Mme Weil : Merci, M.

le Président. Alors, rebonjour et

bonsoir, Mme la ministre, et toute son équipe. Donc, je salue aussi évidemment,

de nouveau, les collègues du parti ministériel, les oppositions.

Alors, nous sommes

ici, ce soir, pour discuter des lois professionnelles qui régissent et

encadrent l'exercice de 50 professions réglementées au Québec. Notre

réseau d'ordres professionnels fait face à plusieurs défis, notamment et prioritairement celui de l'accession aux ordres professionnels pour les personnes

immigrantes qualifiées. Alors, Mme la ministre,

dans les dernières années, un véritable bouillonnement d'activités a eu lieu à

ce sujet et, donc, vous arrivez aux affaires en étant vraiment dotée

d'outils très intéressants qui ont été développés ces dernières années.

y a eu la création du Commissaire aux plaintes en 2010. Ensuite, un rapport

d'un comité interministériel sur la reconnaissance

des compétences des personnes immigrantes ou immigrantes formées à l'étranger

en 2017, un rendez-vous national

sur la main-d'oeuvre en 2017 avec un

chapitre spécial sur toute cette question

de reconnaissance des acquis d'intégration

des membres à l'ordre professionnel, formation, etc. Il y a eu la grande

rencontre avec les ordres professionnels en octobre 2017 et finalement l'adoption du projet de loi n° 98 en

2017, qui est venu notamment élargir les pouvoirs du Commissaire,

maintenant, qui s'appelle le Commissaire à l'admission.

Alors,

je ne ferai pas ici la déclinaison des programmes et des initiatives, le temps

est trop court, mais je voulais vous dire,

Mme la ministre, que c'est un grand dossier important pour l'économie du

Québec, évidemment, et qui concerne tout le monde. Mais je pense que c'est

important de dire qu'il y a eu vraiment beaucoup de progrès dans ce domaine et

des outils, des outils qui nous permettent d'aller encore plus loin.

Alors, j'ai bien hâte de pouvoir en parler.

Donc,

tout d'abord, j'aurai des questions pour le Commissaire à l'admission aux ordres

professionnels. Alors, pour peut-être rendre plus faciles les

échanges...

Mme Weil :

Parce que c'est quand même très technique, hein, vous l'avez vu.

Mme LeBel :

Oui, absolument.

Mme Weil :

Même moi, j'ai lu tout son rapport et les types d'enjeux, les types

d'obstacles, de blocages...

Mme LeBel :

Le temps qu'il s'approche, si vous permettez.

Mme Weil :

Oui, oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Bachand) : Juste un moment. Mme la députée, juste pour...

comme vous connaissez les règles. Juste savoir s'il y a consentement.

Consentement? Merci beaucoup.

Mme Weil :

Donc, bonsoir, M. Gariepy, plaisir de vous revoir. Donc, j'ai fait une

lecture attentive du rapport annuel d'activités 2017‑2018.

Je tiens à dire qu'il s'agit d'un excellent outil, je trouve, genre de lampe de

poche qui nous permet de... bien, qui

permet de mettre en lumière, d'une part, les améliorations requises au sein des

ordres professionnels pour faciliter

l'admission des personnes immigrantes, dont environ 10 % se destinent à

l'exercice d'une profession réglementée. L'institution du Commissaire à l'admission en est une qui est proche de

mon coeur, parce que j'ai eu le privilège, quand j'étais ministre de la Justice, de créer, en 2010, le Commissaire aux

plaintes, hein, le Commissaire s'appelait le Commissaire aux plaintes. C'était notre première tentative de

venir voir un peu les genres de problèmes que les immigrants, les nouveaux

arrivants vivaient.

Donc, par cette loi, l'action du commissaire a

été élargie afin de porter sur l'ensemble des étapes de la démarche d'admission, non seulement des mécanismes de

reconnaissance des compétences ainsi que sur l'ensemble des acteurs de cette démarche et non seulement les ordres

professionnels. On pense aux universités notamment et les institutions du

réseau de la santé par exemple.

Alors, nous sommes maintenant presque deux ans

après l'adoption de la loi n° 98. Et je pense que,

maintenant, M. le Commissaire est très

familier avec les nouveaux pouvoirs et je pense que le rapport annuel ne fait

pas nécessairement état de tous les pouvoirs... tous les avancements que

vous avez pu faire. Et, dans le rapport d'activité, il est fait état du traitement de plusieurs plaintes qui sont

démontrées comme cas d'espèce. On peut y lire qu'il y a des problèmes

systémiques qui subsistent au sein

des ordres professionnels, par exemple, les changements de règles soudains et rétroactifs en cours du processus, l'exigence parfois injustifiée d'une

expérience de travail canadienne ou québécoise ou bien les difficultés d'accès à

la formation d'appoint obligatoire pour être admis à l'ordre.

Alors, mes questions

pour la ministre et le commissaire, évidemment : Selon vous,

M. le commissaire, quelles sont les

prochaines étapes afin d'aller plus loin en matière de reconnaissance

des compétences? Quelles sont les grandes priorités d'action? Et ensuite

j'aurai quelques autres questions à vous poser, avec votre permission, Mme la

ministre.

Le Président (M. Bachand) :

M. le commissaire.

M. Gariépy (André) : Alors,

bonjour. André Gariépy, Commissaire à l'admission aux professions.

Ça me fait

plaisir d'être ici aujourd'hui, d'autant plus que vous êtes une nouvelle équipe

à l'Assemblée nationale, pour la plupart d'entre vous. Vous avez

une communication de la part de mon bureau pour vous présenter ce qu'est le commissaire, ce qu'il peut faire pour certains de

vos concitoyens dans vos comtés qui font face à certaines difficultés

dans leurs démarches d'admission à l'ordre professionnel.

En fait, ce

que je veux, en premier lieu, vous dire au travers de cette lettre-là, c'est

que ne vous embêtez pas de creuser

trop, il faut nous les diriger, nous allons nous en occuper,

nous connaissons bien notre travail, et ça va vous soulager de quelques

cas de comté certainement. Donc, utilisez donc la documentation qui vous a été

transmise et n'hésitez pas à recourir aux

services de mon équipe pour traiter ces cas qui sont souvent, bien entendu,

assez sensibles. Les gens vous arrivent un peu en état de choc, de crise

par rapport à leurs perspectives d'intégration au Québec.

Alors, je remercie de ce temps qui m'est alloué

pour vous expliquer un peu la nature du travail du commissaire.

M. Gariépy (André) : Oui?

Mme Weil :

Pardonnez-moi. Je vais vous donner les quatre questions que j'ai, comme ça, ça

va vous permettre d'organiser un peu tout ça.

Donc,

premièrement, évidemment, quelles sont les prochaines étapes afin d'aller plus

loin en matière de reconnaissance des

compétences? Quelles sont les grandes priorités d'action? Deuxièmement, est-ce

que vous disposez des pouvoirs nécessaires pour bien effectuer votre

tâche suite à l'adoption du projet de loi n° 98? Est-ce qu'il subsiste des

bastions de résistance au sein de certains ordres professionnels? Et avez-vous

progressé, parce que ça, je trouve ça très stratégique,

au

chapitre de la collecte de données fiables sur le nombre de demandes

d'admission et sur le nombre d'admissions réussies et le nombre de

refus?

Moi, mon

expérience, c'est que, malheureusement, on n'avait aucune donnée pour pouvoir

évaluer les progrès qu'on était en

train de faire en matière de reconnaissance des acquis et que ça, ça fait

maintenant

partie des obligations de produire ces recherches, alors,

avec le temps, essayer de voir les avancées sur ces quatre points. Je vous

laisser aller.

M. Gariépy

(André) : Alors, merci, M.

le Président. Je remercie la députée pour ses questions. Elles sont toutes

pertinentes et importantes. Je corrigerais

une petite chose. En fait, Mme la députée, qui fut ministre à l'époque, c'est

en 2009 que vous avez présenté le

projet de loi, qui a été adopté en décembre 2009. La confusion vient du fait

que je suis arrivé en poste comme premier titulaire en juillet 2010.

Alors, voilà.

