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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 30 octobre 2024

Vol. 47 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l’accompagnement des personnes et à simplifier le régime d’assistance sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer

l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Malette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Poulet

Laporte; Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Tardif

(Laviolette-Saint-Maurice); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme

McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par

Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par

Mme Labrie (Sherbrooke).

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter nos travaux, je voulais juste... pour les gens qui nous

suivent à la maison et dans les bureaux, que j'aurais dû ouvrir la séance et la

fermer tout de suite après. C'est parce qu'il y a eu des discussions entre le

gouvernement et les partis d'opposition. Ce n'est pas qu'on était en retard ou

qu'on ne travaillait pas, les gens travaillaient. J'aurais dû.... je m'en

excuse, là, j'aurais dû ouvrir la séance et la fermer, parce qu'on était quand

même en travail tout le monde. Je voulais spécifier. Tout le monde travaille

ici très fort.

Maintenant, lors de l'ajournement de nos

travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par la ministre

à l'article 12. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de

l'amendement pour remettre en situation et en contexte, là, tout le monde, s'il

vous plaît.

Mme Rouleau : Merci, Mme la

Présidente. Alors, l'article 12 :

L'article 31 de la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles : Remplacer l'article 12 du projet de loi par le

suivant : À l'article 12 :

L'article 31 de cette loi est

modifié : 1 : dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de

«un rapport médical» par «une évaluation médicale ou, s'il y a lieu,

psychosocial»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Cette

évaluation doit être rédigée par un professionnel de la santé ou des services

sociaux désigné par règlement.»

2 : par le remplacement du deuxième

alinéa par le suivant...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Rouleau : ...«La personne

doit également, lorsque le ministre l'estime approprié, se soumettre à une

nouvelle évaluation médicale ou psychosociale effectuée par le professionnel de

la santé ou des services sociaux qu'il désigne, pour vérifier si elle présente

des contraintes de santé ou des contraintes sévères de santé. Lorsque la

décision du ministre est défavorable, elle doit être accompagnée de l'évaluation

médicale ou psychosociale rédigée par le professionnel de la santé ou des

services sociaux qu'il a ainsi désigné.»

L'amendement vise à remplacer les termes

«rapport médical» par «évaluation médicale» ou, s'il y a lieu, «psychosociale»

dans le premier alinéa de l'article 31 de la

Loi sur l'aide aux personnes

et aux familles. Il permet également au ministre de demander que la personne se

soumettre... se soumette à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale,

selon le cas, si l'évaluation soumise n'est pas concluante. Le ministre

déterminera la forme que devra prendre ces évaluations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur l'amendement de la ministre? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Donc, dans la... dans ce qui est amené, on parle... on souligne

le psycho... le psychosocial, ce qui est une bonne... pour nous, une bonne

initiative, un ajout important. Justement, on allait faire un amendement dans

ce sens-là. Donc, c'est... je pense que c'est très bien reçu. Est-ce qu'on

pourrait parler des modalités puis aussi un peu des délais? Parce qu'il y a des

groupes qui ont soulevé des questions, qui ont soulevé des préoccupations par

rapport à qui peut évaluer? Donc, hier, la ministre, elle nous donnait des

exemples de qui... un professionnel dans le système de la santé ou des services

sociaux. Je pense qu'elle a parlé de psychoéducateurs, travailleurs social...

sociaux, psychologues, etc. Donc, il faudrait, pas dans l'amendement, mais de

vraiment comprendre qui serait ces professionnels. Et aussi le consentement

aussi de la... Est-ce que ça serait sur... donc ça serait sur demande, se

soumettre? «La personne doit également, lorsque le ministre l'estime approprié,

se soumettre à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale». Donc, si je

comprends bien, si le ministre juge que c'est important, cette personne-là

doit... va devoir se soumettre à cette évaluation-là, et même selon le cas,

si... à une nouvelle évaluation médicale. J'aimerais comprendre plus cet

aspect-là entre autres.

Mme Rouleau : Bien. D'abord,

on modifie, là, le... le rapport médical en évaluation, ce qui simplifie. Vous

remarquez qu'on... qu'on inscrit la dimension psychosociale. Permettre de se

soumettre à une nouvelle évaluation, c'est parce qu'il peut y avoir des... des

contraintes de... Il y a la contrainte de santé, contrainte sévère et la... on

est... Oui. Et la contrainte de santé est moins d'un mois. La contrainte sévère

persiste, peut persister, mais elle n'est pas nécessairement permanente, c'est-à-dire,

elle peut être importante, mais pas nécessairement permanente. Alors, c'est

pour évaluer le degré de cette... de la contrainte sévère.

Mme McGraw : Je voudrais...

Je me permets aussi de soulever quelques enjeux qui ont été soulevés par

plusieurs groupes. Par exemple, l'Ordre des psychoéducateurs et

psychoéducatrices du Québec. Donc, moi, je souligne, on a... formation qu'on

trouve que c'est une bonne chose d'élargir les professionnels qui puissent

faire cette évaluation. Et là, on voit qu'il y a un élargissement aussi de...

Ce n'est pas nécessairement une évaluation médicale, mais ça peut être d'ordre

psychosocial. Donc, ça, c'est dans la bonne direction. Donc, cet ordre-là, et

je cite dans leur mémoire : «Il est essentiel d'attirer l'attention du

législateur sur le fait que l'expression "rapport médical" restreint

cette contribution au seul médecin. À ce

titre — donc, ça, c'est

avant. — à ce titre, selon les intentions du projet de loi, l'ordre

recommande de remplacer le terme "rapport" par une formulation plus

inclusive dans la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Donc, c'est ce

que...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : ...évaluation

qui reconnaît...

Mme McGraw : ...compétences de

l'ensemble des mandats professionnels issus du domaine de la santé mentale et

des relations humaines. Cette modification permettrait de refléter la réalité

interprofessionnelle où d'autres professionnels tels que les psychoéducatrices

et psychoéducateurs jouent un rôle essentiel dans l'évaluation. Donc, selon ce que

j'entrevois, c'est comme un pas dans la bonne direction.

Il y a quand même des préoccupations suite

à ce changement proposé. Donc, c'est bien, là, je parle d'un mémoire qui a été

soumis par Normand Landry, etc. «Des aspects de mise en œuvre des dispositions

du projet de loi nous préoccupent également. L'élargissement des catégories...

professionnels habilités à établir l'existence, etc., est positif. Nous

rappelons toutefois que les travailleurs et travailleuses sociaux, comme

d'autres professionnels, œuvrent dans le secteur public... œuvrant dans le

secteur public, sont susceptibles d'être visés par la mesure, sont en

sous-effectifs et surchargés. Donc, j'aimerais revenir sur cet enjeu-là. Tous

les professionnels dans le domaine de la santé, dont les médecins, qui étaient,

avant, les seuls à pouvoir faire ces rapports... Là, on l'élargit, mais, quand

même, il y a un enjeu de surcharge dans le secteur public.

Alors, il y a des préoccupations aussi au

niveau de la fonction... le Syndicat de la fonction publique et parapublique,

qui s'inquiète de... «un marché de la reconnaissance de contraintes de santé,

éventuellement sous-traité à des entreprises privées dotées d'un mandat

spécifique, risque de s'ouvrir». Alors, c'est une préoccupation.

Je cite aussi... Donc, c'est ça, je vais

juste... je vais juste... Cette inquiétude-là, donc, suite à une bonne

initiative d'élargir, est-ce que c'est une préoccupation pour la ministre?

Cette idée de... à cause du fait que les professionnels sont surchargés, que c'est

une inquiétude qu'on soulève, l'idée d'un marché de la reconnaissance des

contraintes de santé et un enjeu de sous-traitance à des entreprises privées

dotées d'un mandat spécifique, c'est... est-ce que... selon la ministre, est-ce

que c'est un risque? Est-ce que... Comment est-ce qu'elle réagit?

Mme Rouleau : Ce qu'on fait,

en fait, c'est qu'à l'heure actuelle c'est le médecin qui est... qui est

sollicité, seulement, et là on parle de professionnels de la santé avec

lesquels les gens qu'on veut desservir sont la plupart du temps déjà en lien,

déjà en contact. Alors, ce n'est pas nécessairement une surcharge, c'est... ça

va dans le sens du projet de loi no 67, là, dont j'ai parlé, qui est en étude

détaillée aussi en ce moment. En ce moment, dans ce projet de loi, les

infirmières pourront diagnostiquer les troubles mentaux, sauf dans le cas de la

déficience intellectuelle. Les psychologues pourront diagnostiquer les troubles

mentaux aussi... aussi, et, pour certains, les... ceux qui détiennent une attestation

pourront diagnostiquer les troubles neuropsychologiques. Les conseillers,

conseillères d'orientation pourront aussi diagnostiquer les troubles mentaux ou

la déficience intellectuelle. Ça fait que, là, déjà, là, dans ce projet de loi

qui est en cours actuellement, on a de nouveaux professionnels de la santé qui

peuvent diagnostiquer.

• (11 h 40) •

C'est au bénéfice des personnes qui sont

prestataires, d'avoir accès à cet élargissement des professionnels. Et là on en

est là, puis là ce qu'on a dit hier, c'est qu'on voulait travailler avec les

ordres, les ordres professionnels pour s'assurer, là, qu'on puisse avoir, par

exemple, les travailleurs sociaux et d'autres ordres professionnels qui

pourraient faire ces diagnostics.

Que tous les professionnels soient

surchargés, à l'heure actuelle, je pense que ce n'est pas... ce n'est pas ça,

l'enjeu. Ce qu'on veut s'assurer de faire, c'est de faciliter puis d'améliorer

l'accès pour les prestataires, parce qu'à l'heure actuelle c'est eux qui

subissent les inconvénients, c'est eux qui doivent attendre de voir un médecin,

alors que, là, il y aura une diversification, une diversité de

professionnels...

Mme Rouleau : ...de la santé

qui pourront répondre, au besoin.

Mme McGraw : Merci, Mme la

ministre. Si je comprends bien, on élargit donc le type d'évaluation, on

élargit médical à psychosocial, l'un ou l'autre, et aussi on élargit les

professionnels qui sont capables de faire ce rapport ou cette évaluation.

Peut-être une dernière question avant de

laisser la parole à ma collègue. Lorsqu'on parle d'évaluation, une des

questions, c'était... Mais avant, c'était quel type de rapport, mais là c'est

un rapport qui va être basé sur... Il va quand même avoir un rapport suite à

l'évaluation. Est-ce que vous avez des commentaires? C'est une question qu'on a

posée pendant les consultations, de savoir quel type de rapport. Donc, ça peut

être médical ou psychosocial. Et aussi on a posé des questions, peut-être, sur

la fréquence. Donc, si je comprends, est-ce que l'idée que... Ça a été soulevé

aussi, la fréquence, pas nécessairement une fréquence qui est établie, par

exemple, annuelle, mais vraiment selon la personne, en fonction de la personne

qui était évaluée.

Est-ce que vous avez des intentions réglementaires,

on va dire, par rapport aux fréquences de ces évaluations ou est-ce que ça va

être, selon la personne, la situation individuelle de la personne?

Mme Rouleau : On en discute à

l'article 25.

Mme McGraw : Parfait. On va

revenir là-dessus. Merci. Je crois que ma collègue...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de laisser la parole à la députée, à votre collègue... Vous avez une

bienveillance envers votre collègue, mais la députée de Sherbrooke avait

demandé la parole avant. Donc, je vais céder la parole à la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Quand on a suspendu les travaux hier soir, on était en train de

discuter justement de qui pourrait faire ces évaluations-là. Je ne sais pas si

la ministre a évalué le nombre de personnes par année qui vont faire une

évaluation. Combien d'évaluation par année, environ, sont soumises au

ministère, juste pour qu'on puisse avoir une idée de l'ordre de grandeur de ce

que ça représente? Je comprends que quelqu'un va trouver l'information.

Mme Rouleau : Un chiffre?

Mme Labrie : Oui, bien, tu

sais, sans avoir un chiffre exact, j'aimerais avoir un ordre de grandeur. On

est en dizaines de milliers, en centaines de milliers de demandes. Bon, c'est

quoi, l'ordre de grandeur de ça? Hier, on avait discuté que les professionnels

qui sont membres de leur ordre, selon les intentions de la ministre, vont

pouvoir procéder à la signature de ces documents-là, quel que soit leur

employeur. Mais, ensuite, on avait amorcé un échange, qui n'avait pas pu se

terminer hier soir, sur le fait que des organismes qui ont une expertise

puissent eux-mêmes remplir cette documentation-là. Puis la ministre, hier,

juste avant la suspension, elle venait d'expliquer que c'était déjà un peu

prévu comme ça pour les organismes en violence conjugale, donc, que l'organisme

peut lui-même faire la démarche puis qu'il n'y avait pas nécessité qu'une

personne, en particulier, dans l'organisme, soit membre d'un ordre ou quoi que

ce soit.

Donc, moi, ce que je voulais vérifier avec

elle, c'est : Est-ce que ça pourrait aussi être possible dans son

intention réglementaire? Est ce que c'est quelque chose qui va être maintenu,

notamment, pour les organismes en violence conjugale, mais je pense aussi aux

organismes en itinérance qui sont face à des personnes qui vivent le même type

de détresse et d'urgence, là?

