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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, February 13, 2001 - Vol. 36 N° 39

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Organisation des travaux

Engagements financiers

Avril 1998

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Février 1999

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Conclusions

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Robert Benoit

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Solange Charest

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Marsan

M. David Whissell

Mme Cécile Vermette

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, tout le monde est prêt. Je constate le quorum de la commission de l'administration publique, version 2001, et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Environnement pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Vous avez la présence du député d'Orford, et plus tard le député d'Argenteuil viendra se joindre à la commission.

Le Président (M. Kelley): Il est ici.

La Secrétaire: Il est là? Excusez, il est là.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à mes collègues, le porte-parole en matière d'environnement, également le porte-parole en matière de faune, pour les quelques engagements.

Remarques préliminaires

Bienvenue, M. le ministre. Je ne sais pas si, en guise de remarques préliminaires, vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent. C'est un exercice fastidieux, la vérification de ces engagements, mais on a trouvé quand même qu'il y a un élément pédagogique pour mieux comprendre les activités d'un ministère. Alors, je trouve que c'est un exercice qui est quand même pertinent, dans la mesure où on peut mieux comprendre les activités du ministère de l'Environnement et les enjeux auxquels est confronté ce ministère. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président.

Je vais d'abord commencer par ma droite, les attachés politiques: Sandra Boucher, pour l'Environnement; Nathalie Savard, pour la Capitale-Nationale; à ma gauche, Mme la sous-ministre, Diane Jean, et là, je ne sais pas dans quel ordre ils sont, je vais essayer de les repérer au fur et à mesure, parce qu'il y en a quelques-uns que vous ne connaissez pas, comme Mme Madeleine Paulin, qui est la nouvelle sous-ministre adjointe à la Direction générale des opérations, qui est ici, Mme Paulin; il y a une directrice générale, Mme Marlen Carter, qui est derrière moi, ici, je ne crois pas qu'elle ait eu l'occasion d'être présentée à cette table; M.

Lemieux est absent, mais M. Robert Noël de Tilly est là, qui m'accompagne; arrive pour se joindre à nous Brigitte Pelletier, qui est ma chef de cabinet. Bonjour, Brigitte, tu es un petit peu en retard, mais on te dit bonjour pareil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ah! Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, un nouveau sous-ministre, Jean-Maurice Latulippe, qui est bien connu, je pense, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques environnementales en matière d'eau, d'activités agricoles et municipales. C'est un nouveau poste de sous-ministre; il est le premier à l'occuper, mais c'est un nouveau poste à l'Environnement; M. Gilbert Charland, sous-ministre adjoint, qui est ici derrière moi, de la Direction générale des évaluations environnementales et de la coordination; M.

Michel Lambert, qui est ici et qui est sous-ministre adjoint au bureau de la Capitale-Nationale; je vois également M. Yvon Gosselin, qui est au Centre d'expertise hydrique du Québec; M. George Arsenault, qui est l'adjoint au président-directeur général. Je pense qu'il est bien connu, il a participé à plusieurs reprises.

Je ne sais pas si j'oublie quelqu'un. Oui, mon collaborateur, M. Goulet, plusieurs personnes qui peuvent nous aider, et un autre de mes attachés politiques, M. Serge Boulard. C'est un nouveau aussi; il a l'avantage de venir de la région de Trois-Rivières, pour ceux qui viennent du coin. Alors, nous sommes disponibles et disposés à répondre à toutes les questions que les parlementaires voudraient bien nous poser.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ce, comme j'ai dit, on n'a pas trouvé une formule meilleure que de commencer par le début...

M. Bégin: Numéro 1...

Le Président (M. Kelley): ...c'est-à-dire commencer avec le mois d'avril 1998, un mois où on trouve sept engagements à vérifier.

Je veux juste dire en blague, en passant, avant de passer la parole à mon collègue d'Orford, le deuxième engagement, le président a lu avec intérêt que la ville de Pointe-Claire se trouve dans le comté de Saint-Laurent, qui est nouveau, parce que, la dernière fois que j'ai consulté la carte, c'était toujours dans mon comté de Jacques-Cartier. Mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): C'est corrigé dans tous les autres engagements. Alors, c'est juste un petit point, mais je dis: Même le travail que Marcel Blanchet est en train de dire ne met pas la ville de Pointe-Claire dans le comté de Saint-Laurent pour le moment. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, le ministre ayant eu droit à des remarques préliminaires, est-ce que j'ai le droit à des remarques préliminaires?

Le Président (M. Kelley): Oui, quelques-unes.

Organisation des travaux

M. Benoit: Très bien. D'abord, je vois qu'il y a des gens de la Capitale-Nationale ici, M. le ministre. Je ne crois pas qu'il y ait d'engagements qui ont trait à la capitale nationale.

Une voix: Quelques-uns.

Le Président (M. Kelley): Quelques-uns, oui.

M. Benoit: Ils avaient été indiqués comme étant...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Benoit: Bon, alors, très bien.

M. Bégin: Maintenant, s'ils sont approuvés, pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, non. Je veux faire remarquer que nous allons travailler sur certaines données qui datent de 1996. Alors, on n'a pas à se glorifier, personne; on est en l'an 2001, et on va regarder certains chiffres qui datent de 1996. Ça me semble... Au même moment où je pense qu'il faut faire un travail de parlementaires puis poser des questions au ministre, s'assurer qu'on tourne chaque roche, chaque pierre, au même moment où des engagements qui datent de si loin, on peut se demander la pertinence d'une telle opération.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, de notre côté, nous sommes prêts à poser des questions au ministre.

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense, juste en réponse à mon collègue d'Orford, c'est un petit peu l'organisation des travaux de la commission, mais les engagements qu'on voit ici sont bel et bien... qui commencent au mois d'avril 1998, et pour les deux ans qui sont en cause, peut-être qu'il y avait une confusion. Et, également, c'était au moment où le ministre de l'Environnement et également ministre responsable pour la région de Québec... on trouve quelques engagements, surtout vers la fin, de mémoire. Ils sont très peu en 1998-1999, mais c'est plutôt vers la fin du cahier qu'on va trouver les engagements, notamment pour la...

M. Benoit: Je ne voudrais pas vous dédire, M. le Président, mais, si vous allez, par exemple, en novembre 1998, à la page 14 de 31, vous allez trouver certaines données qui datent du mois de... 14 de 31 ? laissez-moi les retrouver ? vous allez retrouver là des données qui datent de 1996.

Alors, une fois ça dit, je trouve ça bien loin pour discuter des chiffres. Je ne suis pas sûr que mes entreprises auraient accepté qu'on discute des chiffres cinq ans plus tard.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est bien noté, M. le député. Alors, sur ça, on va voir s'il y a des questions à... Mme la députée de Rosemont.

Engagements financiers

Avril 1998

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ma question, c'est sur le premier engagement. Vous avez indiqué un contrat négocié pour l'achat de capteurs de pression Sensotec. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi est-ce que c'était... parce qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur qui pouvait fournir ça? C'est l'article 1 d'avril 1998.

Le Président (M. Kelley): Hoskin Scientifique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Hoskin Scientifique. Ce n'est pas un énorme montant, mais... Il y a une soumission qui a été demandée, il y en a une qui a été reçue. Mais, comme c'est un projet assez spécialisé, je me suis demandé...

M. Bégin: Effectivement, il y a quelque chose qui est relié à ça. C'est que, en 1994, on avait déjà choisi un certain nombre d'appareils pour l'installer à la station du lac Saint-Joseph pour commander l'ouverture automatique de la vanne du barrage. Alors, étant très satisfait du fonctionnement de ces appareils, on a décidé d'acheter le même modèle pour le remplacement des manomètres électriques, qui s'appellent Anitech, pour toutes les stations de barrage où il y avait déjà des manomètres électroniques.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on sait combien il y a d'entreprises qui produisent ça au Québec? Je serais curieuse de savoir ça.

M. Bégin: De ce modèle-là, on me dit qu'il n'y a qu'une seule entreprise.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois d'avril? M. le député d'Orford.

M. Benoit: L'engagement...

M. Bégin: Est-ce qu'on s'entend sur la date de l'engagement ou le numéro séquentiel...

Le Président (M. Kelley): Numéro séquentiel.

M. Bégin: Non, mais c'est le même numéro qu'on, à ce moment-là. O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Oui. Numéro 1, à gauche.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Moi, il est à droite. Ha, ha, ha!

(14 h 20)

M. Benoit: C'est peut-être un questionnement un peu plus large. Si vous allez à la page 2 de 7, à la page 1 de 7, à la page 3 de 7, 4 de 7, 6 de 7, bon, etc., 7 de 7, il y a, dans ce cas-là, là, et c'est peut-être un... je voudrais comprendre comment tout ça a fonctionné.

Suite aux grandes inondations du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ce que je crois comprendre, c'est que le ministère de l'Environnement a décidé d'aider un certain nombre de municipalités. Ce sont des contrats négociés, et dans tous les cas, avec la municipalité, avec les municipalités ? il y a ville de La Baie, il y a ville des Ha-Ha!, un peu plus loin, qu'on va voir. Comment tout ça s'est produit? Comment on est arrivé à ces montants-là? Parce qu'il y en a un bon nombre, hein?

Ce midi, on a mangé ensemble ? les gens de la commission ? puis je leur disais: Si on enlevait toutes les villes, de Ha-Ha! puis de La Baie, là, bien, il y a la moitié des crédits qui seraient faits; je veux dire, ce n'est pas compliqué. De l'enrochement, il y en pas mal dans les crédits, je n'ai pas de problèmes avec ça.

Mais j'aimerais savoir comment vous êtes arrivés, là, à ville de La Baie, une journée, ça a été 200 000 puis, quelques jours après, ça a été 600 000 puis, ensuite, ça a été... Il n'y avait pas de plan d'ensemble là-dedans? Y a-t-il eu des ingénieurs?

Je vois un peu plus loin, là, dans les engagements ? je vous donne un exemple ? où, pour faire un stationnement de 80 000 $, on a dépensé 35 000 $ de frais d'ingénieur. Je n'ai rien contre les ingénieurs, j'en ai un assis à côté de moi; c'est du bien bon monde. Mais, une fois ça dit, ici, on va dépenser des millions, et c'est des contrats négociés avec la ville. Il ne semble pas y avoir de... j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment tout ça a fonctionné.

M. Bégin: Je dois vous faire une confession: On n'avait pas prévu le déluge. Honnêtement, on n'avait pas prévu ça, et on n'avait pas prévu que ça ferait autant de dommages que ça, surtout dans l'estuaire des rivières, là où la plus grande quantité d'eau se retrouvait. Donc, à La Baie des Ha! Ha!, c'est l'endroit où arrivait ? je ne me rappelle pas ? la rivière à Mars, si je ne me trompe pas, et elle a causé, ? c'est ça, Stéphane? ? à cet endroit-là beaucoup, beaucoup de dommages. Rappelez-vous qu'on voyait des ponts, des chemins de fer suspendus, on voyait des fermes complètement disparues.

Bref, il y avait beaucoup de dommages. Donc, il y avait cet élément-là, d'imprévisibilité de l'événement.

Deuxièmement, c'était l'énormité des dommages et l'urgence. Dans beaucoup de cas, on a travaillé à réparer, du mieux que l'on pouvait, ce qui se passait. Ce n'était pas tout qui était urgent, mais il y en avait beaucoup qui était urgent, et c'est pourquoi il y a eu tant d'engagements et qui ont été faits d'une manière un peu extraordinaire, comme l'événement lui-même l'a été, imprévu, totalement imprévu et d'une ampleur jamais vue.

Alors, il a fallu travailler rapidement. C'est ce que nous avons fait, et c'est ce qui explique le grand nombre d'engagements qui sont là. Je n'en suis pas surpris, c'est normal qu'il y en ait eu tant, et déjà là, comme vous dites, la moitié du cahier, ce n'est pas surprenant.

M. Benoit: Oui, mais là, vous ne répondez pas à ma question...

M. Bégin: Ah oui?

M. Benoit: ...quand vous dites qu'on a eu un déluge. Jusque là, je pense qu'on le savait tous. Quand vous dites: Les dommages ont été importants, ça aussi, on le savait.

Ce que j'essaye de comprendre, là, entre le moment où le maire de la ville de La Baie vous a appelé puis le moment où on a décidé de consentir 135 000 $ à Chicoutimi, 200 000 $ à ville de La Baie... Parce qu'il y en a eu d'autres, inondations. Il y en a eu un mois après; la ville de Coaticook au complet est quasiment... le barrage a été emporté, la centrale... vous n'avez jamais payé une cenne, hein! Le maire est encore après vous autres pour que vous payiez sa centrale électrique. Alors que vous avez payé d'ailleurs dans votre coin, vous n'avez jamais voulu payer à Coaticook. Mais, ça, c'est un autre débat.

Comment vous êtes arrivé, ici, à dire au bon maire: Oui, on t'envoie un chèque de 600 000 $ dans la malle. Puis, au même moment, vous dites à Coaticook: Non, on ne te met pas un chèque dans la malle. Comment ça c'est passé, tout ça, là?

M. Bégin: Tout simplement comme je vous l'ai décrit. Le désastre s'est produit. Il fallait faire rapidement. Le meilleur instrument pour gérer la chose était ou bien le ministère de l'Environnement lui-même ou bien une municipalité qui était évidemment endommagée. Les municipalités étant régies par des règles de soumission, dans certaines circonstances, et qu'elles appliquent, et à ce moment-là, c'était le meilleur instrument.

