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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 12 mai 2011 - Vol. 42 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Mathieu Traversy

M. Émilien Pelletier

Mme Danielle Doyer

* Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Denis Lalumière, idem

* Mme Marie-Camille Noël, idem

* M. Marc-André Beauchemin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace Mme Gaudreault (Hull); Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget); et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. À la fin de la séance précédente, nous avions débuté l'étude de l'article 9. Il y avait eu un amendement à celui-ci. Nous avions suspendu l'étude de l'article 131 de l'article 9 et de l'amendement et nous avions débuté le débat sur l'article 130 de l'article 9. Alors, c'est là que nous nous trouvons. Alors, M. le ministre, l'article 9, le 130 à l'intérieur de l'article 9. Vous avez la parole, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, ça fait qu'on va le... je vais le lire?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Le 130 est à l'intérieur du projet de loi tel que nous l'avons reçu, et nous avons suspendu le 131 parce que, lui, il y avait un amendement. On l'a mis de côté, on l'a suspendu et on a demandé... on a commencé la discussion du 130. Et il fallait, je pense, que vous fassiez vérification, Mme la députée de Taschereau, avant qu'on adopte l'amendement de 131. Vous aviez demandé quelque temps pour faire une vérification. Je ne sais pas si ça a été fait. Mais on avait commencé le 130. Je pense que l'article a même été... avait déjà été lu dans son entièreté.

Nous avons lu en début tout l'article 9, alors pas besoin de relire, mais on était dans la discussion de 130.

M. Bolduc: M. le Président, pour se remettre dans le bain, on pourrait demander à nos avocats de venir nous expliquer pourquoi il faudrait les exclure. Ça va nous permettre de nous rappeler comme il faut le dossier.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres de la commission, nous allons entendre Me Patricia Lavoie, qui a déjà été devant nous. Alors, vous avez la parole, Me Lavoie.

** (12 h 10) **

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, bonjour. Dans le calcul de la parité, on a exclu, premièrement, le directeur général, parce que, M. Lalumière l'a déjà dit, là, bon, il est d'office sur le conseil d'administration. Et puis ce qu'il a de différent des autres membres aussi, c'est que son mandat ne commence pas et ne finit pas en même temps que les autres, alors, dépendamment de la date à laquelle il a été nommé puis la durée de son contrat, il va être remplacé au fur et à mesure. Alors, c'est pour ça qu'on a enlevé le directeur général du calcul de la parité.

Pour ce qui est des élus, on a exclu les élus du calcul de la parité, premièrement, parce que c'était... On aurait pu toujours dire un homme et une femme, au niveau de l'article 129, élus. Ce qui nous causait problème, c'est qu'on ne voulait pas restreindre l'exercice des droits démocratiques et permettre, à ce moment-là, d'avoir le plus possible de candidats au niveau de l'élection par la population pour pouvoir exercer le droit de vote par après. Alors, c'est la raison pour laquelle on les a exclus, les élus. On voulait quand même, là, continuer d'avoir le plus possible de candidats, là, lors de l'élection. C'est la raison pour laquelle ça a été...

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que M. Lalumière a également un complément de réponse. Alors, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Si vous permettez, les élections qui se déroulent dans le réseau de la santé et des services sociaux se déroulent en concordance avec un règlement adopté par le ministre après consultation du président des élections du Québec. Actuellement, il n'y a aucune... évidemment aucun élément qui prévoit cette idée d'égalité des sexes, là, au niveau des élections. S'il fallait l'introduire, il faudrait recommencer, et ça voudrait dire concrètement qu'on ne pourrait pas procéder aux élections à l'automne 2011. Ça nous retarde, là, de façon significative dans la mise en marche de cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, il s'agit de les exclure du calcul du nombre pour permettre d'atteindre la parité. Or, jusqu'ici, toute l'argumentation qu'on a eue sur les personnes cooptées, qui sont six, était à l'effet qu'elles étaient là pour rééquilibrer à la fin.

Alors, moi, qu'il y ait deux personnes élues, qu'elles soient hommes ou femmes ou un homme et une femme, ce que j'aurais préféré, mais ça ne change pas au fait que, de toute façon, à la fin, on rééquilibre au niveau du calcul. Alors, je ne comprends pas l'argument que vous m'apportez, qui est à l'effet que ça pourrait vicier le processus démocratique d'élection. D'abord, ça existe, des processus où on dit: On veut une femme, démocratiquement. Mais l'autre, c'est que, si on les sort... les sortir du calcul ou pas, ça ne change rien, le nombre de cooptés vient équilibrer. Alors, je veux juste... c'est juste...

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je demanderais peut-être une suspension de quelques instants pour discuter avec nos conseillers, O.K.?

Mme Maltais: ...une question numérique...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...si c'est une question numérique, faisons le calcul, puis on se comprendra à ce moment-là.

M. Bolduc: Je vais juste vérifier pour voir les implications, parce que je ne serais pas nécessairement défavorable à votre proposition, mais je voudrais juste être certain que ça ne nuise pas à des élections à l'automne. On va le regarder.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. le ministre.

Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux quelques instants pour permettre à cette discussion de se faire.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux suite à quelques discussions hors micro. Alors, M. le ministre, vous avez la parole sur le... On est toujours sur le 130.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Je demanderais à notre conseillère juridique de faire le commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, actuellement, dans le calcul de la parité, on calcule toutes les personnes qui sont désignées, celles qui sont nommées, cooptées, ce qui fait en sorte qu'on a 10 personnes qui sont désignées et huit qui sont nommées ou cooptées. Alors, actuellement, on a un écart de deux. On en a 10 sur lesquelles on n'a pas de contrôle, huit sur lesquelles on est capables de faire l'exercice de dire: On a tant d'hommes ou tant de femmes au conseil et on doit équilibrer.

Si on ajoute les élus, on aurait, à ce moment-là, 12 personnes sur lesquelles on n'a pas de contrôle et on pourrait se retrouver avec un écart de quatre personnes au niveau de la parité, ce qui n'est pas, à ce moment-là, souhaitable. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on est obligés de dire qu'on exclut le directeur général et les élus du calcul de la parité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau, commentaires?

Mme Maltais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, est-ce que ça va pour la discussion à cet article-là? Si oui, je n'ai pas d'autre demande d'intervention là-dessus, vu l'ordre de discussion que nous avons établi, alors nous retournons à l'article 131. Nous sommes toujours à l'article 9 du projet de loi mais à l'article 131, qui avait été suspendu suite...

Des voix: ...

Mme Maltais: Est-ce qu'on accepte 130? Est-ce qu'on adopte 130?

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Ce qu'on fait, c'est que nous avons établi un ordre de discussion à l'intérieur de l'article

L'article 9, comme

article du projet de loi, sera adopté en son entièreté une fois qu'on a discuté chacun des articles. Ça va être beaucoup plus clair. Parce qu'on n'a pas commencé comme ça. Alors, on va continuer de la façon qu'on a commencé. Alors, 131.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Simplement pour une question toute simple, là: Il nous manque un document, est-ce qu'on peut, vu qu'il reste simplement 45 minutes, est-ce qu'on peut reporter 131 à après le dîner?

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. En même temps, on avait suspendu 5, 6, 7 et 8 parce qu'on attendait d'adopter le 9 avant d'adopter 5, 6, 7 et 8. Alors, si vous voulez, on pourrait aller à l'article 10. Alors, nous suspendons l'article 9 de nouveau et la discussion de l'article 131 de l'article 9, et nous allons commencer l'article 10. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 10:

L'article 132.2 de cette loi est modifié par le remplacement de « 8° de l'article 129 et du paragraphe 7° de chacun des articles 130, 131 et 133, » par « 4° du premier alinéa de l'article 129, » . Je pense, M. le Président, compte tenu qu'on ne les a pas adoptés, il faudrait peut-être suspendre celui-là également.

Mme Maltais: Ce sera un

article de concordance...

M. Bolduc: Oui, ça va être un

article de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 10 est suspendu.

L'article 11. M. le ministre.

** (12 h 20) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 11: Les articles 132.3 et 133 de cette loi sont remplacés par les suivants:

« 132.3. Un membre du conseil d'administration nommé à

titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut. »

Article 133: « Aucun acte ou document de l'établissement ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif qu'il n'est pas constitué en parts égales de femmes et d'hommes ou que le nombre de personnes indépendantes prévu à la présente loi n'est pas atteint. »

Le Président (M. Sklavounos): Merci de cette lecture de l'article, M. le ministre. Et il me semble que, dans la liasse d'amendements proposés, il y a un amendement qui a été distribué, une proposition d'amendement qui a été distribuée à tous les membres de la commission. Alors, si vous voulez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'amendement, c'est: Modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement de l'article 132.3 qu'il propose par le suivant:

« 132.3. Un membre du conseil d'administration d'un établissement élu, nommé ou coopté à

titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration toute situation susceptible d'affecter son statut. »

Commentaires. Cette modification a pour but de supprimer l'obligation pour un membre indépendant de dénoncer au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut de membre indépendant. Elle vient également ajouter l'obligation de dénonciation à tous les membres indépendants, qu'ils soient élus, nommés ou cooptés.

En commission parlementaire, il a été dit justement qu'on essayait le plus possible de garder l'autonomie des conseils d'administration, et les gens ont fait la recommandation de garder ça à l'intérieur du conseil d'administration par rapport à cette dénonciation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces explications. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui se passe une fois que la dénonciation est faite?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense, tout dépendant de...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Oui, c'est ça. S'il perd sa qualité de membre, il doit se retirer. Et puis c'est certain qu'on ne veut pas qu'il y ait de conflit d'intérêts, mais théoriquement, s'il perd sa qualité de membre, il va se retirer du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il perd donc sa qualité de membre indépendant. Mais, si c'est un membre élu?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ah, bien, à ce moment-là, si je comprends, s'il y a une dénonciation, il devrait se retirer, puis il y a un processus pour remplacer la personne. Je demanderais peut-être à M. Lalumière de faire le commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Bien, effectivement, là, la nouvelle formulation propose que cette obligation de dénoncer toute situation qui affecte le statut du membre s'applique non seulement aux indépendants, mais à tous les membres du conseil d'administration.

Il pourrait arriver effectivement, par exemple, qu'un membre de la communauté interne perde sa qualité. Prenons un exemple concret: quelqu'un a été nommé par le conseil des infirmières et infirmiers, mais elle a démissionné de l'établissement, elle ne pratique plus. Elle n'est donc plus membre du conseil des infirmières et infirmiers, alors qu'elle doit être nommée par et parmi. Donc, elle doit dénoncer sa situation et elle doit se retirer du conseil, remettre sa démission et être remplacée par quelqu'un d'autre qui répond aux critères.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Pourquoi on exclut certaines catégories de la dénonciation? Parce qu'on cible les membres du C.A. qui sont élus, nommés ou cooptés. Est-ce que ça élimine, est-ce que ça exclut certains types? Est-ce que ça comprend tous les membres du conseil d'administration? Parce que, si ça comprend tous les membres du conseil d'administration, on n'a pas besoin d'ajouter « élu, nommé ou coopté à

titre d'administrateur indépendant » . Mais, si on ajoute ça, c'est peut-être parce qu'il y a des membres qui ne font pas

partie de ces catégories. J'aimerais une explication.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je pense que nous allons céder la place à nouveau à Me Lavoie, à moins que... M. le ministre, voulez-vous faire un...

