Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 10 juin 1997 - Vol. 35 N° 114

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 150 –

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

Étude détaillée du projet de loi n° 92 –

Loi sur la Commission de développement de la métropole

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, et audition de dirigeants d'organismes publics du secteur agricole conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Dépôt de pétitions

Inclure l'école secondaire catholique anglaise de Vaudreuil dans la nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal

Revenir à l'ancien régime d'assurance-médicaments

Questions et réponses orales

Réduction de la masse salariale dans les municipalités

Demande d'une loi spéciale par l'Union des municipalités du Québec

Rôle de la Commission de développement de la métropole dans la cohérence de la réforme de la fiscalité municipale

Patients en attente de chirurgie cardiaque à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny

Document déposé

Création d'une commission mixte sur le maintien et le développement de l'aéroport de Mirabel

Connaissance par la ministre de l'Éducation des antécédents judiciaires de M. Richard Therrien

Modification constitutionnelle permettant l'implantation des commissions scolaires linguistiques

Motions sans préavis

Souligner la contribution de Stanley Knowles au parlementarisme canadien et offrir à sa famille des condoléances

M. Henri-François Gautrin

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Adoption

M. Guy Chevrette

M. Réal Gauvin

Mise aux voix

Projet de loi n° 141 –

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 139 – Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 120 – Loi modifiant la

Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 57 – Loi modifiant la

Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 95 – Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 96 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 147 – Loi concernant certains travaux de pose ou de montage de verre plat

Adoption

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Projet de loi n° 107 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 122 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile

du Québec et d'autres dispositions législatives

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

M. Russell Copeman

M. Jacques Brassard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 138 – Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 140 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 112 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Adoption

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Projet de loi n° 64 – Loi modifiant la

Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mme Louise Beaudoin

M. Pierre-Étienne Laporte

Vote reporté

Projet de loi n° 194 –

Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales

Adoption du principe

M. Jean Garon

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le député de Drummond, au nom du président de la commission de l'économie et du travail.

Étude détaillée du projet de loi n° 150

M. Jutras: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 4, 5 et 6 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 150,

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé.

Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi n° 92

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 5 et 6 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, et audition de dirigeants d'organismes publics du secteur agricole conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Vallières: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 19 février 1997 afin de procéder, en vertu de l'article 294 du règlement, à un mandat de surveillance d'organisme à l'égard de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires et, dans un second temps, le rapport de la commission, toujours la même commission, qui a siégé les 18 et 19 février 1997 afin de procéder, dans le cadre de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, à l'audition des dirigeants des organismes publics suivants: la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, la Régie des assurances agricoles du Québec, la Société de financement agricole, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec et à l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La commission a également tenu des séances de travail concernant ces mandats les 27 novembre 1996, 18 février et 4 juin 1997. Le rapport contient, M. le Président, une recommandation.

Le Président: Alors, merci, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Les rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Nelligan.

Inclure l'école secondaire catholique anglaise de Vaudreuil dans la nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 243 pétitionnaires, étudiants de l'école secondaire catholique anglaise de Vaudreuil.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'avec une commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal nous profiterions de limites territoriales communes;

«Whereas the West Island provides a common geographical boundary;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal est plus accessible pour participer au Conseil des commissaires et aux réunions du comité des parents;

«Whereas the West Island would be more accessible for the attendance of school board meetings;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal est plus accessible pour les bénévoles;

«Whereas the West Island would be more accessible for volunteers;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal offre certains services de transport en commun pour les étudiants et le personnel enseignant qui voudraient participer à des activités d'enrichissement académique;

«Whereas the West Island would permit greater mobility for students and personnel to participate in enriched academic activities;

«Considérant que l'association avec une commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal permettrait à nos enfants de continuer leur participation à des activités parascolaires;

«Whereas being part of a West Island board would enable our children to continue to participate in extra curricular activities;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal nous offre l'accès à des services sportifs, récréatifs, sociaux, religieux et de santé;

«Whereas the West Island provides us with access to sports, entertainment and culture, as well as our churches, important medical and social services;

«Considérant qu'en faisant

partie d'une commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal nous continuerions de bénéficier de la même qualité de services éducatifs que nous avions auparavant;

«Whereas being part of a new West Island board would offer us equivalent educational resources within our own community;

«Considérant que l'opinion des parents devrait être prise en considération d'abord et avant tout;

«Whereas the wishes of the parents must be given serious consideration;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, étudiants de l'école secondaire catholique anglaise de Vaudreuil, demandons que l'Assemblée nationale oblige la ministre de l'Éducation à respecter les demandes de la majorité de nos étudiants sur la réforme des commissions scolaires. Nous, étudiants, exprimons unanimement et clairement notre désir de faire

partie d'une nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal;

«We, the undersigned members, students of Vaudreuil Catholic High School, request that the National Assembly oblige the Minister of Education to respect the wishes of the majority of students in determinating school board territories. Our students unanimously wish to be part of the new West Island English-language school board.»

Et, M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. La pétition est déposée. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je requerrais deux consentements de la part de la

partie ministérielle. Le règlement nous interdit de souligner l'absence d'un député à l'Assemblée nationale, mais rien ne nous interdit de souligner son retour. Au ministre des Transports qui a subi une délicate intervention chirurgicale...

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Puissions-nous, M. le Président, lui souhaiter la santé.

Maintenant, pour le dépôt d'une pétition qui est en

partie non conforme, il y aurait également un consentement qui est requis.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

Revenir à l'ancien régime d'assurance-médicaments

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 580 pétitionnaires résidents de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les politiques actuelles concernant le coût des médicaments pour ces catégories de personnes nous apparaissent irresponsables, inhumaines et financièrement contreproductives;

«Considering that the actual policies regarding the cost of the medication for these categories of people are negligent, inhumane, and financially counterproductive;

«Et l'intervention réclamée se résume comme suit:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur du rétablissement du plan précédent d'assurance-médicaments avec des frais de 2 $ par prescription – maximum de 100 $ annuellement – pour les personnes âgées et les médicaments gratuits pour les personnes souffrant de maladie mentale sur l'aide sociale;

(10 h 10)

«We, the undersigned, ask the National Assembly of the Province of Québec that the Government return to the former drug plan of having a charge of $2 per prescription – maximum of $100 annually – for the elderly and free medications for the mentally handicapped people who are on welfare.» Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question, je suis persuadée que vous me permettrez de demander aux membres de cette Assemblée de joindre leur voix à la mienne afin d'offrir à Mme Jacinthe Simard, la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté, un prompt rétablissement et la rassurer, si elle peut nous entendre ou les membres de sa famille, que nous allons tous porter le flambeau en son nom.

Des voix: Bravo!

Réduction de la masse salariale dans les municipalités

Mme Delisle: M. le Président, 12 semaines après que le gouvernement du Parti québécois eut annoncé aux municipalités qu'elles devaient réduire leurs dépenses de 500 000 000 $ pour mieux accueillir le pelletage de 500 000 000 $ de factures, sept semaines après le dépôt par le ministre des Affaires municipales de sa réformette du pacte municipal et de la création de trois chantiers dont les discussions doivent aboutir, au plus tard, le 1er septembre 1997, après avoir maintes fois entendu le premier ministre souhaiter que son pelletage se fasse sans hausse, pour le contribuable, de son fardeau fiscal, après avoir entendu le premier ministre et le ministre des Affaires municipales faire souvent référence à l'écart favorable de 27 % entre les employés du secteur public et les salariés du secteur municipal, le constat du lamentable échec des chantiers de discussions est évident.

L'UMQ réclame ce matin une loi spéciale permettant aux municipalités de réduire les coûts de la main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %, qui est l'exigence du gouvernement, et les syndicats obtiennent, l'un après l'autre, des mandats de grève.

Ma question s'adresse au premier ministre, M. le Président: Pourrait-il ce matin nous éclairer et nous dire où il s'en va avec ce cafouillis le plus total?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, au nom du gouvernement et de la députation ministérielle, je voudrais joindre nos voix à celles de l'opposition pour souhaiter un prompt rétablissement à Mme Jacinthe Simard afin qu'elle livre un combat victorieux, avec sa combativité habituelle, à la maladie qui l'a frappée de façon si brutale.

Quant à la question qui est posée, M. le Président, je l'accueille avec plaisir puisque j'aurai, avec mes collègues ministériels, l'occasion de rencontrer cet après-midi les représentants des unions municipales afin de discuter de la situation et des moyens qui peuvent être entamés et poursuivis pour mettre en oeuvre la réduction du transfert de l'ordre de 500 000 000 $ dont nous avons parlé. Cette discussion, je crois, s'instaure dans un climat très positif.

Le ministre des Affaires municipales, tout à l'heure, fera état des travaux qui sont en cours et des étapes qui ont été franchies, mais, globalement, on accepte, du côté syndical, de discuter au niveau local. Il y a déjà un éventail très intéressant de moyens d'intervention par rapport à des transferts de responsabilités auprès des municipalités. Il y a un dialogue positif présentement. Je rappellerai à l'opposition de ne pas tirer de conclusions négatives avant que le temps qui nous est imparti soit écoulé.

On sait que dans ce genre d'exercice la situation ne se détend véritablement qu'à la fin, au moment des solutions qui sont apportées. Nous privilégions les solutions négociées, comme on sait, et nous pensons que, du côté du moyen de réduire les impacts négatifs du transfert de responsabilités, la diminution des coûts de main-d'oeuvre, pour partie, est un moyen qui sera efficace et qui sera équitable.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, le premier ministre peut peut-être se réjouir des conclusions positives, mais réalise-t-il, le premier ministre, que la division est évidente au sein du monde municipal? Les villes-centres gèrent directement ou négocient directement, par le biais du bureau du premier ministre; les municipalités de banlieue sont laissées pour compte; les syndicats, comme j'ai mentionné tout à l'heure, font appel à leurs membres pour voter des mandats de grève.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il aujourd'hui nous dire, en cette Chambre, que l'opposition tire des conclusions négatives, alors que tout ce qu'on a fait depuis près de deux mois et demi, c'est s'imaginer qu'il y avait des chantiers de discussion, s'imaginer que ça bougeait? Ça ne bouge pas, M. le Président. Que répond le premier ministre à cette affirmation-là?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Oui. M. le Président, bien sûr, je renchéris à ce que le premier ministre a indiqué à l'égard des voeux de prompt rétablissement pour Mme Simard, puisque la présidente de l'UMRCQ, avec la voix affirmative et forte qu'elle utilise habituellement, a à livrer un combat très important. Et, aux Affaires municipales, nous avons non seulement exprimé notre solidarité pour le combat que mène Mme Simard, mais également, bien sûr, tout ce qu'il faut entrer en ligne de compte au niveau des éléments qui peuvent contribuer au rétablissement de la présidente de l'UMRCQ, que nous retrouverons avec plaisir le plus rapidement possible.