Donc, le coût était déterminé par la réalisation du projet lui-même. Personne n'avait fait de plans pour savoir au préalable qu'on ferait tels travaux et qu'en conséquence on voterait un budget. On faisait les travaux en tenant compte de ce qu'on avait sur les lieux, et c'est comme ça qu'on a procédé.

Quant à Coaticook, je vous avoue honnêtement que je ne suis pas au courant.

M. Benoit: En votre âme et conscience, là, aujourd'hui, les environnementalistes vous disent, M. le ministre ? et il y a eu pas mal d'écrits là-dessus ? qu'on a recommis les mêmes erreurs qu'on avait commises la première fois quand on a empiété sur les rivières, quand on a bâti ces murs de soutènement, bon, etc. Je pense entre autres au président fondateur des CRE du Québec, Pierre Morency, qui est allé là-bas pendant et après et qui décriait publiquement ce qu'on était après refaire. Il disait: On refait les mêmes erreurs. J'espère qu'on a appris. On a refermé des embouchures de rivières, et on est après refaire la même chose.

Est-ce que, en votre âme et conscience, aujourd'hui, on a été plus intelligent la deuxième fois qu'on ne l'a été la première fois, quand on a refait ces travaux-là, surtout si vous me dites qu'on n'a pas vraiment inspecté tout ça, qu'on a envoyé de l'argent aux villes puis qu'on a dit: Que le meilleur se produise?

M. Bégin: Je dirais que, cette fois-ci, la nature a été vraiment antienvironnementale. Elle a détruit tout l'environnement, elle a vraiment massacré ce qu'elle avait construit pendant des siècles et des siècles et des siècles.

Alors, nous avons tenté, du mieux que nous pouvions, avec les ressources que nous avons ? ressources humaines ? de faire du mieux que nous pouvions. Je pense que, dans les circonstances, c'était l'urgence qui prédominait. Je ne crois pas qu'il y ait eu des mauvaises actions. Il y a certainement eu des gestes que, avec un certain recul, nous referions différemment. Je pense que ça serait impensable que nous ayons été parfaits. Mais je crois que ce qui a été fait a été fait d'une bonne façon, de façon générale.

Alors, s'il y a des exceptions, on aura certainement l'occasion, dans le futur, de les corriger, mais où la nature fera des corrections, si jamais c'est des erreurs telles que vous les craignez... Mais je n'ai pas crainte que nous ayons commis ce type d'erreurs là.

M. Benoit: Mais là est-ce qu'il y a d'autres cas au Québec où on a aidé des municipalités suite à des coups d'eau comme celui-là?

M. Bégin: On me dit que pas de cette manière-là. Mais il n'y a pas eu de coups d'eau comme ça. Vraiment, c'est un petit coup d'eau qu'on n'a pas vu depuis 10 000 ans. C'est une fois en 10 000 ans, la récurrence de ce qui s'est passé au Saguenay, là, on se rend compte que c'est une fois en 10 000 ans.

M. Benoit: Oui, mais il y a eu des inondations très importantes...

M. Bégin: On n'en verra pas d'autres. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il y a eu des inondations très importantes, entre autres, je pense, dans le comté du député de Johnson, dans la région de Coaticook et ailleurs. Qu'elle soit de 10 000 ans ou qu'elle soit de 50 ans, je veux dire, quand il y a la moitié du village qui est emporté, c'est une inondation importante. Le chiffre de 10 000 m'impressionne, mais, quand je suis allé voir ce qui s'est passé à Coaticook, ça m'impressionnait pas mal aussi.

Alors, je comprends que c'est sur des terres fertiles, à des premiers ministres qui sont dans ce coin-là, puis tout ça, puis je ne veux rien insinuer, mais...

Des voix: M. le Président...

Mme Charest: M. le Président, là, ça va faire!

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Point d'ordre! Je pense que, là-dessus, en vertu de l'article 32, on ne peut pas imputer des motifs ou des intentions à un élu, sous toutes sortes de prétextes, comme on vient d'entendre. Alors, je demanderais au député d'Orford de faire sa tâche et de la faire plaisamment pour tout le monde.

M. Bédard: M. le Président, une question de directive par rapport à nos travaux. Évidemment, on est dans l'étude des engagements. Vous savez, si on est ici pour remettre en cause le déluge dans le sens de remettre en cause les événements qui se sont déroulés, on peut faire témoigner des gens pour effectivement démontrer au député qu'il y a une différence entre une inondation qui s'est passée à Coaticook et les événements qui se sont déroulés au Saguenay en 1996. Et je ne pense pas que... Ça, ça fait l'objet d'un consensus au niveau de tous les scientifiques du Québec.

Si le député veut le contester, bien, je pense qu'on peut passer à un autre thème, là. Effectivement, on pourrait aller plus loin là-dessus. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on revienne aux engagements puis qu'on adopte une attitude, qu'on a toujours eue à l'intérieur de nos travaux, qui est constructive.

Le Président (M. Kelley): Sur les deux points d'ordre, sur le premier, effectivement, on ne prête pas de motifs. Alors, je vais demander à mon collègue d'Orford de formuler ses questions sans prêter de motifs. Sur l'autre, la pertinence est toujours très large dans l'étude des engagements financiers. Moi, je suis loin d'être un expert dans les inondations, mais je pense que les lignes de questions sur la gestion de la suite, après la tragédie, après les événements dans le Saguenay, c'est quand même pertinent.

Les sommes d'argent ? je pense que c'est 38 millions de dollars ? qui étaient consacrés uniquement pour reconstruire les berges, c'est une somme d'argent importante. Alors, je pense que, comme membres de la commission de l'administration publique, on a tous intérêt à voir à la gestion de ces montants.

Le ministre, dans ses réponses, a évoqué l'urgence, ce qui est en

partie vrai, mais on est maintenant dans des engagements qui ont été pris une vingtaine de mois après l'événement. Alors, l'urgence était atténuée, on peut dire, 20 mois après l'événement. Ce n'est pas les engagements pris au mois de juillet 1996 qui sont sous étude. Alors, sur ça, peut-être... M. le député de Chicoutimi?

(14 h 30)

M. Bédard: En tout respect pour votre présidence effectivement et pour l'excellent travail que vous faites pour la commission, je ne conteste pas sur les engagements et les question sur les engagements. Ce que j'en ai, c'est que le député d'Orford remet en question des événements qui se sont passés en 1996 et compare et met en doute, même au niveau de l'aspect scientifique, l'ampleur des dommages qui ont été causés. Je comprends qu'il est allé visiter Coaticook. J'aurais aimé qu'il vienne visiter ce qui s'est passé, entre autres à ville de La Baie, où une

partie de la ville a été rayée de la carte, carrément, là. C'est ce qui est arrivé.

Alors, si on veut arriver là, je peux le faire. Moi, ce que j'ai devant moi, c'est les engagements par rapport à de l'empierrement. Je pourrais en discuter, mais les propos du député remettaient en cause ces événements-là. Moi, je pense que le député n'a pas eu l'occasion de venir voir ce qui s'est passé ni à ville de La Baie, ni à Chicoutimi, ni à Jonquière, pour tenir de tels propos. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense que les commentaires sont bien reçus. Mais, sur ça, je vais revenir sur l'essentiel. J'ai des demandes de poser des questions d'autres collègues. Alors, M. le député d'Orford, si vous pouvez continuer en tenant compte de certains des commentaires et continuer vos questions sur les engagements concernant les pluies diluviennes du Saguenay. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je m'excuse si certaines personnes ont mal compris mes propos. D'abord, j'ai visité la ville de La Baie et je veux indiquer au député que ça fait

partie intégrante de l'opposition. Et j'ai été invité à la ville de La Baie, je suis allé la visiter. Je l'invite, lui, à venir visiter la ville de Coaticook, d'autre part.

Quand le ministre me parle d'urgence, le président de la commission vient de nous le dire, c'est deux ans après le déluge. Et je ne mets pas en doute le déluge, je veux dire, tout le monde reconnaît ça. Comment peut-il nous dire qu'il y a urgence quand nous en sommes deux ans après? Et est-ce que c'était à l'intérieur d'un programme spécial? Et, quand je lui dis que d'autres villes l'ont interpellé suite à des déluges ou à des inondations très importantes, est-ce que c'était à l'intérieur d'un programme ou si ça a été un programme qui a été créé pour ce déluge-là?

Et est-ce que d'autres municipalités ailleurs peuvent faire application sur ce programme-là? Et, quand il me parle d'urgence, j'aimerais qu'il m'explique l'urgence, deux ans après.

M. Bégin: Alors, on se rappellera que les dommages ont été extrêmement sérieux. C'est arrivé au mois de juillet 1996. Certains travaux devaient être faits de manière urgente pour éviter les crues de 1997 et 1998, parce que, par ces crues-là, on amplifiait les dommages si des travaux n'étaient pas faits.

Il y a eu un programme de stabilisation des berges spécial pour cette situation-là parce qu'elle était vraiment spéciale. Je pense qu'on ne peut pas trouver plus spécial que cette situation-là. Donc, les projets se sont faits dans le temps. J'ai dit et je le répète que la plupart des travaux ont été faits par les municipalités, qui ont un processus d'appel d'offres public dans des circonstances comme celle-là et qui ont procédé selon les règles qui les régissaient.

Alors, tout ça a été fait selon un programme gouvernemental, selon la réglementation gouvernementale. Comme la réglementation municipale, c'était le cas. Ça a été fait selon ces règles-là. Ce n'est pas la même chose qui s'est produite pour d'autres stabilisations des berges...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, effectivement, il n'y a pas d'autre programme de stabilisation des berges qui a été instauré en dehors de celui-ci. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des actions ponctuelles, sporadiques, mais pas nécessairement dans le cadre d'un programme comme tel de stabilisation.

M. Benoit: Juste pour ma compréhension, il y a un programme de stabilisation des berges, mais au ministère de l'Agriculture. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Bégin: Sécurité publique.

M. Benoit: Sécurité publique.

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Est-ce que normalement, dans ce genre de dossier là, ça ne passe pas par la Sécurité publique? Quand il y a des coups d'eau, quand il y a des inondations, quand il y a des déluges, est-ce que ça ne passe pas par la Sécurité publique? Et comment se fait-il qu'ici on s'est ramassé au ministère de l'Environnement?

M. Bégin: Dans ce cas-ci, nous étions dans une situation exceptionnelle, que nous n'avions jamais vue, qui ne pouvait être couverte par aucun programme que nous avions. Il a fallu tenir compte de la situation et agir en conséquence. Alors, ça a été un programme spécial pour les rivières.

Je pense que, de bonne foi, si on se rappelle le moindrement les images que nous avons vues à la télévision, on n'a pas besoin de longues explications pour comprendre que ça dépasse tout ce qu'on a pu voir et tout ce qu'on va voir pendant les 100 prochaines années.

M. Benoit: Mais pourquoi, M. le ministre, alors que l'expertise... Vous venez de me dire qu'elle était au ministère de la Sécurité publique, c'est exact?

M. Bégin: Le programme de stabilisation des berges, au ministère de la Sécurité publique.

M. Benoit: Pourquoi, si l'expertise est là, allons-nous décider, au moment de cette crise, d'aller vers le ministère de l'Environnement plutôt que dans un ministère qui a déjà la connaissance et l'expertise?

M. Bégin: Personne n'avait une expertise pour la situation que nous avons eue et personne n'a développé une expertise nécessaire qui servira, dans un autre cas, je l'espère, avant au moins quelques milliers d'années.

Alors, l'expertise n'existait pas. C'est une situation inédite, exceptionnelle, sans... Il n'y a personne qui pouvait avoir une expérience concrète comme vous venez de... Quand le quart d'une ville s'en va, quand même que vous parleriez de stabilisation des berges, l'expertise est zéro. Quand une montagne risque de s'en aller, dans le milieu de la ville, vous n'avez pas d'expérience qui existe là-dessus. Il n'y a pas de berges qui tiennent compte de ça. Quand le chemin de fer est suspendu, sur 300 pieds, dans le vide parce qu'il n'y a plus rien en dessous, bien, il n'y a pas d'expérience qui est donnée nulle part ailleurs pour ça.

C'est une situation exceptionnelle, nous avons tenu compte de ce qui se passait, nous avons essayé d'être le plus conformes à nos règles qui nous régissent dans ces circonstances-là, mais, en dehors de ça, le ministère de l'Environnement, lui, c'est peut-être le plus habile, normalement, à travailler dans ce secteur-là à cause de son expérience générale en matière environnementale. Mais l'expertise de la Sécurité publique, dans ce cas-là, elle était inexistante.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question. Je vais passer la parole à d'autres collègues, mais vous pouvez revenir après. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Est-ce que dans ce... Est-ce que c'était... Vous avez créé un programme et vous avez mis dedans quel montant, M. le ministre? Et est-ce qu'il reste encore des sommes d'argent dans ce programme-là? Est-ce qu'il y a des municipalités du Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui vous font encore des demandes pour l'enrochement de leurs rives, à l'intérieur de ce programme-là, s'il reste de l'argent?

M. Bégin: Je vais vous donner une réponse, puis j'aimerais juste rappeler à la commission que, à l'époque, le ministère de l'Environnement avait reçu le mandat de concevoir, pour le 15 février 1997 ? donc, si on se rappelle, c'est en juin et juillet 1996 qu'est arrivé le déluge ? ...donc, pour le 15 février 1997, le ministère de l'Environnement devait préparer, en liaison avec un secrétariat interministériel de coordination et aussi un bureau de la reconstruction ? on se comprend, là, un bureau de reconstruction ? un programme de stabilisation des berges et lit de la rivière pour réparer des dommages. Là-dessus, il y avait la participation du ministère de la Sécurité publique.