Mme Rouleau : Mais en

travaillant avec les ordres professionnels, le professionnel peut travailler

dans une clinique médicale, communautaire ou dans une organisation. Il faudra

toutefois s'assurer, là, s'assurer de balises. On ne veut pas que ce soit... tu

sais, il ne faut pas que ce soit des diagnostics qui soient donnés, tu sais, il

faut... Il y a l'organisme, mais il y a la personne, il y a le professionnel,

c'est le professionnel qui va... Parce que là, dans votre question,

c'est : Est-ce qu'on va permettre à l'organisme de donner ses diagnostics?

Mais, quand j'ai parlé des maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence,

c'est l'intervenante qui... Ce n'est pas la maison d'hébergement qui signe,

c'est la personne, c'est l'intervenante.

Mme Labrie : Exact, sauf que

cette intervenante-là, elle n'est pas membre d'un ordre professionnel et elle

peut, en ce moment, signer ces documents-là.

Mme Rouleau : Et là on est

dans une situation plus particulière aussi, là, parce que c'est de reconnaître

que la femme est victime ou la personne est victime de violence conjugale et

qu'elle a... qu'elle doit aller dans...

Mme Rouleau : ...dans cette

maison.

Mme Labrie : Exact. Puis moi,

de ce que je comprends de la procédure actuelle, une intervenante en maison

d'hébergement, et elle n'a pas besoin d'être membre d'un ordre professionnel,

on lui reconnaît l'expertise, peu importe, de signer ce document-là pour la

reconnaissance d'urgence, là, si je peux dire, là, pour la prestation.

Mme Rouleau : Oui. C'est une

situation d'urgence. Puis ça ne...

Mme Labrie : Exact.

Mme Rouleau : Et là, on ne

détermine pas la condition de santé, là. C'est une situation d'urgence parce

que la femme... souvent la femme, parfois des hommes aussi doivent sortir

rapidement de la maison. Ça ne va pas avec les enfants, et tout ça, bon. Il y a

une situation d'urgence. Il y a les policiers qui accompagnent, etc., là. Tu

sais, on est dans...

Mme Labrie : Exact. Bien,

moi...

Mme Rouleau : Alors, ce n'est

pas exactement la même chose, mais dans ce cas-ci, on dit que l'intervenante

qui reçoit la femme est celle qui confirme mais elle ne signera pas pour

dire : Bien, la personne a un trouble.

Mme Labrie : Bien, je vais

donner... je vais... on va poursuivre sur cet exemple-là. Parce que la ministre

nous dit : En ce moment, c'est possible, dans la situation où la femme

vient de quitter un foyer violent, elle arrive là, l'intervenante, ordre

professionnel ou pas, on lui reconnaît l'expertise de dénoncer dans le bon

document cette situation-là. Moi, ce que je veux savoir, c'est, si, au terme

des quelques semaines où la victime qui vient de fuir son domicile, est

couverte? Il se peut qu'elle soit encore en situation par exemple de choc

post-traumatique ou qu'elle ait... qu'elle... qu'elle soit encore dans une

période de haute vulnérabilité, si je peux dire, qui l'empêche, là, de se

mettre en démarche active de rechercher un emploi, peut-être que c'est même un

logement qu'elle va chercher. Je veux dire, il y a... il y a... il y a un

contexte autour de cette victime-là qui fait en sorte que c'est probable que,

même après le nombre de semaines prévues, elle ne sera peut-être pas encore

prête à retourner travailler. Si, au début de son parcours, on reconnaît à

l'intervenante la capacité de signer le document...

Mme Rouleau : ...une situation

d'urgence.

Mme Labrie : Oui. Moi je veux

savoir est-ce qu'on va pouvoir aussi lui permettre de le faire à la fin? Parce

que là, il y a... il y a une victime qui a développé un lien de confiance avec

cette intervenante-là, vraisemblablement, qui... Est-ce qu'il est la personne

la mieux placée, là, pour connaître son parcours et ses capacités? Donc, en

toute cohérence, si on lui reconnaît l'expertise de signer ça en situation

d'urgence au départ, moi, je soumets à la ministre que ça simplifierait les

choses. Et c'était aussi le souhait de la ministre, pour cette victime-là, que

la même intervenante puisse... après que la mesure d'urgence prend fin, s'il y

a encore une contrainte importante, là, pour travailler, il faudrait qu'elle

puisse aussi signer ce document-là.

Mme Rouleau : La personne,

cette femme, va en maison d'hébergement de manière urgente. Il faut répondre à

un besoin urgent. L'intervenante, qui peut-être vient d'un ordre professionnel,

peut-être pas, peut dire : Il y a vraiment une situation d'urgence puis...

Et là, ce qu'on a fait dans ce cas-ci, c'est qu'il y avait une contrainte

temporaire à l'emploi de trois mois et il y avait une prestation de 100 $,

parce que la personne est en hébergement, par mois. On enlève la contrainte

temporaire en emploi, on transforme ça en prestation spéciale, une prestation

qui combine les deux, l'ancienne CTE et le montant pour l'hébergement, et un

seul formulaire, une seule demande à faire, une seule réquisition, disons, là,

qui est faite par la personne qui reçoit, l'intervenante. Bon. La personne est

en... Puis aussi longtemps qu'elle est en hébergement d'urgence.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : Donc ce ne sera

plus trois mois?

Mme Rouleau : Ça peut être

trois mois, trois mois et demi, quatre mois, six mois. Les gens, lorsqu'elles

vont dans cette maison d'hébergement d'urgence, là, c'est...

Mme Labrie : Donc, cette

nouvelle mesure, finalement, qui combine, là, les deux montants qui étaient

donnés avant...

Mme Rouleau : Oui. Ce n'est

pas que trois mois. Ça peut être trois mois et demi, quatre mois, cinq mois,

selon le temps que va demeurer la personne en situation d'urgence.

Mme Labrie : Il n'y aura pas

de limite prévue, là, dans le temps pour ça?

Mme Rouleau : Bien non...

Mme Labrie : Je pose la

question parce qu'on sait que, comme il n'y a pas beaucoup de places dans les

maisons de deuxième étape, parfois, c'est très long avant qu'une personne

puisse quitter une maison, là, de première étape, là. Ça peut prendre des mois,

là. Donc, c'est pour ça que je pose la question : Il n'y aura pas dans le

règlement de limite prévue, là, à la...

Mme Labrie : ...la durée de

Mme Rouleau : Pas de limite.

Alors, c'est un avancement, c'est une amélioration.

Mme Labrie : Oui, bien, ça

répond un peu à ma préoccupation de la transition, là, après le trois mois.

Parce qu'on peut convenir ici que tant mieux si la victime est rétablie après

trois mois puis peut se chercher un emploi, mais c'est probable que non, là.

Mme Rouleau : Quand la

personne est sur... si vous permettez?

Mme Labrie : Oui.

Mme Rouleau : Quand la

personne est prestataire, elle va avoir accès, elle peut demander un plan

d'accompagnement personnalisé. Et là... Et là, elle va être... tu sais, elle va

être accompagnée. Et c'est là qu'elle... ça fait aussi

partie du réseau, là, du

réseau régional où on a des professionnels. Alors, elle est... elle est

accompagnée par des professionnels. Et si elle a une contrainte sévère, c'est

là que ça va être identifié. Est-ce que c'est la première intervenante qui l'a

accueillie le soir ou la nuit qu'elle est arrivée? Je ne peux pas garantir, là,

mais il y aura quelqu'un, il y aura un professionnel de la santé qui pourra

poser le diagnostic.

Mme Labrie : Bien, en toute

honnêteté, oui, comme la ministre m'a dit qu'il n'y a pas de limite temporelle

finalement à cette nouvelle mesure, là, qu'elle développe, moi, ça répond ma

préoccupation pour les victimes de violence conjugale.

Maintenant, pour les personnes en

situation d'itinérance, il n'y avait pas de voie rapide, là, à ma connaissance,

comme il en existait une pour les personnes en situation de violence conjugale.

Donc, moi, ça, ce que je constate, c'est qu'il y a... c'est assez bien

documenté qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui vivent dans la rue,

là, qui sont en situation d'itinérance et qui n'ont pas... qui ne reçoivent pas

de prestations d'aide sociale, même si elles y auraient techniquement droit.

Mme Rouleau : ...personnes

sur 10 ont des prestations d'aide sociale, personnes en itinérance.

Mme Labrie : Exact. Donc, ça

en fait quand même quatre sur 10.

Mme Rouleau : Alors, on veut

aller chercher le plus possible ces quatre autres.

Mme Labrie : Exact. Et par

ailleurs, sur ces 10 personnes là, il y en a potentiellement plusieurs qui

ont des contraintes importantes qui les empêchent également de travailler.

Donc, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on développe aussi une voie d'accès,

là, facilitée pour ces personnes-là. Est-ce que c'est possible d'imaginer un

peu la même chose que dans les ressources en itinérance... qu'ils puissent

avoir une procédure similaire, là, à ce que la ministre développe pour la

violence conjugale?

Mme Rouleau : Dans le plan de

lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, on a une mesure précise pour

faciliter l'accès aux personnes qui sont en situation d'itinérance, aller vers

l'aide de dernier recours.

Mme Labrie : Et ça se déroule

comment, cette procédure?

Mme Rouleau : C'est une

mesure qui est en train de se développer, mais qui fait

partie du plan de

lutte.

Mme Labrie : Donc, elle

n'existe pas encore.

Mme Rouleau : Bien,

aujourd'hui, précisément, non, mais elle va... elle va faire

partie de ce qui

va être offert.

Mme Labrie : Puis est-ce

que... Est-ce que, dans ce qui est réfléchi actuellement...

Mme Rouleau : Elle est

prévue, et puis il reste à la mettre en place.

Mme Labrie : Puis est-ce que

ça va être une possibilité pour les intervenants des ressources en itinérance

de faire... de faire une demande, un peu comme ça se fait en violence conjugale

actuellement? Parce que c'est sûr que, si une personne qui ne reçoit pas l'aide

sociale, qui est dans la rue, qui se retrouve dans une ressource en

itinérance... on peut imaginer qu'elle est dans la même détresse, là, qu'une

victime de violence conjugale qui vient de quitter un foyer violent, là. Cette

personne-là est dans une haute période de vulnérabilité. Il me semble que, si

les intervenants dans les ressources en itinérance avaient la même capacité

finalement d'avoir accès à une mesure spécifique, ça pourrait aider ces

personnes-là, là, à se remettre sur pied.

Mme Rouleau : La mesure,

donc, fait

partie du plan de lutte et elle va se déployer.

Mme Labrie : Bien, c'est

juste que, si elle était sur le point d'être déployée, j'imagine, la ministre

pourrait nous en dire un peu plus sur la nature de la mesure, là. Si je ne suis

pas capable d'avoir...

Mme Rouleau : Bien là on est

dans le plan de lutte, j'aimerais qu'on revienne au projet de loi.

Mme Labrie : Bien, moi, je

vous parle du projet de loi. C'est pour ça que je voudrais qu'on inscrive dans

le projet de loi aussi...

Mme Rouleau : Mais elle est

déjà dans le plan de lutte.

Mme Labrie : La mesure dont

la ministre me parle, elle est... elle existe sur papier, là, je ne le conteste

pas, mais dans les faits, la ministre n'est pas capable de me donner des

détails sur ça va être quoi exactement, cette mesure-là. Donc, j'en comprends

que le travail est en cours et que ce n'est pas sur le point d'aboutir. Et

donc, moi, ce que je demande à la ministre, c'est... Là, on est en train

d'étudier un projet de loi où elle a l'intention, puis elle l'a nommée souvent,

de faciliter la vie aux personnes prestataires et aux personnes qui...

Mme Labrie : ...doivent devenir

prestataires parce que leur situation le justifie. Donc, moi, ce que je lui

dis, c'est : Pour faciliter la vie à ces personnes-là, est-ce qu'on ne

peut pas prévoir, dans le cadre de sa réforme de l'aide sociale, un chemin

accéléré, un peu comme elle en a créé un, simplifier et accélérer pour les

victimes de violence conjugale, est-ce qu'on ne peut pas faire la même chose en

itinérance? Moi, je trouve que c'est tout à fait en lien avec le projet de loi.

Des voix : ...

Mme Rouleau : En fait, les

mesures vont servir à l'assouplissement de règles, à l'accompagnement, à

faciliter les démarches des personnes en situation d'itinérance. C'est le

principe, là, dans le plan de lutte. Alors, la mesure doit se mettre en place

concrètement. Puis là je ne peux pas... je ne suis pas en mesure de vous donner

tous les détails de la mesure aujourd'hui.

Mme Labrie : Exact. Bien,

donc, ce que j'en déduis, c'est que le travail n'est pas beaucoup avancé, là,

sur cette mesure, parce qu'autrement on aurait quand même quelques

informations.

Mme Rouleau : ...travaillé

quand même très fort, là, sur la base de recherches, c'est sur la base de

consultations, c'est sur la base de l'ensemble de la consultation qu'on a faite

pour le plan de lutte, toutes les rencontres avec... par secteur, avec les

différents intervenants. Et là, bien, c'est de... vraiment de développer cette

mesure et de la déployer pour permettre l'accès plus... faciliter l'accès.

