(Onze

heures treize minutes)

Le Président (M.

Simard) : Chers collègues, alors, bienvenue à toutes et à tous. On va

débuter doucement pour permettre à certains collègues de pouvoir se brancher.

Comme vous le savez,

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 95, Loi modifiant la

Loi sur la gouvernance et la gestion des

ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du

gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Mme la

secrétaire, bonjour.

La Secrétaire :

Bonjour.

Le Président (M. Simard) :

Y aurait-il, aujourd'hui, des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire :

Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M.

Simard) : Aucun remplacement?

La Secrétaire :

Aucun.

Le Président (M.

Simard) : Vous brisez presque notre plaisir.

Lors de la suspension

de nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de

l'article 23. De mémoire, c'était le député de Rosemont qui, à ce

moment-là, avait la parole ou souhaitait intervenir. Mais je vous rappelle, au

préalable, qu'au moment où nous nous parlons un certain nombre d'articles sont

toujours suspendus, dont l'article 1 et la série d'articles sur les

lois fiscales, de 15 à 19. Donc...

Président (M. Simard) : Et

un amendement. Non, il n'est pas encore... Non, on avait voté sur

l'amendement.

M. Barrette :

Non, il y avait un amendement qui devait être écrit sur la

partie fiscale.

Le Président (M.

Simard) : Ah! vous, vous savez des choses que je ne sais pas.

M. Barrette :

Quand je disais que les fins seront de validation, là. Vous l'avez oublié? Vous

l'avez?

Le Président (M.

Simard) : M. le député, vous êtes dans le secret des dieux. Vous

savez des choses que je ne sais pas.

M. Barrette :

Bien, moi aussi, parce que, sur mon nuage, là, il y a un bout que je ne sais

pas, là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous nous indiquez

l'ordre à suivre. Là, on suit un peu votre intuition à ce stade-ci.

Caire :

M. le Président, selon ce que vous avez énoncé, effectivement, il y avait

le collègue de Rosemont, hier, qui a eu une intervention sur l'article 23.

Le Président (M.

Simard) : O.K. Vous souhaitez qu'on poursuive à partir de 23,

donc?

Caire :

Donc, si... Bien, oui, moi, je...

Le Président (M.

Simard) : Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les

articles suspendus. Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure, vous

êtes prêt, la parole est à vous.

M. Marissal :

Non, je n'ai plus grand-chose à dire, mais, juste de pouvoir enlever mon

masque, c'est une occasion rêvée. J'avais pas mal terminé hier. De toute façon,

le dialogue et l'échange entre le député de La Pinière et le ministre avaient été quand même longs et

instructifs, alors, je pense, j'avais pas mal fini. Puis, comme des

centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, hier, je suis allé me

coucher heureux et troublé en même temps.

Caire : Eh boy! Heureux, non, mais troublé, certainement.

M. Marissal : Alors, que le ministre

ne le prenne pas mal, je n'ai pas nécessairement pensé au projet de loi en

allant me coucher hier soir. Donc, j'ai pas mal fini sur 23.

Caire : Si je peux

me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

Caire : ...je veux

juste joindre ma voix à celle du député de Rosemont. Je pense que, pour notre

jeunesse, pour un sport aussi extraordinaire

que le hockey, voir des scènes comme ça, ça choque tout le monde. Et j'espère,

M. le Président, que les autorités prendront conscience de leurs

responsabilités parce qu'ils en ont toute une, toute une.

Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 23? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...nationale va être

égale à elle-même, elle ne fera rien.

Le Président (M. Simard) : Bon,

chers collègues, j'apprécie beaucoup ces échanges, mais on va revenir sur

l'article 23.

Le Président (M. Simard) : Oui, un

tantinet.

Le Président (M. Simard) : Non, mais

c'est bien. Donc, y aurait-il d'autres remarques sur 23?

M. Barrette : ...23, M. le

Président, je pense que, comme le collègue de Rosemont vient de le dire, là, on

a eu hier de longs échanges et on a fait le

tour du sujet. À la fin de la journée, ça devient une question de... À un

moment donné, il faut faire un acte de foi. Je vais le faire, en ce sens que je

vais aller dans le sens de ce qui est avancé à plusieurs reprises au micro, à

savoir que 23, dans ce secteur-là, ne va traiter que d'éléments spécifiques

requis pour, essentiellement, là,

complètement... de divers formulaires qui existent dans le réseau du... divers

réseaux et organismes, là.

Alors, je ne vais pas faire d'autres

commentaires et je vais aller de l'avant avec 23. C'est un acte de foi. Il ne

faudrait quasiment pas que je dise ça, mais je vais le dire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

groupes... pour les membres, pardon, du groupe parlementaire formant le

gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard...

(Montmorency)? Pardon.

Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à

l'article 24. M. le ministre.

Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit

comme suit. Nous sommes dans les dispositions transitoires diverses et finales.

L'article 8 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des

organismes publics et des entreprises du

gouvernement (chapitre G-1.03), tel que modifié par l'article 5 de la

présente loi, s'applique à la première désignation d'un dirigeant de

l'information faite après le, et nous indiquons ici la date de la sanction.

Donc, M. le Président,

l'article 24 propose la validation de la désignation des dirigeants de l'information

qui sont actuellement en poste en raison du remplacement de l'obligation de

consulter le dirigeant principal de l'information pour celle exigeant la recommandation

de ce dernier, tel que proposé par l'article 8.

Bon,

bien, en fait, vous le voyez, on modifie la consultation pour la recommandation. Ceux qui sont en poste n'ont pas fait l'objet d'une telle recommandation.

Donc, nous les présumons recommandés par le DPI.

Le Président (M.

Simard) : Bien. Y a-t-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Cet

article est donc adopté. Et nous en sommes

conséquemment à l'article 25. M. le ministre.

Caire :

...M. le Président. Le président du Conseil du trésor est soustrait de

l'obligation de faire au gouvernement, au plus tard le 13 juin 2021, le rapport

visé au premier alinéa de l'article 47 de la

Loi sur la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles

des organismes publics et des entreprises du gouvernement concernant

l'application de cette loi et l'opportunité de maintenir ou de modifier ses

dispositions. Le prochain rapport doit être fait au gouvernement par le

président du Conseil du trésor au plus tard le 13 juin 2026.

Donc, M. le Président,

nous sommes dans une année où le président du Conseil du trésor aurait dû

déposer un rapport sur l'application de la présente loi. Compte tenu des modifications

majeures dont elle fait l'objet, nous souhaitons

reporter ce rapport-là en 2026 pour que nous puissions évaluer l'application de la loi telle que nous l'avons... tel que nous nous préparons

à la modifier.

Le Président (M.

Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des remarques sur l'article 25?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 5 est adopté. M. le ministre, pour 26.

Caire :

Oui, M. le Président. Donc : Sont validés les documents signés par le

représentant d'un ministère ou d'un

organisme visé à l'article 3 de la

Loi sur l'administration publique (chapitre

A-6.01) avant le (indiquer la date de la

sanction), en tant que la signature... en tant que la signature, oui,

pardon, a été apposée au document au moyen d'un procédé autre que celui

autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités

de signature sont déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou

l'organisme, à la condition que la signature ait été apposée au moyen de tout

procédé qui satisfait aux exigences de l'article 2827 du Code civil.

Donc, M. le Président, nous sommes dans la

validation des signatures électroniques.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il des remarques que l'un d'entre vous souhaiterait formuler

sur l'article 26? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 26 est donc adopté. Et nous en sommes maintenant à l'article 27.

M. le...

M. Barrette : ...M. le

Président, il n'y aurait pas lieu plutôt de revenir à ceux qu'on n'a pas

terminés?

Président (M. Simard) :

C'est comme vous le souhaitez. Très,

très ouvert. Alors, nous pourrions

reprendre à 1.

M. Barrette : On pourrait

reprendre à 1. Je suis prêt à reprendre à 1.

Le Président (M. Simard) : Vous

seriez disposé à reprendre à 1. M. le député de Rosemont, est-ce que ça vous

irait?

M. Marissal : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Il y

aurait consentement. Alors, nous allons reprendre l'étude de l'article 1.

Caire : ...M. le

Président?

Le Président (M. Simard) : Pas

forcément, non. Je pense qu'on avait amplement fait le débat là-dessus.

Caire : Parfait. Ça

me va.

Le Président (M. Simard) : Mais

enfin, il restait quelques interventions, quelques questionnements.

M. Barrette : ...le vote sur 1,

puisqu'il traitait de données qui auraient pu générer des appels téléphoniques

et autres interventions de la part des gens concernés. Alors, à cette étape-ci,

je suis disposé à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Attendez... de

relire les commentaires, là, pour le bénéfice des gens qui nous suivent aussi,

se remettre dans le bain, peut-être juste relire les commentaires. C'est une suggestion

que je vous fais, là.

Caire : Avec

plaisir, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Oui,

très bonne idée.

Caire : Donc, l'article 1

du projet de loi propose de remplacer l'article 1

de la

Loi sur la gouvernance et la gestion

des ressources informationnelles des organismes publics et des

entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), également appelée

Loi sur les ressources informationnelles. Les objectifs visés par les

dispositions de cette loi sont reformulés pour les affirmer plus clairement en

intégrant les nouveaux objectifs qui sous-tendent les propositions faisant

l'objet du présent projet de loi.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il des réflexions à cet égard? Sans quoi nous allons procéder à

la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour...