M. Bolduc: Non, je voulais demander Me Lavoie, qui est très compétente dans le domaine.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous ai devancé là-dessus, M. le ministre. Alors, Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, vous avez raison de dire que, si c'étaient tous les membres, on n'aurait pas besoin de l'écrire. La modification est parce que c'était un oubli, là, au niveau de la rédaction, on avait juste mis les nommés, mais, dans le fond, cet article-là vise tous les membres qui sont indépendants, soit les trois groupes: les élus, les cooptés et les nommés. C'est nos trois groupes d'indépendants qu'on a. Tous ceux qui sont désignés, ce n'est pas des membres indépendants. Si jamais...

Ce que M. Lalumière disait tantôt, c'est vrai. Si on dit, par exemple, dans le texte de loi, que la personne qui est désignée doit être membre de la commission infirmières, si elle ne devient plus infirmière, à ce moment-là, elle aura une perte de qualité, mais ce sera... Il y a d'autres articles de la loi qui prévoient que, s'il y a une perte de qualité, on doit remplacer cette personne-là. Ici, l'article 132.3 vient dire: Si jamais, pour x raison, tu perds ta qualité d'indépendant, ça te fait perdre qualité, tu dois le dénoncer au conseil d'administration, et, à ce moment-là, le conseil devra remplacer cette personne-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour donner un exemple, vous savez, quelqu'un qui est membre d'un conseil d'administration, qui est indépendant, une personne élue qui vient à travailler pour l'établissement, à ce moment-là, devient dépendante. À ce moment-là, elle perd son statut d'indépendant. Donc, elle doit le dire au conseil d'administration puis, à ce moment-là, devra être remplacée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Normalement... Là, on parle du statut. C'est vraiment, là, ce qui affecte le statut. Si je comprends bien, par rapport aux règles usuelles d'éthique, c'est ailleurs dans le projet de loi, parce que, là, c'est une dénonciation du statut et non pas une dénonciation de conflit d'intérêts.

M. Bolduc: Absolument, ça n'a rien à voir avec le conflit d'intérêts, c'est... Le plus bel exemple: quelqu'un a été coopté, une année après sa cooptation, elle devient à l'embauche de l'établissement. À ce moment-là, la personne n'est plus indépendante, donc il faut qu'elle fasse la dénonciation. Puis théoriquement elle devrait démissionner parce qu'elle n'aura plus le statut d'indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Me Lavoie, vous voulez ajouter de quoi?

Mme Lavoie (Patricia): Bien, pour le bénéfice... votre bénéfice peut-être. Au niveau du conflit d'intérêts, on a l'article 154 de la loi qui prévoit déjà, dans un cas de conflit d'intérêts, qu'est-ce qu'il doit arriver, là. Il doit y avoir une dénonciation, s'abstenir de participer aux discussions, ces choses-là. Et on a l'article 152 qui dit qu' « une personne cesse de faire

partie d'un conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa désignation ou -- actuellement c'est comme ça -- à son élection » . Alors, c'est un cas ici de perte de qualité. Elle cesse, à ce moment-là, de faire

partie du conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, sans ambiguïté, si le conseil d'administration considère qu'effectivement le statut d'indépendant ou la nomination... la désignation n'est plus bonne... la nomination plutôt... que le statut n'est plus valide, il va... automatiquement c'est l'autre

article de loi qui entre en vigueur?

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Mme Maltais: Qui va décider de... Ce sont les autres membres du conseil d'administration qui vont décider ou si c'est la dénonciation en soi qui provoque le changement de statut? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a... Est-ce c'est le conseil... Est-ce que ce sont les autres membres du conseil d'administration qui jugent de la perte ou non du statut?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, en fait, la dénonciation, c'est le conseil d'administration qui a à apprécier le caractère d'indépendance de la personne. Sa dénonciation, la personne peut penser perdre son statut, et c'est pour ça qu'on oblige à faire une dénonciation et qu'on ne dit pas automatiquement qu'elle perd son... On ne dit pas que c'est automatique, là, on ne le dit pas dans l'article. À ce moment-là, c'est l'article 152, là, qui va s'appliquer si effectivement le conseil en vient à la conclusion qu'elle a perdu son statut d'indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président. Si mes collègues ont d'autres questions...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Pour les interventions à cet article-là, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11(132.3) est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

M. Bolduc: ...il faudrait discuter de 133.

Mme Maltais: Bien, c'est parce qu'on le faisait adopter.

Le Président (M. Sklavounos): Mais il n'y avait pas d'amendement à 133 si... J'ai cru comprendre...

Mme Maltais: On ne l'a pas lu, donc...

Le Président (M. Sklavounos): Ça a été lu. Ça a été lu par le ministre.

Mme Maltais: On l'a lu? On va en discuter.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

Mme Maltais: Un instant, là, M. le Président. Vous êtes allé tellement rapidement qu'on ne vous a pas suivi.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Parfait, parfait.

Mme Maltais: Alors, on va prendre le temps de relire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui, absolument.

Mme Maltais: Ça fait quand même au-delà de 24 heures... 36 heures que ça a été lu, alors on va prendre le temps de relire quelques secondes puis on va procéder.

Le Président (M. Sklavounos): Non, lui vient d'être lu.

Mme Maltais: Ah, vous venez de le relire?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Il vient d'être lu, l'article 11. C'est l'article 9 qui a été relu. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est pour ça que je disais: Peut-être qu'on pourrait discuter de 133, puis comme ça...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait. L'amendement est adopté.

Mme Maltais: ...je parlais à un collègue pendant que ça a été lu.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! O.K. Alors là, l'amendement a été adopté pour l'article 132.3 de l'article 11. Alors là, on discute l'article 133 de l'article 11. M. le ministre, si vous avez des commentaires à faire là-dessus.

** (12 h 30) **

M. Bolduc: Le commentaire. C'est certain qu'on vise la question de l'indépendance, la parité, mais ce qu'on ne voudrait pas: à un moment donné, qu'il y ait des décisions qui soient prises par le conseil d'administration qui pourraient être invalidées sur le fait que la parité n'était pas atteinte.

Puis je vais vous donner un exemple. En cours de route, s'il y a trois personnes de sexe masculin ou féminin qui démissionnaient, le conseil va continuer à siéger, ils doivent prendre des décisions, mais, le temps de remplacer ces gens-là, il pourrait y avoir un bris de parité. C'est vraiment de ne pas non plus s'organiser pour que par la suite on invalide des décisions par rapport à ces principes-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...c'est parce que je comprends quand on parle des vacances, mais ça ne parle pas des vacances dans l'article. Est-ce que c'est vraiment en cas de vacance de poste?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ou toute autre raison, en partant avec le principe que les gens vont avoir le nombre de membres indépendants requis et également la parité. Mais ça pourrait... J'ai donné l'exemple des vacances comme étant un exemple, et il peut y avoir d'autres raisons, là, qui pourraient faire que le conseil puisse se réunir ou qu'on ait un conseil qui n'ait pas la parité pour d'autres raisons, mais par contre il faut que ça respecte la loi par rapport au...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer d'une manière un peu plus concrète, là, quelles sont les autres situations auxquelles il fait référence, là, quand il dit « vacance ou autre » ? C'est quoi, ça, « ou autre » ? Est-ce que c'est un conseil d'administration réduit? Je vous écoute.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. Bolduc: On va poser la question...

Le Président (M. Sklavounos): Je vois que ce sera Me Lavoie qui va nous fournir ces éclaircissements.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, moi, je vous dirais...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, moi, le seul autre cas pour l'instant que je verrais, c'est, lors d'une réunion du conseil d'administration, si, quand on se réunit, il n'y a pas parité hommes-femmes ou il n'y a pas un nombre suffisant de membres indépendants. Ça serait le... En tout cas, pour l'instant, ça serait le seul cas que je pourrais voir, là. Mais on ne sait pas, dans le futur, qu'est-ce qui pourrait arriver comme situation, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. M. le ministre, si vous avez un complément, allez-y.

M. Bolduc: Oui. Juste pour bien clarifier, même si on avait... Bien, advenant que ce serait un conseil d'administration où qu'il manquerait des gens, avec pas de parité et absence du nombre d'indépendants requis, ça prend quand même le quorum. Donc, ça ne pourrait pas être un petit groupe qui prenne une décision, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a un strict...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, et je vois après M. le député de Saint-Hyacinthe également.

Mme Maltais: Non, c'est beau, ça va. La réponse est bonne. C'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. M. le député de Saint-Hyacinthe, j'ai vu votre doigt dans les airs.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Je veux juste m'adresser...

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. La question, c'est assez simple. Je veux savoir en quoi le... S'il y a des gens qui s'absentent d'un conseil d'administration, ça ne touche pas le statut du conseil d'administration comme tel. Ils s'absentent pour maladie, ils s'absentent pour autres raisons, mais ça reste, ça demeure quand même... Donc, j'essaie de comprendre pourquoi la présence au conseil d'administration viendrait jouer sur cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. C'est certain que, même s'il n'est pas présent lors de la réunion du conseil, il demeure membre du conseil comme tel, en autant que ce n'est pas à un certain nombre de séances où là il y a perte de qualité, là. S'il est trop souvent absent, il y aura une perte de qualité qui pourra en découler.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais ça n'amène pas, là...

Mme Lavoie (Patricia): Non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a dans la... Sur la nomination des personnes indépendantes, une fois que le conseil d'administration est préalablement formé des personnes qui sont aux directions générales, les élus, les désignés, les indépendants et indépendantes doivent être choisis, sont vraiment cooptés, sont choisis. Est-ce qu'il peut y avoir conseil d'administration sans que les indépendants et indépendantes aient été nommés? Est-ce qu'il pourrait y avoir prise de décision avant la nomination de ces personnes indépendantes?

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement, quand on fait le renouvellement des conseils d'administration, l'article 129 nous dit... Au fur et à mesure de leur élection, bon, les gens entrent en poste. Ce qu'on dit toujours lors d'un processus de renouvellement de conseil d'administration: Essayez de ne pas tenir de séances de conseil pendant cette période-là pour justement finir avec un conseil d'administration puis revenir avec le nouveau conseil d'administration.

Mais, pour x raison, ça pourrait s'éterniser, puis on serait obligé de... pour prendre une décision rapidement puis tenir une réunion pendant le processus électoral, ça pourrait arriver, c'est légalement possible. Mais, administrativement, on dit toujours: Essayez que ça n'arrive pas, là.