Quant aux chiffres, je peux vous les donner. On a dépensé environ... pas environ, mais 42 millions; le programme est fermé.

M. Benoit: Et le programme est fermé.

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Il n'y a plus d'argent?

M. Bégin: Non. Pour cet événement-là, non.

M. Benoit: Est-ce que tous les travaux qui devaient être effectués, au moment où on se parle, sont effectués ou s'il y a encore des travaux qui devraient être effectués pour remettre...

M.

Bégin: Il n'y a plus de travaux, comme tel, à faire, mais je peux dire, par exemple, que, en dehors de ce qu'il y a à faire, il y a la question de stabilisation du lac Kénogami, le maintien du niveau du lac Kénogami qui n'est pas terminé; il y a des recherches qui ont été faites, il y a des programmes qui ont été élaborés, il y a des travaux qui devront être réalisés, et c'est plusieurs dizaines de millions de dollars, mais ça, c'est pour faire en sorte, s'assurer qu'un événement qui se rapprocherait de ce qui s'est passé ? le lac Kénogami ne subirait pas le... et la rivière aux Sables, de même que la rivière Chicoutimi, avec les barrages qui sont là ? ne causerait pas les dommages que nous avons connus.

Donc, fort probablement, la construction d'un barrage dans le parc des Laurentides, la stabilisation de toutes les... que ce soit à Pibrac, que ce soit sur le partage des roches puis dans... C'est quoi, comment ça s'appelle, à Hébertville? Les digues qu'il y a dans le bout d'Hébertville, ça s'appelle comment?

Une voix: Creek Outlet.

M. Bégin: Excusez, c'est mes origines de « beluet » qui me permettent un peu de parler de ces noms-là. C'est Creek Outlet. D'où ça vient? C'est dans cette belle région du Saguenay.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre, je regarde aux engagements de mai 1998, le numéro... à la page 1...

Le Président (M. Kelley): On est toujours au mois d'avril.

M. Bégin: Excusez. Pour s'entendre, est-ce qu'on procède pour vider un mois d'abord et, par la suite...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut procéder mois par mois?

Mme Charest: Moi, je n'en ai pas en avril.

M. Bégin: Ah, O.K.

Le Président (M. Kelley): On va revenir. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'en ai pas, moi non plus, en avril.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président, en reconnaissant la situation exceptionnelle qui est arrivée dans le Saguenay, je pense qu'il fallait intervenir rapidement pour apporter certains correctifs immédiats. Alors, je comprends qu'il y a des montants d'argent qui ont été transférés de votre ministère à certaines villes.

Une voix: Non, c'est gouvernemental.

M. Marsan: Non? En tout cas, vous dites non tout de suite.

M. Bégin: Non, non, c'est... Il y avait un fonds qui avait été créé spécialement pour réparer les dommages. Le ministère de l'Environnement était en charge du comité, il pouvait faire certains travaux, ce qui a été fait d'ailleurs dans certains cas, mais, la plupart du temps, c'est des travaux qui ont été confiés à des municipalités et les sommes d'argent étaient versées pour compenser les municipalités pour les ouvrages faits.

M. Marsan: O.K. Et les sommes qui ont été transférées de votre ministère ont...

M. Bégin: Pas de mon ministère. Les sommes...

(14 h 40)

M. Marsan: Mais, par exemple, j'ai la ville de La Baie, 200 000 $, là, à la séquence 4.

M. Bégin: C'est la somme dépensée, mais elle provient du fonds qui servait à faire les réparations. C'est parce que votre expression... peut-être qu'on se comprend mal, vous dites: transférées du ministère de l'Environnement, c'est comme si c'étaient des fonds du ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas le cas.

M. Marsan: Alors, c'est des fonds qui proviennent...

M. Bégin: De ce fonds qui avait été créé pour faire les réparations.

M. Marsan: Mais c'est vous qui en avez la responsabilité?

M. Bégin: Pas nécessairement. Surtout. Il y en avait certains, oui, quand se faisaient des travaux comme tels. Il y avait le bureau... Comment il s'appelle, le nom, là?

Une voix: Bureau de la reconstruction.

M. Bégin: Le bureau de la reconstruction. Alors, il y avait...

M. Marsan: O.K. Je vais vous dire où je veux arriver.

M. Bégin: Oui.

M. Marsan: Nous, à la commission de l'administration publique, on veut s'assurer que, habituellement, les choses sont faites dans les règles de l'art, si on peut aller en soumissions. Je comprends qu'il y a des exceptions, que ça soit fait, qu'on prenne le plus bas soumissionnaire. Ça se peut que, dans ce cas-ci, il ait pu y avoir... En tout cas, peut-être qu'on n'a pas suivi toujours tous les processus...

M. Bégin: Non, je ne pense pas.

M. Marsan: ...mais, moi, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que vous ou quelqu'un responsable du fonds peut nous donner l'assurance qu'on a vraiment bien géré ces fonds-là? Qui a vérifié ces états financiers là? Est-ce qu'un vérificateur interne de votre ministère a regardé ça comme il faut? Par exemple, si ça avait été votre ministère... Vous l'avez fait dans d'autres cas. On regarde un engagement, un achat de camionnette, vous avez fait deux, trois soumissions, vous avez pris le plus bas. Bon, ici, on ne le sait pas, il y a 200 000 $, là, la ville de La Baie.

Moi, je n'ai aucune indication à l'effet que ça a été bien géré, je n'ai aucune indication à l'effet que ça ne l'a pas été. Ce que je vous demanderais, c'est: Pouvez-vous nous donner l'assurance que ça a été vraiment bien fait?

M. Bégin: Mais le problème, c'est qu'il faudrait qu'on dise: Est-ce que les municipalités ont suivi les règles qui les régissent? La réponse, c'est: Oui. Elles sont obligées d'aller en soumissions publiques, elles sont obligées de prendre le plus bas soumissionnaire ? conforme, bien sûr ? et c'est ce qui a été fait.

M. Marsan: O.K. Quand vous dites: C'est ce qui a été fait, là, moi, je veux absolument vous croire, mais...

M. Bégin: Je n'ai pas fait la vérification personnellement...

M. Marsan: C'est ça, mais il me semble qu'il y a une responsabilité de votre ministère pour être certain que ça a bien été fait.

M. Bégin: Le fonds était au Trésor, les argents étaient au Trésor. Nous demandions à tous et à toutes les municipalités de gérer ça comme les règles des soumissions publiques les obligent à faire, et c'est ce qui a été fait. Alors, est-ce qu'il a pu y avoir quelque part quelque chose qui n'a pas été fait? On n'en a pas entendu parler, mais, d'après nos vérifications à nous, ça a été fait selon les règles.

M. Marsan: O.K. Vous dites que ça a été fait selon les règles mais que vous n'avez pas fait beaucoup de vérifications parce que le Trésor en a une, responsabilité, aussi.

M. Bégin: Ils en ont les deux. Il y a quand même une chose qu'on disait: Le contrat, souvent, par exemple, pouvait avoir été discuté, la municipalité était au courant, faisait l'appel d'offres, le contrat était accordé, l'exécution était faite. On avait quand même une certaine surveillance, mais ce n'est pas comme si c'était le ministère de l'Environnement lui-même qui avait fait des travaux, au sens que vous posez votre question.

M. Marsan: O.K. Mais ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, au meilleur de votre connaissance, les villes qui ont effectué les travaux l'ont fait en conformité avec les règlements habituels.

M. Bégin: Oui. Mais, pour avoir agi pendant des années pour des municipalités, lorsque vous devez passer en soumissions publiques et que les règles ne sont pas bien suivies, vous en entendez parler vite, hein, parce que le soumissionnaire qui a été évincé injustement ou incorrectement fait une plainte. Nous n'avons pas reçu de telles plaintes et nous nous sommes assurés que les municipalités procèdent selon les règles qui les régissent, c'est-à-dire par appels d'offres.

M. Marsan: Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député.

M. Marsan: On fait une exception, là ? je pense que c'est vraiment exceptionnel, on en a convenu tantôt ? pour le Saguenay. Il existe d'autres cas où ça peut arriver. On a parlé de Coaticook, je me souviens aussi de Châteauguay, et pas nécessairement ces cas-là, mais c'est quoi, les critères pour déclarer une situation urgente? Et, à ce moment-là, quand la situation est déclarée urgente, comment vous évaluez les montants qui peuvent être donnés à cause d'une situation?

M. Bégin: D'abord, le cas du Saguenay est tellement exceptionnel qu'aucun ministère n'a pris ça, c'est le gouvernement qui a pris la position. Bon, dans les autres cas, le ministère qui est chargé de l'application du programme, c'est le ministère de la Sécurité publique. Malheureusement ou heureusement, je ne le sais pas, je n'ai jamais été ministre de la Sécurité publique, je ne connais pas les règles, comment ils se comportent. À quel moment le déclencheur existe? C'est quoi, le niveau d'impact qu'on doit atteindre avant que le ministère puisse agir? Je ne le connais pas. Mais ça a l'air que Coaticook, ce n'est pas assez gros.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pour l'ensemble de ces travaux, est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il y a eu un certificat d'autorisation qui a été émis en bonne et due forme pour chacun des travaux où il y a eu une subvention d'accordée et où vous nous dites qu'on est allé en appel d'offres?

M. Bégin: On me dit que dans tous les cas un certificat d'autorisation a été émis. Mais, évidemment, on était dans une situation particulière, on s'est comporté de manière particulière, mais... On en a émis 450.

M. Whissell: Dans l'ensemble. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste?

M. Bégin: Bien, probablement, mais ne me la demandez pas tout de suite, là, peut-être dans les prochains jours. Oui, on pourrait certainement faire ça.

M. Whissell: Puis, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, pour chacun de ces 450 projets qui ont été payés, il y a eu un fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui s'est assis, qui a regardé les plans et devis, puis qu'il a trouvé...

M. Bégin: Je ne suis pas sûr que dans tous les cas il y a eu des plans et devis, mais il y a certainement eu une orientation à prendre. Il faut se rappeler qu'on n'est pas dans un cas où on demande des appels d'offres, avec le temps devant nous. Il y a des fois où il a fallu agir de manière urgente, spécifique, et là, bien, évidemment, il y a un signal qui a été émis.

Mais ce n'est pas nécessairement avec des soumissions, par exemple, des plans et devis complets, parce que la ligne est là et on fait les travaux puis on bâtit ça selon une forme qui est entendue, par exemple, avec une clé puis avec un mur de béton ou de blocs de béton. Je ne suis pas un expert là-dedans, mais ça a été fait, alors voilà. Il n'y a pas nécessairement des plans et devis complets.

M. Whissell: Mais, M. le ministre, je pense qu'il y a un discernement à faire. On peut admettre qu'il y ait des cas qui nous laissent peu de temps, peu d'heures pour... il y a des cas qui nous laissent peu de temps, en termes d'heures, pour réagir à une situation donnée. Comme vous disiez tantôt, il peut y avoir des rives qui sont en train d'être entraînées par le flot...

M. Bégin: Oui, mais c'est urgent.

M. Whissell: ...mais il y a d'autres cas où on a beaucoup plus de temps devant nous. Et quand vous dites que les municipalités sont allées en appels d'offres, ça implique nécessairement qu'il y a eu un processus d'appel d'offres, avec une publication dans les journaux; on laisse deux semaines aux gens pour soumissionner. Alors, dans ces cas-là précis, est-ce que vous pouvez nous confirmer si, pour tous ces projets où on disposait d'un temps normal, votre ministère a émis un certificat d'autorisation?

M. Bégin: D'abord, dans tous les cas, il y a eu des certificats d'autorisation. Ça, c'est clair. Est-ce que dans tous les cas on a procédé par plans et devis? La réponse, c'est non. Dans certains cas, ça a été par croquis ou selon des techniques généralement reconnues, parce que, dans ces domaines-là, il y a des façons de faire qui existent, qui sont connues.

Quand je dis, par exemple, faire une clé, vous connaissez ça, dans le lit du cours d'eau vous bâtissez quelque chose pour ne pas que ce que vous allez mettre en dessus soit emporté par le cours d'eau. Donc, ça prend une clé qui barre le mur à l'intérieur et en dessous du niveau de l'eau pour ne pas que ça parte. Je ne tente pas de jouer au spécialiste, mais je veux dire qu'il y a des méthodes qui sont connues et sont reconnues et qui sont utilisées.

Alors, dans un cas comme celui-là ? je fais une hypothèse ? si on a 500 pi de long à faire et que c'est en ligne droite, bien, on dit: Selon les règles reconnues, etc., faites la chose, alors soumissionnez sur cette base-là. Ça veut dire que tous les soumissionnaires savent exactement de quoi on parle, ils utilisent les méthodes puis ils disent: On va le faire à tel prix. Voilà.

M. Whissell: Est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il y a eu une visite finale... une visite, à la fin, de l'ensemble de ces travaux, c'est-à-dire pour les 417 projets, s'il y a eu un inspecteur du ministère de l'Environnement qui est passé sur les lieux, qui a vérifié que c'est en conformité avec les plans et devis, s'il y a lieu, et que les travaux avaient bel et bien été terminés dans le laps de temps qui avait été déterminé?

M. Bégin: Vous allez être déçu. Ce n'est pas toujours, dans tous les cas, un ingénieur. Des fois, c'est un technicien. Mais il y a toujours eu quelqu'un qui est allé vérifier si effectivement c'était fait selon les règles, selon les soumissions et dans les délais prescrits.