Le Président (M. Simard) : Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Désolée.

Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour... pardon.

Pour.

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous

en serions rendus à l'étude de l'article 15.

M. Barrette : Donc, M. le

Président, on peut peut-être, avec plus de précisions... on arrive à la

section

sur la Loi de l'administration fiscale. Et, lorsque nous avions... En fait, au

lieu d'aller directement à l'amendement, vous vous rappelez qu'à l'époque,

quand on a parlé de ça, j'avais souhaité qu'on mette un amendement au début qui

va statuer que... Avant de parler de

l'amendement, parce que, là, je comprends que vous allez avoir autre chose,

peut-être, là, je voudrais juste éclaircir ce que j'avais à éclaircir

sur cette section.

Alors, hier, M. le Président, sur la section... j'oublie

son numéro, là, parce que je ne l'ai pas devant moi... Ne bougez pas, là.

Alors, sur l'administration fiscale, j'avais un certain nombre d'interrogations

et j'avais évoqué... En fait, toutes les interrogations que j'avais tournaient

autour du fait que certaines croyances, même chez les politiciens, étaient à

l'effet que la donnée de Revenu Québec était blindée, ne sortait pas.

On a eu des discussions, M. le Président, hors

d'ondes, avec le ministre, hier soir, et avec Me Bacon et M. Rodrigue, et en

plus, ce matin, il y a des gens qui sont invités. Je vous remercie d'être là

pour répondre à certaines questions, n'est-ce pas? C'est pour ça que ces

gens-là sont là. Et hier soir, jusqu'à tard ou tôt dans la nuit, tard dans la

soirée et tôt dans la nuit, j'ai eu une longue discussion avec ma collègue la

députée de Saint-Laurent, qui actuellement est dans son comté, parce que je ne

savais pas, hier soir, qu'elle ne serait pas là ce matin. Alors, on a fait le

tour du sujet, O.K.? Alors, le tour du sujet est tel qu'il y a des éléments qui

vont dans le 15, 16, 17, 18, 19. Maintenant, il y a quelques interrogations qui

restent.

Alors, sur la question de la circulation des

données du Trésor, je comprends que certaines données circulent, à raison, pas à tort, à raison, dans un

encadrement qui est balisé, on va dire ça comme ça. Maintenant, l'élément que

je me dois, après discussion avec ma

collègue, de clarifier, c'est tout ce qui met en lien la donnée du Trésor, et

pas simplement la justice, mais particulièrement les corps policiers. Je

sais que la question est surprenante. Moi aussi, j'ai eu...

Caire : Oui. Bien,

en fait, je veux juste comprendre parce que je ne suis pas en... je ne

comprends pas.

Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'hier... C'est correct. Je comprends

que le ministre, M. le Président, s'interroge, parce que, c'est tout à

fait normal, c'est interpellant, un commentaire comme celui-là. M. le

Président, hier, là, quand j'ai fait mes interventions, là, c'étaient des

interventions avec, à tort, manifestement, la croyance qu'à cause d'un fameux

jugement de la Cour suprême, là, puis apparemment que ce n'est pas si clair que

ça pour la cause en question, rien ne sortait du Trésor, bon, des choses sortent

du Trésor, très bien.

Hier, on a eu une

discussion qui se dupliquait de 15 à 16, à 17, à 18. C'est de la validation, ce

n'est rien que ça qu'on veut faire. C'est de la validation, sauf à 19, où là,

ce que j'ai compris, puis je veux qu'on le clarifie ce matin,

à 19, c'est de la validation qui est dupliquée dans d'autres ministères et organismes,

mais ça reste de la validation. C'est comme ça que je l'ai compris, donc il va

falloir clarifier ça. 15, 16, 17, 18, c'est de la validation pure. C'est

ça que vous m'avez dit. La

conséquence de ça, c'est que moi, j'ai dit : Bon, O.K.,

parfait, si c'est ça, mettons un élément dans la loi qui dit ça, là. Comme ça, ça vient cadenasser la possibilité de faire circuler certaines informations.

Après discussion avec

ma collègue, il reste un point d'interrogation qui est important, c'est : au-delà

de la validation de l'identité de quelqu'un, là, est-ce qu'un corps policier

peut, lui, avoir accès ad lib, librement, à des données de Revenu Québec

pour enquête, corrélation, et ainsi de suite? Que le ministère des Finances

fasse des corrélations pour détection de fraudes, par exemple, dans l'État,

c'est une chose, mais ma question est spécifique, et il va me falloir une réponse spécifique. Quel est le lien, en termes

d'accès à des données, entre les corps policiers — ce

n'est pas une critique des corps policiers, là — et tout ce qui est

données personnelles au Trésor, hein? Une question pointue, et là j'ai les

gens... je suis heureux d'avoir les gens qui ont l'expertise pour répondre à

cette question-là.

M. Caire :

Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je vais demander le

consentement pour que les gens qui ont l'expertise répondent à la question très

pointue, mais très pertinente, du député de La Pinière, pour laquelle je

ne me sens pas en situation confortable de répondre.

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai absolument pas l'idée de la réponse.

M. Caire :

Par contre, avec le consentement, est-ce que... Pierre, c'est-tu toi qui...

Alors, M. le Président, avec le consentement de la commission, M. Rodrigue

commencerait la réponse.

Le Président

(M. Simard) : Donc, il y a consentement, chers collègues?

M. Barrette :

Absolument.

Le Président

(M. Simard) : M. Rodrigue, pour les fins de nos procès-verbaux,

auriez-vous à nouveau l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Rodrigue

(Pierre E.) : Oui, bonjour. Pierre Rodrigue, secrétaire associé à

la transformation numérique et dirigeant principal de l'information.

À la suite de notre discussion

d'hier, on a reparlé avec nos équipes sur le terrain et avec nos collègues de

Revenu Québec. Concernant la validation, c'est le premier cas de figure

que l'on a, mais la construction des dispositions qu'on a peut... Dans le fond,

ce qu'on veut faire dans le régime global, c'est d'aller, à certains égards,

parfois plus loin que de faire de la validation, et c'est...

Par contre,

l'exception que je vous donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos

collègues de Revenu Québec pour être sûrs qu'on reste quand même cohérents

avec ce qu'on a dit hier, c'est là l'amendement dont on a parlé, que, si

d'aventure, on avait besoin d'aller plus loin, par exemple, pour simplifier les

formalités pour les entreprises, etc., qu'on avait besoin d'une donnée fiscale...

dans le fond, on ne veut pas se restreindre tout de suite parce que les équipes

au niveau de la transformation numérique pourraient en avoir besoin.

Ce que l'on pourrait

faire, si on sort du champ de la validation, là, comme M. le ministre l'a

expliqué hier, qu'on en revienne tout simplement au régime qui existe déjà à Revenu

Québec, c'est-à-dire une entente qui est approuvée par la Commission d'accès à

l'information avec toutes les mesures de sécurité. C'est-à-dire qu'on revient,

on ne s'exclut pas du régime qui existe déjà, juridique, les mécanismes qui

sont déjà dans la

loi sur l'accès.

Alors, c'est l'amendement

qu'on pourrait proposer, c'est-à-dire, si c'est de la validation, ce sont les dispositions

que vous...

M. Barrette :

...M. le Président, il va y avoir deux éléments dans l'amendement. C'est ça?

M. Rodrigue

(Pierre E.) : Bien, en fait, il y en aurait...

Barrette : Ce n'est

pas : On oublie ce que j'ai demandé puis on met ce que vous me dites, ça

va être les deux.

M. Rodrigue

(Pierre E.) : Bien là, il y a... la question des corps policiers, on

pourra en...

M. Barrette :

Non, non, ça, c'est une deuxième affaire.

M. Rodrigue (Pierre E.) : O.K., oui, c'est autre chose, là, mais, en ce qui

concerne la validation... c'est-à-dire

que les dispositions que l'on a actuellement, là, la façon dont c'est

construit, là... Tu sais, il y a comme trois cas de figure, c'est-à-dire, Revenu

Québec, il peut utiliser une information à l'intérieur de son organisation pour valider, Revenu Québec

qui est désigné source officielle de données numériques gouvernementales et qui peut fournir de

l'information à d'autres, et le troisième cas de figure, c'est une source de

données officielles gouvernementales qui peut avoir besoin d'information de

Revenu Québec. Alors, quand c'est de la validation, dans le fond, toutes les

dispositions qui sont là sont totalement cohérentes. On a revérifié avec nos

gens de Revenu Québec.

Ce qu'on pourrait rajouter, puis si ça peut

rassurer les gens, c'est que, s'il s'agit d'une autre opération que de simplement de la validation, de la corroboration

d'information, qu'à ce moment-là la source officielle qui aurait besoin

de cette information-là, bien, on va répondre exactement

ce qui est déjà dans la loi de Revenu Québec, c'est-à-dire ça prend une entente

avec un contenu qui est balisé et la Commission d'accès à l'information qui

donne son avis favorable. Donc, on ne crée plus d'autre régime, c'est-à-dire

c'est le régime actuel qu'on appliquerait. Et ça, c'est l'amendement qu'on

pourrait proposer.

