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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 12 septembre 2024

Vol. 47 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l’approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h 30

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

12 h

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

12 h 30

Massé, Manon

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

14 h

Boivin Roy, Karine

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

14 h 30

Boivin Roy, Karine

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

Morin, André Albert

Asselin, Mario

Blais, Suzanne

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

15 h

Boivin Roy, Karine

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

Asselin, Mario

Blais, Suzanne

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

15 h 30

Boivin Roy, Karine

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Asselin, Mario

Blais, Suzanne

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Morin, André Albert

16 h

Boivin Roy, Karine

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

Morin, André Albert

Asselin, Mario

Blais, Suzanne

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant

l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des

services <sociaux ...

Le Président (M.

Bachand) :

culturelle au

sein du réseau de la santé et des services > sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais

(Abitibi-Ouest) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Lors de

l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement du

ministre à l'article 1 du projet de loi. Donc, Mme la députée de

Sainte-Marie—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Mme Massé : Eh! vous venez de

faire un beau jeu de mots, que tout le monde fait. Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président (M.

Bachand) : Ce n'est pas la première fois,

vous le savez, puis je m'en excuse, hein, c'est...

Mme Massé : Non, je le sais,

j'adore, j'adore. Moi, deux saintes ensemble, là, ça me fait plaisir.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, Sainte-Marie—Saint-Jacques,

désolé.

Mme Massé : Bonjour, tout le

monde, contente d'être avec vous aujourd'hui pour poursuivre ce travail essentiel

que nous sommes en train de faire.

J'avais commencé une discussion hier avec

le ministre sur l'article 1, qui est quand même un

article assez costaud,

qui place beaucoup de choses, si je peux dire ainsi, dans le projet de loi.

Puis d'ailleurs, c'est souvent... c'est souvent le cas, si je peux dire, dans

les projets de loi.

L'article 1 assied plusieurs choses. Et, déjà, on

avait regardé un certain nombre d'éléments. Et, hier, je disais au ministre que

j'avais des amendements qui étaient en réflexion, mais que je voulais

l'entendre parler sur... avant de déposer, là, pour ne pas travailler pour rien.

Alors, nous étions... nous approchions la

discussion sur... Et j'ai demandé au ministre : Pourquoi vous n'avez pas

privilégié d'inclure à l'article 1.1°... je ne l'ai pas dans la face, oui,

un point... deuxième alinéa... je ne sais jamais comment dire ça, l'article 1,

l'alinéa 2 ou... en tout cas, le deuxième picot, tiens, ça va... pas... non,

pantoute. Voyons! L'embauche...

Une voix : ...

Mme Massé : Elle est où? Ah

oui, ici, 5°. Oui, voilà. 5°, alinéa 2. 5° dit : «Adapter l'offre de

services de santé et de services sociaux par des moyens comme...» Puis là,

le deuxième, on dit : L'embauche de... Le premier, pardon :

«L'embauche de [...] membre des Premières

Nations et de personnel inuit.»

Pourquoi il n'y a pas... on n'a pas cru

bon garder la dimension des gestionnaires, des décideurs, bref, pas seulement

les membres du personnel qui offrent des services en santé et services sociaux,

mais bien des gens qui les dirigent et les encadrent?

• (12 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis content de se retrouver aujourd'hui pour parler

de cet

article qui est fort important, fort... qui est... qui peut probablement

dire... comme disait ma collègue, c'est l'assise d'un projet de loi.

Il y a deux points importants, je

pense, dans ce que le collègue apporte, et on va le relire ensemble. Quand on

dit : «Adapter l'offre de services de santé et de services sociaux par des

moyens comme...», premier point, je veux prendre le temps de discuter avec la

collègue, c'est «adapter l'offre de services de santé». Pourquoi je dis ça?

Parce qu'un des questionnements qu'on a eus nous-mêmes, qu'on s'est fait dire,

c'est : Est-ce que quelqu'un pourrait le contourner en disant :

Écoute, j'ai embauché des gens qui font... puis, bien que ce soient des tâches très

importantes, des tâches autres que du personnel soignant ou des gens qui sont

directement en contact, qu'on vient contourner ce que le législateur a voulu

dire? Là, on parle vraiment d'adapter l'offre de services de santé. Alors, pour

nous, de la façon que c'est analysé, c'est très clair. C'est des gens qui

donnent le service de santé. Premier point.