Donc, pour ce qui est des prochaines étapes, je

crois qu'on a abordé souvent la question de l'admission par des éléments, des

blocs, et que, là, avec la loi n° 11 qui a été

adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale en juin 2017, il y a un vent, je dirais, de regard collectif

global avec un souci de la coordination qui est vraiment dans le discours et qui

s'amorce dans les actions aussi.

Donc, ce que je dirais, c'est que, pour ce qui est des prochaines étapes, je

pense qu'il faut intégrer

les interventions que nous avons faites, que ce soit le commissaire, l'office

ou d'autres, le ministère de l'Immigration, ministère de l'Emploi, il faut les intégrer dans une vision nationale

québécoise pour pouvoir avancer effectivement. Chacun peut faire un petit bout, mais c'est dans la

coordination, une coordination qui est consciente, qui est de tous les jours,

qui met de côté un peu

l'isolationnisme qui peut être une tentation pour certaines organisations ou

acteurs de notre société et de saisir

le levier que chacun a pour apporter sa contribution à cet enjeu, comme vous le

disiez, là, un enjeu de société. Donc,

globalement, les prochaines étapes seraient ça.

Pour ce qui

est de la deuxième question, les priorités, pour moi, la priorité, c'est de justement

alimenter ce regard global, ce regard

intégré de tous les acteurs. Il y a le pôle de coordination pour ce qui est

de la formation d'appoint, et je pense que la présidente de l'office, qui le préside, aura certainement

des informations à livrer là-dessus.

Moi, en ce qui me concerne, pour ce qui est du rôle du commissaire dans son

regard critique, dans ses enquêtes, dans son examen des plaintes, dans ses vérifications, c'est de

nourrir, c'est d'aller chercher tous ces éléments-là, de ne pas tout simplement continuer ce qu'on faisait et aller dans les territoires

que nous investiguions jusqu'à maintenant. Il faut aller vers ces nouveaux univers que sont

les établissements d'enseignement, que sont les milieux de travail qui sont aussi des

milieux de stage, de toutes ces politiques

qui agissent comme un levier positif ou négatif dans la démarche d'admission à

une profession. Donc, les priorités de mon bureau sont là-dessus,

il y a déjà des travaux qui sont en cours, dont je pourrais

vous parler plus en détail, si le temps le permettra, dans des questions

ultérieures.

À votre

troisième question, est-ce

que le commissaire a des pouvoirs nécessaires,

je vous dis que oui, parce que

le travail a été bien fait par la députation

en juin 2017. On a eu un très bon dialogue, beaucoup de questionnements, des remises en question aussi par certains acteurs qui se croyaient

menacés par la chose, qui finalement découvrent des aspects positifs à ces pouvoirs-là. Ce que je pourrais

dire, c'est que les pouvoirs, actuellement, ils sont suffisants pour faire le travail

et je le démontre à tous les jours en m'aventurant dans ces nouveaux espaces

que la loi nous a donnés.

Mme Weil : Je vais

aller... parce que j'ai tellement peu de temps...

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Mme la députée.

Mme Weil : ...puis

j'aimerais aller sur le pôle.

M. Gariépy (André) :

...questions, par contre.

Le Président (M. Bachand) :

Désolé. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Au

chapitre de la collecte de données qui... Est-ce qu'il y a eu des avancées à

cet égard?

M. Gariépy

(André) : La collecte de

données. Si vous lisez mes rapports

annuels depuis 2010, je répète à peu près le même texte, et c'est une provocation intellectuelle. Et, lorsque

vous lisez entre les lignes de ce texte, c'est que ce n'est pas facile, premièrement, parce que

beaucoup de gens sont intéressés à savoir ce qui se passe

dans les ordres professionnels,

et ce qui se passe dans les ordres professionnels aussi en lien avec le continuum d'une démarche d'intégration à la société

québécoise, ce qui fait que le commissaire aurait tous les pouvoirs d'aller

chercher pas mal d'information, sauf que, dans

une saine application d'interventions des entités publiques, j'ai toujours

tendu la main à d'autres organisations, que ce

soient l'Office des professions, le ministère

de l'Éducation, le ministère des Relations internationales, le ministère

de l'Immigration, qui réfléchissent, mais qui ont, je dirais, leurs

réserves, des inquiétudes.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que, depuis

une bonne année, les choses ont comme changé. Il y a... Tout particulièrement avec la venue de Mme la

présidente de l'office, ce que je peux noter, à tout le moins, au sein de

l'office, c'est qu'il y a une volonté

d'avancer un peu plus là-dedans et d'avancer avec du courage. Et, s'il y a des

problèmes techniques, voire

juridiques avec la Commission d'accès à l'information pour mailler des choses,

confrontons ces choses-là, allons-y, étudions-les et trouvons des

solutions plutôt que de regarder la pile de problèmes. Et ce que je peux vous

dire, c'est qu'il y a un vent, je dirais, de

communauté de pensée dans plusieurs entités gouvernementales en ce moment pour

qu'on ait effectivement cette

collecte de données qui va me servir à moi, à l'office, au ministère de

l'Immigration, au ministère de l'Emploi pour voir où nous en sommes, où

sont les problèmes et qu'est-ce qu'on peut faire pour les régler.

Mme Weil :

Le rapport annuel du pôle de coordination pour 2017‑2018 mentionne qu'un plan

d'action devrait être adopté à l'automne 2018. Savez-vous où en

est... et quand est-ce que ce plan d'action pourra être rendu public?

Mme LeBel :

Oui, avec votre permission, peut-être que la présidente pourra répondre. Je

pense qu'elle a les données pour votre question.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Mme la présidente, s'il vous plaît, juste vous identifier.

Mme Legault

(Diane) : Mais, bien,

certainement. Alors, je suis Diane Legault, présidente de l'Office des

professions. Merci, M. le Président.

Alors, Mme la

députée, vous allez être heureuse aussi d'apprendre que, dans la foulée de la

rencontre, la grande rencontre, là, qui

s'était tenue à l'automne, et l'adoption de la loi, le pôle de coordination a

été institutionnalisé, et maintenant, autour

de la table, nous avons tous les acteurs interpelés par la question, donc,

d'accès à un ordre professionnel et à l'obtention d'un emploi de plein potentiel. Alors, il y a le

MIDI, le MRIF, le ministère de la Santé, l'Éducation, la Fédération des cégeps,

le Conseil interprofessionnel, bon. Alors, on est 10 partenaires, et, très

rapidement, on s'est mis dans l'action. On s'est rencontrés, là, en janvier,

quand je suis arrivée, en 2018, et on a élaboré un plan d'action qu'on a déposé

en mars 2018. Il y avait, là-dedans, une trentaine de mesures, et il y a

des mesures qui sont maintenant tout à

fait déployées, dont l'une qui

est celle de la mise en place d'un guichet unique qui permet aux personnes qui

considèrent venir s'établir au Québec d'obtenir

une information qui soit pertinente et de qualité, et puis, à

travers ce guichet unique aussi, on les aiguille vers les bonnes ressources. Alors, au courant de l'année, il y a

plus de 52 000 de ces personnes qui ont consulté ce guichet unique,

et donc on pense que c'est une mesure porteuse.

Maintenant,

on a fait ça rapidement, on avait un plan à remettre pour une année, mais

là on s'est réunis, en début d'année 2019,

et on a convenu, les 10 partenaires, qu'on était pour se donner un plan

quinquennal, cette fois-ci, et qui va se décliner avec des plans d'action

annuels, bien sûr, mais un plan quinquennal dont l'objectif

principal, et un objectif qui

est partagé par les acteurs, c'est celui de dire

qu'est-ce qu'on va faire ensemble pour améliorer les processus,

tant du point de vue

qualitatif que quantitatif, pour permettre aux professionnels qui sont formés

à l'étranger d'intégrer un ordre puis d'obtenir un emploi, donc le plein

potentiel.

Puis

on s'est donné des objectifs spécifiques qui touchent l'information, la reconnaissance des compétences comme telles, la condition

d'obtention d'un permis d'exercice puis l'intégration au marché du travail.