Parce que c'est une réelle préoccupation, d'aller chercher ces quatre personnes

sur 10 qui sont... en fait, qui n'ont pas accès, à l'heure actuelle, à cette

aide de dernier recours. Alors, c'est une mesure qu'on va déployer, mais je ne

peux pas vous la vous la traduire dans toutes ses... dans...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Ah! là, j'ai de

la difficulté à comprendre.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Bien, c'est ça,

c'est qu'il faut travailler avec certaines exigences administratives, tant sur

le plan gouvernemental que sur le plan municipal aussi, de ce que... j'ai vu

ça, là. Alors, il y a des... Il faut... il faut travailler sur certaines règles

administratives qui existent aujourd'hui, qui sont un frein, carrément, un

frein. Alors, il faut... il faut travailler.

Mme Labrie : Ah bien, ça,

c'est sûr.

Mme Rouleau : Il faut

travailler avec nos partenaires pour s'assurer d'éliminer certains obstacles

qu'on a, parce que, malgré la bonne volonté, malgré la bonne volonté qu'on a...

Puis notre intention, c'est vraiment de faciliter l'accès, mais, en ce moment,

là, aujourd'hui même, c'est... il est plus difficile, là, d'agir pour aider ces

gens-là. Alors...

• (12 heures) •

Mme Labrie : Exact. C'est

pour ça que je propose une solution, à vrai dire. Là, j'entends que la ministre

a consulté des gens, elle constate qu'il y a des défis importants, bon. Le

municipal est concerné à bien des égards par rapport à l'itinérance, mais par

rapport aux demandes d'aide sociale, j'en serais surprise, là, bien

franchement, je ne vois pas qu'est-ce qu'ils ont rapport là-dedans.

Moi, ce que ce que je suggère à la

ministre, puisqu'elle est en train de développer une idée pour livrer dans la

vraie vie un élément de son plan, c'est de développer une mesure qui s'inspire

ou qui ressemble fortement à celle qu'elle a développée pour les victimes de

violence conjugale, qui fait en sorte que, quand la personne arrive dans la

ressource, il y a un intervenant qui est là, qui peut reconnaître l'état dans

lequel se trouve la personne, faire la demande, y compris avec la

reconnaissance d'une contrainte, puis que ça puisse durer le temps que ça dure

puis que la personne est dans la ressource.

Il me semble qu'il y a beaucoup de

parallèles à faire avec la situation d'itinérance et que développer une mesure

similaire que ce qu'elle a déjà réfléchi pour la violence conjugale serait très

efficace.

Aussi, par ailleurs, un des gros défis

qu'on a, là-dedans, c'est que les personnes en situation d'itinérance, souvent,

la ministre le sait très bien, là, elles sont en rupture avec le système. C'est

très difficile de les amener dans le réseau, voir un professionnel de la santé.

Parfois, la seule personne avec laquelle ils vont avoir un lien de confiance,

c'est un organisme en itinérance ou en travail de rue. Donc, ça m'apparaît

d'autant plus important pour aider...

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12 h (version non révisé

e) Mme Labrie : cette

personne-là à sortir un peu du trou puis que cet intervenant-là puisse l'assister,

là, dans ses démarches puis remplir les documents dont le ministère a besoin.

Mme Rouleau : Bien, c'est...

C'est intéressant, là, puis j'apprécie. C'est dans... C'est cette mesure, dans

le plan de lutte, qu'il faut travailler. C'est dans ce cadre-là qu'il faut

travailler. Et ce n'est pas dans le projet de loi comme tel, c'est dans le plan

de lutte qui vise à briser... à briser l'isolement, à lutter contre la

pauvreté. Alors, c'est dans... C'est là, c'est là qu'on a l'outil qu'il nous

faut pour faire ce que vous proposez.

Mme Labrie : Bien, c'est

juste que les...

Mme Rouleau : On n'est

plus dans le projet de loi.

Mme Labrie : Bien, oui,

parce que les règlements qui vont découler de cet article-là et qui vont dire

quel professionnel, qui peut remplir la paperasse, c'est ces règlements-là qui

vont permettre de dire qui peut le faire, justement. Ce n'est pas dans le plan de

lutte, là, ça. Donc, moi, ce que je dis à la ministre, c'est : Dans ces

règlements-là, qui découlent de cet article-là, je l'invite fortement à prévoir

un processus similaire en itinérance que ce qu'elle a prévu pour la violence

conjugale. On est tout à fait là-dedans, là. Ça ne tombera pas du ciel avec le

plan de lutte, ça, là, là. Il faut que ça passe par un règlement. Et ce

règlement-là, il est lié à ce dont on discute en ce moment dans le projet de

loi, qui peut remplir les documents. C'est ça dont on parle. Ça fait que, moi,

j'ai soumis mon idée. Je laisse la ministre réfléchir à ça. De toute façon,

effectivement, le règlement, il n'est pas dans la loi. Malheureusement, on ne

le saura pas avant qu'il soit éventuellement déposé. Mais c'est les règlements

qui découlent de cet article-là.

Mme Rouleau : Mais on en

prend bonne note.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Et je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Et on va continuer dans le même sens parce que, lors des

consultations, justement, il y a un groupe de femmes qui est venu vous poser la

question de ma collègue, si les évaluations pouvaient se faire directement dans

les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence. Et vous avez

dit : Ces personnes-là doivent faire

partie d'un ordre professionnel. Et

vous venez de dire qu'un intervenant peut remplir l'évaluation, mais qu'il doit

être signé par quelqu'un d'autre. Donc, j'imagine, dans ce cas-là, que c'est un

médecin, une travailleuse sociale, quoi que ce soit.

Mme Rouleau : De ce

que... La discussion que je viens d'avoir, c'est ce que vous dites?

Mme Prass : Oui. Oui,

parce que vous avez dit qu'un professionnel dans une maison d'hébergement pour

femmes victimes de violence peut remplir l'évaluation, mais qu'il ne peut pas

la signer?

Une voix : ...

Mme Rouleau : C'est ça.

C'est que la, disons, la dame, là, la femme qui vient en maison d'hébergement,

mesure d'urgence, elle arrive en pleine nuit. Il y a une intervenante qui va

reconnaître qu'elle est dans cette situation d'urgence. Elle va signer.

Mme Prass : O.K.

Mme Rouleau : Elle va

signer. Cette dame, qui est... qui est prestataire ou qui demande l'aide, qui a

pu obtenir, à sa demande, là, peut demander un plan de... un plan d'accompagnement

personnalisé. Et c'est là que... Est-ce qu'elle a une contrainte sévère ou pas?

Parce que peut-être que oui, puis peut-être que non, là. Et là, dans ce plan d'accompagnement,

il y a un professionnel. C'est peut-être la même dame qui est la même

intervenante qui... qui signera. Je ne sais pas qui exactement, là, ce sera,

mais ce sera un professionnel de la santé.

Mme Prass : Donc, c'est

toujours quelqu'un qui fait

partie d'un ordre professionnel.

Mme Rouleau : D'un ordre

professionnel.

Mme Prass : Donc, une

intervenante qui ne fait pas

partie d'un ordre professionnel...

Mme Rouleau : Si elle ne

fait pas

partie d'un ordre professionnel qui sera identifié, là, parce que là,

déjà, on avance, là, avec le projet de loi n° 67, mais il y aura d'autres

professionnels qui seront identifiés. Alors, si elle ne fait pas

partie de ces

professionnels, de ces ordres-là, ça ne sera pas elle.

Mme Prass : Donc, son

expertise n'est pas reconnue parce qu'elle ne fait pas

partie d'un ordre

professionnel.

Mme Rouleau : Bien, c'est...

Son expertise, elle est reconnue parce qu'elle... Elle, elle est celle qui...

qui est... On reconnaît son expertise pour dire : Bien, la dame, elle

a... elle est en situation d'urgence, puis elle peut faire la demande de la

prestation spéciale.

Mme Prass : Mais elle ne

peut pas faire l'évaluation.

Mme Rouleau : Elle ne

fera pas l'évaluation. Peut-être pas. Peut-être que oui, si elle est de l'ordre

professionnel.

Mme Prass : Oui. Vous

dites... Là, on parle d'un cas où elle ne l'est pas. Donc, elle peut faire la

demande d'urgence, mais elle ne va pas faire l'évaluation. C'est ça que je

comprends.

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...de l'ordre

professionnel, d'un ordre professionnel.

Mme Prass : O.K. Donc, c'est

ça. Donc, une... Quelqu'un qui...

Mme Prass : ...une certaine

expertise peut faire la demande dans une situation d'urgence. Mais s'ils ne

font pas

partie d'un ordre professionnel, ils ne peuvent pas faire

l'évaluation. Donc là, on distingue entre les deux. C'est bien ça?

Mme Rouleau : Distinction

entre les deux?

Mme Prass : Entre la demande

d'urgence et l'évaluation médicale.

Mme Rouleau : Oui, il y a une

distinction.

Mme Prass : O.K. Donc... et

donc...

Mme Rouleau : Et qui est...

peut-être médicale ou psychosociale.

Mme Prass : Donc, une fois

qu'on sort d'une situation d'urgence, là, il faut que ça soit quelqu'un qui

provient d'un ordre professionnel.

Mme Rouleau : Ce qu'on dit,

c'est que c'est un... En fait ce qu'on... L'objectif, là, ici, c'est simplement

d'élargir les professionnels de la santé. Ce n'est pas que le médecin.

Aujourd'hui, ce n'est que le médecin, il n'y a personne d'autre. Alors,

aujourd'hui... et là, ce qu'on dit, c'est qu'on veut élargir à d'autres

professionnels de la santé...

Mme Prass : Puis justement

vous... on appelle ça des...

Mme Rouleau : ...et des

services sociaux.

Mme Prass : ...des services.

Bien, c'est justement. Alors, dans le... ce que vous proposez, on précise

«rapport médical». Et comme vous le savez, à plusieurs reprises, il y a des

groupes qui ont plutôt prôné pour que ça soit une évaluation psychosociale, et

justement, le fait que vous êtes en train d'ouvrir ceux qui peuvent faire

l'évaluation plus... à par les médecins, donc les travailleurs et travailleuses

sociales, des experts, bien, des experts, des professionnels en santé mentale,

etc. Est-ce que vous... est-ce que vous auriez une ouverture pour changer le

titre de cet élément-là d'évaluation médicale à évaluation psycho...

Mme Rouleau : ...

Mme Prass : O.K. O.K. O.K.

Parfait. On... on est... on est sur le même pied.

Mme Rouleau : J'ai déposé

hier soir.

Mme Prass : Et voilà! Je

n'étais pas là, désolée, je n'étais pas là, j'ai dû quitter pour quelque chose

donc.

Mme Rouleau : Ah! oui, je ne

peux pas parler des personnes absentes.

Mme Prass : Voilà! Alors là,

vous avez parlé aussi de prestation spéciale qui va remplacer l'aide de dernier

recours. À part, on a donné l'exemple de victimes de violences conjugales.

Mme Rouleau : ...

Mme Prass : Non, excusez-

moi, pas de dernier recours, mais de...

Mme Rouleau : J'ai... Oui,

mais ça ne fait pas

partie de l'amendement. C'était en complément

d'information, là.

Mme Prass : O.K. Bien... puis

on y reviendra, c'est juste pour voir qui... qui va être couvert dans tout ça.

Donc, même exemple qu'on vient de parler

pour les maisons d'hébergement femmes... pour les femmes victimes de violences

conjugales. En itinérance, est-ce qu'un intervenant peut faire une demande

d'urgence pour une personne itinérante?

Mme Rouleau : C'est

sensiblement la même question que votre collègue.

Mme Prass : Oui, mais je veux

juste mettre... parce que quand... lors des consultations, vous avez dit :

Tout, ça va venir en règlement par la suite. Ça fait qu'on veut juste s'assurer

de bien comprendre ce qui va être compris dans le règlement. Puis dans le même

sens, par exemple, s'il y a des, autre exemple, organismes qui oeuvrent en

santé mentale, il y a quelqu'un qui arrive puis il évalue que la personne a un

enjeu, est en situation d'urgence, mais ils ne font pas

partie d'un ordre

professionnel. Est-ce qu'eux aussi peuvent faire cette demande-là pour la

personne?

Mme Rouleau : Il faut faire

partie

d'un ordre professionnel.

Mme Prass : Non, mais vous

avez dit que pour la demande d'urgence...

Mme Rouleau : Demande

l'urgence, puis là c'est la question que posait votre... votre collègue, la

députée de Sherbrooke, et ce que j'ai dit, c'est que j'en... j'en prends... tu

sais, je vais réfléchir parce qu'elle m'a proposé d'y réfléchir, puis j'ai

accepté d'y réfléchir.

• (12 h 10) •

Mme Prass : Mais c'est juste

pour avoir une certaine équité dans le sens qu'on ait un enjeu de santé

mentale, situation d'itinérance, femme victime de violences conjugales, puis on

est en situation d'urgence qu'on n'a pas besoin... qu'on reconnaisse que les

experts, pas nécessairement des gens qui font

partie d'un ordre professionnel,

mais les experts qui oeuvrent dans ces domaines-là, quand c'est un cas de faire

une demande d'urgence, qu'eux ils peuvent le faire. Parce que sinon, quand on

parle d'urgence, le temps de trouver un médecin, une travailleuse...

travailleur... travailleuse sociale, etc., ça ne rentre pas toujours dans le

cadre de la réalité puis surtout pas dans le cas d'une urgence. Donc, je pense

qu'on veut juste s'assurer que, pour ces situations spécifiques d'urgence, il y

a une ouverture que ça soit des gens à l'extérieur des ordres professionnels

également qui peuvent faire cette demande-là.