Au niveau, M. le Président, du travail qui est accompli, il faut rappeler un certain nombre de choses: le 25 mars, l'annonce, donc, de ce transfert de 500 000 000 $; le 25 avril, quatre semaines plus tard, les 20 choix de propositions que nous avons mis sur la table et les trois chantiers.

M. le Président, je tiens à indiquer, en particulier, que la possibilité de récupération de 250 000 000 $, si nous indiquons que l'effort à réaliser équivaut à celui qui a été fait dans le secteur public et parapublic de 6 %, il s'agit d'un élément majeur. C'est pourquoi l'UMQ, en particulier, a indiqué, au nom des plus grandes villes du Québec, qu'elle désirait participer à ce chantier et examiner les voies de solution les plus efficaces possible.

Déjà, M. le Président, on peut indiquer que, par exemple, jeudi dernier, à l'occasion d'une réunion de ce chantier, un rapport officiel de l'Union des municipalités du Québec, de la délégation de l'UMQ au chantier de travail sur les coûts de main-d'oeuvre, indiquait: «Après l'exposé des propositions qui ont été faites, nous croyons fermement que les intervenants du milieu municipal peuvent relever le défi proposé, c'est-à-dire retourner discuter localement ces propositions et dégager des pistes de solutions adaptées à leur milieu.

Nous nous engageons à inciter chaque municipalité à rencontrer et à discuter les propositions énumérées avec leurs représentants syndicaux et à faire rapport au ministère des Affaires municipales.»

On pourrait parler également du chantier mise en commun, ce qui se passe à Trois-Rivières, ce qui se passe à Montréal, ce qui ce passe dans les MRC du Québec. M. le Président, oui, il s'agit d'un travail extrêmement difficile, des progrès sont enregistrés. Des rencontres aujourd'hui avec le monde municipal, des rencontres cette semaine avec les représentants d'associations de travailleurs. M. le Président, ça progresse, et le résultat recherché devra être obtenu avant le 1er janvier 1998.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, toujours au premier ministre. Comment le premier ministre peut-il justifier une baisse des coûts de la main-d'oeuvre de l'ordre de 6 % des salaires des employés municipaux, alors que son propre gouvernement, qui prétend avoir réduit fortement ses dépenses, n'a fait que réduire ses propres dépenses que de l'ordre de 0,6 %? Comment peut-il aujourd'hui dire aux syndicats qu'il va exiger une réduction de 6 %, alors qu'il ne l'a pas fait lui-même?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vois que la députée de Jean-Talon compare des pommes et des oranges. Quand nous parlons des coûts de main-d'oeuvre, nous avons toujours parlé d'une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 6 % dans l'ensemble des secteurs public, parapublic, comme dans les municipalités. C'est de cela dont nous parlons, 6 %. Alors, quant au 0,6 %, c'est après toute espèce de corrections qui ont été faites lors de la présentation du budget, et il n'y a pas de relation entre les deux, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre maintient toujours son affirmation que les employés municipaux sont beaucoup trop payés par rapport aux employés de la fonction publique? Et pourrait-il nous dire aujourd'hui, en cette Chambre, combien d'employés du secteur public ont vraiment subi une réduction de 6 % de leur salaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce qu'il faut indiquer très clairement à l'égard des salaires dans le secteur municipal, c'est la statistique qui a été indiquée, qui a été donnée par l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération pour les trois dernières années dans les municipalités de 25 000 habitants et plus. Dans les municipalités de 25 000 de population et plus, l'écart, catégorie comparable, serait de 27,5 %, ce qui indique qu'il y a du travail à réaliser au niveau des économies de 6 % sur la masse salariale.

La députée de Jean-Talon infère que nous devrions automatiquement toucher aux salaires. Ce que nous avons indiqué, c'est que le processus de travail que nous avons utilisé dans la fonction publique et à l'égard des secteurs parapublics, eh bien, c'est que nous pouvons travailler sur cette masse salariale, la rémunération totale, pour en arriver à réduire de 6 % la masse de rémunération qui est versée aux employés.

À cet égard-là, l'Union des municipalités du Québec a proposé elle-même cette piste de solution pour en arriver à un résultat qui nous permette d'économiser 6 % au niveau des dépenses de rémunération dans les municipalités et nous devrons traiter ça de façon très particulière en ce qui concerne aussi les municipalités de petite taille où les salaires n'ont pas cet écart, toutes catégories comparables, dans les municipalités de petite taille. Il faudra traiter ça et nous le traitons actuellement de façon différenciée, M. le Président.

Le Président: À nouveau, en principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Demande d'une loi spéciale par l'Union des municipalités du Québec

Mme Delisle: En principale, M. le Président. On sait que l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec rencontreront aujourd'hui le premier ministre qui a lui-même pris en charge le dossier des négociations. On sait également que l'Union des municipalités du Québec – M. le Président, je reviens sur cette question-là – a demandé une loi spéciale pour les aider à réduire leurs coûts de main-d'oeuvre. Les syndicats, eux, ont en main des mandats de grève de la part de leurs membres.

Ma question au premier ministre: Pourrait-il nous dire comment il a l'intention de répondre à la demande de l'Union des municipalités du Québec et pourrait-il nous dire aujourd'hui s'il y a un mandat qui a été donné par lui, quelqu'un de son entourage ou quelqu'un de son cabinet pour rédiger une loi spéciale permettant aux municipalités de réduire les coûts de la main-d'oeuvre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la députée voudrait placer le gouvernement et ce dossier-là en situation de controverse et en situation de confrontation. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Quand nous discutons de ces choses-là présentement, nous ne discutons pas de loi spéciale. Nous sommes en train de mettre au point des pistes de solution qui vont permettre des arrangements négociés avec les gens intéressés. Les syndicats sont prêts à s'asseoir aux tables locales pour discuter avec leurs vis-à-vis.

Le ministre vient de faire état d'un travail assez exhaustif qui a été accompli par les municipalités afin d'identifier des mesures qui, autant que possible, pourraient réduire les coûts de main-d'oeuvre sans même toucher aux salaires et sans même diminuer le nombre d'emplois. Il s'agit de regarder des avantages marginaux. C'est ce que nous avons fait nous-mêmes dans beaucoup de dossiers dans nos rapports avec nos vis-à-vis, avec nos 450 000 employés. Au fond, on n'est pas en train de dire aux municipalités: Faites une chose qui ne s'est jamais faite. On leur dit: Faites ce que nous avons fait, nous.

Nous, on a fait une rationalisation de nos dépenses puis, en plus, on s'est adressé à nos vis-à-vis syndiqués, nous nous sommes assis avec eux, nous avons trouvé les solutions qui n'ont pas été des solutions mur à mur. Dans certains cas, c'était une solution x, dans d'autres, une solution y. La plupart du temps, ça venait même d'une proposition syndicale. Enfin, on a fait preuve d'imagination.

Il faut que les gens s'assoient au niveau local et discutent. Les municipalités ne doivent pas avoir peur de s'asseoir en face de leurs syndicats. Elles ont devant elles des syndicats responsables qui viennent de faire une opération similaire avec nous. Il s'agit donc de s'asseoir et de discuter. Enfin, nous aurons ces discussions et cette réunion aujourd'hui. Demain, nous allons rencontrer également les représentants du monde syndical intéressé, et je voudrais rassurer l'opposition qu'elle n'a pas lieu de s'inquiéter, puis de s'énerver aujourd'hui, puis d'énerver personne non plus, l'affaire est sous contrôle, puis le gouvernement travaille de façon adéquate.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait répondre à la question par un oui ou un non? A-t-il donné un mandat à Me Jules Brière de rédiger une loi spéciale permettant aux municipalités de réduire les coûts de la main-d'oeuvre? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, on n'est pas sur un chantier de travail pour préparer des lois spéciales, nous sommes dans des chantiers de travail – et on le constaterait à moins – très occupés sur différents chantiers pour en arriver d'abord à établir la réduction de 500 000 000 $ des dépenses gouvernementales, deuxièmement, la réduction des dépenses dans les municipalités de 500 000 000 $ pour absorber ce 500 000 000 $ du gouvernemental et, troisièmement, une vaste opération de mise en commun des ressources. Et on a vu encore en fin de semaine tout le travail qui se déroule, par exemple, à Trois-Rivières.

On a vu également la semaine dernière, vendredi dernier, et encore ce matin à ville de Laval que 11 organismes publics et parapublics ont décidé de se joindre à la même table et de travailler sur la mise en commun de moyens et de partage de ressources. Pourquoi? Pour en arriver à rejoindre les objectifs de réduction de 500 000 000 $ dans les municipalités en particulier pour être capables de contribuer concrètement à la réduction du déficit du gouvernement et atteindre cet objectif de déficit zéro en l'an 2000, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Rôle de la Commission de développement de la métropole dans la cohérence de la réforme de la fiscalité municipale

Mme Frulla: M. le Président, vendredi dernier, la Conférence des maires de banlieue, avec en tête son président, M. Peter Trent, maire de Westmount, a fait une conférence de presse demandant au gouvernement de surseoir au projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole. Celui-ci disait, et je le cite: «La réforme du ministre des Affaires municipales invite à poser des choix sur les enjeux et mandats que l'on entend confier au conseil de la future Commission de développement de la métropole.» Il ajoute: «Québec doit faire preuve de plus de cohérence dans les réformes qu'il met de l'avant.»

Parallèlement à ces affirmations, le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, laissait entendre, et je le cite: «Devant l'importance des transferts qui nous guettent, la Commission du ministre d'État risque de recevoir un traitement de second plan.»

Au premier ministre, M. le Président, parce que ce n'est que lui, s'il m'écoute...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut rappeler à la députée de Marguerite-Bourgeoys qu'en vertu du règlement on n'a pas le choix de l'écouter?

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Au premier ministre, M. le Président, qui négocie lui-même avec les élus municipaux: Est-ce qu'il entend accéder aux demandes qui ont été formulées la semaine dernière, soit de s'assurer d'une cohérence entre les réformes qui sont imposées au monde municipal, donc au milieu métropolitain, et accepter de ce fait de surseoir au projet de loi n° 92 jusqu'à ce que les négociations avec les municipalités soient terminées?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Je suis certain, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec moi que les problèmes de la région métropolitaine sont assez importants qu'il ne faut pas... Tout ce qui peut être réglé en parallèle doit être réglé en parallèle. La Commission de développement de la métropole, si elle est approuvée à cette session-ci, de toute façon ne pourra commencer à être opérationnelle qu'à l'automne, ce qui est à peu près le délai que demande le président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal.