Mais la bonne nouvelle, puis là encore, M.

le commissaire faisait, tout

à l'heure, référence à la notion de

courage, bien, on s'est donné, comme table de concertation, des lignes directrices pour qualifier les mesures qu'on

était pour retenir. Alors, il y a des qualificatifs comme des mesures qui soient cohérentes, efficaces, c'est-à-dire qui ne sont pas des doublons d'une autre mesure que pourrait mettre en place un ministère. Des mesures aussi dont la portée va être

pérenne, c'est-à-dire que les efforts qui vont être consentis

vont porter fruit et pourraient porter fruit

à plus long terme, puis enfin des mesures observables, ça veut dire des mesures

qu'on est capables de quantifier, d'évaluer de façon plus précise le

déploiement et le succès de la mesure.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme

la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Mme Legault, il me reste deux minutes

et j'ai une autre question importante, mais c'est fascinant, il va falloir qu'on trouve un forum autre, parce que, je

pense, c'est important que le public sache les progrès, c'est bien important qu'ils aient confiance dans nos institutions,

les ordres, les avancées qu'ils font à cet égard.

concerne les ingénieurs, les architectes, les technologues, hein, je pense que

vous savez de quoi je parle. Donc, c'est le projet de loi n° 401, mort au feuilleton. Donc, les modifications législatives

qui étaient contenues là-dedans, est-ce que vous, Mme la ministre, vous

avez l'intention de les proposer à nouveau, et, si oui, quel est son

échéancier?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel :

Oui. Alors, sans reprendre dans l'intégralité le projet de loi n° 401,

je pense qu'il y avait... Donc, on est en

train... la

section sur l'habitation, la ministre Laforest travaille

sur cette section-là, et on est en train de travailler pour remettre, là, sur la table, dans le cadre

d'un projet qu'on pourrait qualifier d'un projet omnibus, là, en matière d'ordres professionnels, beaucoup des mesures qui sont là, et ça devrait se faire

dans un délai quand même, toutefois, assez raisonnable, là.

Mme Weil : Donc, les mêmes mesures qui étaient, donc... sont

contenues dans cette loi-là. Moi, j'avais compris que ce n'était pas...

mais peut-être que j'ai mal compris.

Mme LeBel : La grande majorité des mesures. Je n'ai

pas le détail, mais la grande majorité des mesures. Mais pas toutes les mesures

dans leur intégralité, là, je ne veux pas...

Mme Weil :

Donc, qui va régler les enjeux qui préoccupaient, donc, les trois ordres. C'est

bien ça?

Mme LeBel : Oui, c'est

ça, effectivement, mais on va

ouvrir encore aussi sur d'autres enjeux qu'avaient d'autres professions. Donc, on a ramené, on a refait un

tour de piste. Donc, la majorité des mesures qui étaient dans le projet de loi, effectivement, et plus encore.

Mme Weil :

...ces trois ordres, c'est ça?

Mme LeBel :

Entre autres, oui.

Mme Weil :

Le rôle des technologues professionnels à moderniser.

Mme LeBel :

Entre autres.

Mme Weil :

Je pense que c'est tout le temps qu'il me reste.

Président (M. Bachand) : Il vous reste 30 secondes.

Mme Weil : Bien, moi, je m'excuse, parce que j'avais très

peu de temps pour parler d'un grand, comment dire, chantier de travail, hein, qui concerne tout le

travail que les ordres professionnels

font aussi, et la raison pour laquelle je voulais mettre ça en lumière... Parce que souvent je trouve qu'on

dénigre un peu le travail des ordres professionnels et les efforts qu'ils font par rapport à l'admission des

nouveaux arrivants. Et, je le sais parce qu'on a fait des comparaisons avec

les autres provinces, ils ont autant de

difficulté dans d'autres juridictions. Donc, j'espère qu'on aura l'occasion, à

un moment donné, de pouvoir creuser,

trouver un forum quelconque avec la ministre pour que tout ça se sache et qu'on

puisse échanger. Mais sur la question de recherche, je continue à dire, c'est

bien important, et on va suivre, peut-être que la ministre pourrait trouver des façons d'amener un support quelconque, je ne sais pas comment, pour

faciliter cet exercice de recherche, pour se comparer.

Président (M. Bachand) :

Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci infiniment. M. le député de

Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Pour combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :

Combien de temps vous avez besoin? Non, non. 14 minutes.

M. Lemieux : 40,

45 minutes devraient faire l'affaire.

Le Président (M. Bachand) :

14 minutes, M. le député.

M. Lemieux : Combien, vous

dites?

Le Président (M. Bachand) :

M. Lemieux : 14 minutes.

Le Président (M. Bachand) :

Oui.

M. Lemieux : Merci,

M. le Président. Les grands esprits se

rencontrent. Décidément, l'étude des

crédits, ce n'est pas une affaire transpartisane, mais vous êtes

allée dans le vif du sujet et vous disiez que c'est important que les députés,

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puissent mieux comprendre. Bien, je vais faire

mon petit bout, moi aussi, parce

je vais rester, mais un peu plus macro, un

peu plus large, et reculer un petit peu pour mieux considérer la question et en

poser une à Mme la ministre au sujet de la formule pour présenter une demande

pour créer un ordre.

Mais, avant

d'arriver à ça, faisons un petit peu le tour du jardin, parce que les

ostéopathes sont dans l'actualité plus souvent qu'à leur tour depuis quelques

années, à chaque année, pour créer un ordre. En fait, au Québec, c'est l'Office

des professions qui est l'instance

compétente à recevoir une demande d'encadrement pour un système professionnel.

Cette organisation, lorsqu'elle le

juge opportun, effectue la constitution de nouveaux ordres, la fusion ou la

dissolution d'ordres existants ou

l'intégration d'un groupe de personnes à un ordre existant. Ça a été le cas,

par exemple, lors de la fusion des ordres comptables il y a quelques

années.

Je vous

raconte ça parce qu'on a des décisions à prendre, mais des choses à faire

aujourd'hui. Mais reculons un peu

dans l'histoire pour voir comment on est arrivé là. Au début des

années 70, l'État québécois a décidé de protéger le public dans ses rapports avec les différents

professionnels. Je le répète parce que c'est important. L'État a senti le

besoin et a légiféré pour protéger le

public dans ses rapports avec les différents professionnels. Il faut se

souvenir de ça quand on considère ce dont on est en train de parler.

Cette volonté de protéger le public est née en raison de ce qu'on percevait à l'époque comme un déséquilibre entre le

professionnel et son client. Le premier détient un savoir et peut-être un même

un pouvoir que le second n'a pas, en tout

cas, pas toujours. C'est du b-a, ba, mais c'est important, c'est un service

public, la compréhension de tout ça.

Parce qu'il faut savoir qu'un ordre professionnel n'a pas pour but de

reconnaître à sa juste valeur une

profession. Un ordre professionnel n'est pas un regroupement de personnes ayant

un travail de même nature et qui, de

ce fait, souhaite défendre collectivement leurs intérêts sociaux et

économiques, surtout pas, et, je dirais même, presque le contraire. Mais

là je serais un petit peu trop vague. Alors, soyons précis.

L'ordre n'a

surtout pas pour mission d'améliorer le statut et les conditions de travail de

ses membres. Ça, c'est le rôle des associations professionnelles ou syndicales.

Et elles sont là, et elles font leur travail. Donc, les ordres professionnels

servent à protéger le public, c'est important

de le rappeler, de là le service public, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

qu'il faut continuer de faire, comme vous le disiez.

Ceci étant,

donc, il n'existe pas, et il faut le savoir, de formule officielle pour

présenter une demande. C'est fou comme

ça. Chaque personne ou groupe de personnes intéressé à soumettre à l'office un

projet de création d'un ordre est libre de procéder à sa façon, presque

à sa guise. À moins que ça ait changé, et c'est là le but de ma question, Mme

la ministre, il existe une démarche

préalable à accomplir, à savoir démontrer d'abord à l'office pourquoi il

devrait de pencher sur ce projet et

procéder à évaluer s'il est possible, réaliste et avantageux de faire appel au

mécanisme d'autogestion et de contrôle prévu par le code dans l'optique

de la protection du public.