Deuxième point, quand on parle de

l'embauche de personnel membre des Premières Nations et du personnel... et des

personnes inuites, pardon, ça inclut les dirigeants, ça inclut les différents

postes, et... mais ça, en passant, pour nous guider dans nos travaux, il y a

notre légiste qui pourra nous guider aussi. Mais j'aimerais rassurer la

collègue, parce qu'on a déjà eu cette discussion-là ensemble quand on parlait

des conseils d'administration, du message fort qu'on envoie aussi, là, quand on

nomme des gens en position d'autorité, en position de pouvoir changer les

choses. Et c'est un bel exemple qu'on a vécu à Joliette, lorsqu'on a une

personne qui a été nommée sur le conseil d'administration d'établissement, on a

l'adjoint, la PDG qui a été nommée aussi responsable des plaintes, qui est

membre de la première nation attikamek de Manawan. Et là, quand on regarde le

nombre de conseils d'administration avec un représentant qui est membre des

Premières Nations et Inuits, on est rendus à 23 personnes,

23 personnes, quand on inclut la dernière nomination, qui est nulle autre

que Stanley Vollant sur Santé Québec.

Alors, ce que je veux dire, c'est qu'il y

a un changement qui s'opère, puis je pense que c'est <important...

Haut de la page

12 h (version révisée)

<17903

Lafrenière :

...Alors, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un

changement qui s'opère, puis je pense que c'est > important que les gens

à la maison le comprennent, il y a un changement qui s'opère, puis ça doit s'opérer

à toutes les strates. Oui, d'avoir de l'embauche de personnes, puis j'aime

beaucoup l'exemple de Joliette, M. le Président, parce qu'ils ont embauché des

brancardiers, infirmières, membres des Premières Nations, puis, de préférence,

des gens de la communauté de Manawan. On a aussi des navigateurs, ce qui est

extrêmement important pour comprendre la langue, la culture, mais quand on

monte dans les strates, on s'est même assuré, comme je vous disais tout à l'heure,

que la personne, pour ne pas le nommer, M. Guy Niquay, qui est en charge

des plaintes, qui est adjoint de la PDG, vienne lui aussi de la communauté, est

un membre du conseil d'administration. On s'assure qu'à toutes les strates, c'est

bien représenté.

Ça fait que ce que je viens dire à ma

collègue, dans ma longue réponse... Sa question, on l'a, on l'a eue, ça a fait

de vifs échanges entre nous, en se disant : Est-ce qu'on est à la bonne

place? Pour nous aider dans notre réflexion, avant de poursuivre ma discussion

avec la collègue, j'aimerais qu'on entende la légiste et, par la suite, je

reprendrai la discussion avec la collègue.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y aurait le

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. S'il vous plaît, maître,

vous connaissez les règles, vous vous identifiez, s'il vous plaît, merci

beaucoup.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Merci, M. le Président. Hélène

Dumas-Legendre, je suis avocate pigiste au ministère de la Justice.

Alors, effectivement, M. le ministre l'a mentionné,

le vocabulaire qu'on a proposé en utilisant seulement «personnel», sans le

qualifier, était pour permettre d'être le plus inclusif possible, donc d'englober

vraiment l'ensemble du personnel, autant les gestionnaires, les professionnels,

le personnel administratif. Donc, avec ce vocable très général, tout le monde

est visé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Est-ce que

je comprends... Puis merci de l'explication à l'oral, puisque dans comment vous

le dites, en tout cas, pour moi, ça... n'importe qui qui essaierait d'interpréter

cette loi-là comprendrait que derrière «personnel», ça inclut tout le monde qui

reçoivent un chèque de paie, je vais le dire comme ça, de... bien là, ça risque

d'être de Santé Québec, là. Oh! Mon Dieu! «Anyway». Mais ça n'inclut pas les

dirigeants... Est-ce que... En fait, c'est une question : Est-ce que ça

inclut les dirigeants élus ou nommés? Je veux dire, on n'a pas d'obligation,

quand on dit «personnel». J'entends que là, on l'a fait pour Joliette. Mais

est-ce que ça inclut les gens qui n'ont pas de chèque de paie de l'État, mais

qui jouent un rôle dans l'orientation des services, des soins de santé, des

services sociaux?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis comme on se disait hier, on y va ad lib, on

regarde qui a la bonne information. Parce que le but, encore une fois, M. le

Président, pour votre commission, c'est de faire avancer cette commission puis

faire le meilleur projet de loi. Tantôt, je parlais des... des membres des

conseils d'administration — puis je veux être sûr que je saisis bien

la question de la collègue — et je vous dirais qu'à chaque semaine,

au Conseil des ministres, lorsqu'on a les nominations, on regarde, justement,

la représentativité. Et ça, on a fait un engagement, un engagement clair, que c'était

important. Et on voit, on voit les résultats, M. le Président.