Je pense qu'il faut préparer la Commission de développement de la métropole et puis, quand elle sera opérationnelle aussi, j'espère qu'ils en seront arrivés avec des ententes avec le ministère des Affaires municipales; puis, s'ils n'y sont pas arrivés, ce sera probablement une des meilleures tables de concertation qui pourraient exister. Alors, ce ne sera pas le temps de s'en retirer, au contraire, ça va être le temps de l'utiliser parce que c'est pour eux que la Commission de développement de la métropole est créée.

Le Président: Mme la députée.

(10 h 30)

Mme Frulla: Est-ce que le premier ministre, M. le Président, peut nous expliquer ce que ça veut dire «régler en parallèle» et est-ce que lui, qui disait qu'il voulait simplifier les structures, réalise qu'on est en train de mettre sur pied une structure par un projet de loi qui est mal ficelé, d'un ministre qui ne semble que vouloir quitter versus se concentrer à réparer le cafouillis de son ministre des Affaires municipales et se concentrer à régler justement cette réforme qui semble être plutôt boiteuse?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Peut-être que j'utilise à bon escient ou à mauvais escient le langage d'un de nos fleurons de la nouvelle technologie à Montréal, qui fait justement les ordinateurs Parallèle, mais régler les problèmes en parallèle, ça veut dire les régler concurremment. Ça veut dire que, si on peut travailler sur trois chantiers en même temps, on n'attend pas d'en finir un avant de passer à l'autre, puis attendre de finir celui-là avant de passer à l'autre, ce que nous invite à faire la Conférence des maires de la banlieue de Montréal.

Alors, il faut préparer la Commission de développement de la métropole, et c'est ce que nous faisons actuellement. Elle sera opérationnelle à l'automne. C'est le délai qu'il demande pour la mettre sur la glace. Je ne vois pas l'utilité de la mettre sur la glace et de retarder les travaux. Alors, c'est des choses qui peuvent se faire concurremment.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

Patients en attente de chirurgie cardiaque à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny

M. Paradis: Oui, M. le Président. La semaine dernière, le journal La Presse publiait une lettre ouverte du Dr Michel Jarry: «Notre système de santé est à l'agonie.» Le Dr Jarry est chef adjoint de département au pavillon Hôtel-Dieu du CHUM, professeur adjoint de clinique à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et secrétaire de l'Association des cardiologues du Québec.

Il s'exprimait comme suit: «Le système de santé québécois, qui comptait probablement auparavant parmi les meilleurs au monde et qui pouvait jadis faire notre orgueil, est à l'agonie en raison des coupures brutales et aveugles qui se sont abattues sur lui au cours des dernières années et qui continuent de le frapper.»

Le Dr Jarry, M. le Président, mettait en garde le ministre de la Santé contre les coupures aveugles au centre de santé Le Gardeur, à Repentigny, particulièrement pour les malades en attente de chirurgie cardiaque. Or, ce matin, M. le Président, c'est encore une conjointe d'un malade en attente d'une chirurgie cardiaque qui s'adresse au ministre de la Santé. Son conjoint, Jean-Marie Morin, 57 ans, a subi son premier infarctus le 23 avril dernier et il a subi son deuxième infarctus le 5 mai dernier. Il n'a pas encore de date à laquelle il sera opéré.

Il est dans la même situation que quatre autres patients à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny. Qu'attend le ministre de la Santé pour lui venir en aide?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on ne saurait nier que la situation financière du Québec et la situation d'assainissement des finances publiques demandent des efforts énormes à tout le monde, dans la société québécoise et, bien sûr, aussi, au système de santé et des services sociaux. On sait très bien, dans la planification qui est en place, que les deux années les plus difficiles, on les vit: c'était l'an dernier et c'est cette année.

Je profite de l'occasion pour souligner jusqu'à quel point – j'ai déjà eu l'occasion de le dire – l'ensemble des travailleurs dans le domaine de la santé et des services sociaux, les professionnels, les employés et gestionnaires, ont réussi, par des efforts énormes, à maintenir le service de santé. On voit même, dans plusieurs endroits, l'amélioration de services, qui sont plus adéquats, à la population.

Dans le cas de l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui est devenu un pavillon du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, il y a là un projet pour rebâtir, dans le domaine des services surspécialisés, un projet d'avenir pour le Québec. À mesure que ces trois pavillons, les trois anciens hôpitaux, vont harmoniser leurs ressources, on va voir une amélioration importante et on va voir une possibilité de continuer le développement dans ce service-là.

Pour les patients de l'hôpital Le Gardeur, si ce n'est pas déjà fait – et ça me surprendrait, mais je vais vérifier – je pense que je peux rassurer le patient, son épouse et sa famille qui vont, dès aujourd'hui, pouvoir se relier avec le réseau de Montréal, comme les autres hôpitaux périphériques l'ont fait, et les patients qui sont en attente vont avoir une intervention dans les délais qui correspondent à leur état de santé. La solution qui avait été proposée par le GTI étant maintenant en application apporte des réponses aux problèmes des gens.

Dans l'immédiat, c'est ce qu'on peut faire, c'est ce qui se fait et c'est ce qui apporte des solutions. Ça va nous aider à mieux consolider le réseau de Montréal et, éventuellement, à faire les développements qu'il faut.

Mais il n'y a pas de raison que ces gens-là ne puissent pas trouver un service, et je vais y voir personnellement aujourd'hui pour m'assurer si Le Gardeur s'est bien relié au réseau qui est maintenant fonctionnel à Montréal, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre conviendra que ce n'est pas être relié au réseau Internet qui intéresse les patients qui sont en attente de chirurgie cardiaque à l'hôpital Le Gardeur, à Repentigny, que ce n'est pas ce qui intéresse M. Morin, qui a subi sa deuxième attaque cardiaque le 5 mai dernier et sa première le 23 avril dernier?

Ce patient-là se demande pourquoi le ministre de la Santé a accepté des compressions budgétaires cinq fois supérieures à la moyenne de l'ensemble des autres ministères du gouvernement du Québec dans le domaine de la santé et ce patient-là se demande s'il doit attendre l'intervention du député péquiste de son comté pour faire en sorte que le ministre bouge enfin, comme les députés péquistes l'ont fait dans le cas de Lévis et dans le cas de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il faudrait d'abord éviter de déplacer le problème, M. le Président. Quand l'opposition maintient toujours son retour sur la situation financière actuelle comme si c'était une situation qu'on a créée, c'est complètement une désinformation systématique. La situation actuelle du Québec et celle que d'autres ont vécue, d'autres pays, d'autres provinces, on est en train de s'en sortir, puis je ne vais pas recommencer le discours. Mais d'avoir ce reproche-là de la part de ceux qui ont, en partie, créé la situation, qui ne sont surtout pas intervenus pour la régler quand ils auraient dû commencer à intervenir, ça devient pas mal non seulement paradoxal, mais complètement illogique.

On a fait référence à l'hôpital de Saint-Jean puis aux autres. On peut voir aussi, dans les journaux de Montréal, si le député a fait sa revue de presse complète ce matin, que les gens qui ont appliqué la solution qu'on a déterminée la semaine dernière avec le GTI, ce n'est pas avec le réseau Internet qu'ils sont rentrés en contact; ils ont été en contact avec un centre de chirurgie. Le médecin des patients a discuté avec un chirurgien, les autorités des deux hôpitaux concernés se sont mises ensemble pour les appuyer, et les choses s'arrangent, M. le Président.

Alors, à Le Gardeur, on va s'assurer, aujourd'hui, avec eux que, s'ils n'ont pas trouvé les bons numéros de téléphone, ils vont les trouver, et que les médecins qui doivent se parler vont se parler, et que les patients vont avoir les soins qu'ils ont droit d'avoir.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: En ce qui concerne l'hôpital Le Gardeur, à Repentigny, où sont hospitalisés ces cinq personnes en attente de chirurgie cardiaque, est-ce que le ministre va maintenir les décisions qu'il a déjà annoncées et qui sont dénoncées par le Dr Jarry? Ce sont les suivantes.

Le 1er juin dernier, un des sept lits de soins intensifs de l'hôpital Le Gardeur de Repentigny a définitivement été fermé pour des motifs purement budgétaires. L'hôpital Le Gardeur, pourtant, est un des centres où il se traite le plus d'infarctus du myocarde au Québec.

Le 1er juillet prochain, pour des motifs strictement budgétaires, l'une des deux secrétaires des services de pneumologie, neurologie et cardiologie de l'hôpital Le Gardeur, qui quitte à la suite d'une mise à la retraite anticipée, ne sera pas remplacée. La conséquence directe de cette décision sera une réduction du nombre de patients qui pourront être vus à ces cliniques et un allongement des listes d'attente pour les consultations dans les régions où les besoins de santé sont si grands qu'on y a promis la construction d'un nouvel hôpital.

Le 1er juillet prochain, l'assistante technique du laboratoire de cathétérisme cardiaque à l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui prend également sa retraite anticipée, ne sera pas remplacée, toujours pour des motifs strictement budgétaires...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Paradis: Le reste du personnel technique devra faire son travail, M. le Président, ce qui allongera les délais, et les procédures, et la liste d'attente de plus de 200 patients sur une base annuelle. Est-ce que le ministre entend maintenir ces décisions qu'il a prises pour des motifs strictement budgétaires ou est-ce qu'il entend faire ce qui a été fait en Ontario? Mike Harris a dit: Fin aux coupures budgétaires dans le domaine de la santé. Ralph Klein, en Alberta, a rajouté de l'argent dans le domaine de la santé.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On serait exactement dans la situation de faire ce que l'Alberta a fait et ce que l'Ontario a commencé à faire si le gouvernement qui nous a précédés avait fait en même temps qu'eux...

Des voix: ...

M. Rochon: Non, mais c'est ça, M. le Président. C'est ça!

Le Président: M. le ministre.

(10 h 40)

M. Rochon: M. le Président, il faut appeler les choses par leur nom. Ces deux provinces-là peuvent maintenant réinvestir dans leur système de santé parce que, au moment où on avait un gouvernement qui continuait à exagérer, à empiler sur la dette du Québec, à faire des déficits à chaque année – il faisait des déficits, il dépensait plus que prévu puis il n'investissait pas dans le système de santé; je ne sais pas à quelle place il mettait l'argent, mais il ne faisait pas d'investissements, il faisait des déficits – pendant ce temps-là, eux ont assaini leurs finances publiques.