M. Whissell: Puis, une fois que la vérification était terminée, c'était mis par écrit?

M. Bégin: Un rapport écrit était effectivement donné pour s'assurer que tout était fait conformément aux règles.

M. Whissell: Ça, c'est toujours pour l'ensemble des 400 et quelques projets?

M. Bégin: C'est ce qu'on me dit, pour les 450 cas.

M. Whissell: Bien, c'est vous qui le dites, là.

M. Bégin: Bien, moi, je le dis, parce que je n'ai pas une connaissance personnelle, alors je me retourne vers les gens qui m'accompagnent pour me confirmer et je répète ce qu'on me dit, effectivement.

M. Whissell: C'est le ministre qui parle.

M. Bégin: C'est le ministre qui parle, parce qu'il est responsable, mais il ne sait pas tout. Alors, il demande à ces gens.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'avril 1998?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Pardon? Je ne veux pas couper la parole. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Excusez-moi. Non. Ça rentrait dans mes questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je ne sais pas si elle sera acceptée, M. le Président, mais, si je ne l'essaie pas, je ne le saurai pas. Le rapport Nicolet, suite aux grandes inondations, quel est le pourcentage de ce rapport qui maintenant... Il y avait une grande connotation environnementale, il y avait quelques données techniques, je pense à la situation des barrages, mais il y avait de grandes données environnementales. Quel est le pourcentage de ce rapport qui, au moment où on se parle, est mis en action? J'imagine que le ministre l'a lu. Moi, je l'ai lu et...

M. Bégin: Je l'ai lu, je l'ai lu tellement que j'ai fait une

loi sur les barrages.

M. Whissell: Dont on attend les règlements.

M. Bégin: Mais qui s'en viennent. Alors, pendant que vous étiez absent, M. le député d'Orford, votre collègue d'Argenteuil a gentiment collaboré avec moi...

M. Benoit: Oui, il a fait un très bon ouvrage, j'ai su.

(14 h 50)

M. Bégin: ...à l'adoption d'une loi très importante relativement à la sécurité des barrages. Alors, on a fait ça ensemble. Ça a très bien été. Je pense qu'on a une bonne loi. Les règlements... on avait quand même un début de projet de règlement qui était déposé et le règlement lui-même, là?

(Consultation)

M. Bégin: C'est ça. On avait fait l'adoption de la loi avec le contenu technique des règlements. C'était la phraséologie légale qui n'était pas faite. Et là on va vous le dire, le mémoire est rendu à mon bureau pour signature. C'est prêt.

M. Benoit: Les autres aspects du rapport Nicolet, effectivement, les grands aspects, c'est...

M. Bégin: Je n'ai pas fait un inventaire, là, mais il est évident que, de façon générale, nous n'avons pas dérogé aux recommandations du rapport Nicolet. Nous avons plutôt agi en fonction des recommandations qui étaient faites. Mais là, vous donner un pourcentage... Je pourrais peut-être vous donner un chiffre plus tard, mais, comme ça, là, impossible pour moi. Bon, une première estimation, c'est entre 80 % et 90 % de ce qui était recommandé là. Maintenant, là, si vous voulez plus de détails, je pourrai vous les fournir, mais pas spontanément.

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Benoit: Juste un instant, je vais vérifier, là.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Whissell: Toujours dans... Si vous permettez...

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil...

M. Bégin: Le mois d'avril est pesant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais on a toujours... C'est ça, M. le ministre, on a toujours trouvé que les premières couples de mois sont toujours un petit peu laborieuses. Mais, vu qu'il y a beaucoup de récurrences dans les engagements...

M. Bégin: Bien, moi, je ne m'en fais pas, je fais juste badiner. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...quand le débat est fait au départ, mieux c'est. Alors, ça, c'est mon expérience de deux ans de président, que des fois le premier mois est le plus long...

M. Bégin: C'est toujours plus difficile. On se réchauffe, tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Exactement. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Ma question rejoint un peu celle de mon collègue d'Orford. Tantôt, vous faisiez allusion, M. le ministre, qu'il y avait des travaux qui devaient être réalisés dans la région du Saguenay pour éviter justement qu'une telle situation puisse être revécue dans un avenir assez rapproché. On sait que la récurrence d'un 10 000, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en avoir deux dans les 10 années qui se suivent.

M. Bégin: Bien sûr. Les moyennes, c'est comme ça.

M. Whissell: Il y a des statistiques. Mais ça n'empêche pas qu'on peut le revivre à court terme, en souhaitant que ça n'arrivera jamais. Mais, tantôt, vous faisiez mention qu'il devait y avoir des digues de faites, des barrages de retenue sur un certain lac. Est-ce qu'il y a une espèce de plan de match qui est bien défini à quelque part, qui est écrit dans un livre: Travaux à réaliser pour sécuriser la région du Lac-Saint-Jean?

M. Bégin: Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits pour déterminer quels étaient les travaux à faire pour atteindre ce qui était recommandé par le rapport Nicolet mais aussi pour s'assurer que le niveau du lac Kénogami soit en tout temps suffisant pour les usages auxquels on le destine, à la fois les usages de production d'hydroélectricité, de régulation des eaux du lac, et aussi l'usage de villégiature récréotouristique, parce que c'est un grand lac où il y a beaucoup de chalets, donc la combinaison de tous ces usages-là.

Le déluge nous a permis de mesurer une chose bien importante, c'est que les barrages que nous avions étaient bons; ils ont tenu le coup, ils ont très bien tenu le coup. Cependant, on peut tirer des leçons de ça, par exemple, en disant qu'on va peut-être faire des évacuations, des portes de manière différente pour la façon de les ouvrir. On peut dire également qu'on pourrait creuser, par exemple, dans la rivière pour que l'évacuation se fasse plus rapidement.

Si vous avez, en sortant du barrage, dans la rivière, dans le lit naturel, ce qu'on appelle un seuil, c'est-à-dire un rehaussement du niveau du lit de la rivière, ce qui fait que l'eau, à ce moment-là, circule moins rapidement, vous pouvez envisager de l'enlever. Vous pouvez en avoir en dedans de votre réservoir.

En périphérie, le lac Kénogami, c'est un lac artificiel. Il y avait déjà un lac, mais c'est un lac artificiel. Donc, je ne sais pas si c'est la

partie nord ou sud, mais, en tout cas, à une extrémité, on trouve deux barrages: un qui est sur la rivière Chicoutimi puis l'autre qui est sur la rivière aux Sables, une qui coule à Chicoutimi, l'autre coule à Jonquière. Et c'est là où sort l'eau. Mais, quand on a fait le lac Kénogami, dans le bout de Notre-Dame-d'Hébertville, il y a eu aussi des digues qui ont été construites pour empêcher que l'eau ne refoule trop loin. Il y a eu même un village qui s'appelait... Pibrac... Comment il s'appelle?

(Consultation)

M. Bégin: En tout cas, le nom va me revenir, j'en ai entendu parler quand j'étais jeune.

Une voix: Ça fait longtemps!

M. Bégin: Bien, oui, et c'est pour ça que ça prend du temps avant que ça revienne. Vous allez me donner le temps de faire l'aller-retour. Donc, Saint-Cyriac. Alors, ça a été inondé. Alors, un peu partout, tout le tour du lac, il y a des digues comme ça. Alors, on a évalué ce qu'il fallait faire. Par ailleurs, si on avait le même phénomène qui se reproduisait, on aurait quand même, par l'évacuation qui se ferait avec une certaine vitesse...

Parce que le barrage peut retenir une certaine quantité d'eau, mais, quand il en entre deux fois, trois fois plus qu'il n'est capable d'en sortir par les voies normales, à ce moment-là on a un problème. Ce qui fait qu'il faut penser à retenir l'eau un peu plus longtemps en amont pour être capable de faire une régularité dans le barrage. Alors, il y a des ouvrages comme ça qui sont regardés pour s'assurer que en tout temps on obtienne le résultat escompté.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a une liste qui a été faite? Est-ce qu'il y a un document de travail ou un document interne?

M. Bégin: Un jour, on annoncera ce qui devra être fait. À ce stade-ci, on n'est pas en mesure de faire des annonces qui auront lieu en temps et lieu.

M. Whissell: M. le ministre, je ne vous parle pas d'annonces, là, je vous parle... Est-ce qu'il y a un document interne...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que, au-delà d'un certain niveau, ça équivaut à ça.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a un document que le ministère de l'Environnement peut nous soumettre, une copie?

M. Bégin: Regardez, je ne permettrai pas à un répondant que vous demandiez un accès à l'information, vous comprenez? Alors, je vous dis que nous travaillons, il y a du travail qui se fait, mais on n'est pas en état de faire une annonce à ce stade-ci. Alors, quand on sera rendu là, on le fera, mais pour le moment il y a une réflexion qui se fait autour des problèmes que je viens de mentionner, qui sont connus publiquement par tout le monde. Il y a même un groupe... Comment il s'appelle, le groupe?

Une voix: ...

M. Bégin: Il y a Hydro-Québec qui est mandaté, mais il y a aussi le groupe qui s'occupe du niveau de l'eau au lac Kénogami.

Une voix: Comité de surveillance.

M. Bégin: Le Comité provisoire de surveillance des eaux du lac Kénogami. Alors, il y a des citoyens qui sont concernés par ça et qui suivent de près le niveau d'eau, puis, s'il monte un peu trop, ça appelle, puis, s'il baisse un peu trop, ça appelle encore, ça fait qu'on essaie de tenir ça dans le créneau qui est prévu.

M. Whissell: Puis pour ce qui est des barrages en amont du lac?

M. Bégin: Bien, ça peut être un ouvrage, je ne sais pas, un, des ou combien...

M. Whissell: Bien, c'est vous qui parliez de digue ou de barrage, là.

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais il peut y avoir des ouvrages, c'est peut-être des barrages, c'est peut-être des ouvrages de retenue, de sorte que l'eau n'arrive pas aussi vite qu'elle est arrivée dans le lac Kénogami. Parce que, le parc, si vous le connaissez le moindrement, il y a des rivières qui descendent assez vite, mon père, parce qu'il y a des montagnes à pic, et ça draine grand, et quand c'est parti dans la rivière, là, c'est quelque chose. Alors, on a vu les résultats. Donc, il peut y avoir des ouvrages qui vont faire en sorte que, au lieu de passer dans trois heures, ça va s'étendre sur huit heures.

M. Whissell: Est-ce que vous prévoyez réaliser ces travaux prochainement?

M. Bégin: On est en train de travailler à regarder ça.

M. Whissell: Parce que notre collègue, qui est très concerné par le Lac-Saint-Jean, doit se demander si la région est sécurisée.

M. Bégin: Il est surtout concerné par le Saguenay, lui. Non, mais, écoutez, on n'en est pas rendu au niveau de donner des réponses ou d'annoncer des choses, mais il y a du travail qui se fait pour s'assurer que l'objectif qui a été déterminé il y a déjà un certain temps soit atteint. Mais c'est des questions assez complexes.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans votre projet de

loi sur les petits barrages qui suivait le rapport Nicolet, toujours en ce qui a trait au grand déluge, une des recommandations de Nicolet que vous avez mise dans votre projet de loi, c'est celle des inspections. Nicolet a été bien clair là-dessus, plein de monde n'avaient pas fait leur ouvrage, des barrages n'avaient pas été vérifiés depuis nombre d'années. Quand vous dites: Les barrages ont tenu le coup, vous avez relativement raison. D'autre part...

M. Bégin: Pas relativement, absolument raison.

M. Benoit: Oui. D'autre part, Nicolet était très sévère en ce qui a trait aux gens qui devaient faire l'inspection de ces barrages-là, qui devaient vérifier les niveaux, etc.

Et l'expérience que j'ai eue en fin de semaine chez moi avec la crise du verglas... C'est-à-dire qu'on a eu un verglas chez nous, dans l'Estrie, oui, un bon nombre de maisons ont manqué d'électricité, et on nous assure, à Hydro-Québec, depuis la crise du verglas ? je veux juste faire un parallèle sans prendre trop de temps ? que, si une situation comme celle du verglas devait se reproduire, on aurait l'information rapidement. Bien, j'ai essayé de parler à quelqu'un, comme député d'abord et ensuite comme simple citoyen, à Hydro-Québec, entre 6 heures samedi matin et midi, et je me suis buté constamment sur des boîtes vocales qui me disaient qu'ils n'avaient pas personne, etc.

Alors, la question que je me pose: Est-ce qu'on a appris quelque chose de ces expériences-là? En tout cas, Hydro ne l'a certainement pas appris samedi dans l'Estrie. Est-ce que, là-bas, votre projet de loi et le rapport Nicolet sont en application? Maintenant, vous me parlez des citoyens, j'espère que c'est inspecté par d'autre chose que des citoyens de bonne volonté, je veux dire.

M. Bégin: Alors, bien sûr que nous avons appris, comme tout le monde, d'une expérience traumatisante comme celle qu'on a tous vécue collectivement, même si elle se passait au Saguenay. Cependant, les solutions aux réponses techniques ne sont pas encore implantées, il y a des gens qui travaillent, Hydro-Québec en particulier, sur la façon de résoudre. Par exemple, une porte qui s'ouvre à distance ou une porte qui s'ouvre avec des treuils mécaniques plutôt que d'autres types de manoeuvres hydrauliques ? je ne sais pas, je ne connais rien là-dedans ? bien, tout ça, ça reste à être déterminé.