Le groupe

requérant qui est le mieux placé pour fournir cet éclairage, évidemment, mais

il semble difficile pour les groupes

demandeurs d'un encadrement professionnel de s'y retrouver et de bien comprendre,

ceux qui veulent et qui ne sont pas

encore rendus, le processus en vigueur à l'office. Il n'existe pas de formule

ou de formulaire. Il y a sûrement des formulaires, mais

pas de formule officielle. Comment notre gouvernement, Mme la ministre,

compte-t-il mieux outiller ceux et celles qui veulent protéger le public

et qui cherchent à trouver leur chemin pour devenir un ordre?

Le Président (M. Bachand) :

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Oui. Alors, beaucoup de choses importantes ont été dites dans le préambule de

votre question, puis je pense que

c'est important de réitérer qu'effectivement un ordre professionnel, l'objectif

d'un ordre professionnel, c'est d'encadrer et de réglementer une profession.

Mais le but est de protéger le public, et non pas de rehausser une profession

pour le bénéfice des membres, et non pas non

plus de représenter les intérêts des membres auprès d'entités quelconques.

Donc, c'est important de le mentionner et de recadrer un peu qu'est-ce que le

système professionnel.

Le système

professionnel, au Québec, on l'a mentionné un petit peu tantôt brièvement, est

quand même assez bien... bien garni, je dirais. Et il y a... Avec une

reconnaissance ou la naissance d'un ordre professionnel, une reconnaissance

professionnelle, vient des obligations et des devoirs.

Il y a

46 ordres professionnels au Québec. J'en ai fait un petit peu la... Je

l'ai bien vu quand j'ai déposé tous les rapports, là, à l'Assemblée nationale,

mais 55 professions réglementées. Donc, c'est important de comprendre ça,

puis c'est important de comprendre pourquoi

l'accès à un ordre professionnel est réglementé, puis pourquoi il y a

un rite de passage, si vous voulez,

les règles.

L'article 25 d'ailleurs, 26 du Code des professions

qui viennent encadrer cet exercice-là...

Donc, pour

évaluer l'opportunité de recommander que le système professionnel encadre un

nouveau groupe de personnes qui

fournissent un service ou accomplissent des activités déterminées, l'office

tient compte de facteurs qui sont indiqués à l'article 25 et l'article 26

du Code des professions.

Notamment, l'article 25, on parle des

connaissances, on doit...

Mme LeBel : Donc, les

connaissances requises pour... on doit évaluer les facteurs suivants : les

connaissances requises pour exercer les

activités des personnes qui seraient régies par l'ordre dont la constitution

est proposée, le degré d'autonomie

dont jouissent les personnes qui seraient membres de l'ordre dans l'exercice

des activités dont il s'agit, la difficulté

de porter un jugement sur ces activités pour des gens ne possédant pas une

formation, une qualification de même nature, le caractère personnel des

rapports entre ces personnes et les gens recourant à leurs services en raison

de la confiance particulière que ces derniers sont appelés à leur témoigner — donc

c'est pour ça qu'on parle de l'intérêt du public,

de la protection du public — par

le fait notamment qu'elles leur dispensent des soins ou qu'elles

administrent leurs biens, la gravité

du préjudice qui pourrait être subi par les gens recourant aux services de ces

personnes par suite du fait que leurs

compétences ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées par l'ordre, le

caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur

profession. Je pense, c'est important de le noter, parce que ça démontre l'importance de

l'ordre professionnel et la raison pour laquelle on crée un ordre

professionnel.

Cependant,

l'office peut, en outre, donc tenir compte aussi d'autres facteurs dans le

cadre de ses analyses, mais la base de l'analyse se situe à l'article 25

et 26 du Code des professions. Cependant, une démarche préalable doit être

accomplie pour présenter une demande, à savoir démontrer d'abord à

l'office pourquoi il devrait se pencher sur ce projet. Donc, il y a un certain

travail qui doit être fait par une profession ou un secteur qui désire accéder

à un ordre professionnel. On doit établir qu'il y a des préjudices ou des

risques de préjudices sérieux et relativement fréquents... sont directement associés à l'intervention des personnes

concernées. J'en ai fait un peu la nomenclature quand j'ai donné les critères

de l'article 25.

Cette

démonstration doit être faite de façon probante. Donc, il ne suffit pas de

l'alléguer, encore faut-il le démontrer, à l'aide de données qui sont

fiables, qui sont confirmées, le cas échéant, par les organismes publics

responsables dans le milieu en cause. Il

s'agit d'une démonstration que le groupe demandeur et ses membres doivent

pouvoir fournir, étant bien

d'ailleurs aux faits de leurs pratiques. Donc, encore faut-il pouvoir le

démontrer et non pas juste souhaiter y accéder.

Pour répondre plus spécifiquement, pour les

assister... En septembre 2018, l'Office des professions du Québec a diffusé sur son site Internet le Guide

d'analyse préliminaire des demandes d'encadrement professionnel — Critères

et processus . Ce guide va permettre également

de préciser le processus en vigueur dans le cadre de l'analyse des demandes

d'encadrement professionnel. Et il apporte des clarifications à l'égard des

éléments suivants : C'est quoi, un risque de préjudice? Si on veut le démontrer, il faut toujours être capable de le

définir. Le guide va nous aider dans cet exercice-là. Quels sont les

risques de préjudice jugés pertinents au soutien d'une demande? Parce qu'il

peut y avoir certains risques qui ne

demandent pas nécessairement d'encadrement par un ordre professionnel.

Peut-être qu'une profession a besoin d'être encadrée, mais l'ordre professionnel n'est peut-être pas la solution. Il

y a peut-être d'autres façons d'encadrer une profession et de s'assurer qu'elle est bien exercée par les

gens qui l'exercent. Quels critères permettent d'évaluer la gravité du risque

de préjudice illustré? C'est un peu sur le

même élément. Quels éléments permettent de mitiger les risques en cause? Donc,

effectivement, est-ce qu'on parle d'un ordre

professionnel? Est-ce que c'est de la formation? Est-ce que c'est d'autres

types de réglementation? La question

se pose. Quelles démarches peuvent favoriser la collecte des renseignements

recherchés? Et l'Office des professions, donc, entend, donc, analyser

les demandes d'encadrement soumises à la lumière du Guide d'analyse préliminaire des demandes d'encadrement

professionnel , et ce guide est diffusé, je le répète... pour ceux qui sont

intéressés, à tout le moins, à en apprendre

plus sur notre système professionnel et les façons d'y accéder, ce guide est

diffusé sur le site Internet de l'Office des professions.

Le Président (M. Bachand) :

M. Lemieux : Une

toute petite sous-question, puis quelqu'un d'autre va prendre le relais. Mais

est-ce que vous avez senti, puis ce

n'est peut-être pas à vous qu'il faut que je pose la question, vous venez

d'arriver là, Mme la ministre, mais est-ce que vous avez l'impression, à

la barre du ministère, que c'est un peu n'importe quoi?

veux dire, j'ai entendu des histoires sur toutes sortes de groupes qui

voulaient devenir un ordre. Autant vous avez un guide maintenant pour les aider à entrer, autant ce n'est pas tout le

monde qui a besoin d'un ordre, vous l'avez tellement bien dit, Mme la ministre,

en disant : Il y a peut-être

d'autres meilleures façons et de protéger le public et d'encadrer cette profession.

Mais est-ce qu'on

répond à un besoin, en ce moment, en voulant préciser les choses? Est-ce que

c'est une impression que j'ai ou effectivement un peu tout le monde est venu cogner à la porte en disant : Aïe!

Un ordre, on aimerait ça, nous autres, se faire un ordre, là? Est-ce

qu'on en était rendus là? Est-ce qu'il fallait placer les choses?

LeBel : Bien, je pense

qu'il fallait placer les choses, mais je

pense que c'est toujours

bon d'éclaircir les raisons pour lesquelles... vous l'avez dit, hein,

dans le public... peut-être pas au sein des organismes et des gens qui

demandent l'accréditation, si je peux l'appeler comme ça, ce n'était pas le

terme exact de mes demandes, mais ils avaient besoin d'outiller ces gens-là pour bien les guider dans leurs démarches. Et je pense

que le désarroi, si vous voulez, ou la confusion était plutôt comme sur

la façon d'entamer la démarche. Et c'est toujours important de préciser c'est

quoi, un ordre professionnel, hein? Vous

l'avez dit, ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas une association. Souvent, il

y a de la confusion au sein du

public, on dit : Ah! ils sont tous pareils, ils se protègent entre eux.