Ils sont maintenant dans la situation où on va être dans un an ou deux, pour refaire le même genre de développement qu'ils font actuellement. Mais on est obligés de faire aujourd'hui ce que le gouvernement précédent n'a pas fait, alors que les autres provinces le faisaient. Voilà un autre exemple de la désinformation en faisant des comparaisons qui ne tiennent pas.

Je reviens aux patients. Les patients dont il est question actuellement, M. le Président, je vous assure que dès aujourd'hui on va être en contact avec l'hôpital Le Gardeur et on va s'assurer que dans tous les cas qu'il souligne il n'y a pas de patients qui souffrent de la situation. Il faut que les hôpitaux continuent et apprennent de plus en plus à travailler en réseau. Il y a des ressources qui peuvent aider un hôpital quand il est en difficulté et il faut que tout le monde fonctionne dans l'intérêt du patient, pas dans aucun autre intérêt.

Quant aux départs des médecins, c'est des départs qui sont gérés et on s'assure que, quand un médecin quitte, il y a ou un remplacement ou un lien de créé avec un autre endroit pour donner les soins aux patients. Tout est là pour assurer une continuité. Dès demain, je pourrai être en mesure de donner plus d'information à la Chambre, après avoir vérifié les cas d'espèce que souligne le... Chaque cas individuel va être vérifié.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, comment le premier ministre explique-t-il que son gouvernement dépense, suivant des chiffres produits par le ministre des affaires internationales du Québec, 1 228 $ per capita pour la santé des Québécois, que le gouvernement de Ralph Klein dépense 1 328 $, sur une base annuelle, pour la santé, que le gouvernement de Mike Harris dépense 1 589 $ per capita, pour les soins de la santé? Au Québec, c'est 22 % de notre budget qui va à la santé. En Ontario, c'est 32 % du budget, suivant les chiffres publiés par le gouvernement du Québec et dont je demande le consentement pour dépôt, M. le Président?

Document déposé

Le Président: Le document est déposé.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: ...je déposerai aussi des chiffres en Chambre. Le leader de l'opposition revient avec des chiffres qu'il a sortis il y a quelque temps et pour lesquels on avait donné les corrections. Les comparaisons qui sont faites là ne reflètent pas l'investissement que le Québec fait dans le domaine de la santé qui est, au total, à plus de 30 % de son budget. Pour ce qui est de la comparaison avec le reste du Canada, per capita, au Québec on dépense à peu près 200 $ de moins que la moyenne canadienne. C'est ça qui sont les faits. Ce n'est pas plus que ça. Mais c'est 200 $ de moins.

Pourquoi on dépense 200 $ de moins? Parce que, comparativement à d'autres provinces, on est moins riches, M. le Président, parce que, comparativement à d'autres provinces, on n'a pas encore fait le ménage des finances publiques qu'ils ont fait. Quand on va l'avoir fait comme eux l'ont fait il y a quelques années, quand on va avoir fait notre ménage dans les finances publiques, quand on va avoir fait l'effort qu'il fallait faire, on va repartir notre enrichissement comme eux le font maintenant.

Il faut retenir ça, si le gouvernement précédent avait pris ses responsabilités comme eux les ont prises dans le temps, on serait en enrichissement présentement. Quand on le sera, dans un an, dans deux ans, à mesure qu'on approche du déficit zéro, on va être exactement comme eux et on va se tenir sûrement à la moyenne nationale, comme on l'a toujours fait, M. le Président. Mais on n'est pas décalés de la moyenne nationale de plus de 200 $ par tête, et ça correspond à notre richesse. On ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas.

Une voix: Vous le dépensez en référendums.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

Création d'une commission mixte sur le maintien et le développement de l'aéroport de Mirabel

M. Dumont: Merci, M. le Président. Le 10 avril dernier, après plusieurs mois d'inaction, le gouvernement du Québec agissait en spectateur dans le dossier de Mirabel. Le premier ministre était pris avec une élection partielle dans le comté voisin, pris avec de nombreuses pertes d'emplois liées au dossier de Mirabel et il a sorti un lapin de son chapeau, en visite dans ce coin-là. Une commission mixte, annonçait le premier ministre, allait être formée pour garantir le maintien et le développement de Mirabel. Elle devait être instituée au cours des prochaines semaines.

Le premier ministre avait indiqué aux gens là-bas que ça se ferait, que c'était une priorité et que ça se ferait rapidement. Or, deux mois après, l'élection est passée et les gens ont l'impression de ne plus en entendre beaucoup parler et que ce n'est plus une grande priorité d'action à l'heure actuelle pour le gouvernement.

Ma question au premier ministre est bien simple: Est-ce qu'il a encore l'intention de remplir cet engagement ou est-ce qu'il est tombé dans l'oubli après l'élection?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Il a d'abord fallu, évidemment, faire un certain nombre de consultations pour en arriver à définir à la fois le mandat de la commission et aussi la composition, et puis faire aussi un certain nombre de démarches pour intéresser des personnes d'expérience, en mesure de faire

partie de cette commission.

Ces démarches vont aboutir très bientôt, et je devrais être en mesure d'ici peu, d'ici quelques semaines, une quinzaine de jours tout au plus, de présenter au Conseil des ministres un projet de décret comportant évidemment les objectifs de cette commission, le mandat de cette commission et la composition de cette commission, avec des noms de personnes pour constituer cette commission. Donc, d'ici peu, l'engagement pris par le premier ministre il y a deux mois sera respecté.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre ou le premier ministre peut déjà donner un échéancier que le gouvernement veut fixer à cette commission mixte, à ce groupe de travail et le plan d'action précis qu'eux veulent en voir découler, pour s'assurer qu'il s'agit véritablement d'une façon de poser des actions rapides et non pas d'une façon de noyer le poisson et de porter le dossier dans l'oubli?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, il y aura un échéancier qui sera proposé au gouvernement pour acceptation, d'une part. D'autre part, nous allons demander à la commission, dans un premier temps, de concevoir et d'élaborer un plan de travail à partir du mandat qui aura été défini et qu'on retrouvera dans le décret adopté par le Conseil des ministres. Une fois ce plan de travail autorisé, la commission pourra se mettre au travail et pourra aussi, si besoin est, tenir même des audiences publiques pour entendre des témoignages et recevoir des mémoires concernant le développement de l'aéroport de Mirabel.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

Connaissance par la ministre de l'Éducation des antécédents judiciaires de M. Richard Therrien

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, le 14 novembre 1996, alors que j'ai questionné la ministre de l'Éducation concernant ses relations avec l'ex-felquiste Richard Therrien, qui a été nommé juge à la Cour du Québec par le gouvernement péquiste, elle a pris avis de la question avant de se rappeler soudainement, 20 minutes plus tard, mais en dehors de cette Chambre, et je la cite: «Je l'ai rencontré mais je ne savais pas qu'il était felquiste. Il m'avait dit que, dans son cas, il avait été blanchi, qu'il n'avait pas été accusé.» C'est ça qu'elle a dit, M. le Président.

Or, Richard Therrien, lors de son témoignage sous serment, le 25 mars 1997, affirmait plutôt, et je cite: «Je l'ai mise au courant des antécédents que j'avais: "J'ai des antécédents judiciaires."» Avant d'affirmer plus loin: «J'avais tout de même dénoncé ce fait-là à Mme Marois en 1993.»

Sept mois plus tard, M. le Président, nous n'avons toujours pas eu de réponse en Chambre à la question que nous posions. Aujourd'hui, la ministre maintient-elle, de son siège, qu'elle ne connaissait rien des antécédents judiciaires et du passé criminel de Richard Therrien?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: M. le Président, effectivement, avant que je ne rencontre M. Therrien, Me Therrien, je ne connaissais pas cette situation et il me l'a décrite comme je l'ai raconté ici, M. le Président, en toute simplicité, et il m'a dit avoir été blanchi. À partir de là, je ne me suis pas posé d'autres questions, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

Modification constitutionnelle permettant l'implantation des commissions scolaires linguistiques

M. Ouimet: M. le Président, dans le dossier des commissions scolaires linguistiques, on se rappellera qu'à la même période l'année dernière le gouvernement du Parti québécois avait tout fait pour éviter la modification constitutionnelle. Le gouvernement avait retenu formellement les recommandations du rapport Kenniff, c'est-à-dire la création de comités confessionnels à l'intérieur des commissions scolaires linguistiques.

(10 h 50)

Cette proposition de créer des comités confessionnels était si problématique qu'une très grande majorité des intervenants du milieu scolaire ont forcé la ministre de l'Éducation à retirer sa proposition et à emprunter la voie constitutionnelle. À contrecoeur et dans un contexte rempli d'embûches, ce n'est qu'au mois d'avril dernier que le gouvernement s'est résigné à demander une modification constitutionnelle.

Le dépôt du projet de loi n° 109 et certaines modalités apportent de nouveaux obstacles, et une question commence à se poser sérieusement, et c'est la question que j'adresse à la ministre de l'Éducation: Le gouvernement a-t-il véritablement l'intention de tout mettre en oeuvre pour obtenir la modification constitutionnelle nécessaire pour la réforme?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Sans aucune réserve, M. le Président, je réponds: Oui.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer que, mercredi et jeudi derniers, sa sous-ministre en titre, son sous-ministre adjoint, son chef de cabinet, son chef de cabinet adjoint de même que le conseiller juridique du ministère ont à nouveau proposé la solution des comités confessionnels du rapport Kenniff aux commissions scolaires suivantes: la CECQ, la CECM, la CEPGM et la commission scolaire Greater Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Et il en a oublié un certain nombre: la CECQ a aussi été rencontrée, M. le Président.

Une voix: Il l'a dit.

Mme Marois: Alors, nous y croyons tellement, justement, à l'implantation de ces commissions scolaires linguistiques, nous croyons que c'est tellement nécessaire de pouvoir le faire que nous travaillons de très près avec nos partenaires de ces mêmes commissions scolaires, qui sont actuellement confessionnelles, pour essayer de voir si dans une période transitoire... Parce que le député m'a dit aussi en commission parlementaire que le régime transitoire que nous proposions était pour lui difficilement acceptable. C'est vrai que c'est un régime complexe, je n'en ai jamais disconvenu.

Donc, en ce sens, nous cherchons des solutions nous permettant d'appliquer un régime provisoire en attendant que nous obtenions l'amendement constitutionnel, M. le Président.