Mme Rouleau : On va... on va

réfléchir à ça. Mais, dans le plan de lutte à la pauvreté, il y a une mesure

spécifique pour permettre certains assouplissements pour que les personnes en

situation d'itinérance puissent faire la demande... puissent obtenir l'aide de

dernier recours. C'est une mesure qu'on est en train... sur laquelle on est de

travailler, mais c'est... c'est dans le Plan de lutte à la pauvreté. Alors, on

va travailler à ce niveau-là et puis on...

Mme Rouleau : ...on tient

compte de vos commentaires pour qu'on puisse, en fait, améliorer la situation,

parce qu'aujourd'hui, aujourd'hui, il n'y a rien, on est à zéro, point barre.

Alors, l'objectif, c'est d'améliorer les choses, et c'est ce sur quoi on

travaille.

Mme Prass : Puis, ces

évaluations psychosociales, est-ce que ça va être... est-ce qu'il y a un

gabarit ou est-ce que c'est vraiment le professionnel qui va de lui-même

formuler une...

Mme Rouleau : Bien, il va y

avoir des balises, il va y avoir sûrement un formulaire à remplir, là, il va y

avoir un document à remplir, mais là je ne peux pas aujourd'hui vous dire

quelle est la forme de ce document. Ce sont des choses qui vont... qui vont venir.

Mme Prass : Mais c'est juste

pour s'assurer, parce qu'on parle...

Mme Rouleau : Puis on veut

que ce soit le plus... Tu sais, ce qu'on veut, là, c'est... on veut aussi

réduire le nombre de formulaires, on veut réduire la bureaucratie, on veut

faciliter les choses. On est toujours dans cette optique-là.

Mme Prass : Je suis d'accord

avec vous qu'il doit y avoir certaines balises, mais, personnellement, moi,

j'éviterais un gabarit en tant que tel parce qu'encore on parle de différentes

populations qui vivent de différentes expériences, puis ce n'est pas parce

qu'on met... ce n'est pas parce qu'une personne vit une situation de

vulnérabilité que la façon dont elle va l'exprimer, qu'elle va le vivre, va

être pareille que quelqu'un d'autre. Ça fait que je voudrais juste qu'on prenne

acte des différentes réalités, donc ne pas imposer, disons, un gabarit pour

s'attendre à ce que certains critères soient remplis, parce que chacun

manifeste sa vulnérabilité de façon différente dépendamment de la population à

laquelle elle relate.

Donc, je comprends bien puis, comme j'ai

dit, je n'étais pas là hier après-midi, donc vous allez me... vous allez être

patiente avec moi. Donc, les infirmières également... tout professionnel de la

santé qui appartient à un ordre professionnel pourrait faire ces évaluations?

Mme Rouleau : C'est... Les

professionnels de la santé seront identifiés dans le règlement, mais là on part

sur la base, là, qu'on a un projet de loi n° 67, à l'heure actuelle, où on identifie

des professionnels de la santé qui peuvent émettre des diagnostics, dont des

diagnostics de troubles mentaux. Bon. Alors, on a un début, là, de quelque

chose, qui est fort important, parce que ça aussi, ça n'existait pas avant,

alors... Et le travail qu'il y a à faire est avec les ordres professionnels

aussi. Il faut s'assurer d'avoir leur collaboration. S'ils disent : Non,

on n'est pas intéressés, c'est une chose. Je ne pense pas qu'on aille dans

cette direction-là. L'objectif aujourd'hui, c'est de dire : On élargit

les... à des professionnels de la santé, la possibilité de donner... de faire

des diagnostics d'évaluation médicale ou, s'il y a lieu, psychosociale.

Mme Prass : Et, comme on

sait, ça peut prendre longtemps pour avoir un rendez-vous avec un médecin.

Moi... Je vous donne mon exemple. Moi, avec mon fils, on est... mon fils qui,

depuis 10 ans, fréquente... il a eu des travailleurs, travailleuses sociales,

nous sommes rendus à notre neuvième sur 10 ans parce qu'il y a un gros taux de

roulement, il y a beaucoup qui partent en congé de... congé de maternité, quoi

que ce soit.

Est-ce que vous prévoyez qu'il y aurait

certains rendez-vous qui seraient réservés, disons, pour que ces personnes

n'aient pas à attendre trois mois en situation de précarité financière avant

d'avoir accès à un professionnel de la santé pour faire leur évaluation? Parce

que c'est quelque chose qu'on entend, que le temps de trouver... même si on

élargit, à

part les médecins, travailleurs, travailleuses sociales, etc., ça

prend du temps pour avoir ces rendez-vous-là. Puis, durant tout ce temps-là, la

personne n'a aucun moyen, n'a aucun revenu. Donc, est-ce que vous prévoyez un

mécanisme pour, dans certains cas, qu'il y ait un accès pour que ces

personnes-là puissent voir ces professionnels pour produire leur évaluation?

Mme Rouleau : Là, ce qu'on

fait, c'est qu'on élargit à des professionnels de la santé. En ce moment, c'est

le médecin, avec la liste d'attente qu'on connaît. «Des professionnels de la

santé», on présume que ce sera un peu moins long, là, qu'il y aura moins de...

Bien...

Mme Prass : Ça dépend. Avec

les psychologues, psychiatres, les listes sont longues. Comme j'ai dit, il y a

une pénurie travailleurs, travailleuses sociales. Donc, on est tout à fait

d'accord pour dire qu'il faut l'élargir pour permettre à avoir... pour

permettre à taper plusieurs portes, mais de s'assurer que ces personnes-là ne

seront pas pénalisées parce qu'ils doivent attendre d'avoir accès à quelqu'un

qui fait

partie d'un de ces ordres professionnels là.

Mme Rouleau : L'objectif

n'est certainement pas de pénaliser les personnes qui ont besoin de cette aide,

au contraire...

Mme Rouleau : ...ce qu'on

fait, ce pour quoi on le fait, c'est pour faciliter l'accès, c'est pour réduire

les délais, c'est pour réduire les formulaires, etc. C'est...

Mme Prass : Je comprends...

Mme Rouleau : Bien oui.

Alors, on va dans cette direction-là.

Mme Prass : OK Mais...

Mme Rouleau : Aujourd'hui, ce

n'est pas comme ça, alors, ce sera mieux, ce sera beaucoup mieux.

Mme Prass : Il y aura plus de

choix. Est-ce que l'accessibilité se fera de façon plus vite? Ça, c'est une

autre question. Puis est-ce que j'ai bien compris, par exemple, travailleurs,

travailleuses sociales qui se retrouve dans le secteur privé, par exemple,

seraient aussi reconnus, donc, pas juste les travailleurs de la santé dans le

réseau public? Est-ce que je comprends bien que ce n'est pas juste les

professionnels de la santé dans le réseau public, par exemple, quelqu'un en

privé, un travailleur, une travailleuse sociale dans le privé pourrait

également faire cette évaluation?

Mme Rouleau : Ce sera lié à

l'ordre professionnel.

Mme Prass : OK Donc, le

réseau n'importe pas. Et, quand vous dites, par exemple, dans... vous dites: La

personne ne doit... doit également, lorsque la ministre l'estime approprié, se

soumettre à un nouvel examen médical. Quels sont les cas que la ministre

pourrait estimer appropriés, que cette évaluation se fasse?

Mme Rouleau : Bien, en fait,

c'est... Bon, il y a contrainte santé, là, de moins d'un mois, c'est un mois

calendrier... Pardon?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Un mois

minimum, oui, et les contraintes de santé sévères qui peuvent avoir une durée

limitée. Parfois, ça peut être une durée... ça peut être, je ne sais pas, moi,

six mois, un an, deux ans, mais c'est... puis, parfois, c'est pour beaucoup

plus longtemps. Alors, c'est de pouvoir évaluer l'état de la personne. On est

toujours axé sur la personne, alors, est-ce que son état s'est amélioré.

Mme Prass : Donc, ça va se

faire, encore une fois, sur une base individuelle et pas des réévaluations

prescrites, disons, à chaque année, ou deux ans, ou quoi que ce soit.

Mme Rouleau : Oui, c'est cas

par cas, c'est selon la situation.

Mme Prass : Et est-ce que,

par exemple, le prestataire pourrait demander lui-même une réévaluation s'il

pense que leur situation a évolué?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui. Et

évidemment les agents... parce que là on précise que c'est la ministre, mais,

j'imagine, les agents également...

Mme Rouleau : Bien, ce ne

sera peut-être pas moi personnellement, là.

Mme Prass : C'est ça. On le

précise. OK C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...point très

intéressant, donc, ça m'a fait réfléchir, donc, de prendre bonne note aussi de

la suggestion de la collègue... la députée de Sherbrooke par rapport aux

personnes qui vivent l'itinérance, on trouve ça très intéressant aussi.

Pour revenir, justement, on a mis de côté

pour l'instant, on s'est... on s'est mis d'accord, hier, pour se dire que tout

ce qui est définition de contraintes de santé, parce qu'il y a beaucoup de

groupes, la plupart des groupes ont soulevé le fait que cette restriction, on

va dire, de la notion de contraintes à l'emploi qui serait... qui se limite

maintenant à contraintes de santé, on va revoir, on va... plus tard dans nos

discussions.

• (12 h 20) •

Par contre, je prends bonne note du fait

que l'évaluation qu'on élargit d'un rapport médical à psychosocial, ça

s'annonce peut-être bien, parce que s'il y a un rapport ou une évaluation

médicale, on inclut le psychosocial. Il me semble que ça veut dire qu'il y a

une grande ouverture, on espère, pour que...

Mme Rouleau : ...médicale, on

dit évaluation.

Mme McGraw : Évaluation,

pardon, médicale, on ajoute psychosociale. Ça fait que si c'est juste des

contraintes de santé, mais, en fait, on permet une évaluation psychosociale, on

prend bonne note de ça. Et, pour les groupes majeurs, les groupes pour

lesquels, présentement... ce projet de loi représenterait un recul ou une perte

d'acquis, selon la mémoire de la ministre au Conseil des ministres, les fonds

qui seraient mis ailleurs. Donc, pour ces groupes-là, puis ça, on parle encore

des personnes qui sont victimes de violence conjugale, les parents qui

agissent, de proches aidants, vis-à-vis des enfants qui sont en situation de

handicap ou de déficience intellectuelle ou autres...

Mme McGraw : ...les jeunes

familles monoparentales, les proches aînés de 58 à 64 ans, pour ces

groupes-là, cette évaluation-là, cet élargissement, comment vous entrevoyez...

comment la ministre entrevoit l'impact de cet élargissement pour ces

groupes-là, qui, présentement, sous le projet de loi, perdraient des acquis?

Pas les personnes qui ont des prestations présentement, on comprend qu'eux

autres ils sont comme protégés, mais pour les futurs prestataires qui font

partie de ces groupes-là.

Mme Rouleau : On aura

l'occasion d'en parler à l'article 25.

Mme McGraw : J'en... J'en...

Je n'en doute pas. Et on est prêts à avoir cette discussion-là. Donc, au niveau

de... Mais on prend bonne note de l'évaluation, l'élargissement, et des

personnes et de l'évaluation.

Au niveau de la décision du ministre, ou

de son ministère, ou autre, on dit que la décision, si la... lorsque la

décision du ministre est défavorable, il faut que cette décision-là soit accompagnée

de l'évaluation médicale ou psychosociale rédigée par le professionnel de la

santé ou des services sociaux. Quels seraient, à part de l'évaluation, d'autres

critères de décision? Est-ce que c'est juste l'évaluation à elle seule qui

va... qui va informer la décision du ministère? Quels seraient les autres

facteurs?

Mme Rouleau : On veut voir...

Tu sais, on regarde l'état de la personne, son état... l'état de la personne,

qui... bon, comment, à partir de son état de santé médical ou psychosocial,

comment peut-on l'aider à mieux s'intégrer, là, parce que souvent, c'est des...

ça peut être des personnes qui sont éloignées du marché du travail, alors

comment on peut mieux l'aider et qu'elles sont... comment on peut l'aider pour

qu'elle puisse être en mouvement. C'est ce qu'on cherche, hein, c'est... c'est

pour briser l'isolement, la pauvreté, etc. Alors, c'est... c'est un... c'est...

l'évaluation médicale, psychosociale nous permet... c'est une évaluation qui

nous permet d'établir ce parcours qu'elle est... qu'elle sera en mesure de

faire, à quelle hauteur elle pourra le faire.

Mme McGraw : Donc, est-ce que

je... est-ce que... Donc, cette évaluation médicale ou psychosociale ou, comme

la ministre dit, c'est l'évaluation de la santé médicale ou psychosociale de la

personne, à part de cette évaluation, est-ce que... quels sont... seraient les

critères et d'autres... est-ce qu'il y aurait d'autres outils pour informer la

décision du ministre?

Mme Rouleau : Bien, il y a

toute l'entrée à l'aide sociale, là, il y a des conditions aussi pour avoir

l'aide de dernier recours. L'évaluation permet d'établir quelle est la

capacité, là, quel est le... comment cette personne peut... peut évoluer. Mais

il y a toutes sortes d'autres critères pour avoir accès à l'aide sociale aussi,

qui est une aide de dernier recours, est-ce que la personne a... a eu recours à

tous les autres recours, est-ce qu'elle a fait les démarches, tu sais, mais

elle a perdu son emploi, elle est... elle a eu de l'assurance chômage, elle se

retrouve... Tu sais, il y a toutes sortes de... il y a plusieurs autres

critères, à

part l'aspect de santé.