L'ordre professionnel, ce n'est pas une association, c'est vraiment un organisme qui est là pour

s'assurer de la formation, de s'assurer de réguler la profession, mais

l'objectif a toujours et avant tout demeuré la protection et la sécurité

du public.

M. Lemieux :

Merci, Mme la ministre.

Président (M. Bachand) : Merci. La députée de Bellechasse, pour

2 min 30 s.

Mme Lachance :

Merci, M. le Président. Bien, alors, je prends la parole aujourd'hui pour la

première fois, bien que, ce matin, je m'y attendais, mais ça a été très

rapidement. Alors, je vous salue tous, merci d'être ici. Je salue aussi les

collègues des oppositions. Et je vais faire ça brièvement pour que tous et

chacun puisse prendre la parole aussi.

vais prendre un petit peu au vol ce que la collègue de Notre-Dame-de-Grâce

disait tout à l'heure concernant les ordres professionnels. Vous l'avez dit...

bien, en fait Mme la ministre l'a dit, concernant les ordres professionnels,

leur première mission est la

surveillance, la protection du public et, évidemment, la protection du public

qui les amène à une surveillance de leurs membres. Toutefois, si on se

fie à un

article qui est paru récemment dans Le Journal de Montréal ,

entre trois et six médecins se sont enlevé

la vie, au cours des dernières années, alors qu'ils faisaient l'objet

d'inspection ou d'enquête de la part

du Collège des médecins. On note que, le 28 janvier 2019, la présidente de

l'office, Dre Diane Legault, annonçait, dans une lettre adressée aux

ordres professionnels, le lancement d'un chantier d'inspection professionnelle.

Donc,

comme vous le mentionniez il y a quelques minutes, ce que j'aimerais savoir,

c'est : Quel est l'avancement des travaux concernant ce chantier-là

et comment ça se déroule, comment ça se passe?

Président (M. Bachand) : Merci.

Une voix :

Oui. Je pense que je vais laisser la présidente répondre...

Président (M. Bachand) : Mme la présidente, s'il vous plaît.

Mme Legault (Diane) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, je vous

remercie pour la question, Mme la députée. Effectivement, dans les activités de veille de l'office, l'inspection

professionnelle, c'est certainement un mécanisme qu'on regarde avec

beaucoup d'attention puisque ce mécanisme de contrôle de l'exercice est mis à

la disposition des ordres, qui est très,

très important, qui est assez central même. Et, dans l'exercice de veille,

justement, des données que les ordres nous

soumettent annuellement, on est en mesure, avec le rapport annuel, de dépister

une très grande variabilité dans les programmes

d'inspection professionnelle qui sont déployés par les ordres. Alors, tantôt,

c'est... c'est très variable, parce que,

bon, c'est le nombre de demandes qui sont inspectées, c'est les ressources

monétaires qu'on met dans le processus, c'est la diversité du programme,

tantôt c'est un questionnaire, tantôt c'est une visite sur place, bon... Et là

on s'est dit qu'il fallait que l'office

connaisse mieux, plus finement la diversité des mécanismes ou du déploiement

des mécanismes d'inspection professionnelle

au sein des 46 ordres. Alors, on a lancé, justement, un chantier,

c'est-à-dire qu'on a invité les ordres à se joindre à nous dans le cadre

d'un groupe de travail, et le groupe de travail a été formé. Le groupe de

travail est constitué de représentants qui

ont les mains mouillées, là, qui sont dans l'action de l'inspection

professionnelle de 10 ordres. Ces 10 ordres

là ont été choisis en fonction de certains critères : diversité, capacités

aussi des plus petits ordres, des plus gros ordres, des ordres de la santé, des ordres qui sont du domaine des

affaires, etc. On avait une espèce de matrice pour nous guider dans la

sélection, si je peux dire, parce qu'ils ont été très, très nombreux à lever la

main, puis vouloir se joindre à nous, mais, bon. Alors, on a constitué un

comité. Puis on a lancé un questionnaire, je pense qu'il y avait à peu près 70 questions, à tous les ordres pour

justement connaître plus finement comment ils déployaient leurs programmes, sur

quels critères ils s'appuient, etc.

Puis cette connaissance-là, qu'on va recueillir, on va l'analyser, on va, bien

sûr, la partager avec le comité de travail.

Puis notre objectif, dans tout ça, c'est de

mettre en lumière les pratiques qui sont les plus efficaces, et puis les diffuser, puis, très probablement, produire des

lignes directrices sur le sujet. Alors, le chantier a été lancé, les

questionnaires sont

en train de nous revenir bien remplis, le comité est constitué puis se réunit

en mai pour une première fois. Alors, on est très satisfaits de la

réponse des ordres.

Puis je vous

dirais que, dans le domaine de l'inspection professionnelle ou dans les autres

domaines, la collaboration des ordres

avec l'office, c'est une clé essentielle au succès. Mme LeBel le disait

tantôt, on est là pour la protection du

public. Nous, comme office, on est là pour surveiller les ordres, mais on fait

ça ensemble, on est dans le même bateau de la protection du public, ce sont des objectifs communs. Alors, dans

le chantier d'inspection professionnelle, c'est la réponse très positive

que nous avons des ordres.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve

pour un bloc d'échange de 4 min 50 s. M. le député, s'il vous

plaît.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Bonsoir à tout le monde, bonsoir à Mme la ministre, ses

employés du cabinet et des différentes agences, et du ministère, merci

d'être là.

Directement dans le vif du sujet, je veux vous

parler des hygiénistes dentaires. Vous savez qu'actuellement la loi prévoit que

les hygiénistes dentaires du Québec doivent exercer leur profession sous la

supervision d'un dentiste. C'est une subordination professionnelle qui est

quand même considérée par plusieurs, en tout cas, de plus en plus de personnes,

comme étant archaïque et qui nuit à une approche ouverte, une approche

collective et une approche surtout préventive

en santé. Puis, au Canada, seuls le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard font en

sorte que les hygiénistes dentaires sont obligés de pratiquer sous l'autorité

d'un dentiste. Nous, on pense que ça pourrait être intéressant d'ouvrir ça,

il y aurait tout un nombre de pratiques,

d'actes non médicaux qui pourraient être faits de manière autonome, les examens

sommaires de prévention, des nettoyages, des poses de scellants, et j'en passe.

Ça faciliterait notamment le déploiement des soins de santé dans les écoles, dans les CHSLD, deux

institutions qui ont beaucoup d'amour, je pense qu'on partage ça, l'ensemble

des personnes ici présentes.

La précédente

ministre avait envisagé de permettre aux hygiénistes dentaires de poser ce

genre de geste là sans la supervision

d'un dentiste. L'Office des professions et l'Ordre des dentistes s'étaient

montrés en accord avec cette réforme. Est-ce que la ministre s'engage à

réformer la loi dans le même sens?

Le Président (M. Bachand) :

Mme la ministre.

Mme LeBel :

D'entrée de jeu, je peux vous répondre que vous prêchez à une convertie quand

on parle de l'utilité d'ouvrir

certaines professions. On le fait... d'ailleurs, je travaille de façon très

étroite avec la ministre McCann, la ministre de la Santé, dans ces dossiers-là. Je travaille avec elle dans le

dossier des infirmières praticiennes spécialisées, où on a eu des bonnes

nouvelles. Je travaille également, donc, par rapport aux hygiénistes dentaires.

Vous savez,

l'accès aux soins de santé de première ligne, l'accessibilité, je pense qu'elle

passe aussi par l'ouverture de

certaines professions. On a parlé des pharmaciens aussi, qui pourraient être

prêts à faire plusieurs... certains actes, qu'on ne définira pas nécessairement ici aujourd'hui, là, mais il y a une

ouverture pour être capable de faire des actes et peut-être désengorger

nos médecins et nos cliniques, et justement...