Si autant de personnes ont été mobilisées sur ce dossier, et continuent de l'être d'ailleurs pendant les jours qui viennent, je pense que cela fait la preuve, de toute espèce de façon, comment nous croyons à l'importance de ce dossier et quel effort nous sommes prêts à y mettre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourquoi la ministre de l'Éducation revient-elle à la solution non confessionnelle du rapport Kenniff, qui avait été rejetée par tous les intervenants? Pourquoi ne retient-elle pas la recommandation faite par l'ensemble des membres, c'est-à-dire le statu quo sur le territoire de l'île de Montréal et sur le territoire de la région métropolitaine de Québec? Que vise véritablement le gouvernement du Parti québécois?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: J'imagine la même chose que l'opposition: implanter des commissions scolaires linguistiques sur l'ensemble du territoire de la façon la plus harmonieuse possible, de telle sorte que l'on n'ait pas à superposer des structures – ce qui ne m'apparaîtrait pas une solution pertinente – et à trouver un régime provisoire, parce que nous espérons, nous croyons et nous pensons que nous aurons l'amendement constitutionnel à instaurer. Donc, un régime qui serait provisoire, mais qui permettrait de ne pas faire deux bouleversements structurels l'un à la suite de l'autre.

Et, en ce sens, M. le Président, si nous pouvons trouver des solutions adaptées, l'une à la région de Québec – et je peux vous dire qu'à ce moment-ci nous avons un bon espoir que cela soit le cas – et l'autre à la région de Montréal, et à l'île de Montréal en particulier, est-ce qu'on ne serait pas, ensemble, satisfaits de constater que nous sommes capables de travailler selon les réalités propres à chacun des milieux, en adaptant nos outils, mais en atteignant l'objectif qui nous rallie tous sur cette question de l'implantation des commissions scolaires linguistiques? Et c'est à cela que je travaille.

Et j'ai demandé à mes collaborateurs et à mes collaboratrices de travailler en ce sens d'une façon aussi insistante que je l'ai fait jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le gouvernement ne cherche-t-il pas à faire saboter la réforme qui vise l'obtention de la modification constitutionnelle et la ministre de l'Éducation est-elle en train de préparer le terrain pour ce sabotage-là en s'inscrivant dans le processus du scénario Kenniff qui avait été rejeté par tout le monde, qui est une solution non constitutionnelle, qui est une solution parallèle? C'est ça que vise le gouvernement.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Il me semble que, si on voulait saboter un processus et un projet, on ne mettrait pas tous les efforts qu'on y a mis depuis un an et demi, avec des difficultés de parcours très grandes, je le reconnais. Et ça n'a pas été facile non plus de prendre certaines décisions, M. le Président. Nous les avons prises courageusement, je crois, de ce côté-ci de la Chambre, et, à ce moment-ci, ce que nous essayons de faire, c'est de procéder avec diligence auprès de nos partenaires de telle sorte que nous puissions arriver à implanter nos commissions scolaires linguistiques en même temps que nous menons en parallèle ce débat sur la question de l'amendement constitutionnel.

Parce que c'est évident que c'est par là que nous aurions une véritable sécurité juridique et que tous les autres modèles comportent des lacunes, comportent des aspects qui nous amènent à craindre que ces modèles soient contestés éventuellement, ce que nous voulons éviter, bien sûr.

Évidemment, si tous nos partenaires étaient d'accord pour la situation transitoire, nous pourrions procéder maintenant, mais nous ne reculons pas, nous ne renonçons pas et, au contraire, nous avançons sur la question du front constitutionnel de telle sorte que nous ayons un amendement, et je compte en cela sur l'appui que nous avons eu jusqu'à maintenant de l'opposition et qui, j'espère, sera toujours au rendez-vous au moment où on la fera, cette demande formelle, M. le Président.

Le Président: Alors, ça termine pour aujourd'hui la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, M. le député de Verdun.

Souligner la contribution de Stanley Knowles au parlementarisme canadien et offrir à sa famille des condoléances

M. Gautrin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter une motion sans préavis, s'il vous plaît. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution de Stanley Knowles au parlementarisme canadien et offre à sa famille ses plus sincères condoléances.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, il y aurait consentement pour un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Alors, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, les Parlements canadiens ont perdu un grand homme, un homme qui avait été pasteur d'abord, qui s'était engagé du côté des travailleurs lors de la grève des abattoirs à Winnipeg, qui avait été élu en 1942 à la Chambre des communes et qui, pour moi et pour tous les parlementaires, a incarné ce qui devrait être la valeur principale de nous tous quels que soient nos partis, à savoir que nous sommes d'abord et avant tout élus pour représenter des personnes.

Le droit des individus est quelque chose de fondamental, et Stanley Knowles savait qu'il devait toujours être du côté de la personne face aux corporations, du côté de la personne la plus démunie face à la personne qui était en moyens. Ça a été un grand parlementaire, M. le Président. Nous perdons aujourd'hui un grand homme, et je pense qu'il est de mise que l'Assemblée nationale, en votant cette motion, offre ses condoléances à sa famille. Merci.

(11 heures)

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, bien évidemment, le gouvernement souscrit à la motion. Je souscris également à l'approche qu'a employée le député en parlant des personnes et de la compassion que l'on doit avoir dans la vie publique pour les individus, mais je voudrais aussi ajouter une dimension collective. Il me semble que Stanley Knowles, né aux États-Unis, mais qui a émigré vers le nord, a témoigné dans sa vie que la gauche existe en Amérique du Nord, qu'un courant progressiste existe aux États-Unis, au Canada, au Québec inutile de le dire, ce que certains observateurs superficiels de l'Amérique ont tendance à occulter ou à oublier de dire.

Dans l'histoire du Canada comme dans l'histoire des États-Unis, il y a de grandes périodes progressistes, en général liées à des événements qui éprouvent les individus et qui éprouvent les sociétés.

Alors, on peut dire que Stanley Knowles a été un enfant des perturbations économiques cruelles survenues après 1929 et a participé aux États-Unis, parmi les mouvements démocrates, comme Franklin Roosevelt et le New Deal, à faire que ce continent qui cultive le capitalisme libéral presque jusqu'à l'excès et semble ne croire qu'à l'économie de marché, toutes valeurs acceptables... Aujourd'hui, l'économie de marché n'est plus mise en cause nulle part, sauf peut-être un ou deux pays dans le monde, ce qui n'était pas le cas quand Stanley Knowles a commencé sa carrière.

Mais, ce n'est pas parce qu'on accepte que le marché peut créer la richesse qu'on doit accepter qu'il la répartisse d'une façon injuste et qu'on assume que, parce qu'une économie est libérale, c'est une économie juste et sociale. Alors, de ce point de vue là, le Québec, le Canada et notre continent sont reconnaissants à Stanley Knowles pour avoir été un témoin des attitudes progressistes.

Mise aux voix

Le Président: Alors, la motion est adoptée et je vous inviterais à vous lever quelques instants pour un moment de recueillement.

(11 h 1 – 11 h 2)

Le Président: Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, nous allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 144,

Loi sur les prestations familiales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 21 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi modifiant la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 22 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 63,

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 225, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park; projet de loi n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle, la Régie intermunicipale des déchets de la Rouge et la Régie intermunicipale des déchets de la Lièvre; projet de loi n° 251, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal; projet de loi n° 232, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, le mardi 17 juin 1997, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien, le mardi 17 juin 1997, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 203, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne et projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc., le mardi 17 juin 1997, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Nous allons passer à ce moment-ci aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 31 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 111

Adoption

Le Président: À l'article 31. Juste un instant, pour être certain. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 111, Loi modifiant la

Loi sur les forêts. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. La forêt couvre tout près de la moitié du territoire du Québec. Depuis toujours, elle joue un rôle de premier plan dans notre vie économique, et c'est particulièrement vrai à l'extérieur des grands centres où elle est un véritable moteur de développement économique. Bon an, mal an, l'industrie des produits forestiers génère quelque 80 000 emplois directs, pour une rémunération totale annuelle de 2 800 000 000 $. Imaginez! 80 000 emplois directs et 2 800 000 000 $ de rémunération à des travailleurs, et ce, en région.

Pour quelque 250 municipalités, il n'existe à peu près que cette source d'emplois. Il y a des petits villages qui ne vivent que de la forêt, soit un moulin à scie, soit une petite usine de transformation de notre bois. Bon an, mal an, c'est 250 municipalités au Québec qui ne vivent que des produits forestiers.

De fait, l'industrie des produits forestiers est la plus importante industrie manufacturière du Québec. La valeur de ses livraisons s'est élevée, en 1996, à 15 700 000 000 $ et c'est une industrie qui est tournée vers les marchés extérieurs. Si nous arrivons à connaître un excédent de notre commerce avec l'extérieur du Québec, c'est à elle, l'industrie forestière, que nous le devons. En 1996, nous y avons vendu pour 10 100 000 000 $ de produits forestiers; nous n'en avions importé que 1 100 000 000 $. La différence est donc de 9 000 000 000 $. C'est donc dire qu'il s'agit pour nous d'une opération très nettement positive.

Il est donc important, M. le Président, que l'industrie puisse maintenir son dynamisme et qu'elle puisse continuer à se développer pour continuer à fournir aux gens des régions une bonne

partie des emplois dont ils ont besoin. Mais cela ne va pas sans quelques difficultés. Pour maintenir nos emplois du secteur forestier, il faut que notre bois et nos produits de la forêt trouvent preneurs, chez nous comme à l'étranger, d'ailleurs. Cette exigence incontournable nous oblige à être compétitifs, à resserrer nos coûts, à utiliser des technologies et des façons de faire qui augmentent la productivité et la rentabilité de nos entreprises.

À l'heure actuelle, l'industrie québécoise de la transformation utilise déjà presque tout le bois de qualité disponible, qu'il s'agisse de résineux ou de feuillus, d'ailleurs. La rareté de la ressource oblige notre industrie forestière à emprunter les deux axes suivants: tout d'abord, pousser beaucoup plus loin la transformation du bois, passer à ce qu'on appelle la seconde transformation ou encore les produits à valeur ajoutée; et, deuxièmement, il nous faut innover et partir à la conquête de nouveaux marchés. Quelqu'un nous dira: La seule solution, c'est de s'agrandir par l'intérieur.

Pousser plus loin, M. le Président, la transformation du bois, en quelque sorte cela signifie s'agrandir véritablement, oui, par l'intérieur, parce que la ressource est rare. Les usines de première transformation peuvent difficilement continuer de croître. Mais ce n'est pas le cas des entreprises de produits à valeur ajoutée puisqu'elles peuvent compter sur une

partie de la production première. En fait, tout le bois disponible, sciage, de construction, copeaux, sciure, raboture, panneaux, placage, bardeaux, etc., peut être utilisé dans la fabrication de produits plus sophistiqués, dans la fabrication, également, de produits à grande valeur ajoutée.