Mme McGraw : Mais, pour

évaluer les contraintes de santé, que la ministre dit de santé médicale ou

psychosociale, est-ce qu'il va y avoir d'autres critères et ou d'autres outils

pour cet aspect-là de contraintes de soit dite santé médicale ou psychosociale,

ou c'est la... c'est seulement l'évaluation médicale, psychosociale...

Mme McGraw : ...par un

professionnel de santé et des services sociaux.

Mme Rouleau : Alors, on a des

spécialistes au sein du ministère aussi, comité formé de médecins, d'experts

socioprofessionnels, etc., qui vont... qui peuvent... qui peuvent venir

documenter davantage l'état de la personne s'il y a un... Mais je crois que

j'ai de la difficulté à comprendre votre question, plus précisément.

Des voix : ...

Mme McGraw : Peut-être, pour

préciser, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des experts du ministère qui

pourraient... Si une décision... est défavorable, on a... ils reçoivent les

évaluations médicales ou psychosociales de l'état de santé médicale ou

psychosociale de la personne, qu'est-ce qui pourrait... ferait... Si, par

exemple, l'évaluation est favorable à ce que cette personne-là reçoive des

prestations, quels seraient d'autres facteurs qui pourraient avoir... qui

pourraient faire en sorte qu'il y aurait une décision défavorable?

Mme Rouleau : Je vais laisser

M. Gautier, le sous-ministre adjoint, expliquer le processus, là, plus interne.

Mme McGraw : Oui, le

processus. C'est peut-être ça, la question plus large : Quel est le

processus envisagé, concrètement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais vous donner la parole. Je vous demande de vous nommer, nommer votre titre,

et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Francis) :

Merci, Mme...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Il y a consentement? Pardon. J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.

Merci.

M. Gauthier (Francis) : Merci,

Mme la Présidente. Alors, Francis Gauthier, sous-ministre adjoint à la

Solidarité sociale et à l'assurance parentale. La façon que ça fonctionne, actuellement,

quand une personne fait une demande d'assistance sociale, elle va joindre un

diagnostic donné par un médecin. Quand le diagnostic n'est pas évident, il va

être transmis à un comité d'évaluation médicale qui est constitué de

professionnels et de médecins qui vont regarder le dossier, la situation, le

diagnostic de la personne. Et le médecin puis le professionnel de l'équipe le

regardent de façon plus globale, c'est-à-dire qu'ils vont regarder dans quelle

mesure la contrainte est un enjeu d'accès, non seulement au marché du travail,

mais aussi à la réalisation de certaines mesures d'emploi. Ça fait qu'ils vont

regarder ça, et, dans ce processus-là, ça va arriver que le médecin du

ministère va communiquer avec le professionnel qui a fait le diagnostic, ou

encore ils vont... ou le professionnel va parler... le professionnel du

ministère va parler au prestataire qui a fait la demande pour clarifier, parce

que, des fois, il y a des choses qui sont dites ou non dites dans les

formulaires qui peuvent avoir leur importance dans ces contextes-là. Ça fait

qu'il y a vraiment un échange.

• (12 h 30) •

Puis, par la suite, la décision est rendue

à l'effet... est-ce qu'il y a une contrainte sévère qui est reconnue ou est-ce

que c'est une contrainte de santé plus temporaire puis... ou encore il n'y a

pas reconnaissance que c'est une contrainte à l'emploi? Par la suite, quand la

décision n'est pas favorable par rapport à ce que souhaite le prestataire,

bien, le prestataire a des recours, évidemment qui sont prévus. il peut aller

en révision, puis on regarde à nouveau, c'est une autre équipe qui regarde le

dossier dans ce contexte-là.

Mme McGraw : Une question

tout de suite, c'est que, si je comprends bien, l'évaluation qui se fait par un

professionnel, ensuite c'est le ministère qui va regarder ça avec le comité

d'experts, de professionnels, etc., puis, justement, on va regarder s'il y a

des contraintes, si je comprends bien. Premièrement, l'évaluation médicale ou

psychosociale, mais on vient de mentionner des contraintes à l'emploi,

peut-être, qui ne sont pas d'ordre directement de santé. Je veux mieux

comprendre parce que c'est critique, parce qu'on a changé «contrainte à

l'emploi» en «contrainte de santé», mais là je viens de comprendre qu'il y a

quand même un comité qui va se pencher sur, pas juste la santé, mais des

contraintes à l'emploi. Je veux comprendre cette relation-là puis, vraiment,

cet aspect du processus très important.

M. Gauthier (Francis) : Bien,

les allocations que le ministère verse pour reconnaître des contraintes, c'est

toujours dans l'optique de l'accès au marché du travail. C'est...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Gauthier (Francis) : ...toujours

dans une optique de dire : Est-ce qu'on donne de l'aide, de l'assistance

sociale pour les gens qui ne sont pas capables de répondre à leurs besoins de

base, qui n'ont pas les ressources? Ça, c'est la base du régime d'assistance

sociale. Et on va venir bonifier cette prestation-là d'une allocation quand les

gens n'ont pas la capacité d'aller sur le marché du travail. Ça fait que c'est

un principe du régime d'assistance sociale. Ça fait que c'est sûr que la

reconnaissance d'une contrainte de santé, qu'elle soit sévère ou qu'elle soit,

je vais dire temporaire, est toujours regardée dans la logique du marché du

travail, puisque c'est une des finalités du régime d'assistance sociale.

Mme McGraw : On utilise les

mots «temporaires» et «sévères», la sévérité... et dans le temps, ce n'est pas

la même chose du tout. On peut avoir une contrainte sévère qui est temporaire

ou qui est permanente ou persistante. Puis on peut avoir une contrainte qui n'est

pas sévère, qui peut être permanente. Ça fait que... est-ce qu'on peut

clarifier ces mots aussi, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Francis) : ...je

vais parler de la situation actuelle, donc la contrainte temporaire de santé

puis la contrainte sévère à l'emploi, là, actuellement, mais dans la... dans la

proposition législative qui est faite, il va y avoir une contrainte de santé et

une contrainte sévère de santé. La contrainte de santé va être à peu près ce

qui... ce qui est... ce qui est offert actuellement comme contrainte dans

les... comme contrainte temporaire de santé.

Mme McGraw : On vient de dire

à peu près...

Mme Rouleau : ...temporaire.

Mme McGraw : Oui, et ça

aussi, ça, on va revenir avec le fusionnement des programmes, parce qu'on n'a

plus le programme de solidarité sociale où c'étaient des contraintes sévères,

mais pas nécessairement permanentes ou persistantes. On va le savoir seulement

après 72 mois. Mais là ça...

M. Gauthier (Francis) : ...sur

Mme McGraw : Oui, mais il faut

que ce soit après... l'évaluation se fait... oui, bien, c'est les premiers... C'est

vrai. Merci pour la correction. Donc, là, je viens de perdre mon... Donc, on

vient de dire à peu près, on vient juste de dire «contraintes de santé», mais à

peu près, je veux comprendre le sens d'à peu près. Ce n'est pas pour être

combien difficile, mais c'est très important parce qu'on fait un changement

majeur qui a des impacts potentiels majeurs sur des groupes vulnérables. Donc,

il faut bien comprendre les mots.

M. Gauthier (Francis) : Oui.

Bien, la proposition législative prévoit deux types de contraintes, une

contrainte de santé puis une contrainte sévère de santé. La contrainte de santé

est allouée pour une période minimale d'un mois, pour une problématique qui est

moins pérenne dans le temps, alors que la contrainte sévère de santé, il y a

une durée minimale d'un an, la contrainte, la contrainte de santé, mais c'est

donc des éléments qui seront... qui sont prévus à l'article 25.

Mme McGraw : Donc, le...

Mme Rouleau : On va discuter

de ça à l'article 25.

Mme McGraw : Oui, mais ça

nous prépare un peu pour cette discussion très importante, Mme la Présidente.

Donc, merci pour les précisions. Puisque tout ça, ça va prendre du temps. Et ma

collègue, elle a souligné la question d'accès ou d'accessibilité, que, oui...

et on le souligne puis on le salue, cet élargissement d'évaluation, mais aussi

des personnes qui puissent faire cette évaluation-là, mais dans le même esprit

de continuer à améliorer au niveau de l'accès, tout ça, ça va prendre du temps,

malgré, malgré ces élargissements de professionnels, etc. Et là, il y a le

comité, etc., qui est impliqué aussi.

Donc, pour revenir à la question de ma

collègue : Est-ce qu'à part d'une voie de passage peut-être plus directe

ou des places qui sont réservées pour des personnes qui font des demandes...

Est-ce qu'il va y avoir une période de... tampon, on va dire, ou de grâce

pendant que ces évaluations soient faites pour des personnes qui sont dans des

situations de précarité financière? Est-ce qu'on regarde ça avec tous ces...

Donc, une période de grâce ou de tampon, en attendant, avec ces défis d'accessibilité.

Mme Rouleau : Pour qui, là?

Mme McGraw : Pour les

prestataires.

Mme Rouleau : Une période de

tampon?

Mme McGraw : ...ou une

période de grâce? C'est-à-dire qu'on fait une demande, il y a une évaluation

qui se fait.

Malgré l'élargissement et de la nature de l'évaluation et les

personnes qui puissent faire cette évaluation-là, ça va dans la même direction,

mais il y a encore quand même des... l'accès n'est pas immédiat. Est-ce qu'on

prévoit un peu de flexibilité, une compensation ou une...

Mme Rouleau : ...fait la

demande pour l'aide sociale, l'assistance sociale, elle obtient très rapidement

la prestation de base, puis, si elle... si elle déclare avoir une contrainte

sévère de santé... bon, il faut quand même un temps d'évaluation... elle aurait

la contrainte... elle peut avoir la contrainte santé. Alors, c'est à peu près

la zone tampon dont vous parlez, là.

Mais la personne arrive, là, au bureau de

Services Québec, elle a besoin d'aide, on va lui octroyer assez rapidement. En

répondant aux différents critères, là, pour... d'accès à l'aide de dernier

recours, là, elle... elle obtiendra l'aide... la prestation de... O.K., elle

obtiendra la contrainte santé en attendant d'obtenir la contrainte sévère de

santé. Ça fait que c'est votre... c'est la zone tampon dont vous parlez.

Mme McGraw : Et si ça s'avère

que la contrainte de santé est, effectivement, sévère...

Mme Rouleau : Est-ce que

c'est rétroactif?

Mme McGraw : ...est-ce que

c'est rétroactif? Exactement. C'est rétroactif?

Mme Rouleau : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Tout à l'heure, j'avais posé une question sur le volume estimé de

nombre de demandes par année. Je ne sais pas si la...

Mme Rouleau : ...le 23...

9 959 demandes de reconnaissance de contraintes sévères.

Mme Labrie : O.K., donc

environ une dizaine de milliers par année.

Mme Rouleau : 9 000,

10 000, oui.

Mme Labrie : Merci. Juste

pour clarifier... C'est un échange qui a eu lieu avec mes collègues tout à

l'heure, là, mais je vais poser la question peut-être plus explicitement :

Les personnes qui ont une situation permanente, est-ce que la ministre va

demander de réévaluer leur dossier ou pas? Une personne qui a, par exemple, une

évaluation pour trouble du spectre de l'autisme, est-ce que c'est quelque chose

pour laquelle la ministre va demander une nouvelle évaluation? Ou un handicap?

Ou...

Mme Rouleau : Pour une

personne qui est déjà diagnostiquée depuis l'âge de cinq ans et que... qui a,

aujourd'hui, 25 ans...

Mme Labrie : Bien, des fois,

ça vient tard, ces diagnostics-là, là. Même... même l'autisme, des fois, ça

peut être assez tard.

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien oui. Tout à

fait, oui. C'est ça, oui.

Mme Rouleau : On peut le

demander, mais on ne le demande pas nécessairement. On voit que la situation

est permanente, on ne réévaluera pas nécessairement cette situation. C'est de

se permettre de voir, pour certaines contraintes de santé, est-ce qu'il y a

amélioration ou pas. Mais ce n'est pas... La personne, elle est... elle est

dans un état difficile, là, depuis... depuis sa naissance. On ne... on ne

réévaluera pas nécessairement...

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Je comprends.

Mme Rouleau : ...mais c'est

de se permettre de le... Si nécessaire, on le fait, mais ce n'est pas... Tu

sais, le professionnel de la santé ne... bon, dans certaines circonstances,

pourra dire : Tiens, contrainte... tu as une contrainte, là, de santé

sévère, mais j'aimerais ça te revoir dans deux ans, ou j'aimerais ça te revoir

dans trois ans. Ça peut être ça.

Mme Labrie : Moi, je peux

imaginer beaucoup de situations pour lesquelles ça vaut la peine de réévaluer,

puis, parfois, même ça, ce sera à l'initiative de la personne en question, là.

Mais je peux aussi imaginer beaucoup de situations pour lesquelles ce sera

des... ce serait des démarches inutiles de le faire. Et puis là la ministre,

dans le fond, elle me confirme les craintes que j'ai entendues, de la part de

certaines personnes, qu'une nouvelle évaluation pourrait leur être demandée.