Les gens travaillent là-dessus, mais on n'a pas, au moment où on se parle, des réponses formelles. Ce n'est pas parce que les gens ne travaillent pas là-dessus, mais c'est un problème vaste, immense, considérable, et il n'y a pas de solution à court terme, il faut réfléchir.

(15 heures)

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Est-ce qu'on peut considérer les sept engagements du mois d'avril 1998 comme vérifiés?

On va passer maintenant aux 14 engagements du mois de mai 1998, et, ma collègue Mme la députée de Rimouski, c'est là où vous avez votre question?

Mme Charest: Oui. Alors, merci, M. le Président. L'engagement 1 de mai 1998, le ministère a requis les services, dans le fond, du Conseil du trésor, si je comprends bien, et requiert les services du Fonds des services informatiques gouvernementaux pour obtenir l'environnement de traitement nécessaire à ses systèmes d'information traités sur ordinateur central. C'est une dépense de 1 110 000 $, et ce que je vois dans les autres engagements de juin...

M. Bégin: ...est-ce que vous avez dit 1,1 million? Parce que, moi, j'ai plutôt 1 271 000 $ pour l'engagement 1.

Mme Charest: Moi, j'ai 1 110 787 $.

M. Bégin: Ah oui! Bien, je vois, c'est parce que vous avez deux montants, vous avez 123 420 $ en dépenses capitalisables...

Mme Charest: Non, moi, je n'ai pas ça.

M. Bégin: ...et 1 110 000 $.

Mme Charest: Moi, je n'ai pas ça.

M. Bégin: C'est parce que je viens de comprendre.

Le Président (M. Kelley): Juste pour... L'engagement 6 ? le numéro séquentiel ? été amendé. Vous allez trouver plus loin un amendement. Parce que l'engagement qui dans le cahier apparaît à 30 000 $, qui a été amendé à 1,2 million, 1 271 000 $, il y a une feuille qui a été déposée, et on va trouver ça, de mémoire, au mois de novembre ou... Plus loin dans l'année, on va trouver une feuille seule qui a amendé l'engagement 6 d'une façon très importante.

M. Bégin: Et, moi, j'ai la feuille consolidée. C'est pour ça qu'on ne s'entendait pas. O.K. On se comprend. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Exactement. Alors, ça explique la différence.

Mme Charest: Mais on s'entend que c'est le même engagement?

M. Bégin: Oui, oui, ça va.

Mme Charest: C'est quand même des sommes importantes, je voudrais savoir... Parce que je ne suis pas une spécialiste de la question, là, et je voudrais comprendre qu'est-ce que ça comprenait, cette dépense. Parce que, si je regarde dans les autres mois qui suivent, la même année, en juin 1998, vous avez la séquence 3 qui, là aussi, fait affaire avec la même Direction pour des montants quand même assez importants de... et c'est pour la réalisation d'un système de banques de données hydriques, à 375 000 $.

La même chose pour l'engagement 4, la séquence 4, c'est-à-dire, qui est une collecte intégrée des données télémesurées, un 200 000 $. Et, si je regarde en juillet, il y a aussi, à la séquence 1, la conception et la réalisation administrative relative au système de gestion des barrages publics et privés, toujours pour un système informatique. Et, en septembre, il y a aussi la séquence 6 où il y a: Réaliser le développement du système Banque de données hydriques.

Alors, je me dis, il y a quand même plusieurs engagements qui touchent le phénomène de l'informatisation, et, par ailleurs, vous avez un montant quand même assez important qui est très général. Alors, je voudrais savoir la distinction entre tous ces morceaux.

M. Bégin: Alors, il faut savoir que chacun des ministères ne dispose pas d'un ordinateur central. Il y a quelques années, lorsque j'étais à la Justice, par exemple, il y avait la Justice qui avait un ordinateur particulier, il y avait celui de la Santé, il y avait aussi le Trésor, peut-être les Finances. En tout cas, il y avait au maximum quatre grands ordinateurs...

Mme Charest: La Régie des rentes, l'assurance maladie...

M. Bégin: Bon, c'est ça. Alors, il y en avait quelques-uns.

Mme Charest: ...les banques de données centrales, l'état civil.

M. Bégin: Alors, maintenant, on a un seul service central, mais les ministères, évidemment, ont des besoins. Comme, nous, au ministère de l'Environnement, par exemple, il est nécessaire d'accorder des contrats de services informatiques pour différents aspects. Dans celui dont on parle spécifiquement, le 1, c'était l'accès à l'ordinateur, le traitement de l'informatique, le stockage d'informations, le service général d'impression, la production puis l'allocation de matériel logiciel et progiciel. Donc, c'était l'ensemble de tout ça. Donc, c'est un peu comme un service de base, là, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement. C'est ça.

Mme Charest: O.K. C'est beau, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours sur ce même sujet, je vois que vous avez beaucoup de dépenses en informatique, et ça se comprend parce qu'il y avait sûrement du rattrapage à faire, mais en quelles circonstances est-ce que vous allez à la Direction des services gouvernementaux ou alors auprès de consultants externes? Parce que j'ai remarqué, comme l'a dit la députée de Rimouski, là, il y a beaucoup de références à la Direction des services informatiques gouvernementaux, et, entre autres, à l'engagement 9, on fait appel à CGI pour la conception d'un plan d'action des technologies de l'information.

Le lien entre les deux, c'est... Pourquoi dans un cas, dans le plan de conception, on fait appel à l'extérieur et, dans l'autre cas, on fait appel à la Direction des services informatiques?

M. Bégin: Bon. Alors, dans le premier cas, celui de l'engagement 1, évidemment, comme vous l'avez dit, c'est le Fonds des services informatiques gouvernementaux qui l'a eu. En ce qui concerne le 9, c'est celui de la conception d'un plan d'action des technologies de l'information, un plan triennal, de trois ans. Le contrat a été accordé à l'extérieur...

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, il faut suivre certaines règles, là, monsieur. Alors, peut-être que M. le président permettrait que M. Cloutier puisse fournir de l'information technique sur cette question-là.

Le Président (M. Kelley): ...le consentement des membres ou...

M. Bégin: Alors, vous voulez attendre que... Je vais m'informer, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre quelques instants pour le ministre...

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 7)

M. Bégin: Alors, essentiellement, c'est que les services que l'on retrouve à l'engagement 1 sont des services généraux que le gouvernement donne, alors que dans le cas de l'engagement 9 ce sont des contrats très spécialisés que peuvent offrir des firmes comme CGI. Dans ce cas-ci, il y avait DMR, LGS et APG qui avaient soumissionné. Alors, c'est des services spécialisés que le gouvernement ne peut pas offrir, même à ses ministères.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez-moi, mais j'insiste sur... La description du contrat dont on parle, à CGI, par rapport à la Direction des services informatiques, c'est la réalisation de la conception d'un plan d'action des technologies de l'information, et j'ai de la difficulté à voir comment un tiers peut réaliser ce plan-là ? à moins que je ne comprenne pas ce que ça représente pour un ministère comme le vôtre, là ? et toutes les autres composantes des contrats qui sont identifiés ici. Je vous donne un exemple, là, l'article 8, à la Direction générale des services gouvernementaux: Préparer l'environnement de traitement nécessaire aux systèmes d'information traités sur ordinateur central.

En quoi est-ce que la Direction des services gouvernementaux ne peut pas faire la conception d'un plan des technologies de l'information pour un ministère comme le vôtre?

M. Bégin: Alors, comme je le disais tout à l'heure, c'est un service général qu'offre le service... comment il s'appelle donc?

Mme Dionne-Marsolais: Des services gouvernementaux, là?

M. Bégin: Des services gouvernementaux. Alors, lorsqu'on sort de ces choses-là, là, à ce moment-là, il faut peut-être se doter soi-même... ou avoir recours à des gens à l'extérieur pour faire comme, nous, on voulait le faire, un nouveau mandat sur trois ans, un plan d'action des nouvelles technologies pour le ministère. Alors, on a demandé de regarder les besoins nouveaux qu'on avait, essayer de consolider ce qu'on avait, fixer de nouvelles cibles à atteindre. En fait, on a donné... et priorisé parmi les investissements qu'on avait à faire ceux qui étaient les plus urgents.

Alors, on a cru que c'était essentiel d'avoir recours à une firme externe alors que le service gouvernemental n'était pas en mesure de nous le donner de la manière qu'on le voulait.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans les engagements qui vont suivre, on va voir l'implantation de ce plan d'action là?

M. Bégin: Non, on couvre une période de 1999 à 2002. Le plan qui est actuellement en cours, je rappelle qu'il est sur trois ans, 1999 à 2002. On est au coeur, à peu près, de ce plan-là, et il y a d'autres engagements qui vont venir, qui vont parler d'autres investissements.

Mme Dionne-Marsolais: Je serais bien intéressée... Préparez-vous, là, au fur et à mesure où on va passer les mois... parce que j'aimerais ça, voir quel a été ce plan d'action des technologies de l'information pour votre ministère. Je pense que c'est important pour nous.

L'autre question, elle est purement technique, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée.

(15 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: C'est à l'item 5 du même mois. On voit: Contrat par soumission publique. On a reçu huit soumissions, on a dû procéder par appel verbal parce que c'était dans la situation des pluies diluviennes, là. Et pourquoi les Consultants RSA, qui n'avaient quand même pas le montant le plus bas, ont-ils reçu la soumission... ont-ils reçu, pas la soumission, mais le contrat?

M. Bégin: Le contrat. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ha, ha, ha! Pourquoi avoir accordé le contrat à ce soumissionnaire?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il y a deux aspects qui prévalaient. Il y a le plus bas soumissionnaire, mais il y a aussi la note qui est donnée pour la qualité de la réalisation. Et, dans le cas actuel, effectivement, c'est une autre firme dont je n'ai pas le nom qui était le plus bas soumissionnaire, mais elle n'avait pas la meilleure cote ? c'était RSA qui l'avait ? pour la réalisation à faire.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en avait deux qui avaient un plus bas coût: il y avait Génivel ? c'est écrit sur notre feuille à nous, en tout cas ? à 111 692,50 $, puis il y avait le Groupe Génie à 115 692,50 $. Pouvez-vous nous donner les cotes de ces trois...

M. Bégin: Monsieur, avez-vous les cotes des soumissionnaires?

Mme Dionne-Marsolais: Ou le pointage de ces trois soumissionnaires.

M. Bégin: Alors, on peut le fournir, mais nous ne l'avons pas ici, le pointage.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup... engagement. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Toujours sur la séquence 9, M. le ministre. Le plan d'action, vous nous disiez qu'il était en cours étant donné que...

M. Bégin: Oui?

M. Whissell: Oui, sur le plan d'action des technologies de l'information. Vous nous disiez que le plan d'action était en cours, on parlait ici d'un plan 1999-2002. Est-ce que c'est possible d'avoir copie du document qui a coûté 116 600 $?

M. Bégin: ...disponible, on va vous le transmettre.

M. Whissell: Via la commission, le secrétaire de la commission?

M. Bégin: Oui, oui, selon les règles usuelles. Un instant, on me dit que le pointage, finalement, nous l'aurions. Excusez-moi, là, je ne connais pas le document.

Le Président (M. Kelley): On peut revenir sur le 5 et le...

M. Bégin: Oui. Alors, j'ai un document qui provient de la Direction des ressources naturelles et des immobilisations. C'est Génivel BPR Techmat qui fait l'objet du document. C'est un document daté du 8 avril 1998. Alors, résultat du fournisseur, proposition ou candidature avec prix acceptable, on avait 168,0 sur 200, la note. C'est le deuxième rang. Ça, c'est Génivel BPR. J'en ai ici un autre qui est les Consultants RSA, proposition ou candidature avec prix acceptable, 175,99 sur 200. C'est la note de premier rang. L'autre avait donc 168, et là on a 175,99.

J'ai ici Groupe Génie inc., experts-conseils, proposition ou candidature, etc., la note, 157,62 sur 200, troisième rang. Alors, je pourrais peut-être vous donner les prix en fonction de chacun. Est-ce que vous les voulez, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Mais on les a, les prix.

M. Bégin: Ah! Vous les avez. O.K. Correct.

Le Président (M. Kelley): Les prix sont là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le choix se fait... Donc, une fois que tout le monde est qualifié, là on fait la pondération, le pointage, la qualification, puis après ça on prend le prix qui correspond au meilleur.

M. Bégin: L'objet de ces documents-là, c'est l'évaluation des offres de service concernant tel ouvrage. Alors, c'est dans chacun des cas. Donc, il y a une évaluation qui est faite par rapport à chacun des documents.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai? M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...questions, M. le Président. La première à l'engagement 6, M. le ministre.

M. Bégin: ...parce que là il est arrivé ce document-là...

Le Président (M. Kelley): Oui, pour le député d'Argenteuil, vous avez pris l'engagement de fournir le plan d'action triennal pour l'informatique.

M. Bégin: Ah oui! C'est vrai. J'ai été distrait par l'arrivée des documents. Je m'en excuse.

Le Président (M. Kelley): On va revenir sur 5. Maintenant, M. le député d'Orford, sur l'engagement 6.

M. Benoit: Oui, sur l'engagement 6: Effectuer la maintenance des bases de données et des dictionnaires. Qu'est-ce qu'on entend par un dictionnaire, M. le ministre, ici?

Le Président (M. Kelley): Il faut consulter le dictionnaire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La nomenclature des informations...

Une voix: Des informations contenues dans les banques de données informatiques.