M. Barrette : ...vous pourriez

éventuellement faire un décret pour... pas passer outre, mais migrer de

l'entente vers...

M. Barrette : C'est ça que je dis,

mais le décret pourra finir par remplacer l'entente.

Caire : Il ne la

remplacera pas. Dans ce cas particulier là, pour garder la ceinture, les

bretelles puis une couple de «tie wraps», là...

M. Barrette : O.K. Moi, ça me va.

Caire : ...le

décret s'ajouterait, parce que le décret, il amène le volet public dont on a

discuté, que l'entente n'a pas. Mais l'entente va amener la validation de la

CAI que le décret n'a pas, nécessairement. Ça fait que, là, c'est pour ça qu'on

dit : On va donner le meilleur des deux mondes.

M. Barrette : Puis l'amendement, il

serait inséré où?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va

modifier...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va

modifier l'article 19.

M. Barrette : Pourquoi? Pourquoi ce

n'est pas une espèce d'amendement qui chapeaute toute la section?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, non,

il est spécifique vraiment à ce cas-là. Dans le fond, on va dire :

L'article 69.8 de cette loi est modifié par l'insertion après... du deuxième

alinéa de cet

article 69.1 de... et du paragraphe z.10 de ce deuxième alinéa,

mais uniquement dans la mesure où la communication de renseignements est

requise pour corroborer l'identité d'une personne.

Donc, quand on est dans l'activité de corroborer

l'identité d'une personne, on va... les mécanismes qui sont là sont ceux qu'on

va appliquer. Donc, toutes les dispositions qui sont là sont bonnes. Lorsqu'on

va vouloir aller plus loin que ça, c'est-à-dire prendre l'information qui est à

Revenu Québec puis la faire utiliser par un organisme qui serait une source

officielle de données numériques gouvernementales, bien, à ce moment-là, ça va

prendre une entente qui va être... On tombe

dans le mécanisme régulier, là, qui est prévu par la

Loi sur l'administration fiscale, et là c'est entente

avec la Commission d'accès à

l'information, qui est balisée, etc.

C'est le régime qui existe déjà, actuellement.

Barrette : ...je comprends

ça, là. Mais pourquoi ça ne s'applique pas, cet amendement-là, à 15, 16, 17,

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien,

c'est parce que 15, 16, 17, 18, ils vont être utiles de rester là parce que,

lorsqu'on va être dans une situation où on va avoir effectivement l'entente qui

va être approuvée par la CAI, bien, c'est la mécanique de 15, 16, 17, 18 qui va

s'appliquer, là. C'est-à-dire qu'il faut que... Revenu Québec va avoir son

rôle, la source officielle de données va avoir son rôle, donc c'est la

mécanique générale qui va s'appliquer. Donc, si on met l'amendement plus haut,

ça va un peu détruire la mécanique, là.

M. Barrette : ...ça va détruire l'équilibre?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en

fait, c'est que ça va...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien,

c'est que l'entente va toujours être là, là. C'est ça. C'est que la... on va

avoir la possibilité d'avoir le renseignement via l'entente approuvée par la

CAI, puis après ça, bien, c'est le reste des dispositions qui vont s'appliquer,

M. Barrette : Bon, j'ai de la misère

à le saisir, là, mais... J'ai de la misère à saisir la différence entre mettre ça à 18... 19, pardon, ou le mettre en haut et

dire «aux fins d'application des articles 15, 16, 17, 18, 19», bang, bang,

bang».

M. Rodrigue (Pierre E.) : On

pourrait...

Caire :

M. le Président, avec le consentement, Me Bacon pourrait peut-être répondre.

M. Barrette : Toujours consentant.

Le Président (M. Simard) :

J'aimerais comprendre. Me Bacon, c'est vous qui souhaitez intervenir et non pas

votre adjointe?

Mme Bacon

(Nathalie) : Je vais juste

faire une introduction, puis, s'il y a besoin de précision, on fera venir

un...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter

à nouveau, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour. En

réalité, c'est parce qu'on n'a pas besoin de modifier chacun des articles, là,

17, 18, 19. On a juste besoin de modifier 19, parce que, dans tous les cas de

communications permises par la

Loi sur l'administration fiscale, lorsqu'on

prévoit les articles 17, 18, 19, comme on l'a fait, la séquence de

cinq articles, là, une entente est requise. Et là, nous, on prévoyait une

exception pour tout. Ça fait que, là, on vient réduire l'exception à

dire : Bien, chaque fois que tous les cas vont s'appliquer, ça ne sera pas

de la validation, on va avoir besoin de

faire une entente conforme à 69.8 de la LAF. C'est pour ça que vous avez un

amendement et pas cinq.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Donc, on

arrive au même point...

Barrette : O.K. Bon, c'est correct, M. le Président. De toute façon,

on va le voir tantôt, l'amendement, là?

Mme Bacon (Nathalie) : ...est-ce que

vous voulez que je les envoie?

M. Barrette : Bien, on peut le

traiter tout de suite ou après, là, parce que...

Mme Bacon (Nathalie) : Est-ce que

j'envoie l'autre aussi?

Caire : ...parce

que vous aviez aussi une question sur les corps policiers...

M. Barrette : Bien là, après ça,

c'est la question de la police.

Caire : ...qui ne

m'apparaissait pas avoir été répondue par... Vous n'avez pas eu votre réponse.

En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de réponse concernant les corps

policiers.

M. Barrette : Non, non, je n'ai...

Non, non, je veux dire... Là, on règle l'amendement, c'est correct. On va le

voir, puis là il reste la question de la police.

Caire :

On a un autre amendement.

Le Président (M. Simard) : Regardez,

on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors,

vous aurez compris que nous avions repris nos travaux, que nous sommes en ondes, que nous sommes toujours

sur l'article 15, que le secrétariat est en attente,

sinon, a déjà reçu, il y a quelques instants, un amendement

concernant l'article 19 et un

article concernant... oui, c'est ça, l'article

17.1. Voilà.

Donc, nous allons poursuivre nos discussions sur

15. Y aurait-il d'autres enjeux que vous souhaitez aborder?

Caire : M. le

Président, peut-être M. Rodrigue pourrait répondre à la question sur les corps

policiers, qui avait été posée par...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, M. Rodrigue souhaitait peut-être céder la parole à un de ses collègues?

M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est Me

Boucher, de Revenu Québec, qui pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Simard) : Il y

aurait consentement pour que

Me Boucher s'adresse à nous? Il y a consentement?

Caire :

Oui, sauf que Me Boucher n'a pas de micro.

Président (M. Simard) : Non.

À ce moment-là, alors, vous pourriez aller à côté du député de

Beauharnois, qui est l'un des plus gentils, qui se trouve au bout, là, à

droite... encore à votre droite.

Caire :

...pas de cheveux, pas de lunettes.

Le Président (M.

Simard) : Alors, Me Boucher, bienvenue parmi nous. Merci pour ce jeu

de chaises musicales. Auriez-vous d'abord l'amabilité, puisque c'est la

première fois que vous vous adressez à nous, de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Boucher (Normand) :

Alors, oui, Normand Boucher. Je suis directeur principal des affaires

juridiques et de... Alors, oui, bonjour. Normand Boucher, je suis directeur

principal des affaires juridiques et de l'accès à l'information à Revenu Québec

et avocat de formation aussi.

Le Président (M.

Simard) : Bienvenue parmi nous, monsieur. Alors, nous vous écoutons.

M. Boucher (Normand) : Bien, ce que je comprends, parce que

je n'ai pas entendu la question, mais je présume...

M. Barrette :

Je vais la répéter. Alors, je remets les choses en contexte. C'est vrai, vous

êtes arrivé un petit peu plus tard, donc vous n'avez pas tout entendu ce que

j'avais dit ni hier, évidemment, ni aujourd'hui. Hier, j'étais parti sur une

longue diatribe qui commençait par le principe faux, erroné, apparemment, que

les données de Revenu Québec, juridiquement, sont inviolables, elles restent

là, elles ne bougent pas. Après une longue conversation avec Me Bacon et M.

Rodrigue, force est de constater que ça sort dans des balises qui sont assez

clairement déterminées. O.K., parfait. Alors là, il y a eu... Vous avez

entendu, là, la question de la validation, et ainsi de suite, là, qui est

l'amendement dont on parle actuellement.

Hier, après

discussion avec ma collègue, là, qui a une expertise en droit fiscal, il y a

une question qui reste à résoudre : Quelle est la portée de 95 dans cette

section-là pour ce qui est de l'accès aux informations personnelles détenues

par Revenu Québec vis-à-vis les corps policiers? En français, là, est-ce que...

M. Barrette :

J'ai dit : En français, là, est-ce que les corps policiers peuvent se

promener autant qu'ils veulent chez Revenu Québec pour aller chercher des informations?

Si la réponse est non, peuvent-ils le faire un peu? Si la réponse est oui,

c'est quoi, le peu?