Puis, tu sais, en toute transparence, une

des craintes, là, c'est que, quand les personnes approchent, là, l'atteinte du

fameux 66 mois pour avoir accès au revenu de base, que même s'ils ont un

diagnostic pour quelque chose qui est sévère et permanent, qu'on leur redemande

une évaluation, puis qu'ils risquent de ne pas cumuler, là, leur 66 mois sur

72. Ça fait que ça, c'est une inquiétude qui existe. Ça fait que là, quand la

ministre me répond : On ne le fera pas vraiment, mais on pourrait, ça

confirme cette...

Mme Labrie : ...cette

inquiétude-là des gens.

Mme Rouleau : C'est que... tu

sais, la... Je pense comprendre que la crainte, là, c'est lorsque la personne

arrive à 66 mois, elle est à 65 mois puis qu'elle pourrait se faire

refuser le PRB, mais non, non. Non, parce que, là, rendu là, c'est certain que

la... c'est persistant. C'est une contrainte persistante. Il n'y a pas... et puis

il n'y a pas de... Aussitôt qu'on a mis en place le Programme de revenu de

base, les personnes qui étaient en solidarité sociale et qui atteignaient le

66 mois sur 72, tout de suite, ont basculé, il n'y a pas eu de...

Mme Labrie : Donc, ce n'est

pas l'intention de la ministre de demander des évaluations, là.

Mme Rouleau : Non, non. Non,

non.

Mme Labrie : Bien, après

combien de temps qu'on considère que c'est persistant puis elle ne demandera

pas d'évaluation?

Mme Rouleau : Non, mais c'est

qu'il y a certaines contraintes de santé qui peuvent, qui peuvent s'améliorer,

là. Il y en a pour qui ça ne s'améliore pas, on s'entend là-dessus, mais il y

en a pour qui ça peut s'améliorer. Alors, si la situation s'améliore, bien, on

agit en conséquence, là, tu sais, on... bien, on agit. Ça veut dire que la

personne peut aller vers... tu sais, elle pourra... elle pourra avoir d'autres

types d'aide, là, pour la... pour évoluer dans la société. Parce que c'est ça,

l'objectif, c'est... tu sais, c'est de bien accompagner pour que les gens ne

soient pas stagnants chez eux, puissent être intégrés, tu sais. Alors, on parle

d'insertion, d'intégration, on parle de formation, de... et d'aller vers

l'emploi, oui, parce que ça permet d'améliorer son revenu, d'améliorer sa

condition. Puis ce n'est pas parce que... ce n'est pas toujours parce que t'as

une contrainte de santé. Puis on le voit avec le PRB, là, les gens... tu sais,

les gens qui ont le Programme de revenu de base étaient délaissés. Là, c'est...

il y a un certain nombre de ces personnes qui peuvent travailler, qui peuvent

être impliquées dans des organismes ou aller à l'emploi, là, par les centres

de.. comme on appelle ça, le... comme Recyclage Vanier, par exemple, là...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Les entreprises

d'insertion, par exemple. Alors, c'est de favoriser, favoriser, là, que la

personne, compte tenu de son état... Puis on regarde comment elle est... quel

est son vécu, quel est son état de santé médical ou psychosocial et comment on

peut l'aider à s'intégrer. C'est ça, c'est... Tu sais, tout est dans cet

objectif-là.

Mme Labrie : ...l'article

qu'on a sous les yeux prévoit que ça peut être fait de manière générale, dans

n'importe quelle circonstance, la ministre n'a l'intention d'appliquer ça de

manière systématique ou à une certaine fréquence dans tous les dossiers, là.

Mme Rouleau : C'est déjà

comme ça aujourd'hui, ça peut être demandé. Alors, on peut le demander. On ne

le demande pas nécessairement.

Mme Labrie : O.K. Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Excusez-moi, dans

ce même sens, est-ce que vous aurez une ouverture, par exemple, quand on parle

d'une personne avec une maladie sévère et permanente, par exemple une personne

qui est aveugle, une personne qui est sur le spectre de l'autisme niveau deux,

trois, est-ce que vous aurez une ouverture d'exclure l'élément qu'à un moment

donné il y aurait une nouvelle évaluation à faire?

Mme Rouleau : Bien, ce que je

dis, c'est qu'il n'y a pas nécessairement... la personne, elle est... Un

diagnostic est donné, là, que la personne, elle est dans un état de santé très

sévère, on ne demandera pas nécessairement une réévaluation.

Mme Prass : Mais êtes-vous

prête, êtes-vous prête à le mettre dans le projet de loi, pour exclure, pour

exclure la possibilité... Il permet également de... On dit : Il permet

également au ministre de demander que la personne... et là on mettrait :

Mais pas les personnes qui souffrent de situations sévères et permanentes,

justement pour rassurer ces familles-là. Parce que ce n'est pas vous, c'est les

agents qui vont faire cette demande, et peut-être les agents ne partagent pas le

même point de vue ou la même compréhension que vous. Donc, c'est une façon de

rassurer ces personnes et ces...

Mme Prass : ...là qui ne

seront pas soumis à cette réévaluation.

Mme Rouleau : On a un comité

de spécialistes, médecins et spécialistes, qui font ces évaluations-là, qui

viennent confirmer les évaluations. Alors, ça vient simplement permettre à ces

gens-là de faire leur travail.

Mme Prass : Puis est-ce que

c'est les mêmes personnes ou le même profil du comité que vous avez mis en

place pour faire la révision de la liste des diagnostics évidents?

Une voix : Non.

Mme Prass : C'est qui qui

siégera sur ce comité?

Mme Rouleau : C'est un comité

qui existe. Il y a... c'est un ou deux médecins? C'est un médecin... c'est...

j'ai vu ça, là, médecins et des spécialistes socioprofessionnels.

Mme Prass : Qui proviennent

du ministère? Qui provient du réseau de la santé? Parce que, dans le cas de la

liste des diagnostics évidents, justement, la plainte que nous avons entendue

de plusieurs groupes et organismes, c'est que par exemple ça aurait dû être

l'INESSS, ça aurait dû être l'INSPQ. Donc, on veut juste s'assurer que les

personnes autour de la table ont vraiment une compréhension de la réalité.

Parce que, comme vous le savez, moi, je ne suis pas en... je ne suis pas en

accord avec la décision qui a été prise, par ce comité, d'exclure l'autisme,

par exemple, et d'autres maladies. Donc, on veut juste s'assurer qu'on ne... on

ne soumet pas ces personnes avec des contraintes sévères et permanentes à un

comité qui n'est pas nécessairement composé... ou qui n'est pas le bon comité

pour vraiment faire cette évaluation-là.

Mme Rouleau : Bien, des

médecins... des médecins, des spécialistes, des psychiatres, des gens qui font

partie du réseau ou qui font... ou qui sont... qui font

partie de...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, il y a des

employés du ministère aussi, des spécialistes, là, qui font... qui font un

travail rigoureux.

Mme Prass : O.K. Parce que,

comme j'ai dit, moi, je pense que ce qu'on essaie de faire, c'est aussi

rassurer ces parents-là qui nous ont partagé leurs craintes que... qui dit, de

façon annuelle ou de façon... bien, moins souvent, de faire cette évaluation.

Alors, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé s'il y aurait une

ouverture d'exclure les personnes qui souffrent de situations sévères et

permanentes.

Mme Rouleau : ...là, il

existe depuis 20 ans. Je ne sais pas si ce sont toutes les mêmes personnes

qui sont là depuis 20 ans mais... bien, c'est... c'est... c'est un

processus qui est en place, là, à l'heure actuelle.

Mme Prass : O.K. Donc, c'est

l'agent, mais l'agent doit passer par le comité pour faire approuver ses

demandes d'une nouvelle évaluation. C'est ce que je comprends?

Des voix : ...

Mme Prass : Mais, si l'agent

propose une nouvelle évaluation, ça doit passer par le comité et être autorisé

par eux?

Mme Rouleau : Une nouvelle

évaluation, oui, oui. Une nouvelle évaluation.

Mme Prass : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Juste pour enchaîner sur ma collègue, donc ce comité-là, est-ce que

c'est un bassin d'experts ou c'est les mêmes personnes qui vont siéger?

J'imagine qu'il y a plusieurs... c'est un bassin, quand même plusieurs

demandes, donc.

• (12 h 50) •

Mme Rouleau : ...un comité

qui est composé de médecins, de spécialistes socioprofessionnels. Ce comité

existe depuis 20 ans. Il y a sûrement de nouvelles personnes, là, qui

sont... qui intègrent ce comité au fil... au fil des années.

Mme McGraw : Mais là, on

change la définition de contrainte, on le rétrécit, à date, dans le projet de

loi. Bien, contrainte de santé, on verra pour la suite, je comprends, à

l'article 25, etc., mais il y a... la plupart des groupes qui ont exprimé

des inquiétudes suite à ce qui s'annonce dans le projet de loi. On verra pour

la suite, pour voir, pour bonifier. Mais c'est perçu comme «contrainte de

santé» qui remplace «contrainte à l'emploi», qui peut être plus large, qui peut

être... inclure des contraintes de santé qu'on... typiques. Tu sais, on pense à

des contraintes de santé, mais il y a des contraintes en emploi qui ne sont pas

nécessairement d'ordre santé. Là, on comprend qu'on ajoute «santé», c'est

défini par «santé médicale et psychosociale», si on comprend bien. En tout cas

l'évaluation est de nature...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pardon?

Mme Rouleau : Ou, s'il y a

lieu, psychosociale.

Mme McGraw : Ou, s'il y a

lieu, mais on laisse la place, avec cette évaluation, que ce serait une

évaluation de la santé médicale ou psychosociale. Ça, c'est les mots que... à

moins que j'aie mal compris, les mots de la ministre, «l'état de...

Mme McGraw : ...médical ou

psychosocial. Donc, si ce comité existe depuis 20 ans, pas les mêmes personnes,

mais les types de personnes, les professionnels, est-ce qu'il va y avoir une

évolution et ce serait quoi, cette évolution suite à ce projet de loi?

Mme Rouleau : Bien, en

fonction de l'évolution de ce projet de loi... on est toujours à l'amendement

de l'article 12, alors, en fonction de cette évolution, on élargit, on a dit

qu'on élargissait à des professionnels de la santé. Donc, le comité sera ajusté

en fonction de la nouvelle réalité qui est proposée par ce projet de loi.

Mme McGraw : Votre... le

sous-ministre de la ministre, il a parlé de... lorsque j'ai posé des questions

s'il y aurait une décision qui pourrait peut-être être défavorable, que la

décision de la ministre ou du ministère doit être accompagnée de l'évaluation

médicale ou psychosociale. Là, on regarde, on parle de l'amendement qui est

rédigé par le professionnel. Donc, s'il y a une décision qui est défavorable du

ministère, du comité, si je comprends bien, le sous-ministre, il a parlé de

contrainte à l'emploi qui pourraient être des... Donc, est-ce que le comité va

refléter des contraintes, une expertise qui regarderait des contraintes qui ne

sont pas nécessairement d'ordre santé, médical ou psychosocial?

Mme Rouleau : ...élargir ce

comité à d'autres professionnels de la santé.

Mme McGraw : Mais toujours de

la santé médicale ou psychosociale, pas d'autres types d'expertises...

Mme Rouleau : Médicale et

psychosociale.

Mme McGraw : ...qui

pourraient représenter des contraintes à l'emploi. Est-ce qu'on est d'accord

pour dire qu'il y a des contraintes à l'emploi qui ne sont pas d'ordre de

santé? Est-ce qu'il y a juste... Est-ce que la ministre... est-ce qu'elle

perçoit qu'il y a des contraintes à l'emploi qui sont seulement de l'ordre de

santé physique... pardon, médicales ou psychosociales?

Mme Rouleau : De quelles

contraintes parlez-vous?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suis désolée, vous n'avez plus de temps. Donc, Mme la députée de D'Arcy-McGee,

la parole est à vous.

Mme Prass : ...contrainte

par...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre avait le temps de répondre, c'est juste que... je n'avais pas

terminé, mais Mme la ministre peut toujours répondre. Donc, elle peut répondre

à la collègue sans...

Mme Prass : Oh! Parfait. Et

ensuite j'aurai...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais

vous pouvez avoir la parole, oui, c'est ça. Exactement.

Mme Prass : Je vous

laisserais répondre et ensuite je poserai ma question.

Mme Rouleau : Bien, en fait,

l'objectif de passer de contrainte... Contrainte à l'emploi, c'est pour... la

contrainte à l'emploi identifie simplement la capacité de la personne à

travailler ou pas. Là, on est sur la contrainte santé, incluant les enjeux

psychosociaux, santé mentale, pour permettre de mieux accompagner cette

personne-là. Et ce qu'on met en place, et on va le voir au cours des différents

articles, lorsque nous avancerons, c'est de faire en sorte que la personne

soit... puisse... si elle a des enjeux particuliers, qu'on puisse l'aider à

régler... voire même régler ces enjeux particuliers pour avancer dans la

société.

Et par les différents programmes, on a

parlé du programme... on a parlé d'Objectif emploi, ouvrir plus largement

l'accès à ces programmes pour permettre à ces personnes qui sont... qui

obtiennent un plan, un plan d'accompagnement à leur demande, d'avancer. Et,

ultimement, ce qui est, ce qui est souhaité, c'est que ces personnes puissent

travailler. C'est ça, c'est l'objectif. Puis vous êtes d'accord avec moi, je

crois.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Rouleau : Bien, votre

collègue l'est, peut-être...