M. Bolduc: Mais il pourrait arriver...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Il pourrait arriver une situation d'urgence dans laquelle le conseil serait obligé de se réunir puis de possiblement tenir une réunion. Mais c'est prévu dans la loi qu'il y a un... Je pense qu'il y a un délai entre le moment de nomination des membres et également leur cooptation.

Une voix: Un délai maximal.

M. Bolduc: Un délai maximal.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a quand même un délai... Bon, qu'on n'ait pas atteint la parité parce qu'il y a une vacance, des choses comme ça... Mais, si des cooptés quittent en nombre puis qu'il y a de la difficulté à faire des remplacements, ici, là, on ouvre la porte à ce que, le temps que ça se fasse, il n'y ait... le conseil d'administration peut continuer à travailler sans... Alors, c'est quoi, le délai pour... Est-ce qu'il y a un délai pour renommer des cooptés?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Dès qu'il y a une vacance au conseil d'administration, l'établissement a 120 jours pour combler la vacance. Si ce n'est pas fait dans les 120 jours, à ce moment-là, c'est l'agence qui va procéder à combler le poste.

Mme Maltais: 120 jours, c'est quand même quatre mois, quatre mois pour combler les postes cooptés.

M. Bolduc: Mais parfois, le temps que le conseil se réunisse, ils font une démarche avec quelqu'un, surtout quand c'est de la cooptation, la personne peut prendre quelques jours, 20, 25 jours pour décider. Il y a comme des délais qui généralement ne causent pas de problème au niveau des conseils en tant que tels, là. Mais c'est certain qu'il y a des délais, mais la mécanique nous oblige à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on n'aurait pas dû prévoir une balise? Je cherche juste si... On a des juristes ici, là. Si c'était possible d'écrire une balise genre: À moins que la moitié des cooptés ou qu'au minimum... C'est sur les cooptés. Sur hommes et femmes, je comprends qu'il peut y avoir ce problème-là, mais... Et, quoiqu'on vise la parité, ça n'affecte pas la qualité des décisions, ça n'affecte pas le travail qui se fait.

Mais là, si on a six cooptés puis, imaginons, il y en a cinq qui sont partis et qu'on a 120 jours pour les remplacer, on a, pendant 120 jours, tous les conseils... toutes les décisions du conseil d'administration, plus CMDP qui est en guerre, des choses comme ça, il peut y avoir des situations comme ça. Est-ce que ça aurait valu la peine de... Est-ce que vous avez songé à une balise?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Le problème de la balise, c'est... Qu'on fasse n'importe quoi, à partir du moment que le conseil d'administration doit siéger, s'il y avait un cas d'urgence, même si c'est un plus petit conseil d'administration, il doit avoir les pouvoirs d'intervenir, sinon on va tomber dans le domaine de la tutelle. Parce que, s'il n'était pas capable d'agir comme il faut... Puis vous savez comment ce n'est pas une bonne solution, dans des cas comme ça, qu'on... Il faut peut-être leur donner les outils.

Puis, advenant le cas qu'un établissement ne serait pas correct, ne fonctionnerait pas bien, à ce moment-là, tu aurais toujours l'outil de la tutelle, pour dire: Écoutez, il y a peut-être des choses qui n'ont pas été correctes.

Mais je fais juste de mettre des suggestions sur la table. Mais le problème qu'on a, c'est que, si on dit au conseil d'administration: Vous n'êtes pas formé comme conseil d'administration parce qu'il vous manque quatre membres cooptés, bien là ça peut se faire au détriment d'une situation d'urgence où ils sont inexistants, puis on ne peut pas... Puis même, je pense, dans la loi, il y a... le nouveau conseil d'administration siège; l'ancien conseil ne peut pas laisser à moins que le nouveau conseil d'administration soit mis en place. Tu sais, on ne peut pas avoir de vide, parce que sinon ça nous ferait un vide juridique.

Ça fait qu'on essaie d'être... On ne peut pas exclure des situations... grandes exceptions, mettons, qui arriveraient dans une catastrophe. Tu sais, il y a cinq ou six personnes qui meurent en même temps. Bien, là, j'imagine que, si ça arrivait, possiblement que j'interviendrais comme ministre pour être certain que toutes les choses soient correctes.

Je vous donne un exemple. Le conseil d'administration est parti avec un autobus, il y a un accident, il en meurt 12. Tu sais, il y a vide juridique. On va le combler rapidement, là. On va trouver une façon de combler ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, écoutez, c'est très clair que je ne voulais pas que... L'esprit, là, je suis tout, tout, tout à fait d'accord, il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique, il faut que le conseil d'administration puisse continuer, tout ça. À ce moment-là, probablement qu'on en reparlera dans la clause sur les renouvellements, les membres, des choses comme ça. Parce que, sur l'esprit de ça, même la lettre, ça va. Puis, comme je disais, à ce moment-là, la balise, elle est ailleurs pour moi, elle est dans le renouvellement des mandats.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Du côté ministériel, ça va également? Pas d'autres interventions sur le 133? Alors, est-ce que... Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors, nous sommes maintenant à l'article 12. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 133.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de « paragraphe 6° de l'article 129 et du paragraphe 5° de chacun des articles 130, 131 et 133, » par « sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, » .

Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Les paragraphes remplacés concernent les membres du conseil multidisciplinaire.

** (12 h 40) **

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, tel que modifié.

Article 133.0.1: « Aux fins de l'application du sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, les personnes qui exercent pour un établissement des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires sont réputées faire

partie du conseil multidisciplinaire de cet établissement. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que c'est une concordance, là, quand même, mais est-ce qu'on peut comprendre quand même? Parce que... Est-ce qu'il y a eu une... À 129, on va aller lire... 129.

Le Président (M. Sklavounos): Ces articles ne sont pas encore adoptés, si vous voulez.

Mme Maltais: ...du paragraphe 6° selon lequel quatre personnes... Une personne désignée par le CMDP, membre du conseil des infirmières et des établissements...

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah! Les auxiliaires sont réputés faire partie... Parfait. Excusez-moi. Je n'avais pas noté le mot « auxiliaires » . J'avais mal noté que c'était le... Mais il faut le dire? Ce n'est pas automatique, ce n'est pas un automatisme que les infirmiers et infirmières auxiliaires soient membres du conseil multi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est l'automatisme, mais c'est le sous-paragraphe c du paragraphe 6° qui est modifié parce que c'est un

article de concordance. Mais les infirmiers et infirmières auxiliaires faisaient déjà... font

partie du conseil multidisciplinaire. Mais c'est surtout dans l'article 133.0.1 qu'on rajoutait le sous-paragraphe c.

Mme Maltais: O.K. Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va pour cet article?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos):

Article 13. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 13, c'est:

L'article 133.1 de cette loi est abrogé. Et je vais vous lire l'article, qu'est-ce qu'était l'article.

« 133.1. Lorsqu'un établissement, autre qu'un établissement visé au deuxième alinéa de l'article 126, exploite un centre désigné institut universitaire ou centre affilié universitaire, le conseil d'administration demeure formé conformément aux articles 129 à 131, selon le cas.

« S'ajoutent, [entre autres], à ce conseil... »

Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est ce qu'on appelle être cohérent. Si ce n'est pas de la concordance, c'est de la cohérence.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 13 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 14, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 14:

L'article 133.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 133.2. Il peut être procédé à la désignation d'un nouveau membre dès que l'une ou l'autre des situations se présente:

« 1° la création d'une première fondation d'un établissement au sens du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 129;

« 2° la désignation par le ministre d'un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire au sens du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129;

« 3° l'institution pour un établissement d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'un conseil des infirmières et infirmiers au sens des sous-paragraphes a et b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, permettant l'addition d'un membre désigné par et parmi les membres de ce nouveau conseil.

« La désignation de ces personnes se fait conformément à la procédure prévue à l'article 137.

«

Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des personnes désignées en application du présent

article prend fin à la date fixée pour les prochaines désignations.

« Lorsqu'il est procédé à la désignation d'un membre conformément au paragraphe 3° du premier alinéa, il doit être procédé au retrait, volontairement ou par tirage au sort, d'un membre du conseil multidisciplinaire qui a été désigné en vertu du sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129. »

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition du conseil d'administration. Je ne peux pas vous le répéter par coeur. Et on a un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement, l'amendement a été distribué aux membres. Alors, je pense que tous les parlementaires doivent avoir... les membres de la commission doivent avoir copie de l'amendement à l'article 14, qui touche le 133.2. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire la lecture de votre amendement proposé pour les membres.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 14 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 133.2 qu'il remplace, de « d'un nouveau membre » par « de nouveaux membres » ;

2° par l'ajout, dans le premier alinéa de l'article 133.2 qu'il remplace et après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

« 4° l'institution pour un établissement d'un conseil des sages-femmes au sens du sous-paragraphe c.1 du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, permettant l'addition d'un membre désigné par et parmi les membres de ce nouveau conseil. »

Commentaires. Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance à la suite des modifications apportées à la composition du conseil d'administration d'un établissement prévue à l'article 129. Donc, compte tenu qu'on a fait un amendement pour ajouter la possibilité d'avoir une sage-femme s'il y a un conseil des sages-femmes, ça répond à cette demande.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur l'amendement d'abord. Sur l'amendement, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé par le ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maltais: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté du côté de l'opposition officielle? Parfait. Alors, adopté. Est-ce que l'article 14, tel que modifié par l'amendement, est adopté?

Mme Maltais: On va en débattre...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Allez-y. Parce que j'ai vu que l'article 133.2 couvre tout l'article 14, alors j'ai pris pour acquis que la discussion sur l'amendement terminait la discussion, parce que je ne vois rien d'autre à l'intérieur de l'article 14.

Mme Maltais: Ah bien, vous allez avoir des petites surprises parfois, M. le Président. Vous savez comment on est.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Et, dès le deuxième mot, j'ai quelque chose. Je me demande pourquoi on peut désigner au lieu de devoir désigner. J'aimerais avoir une explication.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va demander à nos juristes de venir expliquer ça.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, bienvenue. Je vais vous inviter à vous présenter pour les fins de l'enregistrement, et par la suite vous aurez la parole.

Mme Noël (Marie-Camille): Alors, je suis Marie-Camille Noël, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bonjour.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous avez la parole, Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): D'accord. C'est parce que, pourquoi... Dans le fond, la question que vous posez, c'est: Pourquoi ce n'est pas « doit » ? C'est parce que cet article-là, il vise les situations où ça se pourrait qu'il n'y ait pas, par exemple, d'université ou ça se pourrait qu'il n'y ait pas de fondation, et, si effectivement on crée une fondation ou s'il y a un institut universitaire qui est créé, on dit: « Il peut être procédé à la désignation d'un nouveau membre dès que l'une ou l'autre des situations... » Dans le fond, on vient prévoir que...