M. Bégin: Alors, c'est comme un bon vieux dictionnaire, mais c'est au niveau de l'informatique.

M. Benoit: Et ça, on doit mettre ça à date constamment? C'est fait une fois pour toutes ou...

M. Bégin: Dans ça comme dans d'autres choses, ça évolue, ça change, le langage se modifie. Et, s'il y a un secteur où les choses ne sont pas pérennes, c'est bien là.

M. Benoit: On doit le faire en continu?

M. Bégin: Bien, tout le temps, évidemment, parce que ça bouge, par hypothèse, dans ce domaine-là plus que partout ailleurs.

M. Benoit: L'engagement 11, on revient avec les inondations. Dans le cas présent, M. le ministre, le 177 000 $ va être un contrat négocié, mais non pas avec une municipalité, avec le Comité de l'environnement de Chicoutimi inc.. D'abord, qu'est-ce que c'est, le Comité de l'environnement de Chicoutimi inc.? Est-ce que c'est un organisme sans but lucratif relevant de la ville ou est-ce que c'est une...

M. Bégin: C'est une corporation sans but lucratif.

M. Bédard: Que j'ai rencontrée la semaine dernière, je peux vous en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Le nom du président?

M. Bédard: Pardon? Je compléterai votre réponse, M. le ministre...

M. Bégin: Mais là vous l'avez précédée, ma réponse. ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, ici, on a eu un contrat non négocié avec le Comité de l'environnement de Chicoutimi. Vous nous avez répondu tantôt que, dans le cas des municipalités, ils avaient dû aller en soumissions parce que la loi municipale est ainsi faite. Le Comité de l'environnement de Chicoutimi, est-ce qu'on peut avoir une démonstration de ça, étalée en soumission, pour le 177 000 $ pour la stabilisation des berges du parc urbain à l'aide de techniques végétales dans le bassin de la rivière du Moulin?

M. Bégin: Alors, ce n'est pas le Comité de l'environnement de Chicoutimi qui a accordé un contrat, c'est le ministère de l'Environnement qui a accordé un contrat au Comité de l'environnement de Chicoutimi qui, comme le dit le député de Chicoutimi, est un très bon organisme et qui a effectué les travaux de manière correcte.

M. Benoit: Alors, il n'y a pas eu de soumission, ça a été un contrat négocié...

M. Bégin: C'est-à-dire que c'est le ministère de l'Environnement qui a donné le contrat à ce Comité de l'environnement.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est quoi, le genre de travaux que le Comité a effectués?

M. Bégin: Ce que j'ai ici, c'est la prolongation de la stabilisation végétale dans le secteur de l'embouchure de la rivière du Moulin. C'est une rivière qui arrive à Chicoutimi.

M. Benoit: Le ministre doit savoir, comme ministre de l'Environnement, qu'il y a plusieurs formes de revégétation végétale, de boudins, ou autres. Est-ce qu'il est capable de nous indiquer quelle est la forme de revégétation végétale qui est faite dans le cas des berges du parc urbain?

M. Bégin: Dans ce cas-ci, je ne peux pas vous dire quelle technique de stabilisation végétale on a utilisée, mais on pourrait revenir avec un détail plus précis.

M. Bédard: Mais, pour compléter sur le Comité de l'environnement, M. le Président, c'est rare, là, mais je le connais bien pour l'avoir rencontré la semaine dernière, et ces travaux-là, comme plusieurs... C'est un comité de l'environnement qui oeuvre auprès des entreprises, dans le sens qu'il fait beaucoup de travaux de cette nature-là pour permettre aux gens de se réapproprier les berges de l'ensemble... Vous savez, on a une belle rivière, le Saguenay, mais on en a plusieurs à travers la ville.

Alors, eux se sont donné comme vocation de régler ces... et c'est des gens qui, d'année en année, là, bon an, mal an, font entre 400 000 $ à 600 000 $ de contrats de même nature. Et je peux vous dire que ces travaux-là, pour bien connaître le coin, ont été faits d'une façon très, très professionnelle.

Le Comité existe depuis au-delà de 10 ans et il est très actif, travaille beaucoup avec la grande entreprise, avec Alcan, avec Abitibi Price, pour conscientiser ces gens-là de prendre soin de l'environnement et de participer à ces projets-là, soit de stabilisation dans ce cas-ci, mais tous genres de travaux pour redonner la nature et les berges aux gens de la région et aux gens de mon beau comté de Chicoutimi.

M. Bégin: Et de la belle ville.

M. Bédard: Ah oui, magnifique ville.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le ministre est à la recherche d'un adjoint parlementaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis en mesure d'apprécier ses commentaires, ayant vécu 10 ans à Chicoutimi et ayant joué sur l'ancien barrage de la rivière du Moulin. Alors, je connais bien ces coins-là. C'est vrai que c'est beau.

(15 h 20)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1998?

Juin

Sinon, on va considérer ces 14 engagements comme vérifiés, passer au mois de juin 1998 où on trouve 13 engagements.

(Consultation)

M. Benoit: Alors, nous en sommes aux engagements du mois de juin 1998?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Benoit: L'engagement 1, M. le ministre, j'aimerais comprendre, là. Un peu plus loin dans les crédits, on va voir qu'il y a un centre de location de camions, si je comprends bien, à l'intérieur. Je n'ai peut-être pas le terme technique exact, là, il faudrait que je le retrouve dans les papiers. Alors, si je comprends bien, vous pouvez passer par ce service-là et louer de l'équipement. C'est ma compréhension des choses. Peut-être que j'erre. Enfin, vous pourrez m'expliquer pourquoi le ministère, dans certains cas, va aller dans l'achat.

Et, si je comprends bien, c'est un tout-terrain, là, mais, plus loin, on va voir qu'il y a des camions. D'ailleurs, si on va à 2, je pense... En tout cas, allons à 1, on va en retrouver d'autres plus loin. Où est-ce que le ministère... et pourquoi le ministère, dans certains cas, va aller avec le Centre de gestion des équipements roulants ? qui est le terme technique exact, je remercie la secrétaire ici ? et, dans d'autres cas, il va décider d'acquérir, si je comprends bien, tout simplement?

M. Bégin: Alors, dans toutes les circonstances, on doit passer par les services gouvernementaux, le Centre de gestion du matériel roulant, au ministère des Transports.

M. Benoit: Les équipements roulants.

M. Bégin: Oui, les équipements. Alors, on procède par là. On a différents véhicules, différents besoins. Alors, pourquoi choisir dans certains cas, au ministère des Transports, la location plutôt que l'achat? Je ne sais pas quelle est la base de leurs choix. Nous, ce qu'on veut, c'est un équipement avec des spécifications bien claires, et on suit le processus que nous imposent les Services gouvernementaux. Mais pourquoi location plutôt qu'achat?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non, mais là j'attends la réponse.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Benoit: À quatre, ils vont finir par y arriver.

M. Bégin: ...notre politique à nous est d'acheter. Il peut arriver certaines circonstances particulières où ça sera la location, mais la règle, c'est généralement l'achat.

M. Benoit: Mais est-ce que j'ai compris dans le début de votre réponse que dans tous les cas vous devez passer par le Centre de gestion des équipements roulants?

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Alors, vous ne pouvez pas, au ministère, décider que...

M. Bégin: Je ne crois pas.

M. Benoit: ...dans le parc de Mégantic, ils ont besoin d'un camion et d'aller en soumissions?

M. Bégin: Alors, évidemment, la règle est toujours la même, c'est que normalement on passe par le Centre. Cependant, il arrive des cas exceptionnels. Par exemple, si on a besoin d'un véhicule pour une courte période, là on passe par eux, mais, s'ils ne sont pas capables de nous fournir le service, à ce moment-là on est autorisés à aller dans un service privé. Mais c'est seulement l'exception et non pas la règle.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil, vous avez une question aussi?

M. Whissell: Oui. L'engagement 3, 375 000 $ pour une banque de données hydriques, quel était l'objectif visé? Dans quel but?

M. Bégin: Bien, c'est une conception administrative. En fait, c'est assez spécialisé, il faut un fournisseur spécialisé pour le développement du système Banque de données hydriques qu'on a besoin d'avoir chez nous, alors, le système qu'on a, BDH, qui sert à enregistrer puis à traiter les informations concernant, par exemple, le niveau des eaux et le débit d'eau des principaux cours d'eau du Québec. C'est de l'information extrêmement importante qui nous est fournie, alors il faut avoir des ressources qui nous permettent d'obtenir ces résultats-là et de les traiter. Alors, c'est pour ça qu'on a cet engagement. Ça fait

partie d'un ensemble de plans qu'on a mentionnés tantôt.

D'ailleurs, je profite... Parce que j'aurais donné la réponse tout à l'heure à Mme la députée de Rosemont qui en parlait, j'ai ici une liste que je voudrais mettre à la disposition de la commission ? je pense que ça va éviter... ça va faciliter, en tout cas, le travail de tout le monde ? qui s'appelle Étude des engagements financiers en commission parlementaire , et on a tous les numéros, l'année, le mois, le numéro séquentiel, le numéro de l'engagement et l'objet résumé comme ceci, par exemple: contrat, plan d'action technique, autres informations. Alors, on a une longue page. Alors, ça va nous permettre de faire le suivi. Mais on voit que ça fait

partie d'un ensemble, d'un projet global. Toutes les questions vont se greffer à l'intérieur de ça, mais pour répondre à des besoins spécifiques, comme on peut le voir, dans le domaine hydrique dans ce cas-ci. Alors, il y en aura pour d'autres. Si je prends une petite nomenclature, au mois de juin, il y en a trois. Il y a le contrat de banque de données hydriques, il y a le contrat de collecte intégrée des données puis il y a le contrat du système Climatologie. Alors, on voit qu'on passe de l'eau à l'air. Probablement qu'on va avoir du sol quelque part aussi, là.

Donc, achat: 500 licences... bon, neuf systèmes exploration, serveur NT. Bref, on a de tous les genres qui sont là-dedans. Ici, système climatologique, évolution des systèmes d'infraction, on touche à tous les secteurs.

Alors, on pourrait peut-être faire référence à ça pour montrer l'ampleur des achats et les greffer à l'intérieur de ce grand plan.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, si vous voulez.

M. Bégin: Et on pourrait faire une photocopie. Je n'avais pas prévu de le donner, mais... Pourriez-vous en faire pour chacun des membres de la commission, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, madame. Merci, M. le ministre.

M. Whissell: Pour revenir à ma question, M. le ministre, la banque de données, c'était une mise à jour de la banque de données hydriques du Québec?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Si oui, c'est sur quelles rivières?

M. Bégin: C'est l'ensemble. Ce n'est pas un, c'est l'ensemble.

M. Whissell: L'objectif, c'est quoi? C'est une banque de données qui est mise à jour mensuellement, une fois par année? Et les nouveaux...

M. Bégin: ...continu, là, je ne sais pas si l'ajustement se fait à tous les jours ou à toutes les heures. Mais, comme on fait référence à des niveaux de systèmes d'eau, bien c'est très variable, hein? Alors, il pleut, il ne pleut pas, c'est sec. C'est l'été, c'est l'automne. C'est très variable. Alors, c'est en continu et c'est probablement aux heures que c'est fourni.

M. Whissell: Mais l'objectif de la banque de données, là... La réponse que je veux avoir, c'est: Quel est le but visé avec la banque de données? C'est beau, faire une banque de données, mais pour faire quoi?

M. Bégin: Bon, c'est parce qu'on a différents outils de travail, mais il y a, entre autres, un genre de bilan ou d'annuaire de la variation des niveaux d'eau dans les cours d'eau qui sont répertoriés. C'est ce qui permet de dire ce qui va arriver année après année, en principe, quand on est en mesure de comparer sur plusieurs années les variations minimums, maximums dans une période donnée. La période d'étiage, on sait que c'est là que, par exemple, l'eau est à un plus bas niveau. Bien, si on l'a pendant 15 ans, on peut se dire que généralement on a à peu près tel volume d'eau dans la rivière.

Bien sûr qu'il arrive l'année où tout ça est bousillé parce que c'est une année exceptionnelle, mais c'est pour être capable de suivre régulièrement les...

M. Whissell: La banque de données est accessible...

M. Bégin: À tout le monde.

M. Whissell: ...au public?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: On y accède comment?

M. Bégin: Ah, bien, là, par exemple...

M. Whissell: Par votre site Internet ou...

Une voix: Il y a des abonnements. Les utilisateurs...

M. Whissell: Comme les firmes d'ingénieurs...

M. Bégin: Les utilisateurs peuvent avoir des abonnements.

M. Whissell: ...qui vont faire des ponts, des barrages vont consulter ce site?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Puis, le 375 000 $, lui, il servait, quoi, à la conception du logiciel pour gérer la banque de données?

M. Bégin: Moi, je n'ai pas le montant de 375 000 $ auquel vous faites référence, mais j'arrive à 442 000 $. Parce que, moi, j'ai 375 000 $ ? c'est pour deux ans ? mais j'ai une troisième année, qui était 1997-1998, qui s'ajoute, de 67 000 $. Alors, j'ai 442 000 $, puis, vous, vous avez 220 000 $ et 155 000 $, ce qui fait 375 000 $, O.K., pour deux ans. Moi, j'avais trois ans, alors c'est pour ça que...

M. Whissell: Puis, pour maintenir la banque de données à jour, c'est fait via les gens qui sont en place au ministère?

M. Bégin: Bien, ça, on le fait par ce système-là, puis le reste, ils fonctionnent pendant la période où les appareils sont encore utiles.