Mme Prass : ...en parlant du

comité de nouveau, je me suis fait dire par certains organismes, certaines

personnes, que c'est un comité, et je ne sais pas si vous aurez le nombre de

refus que le comité émet par année, par exemple, et le nombre d'évaluations et

le nombre de refus.

Des voix : ...

Mme Rouleau : C'est 51 %

d'acceptation.

Mme Prass : Presque la moitié

qui sont rejetées, bien, la moitié 49 %. C'est quand même... c'est quand

même... je trouve ça très élevé comme... comme pourcentage de refus dans un tel

processus. Et encore je vous rappelle que c'est le même comité qui a retiré

52 diagnostics.

Mme Rouleau : Ce n'est pas le

même comité.

Mme Prass : Ah! ce n'est pas

le même comité.

Mme Rouleau : Non.

Mme Prass : O.K. Parfait.

Mme Rouleau : C'est ce que je

vous ai répondu tantôt.

Mme Prass : Excusez-moi,

c'est vrai. Donc, dans ce 49 %, parce que ce qu'on entend sur le terrain,

c'est que... je vous donne un exemple, celui que j'ai entendu particulier, des

gens avec des enjeux de santé mentale.

Mme Rouleau : Mais sachez que

c'est pour ça qu'on intègre les enjeux psychosociaux...

Mme Prass : Justement pour

prendre en compte la situation et la santé mentale.

Mme Rouleau : ...parce que ce

n'était pas pris en compte.

Mme Prass : Oui, non... Et ça,

on est... on est content de votre ouverture à cet égard parce que vous l'avez

entendu beaucoup au cours des dernières années, qu'on ne pouvait pas seulement

se baser sur le biomédical, surtout pour les maladies invisibles comme la santé

mentale, autisme, etc.

Mais ce qu'on entend, c'est que les

personnes qui ont en dessous de 40 ans. Moi, je parle spécifiquement des

cas de personnes avec des santés mentales qu'eux, ils se demandent... ils

demandent qu'on fasse des évaluations de façon régulière puis que leur taux de

refus est quand même assez élevé si ce n'est même pas plus élevé que le

49 %. Est-ce qu'il y a une directive qui existe ou qui serait mise en

place pour, un petit peu comme ma collègue l'a suggéré avant, pas les personnes

qui sont rendues à 66 mois, mais si tu es... si tu es en dessous d'un

certain âge, bien, on va... puis... puis avec une situation qui n'est pas

permanente, par exemple, est-ce qu'il y a une directive pour que les

évaluations se fassent de façon régulière pour ces personnes-là? Parce que

c'est l'impression que des groupes ont sur le terrain. En matière de santé

mentale, à tout le moins, la directive non écrite semble être que, si tu es si

tu es en dessous de 40 ans, tu dois reprouver périodiquement tes

contraintes.

Mme Rouleau : Attends, je n'ai

pas saisi ce que...

Mme Prass : Si une

personne... La directive non écrite semble être que si tu es... si tu as en

dessous de 40 ans avec enjeu de santé mentale, tu dois reprouver

périodiquement tes contraintes.

Mme Rouleau : Mais il n'y a

pas de directive pour... concernant les personnes de moins de 40 ans qui

auraient des enjeux.

Mme Prass : Parce que

c'est...

Mme Rouleau : On inscrit...

Mme Prass : J'ai dit

«directives non écrites parce que c'est l'impression sur le terrain.

Mme Rouleau : Bien, c'est ça,

c'est non écrit, mais ce n'est pas... En fait, aujourd'hui, la proposition,

c'est d'inclure la dimension psychosociale et la santé mentale, ce qui n'était

pas le cas.

Mme Prass : Oui.

Mme Rouleau : Alors, il y a

le avant puis il y a le après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur

ce, chers collègues, il est 13 heures. Donc, je vous remercie pour votre

collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : La

Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement

des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de la suspension de nos travaux,

nous... ce midi, nous étions à l'étude de l'amendement présenté par la ministre

à l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la

députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Je voudrais reprendre là où on s'est laissés en début de journée.

Vous avez dit qu'il y a 49 % des évaluations qui sont rejetées par le

comité. Je voudrais savoir... J'imagine... pas «j'imagine», je sais, il y a un processus

d'appel. Est-ce qu'on sait quel est le pourcentage suite aux processus d'appel

qui sont acceptés?

Mme Rouleau : Alors, j'ai

mentionné que 49 % des contraintes... des demandes de contraintes sévères

pouvaient être refusées, mais, de ces 49 % de contraintes sévères,

36 % deviennent des contraintes temporaires.

Mme Prass : Mais, pour ce qui

est du processus d'appel, c'est combien... quel est le pourcentage de ceux qui

sont acceptés suite à leur appel du premier refus?

Des voix : ...

Mme Rouleau : On va revenir à

cette question.

Mme Prass : O.K. Et quels

sont les critères qui sont établis pour faire cette évaluation?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...25. On

pourra voir ça à l'article 25.

Mme Prass : ...et, pour ce

qui est de la nature des refus, est-ce que c'est surtout basé sur des éléments

psychosociaux ou biomédicaux?

Mme Rouleau : Bien, jusqu'à

maintenant... Bien là, je...

Des voix : ...

Mme Rouleau : On fournira l'information

pertinente en temps et lieu.

Mme Prass : D'accord. Et

est-ce que les gens sont informés de façon automatique qu'il y a un processus d'appel

quand ils reçoivent le refus?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui? D'accord. Donc,

vous avez dit, 49 %, c'était 10 000 ou presque 11 000 si je ne me

trompe pas?

Mme Rouleau : Non, c'est...

Mme Prass : 9 000, 9 000.

Mme Rouleau : ...9 950

quelque chose, là...

Mme Prass : D'accord. Et vous

avez dit 35 % ou 36 % sont plutôt dirigés vers...

Mme Rouleau : C'est-à-dire qu'il

y a 9 959 demandes, 49 % qui sont acceptées en contraintes

sévères, et 36 % des contraintes qui ne sont pas acceptées en contraintes

sévères sont acceptées en contraintes temporaires.

Mme Prass : Temporaires. Et

est-ce qu'il y a un processus pour... On est transféré dans la catégorie de

contraintes temporaires. Est-ce qu'il y a un processus pour que la personne,

suite à une certaine période, puisse redemander d'être reconnue avec une

contrainte sévère?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...il y a un

délai?

Mme Prass : Bien, si une

personne fait une demande de contrainte puis qu'elle est refusée et qu'on la...

qu'on les dirige plutôt vers une contrainte temporaire, suite à une période,

disons, de six mois, quoi que ce soit, est-ce que là elle peut refaire une

demande pour être reconnue avec une contrainte?

Mme Rouleau : S'il y a de...

S'il y a de la... des éléments nouveaux, il faut un nouveau rapport médical

aujourd'hui.

Mme Prass : Donc, uniquement s'il

y a des éléments nouveaux. On ne peut pas juste... O.K. Donc, uniquement des

éléments nouveaux. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je vais

revenir à la conversation qu'on a eue plus tôt sur la question des gens qui ont

une contrainte permanente, finalement, puis la question de réévaluer ces

personnes-là. La ministre nous disait que ce n'était pas son intention de

réévaluer pour rien des personnes qui ont une situation de contrainte sévère

permanente. Donc, ça, c'est ce qu'elle a dit. Donc, je veux vérifier avec elle

si elle est ouverte à ce qu'on amende le projet de loi pour ajouter une phrase

à la fin de cet

article qui viendrait le préciser, en fait...

Mme Labrie : ...qu'il n'y a

pas de nouvelle évaluation qui peut être demandée quand il y a une

reconnaissance de contrainte permanente, pour... L'objectif, ce serait vraiment

d'éviter un stress inutile aux personnes qui sont dans cette situation-là...

Mme Rouleau : C'est prévu

qu'une contrainte permanente soit permanente. Les personnes vont... après 66

mois sur 72, vont au programme de revenu de base, puis il n'y a pas...

Mme Labrie : Mais, avant

qu'ils soient au revenu de base... C'est ça, le stress qui est vécu, en fait.

Mme Rouleau : Comme

contrainte sévère de santé, de ce qui sera contrainte sévère de santé.

Vous voulez indiquer que... Vous voulez

indiquer... Vous cherchez à avoir quoi comme information?

Mme Labrie : Dans le fond, ce

que la ministre me dit, c'est qu'il n'y a personne pour qui c'est reconnu comme

permanent avant qu'elles soient sur le revenu de base? Parce qu'il y a quand

même des gens pour qui le diagnostic, il est... il est évident, là, puis c'est

très clair, mais ils ne sont quand même pas encore sur le revenu de base.

Mme Rouleau : On va juste...

On va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je cède maintenant la parole à la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Donc, après échange avec la ministre et son équipe, on convient que

pour un amendement à ce sujet-là, ce serait plus approprié à l'article 25, donc

on y reviendra. Mais on aura la conversation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

merci beaucoup. D'autres commentaires sur... Oui, Mme la députée de

D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Maintenant que vous ajoutez...

Mme Prass : ...l'aspect

psychosocial, parce que je sais, les refus peuvent être de différentes natures,

mais j'imagine que, comme on se basait vraiment sur l'aspect biomédical

auparavant, que certains refus ou beaucoup de refus, même, étaient de nature

parce qu'on ne prenait pas en considération tous les éléments et les aspects

psychosocial. Donc, pensez-vous justement avec cet ajout-là... Bien,

premièrement, je ne sais pas si vous aurez ces données-là, mais, sur le... les

49 % qui sont refusés, est-ce que c'est parce qu'on faisait vraiment

l'évaluation de façon biomédicale? Donc, il y avait certaines contraintes

psychosociales qu'on ne reconnaissait pas. Donc, ce qui amènerait à ce

49 % de refus. Est-ce que c'est parce que... Est-ce que... O.K., ce que je

veux comprendre, les évaluations avant ce projet de loi, est-ce que c'était

vraiment uniquement sur la base biomédicale?

Mme Rouleau : Principalement,

oui.

Mme Prass : O.K.. D'accord.

Donc, on peut faire l'hypothèse qu'une grande

partie des refus était parce

qu'on ne prenait pas en considération ces éléments-là.

Mme Rouleau : La situation

était différente. C'est pour ça qu'on parle de modernisation, s'ajuster à la

réalité d'aujourd'hui.

Mme Prass : Donc... parce

qu'il y a des contraintes, à part biomédicales et psychosociales, je vous donne

un exemple. Il y a des contraintes situationnelles, par exemple. Encore une

fois, une personne qui se trouve, par exemple une... un parent d'un enfant

handicapé, un proche aidant, il n'y a pas de contrainte physique, c'est leurs

enfants qui ont une contrainte, mais eux, ils deviennent leurs proches aidants.

Donc, est-ce que ces situations seront également prises en considération,

situationnelles?

Mme Rouleau :

L'article 25.

Mme Prass :

Article 25,

mais dans ce que vous...

Mme Rouleau : Dans

l'article 25, on pourra... vous... vous y retrouverez ce que vous

cherchez, probablement.

Mme Prass : O.K., donc ce...

est-ce que vous avez de l'information que vous pouvez partager avec nous à

propos de la nature des refus? Comme j'ai dit, je comprends que...

Des voix : …

Mme Prass : Parce que, si ce

n'est pas une question de confidentialité, on apprécierait avoir des données

avant, justement, qu'on arrive à l'article 25 pour... oui. Donc, je

comprends qu'on va revenir à l'article 25 pour les enjeux situationnels.

Mais d'après vous, dans ce que vous proposez, pensez-vous que ces situations

seraient prises en considération, comme j'ai dit, à l'extérieur biomédical et

psychosocial, qu'on regarde le situationnel de la personne également?

Mme Rouleau : On va voir ça à

l'article 25.

Mme Prass : O.K., on reviendra

à ce moment-là. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de

l'article 12 est adopté? Adopté. Donc, je dois vous demander : Est-ce

que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

L'article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Mme la

Présidente, à l'article 13 :

L'article 33 de cette loi est

modifié : 1 : par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe un,

et, après «possible» de «et dans des termes clairs et concis»;

2 : par le remplacement, dans le

paragraphe 2, de «programme d'aide financière prévu au

chapitre un, deux,

cinq ou six du» par «programme d'assistance sociale prévu au».

L'article 13 du projet de loi modifie

l'article 33 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin,

premier paragraphe, d'une part, d'améliorer la qualité de l'information que

doit transmettre le ministre en vertu de cet

article et, deuxième paragraphe,

d'autre part, remplacer la référence à un programme d'aide financière prévu au

chapitre un, deux, cinq ou six par celle d'un programme d'assistance sociale en

concordance avec l'article 17 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur l'article 13? Pas de commentaire. Donc l'article 13

est-il adopté?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article 14.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau :

L'article 14 :

L'article 35 de cette loi est abrogé.

L'article 35 tel... non, on s'arrête

là. Oui.

L'article 14 du projet de loi abroge l'article 35 de la Loi

sur l'aide aux personnes et aux familles. Le pouvoir de conclure des ententes

dans le cadre de projets pilotes prévu à cet

article est déplacé à

l'article 43.4 de...

Mme Rouleau : ...cette

loi introduit par l'article 18 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur la... l'abrogation? Ça se dit-tu?

Des voix : ...

Mme Rouleau : L'abrogation.

La Présidente (Mme D'Amours) : On

abroge l'article 14. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça? S'il n'y a

pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 14. Est-ce qu'il est

adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article 15,

Mme la ministre.