Par ailleurs, l'industrie québécoise des produits forestiers doit élargir ses horizons et se donner comme objectif de conquérir le monde. Il est de plus en plus difficile, M. le Président, d'exporter nos produits traditionnels vers nos marchés traditionnels. Chacun le sait, les États-Unis ne sont plus le débouché qu'ils ont déjà été. Aujourd'hui, il faut viser les marchés d'Europe et d'Asie, même si cela implique que nous changions nos habitudes. Les choses évoluent très vite, parfois.

Je suis persuadé qu'il nous faut nous diriger davantage vers des produits à valeur ajoutée qui répondent mieux aux attentes et aux besoins des nouveaux marchés. Il s'agit de nous distinguer dans des créneaux spécifiques et d'y être les meilleurs.

(11 h 10)

Mais la forêt est beaucoup plus qu'un réservoir de bois, également. La forêt est aussi rentable dans d'autres secteurs. C'est aussi le cadre de nombreuses activités ayant aussi un impact économique. Par exemple, les retombés économiques des activités de plein air en forêts publiques québécoises sont évaluées à plus de 2 000 000 000 $, même à plus de 2 300 000 000 $. Dans ce contexte, il ne faut pas s'étonner que nous soyons aussi soucieux de préserver ce patrimoine et de miser sur l'aménagement de la forêt et des richesses qu'elle contient.

Cela explique que nous ayons implanté un nouveau régime forestier, en 1987, pour la forêt publique d'abord, puis, tout récemment, pour la forêt privée; que nous ayons adopté une stratégie de protection de la forêt et mis en place un plan de mise en valeur des ressources du milieu forestier. C'est aussi pourquoi nous cherchons constamment à améliorer le fonctionnement des mécanismes que nous avons mis successivement en place pour que la forêt puisse contribuer toujours aussi efficacement au développement durable des régions du Québec.

M. le Président, les modifications apportées à la

Loi sur les forêts par le projet de loi n° 111, qui est soumis aujourd'hui à l'approbation des membres de cette Assemblée, visent précisément la gestion de nos forêts du Québec. Les modifications que nous proposons à la

Loi sur les forêts sont justifiées par notre souci d'assurer la mise en valeur de la ressource forestière le plus efficacement et avec la plus grande équité possible. Nous voulons simplifier les choses. Nous voulons éliminer la paperasse inutile. Nous voulons l'adapter le mieux possible à la réalité du terrain. Et ces objectifs seront encore mieux atteints avec les modifications qui ont été apportées au projet de loi lors de son étude en commission parlementaire. Je remercie d'ailleurs l'opposition d'y avoir concouru, M. le Président.

Le projet de loi propose de modifier la

Loi sur les forêts pour permettre au ministre des Ressources naturelles d'établir, de façon prospective, les droits payables par les bénéficiaires de CAAF. Ces droits, qui ne sont ni des taxes ni des impôts mais une juste compensation pour l'utilisation d'une ressource collective, seront dorénavant établis sur la base de données contenues dans les plans actuels d'intervention soumis par les bénéficiaires de CAAF. Des modalités sont aussi prévues pour ajuster les sommes facturées aux sommes réellement dues, compte tenu du volume de bois effectivement coupé et des travaux admissibles ayant été réalisés.

Lors de la commission parlementaire, nous avons réalisé qu'il était nécessaire d'apporter une précision supplémentaire pour éliminer la possibilité de certaines anomalies. En vertu d'un amendement adopté lors de l'étude

article par article, il sera dorénavant possible au ministre des Ressources naturelles de réviser le montant et les modalités de versement des droits s'il constate, en l'absence de révision, qu'un écart important risque de survenir entre les droits prescrits et les droits payables en vertu de la loi. À

titre d'exemple, cette modification pourra éviter à un bénéficiaire de financer à l'avance des droits de coupe, en cas d'événements imprévus.

Par ailleurs, trois articles ont été retirés. Il s'agit des articles 11, 12 et 19 qui avaient trait aux modalités de financement des agences régionales de mise en valeur de la forêt privée. Ces articles empêchaient l'exercice du libre jeu des négociations entre les partenaires de la mise en valeur de la forêt privée. Manifestement, nous n'étions pas prêts, M. le Président, à adopter de tels articles parce qu'ils pouvaient constituer des problèmes réels, tout en voulant, bien sûr, en régler un.

Le Sommet sur la forêt privée, qui a été tenu en mai 1995, avait permis aux quatre partenaires que sont les producteurs privés, l'industrie forestière, les municipalités et le gouvernement de faire consensus sur plusieurs éléments importants de la protection et de la mise en valeur des forêts privées du Québec. Un certain nombre de ces consensus ont porté sur le financement des agences régionales de mise en valeur des forêts privées. La contribution de l'industrie forestière au financement des agences n'est pas une décision gouvernementale, contrairement à ce qui s'est dit sur le terrain.

Toutefois, des dispositions législatives et réglementaires ont été adoptées pour faciliter la concrétisation de l'engagement pris par l'industrie elle-même à l'occasion du Sommet sur la forêt privée.

Après quelques mois d'expérience, nous avons constaté certains problèmes opérationnels ayant peu d'impact sur la contribution totale de 8 000 000 $ à laquelle s'était engagée l'industrie. Les représentants de l'industrie sont bien conscients de la problématique actuelle et travaillent à trouver des solutions, notamment en ce qui concerne le rôle des grands propriétaires industriels forestiers. Une rencontre, d'ailleurs, doit avoir lieu en septembre pour discuter, entre autres choses, du partage des argents de l'enveloppe budgétaire provenant du ministère et de la contribution de l'industrie, autant pour la période transitoire que par la suite.

Ces négociations sont importantes, M. le Président. Les résultats de la rencontre de septembre pourront avoir un impact sur les décisions prises lors du Sommet relativement à la période transitoire, ainsi que sur les outils législatifs et réglementaires concernés. S'il y a lieu, des modifications à la

Loi sur les forêts seront proposées ultérieurement, après que les partenaires auront fait consensus sur les changements qui devraient être apportés.

M. le Président, je demande donc à tous mes collègues de l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 111 qui modifie la

Loi sur les fôrets, avec les amendements qui lui ont été apportés depuis son dépôt. Ce projet de loi contribuera, j'en suis persuadé, à assurer une plus grande efficacité dans la gestion et la mise en valeur de la ressource forestière ainsi qu'une plus grande équité pour l'ensemble de la population québécoise.

Et je voudrais réitérer, M. le Président, que l'industrie forestière est la plus grande industrie manufacturière du Québec. Je rappelle des chiffres parce que, sans cesse, on les oublie: c'est 80 000 emplois directs; c'est au-delà de 2 800 000 000 $ en salaires donnés à des travailleurs; c'est 250 municipalités qui ne vivent qu'exclusivement de l'industrie forestière au Québec. C'est donc une industrie extrêmement importante pour le développement économique du Québec, mais aussi pour le développement de nos régions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Nous cédons maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet et critique officiel de l'opposition.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Dans le cadre du débat sur l'adoption du rapport de la commission qui a débattu le projet de loi n° 111 qui était un projet de loi qui venait modifier la

Loi sur les forêts au Québec, un projet de loi, finalement, qui était, on pourrait dire, attendu depuis quelques mois, qui donnait certains pouvoirs au ministre... Je pense que le ministre, à juste titre, avait tout à fait raison de suivre l'évolution de l'industrie forestière dans les derniers mois sur les surplus de copeaux, sur le comportement de l'industrie, comme telle, dans son ensemble, d'une part, et, en fait, sur l'utilisation des ressources.

Les ressources premières, au Québec, de l'industrie forestière qui est une industrie... Comme M. le ministre l'a mentionné, l'industrie forestière au Québec, l'industrie du sciage, l'industrie du papier, dans son ensemble, est une industrie très prospère, parmi les plus prospères et les mieux organisées au Canada, sensibilisée, justement, à la richesse, à notre richesse que nous avons, cette richesse naturelle que sont les forêts.

Ici, justement, on dit, un peu partout au Québec et un peu partout en Amérique du Nord: La forêt prend de la valeur. C'est évident. Les propriétaires de boisés forestiers privés, tout comme les réserves forestières du gouvernement du Québec, gérées, administrées, et coordonnées par le ministère de l'Énergie et des Ressources, par le ministre actuel qui en a la responsabilité, c'est des richesses pour tous les Québécois et Québécoises, et la population de plus en plus en est consciente.

Donc, à l'occasion du débat de la loi n° 111, le ministre a eu la chance de répondre à certaines des questions de l'opposition, à certaines des questions de l'industrie, favorablement. Je pense que les gens de l'industrie étaient présents. Ils s'attendaient à ce que le ministre, dans le cadre de ce projet de loi là, se donne certains pouvoirs. Il y avait des pouvoirs nouveaux. Il y en a qui étaient une réforme du projet de

loi sur la forêt, et d'autres, comme je le mentionnais, des projets de loi nouveaux ou des pouvoirs que le ministre se donnait pour répondre à des situations d'actualité.

(11 h 20)

Des situations de surplus, d'une part, comme on l'a mentionné abondamment, dans le cas des copeaux. D'autre part, c'était pour une meilleure coordination, une meilleure gestion sur le plan administratif, permettre à l'industrie de payer ses redevances avec des formules mieux préparées, mieux organisées et un meilleur suivi, je pense, moins de comptabilité et un meilleur suivi sur les redevances et les crédits affectés à d'autres services forestiers. Donc, c'était l'essentiel.

Évidemment, on a traité du Fonds forestier qui avait été mis en place dans le cadre d'un projet de loi précédent, d'une part, et de la façon dont le Fonds forestier serait géré. Le Fonds forestier va servir justement à payer les services, les frais occasionnés par la SOPFEU. L'industrie et le gouvernement vont déposer dans ce même Fonds.

Un autre pouvoir qui a été donné au ministre dans le cadre du projet de loi n° 111 était la vente de bois sur pied. Pour plusieurs au Québec, c'est nouveau. C'est nouveau pour nous tous, mais c'est un pouvoir nouveau que le ministre se donne. Je pense qu'on devait y concourir pour la simple raison que c'est une expérience qui peut être intéressante que de permettre au ministère d'aller offrir des secteurs forestiers qui ne sont pas réservés à aucune industrie, qui sont encore libres au plus offrant.

Ça permet de vérifier d'abord la valeur, de vérifier le marché du bois debout, d'une part, et ça permet à d'autres industries de venir ajouter, si bon leur semble, à leur volume si le ministre sait le reconnaître. Donc, il y a une révision.