Et, quand on

parle des hygiénistes dentaires, je viens d'un comté, Champlain, où

effectivement il y a des problèmes de

déplacement, souvent, de mobilité, ce sont des populations, dans Mékinac, dans

le haut de mon comté, particulièrement, des populations vieillissantes. Et on sait que l'hygiène dentaire,

l'hygiène buccodentaire, quand on n'en prend pas soin de façon adéquate, ça peut mener à plusieurs autres

problèmes d'ordre... de santé qui sont déjà des fois beaucoup plus graves

que le simple entretien des dents, comme on pourrait le penser.

Donc,

effectivement, on travaille là-dessus. Je n'ai pas d'échéancier, pour moi,

c'est le plus rapidement possible. Je travaille là-dessus avec la ministre de

la Santé, j'ai eu d'ailleurs une rencontre il n'y a pas longtemps avec elle sur

ce sujet précis. Mais je dois vous dire qu'on travaille également sur

les infirmières praticiennes spécialisées, donc, pour nous, c'est dans une globalité de voir... d'ouvrir tout ça. Mais il y a

très certainement, très certainement une ouverture dans ce sens-là.

M. Leduc : Il y a une adhésion

de principe, en tout cas, philosophique à cette démarche-là.

Mme LeBel : Absolument.

Absolument. Maintenant, le diable étant dans les détails, il faut travailler

sur le changement que ça prend, il faut

travailler sur les modalités. Comme je vous dis, je travaille avec la ministre

de la Santé, qui a également les

infirmières praticiennes spécialisées, donc on fait ça dans l'ordre, mais ça

fait

partie de l'ouverture que nous allons démontrer du travail qu'on

veut faire sur ces aspects-là.

Le Président (M. Bachand) :

M. le député.

M. Leduc : Nous serons

présents, lorsque le moment sera opportun, pour travailler dans le même sens.

Prochaine question, probablement la dernière

dans ce petit bloc, sur le pouvoir et le cadre d'exercice des syndics. Parce

qu'on a parlé tantôt qu'en effet les ordres sont là pour protéger le public, ce

n'est pas un syndicat, c'est la protection du public qui est au centre de leurs

actions, puis souvent le rôle de protection se traduit par la présence au sein de chaque ordre d'inspecteurs ou de syndics,

entre autres, qui doivent faire respecter le cadre normatif. Ces gens-là

jouent un rôle indispensable. Ils sont essentiels, mais les décisions qu'ils

peuvent prendre peuvent avoir des immenses répercussions, tant au plan professionnel

que personnel, différentes personnes.

il semble que le cadre dans lequel ils opèrent peut peut-être présenter quelques

lacunes, du moins, on a lu, dans un mémoire

de l'Ordre des psychologues, qui date de 2013, qui... ils considèrent, dans le fond, que le pouvoir qui est accordé aux syndics est énorme, mais qu'il

n'y a aucun organisme de surveillance alentour ou... en tout cas, qui se concentre envers les syndics. Ça, donc, fait... le

système professionnel n'a, semble-t-il, pas prévu de possibilité de dérapage

ou de mauvaises pratiques dans l'exercice de la fonction des syndics.

fait que la question est la suivante : Est-ce que vous seriez disposée à

mettre en place une forme d'encadrement pour pallier à cette lacune-là? On

pourrait parler d'un code de déontologie, un organisme de surveillance,

un ombudsman ou d'autres excellentes idées que vous pourriez avoir vous-même,

Mme la ministre.

Président (M. Bachand) : En cinq secondes, si possible.

Mme LeBel :

Bien, j'aurai l'occasion de vous y répondre un peu plus avant, parce que j'ai

l'intention d'en faire état, effectivement, de ce qu'on est en train de

faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de

Joliette pour un bloc de 4 min 50 s. Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme Hivon :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à nouveau et bonjour à toute l'équipe

de l'office. Alors, vu le gros cinq

minutes qui m'est alloué, j'ai une petite stratégie, c'est que je vais vous

poser mes trois questions et puis vous pourrez, donc, répondre et

chercher au besoin.

La première, j'étais

curieuse de savoir si l'office avait été, via la personne, donc, du Commissaire

à l'admission, consulté pour le projet de loi n° 9 sur l'immigration,

parce qu'il y a une volonté d'arrimage des besoins.

La deuxième question,

c'est : Les informations qu'on détient, les données qu'on détient sur les

stages, donc, jusqu'où c'est possible et

difficile d'obtenir un stage? Je pense notamment à l'État, au gouvernement,

comme employeur en matière de santé, tout ça. Donc, est-ce qu'on a des

données là-dessus?

puis ma dernière question... Bien, je vais vous laisser aller... Ma dernière

question, c'est de savoir s'il y a un plan

pour financer le Conseil interprofessionnel du Québec, qui a demandé,

récemment, un 63 millions pour dire que c'est la somme dont il jugeait avoir besoin pour

faciliter l'intégration des professionnels étrangers. Donc, c'est les trois

enjeux.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, Mme la présidente?

Le Président

(M. Bachand) : Mme la présidente, oui.

Mme Legault

(Diane) : Sur les stages, on n'a pas de donnée dans l'immédiat, mais

on est en train de travailler à en avoir.

Justement, à travers le pôle, c'est là qu'on identifie là où on a besoin

d'information pour préciser le diagnostic, si je puis dire, pour

qu'ensuite le plan de traitement, le plan d'action soit vraiment bien arrimé et

qu'on comble des besoins qui sont peut-être

plus particuliers que généraux. C'est ce qu'on s'aperçoit. Et ce qu'on est en

train de se dire aussi, c'est qu'il y aura peut-être une approche un peu

plus ciblée, avec des plus petites équipes, sur certaines problématiques pour

qu'on puisse, justement, les résoudre, ces problématiques-là, puis avoir des

avancées plus significatives.

Mais il est entendu

que la collecte de données, ça demeure un enjeu. M. le commissaire en faisait

état tout à l'heure. On a un projet qu'on

envisage de mener, notamment avec le ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur, parce

qu'ils ont beaucoup de données, bien sûr, et on sait que le BCI a de l'intérêt

pour un projet comme celui-là. Alors, il y a de l'espoir... en tout cas,

on est en action, si je puis dire.

Mme LeBel :

À moins que vous vouliez... c'est de vous demander de compléter, peut-être ou

vous avez une autre question.

Mme Hivon : Bien, vous connaissez mes deux autres questions,

puis il me reste deux minutes, ça fait que j'implore votre...

Mme LeBel : Bon, pour ce qui est de... oui, mais ce qui est

du financement, je pense qu'effectivement, on a identifié,

avec le conseil, qu'il y avait... Le problème est que 63 % des demandes

des immigrants finissent par une reconnaissance partielle, hein, et qu'il y a peu d'accès aux stages pour obtenir une

reconnaissance totale. Donc, on travaille sur cette question-là.

Maintenant, pour ce

qui est du financement, je n'ai rien à annoncer. Je comprends qu'ils ont fait

des demandes, mais on travaille sur cette

question-là avec eux. On va progresser. C'est une préoccupation, ça prend une

bonne adéquation entre le marché du travail et l'immigration, ça va

répondre à nos problèmes de main-d'oeuvre et je pense que c'est une bonne... Il

faut travailler là-dessus, et je pense que c'est une des avenues, la

reconnaissance des compétences.

Pour

ce qui est du projet de loi n° 9, c'est sûr que l'Office des professions,

leur opinion est pertinente, ils vont nous la soumettre. Pour savoir

est-ce qu'ils seront appelés en commission parlementaire, c'est une autre

chose. Mais, très certainement, je

comprends, parce qu'on parle effectivement... le service professionnel... le

secteur professionnel est au centre de cette... pas de cette

problématique-là, mais fait

partie des solutions, si on veut.

Donc,

on sera très certainement... Leur opinion va très certainement nous être

véhiculée puis on pourra en discuter devant

la commission, qui est pertinente, et avec le ministre aussi, qui est en charge

de ce projet de loi là, si vous permettez.

Mme Hivon :

Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup votre collaboration pour les réponses.

Donc, deux petites précisions. Donc, jusqu'à

ce jour, ni l'office ni le commissaire n'ont été, donc, consultés par le

gouvernement pour le projet de loi n° 9. Juste

me répondre rapidement.

Puis, pour ce

qui est des stages, ça, c'est une demande que je fais, je pense que ce serait

particulièrement pertinent de

documenter, dans le secteur public, l'ouverture et, je dirais, la proactivité

du secteur public pour trouver des stages aux nouveaux arrivants.