Mme Rouleau : À

l'article 15, Mme la Présidente :

L'article 36 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «programme d'aide financière

prévu au

titre II ou» par «programme d'assistance sociale prévu au

titre II ou à un programme spécifique prévu au

titre II.1 ou encore».

L'article 15 du projet de loi modifie

l'article 36 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de

tenir compte du remplacement de l'expression «programme d'aide financière» par

«programme d'assistance sociale» et du déplacement des programmes spécifiques du

titre II au

titre II.1 de la loi. Il s'agit d'une modification de

concordance avec celle des articles 17, 34 et 40 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur l'article 15? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme

la Présidente. Je sais que ça viendrait... Ça viendra plus tard parce que vous

précisez que ça va être par règlement, mais quand vous dites «les personnes qui

bénéficient d'une aide financière, sauf dans les cas prévus par règlement»,

qu'est-ce que vous prévoyez comme cas qui pourrait être considéré dans ces

cas... dans ces situations-là?

Mme Rouleau : Attendez

un petit peu, là, ce que je...

Mme Prass : C'est la

première phrase de 36.

Mme Rouleau :

L'article 36

qui est modifié.

Mme Prass : Oui, qui dit

«la personne qui bénéficie d'une aide financière doit, sauf dans les cas prévus

par règlement, aviser le ministre avec diligence de tout changement». Je me...

Je vous pose la question, qu'est-ce...

Mme Rouleau : Quel

article? C'est l'article de loi qui existe déjà, là.

Mme Prass : Donc, il y a

un règlement qui existe déjà.

Mme Rouleau : C'est

déjà... C'est déjà le règlement qui existe.

Mme Prass : Puis

qu'est-ce qui est... Dans ce règlement-là, quels sont les différents cas qui

peuvent être considérés justement comme... comme une exception?

Mme Rouleau : Bien, à

cette loi qui existe depuis 20 ans? Ah!

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...la

personne doit... Ce que ça indique, c'est que la personne doit informer de tout

changement de son...

Mme Prass : ...il est

dit «sauf dans les cas prévus par règlement». Moi, je veux savoir des exemples

de cas prévus.

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Mme Rouleau : Dans le...

Dans ce qu'on présente, il n'y a rien qui concerne cette... Ce serait... Ce

serait une... Ce serait une habilitation réglementaire pour donner des

exceptions dans des cas particuliers.

Mme Prass : Donc, par

exemple, une femme qui sort d'un hébergement pour femmes victimes de violence,

qui intègre un logement, par exemple, est-ce que ça serait...

Mme Rouleau : Je ne...

Ce n'est pas... Ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Pardon?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Exercer le

pouvoir réglementaire?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, c'est

ça. C'est parce que ça ne concerne pas le... Ce qu'on est en train d'étudier ne

concerne pas la question que vous posez.

Mme Prass : Oui, mais je

ne peux pas poser la question pareil? Ça fait quand même

partie du langage

qu'on va adopter. Je pose la question pour ceux qui nous regardent également

pour savoir quels sont peut-être les cas d'exception, justement.

Une voix : ...

Mme Rouleau : On ne l'a

pas exercé. On n'a pas eu à exercer ce pouvoir réglementaire.

Mme Prass : Donc, en

fait, il n'y a pas vraiment de cas prévu par règlement.

Mme Rouleau : Mais ça,

c'est le cas qui est actuel que vous...

Mme Prass : Oui, oui, je

sais.

Mme Rouleau : ...sur

lequel vous...

Mme Prass : Je sais,

mais ce n'est pas parce que c'est juste les amendements. Moi, je pose la

question sur l'article en tant que tel pour bien comprendre, pour que les gens

comprennent bien. Donc il n'y a pas de cas pour l'instant qui prévus. O.K.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 15

est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article

16, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article

16 :

L'article 37 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du

deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Cette information doit être donnée dans

des termes clairs et concis et être aussi complète que possible.»

L'article 16 du projet de loi modifie

l'article 38 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin

d'améliorer la qualité de l'information que doit transmettre le ministre en

vertu de cet article, et ce, en cohérence avec la modification effectuée par

l'article 13 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16? S'il n'y a pas de

commentaire, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article

17. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau :

L'article

17 : L'intitulé du

titre 2 de cette loi est modifié par le remplacement de

«d'aide financière» par «d'assistance sociale».

L'article 17 du projet de loi modifie

l'intitulé du

titre deux de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles

afin de remplacer la référence aux programmes d'aide financière par celle des

programmes d'assistance sociale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur l'article 17? S'il n'y a pas de... Oui, Mme la députée de...

Je vous regarde. Vous ne me regardez pas, mais moi, je vous regarde. Allez-y,

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Alors, notre formation l'avait soulevé pendant... lors de l'étude

détaillée de l'article 1. On voulait juste revenir sur ce point qui a été

soulevé par la société... entre autres, de la Société québécoise la déficience

intellectuelle, que, justement, avec... que l'article vient en... puis là je

vais le reciter, leur mémoire : «Vient expliquer en

partie l'objectif du

gouvernement, c'est-à-dire en modifiant la notion d'aide financière par la notion

d'assistance sociale, la ministre... sans vouloir élargir la portée de la loi

et inclure plus de dimension de soutien aux personnes et aux familles». Et ce

concept-là, c'est repris ici, à l'article 17. «Il serait pertinent de mieux

définir ce qu'est l'assistance sociale, puisque, dans la littérature, ce terme

est généralement utilisé pour désigner les prestations d'aide financière de

dernier recours. Le terme «social assistance», en anglais, fait également

référence aux programmes d'aide financière. Si l'intention est vraiment

d'élargir la portée de la loi, il faudrait préciser la portée de ce terme et

voir à utiliser un autre complémentaire ou alternatif.», donc, la

recommandation, et puis ce serait... et puis on a proposé un amendement,

directement, de savoir... C'est ça, la réponse de la ministre à notre... la

recommandation de remplacer «assistance sociale» par «assistance et

accompagnement social».

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires,

Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, le terme,

comme je l'ai expliqué, c'était à l'article 1, je pense. Donc, nous avons déjà

eu cette discussion. J'ai déjà expliqué que le terme «assistance» induit déjà

la logique d'accompagnement, alors il y aurait redondance et...

Mme McGraw : Redondance ou

clarification? Donc, c'est ça, d'être encore une fois... d'être très explicite.

Si c'est inclus, si ça fait

partie de la notion d'assistance, pourquoi ne pas

être plus clair pour dire qu'il y a accompagnement? Parce que, et en français,

et en anglais, ça peut porter à confusion ou à penser à autre chose. Par

exemple, dans la littérature, généralement, assistance sociale, c'est pour

désigner les prestations d'aide financière de dernier recours, et là on est en

train de...

Mme Rouleau : On parle d'aide...

d'aide, on parle de programme d'assistance sociale, c'est le Programme

d'assistance sociale.

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien, la ministre ne serait pas ouverte à un amendement. Et donc on

veut souligner le fait que la compréhension ou l'objectif, ça inclut... par

«assistance sociale», c'est... ça inclut le concept d'accompagnement, mais on

ne va pas le mettre explicite, la ministre préfère que ce soit implicite.

Est-ce que c'est...

Mme Rouleau : C'est déjà

suffisamment explicite.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur l'article 17...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...il

n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

L'article 18. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la

lecture, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Cette...

L'article 18, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'intitulé du

titre deux, du

chapitre suivant :

«Chapitre 0.1.

«Plan d'intervention, Réseaux régionaux

d'accompagnement et projet pilote.

«43.1 Sur demande d'un prestataire d'un

programme d'assistance sociale prévue au

titre deux, le ministre établit un

plan d'intervention individualisé afin de l'accompagner dans la résolution de

difficultés susceptibles de nuire à son insertion ou à sa participation

sociale.

«40.2... 43.2, pardon. Le ministre met en

place des réseaux régionaux d'accompagnement composés de représentants :

«1° du ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale;

«2° d'autres ministères et organismes

concernés, notamment ceux œuvrant dans les milieux scolaires de la santé et des

services sociaux ou communautaires;

«3° de toute association, de toute société

ou de tout organisme désigné par le ministre.

«Article... c'est-à-dire 43.3. Les

représentants des réseaux régionaux d'accompagnement peuvent collaborer à la

mise en œuvre d'un plan d'intervention individualisé, notamment afin :

«1° d'évaluer la situation d'un

prestataire afin que ce plan d'intervention individualisé réponde adéquatement

à ses besoins;

«2° de fournir un accompagnement adapté à

un prestataire en adoptant une approche centrée sur la connaissance de ses

besoins, de l'outiller face aux difficultés reliées à sa condition et de

l'encourager dans la réalisation des démarches prévues à son plan;

«3° d'informer un prestataire des services

pouvant répondre à ses besoins, de le diriger vers les ressources appropriées

et, le cas échéant, de l'assister et de l'accompagner dans ses démarches auprès

de celle-ci;

«4° d'effectuer un suivi régulier auprès d'un

prestataire afin de s'assurer que les activités et les services prévus à son

plan sont adéquats et de proposer des ajustements à ce plan.

«Les représentants des réseaux régionaux

peuvent également :

«1° offrir des séances d'information et

des activités de formation culturelle ou sociale permettant aux prestataires de

développer leurs habiletés sociales;

«2° créer des groupes d'entraide destinés

aux prestataires qui vivent une situation ou des difficultés semblables;

«3° développer des initiatives permettant

aux prestataires d'atténuer les facteurs qui nuisent à leur insertion et à leur

participation active à la société dans le but de favoriser leur intégration en

emploi.

• (15 h 30) •

«Aux fins des premier et deuxième alinéas,

le ministre peut soutenir les représentants des réseaux régionaux

d'accompagnement visés au paragraphe trois de l'article 43.2.

«L'article 43.4. Le ministre peut

élaborer et mettre en œuvre des projets pilotes visant à étudier ou à définir

des normes applicables en matière d'assistance sociale ou pour expérimenter ou

innover en cette matière afin d'améliorer le fonctionnement, l'efficacité et

l'efficience des programmes d'assistance sociale prévus au

titre deux.

«Dans le cadre d'un projet pilote, le

ministre détermine les normes et les obligations applicables, lesquelles

peuvent différer de celles prévues par la présente loi ou par un règlement pris

pour son application. Dans un tel cas, le projet pilote est mis en œuvre par

règlement du ministre.

«Le ministre détermine également les

mécanismes de surveillance et de reddition de comptes du projet pilote ainsi

que les renseignements nécessaires à l'exercice de ces mécanismes qui doivent

lui être transmis par toute personne.

«Le ministre peut conclure des ententes

avec toute personne, toute association, toute société ou tout organisme afin de

favoriser la réalisation du projet pilote et sa reddition de compte.

«Un projet pilote est établi pour une

durée maximale de trois ans que le ministre peut prolonger d'au plus deux ans.

Le ministre peut en tout temps modifier un projet pilote ou y mettre fin après

avoir avisé la personne, l'association, la société ou l'organisme avec qui une

entente a été conclue ainsi que les participants au projet pilote...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Rouleau : ...le ministre

produit et rend public un rapport sur les résultats d'un projet-pilote mis en

œuvre par règlement dans l'année suivant la fin de celui-ci.».

L'article 18 du projet de loi

introduit au début du

titre II de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles, le

chapitre 0.1 relatif aux plans d'intervention, aux réseaux

régionaux d'accompagnement et aux projets pilotes, lesquels comportent les

articles 43.1 à 43.4.

Article 43.1. Par l'introduction de l'article 43.11,

un prestataire d'un programme d'assistance sociale pourra demander l'établissement

d'un plan d'intervention individualisé. Ce plan notamment... pourra notamment

comprendre des mesures d'accompagnement permettant la résolution d'enjeux

psychosociaux, que ce soit pour faciliter l'accès à un emploi ou un retour à l'emploi.

Article 43.2. Le nouvel

article 43.2

permettra au ministre de mettre en place des réseaux régionaux d'accompagnement.

Ces réseaux seront notamment composés des représentants du ministère de l'Emploi

et de la Solidarité sociale, de représentants d'autres ministères ou

organismes, ainsi que de représentants des organismes communautaires.

Article 43.3. Le nouvel

article 43.3

précisera le rôle des représentants des réseaux régionaux d'accompagnement.

Ainsi, ils pourront collaborer à la mise en œuvre des plans d'intervention

individualisés des prestataires d'un programme d'assistance sociale. Des

ententes pourront être conclues afin de soutenir les organismes communautaires

dont relèvent ces représentants.

L'article 43.4.

L'article 43.4

octroiera au ministre le pouvoir d'élaborer et de mettre en œuvre des projets

pilotes en matière d'assistance sociale. Cet

article introduit par ailleurs un

pouvoir réglementaire ministériel permettant de déterminer des normes et des

obligations qui peuvent différer de celles prévues par la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles ou par un règlement pris pour l'application de

celle-ci.

Madame...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

On a eu l'information qu'après que vous ayez lu l'article 18 que vous

aviez déposé sur Greffier... ils sont maintenant sur Greffier quatre...

Mme Rouleau : Quatre

amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...quatre

amendements, pour que les oppositions puissent en prendre connaissance. Mais je

vais vous demander de lire la première. On va la travailler, et je vous

demanderai de lire les... les autres après.

Mme Rouleau : Parfait. D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

un instant. Mme la députée