Avant de conclure, je veux juste faire une dernière mise en garde au ministre, à ses officiers et au ministère, dans chacune de nos régions. Si le ministre est obligé de se servir des pouvoirs que la loi n° 111 lui donne pour revoir à la baisse certains quotas, comme on emploie, ou des volumes d'exploitation pour mieux contrôler les surplus de copeaux, il va falloir constamment s'assurer de l'impact que ça peut avoir sur les pertes d'emplois pour les régions, pour l'ensemble des régions au Québec, mais des régions comme la nôtre, comme la vôtre, M. le Président, et comme celle d'autres collègues ici, à l'Assemblée nationale.

Si on ne fait pas cet exercice avant de réduire de façon sensible les volumes de coupe, ça peut vouloir dire des nombres de jours importants pour un certain nombre de travailleurs, soit en Gaspésie, soit dans la région de Chaudière-Appalaches ou la Côte-Nord, comme l'ensemble des régions au Québec, mais cela pourrait être les régions les plus affectées. Vous savez que quatre, cinq semaines en moins, ou 10 semaines en moins, pour les revenus d'une famille dans une année, ça peut être très important si vous n'êtes pas éligible à d'autres programmes gouvernementaux, soit l'assurance-chômage ou d'autres programmes.

Donc, c'est une mise en garde que je fais non seulement au ministre, aux officiers du ministère qui conseilleront le ministre, de toujours, autant que possible et dans la mesure du possible, tenir compte de l'impact que pourrait avoir une décision comme celle-là pour répondre à une situation d'actualité qui est celle des ressources, en fait des produits en trop, soit les copeaux ou d'autres produits.

Donc, c'était l'essentiel de mon intervention aujourd'hui, M. le Président. Nous y avons concouru, comme je vous le disais, en commission parlementaire, d'une part, avec certaines réserves. M. le ministre l'a mentionné tantôt, il a retiré trois articles du projet de loi qui étaient vraiment discutables dans la situation actuelle. L'industrie était intervenue auprès du ministre et du ministère. Le ministre l'a reconnu, les a retirés.

Donc, le débat a été de quelques heures seulement parce qu'on devait reconnaître la situation actuelle des surplus, on devait reconnaître cette partie-là, et donner aussi le pouvoir au ministère et aux officiers du ministère, via le ministre, de revoir la façon de facturer, comme je le mentionnais tantôt, et M. le ministre vient de le mentionner dans son allocution.

Donc, tel qu'on voit le projet de loi n° 111 aujourd'hui, qui vous est présenté à ce moment-ci, M. le ministre, suite à son passage en commission parlementaire, l'opposition officielle va y concourir, va y participer et va l'appuyer pour son adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Chevrette: Pas du tout.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 111, Loi modifiant la

Loi sur les forêts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 28 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 141

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 28 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 141,

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission de l'économie et du travail?

Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, l'automne dernier, j'ai rendu publique – plus précisément le 26 novembre dernier – la politique énergétique du Québec ayant pour but de mettre l'énergie au service du Québec dans une perspective de développement durable. Cette politique proposait la création de deux organismes essentiels appelés à modifier considérablement notre paysage énergétique. Le premier, la Régie de l'énergie, est opérationnel depuis le 2 juin dernier. Le second, l'Agence de l'efficacité énergétique, sera créé par le présent projet de loi n° 141 qui a fait l'objet d'une étude

article par

article en commission parlementaire.

Je voudrais d'ailleurs, M. le Président, remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour la collaboration dont ils ont fait preuve à cette occasion ainsi que les députés de l'opposition, plus particulièrement mon critique qui, de façon constructive, comme c'est le cas depuis un bon nombre de projets de loi... nous travaillons en toute transparence à bonifier les projets de loi lorsque nous nous retrouvons face à face en commission parlementaire.

M. le Président, les membres de cette Assemblée n'ont pas hésité à donner leur appui à la création de la Régie de l'énergie en décembre dernier. C'est logique, puisque la création de cet organisme de régulation reposait sur un large consensus issu du débat public sur l'énergie et faisait l'objet d'une recommandation explicite dans le rapport de la table de consultation.

Mais il ne faut pas oublier, la création d'une Agence de l'efficacité énergétique a aussi fait l'objet, autant que la Régie de l'énergie, d'un large consensus dans le public en général, auprès des consommateurs, auprès à peu près toutes les clientèles. La plupart de ceux qui ont participé à cet exercice de consultation exemplaire, à plus d'un point de vue d'ailleurs, ont souhaité que le Québec fasse une priorité de l'efficacité énergétique et qu'un organisme consacré à sa promotion soit mis en place.

La Régie de l'énergie nous assure que l'équité et la transparence seront toujours présentes au moment de faire nos choix énergétiques. Tout comme la Régie de l'énergie, l'Agence de l'efficacité énergétique, M. le Président, constitue un moyen indispensable pour promouvoir le développement durable. Elle démontrera par son existence même que nous sommes déterminés à faire de l'efficacité énergétique une priorité de société.

L'Agence de l'efficacité énergétique que nous voulons mettre sur pied est un organisme public. Il faut qu'elle le soit pour jouer un rôle d'arbitre ou d'animateur neutre capable de prendre en considération les intérêts supérieurs de la collectivité. Par ailleurs, nous nous assurerons avec elle de l'existence d'un guichet unique en matière d'économie d'énergie, d'une entité capable de participer à la définition des politiques, des normes et des standards. Mais nous ne souhaitons pas que l'Agence ne soit qu'une créature gouvernementale.

Pour qu'elle dispose d'une autonomie réelle, pour qu'elle incarne le partenariat que nous voulons voir mis en oeuvre, nous avons choisi d'aller aussi loin que ce que nous proposait d'ailleurs la table de consultation et de doter l'Agence de l'efficacité énergétique d'un conseil d'administration formé de sept à 10 membres désignés par le gouvernement, pour une période d'au plus cinq ans, et d'un directeur général.

Ces administrateurs seront représentatifs des milieux intéressés, c'est-à-dire qu'on devrait y retrouver des représentants, des fournisseurs, des distributeurs d'énergie, des consommateurs et des chercheurs et des associations vouées aux économies d'énergie. Et je peux déjà annoncer que l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, qui est vouée depuis près de 10 ans ou plus de 10 ans à la promotion de l'efficacité énergétique, y sera bel et bien représentée.

L'Agence de l'efficacité énergétique disposera d'une personnalité juridique distincte correspondant à l'importance que le gouvernement attache aux mandats qui lui seront confiés. Tant dans ses relations avec les producteurs, distributeurs d'énergie, intervenants du milieu que dans le cadre de sa collaboration avec la Régie de l'énergie, l'Agence de l'efficacité énergétique disposera d'une marge de manoeuvre et d'une autonomie incontestables.

(11 h 30)

Dans la politique énergétique, nous nous engagions à aller le plus loin possible pour rendre l'Agence aussi indépendante que nécessaire. M. le Président, vous pourrez constater, et vous pouvez le constater, que nous avons tenu cet engagement. En ce qui a trait aux ressources budgétaires, l'Agence de l'efficacité énergétique sera financée par le gouvernement. Elle disposera d'un budget annuel puisé à même les crédits du ministère des Ressources naturelles. Donc, annuellement, l'Agence pourra disposer d'un budget de 3 500 000 $.

Par ailleurs, l'article 29 du projet de loi prévoit que le gouvernement pourra demander une contribution spéciale aux distributeurs d'énergie pour financer des programmes spécifiques d'économie d'énergie. Par ces programmes spéciaux, les consommateurs bénéficiaires des économies d'énergie devraient être ceux-là mêmes qui assureront le financement des mesures prises en leur faveur. Cette façon de faire, donc budget de base et possibilité de contributions spéciales, nous semble équilibrée. Elle assure un financement suffisant tout en tenant compte des demandes exprimées par les distributeurs.

Avec sa personnalité juridique et son mode de financement équilibré, l'Agence de l'efficacité énergétique devrait être en mesure de remplir très adéquatement la double mission qui est la sienne. L'Agence de l'efficacité énergétique doit, en effet, assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activité et dans le meilleur intérêt de toutes les régions du Québec. Elle a aussi le mandat de mettre en oeuvre, toujours dans une perspective de développement durable, les engagements gouvernementaux en matière d'économie d'énergie.

Avec la création de cette Agence, M. le Président, l'outil est en place pour réaliser le potentiel québécois d'économie d'énergie. Il appartient désormais aux dirigeants de l'Agence et à la société québécoise de l'utiliser adéquatement. Dans l'immédiat, l'Agence devra relever plusieurs défis dont celui de travailler en partenariat très étroit avec les organismes et les entreprises qui se sont engagés activement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Il est essentiel qu'il y ait concertation, engagement réciproque à faire avancer les choses. C'est seulement à cette condition que nous pourrons obtenir les résultats que nous espérons.

Travailler en partenariat fait

partie maintenant de nos pratiques. Dans le secteur de l'efficacité énergétique, c'est la seule voie qui soit véritablement prometteuse. C'est la seule façon de parvenir à nous améliorer et à développer les activités économiques qui se rattachent aux économies d'énergie. C'est pourquoi certaines des dispositions prévues de la loi favorisent la mise en place de tels partenariats. Par ailleurs, l'Agence devra établir également des mécanismes de collaboration avec la Régie de l'énergie.

Enfin, l'Agence aura pour mission de bâtir et d'offrir des programmes susceptibles de favoriser la réalisation du potentiel québécois d'efficacité énergétique dans les meilleurs délais possible. À cet égard, elle ne part pas de zéro, M. le Président. Des cibles ont déjà été identifiées. Je pense notamment à l'amélioration du parc des bâtiments des secteurs public et parapublic, où il serait possible d'économiser près de 70 000 000 $ tout en créant de nombreux emplois.

Il y a aussi le programme PRIME, programme destiné à stimuler les investissements en efficacité énergétique dans le secteur résidentiel, qui a été annoncé d'ailleurs l'automne dernier lors du Sommet sur l'économie et l'emploi. Il pourrait être mis en place l'automne prochain sur une base expérimentale dans quelque quatre régions du Québec, je crois.

Le champ de l'efficacité énergétique est vaste, et il a été démontré à plusieurs reprises qu'il pouvait être générateur d'une importante activité économique sur l'ensemble du territoire québécois et plus particulièrement en région. L'Agence pourra agir comme catalyseur dans ce domaine, de sorte que nous soyons en mesure collectivement d'en recueillir tous les bénéfices.

C'est pourquoi, M. le Président, je suis convaincu que tous les collègues de l'Assemblée nationale, de quelque côté de la Chambre que ce soit, ont bien compris l'importance de cette Agence.