M. Boucher

(Normand) : Alors, la réponse est non. C'est l'article 69.0.0.12

de la

Loi sur l'administration fiscale qui dit expressément que, si un corps policier

veut avoir accès à certaines informations en lien avec des infractions, là, qui sont mentionnées à l'article,

ça prend l'autorisation du tribunal. Donc, ils doivent s'adresser au

tribunal pour obtenir une ordonnance du juge concerné nous enjoignant de

communiquer l'information aux corps policiers.

M. Barrette :

O.K. Alors, je prends votre réponse au pied de la lettre. Vous venez de dire

que c'est oui en fonction des infractions prévues à la loi. Quelles infractions

et quelle loi?

M. Boucher

(Normand) : Bien, vous avez... Bien, la

Loi sur l'administration

fiscale identifie...

M. Barrette :

Oui, mais c'est parce que je n'ai pas la loi, là.

M. Boucher

(Normand) : C'est ça, mais...

M. Barrette :

Parce que, vous savez, la

Loi sur l'administration fiscale, c'est une

encyclopédie, là.

M. Boucher

(Normand) : C'est ça, mais c'est l'article 69.0.0.12. Les

infractions sont identifiées. C'est sûr que vous ne les avez pas. Il y a une

infraction à la

Loi sur l'assurance maladie, à la

Loi sur le bâtiment, à la Loi

sur les contrats des organismes publics, à la

Loi sur les normes du travail, à

la

Loi sur le régime des rentes du Québec, à la

Loi sur la santé et la sécurité

du travail. Ça fait que vous avez la liste des lois pertinentes et les

infractions qui, si elles sont commises en vertu de ces lois-là, bien,

habilitent un corps policier à aller chercher l'autorisation du juge pour

obtenir communication des informations pertinentes contenues dans le dossier

fiscal.

M. Barrette :

Donc, s'il y a une infraction en fonction des lois prévues à l'article que vous

avez nommé, il doit quand même aller chez le juge. Vous comprenez que, dans

cette section-là, là, ce dont vous avez entendu parler, jusqu'à date, il y a des exercices de validation qui se font. Ça, ça ne

va pas chez le juge, ça se fait au quotidien. Est-ce qu'il y a des circonstances

similaires qui peuvent arriver avec le corps policier, le ou les?

M. Boucher

(Normand) : Bien, hormis cette exception-là, qui est une exception

très spécifique, donc il faut vraiment s'y conformer, les autres mesures

concernant la communication des renseignements fiscaux, elles sont prévues à la

Loi sur l'administration fiscale.

Ce que vous invoquiez hier, j'ai compris votre

argument, c'est qu'en principe le renseignement fiscal qui porte à la fois sur

le renseignement personnel, l'individu et l'entreprise, ne peut pas être

communiqué sans le consentement de la personne sauf si la loi le permet. C'est

ce que la

Loi sur l'administration fiscale permet dans certains cas, et

évidemment il y a disposition spécifique qui va exiger, dans certains cas,

l'autorisation judiciaire. C'est vraiment des...

M. Barrette : Bon, moi, ce qui

m'importe, là, c'est que je veux comprendre et connaître... Y a-t-il des

circonstances où les corps policiers peuvent avoir accès, sans passer par la

cour, à des données personnelles chez Revenu Québec?

M. Boucher (Normand) : Non.

M. Barrette : Là, vous êtes

enregistré, là, parce que c'est bien important, parce que ma mission,

aujourd'hui, c'est de vous faire dire des choses qui vont être enregistrées.

C'est non comme dans «aucune circonstance»?

M. Boucher (Normand) : Exact.

M. Barrette : O.K. Juste... Là, là,

vous n'êtes pas habitué à moi, là. Vous allez voir, ça vient avec le temps, ça

va vite. Moi, je gosse. Alors là, je rentre dans la

partie gossage. Alors,

prenez-le pas personnellement.

Alors, eux autres, là, au moment où on se parle,

là, ils vont mettre en place des mesures, par 95, qui vont être des... C'est

comme un transpondeur pour passer sur un pont sans payer, là. Alors là, il va y

avoir des mesures qui vont faire que tel organisme va pouvoir aller à Revenu

Québec, aller valider une identité sans passer par le juge, sans passer par la

personne, sans passer par personne. Ça va se faire de façon automatisée, on va

dire. Ça va, là? Je n'ai pas dit d'énormité, là? Ça va? Alors y a-tu quelque

chose comme ça que la police peut faire?

M. Boucher (Normand) : Bien,

premièrement, la disposition à laquelle je faisais référence, 69.0.0.12, c'est

une disposition de nature pénale, donc on est en présence d'infractions, tandis

que le projet de loi n° 95, bien, vous connaissez l'envergure du projet,

on n'est pas en présence de ce type de dynamique, là, ou de problématique. Ce

n'est pas des infractions pénales. C'est sûr qu'une infraction pénale, on doit

toujours s'assurer quand même que l'information... parce que c'est un peu de

même que fonctionne les pénales, s'assurer que l'information qui a été obtenue

par le corps policier ait respecté toutes les règles usuelles des tribunaux.

M. Boucher (Normand) : Non, non,

c'est ça, exactement, parce qu'on est en pénal. Mais évidemment, avec le projet

de loi n° 95 qui porte sur la transformation numérique, on n'est pas du

tout dans cette sphère-là, là.

M. Barrette : Non, ça, je comprends

ça, là, mais... Moi, je ne cherche pas... Je cherche à voir si ce qui est

permis dans l'environnement 95, il y a un environnement équivalent dans le

corps policier. Dans le corps policier, là, peut-il avoir des accès parce que

lui, là, il a eu un signalement pour une patente de chicane conjugale, là, puis

là les gens ne restent pas à la même place, ça fait qu'il faut qu'il retrouve

quelqu'un, il ne le retrouve pas? On va identifier la personne parce qu'on a

besoin de Revenu Québec pour identifier le conjoint qui est méchant. Là, je dis

n'importe quoi parce que je n'ai pas d'exemple précis à vous donner.

M. Boucher (Normand) : Ça ressemble

beaucoup au jugement... ça, je pense, au cas où vous faisiez référence hier.

Mais, dans les faits, la

Loi sur l'administration fiscale est très spécifique,

c'est un régime d'exception, et la communication est permise si la loi le

permet, puis il y a des modalités. Dans ce cas-là, là, en ce concerne les

infractions de nature pénale, ça prend une autorisation d'un tribunal.

M. Barrette : O.K., mais le 95, là,

c'est un projet de loi pour permettre des choses. Là, vous avez devant vous une

loi qui permet des choses. Alors, je vais le dire d'une autre manière. Comme

vous avez compris, je gosse. Ça fait que... est-ce que le 95 va permettre des

choses qui n'étaient pas permises avant aux corps policiers?

M. Boucher (Normand) : Non.

M. Barrette : Vous êtes sûr de ça?

M. Boucher (Normand) : Je suis sûr

de ça.

M. Barrette : Vous autres aussi?

O.K. Donc, il n'y a pas de cas de figure qui permettrait, par 95, sans passer

par la cour, d'avoir accès ne serait-ce qu'à une validation?

Boucher (Normand) : Non, parce que c'est vraiment... Pour la

communication qui va se faire dans le cadre du projet de loi n° 95, c'est

pour des fins de transformation numérique, que vous connaissez bien, et donc il

faut que ça soit nécessaire aux finalités qui sont prévues à l'intérieur du

projet de loi n° 95, qui sont aux articles, je pense, 15.11 et suivants,

là. Mais donc les corps policiers ne sont pas du tout, du tout dans cette

sphère-là, là, et...

M. Barrette :

O.K. Là, c'est qu'on parle, on jase, comme dirait le ministre, et puis il me

vient à l'esprit la situation suivante. Ceux qui pourraient être employés ont

besoin d'avoir... des antécédents judiciaires, normalement, on demande ça à la

police, puis là il y a un problème d'identification, mettons. Est-ce que ça

serait une situation qui permettrait à la police d'avoir accès à des données à

Revenu Québec?

M. Boucher

(Normand) : Non.

M. Barrette :

Ça, même ça, là, il faudrait, là...

M. Boucher (Normand) : Ça, je peux vous donner l'assurance que le

régime, tel qu'il est bâti, ça va être impossible.

M. Barrette :

Impossible?

M. Boucher

(Normand) : Impossible.

M. Barrette :

Telle job, là, il y a deux Gaétan Barrette qui veulent avoir la job. Les

deux, la job demande une vérification

d'antécédents judiciaires. On appelle la police. La police qui fait ça, bon, il

se trouve que... l'exemple, je le donnais hier, là : Oh boy!

dans le registre, là, il y a deux Gaétan Barrette, ol y en a un avec un «r» et

un avec deux «r». Là, il y a un problème, il faut l'identifier. La police ne

pourrait pas aller voir à Revenu Québec : Je vois que j'ai telle

information, lequel est le bon?

M. Boucher (Normand) : Le seul moyen que le corps policier pourrait

avoir accès, c'est... il faudrait qu'il y ait une disposition spécifique

dans la

Loi sur l'administration fiscale qui permettrait la communication des

informations au corps policier pour des fins, mettons, d'antécédents

judiciaires, ce qu'on ne retrouve pas dans la

Loi sur l'administration fiscale

actuellement.

Barrette : Ah! donc, c'est possible.