Si on regarde l'article 129, on voit que souvent il y avait « le cas échéant » . Il y avait un membre si effectivement il existait une fondation. À partir du moment où il n'y avait pas de fondation, il n'y avait pas de membre. Et là on dit, on prévoit que, dès que la fondation sera créée, on peut procéder à la nomination effectivement du membre de cette fondation-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, mais je veux juste poser la question à savoir pourquoi ce n'est pas obligatoire, à ce moment-là, qu'il fasse

partie du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Bien, on dit « Il peut être procédé » parce que ce n'est pas... je veux dire, s'il n'y a pas de fondation, on ne le fera pas, mais, dans le fond, on donne la possibilité de le faire dès qu'effectivement la fondation est créée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Des voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, ils sont aussi obligés, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand on dit « peut être » , ce n'est pas... pour moi, c'est incertain, donc ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Peut-être que la formulation laisse sous-entendre ça, mais en réalité, je veux dire, effectivement, je veux dire, s'il y a une fondation, normalement, je veux dire, ils vont effectivement nommer un membre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Est-ce que je peux nous poser une question pour nous autres mêmes? Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Oui, vous pouvez faire les commentaires et poser les questions que vous voulez, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, est-ce que ça enlève quelque chose si on mettait « doit » ? La question, c'est: Est-ce qu'on pourrait mettre « doit » ?

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce qu'actuellement... C'est parce que la situation actuelle, c'est exactement ça, « Il peut être procédé » , là, dans la loi actuelle. Alors, dans le fond, on a simplement fait des concordances. Mais, je veux dire, c'est qu'on laisse la possibilité, effectivement, de nommer, à ce moment-là, le membre. Si on met... Mais, tu sais, on pourrait y penser, là.

M. Bolduc: Est-ce qu'on pourrait améliorer la loi en mettant un « doit » ?

Mme Noël (Marie-Camille): On va y penser.

M. Bolduc: On va y penser puis on va vous revenir. O.K.?

Mme Maltais: ...M. le Président, qu'il y avait quand même quelques questions intéressantes. Même le ministre en a trouvé.

Le Président (M. Sklavounos): ...effectivement, effectivement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions avant de suspendre cet article-là ou vous voulez continuer à discuter d'autres éléments de cet article-là, 14?

Mme Maltais: On va y aller tranquillement, là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, prenez votre temps.

Mme Maltais: « La création d'une première fondation d'un établissement » . Est-ce qu'un établissement... Est-ce que ça arrive que des établissements aient deux fondations? Oui. Alors donc, pourquoi on ne dit pas « la création d'une fondation » ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que, si vous avez...

Mme Maltais: Il y aura une seule... Il y aura un seul membre du conseil d'administration pour toutes les fondations.

** (12 h 50) **

M. Bolduc: C'est ça. Donc, il y a déjà un membre qui va avoir été nommé avec la deuxième fondation. Lorsque va arriver le renouvellement du conseil d'administration, à ce moment-là, les deux fondations vont avoir accès au poste puis ça va être entre eux autres que ça devra être désigné, du moment qu'il n'y aura pas plus de poste.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. pour ça. La désignation des centres universitaires, l'institution d'un CMDP par et parmi...

« La désignation de ces personnes se fait conformément à la procédure prévue à l'article 137. » Dans la loi actuelle, cet

article 137? Pouvez-vous, madame ou M. le ministre, nous rappeler ce que contient l'article 137, que nous puissions débattre de cet

article en toute connaissance de cause, pour le bien et peut-être un peu pour la formation de quelques-uns de mes collègues?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Me Noël.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille):

L'article 137, on le modifie plus loin dans le projet de loi. Alors, je ne sais pas, on peut prendre... Dans le projet de loi, plus loin, on modifie l'article 137. On a l'article 137 actuel et le nouvel

article 137.

Si on prend, dans le projet de loi, l'article 137 actuel, on dit: « Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes... » Dans le fond, c'est l'article qui prévoit qu'on peut faire un règlement pour effectivement prévoir la procédure qui doit être suivie pour les désignations.

Et, dans le projet de loi, à l'article 137, on va le voir plus tard, mais « le ministre détermine, par règlement » , ici, on a fait de la concordance, on a modifié 137, qui vient prévoir que, par règlement, on fait une procédure. Là, on est venus faire la concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous préférez suspendre cet

article pour étude un petit peu plus tard et...

Mme Maltais: ...pour expliquer pour peut-être... On a des collègues qui... Je vais vous dire, c'est la première fois que notre collègue de Terrebonne fait une étude

article par article. Alors, c'est pour ça que parfois je prends le temps de faire certaines choses pour qu'il voie la complexité du travail qu'on fait puis en même temps son importance. Alors, je veux juste rappeler -- puis, c'est le fun, il participe beaucoup, puis j'aime ça -- alors, à l'article... La procédure prévue à l'article 137, comme, nous, pour prendre une décision sur cet article, il faut comprendre toute la teneur de l'article et qu'on n'a pas encore discuté de 137, bien on est mieux de discuter de 137 pour, quand on arrivera à l'adoption de cet article, être capables de prendre une décision en toute connaissance de cause.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée de Taschereau propose une suspension de l'article 14. Il y a cette question et il y a une autre question en suspens. On va suspendre avec le consentement des membres. M. le ministre.

M. Bolduc: Je veux juste rappeler au député de Terrebonne qu'il y a quand même une règle: Quand quelqu'un dit « adopté » , l'autre répète « adopté » .

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: ...du côté ministériel.

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas vu cette règle écrite nulle part dans notre règlement, M. le ministre, juste pour clarifier la question. Alors, l'article 15, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 15: Les articles 133.3 et 133.4 de cette loi sont abrogés.

Je vais lire les articles.

« 133.3. Lorsqu'un établissement visé au premier alinéa de l'article 126 devient un établissement visé au deuxième alinéa de cet

article à la suite de la désignation, par le ministre, du centre hospitalier que cet établissement exploite comme centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, il doit être procédé, le plus tôt possible après cette désignation du ministre, aux modifications suivantes du conseil d'administration de l'établissement... »

« 133.4. Lorsque, à la suite de la perte de désignation universitaire du centre hospitalier qu'il exploite, un établissement visé au deuxième alinéa de l'article 126 devient un établissement visé au premier alinéa de cet article, il doit être procédé, le plus tôt possible après cette perte de désignation, aux modifications suivantes du conseil d'administration de l'établissement... »

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires sur la question, sur cet article, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre? Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

Mme Maltais: Je crois que mon collègue de Terrebonne a un commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Traversy: Oui. Alors, si j'ai bien compris, M. le Président, c'est toujours en lien avec la concordance, là, suite aux autres mesures. Je n'ai pas de question, là, plus poussée au niveau de ce règlement qui est très clair.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos):

Article 16. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président.

L'article 16:

L'article 135 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante:

« 135. Tout établissement doit, tous les quatre ans, le jour du mois d'octobre ou du mois de novembre que le ministre détermine, inviter la population à élire les personnes visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 129. » ;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « et empêchements prévus aux articles 150 et 151 » par « prévues à l'article 150 » ;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue pour cet établissement. De même, une personne mineure ne peut voter à cette élection. »

Commentaires. Cette disposition prévoit que les élections se tiendront dorénavant aux quatre ans au lieu de trois ans. Cette disposition est en cohérence avec les modifications apportées à l'article 149 et fixant à quatre ans la durée du mandat d'un membre de conseil d'administration. Cette disposition reprend également une

partie de l'article 151 qui sera abrogé. Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement a déjà été distribué aux membres, un amendement à l'article 16 qui modifie l'article 135 du projet de loi tel que nous l'avons reçu. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture, de votre amendement proposé.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 16 du projet de loi, par le remplacement de la phrase introductive du paragraphe 1°, par la suivante:

« 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: » , au lieu de « par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante: » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

M. Bolduc: Cet amendement vise à corriger une erreur de rédaction.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16 touchant l'article 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 16? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais laisser mon collègue intervenir.

Le Président (M. Sklavounos): Lequel des deux collègues? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Moi, je suis au 3°: par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue pour cet établissement. De même, une personne mineure ne peut voter à cette élection. »

Mineure? Pourquoi rajouter ça, « mineure » , à la fin, là? C'est...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est déjà dans l'article actuel, dans l'article 151 qu'on vient reprendre ici. Et puis pourquoi une personne mineure ne peut voter? Parce qu'effectivement, je veux dire, il faut être majeur, là, pour...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, je comprends que c'est normal que, dans toute élection, les mineurs n'ont pas droit de vote, là. C'est une loi du Québec, ça. On est obligés de le répéter ici?

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Parce qu'on a cru bon effectivement, dans la loi, depuis toujours, de l'inscrire. Alors, je crois que, si on l'enlevait maintenant, ça pourrait peut-être apporter une certaine confusion auprès des gens. Parce que cet article-là l'a toujours prévu. Je ne sais pas, le rédacteur de l'époque, là, ce qui a pu le guider.

M. Bolduc: ...peut-être une explication.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, pour avoir de l'expérience maintenant avec de l'article par article, souvent, quand on fait le projet de loi, il y a quelqu'un qui a proposé ça, puis ça a fait... maintenant, ça fait pratiquement jurisprudence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument.

Mme Maltais: La disposition empêchant un travailleur existait déjà dans la loi? Empêchant un travailleur de voter? Est-ce que ça existait déjà dans la loi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, effectivement, à l'article 151 actuel, au troisième alinéa. On dit: « Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue en vertu... » C'est qu'on a fait un réaménagement et on l'a mis ici, mais c'était déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a une différence maintenant dans cet article? Qu'est-ce qui a été changé? Parce qu'il y a quand même, là... On enlève un bout de l'article, « ne peut être désignée membre du conseil d'administration de cet établissement que suivant les dispositions des paragraphes 3° à 7° de l'article 129... » , ça continue comme ça. Si vous nous expliquiez tout simplement quelle est la différence qui fait qu'on a enlevé tout ce bout de l'article, j'aimerais ça, puis ce serait plus simple.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

** (13 heures) **

Mme Noël (Marie-Camille): C'est uniquement de la concordance. Parce que maintenant on n'a plus les articles 130, 131 et 133, qui prévoyaient des conseils d'administration différents. Maintenant, on a un conseil, c'est l'article 129. Alors, c'est pour ça, dans le fond, qu'on a dû effectivement retrancher une

partie de l'alinéa. C'est simplement de la concordance. Et, comme l'article disparaissait pratiquement dans son entier à cause du fait que, bon, certains autres articles disparaissaient, on a cru bon tout simplement, pour ne pas laisser un

article à peu près vide à l'article 151, on a cru bon de reproduire ce qui demeurait ici, dans cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il y a d'autres interventions, peut-être qu'on pourrait reprendre ça à 15 heures. Il est maintenant 13 heures. À moins que c'est une très courte intervention, je ne sais pas, qui va permettre l'adoption de l'article. Sinon, on peut suspendre tout de suite, et nous allons revenir.