D'un commun accord, le critique, député de Saint-Laurent, disait tout comme moi: L'efficacité énergétique peut devenir une véritable source de création d'emplois, une véritable industrie québécoise, parce que, grâce à certains programmes, nous allons stimuler la réfection, par exemple, de l'enveloppe thermique, une foule de programmes qui peuvent véritablement créer des débouchés, mais des débouchés à partir de découvertes même typiquement québécoises. Et c'est ça qui est important, plutôt que d'emprunter toujours ce qui se fait à l'extérieur.

Il y a de la recherche et développement qui va se faire. Il y a des technologies qui vont naître. Il y a des projets spécifiques québécois qui vont générer des emplois. C'est sans hésitation que je demande à l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale de voter en faveur de cette législation qui est prometteuse pour le devenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. On se souviendra, M. le Président, que la création de l'Agence de l'efficacité énergétique, ça représente une des recommandations du rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie qui a été inscrite dans la nouvelle politique énergétique déposée à la fin de 1996. Il est important de se rappeler, M. le Président, que l'ensemble des experts s'étaient alors entendus sur le fait que le développement durable qui est au coeur de la nouvelle politique passe, bien sûr, vous en conviendrez, par l'efficacité énergétique.

Il faut toutefois, M. le Président, bien comprendre que cette Agence se substitue à l'actuelle Direction de l'efficacité énergétique – une remplace l'autre – du ministère des Ressources naturelles. De plus, les mandats qui lui seront confiés ne sont que complémentaires aux responsabilités d'Hydro-Québec en cette matière. Il est important de se le rappeler. Le ministre l'a également souligné, il est important de rappeler que l'Agence aura la responsabilité du programme PRIME, un programme d'économie d'énergie qui a été lancé au Sommet sur l'économie et l'emploi.

Maintenant, M. le Président, lorsque nous avons fait l'étude détaillée de cette pièce législative la semaine dernière, nous avons indiqué au ministre notre inquiétude face à certains articles. Cet exercice, je l'avoue, nous aura permis d'obtenir des précisions qui ont contribué à l'avancement de nos travaux. Parmi les inquiétudes que nous avons soulevées – bien sûr, il était de notre devoir de le faire – les représentations que nous a faites l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie.

D'ailleurs, d'entrée de jeu, et c'est la façon qu'on a développée, le ministre responsable du dossier et celui qui vous parle, il suggère que j'identifie les points sensibles, les endroits où, comme opposition, on souhaiterait que le gouvernement améliore, bonifie et témoigne une sensibilité. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, vous me permettrez de faire quelques remarques du document qui nous a été soumis par l'organisme que je viens de citer.

L'organisme s'était prononcé. Bien sûr, elle a contribué à cette Table du débat public; elle avait souligné, bien sûr, la nécessité de la création d'un organisme comme celui-là. Au moment où on l'a débattu, j'ai indiqué au ministre: Pourquoi créer quelque chose qui existe déjà en

partie dans le faits par le rôle que joue cet organisme-là depuis une douzaine d'années au Québec avec un succès certain? Et le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit: Écoutez, voici la difficulté du gouvernement. C'est que, si le gouvernement décidait que, au lieu de créer une agence, il confiait l'ensemble de sa responsabilité à l'organisme, la minute où cet organisme-là déciderait d'aller à l'encontre d'un désir ou d'une directive du gouvernement, ça ne pourrait se faire.

Donc, le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit: Pour cette raison-là, vous conviendrez – il s'adressait aux membres de l'opposition – qu'il n'est pas possible pour nous de confier cette responsabilité-là uniquement à l'organisme tel que cette dernière le souhaite.

Mais, immédiatement, notre préoccupation, c'était: Quel va être le rôle que va jouer cet organisme-là dans la nouvelle agence de l'énergie? Le ministre, dans ses propos de tantôt, s'est immédiatement adressé en disant: J'assure que l'organisme sera représenté au conseil d'administration, entre sept et 10 personnes nommées par le gouvernement. Une des préoccupations de l'organisme, c'est que ceci va constituer un dédoublement, qu'eux peuvent faire l'ensemble de ces travaux-là avec moins de personnel, cinq personnes qu'ils ont chez eux par rapport à quasiment 30 qu'il va y avoir, 23 qu'on a parlé.

Alors, cet organisme-là a fait valoir des points qui sont, à mon avis, M. le Président, importants et qui, je souhaite, comme c'est toujours possible au ministre de le faire, s'il juge à propos de reconsidérer et que l'expertise et le savoir-faire de cet organisme-là ne soient pas remis en cause... Je l'invite à continuer à réfléchir là-dessus, à moins qu'il se satisfasse des garanties qu'il nous a exprimées tantôt.

Par exemple, le budget de l'AMQ, il faut le répéter, c'est un budget annuel de 1 200 000 $ qui est autofinancé à 98 %, tandis que le ministre vient de nous dire que le financement va maintenant trouver sa source dans les crédits du ministère. Voici un organisme qui soutient faire l'ensemble de ces travaux-là avec un budget beaucoup moindre, avec un personnel beaucoup moindre. Il dit qu'avec les frais d'exploitation de 29 %, un secrétariat de cinq personnes, une participation à ce point engagée et soutenue de ses membres le nombre d'heures investies annuellement dans les 23 comités de bénévoles correspond à 17 personnes-année.

(11 h 40)

Donc, ça me semble la démonstration de la qualité de l'intervention de l'engagement des membres dans cet organisme. Et il est important qu'il puisse s'y retrouver non seulement comme membre au conseil d'administration, mais de plus, M. le Président, s'assurer que l'exercice de cette nouvelle agence ne constitue en aucune façon un dédoublement, ne constitue en aucune façon une nouvelle source de financement, autrement on ne rendrait pas service à l'objectif que nous avons.

Et un des arguments dit: Et voici, on a clairement signifié une fin catégorique à l'idée de se voir imposer une double taxe visant à financer sous forme de redevance l'Agence de l'efficacité énergétique en plus de la Régie de l'énergie.

Donc, M. le Président, le ministre a indiqué tantôt que son intention, c'est que les gens à qui s'adresseront les améliorations de la loi devront – d'une façon que le gouvernement décidera – contribuer. En d'autres mots, l'Agence aura trouvé une façon d'améliorer, diminuer votre compte d'énergie. . Il est bien sûr que l'orientation qu'indique le ministre, c'est que ceux qui bénéficieront des avantages devront trouver une façon de contribuer au financement.

Ils indiquent même – et là, c'est vraiment un débat de fond – l'Agence dit: C'est nous qui devrions exercer ça; le ministre dit: «On ne peut pas se lier à un organisme aussi compétent que celui qui est là – et je le lis toujours – Selon nos membres, cette approche va assurément à l'encontre de l'esprit des propositions qui ont fait consensus autour de la table de consultation.» Simplement pour vous donner un ordre de difficulté qu'il y a entre la perception de l'organisme et le gouvernement, on dit même: «Les 5 000 000 $ estimés pour le financement de l'Agence serviraient pour au moins la moitié à défrayer les coûts de salaires de l'Agence.» C'est eux qui parlaient.

Moi, M. le Président, je vous dirais que, sur le budget de 3 500 000 $ consacrés à cette nouvelle structure, il y a seulement 1 000 000 $ qui servira à des efficacités énergétiques. Le reste, c'est affecté aux salaires des employés de l'Agence. Vous admettrez – et je l'ai exprimé au ministre – je trouve que 1 000 000 $ par rapport à l'objectif visé stimulera la tentation du gouvernement de facturer, de charger. Et, à ce moment-là, ces gens-là croient qu'il pourrait y avoir là un dédoublement qui leur serait néfaste.

Alors, je soulève ça à l'attention du ministre en souhaitant qu'il ait la précaution nécessaire de s'assurer du maintien de la viabilité et de l'excellente contribution que ces gens-là ont faite à date dans ce dossier-là.

Alors, l'organisme propose donc que la mission et les mandats dévolus à l'éventuelle Agence d'efficacité énergétique, tels que proposés, soient impartis à l'actuelle association. Je vous le redis, M. le Président, parce que c'est là le noeud de la difficulté de la relation entre les deux. Et j'ai également indiqué au ministre et à vous-même, M. le Président, la difficulté qu'a le ministre, l'option que le gouvernement a choisie et les raisons qui ont été invoquées.

Donc, M. le Président, il est vrai que cette Agence de l'efficacité énergétique s'inscrit dans la nouvelle politique énergétique, mais réussira-t-elle dans ces conditions à remplir adéquatement sa mission? Il me semble que sur 3 500 000 $ il reste 2 500 000 $ pour les salaires, il n'en reste que 1 000 000 $, ça me semble très court. Alors, je souhaite qu'une des responsabilités de l'organisme, là, c'est de s'assurer... Parce que le défi est tellement grand et je vous dirais même, M. le Président, le défi est extrêmement emballant.

À cause de nos conditions climatiques, à cause de la situation particulière géographique que nous vivons, il y a ici au Québec une capacité des besoins de créativité. Le ministre parlait d'enveloppe thermique tantôt, il y a toutes sortes de nouveaux matériaux de construction, que ce soit la fenestration ou que ce soit des angles de... Il y a un tas de choses que les gens de chez nous, extrêmement créatifs – ça peut être des projets-pilotes, dans certaines régions – dont l'expertise pourra rapidement bénéficier à l'ensemble de la population du Québec...

Et c'est pour ça que, dans ces sens-là, c'est quelque chose qui est générateur d'emplois. On n'a qu'à penser à la rénovation domiciliaire, avec tous les nouveaux produits qui peuvent y être développés pour répondre aux besoins. On sait même qu'à certaines périodes de l'année l'activité de la rénovation dépasse, en sommes globales investies, plus que la construction neuve domiciliaire. Donc, dans ce domaine-là, il est extrêmement important que tous les efforts soient concentrés pour aller chercher cette capacité de créativité de l'ensemble des Québécois qui oeuvrent dans ce secteur-là.

Alors, le ministre se rappellera qu'en commission parlementaire nous avons discuté des responsabilités de représentations faites à l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Alors, j'y ai dévolu la très grande

partie de mon intervention, parce qu'il semble que c'est là. Encore une fois, je souhaiterais que le ministre, s'il le juge à propos, puisse le faire. Si c'est toujours possible pour lui de le faire, je lui demande de reconsidérer... afin que l'expertise et le savoir-faire de cette Association ne soit pas remise en cause. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre, est-ce que vous désirez utiliser votre droit de réplique?

Une voix: Non.

Mise aux voix du rapport

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