M. Boucher (Normand) : C'est possible, si le législateur accepte de

modifier la loi pour ajouter cet élément-là.

M. Barrette :

Un décret.

M. Boucher

(Normand) : Non, pas par décret. Il faut que ce soit la loi.

M. Barrette :

Il faudrait changer la loi?

Caire :

Oui, il faut que tu fasses une loi pour changer la loi. Tu ne peux pas changer

une loi par décret.

M. Barrette :

Bien, j'essaie, je suis payé pour ça. Bon.

M. Boucher (Normand) : ...de la

Loi sur l'administration fiscale est

bâti sur le fait que c'est le consentement qui est requis...

M. Barrette :

Je comprends tout ça.

M. Boucher

(Normand) : ...mais il peut y avoir des exceptions, si la loi le

prévoit. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une commission parlementaire puis

vous débattez de...

M. Barrette :

O.K., d'accord. Ça veut dire que 95 ne peut pas, par décret, changer la loi,

donc c'est la loi qu'il faudrait qu'elle soit changée. Donc, ce serait un

événement, ce serait la fin du monde.

M. Boucher

(Normand) : Bien, par décret, c'est impossible.

M. Barrette :

Non, je comprends, mais...

M. Boucher (Normand) : D'ailleurs, on y verrait... probablement que Revenu Québec serait associé à apprécier le projet de décret, et je peux vous

signaler que, tout de suite, on dirait que ce n'est pas conforme. On ne peut

pas, par décret, aller modifier une disposition législative parce que c'est

seulement les parlementaires qui peuvent le faire.

M. Barrette :

O.K. Bon, bien, c'est dit, et à plusieurs reprises, alors ça me satisfait.

Le Président (M. Simard) :

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse. Vous disiez que vous gossiez. Je ne vous ai

pas repris. Vous faites votre travail de parlementaire.

M. Barrette : Vous avez raison,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de Rosemont.

Marissal : Je veux profiter

de la présence de monsieur... Pouvez-vous me rappeler votre nom? Je suis

désolé.

M. Boucher (Normand) :

Me Boucher. Bien, Normand Boucher.

M. Marissal : Normand Boucher.

Désolé. Si je ne le note pas, je l'oublie instantanément, mais... profiter de

votre présence. Vous ne serez pas venu pour rien, on va être deux à vous questionner.

Hier, je crois que c'est le ministre ou

M. Rodrigue, à un échange, je ne me souviens plus qui posait la question,

là, ça a été long hier, nous a dit, à un moment donné : Il n'y a rien

dans 95, là, qui va donner des outils d'enquête à Revenu Québec, il n'y a

rien là-dedans qui va outiller les enquêteurs de Revenu Québec. Puis là je le

paraphrase, là, parce que je n'ai pas la transcription devant moi, les galées

devant moi, comme on disait dans le temps, mais je crois que c'est le ministre

qui nous a répondu : Les enquêteurs de Revenu Québec, ils ont tous déjà

leurs outils puis ils n'ont pas besoin d'aller... 95 ne leur donne rien. Ce

n'est pas pour ça que c'est fait.

Est-ce que

c'est bel et bien le cas ou si vous voyez, par contre, des moments ou des endroits,

dans ce projet de loi, où ça pourrait être utile, d'une façon ou d'une

autre, quitte à passer par un décret puis aller chercher quelque chose,

M. Boucher (Normand) : Bien, en tant

que tel, effectivement, en vertu de la

Loi sur l'administration fiscale, les

enquêteurs de Revenu Québec ont tous les pouvoirs requis puis ont les armes

nécessaires pour réaliser leur mandat, faire

des enquêtes. Donc, dans le projet de

loi n° 95, qui vise une finalité

différente, là, qui est la transformation numérique, il n'y a aucune

disposition qui cherche à permettre à des enquêteurs de Revenu Québec de

disposer des informations additionnelles pour faire leur travail. Ce n'est pas

l'objectif qui est poursuivi.

M. Marissal : O.K. Donc, vous ne

voyez rien là-dedans qui pourrait éventuellement être utile, qui aurait pu

titiller votre attention pour dire : Ah! il y a peut-être une petite porte

de côté ici qui serait... Je ne suis pas parano, mais je vire toutes les

pierres.

M. Boucher (Normand) : C'est sûr

que, dans ce projet-là, puis on en a discuté, il va y avoir un décret. C'est

sûr qu'on va nécessairement être associés, Revenu Québec, à la validation du

décret, puis pas parce qu'on doute de la compétence des gens qui vont le

préparer, mais on va toujours être vigilants parce que... À Revenu Québec, on a

une excellente réputation, je pense, d'assurer la protection du secret fiscal

puis on y tient. Alors, on n'a pas intérêt à laisser passer des choses qui

seraient inacceptables, là, pour... entre autres, pour les parlementaires ou

pour le citoyen. Je veux juste vous donner l'assurance qu'on va les faire, les

vérifications, mais je suis sûr que mes collègues de travail n'ont pas non plus

cet objectif-là.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il

d'autres remarques sur l'article 15? Sans quoi nous allons procéder à la mise

aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : On peut le voter, là,

même si l'amendement n'a pas été adopté, là?

Caire : ...c'est

17.1, l'amendement.

M. Barrette : Oui, en tout cas, O.K.,

pour.

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 15 est adopté.

Nous en sommes

maintenant à l'article 16. M.

le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler? Y aurait-il d'autres questions sur cet

article dont

on a par ailleurs abondamment discuté hier? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 16 est adopté.

Et nous en sommes maintenant à l'article 17.

Donc, si je ne m'abuse, il y avait aussi un amendement.

Caire : Bien, en

fait, M. le Président, l'amendement serait d'introduire l'article 17.1.

Donc, si on pouvait voter 17, tout de suite après passer à l'amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Donc, le vieil amendement d'hier ne tient plus. Très bien. Alors, allons-y sur

17. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 17 est adopté. Et nous en sommes donc à un amendement

introduisant un nouvel article, l'article 17.1. M. le ministre.

Caire :

Voilà, M. le Président, qui se lit

comme suit : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article

suivant :

17.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 69.1, du suivant :

«69.1.1. Pour l'application du

paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article [67.1], l'organisme

public doit, préalablement à la communication :

«

a) procéder à une évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée, en y faisant les adaptations nécessaires relativement aux renseignements visés par la

présente section, et la transmettre à la Commission d'accès à

l'information;

«

b) établir

des règles encadrant sa gouvernance à l'égard de renseignements obtenus en

vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 et les

faire approuver par la commission.

premier alinéa s'applique également lorsque l'organisme public utilise ou

communique un renseignement obtenu en vertu du paragraphe z.10 du

deuxième alinéa de l'article 69.1 dans l'exercice de sa fonction.

«Les [règlements] prévus au paragraphe b du

premier alinéa doivent prévoir l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction des

renseignements concernés, les rôles et les responsabilités des membres du

personnel de l'organisme public à l'égard de

ces renseignements tout au long de leur cycle de vie et un processus de

traitement des plaintes relatives à leur protection. Elles doivent être

à nouveau soumises pour approbation à la commission tous les deux ans.

«L'organisme doit également, pour l'application

des articles 12.16 et 12.17 de la

Loi sur la gouvernance de la gestion des ressources informationnelles des

organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03),

tenir compte des renseignements obtenus du paragraphe z.10 du deuxième alinéa

de l'article 69.1.»

Donc, M. le Président, l'amendement propose

d'introduire l'article 69.1.1 à la

Loi sur l'administration fiscale afin de prévoir que l'évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée, l'établissement de règles encadrant la gouvernance ainsi que le rapport à la Commission d'accès à l'information concernant les renseignements recueillis, utilisés ou communiqués par

une source officielle de données numériques gouvernementales s'appliquent aux renseignements

obtenus aux dossiers fiscaux qui sont recueillis auprès de Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il des commentaires sur cet amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 17.1 est conséquemment adopté.

Nous en sommes à l'article 18. Y aurait-il

d'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Et M.

Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 18 est adopté.

Et nous en

sommes au dernier

article de ce bloc fiscal, j'oserais dire, l'article 19. Y

aurait-il d'autres remarques?

Caire : M. le

Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

Caire :

J'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Bien oui, que j'ai devant moi et qui est sur Greffier.

Caire : Absolument.

Le Président (M. Simard) :

Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

Caire : Avec

plaisir, M. le Président. Donc, remplacer l'article 19 du projet de loi

par le suivant :

L'article 69.8 de cette loi est

modifié, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, par l'insertion, après «ne peut se faire, en vertu»,

de «de l'article 69.0.0.16.1 lorsque le renseignement n'est pas

communiqué uniquement pour corroborer l'identité d'une personne,» et après «du

deuxième alinéa de cet

article 69.1», de «et du paragraphe z.10 de ce

deuxième alinéa mais uniquement dans la mesure où la communication du

renseignement est requise pour corroborer l'identité d'une personne».

M. le Président, cet amendement propose de

modifier l'article 19 du projet de loi afin de prévoir qu'une

communication faite en vertu du nouvel

article 69.0.0.16.1 de la

Loi sur

l'administration fiscale doit être faite dans le cadre de l'entente écrite

visée par l'article 69.8 de cette loi.