Le Président (M. Bachand) :

Rapidement, Mme la présidente.

Mme Legault

(Diane) : Oui, parfait.

Alors, ce que je voudrais ajouter, c'est que, sur le pôle, justement, il y a la

Commission des partenaires du marché du

travail qui y siège, qui sont membres aussi. Alors, dans le prochain plan

d'action qu'on va définir, il y a

cette volonté, là, de décrire mieux les stages mais d'arrimer aussi les stages

ou les opportunités en région ou où on peut, finalement, atteindre, des

fois, double objectif.

Président (M. Bachand) :

Parfait. Merci beaucoup. Avant de passer au gouvernement, j'aurais... On a pris

un petit retard. J'aurais besoin d'un consentement pour un maximum de

cinq minutes additionnelles à la séance de travail. Est-ce qu'il y a

consentement? Merci.

Alors, je me

tourne vers la députée de Les Plaines pour le bloc de

13 min 12 s. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous

plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste me permettre de souligner... de remercier, à tout le moins, la présence des gens

qui entourent la ministre. Ce n'est pas les mêmes que ce matin, évidemment,

on n'est pas dans la même portion d'étude de

crédits. Alors, Mme la présidente, les gens qui vous accompagnent, M. Fournier,

également, qui accompagne la ministre, alors je vous salue.

Ma question va être quand même... Je vais aller

de façon rapide. Je vais revenir un petit peu sur le projet de loi n° 98 adopté en... Et je me permets de faire un petit préambule

pour tous les gens qui nous écoutent. Alors, adopté en 2017, le projet de loi n° 98, c'est-à-dire la Loi modifiant diverses lois

concernant principalement l'admission des professions

et la gouvernance du système professionnel, mieux connue, comme on le disait

tout à l'heure, dans le milieu professionnel comme la loi n° 11,

amène aussi son lot de changements pour les ordres professionnels québécois.

C'est effectivement, comme ma collègue le disait, de belles améliorations.

Bien, il y a quelques petites notes discordantes à y ajouter. En effet, en décembre 2017, le Conseil interprofessionnel du

Québec a décrié les délais de traitement réglementaires. On soulève qu'une des

conséquences de la loi n° 11 faisait en sorte que plus de 200 règlements

issus des ordres professionnels sont actuellement en attente de

traitement par l'Office des professions.

Alors, M. le Président, ma question pour Mme la

ministre est la suivante : Pouvez-vous nous parler du rôle des règlements au sein du système professionnel et de

ce que l'office professionnel a fait depuis l'adoption de la loi n° 11 pour accélérer le traitement des règlements par son personnel?

Le Président (M. Bachand) :

Mme la ministre.

Mme LeBel :

Alors, merci. Merci de la question. Effectivement, peut-être qu'on pourra

compléter si on voit que c'est nécessaire, mais je veux vous donner

quand même les grandes lignes de la réponse, là, à votre question.

Le Code des

professions a délégué, effectivement, un important pouvoir de réglementer aux

ordres professionnels dans

différentes sphères, hein? On peut parler de formation, on peut parler de

déontologie, d'inspection, de mobilité des professionnels, donc toutes des sphères qui sont importantes toujours et

d'abord et avant tout pour la protection du public. Je pense, c'est

important de le resouligner, de le remettre sur la table à chaque fois qu'on

peut.

L'Office des

professions, qui s'occupe d'ailleurs de la publication des règlements

approuvés, des publications à

titre de

projets, est l'organisme public, donc, qui publie le plus de règlements dans

l'appareil gouvernemental québécois. On parlait tantôt, hein, de 46 ordres

professionnels, de 55 professions réglementées, et on parlait tantôt de

la... je ne dirais pas la prudence, mais de

l'importance de très bien considérer la nécessité de faire

partie d'un ordre

professionnel, ou d'en créer un

autre, ou d'assujettir une profession à un ordre professionnel déjà existant ou

non. Mais c'est parce qu'il vient avec son

lot de... Il y a un lot de lourdeurs administratives, je vais le dire, dans le

service professionnel, qui se justifie, justement, par l'importance que

représente notre système professionnel au Québec, mais c'est important de le

noter.

Le corpus

réglementaire découlant du Code des professions, d'ailleurs, comporte plus de

800 règlements. C'est plus de

règlements que le ministère de la Santé, de l'Éducation et des Finances

rassemblés. Donc, c'est un corpus réglementaire extrêmement important. L'office et le gouvernement ont également le

pouvoir d'adopter en propre des règlements, naturellement.

processus, donc, sont complexes et font intervenir plusieurs intervenants :

les ordres, leurs membres, l'office, les

partenaires gouvernementaux concernés, le Conseil interprofessionnel du Québec.

Donc, il y a une lourdeur administrative qui n'est pas à nier, qui est nécessaire parce qu'on le comprend, le

système professionnel est important, mais ça vient quand même avec sa

lourdeur administrative.

Peu après sa nomination, la présidente de

l'office, qui est à mes côtés, a nommé une personne spécifiquement chargée du

chantier d'optimisation du traitement réglementaire. Des consultations ont eu

lieu à l'interne et auprès des ordres professionnels. Plusieurs pistes de

solution, d'ailleurs, ont été mises en oeuvre au cours des derniers mois. Donc,

il y a... Plusieurs ordres professionnels se

plaignaient des délais, si on veut, de la lenteur, mais on comprend que, quand

on a 800 règlements à gérer, si je peux dire comme ça, ça vient

avec son lot de difficultés.

Une clarification des

rôles au sein de l'office a permis de recentrer le rôle de la direction

responsable des orientations au sein de

l'office. Cette direction, maintenant appelée la Direction de la veille et des

orientations, la DVO, est donc

chargée spécifiquement de déterminer les orientations, de fournir des lignes

directrices ou autres au bénéfice des ordres dans le cadre de

l'élaboration de leurs règlements.

Donc, on apporte un support aux ordres

professionnels, qui n'ont pas tous, on doit le comprendre... ils sont à géométrie variable, hein, ce n'est pas tous le

Collège des médecins ou le Barreau, ils n'ont pas tous le même personnel, les

mêmes moyens. Des ordres professionnels sont

plus petits, ont peut-être moins de capacité de rédiger des règlements, moins

de moyens. Donc, c'était important pour

l'office de leur fournir des lignes directrices et un cadre pour les supporter

dans cette production réglementaire, je vais le dire de cette façon-là.

Au cours des derniers mois, donc, des lignes

directrices ont été notamment adoptées en matière d'élection, de communication

électorale, d'éligibilité, et j'en passe. La clarification des rôles a

notamment permis la création de ce qu'on appelle le secrétariat de l'office, à

même les ressources présentes. Le secrétariat est devenu la porte d'entrée des règlements. Ainsi, l'office a pu se doter d'une

base de données qui permet de monitorer l'activité réglementaire et de pouvoir

en rendre compte, tant auprès des ordres, que de la ministre, que des

parlementaires, quand la question est posée. Le secrétariat est aussi chargé de

coordonner le traitement réglementaire et s'assurer de la communication accrue

avec les ordres. Alors, on le fait dans un système, on l'a dit, de

collaboration. Même si l'office est là pour, en quelque sorte, surveiller les ordres professionnels, bien, le

travail se fait quand même en collaboration avec les ordres professionnels et

le Conseil interprofessionnel. C'est ça, hein?

Une voix : Exactement.

Mme LeBel :

Merci. À ce chapitre, l'office a mis sur pied un projet pilote visant à fournir

aux ordres une rétroaction rapide pour tout projet de règlement qui est

soumis. En date du 4 avril 2019, l'office a produit sept bilans

d'évaluation

sommaire dans les 10 jours de réception du projet de

règlement. Ce bilan permet de mieux cerner la contribution respective de l'office et des ordres pour le

cheminement des règlements, et tout ça naturellement dans l'objectif de rendre

ce processus-là perfectible.

Le Président (M. Bachand) :

Mme Lecours

(Les Plaines) : Est-ce que je comprends qu'on peut se doter également

de délais d'encadrement très spécifiques, à tout le moins pour les

dossiers, là, qui sont en attente?