M. Whissell: Mais, M. le ministre, je veux être sûr de bien comprendre, là, une fois que... Parce que c'est sur trois ans, si je comprends bien...

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: ...une fois que le montant est terminé, la mise à jour de la banque de données va se faire via vos fonctionnaires, ou on a encore besoin de la compagnie informatique pour le faire?

M. Bégin: Non, non, non, une fois qu'on a payé nos équipements, on les utilise pendant la durée de vie utile de ces équipements-là.

M. Whissell: À la séquence 5, soumission demandée, zéro; soumission reçue, une. Ça fait drôle un peu.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ça, j'avoue que je vais peut-être avoir besoin d'une explication. Ha, ha, ha!

M. Whissell: C'est un contrat... gestion interne du soutien, AGP Solutions et technologies, 400 000 $, Climatologie. Vous y avez fait référence tantôt. Pourquoi? Ils sont les seuls au Québec à avoir la technologie?

M. Bégin: L'information que j'ai, c'est que le cahier des charges a été rendu disponible aux firmes ? au pluriel, là ? le 30 mars 1998 par un appel d'offres public qui a été publié dans les principaux quotidiens. Il y a une firme qui a présenté une proposition de service avec prix. Alors...

M. Whissell: Puis la firme qui a présenté, elle, elle n'avait pas reçu les documents? C'est-à-dire qu'elle n'était pas dans votre liste...

(15 h 30)

M. Bégin: Bien, c'est qu'on demande un appel d'offres. Alors, on demande aux soumissionnaires, puis il y a juste une firme qui s'est montrée intéressée. C'est pour ça qu'il y en a juste une.

M. Benoit: J'aurais une question sur cet engagement 1 précis, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Cette banque: Réalisation et implantation du système de climatologie. Pouvez-vous m'expliquer un peu qu'est-ce que ça mange entre les repas, ça, là?

M. Bégin: Oui. Alors, vous savez sans doute que le ministère a un réseau de stations, qui appartiennent au ministère, qui essaient de colliger les données climatologiques. Il y a d'autres partenaires qui sont là, comme le ministère des Ressources naturelles. Nous collaborons avec Environnement Canada, je pense. C'est ça, Environnement Canada? Alors, toutes les données qui proviennent des différentes stations, dont la plupart sont automatiques, sont transmises électroniquement, tandis que les autres qui ne sont pas encore comme ça, c'est transmis par formulaire.

Alors, on fait ça sur des plateformes de centrales développées durant les années soixante-dix. Ce n'est pas nouveau. On a un vieux... bien, on a un vieux... On a commencé tôt à faire un tel système, et on utilise des fichiers. Tout ça, ça fonctionne. Ça nous permet d'avoir des données sur le climat soit la journée même, même un peu comme on l'avait pour l'hydrique tantôt, selon des périodicités, et ça nous permet de connaître le climat. C'est bien important. Entre autres choses, une grande

partie des informations qu'on a le soir aux nouvelles disant qu'il va faire tant, etc., ça vient de nos stations météorologiques.

M. Benoit: Est-ce que c'est accessible au public? Est-ce que j'ai compris ? parce que mon confrère me parlait... Est-ce que vous dites que les prévisions météorologiques du soir sont en

partie faites à partir de cette banque de données là?

M. Bégin: On travaille avec Environnement... Hein?

Une voix: ...il y a des ententes...

M. Bégin: Oui, il y a Environnement Canada et nous. C'est parce qu'il faut savoir qu'on a au ministère de l'Environnement un réseau de stations météorologiques. Il y a d'autres ministères qui ont... comme le ministère des Ressources naturelles qui a d'autres stations; Environnement Canada en a. Alors, la combinaison de l'ensemble de ces stations-là permet de... Par exemple, on m'indique ici: les compagnies privées comme Alcan, quand on sait que... on a entendu ça, là, quand on a parlé des barrages.

Alcan gère de très longues rivières, des grands bassins versants, de sorte qu'ils ont besoin de connaître la climatologie, par exemple, pour savoir qu'il pleut 100 kilomètres plus haut, avec tel débit, qu'est-ce que ça va donner dans tant d'heures au barrage untel. Il faut qu'ils aient ça. Alors, ils ont un réseau; ça complète le nôtre, et tout ça ensemble fait qu'on a généralement un assez bon réseau.

M. Benoit: Maintenant, est-ce que, là, comme les autres banques de données ? vous avez répondu à mon confrère d'Argenteuil ? c'est accessible à des gens qui paient?

M. Bégin: On dit que c'est surtout des institutions, des firmes spécialisées qui s'occupent de ça. Ce n'est pas l'individu qui appelle, qui veut savoir quelle température il va faire demain, mais c'est plutôt des firmes.

Le Président (M. Kelley): J'irais à la chasse...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Oui, oui, Je veux aller à la chasse sur la rivière Metabetchouan, je veux savoir qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est la séquence 13, M. le ministre, Versement d'une subvention pour l'organisation du dixième anniversaire du Protocole de Montréal, 35 000 $. J'aimerais savoir qu'est-ce que c'est, ce protocole avec la ville de Montréal et le ministère de l'Environnement.

M. Bégin: C'est relatif aux SACO, substances appauvrissant la couche d'ozone. C'est connu comme ça. SACO ? S-A-C-O ? alors, substances appauvrissant la couche d'ozone. C'est extrêmement important, parce que beaucoup de ces produits produisent... par exemple: le smog produit des maladies, chez les asthmatiques, qui causent des problèmes importants. C'est les particules dans l'air de pluies acides; c'est un problème extrêmement complexe. Il y a des... ? j'oublie des fois le nom ? gaz qui sont véhiculés, mais c'est majeur. Alors, c'était le dixième anniversaire du Protocole de Montréal, et ça se passait à Montréal.

M. Marsan: Je comprends que le 35 000 $, c'était pour l'organisation du dixième anniversaire. Est-ce que je pourrais vous demander...

M. Bégin: Une réception d'accueil, le 11 septembre. Il y avait 150 pays représentés.

M. Marsan: Mais, ce que je voulais vous demander: Le Protocole de Montréal, c'est un Protocole qui a une durée de combien de temps?

M. Bégin: Ah, c'est indéfini.

M. Marsan: Quelles sont les sommes qui sont affectées à chaque année, peut-être?

M. Bégin: Il n'y a pas de somme spécifique, que je sache, qui est inscrite dans nos budgets. Mais, à l'occasion, il y a des appels qui sont faits. Là, la dépense qui est faite ici, c'était parce que c'est à Montréal, le Protocole de Montréal. Nous fêtions le dixième anniversaire, on a invité des gens de 150 pays qui sont signataires. Donc, ils sont venus ici, à Montréal. Je dois vous dire que c'est la première fois que j'ai fait un discours dans l'espèce de hall, l'hôtel Inter-Continental.

C'est la dernière fois que je vais en faire un là; je ne vous recommande jamais de parler là, impossible, le son fait à peu près 25 fois le tour de la pièce avant de vous retomber sur la caboche, impossible.

M. Marsan: M. le ministre, si je comprends bien, le 35 000 $, c'est pour le dixième anniversaire, on met ça de côté

M. Bégin: L'événement; c'est l'événement.

M. Marsan: Mais le Protocole, il a au moins 10 ans, ce protocole-là. C'est bien ça?

M. Bégin: Oui.

M. Marsan: Et vous dites qu'il n'y a aucun argent qui est donné à cette entente pour évaluer la couche d'ozone, pour voir si c'est...

M. Bégin: Non, on ne verse pas d'argent à un organisme qui gérerait le Protocole. Chacun des pays doit prendre des mesures qui, elles, peuvent coûter très cher à l'intérieur de leur juridiction.

M. Marsan: Ah! Ce n'est pas...

M. Bégin: Par exemple, juste pour bien comprendre, là, au mois de juin dernier, j'étais l'hôte des ministres de l'Environnement du Canada qui sont venus ici, à Québec, et on a eu une grosse discussion concernant les SACO, et particulièrement pour les particules fines que nous voulions voir réduire, parce que le Québec est situé dans le couloir du Saint-Laurent et ce couloir amène les vents très majoritairement de l'ouest vers l'est; donc, nous recevons beaucoup de ces effets-là.

Juste pour compléter, la semaine dernière, il y avait dans le journal un petit encart qui disait que les États-Unis n'étaient pas d'accord avec les mesures qui avaient été prises, parce que l'Ontario, par ses usines qui produisent, au charbon, de l'électricité plutôt que par le nucléaire depuis deux ans, les centrales nucléaires ayant été fermées, le cône de distribution, entre autres choses, des SACO atteignait des États américains pour un tiers, un tiers pour le Québec et un tiers pour les Maritimes.

Alors, c'est de ça dont il s'agit. Quelles sont les mesures, par exemple, que l'Ontario va prendre pour réduire les émissions de certains gaz en faisant telle et telle action? Ça peut être des centaines de millions de dollars. Alors, il n'y a pas d'argent spécifique pour faire fonctionner le système. Mais, des fois, on est obligé de payer très cher. Et, nous, on est récepteur; de ce côté-là, ça nous coûte moins cher un peu. On le paye autrement; c'est la croissance de nos arbres, entre autres, qui est moindre, à cause de la présence des pluies acides, SACO, etc.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, l'engagement 7, M. le Président. Cette dame, Suzanne Lacasse, de la Norvège, pour 29 904 $, est-ce qu'elle est venue au Québec? Est-ce qu'elle a eu le plaisir de marcher sur les rives de la rivière La Baie, ou est-ce qu'elle nous a produit un rapport? Qu'est-ce qu'elle a fait effectivement?

M. Bégin: Alors, ce sont, suite toujours au fameux déluge, deux experts norvégiens dans le domaine de la géotechnique qui sont venus ici pour voir... en tout cas, on voulait évaluer comment on pouvait contrer l'éventuel glissement de terrain par coulée argileuse. C'est des cas particuliers. Ceux qui ont vu, qui connaissent un petit peu le coin, là, on sait qu'il y a beaucoup de terres d'argile dans ce secteur-là. Ça présente, dans certains cas, des problèmes particuliers, parce que l'argile n'est pas toujours une substance solide comme on la connaît.

Des fois, ça paraît bien solide, mais, dans d'autres segments, vous pouvez frapper des poches qui sont quasiment comme du jello, qui sont extrêmement fragiles et presque liquides, et ça peut débouler.

Donc, c'est des problèmes de géotechnique extrêmement complexe et c'est dans ce cadre-là qu'ils sont venus. Alors, c'est une expertise évidemment qui était externe à l'expérience du gouvernement du Québec et c'est, je pense, bon. Et on nous indique que des coulées d'argile sont un phénomène fréquent dans les pays scandinaves. Alors, leur expertise, dans le cas présent, était pertinente, et c'est ce que nous avons requis.

M. Benoit: Ça n'a rien à faire avec les crédits, mais est-ce que Mme Lacasse est une Québécoise? C'est un nom... mon épouse s'appelle Lacasse.

M. Bégin: Je ne connais pas Mme Lacasse.

M. Benoit: Est-ce qu'elle était vraiment Norvégienne?

M. Bégin: Moi, ce que j'ai, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça n'a rien à voir avec les crédits. C'est parce que je n'ai pas entendu ce nom-là en Norvège très souvent.

M. Bégin: Mais c'est étonnant, des fois, comme on rencontre des noms francophones dans des endroits...

M. Benoit: Vous avez absolument raison.

M. Bégin: ...puis des noms anglophones aussi dans certains endroits qu'on ne s'attend pas. Kelley, par exemple, comment ça se fait qu'on a ça ici, au Québec, veux-tu bien me dire? Ha, ha, ha!

Une voix: ...les Irlandais.

Le Président (M. Kelley): Il faut faire attention, le pourcentage des Québécois d'origine irlandaise approche 40 %.

M. Bégin: Eh oui! C'est irlandais, Kelley?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bégin: C'est 40 %?

Le Président (M. Kelley): C'est comme Smith en Irlande, Kelley.

M. Bégin: Alors, le député a bien compris que nous taquinions, relativement.

Le Président (M. Kelley): Exactement, c'était bien reçu comme ça.

M. Bégin: Au fait, on ne peut pas regarder les gens...

Le Président (M. Kelley): Et les origines de Mme Lacasse vont demeurer un mystère pour les membres de la commission, parce que c'est la vie privée qui est en question.

M. Bégin: Voilà!

M. Benoit: Le dernier engagement, là...

(15 h 40)

Le Président (M. Kelley): Oui, dernier engagement.

M. Benoit: Oui. Effectuer les travaux de dragage dans l'estuaire de la rivière Saint-Jean... Le 12, excusez, M. le ministre. J'aimerais que vous m'expliquiez. On a décrié énormément... les gens de la voie maritime, ici, qui draguent, qui déposent ça un peu partout.

Nous, j'imagine qu'on fait mieux qu'eux, et j'aimerais savoir comment on s'y prend avant de décider de draguer. Et, si je prends pour acquis que c'est un dragage qui a été obligatoire suite au déluge ? enfin, j'imagine que c'est ça, vous me direz oui ou non ? et quelles sont les mesures qu'on prend? Est-ce qu'on fait des études, avant de procéder à ça, sur les sédiments, sur les poissons, ou un bon jour on décide que les bateaux ont de la misère à passer?

M. Bégin: Alors, ça va?

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: On se rappelle que le déluge, au Saguenay, n'a pas eu effet sur une seule rivière mais plusieurs...