Mme Maltais: ...une seconde, on peut tout simplement... Dans un établissement comme le CHUQ, c'est un seul établissement? Donc, par exemple, au CHUQ, il y a trois hôpitaux. Donc, aucun des employés des trois hôpitaux ne peut voter pour le conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est un seul établissement avec trois pavillons qui sont des hôpitaux.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension, nous étions rendus à l'article 17, mais nous avons plusieurs articles qui sont en suspens, entre autres le 14 a été suspendu, le 10 a été suspendu, et le 9 a été suspendu, et 8, 7, 6, 5 ont également été suspendus, et le 3, également. Alors, je ne sais pas par où... Il y a avait certaines vérifications à faire de part et d'autre. Alors, M. le ministre, je vous laisse le soin de proposer, et on va essayer de se retrouver là-dedans.

M. Bolduc: Oui. Bien, ma proposition officielle serait de continuer de 17 à 23, parce que, dans les articles précédents, il faut traiter ces articles-là pour pouvoir y revenir.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait.

M. Bolduc: Mais, dès qu'on peut revenir à un

article qu'on peut régler, notre méthode de travail fait qu'on essaie de le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça convient à l'opposition officielle également?

Mme Maltais: Votre méthode de travail a été éprouvée, et je la trouve efficace.

Le Président (M. Sklavounos): Formidable. M. le ministre, l'article 17.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 17:

L'article 137 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 137. Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes visées aux paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 129. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec .

« Ces désignations ont lieu à la date fixée par le ministre. »

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'aimerais quand même que le ministre nous explique les modifications par rapport aux dispositions actuelles. Parce qu'il y a quand même un gros changement par rapport aux dispositions actuelles.

M. Bolduc: Oui. On va...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense que vous avez vu jusqu'à date que c'est très technique au niveau légal, ça fait que nous allons inviter notre conseillère juridique.

Mme Maltais: Avant de...

M. Bolduc: Notre conseiller juridique.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, avant de donner la parole à la conseillère juridique, qui fait...

M. Bolduc: Au conseiller...

Mme Maltais: Au conseiller juridique? au conseiller juridique, pardon, monsieur. Je voudrais quand même avoir l'explication du ministre, pourquoi le délai qui était fixé est disparu.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bolduc: Il semblerait que c'est moi qui vais fixer la date, mais...

Des voix: ...

M. Bolduc: Écoutez, c'est nos juristes qui ont fait la recommandation. On va valider puis on va vous revenir là-dessus. À la limite, on va suspendre l'article, parce qu'il va chercher...

Mme Maltais: Ce n'était pas là mon intention, je croyais qu'on aurait le débat tout de suite. Mais, à ce moment-là, on suspendra et on attendra.

M. Bolduc: O.K., parfait.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 17 est donc suspendu.

L'article 18. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 138 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 138. Une fois les processus d'élections, de désignations et de nominations complétés, les membres ainsi élus, désignés et nommés, à l'exception du directeur général, doivent dans les 30 jours suivants, même si des postes sont demeurés vacants, procéder aux cooptations prévues au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 129.

« Ces cooptations doivent permettre de faire accéder au conseil d'administration des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration des établissements concernés et d'assurer au conseil d'administration une meilleure représentativité des différentes parties du territoire, de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers desservis par les établissements.

« Dans le cas d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation, ces cooptations doivent également permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans. »

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir du ministre quelles sont quand même les différences avec les dispositions actuelles. J'aimerais qu'il nous les explique un peu. Alors, on va le faire travailler peut-être un petit peu, cet après-midi. Je veux dire que je comprends que c'est de la concordance, mais il n'y a pas que de la concordance. Y a-t-il des différences avec les dispositions actuelles ou il n'y en a pas? Puis, s'il y en a, bien de quelle nature sont-elles, dans quelle... Pour quelles raisons ont-t-elles été apportées?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, je vais demander à notre... vraiment, notre aviseur juridique de venir nous conseiller sur les technicalités, puis, sur le sens, après ça je vais compléter.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, avec le consentement des membres, ça sera Me Noël qui prendra la parole pour nous faire... nous donner ces explications. Me Noël, vous avez la parole.

Mme Noël (Marie-Camille): Merci. Alors, vraiment, il n'y a pas de changement. C'est vraiment de la concordance avec l'ancien article. Si on prend l'article 138 tel que modifié et l'ancien

article 138, on voit finalement que... Excusez...

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): O.K. C'est qu'on enlève finalement... Bon, l'article 129, on l'a rédigé de nouveau. Alors, les alinéas, les paragraphes, tout ça, sont modifiés. Ensuite de ça, les articles 130, 131, tels qu'ils existaient présentement, n'existent plus sous la forme qu'ils existaient; 133, 133.1, la même chose. Alors, on devait... Dans le fond, l'essentiel de cet article-là se retrouve au premier alinéa, le premier alinéa de 138. Dans le fond, on ne fait qu'enlever les articles qu'on a abrogés. C'est essentiellement ça que l'on fait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On enlève « assurer une représentation la plus équitable possible des hommes et des femmes » ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Parce qu'au départ on recherche la... Dans la loi, on a mis qu'on voulait avoir une parité en définissant c'était quoi, la parité. Donc, ça devenait redondant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avant de... Je suis sûre que mes collègues vont vouloir y aller sur les autres types d'établissement. Mais, sur le premier déjà, dans le premier paragraphe, on dit « doivent dans les 30 jours suivants, même si des postes sont demeurés vacants » . Comment sera-t-il possible de concilier l'obligatoire -- parce que c'est une obligation dans la loi -- parité hommes-femmes, si tu nommes les cooptés et qu'il y a encore des postes vacants?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La cooptation, à ce moment-là, on a défini comme étant la parité, deux et moins. Donc, ils vont devoir, tout le monde, se forcer pour être à l'intérieur de ça. Mais je suis d'accord avec vous, ça pourrait causer un problème s'il y avait deux postes qui étaient vacants. Mais, pour une raison x, quand tu as un poste vacant, deux postes vacants, on ne peut pas non plus empêcher que le conseil d'administration entre en fonction.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais il faut faire une loi qui soit fonctionnelle. Or, on a ici deux obligations en même temps. Comment est-ce que les conseils d'administration vont concilier ces deux obligations qui doivent arriver au même endroit? C'est-à-dire, il y a une obligation de parité, et, s'il y a un poste désigné où on ne sait pas si c'est un homme ou une femme mais qu'il y a déjà un écart de deux, qu'on est déjà très serrés, est-ce que le fait d'arriver avec les cooptations... comment ça va se jouer si on ne sait pas à l'autre bout?

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Non, mais c'est parce qu'on essaie de faire des lois les plus fonctionnelles possible.

M. Bolduc: Oui, oui. Moi, je suis d'accord...

Mme Maltais: Est-ce que ça devient une obligation... Est-ce qu'ils vont être obligés de prévoir la parité d'avance en ne sachant pas qui va être désigné?

M. Bolduc: Bien, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

** (15 h 20) **

M. Bolduc: ...c'est la problématique des règles de parité. Il arrive des situations exceptionnelles dans lesquelles il y a possiblement un risque qui pourrait être pris. Je vais vous donner un exemple. Les gens, il y a deux personnes ou trois personnes qui relèvent d'un collège électoral, qui démissionnent ou encore que les postes sont vacants puis ils sont nommés après, c'est possible que la parité soit à la limite ou même dépassée. Ça fait que je vais demander...

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, merci. Ce qui se passe, c'est que, « doivent dans les 30 jours » , on doit finaliser le processus, mais, si effectivement ça n'a pas permis de combler certains postes, c'est l'agence, en vertu de l'article 147 de la loi... On dit, à l'article 147, que, « si l'application des articles 135, 137 ou 138 n'a pas permis de combler un poste, l'agence nomme une personne à ce poste dans les 120 jours » . Alors, ça va être comblé par l'agence si le processus n'a pas permis, à ce moment-là, de le faire. Alors, on fait à la toute fin les cooptations, et les postes vacants seront comblés, en vertu de l'article 147, par l'agence.

M. Bolduc: Puis, à ce moment-là, l'agence, elle...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...l'agence, elle, pourrait respecter la parité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais sauf que, si le poste... C'est parce que l'agence, c'est dans les 120 jours. Or, là, c'est 30 jours suivant l'élection et la désignation. Par exemple, il y a un poste vacant mais qui pourrait être comblé entre le 30 et le 120. Mais là, si c'est comblé entre le 30 et le 120, mais que, dans le 30, on a nommé les cooptés, ce n'est plus l'agence, c'est les gens qui sont désignés.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: Il y a comme...

M. Bolduc: Non. Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que les postes vacants, après la période d'entre 30 et 120 jours, c'est l'agence qui va désigner une personne qui va répondre aux critères du poste en question et, à ce moment-là, elle pourrait choisir une personne selon... pour respecter le principe de parité. Mais l'agence va choisir une personne. Ça fait que, s'ils voient que la parité, pour être atteinte, a besoin d'un homme ou une femme de plus, ils vont trouver quelqu'un pour ce poste-là qui va être un homme ou une femme, donc ils vont être capables de respecter la parité. Sa réponse est meilleure que la mienne, parce que je ne me souvenais pas de l'autre

partie de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Juste pour compléter. Dans le fond, cet article-là est utilisé pour ne pas retarder, dans le fond, les cooptations.

C'est donc dire, par exemple, si, lors de l'élection, on n'a pas deux candidats, on en a un seul, il y a un poste qui est laissé vacant, qui n'est pas comblé, alors on dit: Il y a les élections, il y a les désignations, ensuite, après ça, on a les nominations par l'agence, une fois que tous ces processus-là sont faits, on procède aux cooptations, même s'il y a un poste qui n'a pas été comblé dans les processus soit d'élection ou de désignation ou de nomination, et par la suite ces postes-là vont être comblés par l'agence.

C'est comme le ministre disait, c'est l'agence qui devra, à ce moment-là, en nommant la personne au poste d'élu qui n'a pas été comblé, c'est l'agence qui devra tenir compte de combien on a d'hommes ou de femmes et combler à partir de ces critères-là. Et, l'agence, elle, peut combler en allant chercher les personnes qui vont finaliser, qui vont compléter le conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: « Une fois les processus d'élections, de désignations et de nominations complétés, [...], à l'exception du D.G., [les membres] doivent dans les 30 jours suivants, même si des postes sont demeurés vacants... » Comment un poste peut-il demeurer vacant, si les processus d'élections, de désignations et de nominations sont complétés?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Comme je vous disais, si on n'a pas de candidat, par exemple, on a un seul candidat à l'élection ou on n'en a aucun, ou, si, au niveau de la fondation, il n'y a personne qui est désigné... Bien, ça ne devrait pas arriver dans les désignations, mais c'est plus, je vous dirais, au niveau... Bien, ça pourrait aussi arriver à un poste... peu importe dans le conseil d'administration, en fait, là, il pourrait y avoir un poste qui n'est pas comblé.