Mme LeBel : ...laisser répondre

de façon plus précise.

Mme Legault

(Diane) : Oui, merci. Alors,

Mme la ministre a brossé un... (panne de son)... cours de l'année à l'office.

Parce que, de fait, quand je suis arrivée en poste, pour les équipes, le message

était clair : on avait une ambition avouée d'optimiser le traitement réglementaire. Parce que c'est ça, le mot-clé,

au fond, optimiser. Et moi, je profite de l'occasion qui m'est donnée

maintenant pour saluer le travail de mes équipes, parce qu'il y a eu de la

transformation, cette année, considérable, mais on sent une mobilisation, puis

les résultats, là, se manifestent.

Alors, en

date du 30 avril, c'est 14 projets de règlement qu'on a étudiés dans

le cadre du projet pilote. Et ce que j'aimerais

vous dire, justement, c'est que, bon, bien, cette année, on aura complété le

traitement de 79 règlements, il y en aura 86 qui auront été publiés à la Gazette officielle soit à

titre de

projet ou de projet. Et, au moment où on se parle... Parce que, comme le disait la ministre tout à l'heure, on a

maintenant des outils de reddition, des tableaux de bord qui nous permettent,

en temps réel, de connaître l'état des

lieux. Alors, ça, ça va faciliter beaucoup la communication avec les ordres,

bien sûr, et tous ceux qui sont

intéressés par la question réglementaire, quand viendra le temps peut-être de

réfléchir à comment on peut améliorer

les processus plus globalement, mais toujours est-il qu'au moment où on se

parle on a 55 règlements qui sont en traitement et 44, là, pour

lesquels on attend des documents ou autre.

Mme la ministre le disait tout à l'heure, le

processus d'adoption réglementaire, c'est un processus qui peut être compliqué, parce que, quand le code a été créé,

les ordres, on leur a reconnu une grande souveraineté, une grande autonomie.

L'État voulait cependant se donner un contrôle, alors les règlements sont

adoptés par l'office ou par le gouvernement en bout de piste, et il y a tout... des procédures qui sont en place selon

le type de règlement. Est-ce que c'est un règlement sur l'inspection professionnelle? Est-ce que c'est un

règlement sur la formation continue? Est-ce que c'est un règlement sur

les diplômes, par exemple? Les processus varient.

Et, pour le

bénéfice des ordres, on a préparé un document qui est assez clair sur les

différents cheminements, puis je pense que nous en avons des copies. Si vous

l'autorisez, on pourrait les remettre aux parlementaires, Mme la secrétaire, hein, M. Nadeau? Alors, vous allez voir. Au fond, on va le

distribuer, peut-être, et puis...

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Une voix : On peut continuer

à l'expliquer pendant ce temps-là.

Mme Legault

(Diane) : Oui. O.K.

Pardon. Excusez-moi. Le temps s'écoule. Excusez-moi. On veut profiter du temps.

Alors, il y a

cinq cheminements, au fond. Alors, il

y a des règlements

qui sont adoptés par les ordres, approuvés par l'office, adoptés par les ordres, publiés à la Gazette officielle , approuvés finalement par l'office, mais là il y a

des consultations avec les différents

ministères. Il y

a des règlements qui sont adoptés

par les ordres, publiés à la Gazette

officielle, et, après recommandations de l'office, approuvés par le gouvernement. Il y a d'autres règlements qui sont carrément des règlements

de l'office, notamment le règlement

qui porte sur les normes d'éthique puis déontologie des administrateurs des conseils d'administration d'ordre, et ceux-là sont

approuvés, finalement, par le gouvernement, puis, enfin, il y a des règlements

qui sont des règlements du gouvernement, notamment ceux qui portent sur

les diplômes.

Alors, nous, ce qui nous intéresse dans la

clarification des rôles, dans la description des processus du traitement réglementaires, c'est de bien préciser les étapes

qui appartiennent, j'ai envie de dire, exclusivement à l'office, pour être

capable de mesurer les délais moyens, se

fixer des cibles, ensuite, de réduction de ces délais-là. Alors, j'espère me

présenter devant vous l'année

prochaine avec un bilan encore plus détaillé des gains que nous aurons

effectués, engrangés au cours de l'année.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Merci beaucoup. C'était d'une clarté limpide. Merci. Je vais céder la parole...

Le Président (M. Bachand) :

Autres interventions? M. le député d'Ungava, pour 2 min 30 s,

s'il vous plaît.

M. Lamothe :

2 min 30 s. Peut-être sur les syndics et inspections

professionnelles. En décembre 2018, un groupe de médecins s'est adressé à la ministre de la Justice afin de partager

leur détresse face à ce qu'ils qualifient de harcèlement institutionnel et moral de la part du Collège des

médecins du Québec et de son bureau de syndic. Selon ce groupe, d'autres

professionnels membres de différents ordres professionnels feraient aussi

l'objet de harcèlement de la part des syndics ou inspecteurs de leur ordre respectif. Il semblerait que plusieurs

d'entre eux, par peur de représailles, n'osent pas en parler

publiquement.

Par ailleurs, un autre joueur, l'Association des

psychologues du Québec demande aussi, depuis longtemps, l'intervention du

gouvernement afin de mieux encadrer les syndics des ordres professionnels en

réclamant un code de déontologie pour les

syndics. J'ai pris la peine de regarder un petit peu, Mme la ministre, des

témoignages de médecins, puis, je ne sais pas, à moins que je me trompe,

mais du harcèlement à répétition, ce n'est pas loin de criminel, ça.

Ça fait que ma question est la suivante :

Pensez-vous inclure dans votre réflexion l'ensemble des mécanismes de justice

disciplinaire?

Le Président (M. Bachand) :

Mme la ministre.

Mme LeBel :

Bien, merci, M. le Président. Je vais profiter des quelques minutes qui me

restent pour y répondre, ça va probablement répondre aussi à la question que je

n'ai pas eu le temps de faire de mon collègue député de l'opposition.

Donc, le

système professionnel, effectivement — j'ai l'intention de le faire — le système professionnel est fondé sur l'autorégulation, hein, des ordres

professionnels, ce qui implique le jugement par les pairs, et c'est important

dans le niveau de confiance du public

dans les ordres professionnels, c'est une des clés. Donc, c'est, en effet, à

l'ordre professionnel que le Code des professions confie la mission de

protéger le public. À cette fin, la loi prévoit que l'ordre doit contrôler l'exercice de la profession par ses membres et ce

qu'il doit mettre en application, les mécanismes prévus par la loi pour

ce faire. Mais qui contrôle le contrôleur? C'est un peu la question qui m'était

posée.

Donc, profitant d'ailleurs d'un contexte de

réflexion sur le système disciplinaire et plus spécifiquement sur les mécanismes de contrôle et devant,

particulièrement, des témoignages qui sont parfois très dramatiques... pas

juste parfois, qui sont très

dramatiques, le gouvernement, nous avons donné le mandat au Conseil

interprofessionnel du Québec, le mandat de faire un état de la situation sur

les processus d'enquête des bureaux de syndic des ordres professionnels. De

plus, il leur est demandé de recenser

les pratiques actuelles, d'analyser la portée et les impacts des meilleures

pratiques en matière d'exercice, le

cas échéant, de proposer des modifications afin de répondre aux enjeux actuels

liés aux rôles et aux responsabilités des syndics, l'objectif principal étant de faire en sorte que le syndic et

l'ordre professionnel exercent efficacement leurs devoirs et les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi

et de voir quels sont les mécanismes de contrôle qu'on pourrait mettre en

place.

Je vais

profiter des dernières secondes pour remercier tout le monde, M. le Président,

les gens qui m'accompagnent, la

présidente de l'ordre, le commissaire qui est venu vous apporter... répondre à

certaines questions. Je ne les nommerai pas tous, parce que j'ai peu de temps, mais le travail a été exceptionnel,

et ça nous a permis d'avoir une belle heure de crédits. Alors, merci à

tous.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements

de l'opposition.

Et, compte

tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 1er mai,

après les affaires courantes, où elle

va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Réforme des

institutions démocratiques du portefeuille Conseil exécutif. Merci, tout

le monde. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 35)