Cet amendement propose également de modifier

l'article 19 du projet de loi afin de tenir compte de l'introduction des paragraphes z.8

et z.9 au deuxième alinéa de l'article 69.1 de la

Loi sur l'administration

fiscale par les articles 1 à 29 du projet de loi n° 82, sanctionné le

2 juin 2021.

Enfin, cet amendement propose de modifier l'article 19

du projet de loi afin de prévoir qu'une entente de communication faite

conformément à l'article 69.1 de la

Loi sur l'administration fiscale n'est

pas requise lorsqu'un renseignement contenu au dossier fiscal est communiqué en

vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 de

cette loi afin de corroborer l'identité d'une personne.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, compte tenu de la nature de l'amendement ici déposé et du vote que nous

avions fait sur un autre amendement relativement similaire hier, j'aurais

besoin de votre consentement afin de

réouvrir l'étude de l'article 19, donc, en quelque sorte, d'abroger le vote que

nous avions fait sur l'amendement précédent, pour reprendre le débat sur

le présent amendement. Y aurait-il consentement?

M. Barrette : Il y a consentement?

J'ai de la misère à suivre, là. Ça va, là, mais moi, j'avais compris que, l'amendement

d'hier, on consentait pour le retirer et on déposait celui-là.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Barrette : Ça fait que ce n'est

pas juste le vote qui est abrogé.

Le Président (M. Simard) : En fait,

c'est le débat sur l'amendement.

M. Barrette : Mais l'amendement...

Là, on consent essentiellement à annuler le vote sur l'amendement et de retirer

l'amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Barrette : Bon, O.K. Oui, il y a

consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a

consentement. Ce consentement est-il partagé? Consentement. Alors, nous pouvons

poursuivre nos débats sur ce nouvel amendement. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : ...satisfaisant.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie) ?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons au vote sur

l'article 19, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques générales

que vous souhaitez formuler avant le vote? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Si mes calculs sont

bons... pas très fort en mathématiques, mais nous en serions rendus à l'article

Caire : C'est ce

qui m'apparaît aussi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien,

c'est quand même bon. Je progresse.

Caire : M. le

Président, l'article 27 se lit comme suit :

La présente loi entre en vigueur le (indiquer

ici la date de sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 7, dans

la mesure où il édicte les articles 12.2 à 12.4 de la

Loi sur la gouvernance et

la gestion des ressources informationnelles

des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qui entre en vigueur

à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de

l'article 22.1.1 de cette loi, édicté par l'article 12 de la présente loi.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Oui. Bien, en fait,

c'est plus philosophique que d'autre chose, là. C'est quoi, l'intention du

ministre, l'échéancier raisonnable de tout ça, là, dans son esprit, là?

Caire :

Eh boy! Bien, honnêtement, là... mais je veux juste être sûr que je comprends

bien la question de...

M. Barrette : Bien, ma question est

très générale.

Caire : De 95, à

maturité?

M. Barrette : Non. Là, 95 va être

sanctionné. Ça, ça ne devrait pas être bien long, là.

M. Barrette :

Puis là, après ça, il va y avoir le règlement. Puis, dans certains projets de

loi, on annonce déjà à l'avance que,

le règlement, il n'arrivera pas avant un an, là. On a vu ça dans le taxi, là.

Là, on est dans quel ordre temporel?

Caire : Avant

l'été? On peut-tu penser que ça...

M. Barrette : Le règlement?

Caire :

...la nomination des trois officiers.

Le Président (M. Simard) : Alors,

potentiellement, M. Rodrigue?

Caire : On va

laisser Pierre...

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bon,

merci, M. le Président. En fait, c'est ça, c'est qu'il faut préparer les

règlements. Donc, on est déjà à pied d'oeuvre, là, donc ça devrait être...

C'est sûr qu'on vise le plus rapidement possible, sauf que, bon, l'été s'en

vient, on a moins de conseils des ministres. Donc, au maximum, au début du mois

de septembre, là.

M. Barrette : O.K. Donc, dans... en

2021, c'est fait?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui,

les gens ont déjà les mandats de préparés, les projets de règlement, mais vous

connaissez le processus, là, donc au plus tard en septembre, là.

M. Barrette : Ça, ça m'amène à

l'autre question, qui est assez... presque télégraphiée, là, je dirais. Ça a

été dit à plusieurs reprises, là, que 95, avant d'opérationnaliser ça, il faut

être à niveau. Là, la même question pour la mise à niveau du réseau...

Caire : Je n'ai pas

entendu la fin de la question.

M. Barrette : Quand on a eu nos

consultations, là, ça a été dit à plusieurs reprises par les experts, j'ai

souvent posé la question : 95, on ne peut pas opérationnaliser ça de façon

complète, mature, sans que le système informatique, on va dire, là, et de

sécurité soit mis à niveau. C'est quoi, le plan, là, pour ça, là?

Caire : Bien, en

fait, puis j'en profite pour questionner les collègues, là, à ma connaissance,

les 15 mesures, vous les avez reçues. Ces 15 mesures là devaient être

complétées à la fin du mois de juin, si ma mémoire est exacte. Donc, ça, c'est

les mesures minimums. Après ça, une fois que l'officier, donc le chef

gouvernemental de la sécurité de l'information, est en place, lui aura très

certainement des indications d'application sur des standards un peu plus élevés

que les 15 mesures. Donc, on peut penser avant la fin de 2021, en 2022.

M. Barrette : On va suivre ça. O.K.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article 27? Sans quoi nous allons

procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 27 est adopté.

À ce

stade-ci, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Comme vous le

savez, je me dois de vous poser certaines questions d'usage. Est-ce que

le

titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Le

titre est donc adopté.

Je propose que la commission recommande la

renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cette motion est donc adoptée.

Je propose que la commission adopte une motion

d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cette motion est donc adoptée.

Et nous en

sommes rendus à l'étape des remarques finales. Sans plus tarder, je cède la

parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Très

bien. Merci, M. le Président. Je

ferai court. Les cheminements de projet

de loi, pour les membres de l'opposition, et ce n'est que... le seul rôle que j'ai connu

ici, dans ma courte carrière de député, sont différents d'un projet de loi à

l'autre. Parfois, il y a différents cas de figure. Parfois, on part très, très, très contre un projet de loi. On chemine, on finit encore plus contre pour plein de raisons. L'inverse est vrai

aussi. Des fois, on est très, très pour. Les travaux nous confirment que nous

avions raison ou que notre intuition était bonne. Nous sommes pour et encore

plus pour à la fin.

Parfois, par contre, il

y a des chemins de traverse. On a une intuition plutôt positive et on rejette à

la fin. Ça m'est arrivé encore récemment

sur un projet de loi que je considérais louable, puis je n'ai vraiment

pas été convaincu, donc j'ai voté contre.

Et parfois, et c'est

le cas avec 95, on part avec des appréhensions. Je dis «appréhensions» à

dessein, là, je n'avais pas de craintes fantasmagoriques à propos de 95, là, je

n'étais pas horrifié, mais j'avais des craintes assez profondes, assez lourdes, qui ont été... pas toutes, dissipées. Je me

suis abstenu sur quelques articles, dont le 23. Mais, toutes choses

étant égales, j'étais plutôt ambivalent, pour ne pas dire contre, et puis je

voterai finalement pour. J'ai voté pour au principe, je voterai pour.

Le principe et l'idée

générale du projet de loi, elle est indéniablement valable. Il s'agit de faire un

peu de ménage puis d'arriver au XXIe siècle dans le — je

sais que c'est un cliché de dire ça, d'arriver au XXIe siècle, mais néanmoins

nous sommes au XXIe siècle, plutôt s'y retrouver — dans notamment

le traitement des données. Les craintes que j'avais ou les appréhensions que

j'avais par rapport à 95, c'est sur soit la cueillette intempestive de données — on me

dit que ce ne sera pas le cas, on dit que ce sera même le contraire, et tout

reste à vérifier — le

croisement intempestif de données... Vous savez, on ne veut pas que les

fonctionnaires, ou les sous-ministres, ou encore moins les élus, se

transforment en Dr Folamour , dans le grand laboratoire des

renseignements personnels, puis qu'ils se

mettent à mélanger les fioles pour voir qu'est-ce que ça pourrait donner, là.

Puis on a vu des expériences malheureuses où effectivement des

gouvernements se sont mis à mélanger des renseignements pour voir qu'est-ce

qu'on pourrait bien trouver. Puis ça, ça s'appelle une

partie de pêche, puis on

ne devrait pas faire ça avec des renseignements que les citoyens et les

citoyennes nous confient ici, au gouvernement du Québec.

J'avais aussi des

craintes sur l'étanchéité de certains renseignements. Il demeure quelques

doutes, quant à moi, pour les données médicales, et je ferai un suivi diligent

de la chose, puis je suivrai avec intérêt les rapports qui seront produits au

fil des années.

Il reste un doute

dans mon esprit et il sera vivace tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait

la démonstration du contraire, mais

finalement il est hors 95. Il s'agit de l'éventuel partage de données

personnelles de la population avec des entreprises privées, notamment

dans le domaine pharmaceutique ou ailleurs, l'assurance, les assurances. Les assureurs auraient un intérêt

immense à mettre la main sur certaines banques de données du

gouvernement.