M. Bolduc: Bien, un exemple...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...un exemple. Il y a des plus petits établissements, ils ont huit médecins, puis les médecins, ils disent qu'ils n'ont pas réussi de trouver personne qui voulait, on ne pourra pas faire une désignation obligatoire. Donc, à ce moment-là, ça voudrait dire que le poste pourrait être vacant mais selon la volonté du groupe qu'il représente. C'est peu probable, mais, si vous allez dans les possibilités, ça pourrait être une possibilité. Puis on ne peut pas obliger quelqu'un à siéger au conseil d'administration contre sa volonté. Il pourrait arriver plus tard que quelqu'un voudrait être...

Mettons, trois mois après, ils trouvent quelqu'un, bien, à ce moment-là, il devrait être nommé par l'agence. Ça va être un poste qui va être vacant.

Mme Maltais: Ce qui veut dire que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...s'il y a un poste... Je ne parle pas des élus, parce qu'une fois que c'est élu... Qu'est-ce qui se passe si le poste élu n'est pas comblé?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce qu'on recommence une élection?

M. Bolduc: Non, ça veut dire...

Mme Maltais: C'est l'agence...

M. Bolduc: C'est l'agence qui va nommer quelqu'un, va essayer de trouver quelqu'un...

Mme Maltais: C'est dans la loi, ça?

M. Bolduc: Oui.

Mme Lavoie (Patricia): C'est l'article 147.

Mme Maltais: C'est l'article 147. O.K. Qu'est-ce qui se passe si un poste, normalement, une nomination ou une... non, une nomination, ça, ça vient de l'agence... du ministre. Désignation, il y a une désignation. Le conseil des infirmiers et infirmières, il y a un nom qui est sur la table, c'est supposé être cette personne-là. Bang! Elle dit: Excusez-moi, j'avais mal réalisé, j'ai un problème, je ne peux plus être... le poste ne peut plus être à moi, je ne suis plus indépendante. Ce n'est pas quelqu'un qui est supposé être indépendant, mais: J'ai un conflit, je ne peux plus, je débarque.

M. Bolduc: Elle démissionne.

Mme Maltais: Démissionne...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, selon la loi, ça va être l'agence qui va désigner la personne?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, c'est ça, ça dépend de la situation. Si on est dans le processus de renouvellement des conseils d'administration, comme ça va se faire cet automne, à ce moment-là, s'il n'y a pas personne d'autre qui se présente pour être...

Mme Maltais: Non, il y a quelqu'un qui va se représenter, là.

Mme Lavoie (Patricia): Bon, bien là, à ce moment-là, ça va être le conseil qui va la nommer, le conseil des infirmières et infirmiers. Si on est en cours de mandat, si la personne démissionne, à ce moment-là les remplacements... à l'article 156, on dit que c'est par résolution du conseil qu'on doit nommer, en autant que la personne respecte les... rencontre les qualités requises. Donc, il faudrait nommer une autre infirmière à ce poste-là.

Mme Maltais: Mais ce que je veux dire, comprenez-moi bien, là, j'essaie juste d'être sûre qu'on ne met pas les gens dans un... dans une espèce de conflit d'égalité. Une infirmière qui ne peut plus, sort, il y a une autre... un infirmier qui arrive puis qui est désigné, donc prend la place au conseil d'administration. Sauf que ça s'est fait après qu'il y ait eu les cooptés. O.K.? Cette personne-là fait pencher la balance de l'autre bord, ce n'est plus une infirmière, c'est un infirmier, ils ne sont plus à deux, ils sont à trois.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: À ce moment-là, si je comprends le processus, c'est qu'une fois que tout a été enclenché, la personne a été nommée, qu'elle démissionne, ça va être le conseil d'administration qui va désigner une... oui, qui va désigner une personne puis elle va respecter le principe de parité.

Mme Maltais: Mais là, c'est important...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...de savoir qu'il n'y a aucune situation où, à cause d'un délai, là, les cooptés seraient nommés et qu'il y ait un... il y ait une interruption du processus, une interruption du processus puis qu'on ne se retrouverait pas, après ça, à être obligés de nommer les cooptés, mais se ramasser, après ça, à être à plus qu'à deux, puis qu'on se retrouve en conflit d'égalité. Il n'y a aucune possibilité. Parce que c'est technique, là, mais ça peut embarrasser un conseil d'administration d'une façon assez étonnante.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais vous donner une possibilité. Si, à un moment donné, tu arrives au niveau du Conseil des sages-femmes, puis tu as une autre personne, puis il y a juste sept sages-femmes, puis c'est toutes des femmes, puis on voudrait qu'elles soient représentées, il peut toujours y avoir une exception d'exception, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans une loi, il faut prévoir les exceptions, ou donner un mécanisme pour se sortir des exceptions.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...qui remplacera une femme, nécessairement. Ça fait que ça ne serait pas un problème. Mais, même cette situation-là, elle ne cause pas problème.

Mme Lavoie (Patricia): Puis même...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): J'ajouterais même qu'à la limite, si on a une différence d'une seule personne, si c'est une femme qui démissionne puis qu'on veut la remplacer par un homme, ça pourrait être encore correct tant qu'on a la différence de deux.

Une voix: La question, c'est: Si on était déjà à deux, on ne peut pas...

Mme Lavoie (Patricia): Mais, si on est à deux déjà, on ne peut pas passer à trois, c'est ça. Il ne faut pas dépasser les deux...

Mme Maltais: Le cas que je vise, là, c'est: Est-ce que ça peut arriver...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on a assez prévu, pour ne pas embêter un conseil d'administration, là, qu'il est... on ne peut pas passer, à cause d'une étape dans le processus, passer de deux à trois, pour ne pas les embêter avec l'écart?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est le... en tout cas, j'imagine, je pense, je ne vois pas de situation, parce que c'est le conseil qui nomme après, puis le conseil doit choisir pour respecter la parité. Ça fait que...

Mme Maltais: Il ne peut pas y avoir de processus interrompu qui fasse qu'on donne un délai pour la nomination par un conseil, qui arrive... que le conseil d'administration accorde un délai, puis là, pendant ce temps-là, on nomme les cooptés puis on se retrouve...

M. Bolduc: C'est parce qu'on...

Mme Maltais: ...la nomination arrive puis, bang!, on se retrouve avec plus que deux...

M. Bolduc: C'est parce qu'on est capables d'avoir, avec la nomination, autant par l'agence que dans un cas où est-ce que c'est le conseil qui nommerait parce que la personne a démissionné, l'équivalent de la cooptation, parce que des gens vont choisir une personne qui a le sexe pour répondre à la parité.

Mme Maltais: Oui, mais je...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

** (15 h 30) **

Mme Maltais: Je parle de processus interrompu. Il n'y a aucune possibilité, processus interrompu, ça se passe... Non, parce qu'une fois que les processus... les membres ainsi désignés doivent... Une fois les processus... désignés et nommés... processus d'élections complétés, O.K.

Donc, tant qu'un processus d'élection ou de désignation n'est pas terminé, le 30 jours ne commence pas. Donc, s'il y a des problèmes dans une désignation, ou dans une nomination, ou dans une élection, il faut attendre toute la fin de ces processus avant de nommer les cooptés?

M. Bolduc: Bien, sauf si on a quelqu'un qui n'est pas... S'il n'y a pas de candidat, ça va être un poste vacant. C'est ce qui est prévu là-dedans.

Mme Maltais: Oui. Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Et je compléterais en disant que c'est le ministre qui détermine la date des élections et des désignations quand on a des processus. Alors, si, par exemple... juste pour prendre l'exemple, en 2006, où on avait les désignations le 16 octobre, les élections le 21 octobre. Ensuite, on a les nominations par l'agence qui suivent. On essaie de faire ça le plus rapproché possible justement pour que le 30 jours puisse commencer à courir rapidement puis qu'on ait notre conseil d'administration qui soit fonctionnel le plus rapidement possible.

Mme Maltais: Ça va, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'ancien

article avec la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le troisième paragraphe, on dit: « La cooptation prévue au paragraphe 9° de l'article 130 pour les établissements visés à l'article 125 doit notamment permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans. »

Et, dans le nouveau libellé de la loi, on la modifie en précisant davantage. Là, on parle de « centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation, ces cooptations doivent également permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans » .

Que dois-je comprendre par ça? Parce que, là, on a déjà parlé... on avait réussi à passer ça au ministre l'autre soir avec... hein, vous avez agréé notre demande d'avoir un poste coopté pour les organismes communautaires d'après une liste, hein? Puis on voit, avec ma collègue, la problématique d'avoir une parité, l'équilibre hommes-femmes, etc. Là, on rajoute un critère de jeunesse. J'en suis d'ailleurs, j'en suis, de ça, mais j'ai de la misère avec la mécanique où est-ce que c'est vraiment un établissement qui exploite un centre. Là, est-ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire possiblement une personne qui aura été cliente, qui s'en est sortie, dans un centre d'accueil, hein?

Puis on le sait, d'ailleurs je salue l'initiative, je crois que c'est Ricardo qui a fait... rendu public -- j'ai trouvé ça magnifique, moi -- des trousses. Il a préparé... Est-ce que, M. le Président, le ministre a vu ça? C'est un chef cuisinier du Québec qui a préparé des trousses pour nos jeunes qui sont en centre d'accueil, qui à 18 ans doivent sortir, qui n'ont pratiquement rien dans la vie, et, lui, il a préparé une trousse pour qu'ils puissent se faire à manger, pour qu'ils puissent... puis développé des cours de cuisine, et tout.

Mais est-ce qu'on parle de jeunes qui ont vécu cette problématique-là, je dirais, qui s'en sont sortis, qui agissent, et tout, puis connaissent bien la problématique des centres d'accueil? Est-ce que ça peut être des parents? Est-ce que ça peut être des intervenants des organismes communautaires aussi, je dirais, qui s'ajouteraient?

Je veux que le ministre, M. le Président, m'explique qui vous verriez idéalement pour aller siéger sur des établissements, qui répondraient à ce critère en plus d'âge, hein, je dirais, de qualité, faisant référence au deuxièmement paragraphe, où on dit: On veut des gens qui soient représentatifs du territoire, une représentation socioculturelle, linguistique, démographique, etc.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ce qu'il faut voir, c'est que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait, dans tout le conseil d'administration, une personne de moins de 35 ans pour représenter cette catégorie d'âge. Mais, pour le reste, le conseil d'administration, ça pourrait être quelqu'un qui provient soit d'un profil démographique, d'un profil linguistique. La seule affaire, c'est qu'on veut au moins une personne qui a moins de 35 ans sur le conseil d'administration.