M. Benoit: Absolument.

M. Bégin: ...dont, entre autres, l'Anse Saint-Jean, la rivière Saint-Jean qui a... C'est parce que je croyais que la réponse, ça vous intéressait. Alors, vous le préférez à moi.

M. Whissell: M. le ministre, je suis en train de lui dire qu'il...

M. Benoit: On ne peut rien vous cacher! Ha, ha, ha!

M. Whissell: M. le ministre, j'étais en train de lui dire qu'il me volait mes questions.

M. Bégin: Bien, je vais attendre que vous ayez fini de l'écouter. Ha, ha, ha!

M. Benoit: On ne peut rien vous cacher. On ne peut rien vous cacher, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Écoutez, vous en avez tellement peu que vous êtes obligés de vous les voler. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, oui, faites attention! Ça se peut que vous soyez ici un maudit bout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): La réponse, maintenant.

M. Bégin: Alors, la réponse était bien commencée, n'est-ce pas? Donc, c'est dans le cadre du déluge. La rivière Saint-Jean, qui est située à l'Anse Saint-Jean ou dont l'estuaire se trouve à l'Anse Saint-Jean, il y a là une marina qui a été complètement ensablée par le déluge, et des travaux ont été accordés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour faire le dragage. Alors là on est en compagnie... je pense qu'on est « safe » . Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vous ai entendu décrier, ainsi que vos gens, comment le fleuve Saint-Laurent était dragué à tous azimuts sans trop d'études, etc., fermez la parenthèse.

Est-ce que, dans le cas de l'Anse Saint-Jean, on a été plus sérieux? Est-ce qu'on a poussé les études environnementales avant de draguer ou si on a fait ce qu'on reproche aux autres de faire?

M. Bégin: J'ai dit tout à l'heure que la nature n'a pas été nécessairement environnementale dans le déluge et, entre autres, a balayé complètement des secteurs complets de terrains.

Il a même fallu, imaginez-vous, creuser dans la baie pour trouver le coffre-fort qui était disparu de la banque. Vous vous rappelez, la caisse pop? Alors, ça vous donne une idée de l'épaisseur des cochonneries qui ont pu être apportées à l'intérieur de certains estuaires.

Alors, dans ce cas-ci, la nature n'a pas bien travaillé. Elle a ensablé complètement une marina. Il fallait la désensabler, et c'était, comme on dit, res ipsa loquitur, les choses parlaient par elles-mêmes. Il fallait le faire, c'est ce que nous avons fait.

M. Benoit: D'autre part, la nature ? j'imagine que vous le savez ? a très bien travaillé dans d'autres cas où elle a abrié des fonds de rivière qui étaient toxiques. Et, maintenant, on dit que, finalement, les grands coups d'eau auront réglé un certain nombre de problèmes qu'avaient ces fonds de rivière là, et on reconnaît maintenant que certains poissons qui mangent dans les sédiments sont beaucoup moins toxiques qu'ils l'étaient avant que nous ayons ces déluges-là. Alors, à des endroits, finalement, la nature a bien fait son oeuvre.

M. Bégin: Au Saguenay, je serais très étonné de la chose, parce que les rivières dont on parle ? la rivière du Moulin, la rivière Saguenay, la rivière aux Sables ? sont des eaux qui viennent du parc des Laurentides, et il n'y a pas une industrie, il n'y a rien qui peut polluer l'eau dans ce coin-là. Alors, je ne vois pas comment elles ont pu l'être.

Si vous me parliez peut-être du Saguenay, bien là, je...

M. Benoit: Je vous parle de la rivière Saguenay effectivement.

M. Bégin: Ah! Hum! Qu'il y aurait eu des parties, là... je n'ai entendu parler de rien.

M. Benoit: Les sédiments ont abrié... les sédiments qui étaient déjà là, qui étaient souvent toxiques... Enfin.

M. Bégin: Ah, c'est possible. Peut-être.

M. Benoit: Ah! Ah!

M. Bégin: Mais, ça, vous savez, un bien, c'était...

M. Benoit: C'était « impossible » , c'est « peut-être » , et ça sera « certain » tantôt!

M. Bégin: Un bien pour 10 maux, ça reste juste un bien pour 10 maux, et il y a eu pas mal plus de maux, m-a-u-x...

M. Benoit: Il y a eu plus de maux que de biens, mais il y a eu quelques grands biens.

M. Bégin: Ah, bien, là, tant mieux si on a eu quelques bénéfices!

Juillet

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que les engagements pour le mois de juin 1998 sont vérifiés? Si oui, on va passer aux cinq engagements du mois de juillet 1998.

M. Bégin: ...Mme la députée de Rosemont que j'ai remis un document. Alors, vous l'avez? C'est l'ensemble des engagements concernant l'informatique. Alors, les contrats, tout ça, se retrouvent là-dedans. C'est pour permettre à tous les membres de la commission de visualiser l'ensemble des engagements qui tournent autour de la même question.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on n'a pas le total des engagements?

M. Bégin: Non, le but n'était pas de faire le total, c'était plutôt d'avoir une vue d'ensemble de la chose.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, merci. Au niveau de la séquence 5, avec le Conseil de bande des Naskapis du Québec, dans le cadre du

chapitre IX, est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi servait cette subvention de 155 000 $?

M. Bégin: Alors, le

chapitre XIX de la Convention du Nord-Est québécois prévoit le versement d'un montant au Conseil de bande des Naskapis pour le financement du Programme d'aide à la chasse, à la pêche et au piégeage ou trappage. Évidemment, le programme a pour objectif de fournir un revenu, ou encore, appelons-le comme des prestations, des mesures d'incitation aux Naskapis du Québec qui veulent s'adonner à ces activités d'exploitation de la faune comme mode de vie.

On comprend qu'une activité européenne a fait en sorte que certaines bandes ont plus ou moins abandonné les services traditionnels de la pêche, de la chasse et du piégeage. Alors, ce programme-là vise à leur permettre, s'ils le désirent, d'avoir un revenu puis retourner à ces usages-là.

M. Whissell: Mais pourquoi ça se ramasse au sein du ministère de l'Environnement et de la Faune à l'époque?

M. Bégin: Parce que, dans le cadre des conventions, le ministère de l'Environnement assume certaines responsabilités. Je crois que j'ai au moins trois comités qui sont sous ma juridiction: il y a Kativik, il y a les Cris, et d'autres, en tout cas, et certains dépendent du ministère de l'Environnement. Je leur fournis un budget, il y a des personnes qui sont nommées par moi pour siéger comme représentants du Québec. Parfois, il y a des personnes du fédéral qui y siègent également. Les tribus ou les bandes ont également du monde.

Alors, c'est, la plupart du temps, fédéral-Québec, avec les gens du milieu, le Québec et le fédéral étant, bien sûr, des pourvoyeurs de fonds alors qu'eux sont plutôt le bénéficiaire et le gestionnaire de ces fonds-là.

M. Whissell: Et cette enveloppe, c'est une enveloppe qui est fermée annuellement?

M. Bégin: Il y a des budgets annuels. La subvention s'élève, pour l'année 1978, à 60 000 $, puis elle est indexée annuellement. Pour 1998-1999, la subvention a été beaucoup plus qu'indexée, elle a été de 155 000 $; donc, 555 000 $, 355 000 $.

M. Whissell: Alors, c'est des montants qu'ils reçoivent année après année en vertu d'ententes.

M. Bégin: Exact. En vertu d'ententes qui sont le

chapitre XIX de la Convention du Nord-Est.

Le Président (M. Kelley): Mais, si j'ai bien compris, juste pour enchaîner sur ces questions, notre relation avec les Inuits, l'engagement 4 est différent qu'avec les Amérindiens.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Parce que les Cris... il y a l'Office qui se trouve au ministère de la Sécurité du revenu, qui est maintenant le ministère de l'Emploi. De mémoire, on trouve l'argent qui est aux bénéficiaires, mais l'engagement 4 qui est ici, c'est le ministère de l'Environnement qui fournit directement aux bénéficiaires via l'Administration régionale Kativik, si j'ai bien compris.

M. Bégin: Mais il faut faire attention. Nous avons des ententes. Comme au 4, c'est la Convention de la Baie James qui nous oblige à verser certains montants dans des services particuliers. Lorsque j'étais à la Justice, par exemple, je couvrais certains du secteur Justice, et tout ça. Alors, on doit fournir des sommes d'argent en vertu de ces conventions-là.

Par ailleurs, l'exercice de certains programmes qui s'appliquent également à l'ensemble des Québécois peuvent aider à la formation de la main-d'oeuvre...

Le Président (M. Kelley): Alors, moi, je fais la distinction... parce que, à l'intérieur de la Convention de la Baie James, le gros de la subvention du gouvernement du Québec se trouve au ministère de l'Emploi, de mémoire...

M. Bégin: Ah, c'est possible. Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): ...parce que l'Office des chasseurs et piégeurs cris est largement subventionné, et j'essaie de faire le parallèle entre cet engagement qui se trouve là. Est-ce que c'est plus ou moins la même chose qu'on trouve au 4? Parce que, ça, ça doit être le gros du soutien du gouvernement du Québec dans son ensemble...

Une voix: C'est impossible.

M. Bégin: Oui, pour les Naskapis.

Le Président (M. Kelley): Non, pour les chasseurs inuits. Moi, je parle du 4, où on trouve 4,2 millions.

M. Bégin: Ah, à 4, oui, oui, 4 282 000 $.

Le Président (M. Kelley): De mémoire, l'Office des chasseurs et piégeurs cris, c'est de cet ordre de grandeur, mais on trouve ça dans un autre ministère. Alors, c'est plus ou moins...

M. Bégin: C'est ça. Mais ce n'est pas toujours évident.

Le Président (M. Kelley): Non.

(15 h 50)

M. Bégin: Comme, là, maintenant, ça se retrouve à la Faune, ces contributions-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. L'engagement 1, M. le Président, Contrats négociés, j'aimerais ça que le ministre nous explique en termes que je pourrais comprendre: Réaliser la conception administrative relative au système de gestion des barrages publics et privés. Pourriez-vous m'expliquer ça en français, là, qu'on comprenne un peu ce qu'ils ont fait pour 60 000 $?

M. Bégin: Alors, ce que l'on cherche, c'est un système de gestion des barrages publics. Ça, c'est l'objectif ultime, être capable d'avoir un bon système. Nous avons fait appel au service de la Direction générale des services informatiques gouvernementaux ? DGSIG ? pour réaliser ce projet-là.

Alors, ce que l'on veut, c'est qu'il faut qu'on ait, en tout cas, un meilleur système de gestion des barrages ou un système plus moderne, et il faut évidemment utiliser les techniques modernes qui sont l'informatique; alors, c'est ce que l'on fait.

La DGSIG a pour mandat, là, de produire un dossier de conception administrative. Alors, comme biens livrables on trouve un manuel d'organisation, une description de la situation actuelle, la description des alternatives de solutions, élaboration aussi d'une nouvelle solution, planification de la mise en oeuvre de la solution et

sommaire à la Direction. Alors, c'est ce que l'on cherche: comment mieux gérer les barrages.

Et, souvent, il faut savoir qu'on fait des choses à distance, hein? Il n'y a pas une personne... ce n'est pas comme autrefois où t'avais, pour chaque voie ferrée, quelqu'un qui levait un barrage puis le baissait, hein? Ça se fait à distance maintenant. C'est la même chose pour ça.

M. Benoit: Là, est-ce que je dois comprendre qu'on est seulement au niveau de rapport? On n'est pas au niveau de l'opération, c'est-à-dire que le barrage en amont, à ce point-ci, n'est toujours pas via satellite ou via informatique, ou je ne sais pas trop comment; déjà, ne donne pas une commande au barrage en aval, et vice-versa. On n'a qu'une étude, là, c'est ce que je dois comprendre?

M. Bégin: Non, non, il y a des choses qui existent; on comprend que c'est... Là on parle d'une solution globale. Je ne dis pas qu'aucun barrage n'est géré à distance, je pense qu'entre autres celui sur le lac Kénogami, les deux qui sont là ? Pibrac et Portage-des-Roches ? sont gérés à distance par électronique. Puis ça n'en fait pas un système généralisé, complet pour l'ensemble des barrages que le ministère a à gérer.

Et, vous savez, je n'ai pas le chiffre de mémoire, mais je vais le vérifier tout de suite, mais c'est plusieurs milliers de barrages que le ministère de l'Environnement gère. Tous ne sont pas des barrages que l'on gère nécessairement par des systèmes électroniques, mais il y en a beaucoup... c'est 800? J'ai dit combien?

Une voix: Plusieurs milliers.

M. Bégin: Ah! plusieurs milliers, c'étaient les anciens chiffres.

Une voix: Plusieurs centaines.

M. Bégin: Plusieurs centaines, plusieurs... C'est 800 barrages. C'est quand même assez intéressant. C'est parce qu'il y avait au total, hein! Les premiers chiffres qu'on avait, c'était combien il y avait de barrages. J'ai retenu ce chiffre-là. Mais c'est 800 pour le ministère de l'Environnement, ce qui est quand même pas mal plus que tout ce que le monde pense. Mais il y en a des petits, des moyens puis des gros. Dans certains cas, il faut avoir un système de gestion à distance.

M. Benoit: Quel est le calendrier d'implantation d'un tel rapport, M. le Président? Si vous nous dites qu'il y a... c'était un rapport avec plein de suggestions, à quelle vitesse on a l'idée de s'assurer que tous les barrages d'Hydro soient effectivement en continu avec le ministère?

M. Bégin: Alors, ce sera l'an prochain ? en 2002 ? que nous aurons