Et je ne parle même

pas des gens dans l'intelligence artificielle qui, même mus par les meilleures

intentions du monde et qui feront des

miracles technologiques, pourraient utiliser des données personnelles de façon

non souhaitable. Alors, j'ai compris que ce n'est pas dans 95, ce n'est

pas dans le giron de 95. Je me rappelle et je vais me souvenir, pendant un

moment, néanmoins, qu'à peu près tous les témoins qui sont venus en

consultations particulières nous ont parlé de ça. Dans le domaine de

l'intelligence artificielle, dans le domaine de la recherche, ces gens-là sont

venus nous dire, essentiellement : Ce

n'est pas si, c'est quand ça va se faire puis comment ça va se faire. Et ces

gens sont venus nous dire que 95

participe au formatage des esprits vers ça. Bon, peut-être n'ont-ils rien

compris, peut-être fantasment-ils. Ça

se peut. Ça se peut. J'ai déjà entendu, ici, un élu fantasmer sur le partage

des données de la RAMQ avec les pharmaceutiques. Ça se peut, mais je ne

peux pas m'empêcher de garder en tête, néanmoins, que ces gens-là voient ça. Puis nous sommes les gardiens, là, de la

donnée personnelle. Nous sommes les gardiens des banques de données.

Puis ça, 95, je veux bien l'adopter parce qu'il me paraît être un outil qui

nous permettra de mieux contrôler, justement.

Alors,

vous voyez d'où je suis parti, au début, puis où j'arrive aujourd'hui. C'est un

outil, je pense, qui devrait nous permettre... En tout cas, si j'ai bien

compris toutes les intentions, là, puis l'intuition de ce projet de loi là, là,

c'est que ça pourrait et ça devrait nous permettre de mieux gérer, de mieux

diriger, de mieux traiter les informations et les renseignements personnels.

Bon, c'est ce que je souhaite.

Par ailleurs, un mot

sur la façon de fonctionner du ministre, puis je termine là-dessus. Ce n'est

pas la première fois qu'on travaille ensemble. C'est convivial, c'est agréable.

Merci. Merci pour les briefings techniques qui

ont été offerts deux fois plutôt qu'une. Merci à vos équipes, Me Bacon,

M. Rodrigue en particulier. Je ne nommerai pas tout le monde parce

qu'on n'en finira pas, mais merci. Ce n'est pas la première fois non plus qu'on

travaille ensemble. Puis je le dis souvent à la blague, M. Rodrigue, si je suis

content à chaque fois que je vous vois, c'est parce que vous avez gardé votre

job, puis vous êtes encore là, et je souhaite que ça perdure, au moins le temps

que vous soyez... d'installer ça, puis après, le temps que vous voudrez,

restez, vous êtes le bienvenu.

Alors, merci à vous,

M. le Président, puis merci aux collègues aussi... bien, le collègue de

l'opposition qui était là, et merci à nos recherchistes, qui sont toujours là

dans l'ombre, mais qui font un travail essentiel. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de

La Pinière.

M. Barrette :

Alors, brièvement, alors, je vais commencer par les gens qui m'accompagnent,

Robert, qui... les autres recherchistes aussi, collègues de l'opposition,

évidemment. Je sais que probablement que notre collègue du Parti québécois nous

écoute, là, parce que, là, il ne peut pas être partout ce matin, aujourd'hui.

ministre, les équipes, alors c'est toujours un plaisir de travailler avec vous.

Ça l'a été précédemment, ça l'est encore aujourd'hui puis peut-être que ça le

sera encore. Je ne sais pas si on va avoir un autre projet de loi d'ici la

prochaine année. Ça me surprendrait, mais qui sait? Les gens qui sont venus,

écoutez, on vous a dérangés ce matin, merci d'être venus. Ce n'était pas long,

mais c'était bien utile, en tout cas, pour moi.

M. le Président,

c'est toujours un plaisir de travailler avec vous. Mme la secrétaire, toujours

un plaisir. Les équipes de... toujours un plaisir.

Maintenant, M. le

ministre, bon, je l'ai déjà dit, M. le ministre, vous êtes un des ministres qui

connaît le mieux ses dossiers, alors c'est toujours agréable de travailler dans

ces circonstances-là. Puis il faut le souligner parce que ce n'est pas tous les

ministres qui maîtrisent leurs dossiers. Ça fait que ça fait des échanges qui

sont dynamiques et intéressants.

Ceci dit, M. le

Président, puis là je vais le redire, je pense que c'est un projet de loi qui a

été attendu. Pendant tout le long de l'étude du projet de loi, j'ai joué mon

rôle titillant, il faut faire ça, mais ça fait longtemps qu'il fallait faire un

projet de loi comme ça. Je suis de ceux qui rêvent, M. le Président... ça doit

être générationnel, là, je suis de la génération qui voyait un monde où des organisations

de l'envergure de celle du gouvernement avaient des données qui étaient

fluides. Et, pour que la donnée soit fluide, il faut que la donnée soit granulaire

et numérique, numérique de façon granulaire, parce que c'est bien important, parce

que ça peut être numérique... parce que numérisé, puis ça, c'est nul, ça ne

sert à rien. Aujourd'hui, l'intelligence artificielle, ça peut plus servir. Ça

évolue dans le temps.

Mais le fait d'avoir

une donnée sur un support informatique ouvre des portes qui sont intéressantes,

inquiétantes selon le point de vue de certaines personnes, que je peux

comprendre, mais c'est un pas en avant. Alors, 95 va permettre ça.

95, associé au reste,

c'est une bonne chose. C'est comme ça que je le présente. Il y a une

architecture numérique, là, actuellement, qui pousse au Québec. C'est la

première fois où il y aura quelque chose de cohérent en termes de gestion de la

donnée, puis c'est une bonne chose, et ça va rester.

Maintenant,

M. le Président, évidemment, il y aura toujours le bémol qui est propre à tous

les gouvernements, sans exception : on veut bien faire une chose

puis finalement on ne le fait pas parce qu'on n'y met pas les sous. Et ça, ça ne vous appartient pas. J'ai dit à

plusieurs reprises qu'il y avait des articles qui étaient bien écrits dans ce

projet de loi là, mais... ils sont tous bien écrits, là, mais il y en a qui

sont encore plus puissants, je dirais, dans la portée, du moins dans ma

lecture, et c'est beau de voir ça. Mais là c'est beau de voir ça, mais ça doit

être attaché à des infrastructures qui permettent de l'exploiter, et là ça

prend des sous. Puis je l'avais dit, à 14 et à 37, au ministre : Allez-vous

avoir les budgets? Et ça, j'ai hâte de le voir.

M. le Président, je

commence à faire mes éditoriaux de fin de mandat, moi, là, depuis une ou deux

semaines, là. Dans un an, on va être en campagne électorale ou presque. Dans un

an et deux mois, on va être en campagne électorale. Alors, je vois que, dans un

an et deux mois, malheureusement, dans le domaine d'où je viens, huit ans plus

tard et demi, il n'y aura pas eu de progression de la numérisation de la donnée

dans le plus grand secteur de l'État québécois, qui est celui de la santé et

des services sociaux, ce qui est une honte.

Et on avait commencé.

Puis là je ne veux pas faire de politique avec ça, là. Ça prend deux mandats,

faire ça, là. Le premier mandat aura été commencé, mais, comme la technologie

évolue, puis patati, puis patata, bien là, c'est comme si c'était du temps et des sous perdus. C'est bien malheureux, M.

le Président, parce qu'on a cette possibilité-là.

on sait une chose, c'est que, quand la plus grosse portion dans un

environnement comme celui du gouvernement, de l'État, bouge dans une direction, tous les autres finissent par

suivre. C'est comme magnétique. Si le plus gros bouge, les autres n'ont

pas le droit de bouger. Là, actuellement, ce qu'on voit, c'est que c'est plus

les plus marginaux, puis je ne dis pas ça négativement, là, qui vont bouger,

puis le plus gros ne bouge pas. Bon, c'est ça qui est plate, là.

Alors

là, je vois, dans le projet de loi n° 95, quelque chose d'intéressant,

parce que, là, il va y avoir un individu dont la mission et l'autorité

vont être de voir à l'ensemble de l'oeuvre et de prendre des décisions en fonction

de l'ensemble de l'oeuvre. C'est une bonne nouvelle, puis j'espère que c'est ça

qui va arriver. Je le souhaite. Je rêve à ça. Je ne sais pas si je vais le voir

de mon vivant.

Mais actuellement,

là, ce n'est pas là, puis on fait... Puis là je vais vous faire une autre

parenthèse très éditoriale. Quand je suis venu en politique, là, j'avais

regardé les problèmes qu'il y avait dans le système de santé puis j'avais dit

la chose suivante : Voici les problèmes, a, b, c, d, là, il y a six, sept

secteurs où il faut agir pour mettre le système à niveau. Et quelqu'un m'avait

dit précédemment : Non, non, non, ne fais pas ça, parce qu'il faut y

aller un secteur à la fois. Oui, mais c'est parce que, quand tu y vas un

secteur à la fois, ce que tu as fait devient obsolète quand tu as réussi à

mettre le suivant, à côté, à niveau.