Ça fait que je vais vous donner un exemple. Si vous avez un représentant des médecins et puis que la personne a 32 ans, bien elle va répondre au critère, ça fait que par la suite ce ne serait pas obligé... C'est au moins une personne. Ça veut dire que, être un conseil d'administration, ils peuvent en avoir deux, ils peuvent en avoir trois, mais on veut être certains qu'il y ait une représentation d'au moins une personne de moins de 35 ans.

Mme Doyer: Ça peut être un pédiatre...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ça peut être une pédiatre, comme on en a au CHRR à Rimouski, qui agit au niveau des enfants qui sont en troubles sévères d'adaptation, de comportement, Gilles de... syndrome de Gilles de la Tourette, ou quoi que ce soit, autisme sévère, puis qui ont... Parce que, moi, j'avais visité le centre de protection à Rimouski puis j'avais mangé avec des jeunes, puis il y avait des jeunes qui avaient le syndrome de la Tourette avec qui j'avais échangé. Et ça pourrait être un professionnel qui intervient auprès de cette clientèle-là et qui répond... Donc, ça veut dire que ça laisserait aussi de la place à d'autres pour...

M. Bolduc: Oui, il peut y avoir...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est qu'on veut au moins une personne. S'il y en a trois, quatre, ce n'est pas un problème.

Mme Doyer: Au moins une personne. L'idéal, c'est d'avoir un C.A. le mieux formé possible par rapport à ces problématiques-là.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Mais on s'assure qu'on a au moins une personne jeune.

M. Bolduc: Jeune, de moins de 35 ans.

Mme Doyer: Bien, moi, je trouve que c'est intéressant, là, comme souci.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Moi, ma question, c'est concernant... Dans le libellé, c'est marqué « au moins une personne âgée de moins de 35 ans » . Ça veut dire que, moi, mettons, si je vous donne un exemple, j'ai 34 ans et cinq mois, je suis élu sur le conseil d'administration, ça veut dire que cinq mois après je ne suis plus... je ne fais plus

partie de la catégorie. Il n'y aurait pas moyen de spécifier, là: C'est 31 ans que ça prend, puis on garde le 35 ans mais... parce que...

Une voix: Je trouve ça intéressant.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, mais c'est parce qu'au bout de six mois, si j'ai 34 ans et six mois, je ne suis plus...

M. Bolduc: Oui, c'est ça, mais...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça ne donne rien de le mettre là si on n'est pas capable de le...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, c'est la même formulation que nous avions auparavant. Et puis ce qu'il faut, c'est au moins une personne de 35 ans. Là, écoutez, c'est sûr que, si on fixe 31 ans pour qu'il y en ait de moins de 35 ans, on pourrait diminuer encore. Moi, je n'irais pas jusque-là. Mais être un conseil d'administration puis... Il faut leur faire confiance, aux conseils d'administration. Dans ces catégories-là, il pourrait y avoir quelqu'un aussi de plus jeune ou y en avoir deux ou trois, puis je pense qu'on va leur laisser gérer ça, mais ça ne disqualifiera pas la personne en cours de route.

Mais je vais vous donner un exemple. Advenant le cas que la personne a 36 ans puis il y a un poste qui devenait vacant, bien là, s'il n'y avait pas de personne de 35 ans, ils devraient en avoir une. Mais ces conseils-là vont être formés pour être capables de prévoir ces situations-là.

Mme Doyer: Quatre ans, il a le temps de vieillir.

M. Bolduc: Oui. Là, il faudrait mettre 35 ans lors de la... en bas de 35 ans lors de la nomination, mais... Tu sais, c'est ça que ça va veut dire. Donc, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas vieillir, mais en passant il ne pourra pas avoir plus que 40, ça fait que... O.K.?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

Article 19. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 19:

L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de « du paragraphe 8° de l'article 129 et du paragraphe 7° de chacun des articles 130, 131 et 133 » par « des articles 170, 180, 181.1, 262.1, 322.1 et 327 » .

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La question sera: C'est quel type de concordance? C'est la concordance sur quelle disposition que nous avons adoptée, ou que nous sommes en passe d'adopter, ou que nous ayons discutée?

M. Bolduc: On va demander à notre conseillère juridique de tout nous clarifier ça.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: Monsieur...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'abord, il faut toujours qu'on soit d'accord...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument.

Mme Maltais: ...mais, dans ce cas-ci, je vais dire que je vais être gentille avec le ministre, je vais être d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, avec le consentement des membres.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, c'est qu'auparavant on avait plusieurs compositions de conseil d'administration sur lesquelles on prévoyait les postes pour les personnes morales. Alors, à l'article 139, en fait, la façon que c'était rédigé, on disait: Pour l'application de ces articles-là, donc pour l'application pour la désignation de gens au sein du conseil d'administration, on entend par « personne morale » la définition qui suit.

En fait, la définition de « personne morale » n'était pas seulement utilisée pour la composition des conseils d'administration, c'était pour tous les mandats que les membres de la personne morale pourraient avoir, par exemple, au niveau de la disposition des immeubles, au niveau de la fusion, de l'intégration d'une corporation. Les membres de la personne morale qui ont été désignés par le ministre en vertu de l'article 139 ont un droit de regard quand, par exemple, ça va affecter au niveau des immeubles.

C'est difficile à comprendre, le principe de personne morale, mais c'est un peu -- je fais toujours l'analogie pour le faire comprendre -- comme dans une caisse populaire où, là, tu as ton conseil d'administration et tu as tes membres à part. Les membres, dans le fond, ils ont un droit de regard quand ça touche... ça peut toucher des choses qui leur appartenaient, dans le fond, leur capital au niveau soit des immeubles ou au niveau de la dissolution de la personne morale.

Alors, pour le clarifier, au lieu de faire référence aux articles de conseil d'administration, on a fait une référence plutôt aux différents endroits de la loi où on parle de personne morale et qu'une personne morale signifie une personne morale telle que désignée par le ministre en vertu de l'article 139.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Une voix: On va prendre le temps.

Mme Maltais: Non, ça vaut la peine, parce que... « ...on entend par "personne morale" un établissement visé au paragraphe 1° de l'article 98 et qui est propriétaire... et qui est propriétaire de tout ou

partie des immeubles... » O.K., d'accord.

Mme Lavoie (Patricia): On peut regarder le paragraphe 8° de...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Par exemple, le paragraphe 8° de l'article 129 disait: « Le cas échéant, une personne désignée par les conseils d'administration des fondations de l'établissement et une personne désignée par les membres de la personne morale visée à l'article 139. »

Ce poste-là qui était réservé aux membres de la personne morale, on ne le retrouve pas dans le nouveau 129. Alors, on ne pouvait même pas faire de référence à un paragraphe de l'article 129. On a trouvé plus intelligent de le mettre... dans le fond, de faire la référence aux articles qui parlent de la personne: les membres de la personne morale ont tel pouvoir, ont telle résolution à prendre, hein, ou ils ont à approuver la résolution du conseil d'administration, par exemple, de fusion. C'est...

Mme Maltais: Ils sont tous inclus, ce sont les...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce sont les seuls et uniques articles qui parlent de personne morale, ils sont tous inclus là-dedans?

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Il y a...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Il y a d'autres articles où on parle des membres de l'établissement, mais on ne parle pas des membres de la personne morale. L'expression « personne morale » , c'est dans les seuls articles où on les retrouvait. On a fait une recherche à partir de nos logiciels pour trouver « personne morale » partout où ça s'appliquait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. D'autres interventions sur cet article?

Mme Doyer: Très courte. Très courte. Très courte.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Par exemple, là, pour prendre un exemple concret pour illustrer votre propos, M. le ministre et madame, c'est un CHSLD en soins longue durée pour les aînés avec la corporation d'habitation du Québec ou... Je ne sais pas, est-ce que ça s'applique à ça? Ce n'est pas de ça dont on parle? Donnez-moi un exemple concret de quelque chose qui existe dans le réseau de la santé et des services sociaux. Parce que « personne morale » , j'ai une idée de ce que c'est, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ce qu'on appelait auparavant les corporations propriétaires, qui ont gardé certains droits, puis il nous en reste 27 au Québec, là, qui existent. Ça fait que...

Mme Doyer: ...c'est en train de s'éteindre?

M. Bolduc: Bien, progressivement, les... De toute façon, ça a peu de fonctions actuellement, à ma connaissance.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, dans le fond, les corporations propriétaires, d'où elles viennent, c'est souvent des corporations religieuses, par exemple, qui, quand on a introduit la

loi sur les hôpitaux, avaient déjà bâti les hôpitaux, avaient déjà mis un certain patrimoine là-dedans. On les a reconnues en 1995 en les désignant comme étant corporations propriétaires. Alors, on dit personne morale maintenant, là, en vertu de 139.

Mme Doyer: Mais là ils vont comme...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ils vont comme continuer d'exister mais à la condition que le ministre détermine dans la loi. C'est-u ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Non. Étant donné qu'ils ont été désignés en vertu de l'article 139, ils continuent. Les cas où ils vont s'éteindre, par exemple quand il va y avoir une fusion, il va y avoir disparition de l'entité juridique, de la personne morale. À ce moment-là, c'est pour ça qu'on leur dit: Vous allez approuver la résolution de fusion de cet établissement-là, parce que, la corporation... la nouvelle entité juridique ne sera pas désignée en vertu de l'article 139. On n'en redésigne pas par après. Ça fait que c'est seulement celles qui ont été désignées en 1995, là, dans l'exercice qui a été fait à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

L'article 20. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 20:

L'article 149 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 149. La durée du mandat d'un membre du conseil d'administration, autre que le directeur général, est de quatre ans. Toutefois, la durée effective de ce mandat peut varier compte tenu de la date fixée pour les prochaines élections, désignations, nominations ou cooptations des membres du nouveau conseil.

« Un membre ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.

«

Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou élus, désignés, nommés ou cooptés de nouveau. »

Commentaires. Cette disposition modifie la durée des mandats des membres d'un conseil d'administration, laquelle sera dorénavant de quatre ans au lieu de trois ans. Elle prévoit également qu'un membre ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. Bien, ça, c'est des recommandations qu'on a eues lors des... Je pense que c'est l'AQESSS. Ils trouvaient que trois ans, ça revenait souvent, puis quatre ans, c'est généralement des mandats normaux pour être capable d'exercer les fonctions.

La question du renouvellement, c'est pour éviter qu'il y ait des gens, là, que ça fait 15, 20 ans, puis ça permet de renouveler nos conseils d'administration puis de donner la chance aux gens d'avoir une variété. Ça a été bien reçu en commission parlementaire, on n'a pas eu de commentaire négatif par rapport à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ça a été bien reçu, puis je pense que c'est correct, ça va... Je ne sais pas si ça va causer plus de difficultés à trouver des membres, vu que l'engagement est plus long, je ne le souhaite pas, mais je me fie aux gens des établissements, qui ont l'air de penser que ça peut être intéressant.