À la grandeur du

gouvernement, c'est un peu la même chose. Refaire la justice, là, c'est une

bonne affaire. On fait la justice, là, actuellement, c'est une bonne affaire.

Oui, mais on ne fait pas la santé. Oui, mais on ne fait pas l'éducation, qui

elle, l'éducation, elle est plus rendue au stade très avancé de papier et crayon.

Peut-être qu'ils sont rendus au stylo, on ne sait jamais. Alors, j'exagère,

mais presque pas.

Il y a un effort à

faire. Je souhaite qu'il soit fait parce que le bénéfice pour l'État, là, est

très grand. À un moment donné, l'État doit être capable d'analyser sa situation

d'une façon objective dans tous les secteurs et de mettre ça ensemble dans

l'intérêt supérieur, pas de l'État, mais bien de la société. C'est un levier,

cette affaire-là, et, à cet égard-là, ce projet de loi là, il est bien bon. Et

c'est dommage que le ministre des Finances ne soit pas là et même le premier

ministre, parce qu'à un moment donné ces shots-là sont callées par ces deux

personnes-là. Et on verra, comme on le dit dans certains cercles.

Alors, j'ai bien apprécié les travaux qu'on a

faits. J'ai été titilleux, à dessein. J'ai dit oui là où j'aurais pu

m'abstenir, comme le collègue de Rosemont. J'ai fait un acte de foi. Je pense

qu'en politique il y a plus de gens bien intentionnés que

de mal intentionnés, puis je pense qu'il y a des gens plus mesurés que

démesurés quand arrive le temps de prendre

des décisions. Alors, je pense que le résultat, à court et moyen terme, pour...

au moins, va être bénéfique.

Alors, voilà, M. le Président. Je termine

là-dessus. Alors, c'est satisfaisant, on a fait quelque chose d'utile, qui ne

sera pas en première page demain matin, mais les conséquences pourraient

l'être, positivement. Voilà. Merci beaucoup à tout le monde et à vous, en

particulier, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...collègue.

M. le ministre, vous avez le mot de la fin.

Caire : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour. Vous me

permettrez de commencer par les remerciements. Vous-même, M. le

Président, c'est toujours un plaisir, toujours agréable de travailler sous

votre direction, même quand vous nous réprimandez, M. le Président. Remercier

notre secrétaire pour sa compétence et sa jovialité aussi. Pour travailler avec

vous, ça prend ça. On n'a pas le choix. Non, c'est agréable, c'est une commission

où c'est très agréable de travailler, et je veux vous le dire à tous les deux

parce que vous y êtes pour beaucoup.

M. le Président, je voudrais aussi remercier mes

équipes et, à travers notre DPI, M. Rodrique, et Me Bacon, le

légiste, tous ceux qui sont derrière et qui nous écoutent peut-être en ce

moment, à la commission, qui ont travaillé tellement fort.

Puis, M. le Président, je vais me permettre de

faire un peu d'historique parce que cette histoire de fou là a commencé, dans

les faits, il y a deux ans, deux ans où j'étais assis dans la salle de

conférence et où je disais : Là, là, il faudrait que les données du

gouvernement soient accessibles pour le gouvernement. Puis je me souviens que

c'est Nadine qui était là, qui a dit : Oh! ça, c'est la révolution, à peu

près dans ces termes.

Depuis ce temps-là, on a travaillé très fort,

très, très, très fort. Il y a eu, évidemment... et il y a eu et il y a encore

le projet de loi n° 64, parce que je l'ai dit aux collègues et j'y crois

sincèrement, 95 est un projet de loi technologique qui vise à permettre

l'amélioration des services, mais je suis à la même enseigne que les collègues.

Je trouve que nous faisons une utilisation, dans l'espace public et privé,

quelquefois répréhensible des renseignements personnels des gens sous des

prétextes fallacieux, et il faut que ça cesse. Puis je l'ai dit dans le projet

de loi n° 64, je pense que le collègue de La Pinière peut en

témoigner, le collègue de Gouin pourrait en témoigner aussi, mais 95 avait

d'autres visées. Et, si je partage cette finalité-là, qu'il faut qu'on ait le

plus grand respect pour la protection des renseignements personnels, c'est dans

64 qu'on va y arriver.

Maintenant, il y a un constat qui est à faire

dans la société, c'est qu'on est... Nous avons un État dont l'objectif est

d'être au service des citoyens. Et, quand on échoue à être au service des

citoyens, on échoue dans notre raison d'exister. Je ne dirais pas, M. le

Président, qu'on échoue dans l'idée d'être au service des citoyens, mais on échoue

très certainement dans notre capacité à le faire de façon efficiente, efficace

et pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens. C'est ce qui était, M. le

Président, l'idée principale, le moteur du projet de loi n° 95

dans toutes ses dimensions, parce qu'il y a une dimension de transformation

numérique, il y a une dimension de gestion de la donnée, il y a une dimension

de la sécurité.

Je fais miens les mots du député de

La Pinière : On ne peut pas commencer par un secteur avant de

s'attaquer à l'autre. Ce sont des dossiers qui doivent être pris de front. Ce

sont des dossiers qui doivent être pris de front, M. le Président, et il faut

s'y atteler maintenant, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 95.

Donc, merci aux équipes parce que ça a été un

travail législatif colossal. Je reprendrai les mots de Churchill : Jamais

un si grand nombre n'aura été redevable à si peu. Une petite équipe, une très

petite équipe, mais qui, je pense, et je suis d'accord avec le député de La Pinière,

ont produit une pièce législative qui va avoir un impact majeur pour les

Québécois. Non, ça ne fera effectivement pas les premières pages. Non, ça ne

sera pas dans les chroniques ou dans les analyses des analystes politiques.

Non, ça va passer sous le radar. Mais, un jour, quelqu'un va prendre son

téléphone, va aller dans son dossier citoyen, va faire ses transactions avec

l'État, va fermer son application, et voilà. Ce qui autrefois lui aurait pris

des jours peut-être va lui avoir pris quelques secondes. Puis cette journée-là,

là, bien, nous, ici, on pourra dire : Je pense qu'on a fait du bon boulot.

Et ça me permet, M. le Président, de terminer...

Je voudrais avoir des remerciements pour mes collègues. Parce que le député de Rosemont

a dit : C'est agréable de travailler avec le ministre. Mais c'est agréable

de travailler avec le ministre, mais c'est parce que c'est agréable de

travailler avec les collègues. J'ai eu le sentiment et j'ai le sentiment, j'ai

toujours le sentiment d'être, ici, d'égal à égal avec des législateurs, avec

des gens qui ont l'intérêt du Québec à coeur. Il y a comme une espèce de zone

franche où on fait de la politique mais au sens noble du terme, parce qu'il y a

de la noblesse dans la politique. Je pense que nous faisons tous de la

politique dans un objectif de servir, dans un objectif d'être significatif pour

notre population, chacun avec notre vision de la société.

Et c'est pour ça que je ne ferai pas miens,

cette fois, les mots du député de La Pinière quand il parle de gosser. Je

ne pense pas qu'il gosse, M. le Président. Je pense qu'il fait un travail

législatif consciencieux. Je pense qu'il nous pousse dans nos derniers

retranchements parce que c'est ce qu'il doit faire. Ce n'est pas toujours un

travail gratifiant, puis je... ces commentaires-là vont pour le député de

Rosemont aussi.

Moi, j'ai été 11 ans et demi dans

l'opposition. Ce n'est pas toujours gratifiant, mais tabarouette que c'est utile. C'est très, très, très utile. Ce

travail-là, il est fondamental dans une démocratie. Parce qu'on peut arriver

plein de bonnes intentions, plein de

bonnes idées, tout drapé de notre

vertu de membre du gouvernement, mais il

y a toujours...

Et je n'ai jamais vu de projets de loi, M. le

Président, qui n'ont pas été amendés. Ça veut dire quelque chose. Ça veut dire

que, dans sa première lecture, il y a des pierres qu'on n'a pas retournées. Je

reprends l'expression du député de Rosemont, qui a dit tout

à l'heure : Je veux être sûr de retourner toutes les pierres, et c'est

très exactement ce que nous devons faire, parce qu'une pièce législative ce

n'est pas une blague, c'est sérieux, c'est fondamental. C'est jouer dans le

quotidien de nos concitoyens. C'est extrêmement sérieux, et ça doit être fait

avec énormément de sérieux. Et c'est ce qu'on a fait, dans la bonne humeur, on

a rigolé. Ça ne veut pas dire qu'on est obligés de se cantonner dans des postures blasées, au contraire, mais le fond du

travail que nous avons fait ici est extrêmement sérieux.

Et je veux remercier mes collègues pour cette

collaboration. Je n'utiliserai pas le mot «complicité», parce que ça pourrait

être interprété de la mauvaise façon, mais, au sens de l'intérêt public, oui,

je pense qu'il y a eu une certaine complicité, et je vous en remercie

infiniment. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous, M. le ministre. J'en profite également pour remercier le

secrétariat à nouveau, pour son très grand professionnalisme.

Ceci étant dit, notre commission ayant accompli

son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 12 h 41)