Mon questionnement est plus sur le fait qu'un membre ne puisse pas exercer plus de deux mandats consécutifs. Ça, je trouve ça quand même, ça aussi, intéressant. Est-ce que ça veut dire... C'est deux mandats pleins. Donc, est-ce que c'est deux mandats pleins, c'est-à-dire que quelqu'un qui arriverait à mi-mandat ferait un premier deux ans, pourrait ensuite avoir huit autres années ou si c'est deux mandats, y compris deux demi-mandats, un demi-mandat au départ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est une bonne question au niveau légal.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Moi, je vous dirais que, dès que la personne entre en poste, elle fait un premier mandat. Que ce soit deux ans ou quatre ans, c'est un premier mandat, parce qu'elle remplace la personne qui a démissionné pour la durée non écoulée de son mandat. Alors, ce serait six ans, dans ce cas-là, plutôt que huit.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'aurait pas été sage d'introduire que, si la personne entre dans la... Moi, j'aurais été tout à fait à l'aise avec que, si la personne intervient dans la dernière année d'un mandat de quatre ans, elle puisse vivre deux mandats. Ça peut même être sain pour une organisation. Moi, je n'aurais pas eu de problème avec ça parce que ça aurait permis une souplesse, ça aurait donné une souplesse aux gens.

Ça arrive souvent, je vais vous le dire. J'en ai fait dans ma carrière antérieure, j'ai fait énormément de conseils d'administration soit comme membre, soit membre de l'exécutif, présidente même, on en parlait l'autre fois, et il arrive que, juste avant la fin d'un mandat, il y ait des gens qui quittent, pour toutes sortes de raisons.

La dernière année est souvent une année de mouvement, souvent, souvent, parce que déjà ça va faire trois ans que les gens sont au conseil d'administration -- c'était l'habitude avant, là ça va faire quatre ans -- entre le trois et quatre ans, les gens vont vouloir se diriger peut-être vers autre chose. Donc, moi, cette dernière année d'avant le premier mandat, je l'aurais protégée.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: En tout cas, je vous dis que ça aurait été intéressant pour...

M. Bolduc: Non, moi, je...

Mme Maltais: ...c'est une souplesse intéressante pour les conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Moi, certainement pour la dernière année, je me demande si je ne mettrais pas si on entre en fonction dans les deux dernières années du mandat, parce que ce qui arrive, c'est qu'il y a des candidatures, possiblement, qui pourraient être excellentes qui vont arriver en... Puis, surtout quand on arrive dans ces processus-là, souvent c'est des gens qu'on va rechercher pour leurs compétences, et puis ça les pénalise parce qu'ils ne vont pouvoir rester seulement que cinq ans. On pourrait peut-être essayer de mettre...

S'ils entrent en cours de mandat et qu'il y a moins de deux ans à faire, à ce moment-là ils pourraient avoir deux mandats consécutifs supplémentaires. Ce serait le sens, puis on pourrait faire rédiger dans ce sens-là. Ça vous irait-u?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais continuer. Je veux juste parler deux secondes pendant qu'ils se parlent, ça ne sera pas long. Je veux juste finir ça.

Le Président (M. Sklavounos): Désirez-vous qu'on fasse une petite suspension?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que, M. le Président, moi, j'aurais continué de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Si on s'entend sur le principe que, si quelqu'un entre en fonction dans les deux dernières années de son mandat, on pourrait lui accorder deux autres mandats supplémentaires mais... Et puis peut-être on pourrait... on va rédiger ça, on pourrait vérifier si, dans l'article, il y a d'autres choses que vous voulez discuter puis on pourrait le suspendre puis le ramener par la suite, à moins qu'il y ait une autre...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça pourrait être deux mandats complets consécutifs ou deux mandats de quatre ans consécutifs. Ça, c'est très clair, là. Immédiatement, on vient de nettoyer les choses, là, à mon avis.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, oui, sauf que, si quelqu'un entre... L'hypothèse, là: si quelqu'un entre en fonction un mois après l'ancien conseil, cette personne-là va quasiment avoir trois mandats.

Mme Maltais: Oui, c'est vrai. Ça, ça ne marche pas, ça fait trois.

M. Bolduc: Ça fait que, là, je fais le travail de l'opposition, de me critiquer, là, mais je vais... c'est pour ça que je pense que, quand...

Mme Maltais: Vous allez être bon, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

** (15 h 50) **

M. Bolduc: Je ne connaîtrai probablement jamais ça. Non, non. On ne peut jamais prédire quel sera l'avenir.

Là, ce qui est important, c'est... Je pense que, quand, quelqu'un, il lui reste moins de deux ans, il devrait avoir le droit à deux mandats, mais, si quelqu'un rentre en première ou deuxième année du mandat, à ce moment-là il pourrait avoir... C'est juste sur ça qu'il faut s'entendre, puis après ça on va le faire rédiger.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia veut intervenir.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je pense que c'est une réflexion effectivement qu'il faut faire, parce que, pour avoir déjà siégé sur les conseils municipaux de deux ans, ensuite c'est devenu quatre ans... Maintenant, les conseils municipaux, c'est quatre ans. Souvent, les gens vont, avec leur expérience, aller dans le monde municipal. À un moment donné, ils sont allés dans le réseau de la santé, ils disent: Ah, moi, ça m'intéresse; maintenant, avec le bagage que j'ai, j'aimerais ça aller sur un C.A. d'établissement dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Il y a des gens qui peuvent décéder, ils peuvent décéder, ils peuvent être malades en cours de route d'un mandat de quatre ans. C'est contre leur volonté.

Alors, moi, je pense qu'il faut ouvrir une porte mais, je dirais, pas trop grande, pour des exceptions, des choses qui peuvent survenir en cours de route puis garder... Tu es d'accord pour le quatre ans?

Mme Maltais: Oui.

Mme Doyer: Puis, dans les deux dernières années, ou s'il survient un décès, une démission pour cause de maladie, bien là on permet le deux ans -- puis, moi, je trouve que ça devient intéressant -- et le cumul d'un autre mandat, malgré l'année ou deux qu'ils sont venus remplacer quelqu'un. C'est sage. C'est sage aussi, je trouve.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Moi, je le mettrais à deux ans. Puis vous avez vu également que c'est...

Mme Doyer: Deux ans.

M. Bolduc: Après, ils font deux mandats consécutifs, ils ne sont pas... à l'autre mandat, ils peuvent revenir encore pour un autre, deux autres mandats.

Mme Doyer: On permet un autre mandat malgré le deux...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. C'est ça, malgré le fait qu'ils aient remplacé pendant deux ans, mettons, on permet d'aller chercher un autre mandat pour ces personnes-là puis en même temps on garde une stabilité aux C.A., au pluriel.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, je serais à l'aise avec ça. Puis la rédaction, ce serait « moins de deux ans » . « Moins de deux ans » , à ce moment-là les gens pourraient avoir accès à deux mandats consécutifs.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): ...pardon. Merci, M. le Président. Nos conseillers sont en train de travailler sur un texte. Mais l'idée, ce serait de dire que, si le premier mandat a été d'une durée de moins de deux ans, il n'est pas pris en compte pour l'application de la règle de deux mandats consécutifs maximum.

M. Bolduc: Pour ce qu'il s'agit de la rédaction, on va laisser nos juristes faire ça. On va aller chercher le sens.

Le Président (M. Sklavounos): On peut suspendre cet article. Voulez-vous...

M. Bolduc: Bien, avez-vous d'autres discussions à faire sur l'article?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Ça ne sera pas bien long, M. le Président, juste peut-être un petit questionnement. Concernant le portrait de la situation au Québec concernant les conseils d'administration, est-ce qu'on retrouve souvent des membres qui restent pendant de nombreuses années, là, au point tel que, là, justement, il faut absolument, là, mettre une ligne, là, disant que deux mandats consécutifs sont suffisants? Est-ce que c'est quelque chose de récurrent? Est-ce que...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la réponse, c'est oui. Il y a des gens qui ont 15, 20 ans sur les conseils d'administration. Mais l'objectif, ces gens-là ont fait un très bon travail, puis ce n'est pas parce que nécessairement ils ont 15, 20 ans que ce n'est pas correct, c'est juste que ça nous permet aussi d'avoir un renouvellement au niveau de nos conseils d'administration puis d'avoir des expériences variées. Et seulement pour vous dire, même les gens actuellement qui auraient 15 ou 20 ans, à partir du moment que la loi est passée, ils ont le droit à une autre huit ans.

Donc, c'est vraiment une clause qui va s'appliquer sur une longue période. Puis je pense que c'est bon pour une organisation, d'avoir des mandats limités dans ce cas-là. Au niveau politique, on peut faire 20 ans au pouvoir, puis ça ne nous cause pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Non, mais c'est très intéressant. Puis ça ne vient pas pénaliser, donc, ceux qui sont actuellement en poste.

M. Bolduc: Non, pas du tout.

M. Traversy: Ça commencerait au moment où la loi serait effective, là.

M. Bolduc: Puis les gens qui vont venir dans les nouveaux conseils vont savoir que les mandats sont pour maximum huit ans.

M. Traversy: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur cet article?

Mme Maltais: On va attendre, donc, l'amendement pour le temps de...

Le Président (M. Sklavounos): On peut le suspendre puis peut-être procéder au prochain article.

Mme Maltais: Puis, dès que l'amendement sera disponible, on le réglera.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous allons suspendre l'article

L'article 21. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 21?

L'article 20?

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 21. Nous avons suspendu le...

M. Bolduc: Le 20? Parfait.

L'article 21.

Le Président (M. Sklavounos): ...le 20 en attendant la motion d'amendement.

M. Bolduc:

L'article 21:

L'article 151 de cette loi est abrogé. Je vais lire l'article:

« 151. Une personne qui est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une agence, d'un établissement, de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux et recevant une subvention d'une agence ou du ministre ou à l'emploi de la Régie de l'assurance maladie du Québec ou qui reçoit une rémunération de cette dernière de même qu'une personne ayant conclu un contrat de services en vertu de l'article 259.2 ne peut être élue lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135. »

L'article abrogé est repris en

partie aux articles 131 et 135.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:

L'article 131, c'était l'article sur les personnes réputées indépendantes. Ça, ça va.

L'article 135 était sur les...

M. Bolduc: 131, c'est sur l'indépendance.

L'article 135, c'est sur les élections.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. Ça veut dire que... L'emploi de la RAMQ, je le retrouve. Est-ce que la disposition actuelle était plus large, ou plus étroite, ou...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement, maître...

Mme Maltais: Parce que je la vois, là, mais, en interprétation, est-ce que vous considérez que la disposition actuelle était plus large ou plus étroite?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des...

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a quand même... Est-ce qu'il a un resserrement, est-c