Alors, ce... je veux rassurer la collègue,

c'est... effectivement, ça fait

partie de ce qui est... ce qui est sur notre

tableau de bord. Tantôt, quand j'ai sorti le chiffre, c'est un chiffre que je

vois à chaque semaine, M. le Président, on est rendus à 23, et plusieurs

conseils d'administration extrêmement importants, M. le Président, extrêmement

importants, Société de l'assurance automobile du Québec, entre autres, M. le

Président, et là, Santé Québec. Alors, vraiment, on met des gens pour leur

compétence, je le dis encore une fois pour ma collègue, pour leur compétence,

ce n'est pas une question de statistiques, pour leur compétence. Et ça permet d'influencer

le réseau, M. le Président, de tout le long, c'est-à-dire la personne qui

travaille dans le réseau... Et même hier, lorsqu'on a parlé de formation, on a

dit que cette formation-là n'était pas juste au personnel soignant, c'est tout

le monde dans le réseau qui reçoit cette formation-là. On veut vraiment que ce

soit la chaîne, vous me permettrez l'expression, la chaîne entière qui soit...

qui soit influencée pour permettre de prendre de meilleures décisions, d'être

plus flexibles, d'être à l'écoute, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Ce que je

comprends, c'est que vous en avez pris l'engagement clair, et il semble y avoir

des résultats. Demain matin, il y a un autre gouvernement, il n'y a aucune

obligation. Il n'y a aucune obligation à ce niveau-là. Je comprends que, par la

loi qu'on adopterait sur la sécurisation culturelle, tel que libellée

maintenant, il y aurait une obligation au niveau du personnel, qu'il soit

gestionnaire ou travailleur, travailleuse de première ligne. Mais au niveau des

gens élus ou nommés comme, par exemple, sur les conseils d'établissements, je

vois qu'à Santé Québec, il y a eu, effectivement, une nomination, un Innu en la

personne de Stanley Vollant, mais, sur les <conseils...

Mme Massé :

...effectivement,

une nomination, un Innu en la personne de Stanley Vollant, mais sur les > conseils

d'établissements, par exemple, pour avoir toute la chaîne... je comprends votre

préoccupation. Pour avoir toute la chaîne de personnes qui interviennent, est-ce

qu'il y aurait moyen de s'assurer que ce ne soit pas seulement un engagement

clair, mais bien une petite contrainte législative qui ferait en sorte que

n'importe qui qui arriverait après vous ne pourrait pas détricoter ça aisément?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis je n'embarquerai pas sur la loi pour les conseils

d'administration, honnêtement, je vais atteindre la limite de mon incompétence

assez rapidement. Ça fait qu'on aurait une discussion futile, mais je peux vous

garantir que ça fait

partie de la représentativité qui est demandée.

Cependant, j'aimerais qu'on revienne... Parce

que la collègue a parlé des établissements de santé, puis c'est là qu'il y a une

piste fort intéressante dans ce qu'elle a amené. M. le Président, dans le PL 15,

à l'article 137, on dit : «Le conseil d'administration

d'établissement doit comprendre au moins un membre qui, de l'avis du conseil

d'administration de Santé Québec, est représentatif de la diversité de la

société québécoise.» Là, ma collègue va dire : Oui, mais «diversité

québécoise», Ian, ce n'est pas nécessairement un membre des Premières Nations,

Inuits. Et elle a raison. Mais je lui relance la question en disant, exemple — je

prends toujours le même exemple, je m'excuse, je ne suis pas assez créatif — Sherbrooke,

je me sentirais très mal de conseiller moi-même, puis je suis sûr que ma

collègue est d'accord avec moi, au conseil d'administration d'avoir un

représentant d'une communauté autochtone X, Y. Alors, ce qu'on vient dire :

Il faut qu'il représente la diversité. On a plusieurs exemples. On sait que ça

se fait, mais on laisse... Encore là, on ne veut pas faire du mur à mur, on

veut... on veut faire en sorte que les établissements, parce qu'on le dit dès

le départ, dans notre projet de loi, hein, on dit qu'ils doivent travailler

avec les Premières Nations. Il faut revenir, des fois, il faut reculer dans

l'article en se rappelant qu'on donne déjà l'obligation de travailler avec les

Premières Nations et Inuits, et là, ce qu'on fait, puis je reviens avec mes

poupées russes que je disais hier, je n'en ai pas trouvé, mais quand on vient

dans le plus petit, on dit : Mais là, on veut s'assurer que dans un

conseil administration, il y un membre représentatif de la diversité. C'est

comme ça que ça a été... ça a été concocté, M. le Président.

Mme Massé : Combien de temps

qu'il me reste?

Le Président (M.

Bachand) : Il en reste pas mal. Alors, donc vous pouvez

continuer, oui. Je vais vous dire ça dans quelques instants.

• (12 h 10) •

Mme Massé : Ce n'est pas sur

le bord du précipice, c'est ça mon objectif. Peut-être que je prendrai quelques

instants, parce que c'est vrai que vous avez dit à plusieurs reprises : Il

n'est pas... on ne veut pas faire du mur à mur, ça prend une certaine

flexibilité. Je le comprends, mais, en même temps, quand on se met des règles,

on se force à faire... à faire ce qu'on ne faisait pas avant, nécessairement,

qu'on se soit donné cette règle-là. Moi, je comprends quand vous me donnez

Sherbrooke comme exemple, et pourtant, pas très loin, il y a une communauté

abénaquise qui... et je suis certaine que des étudiants autochtones qui vont à

Sherbrooke et qui... Pour moi, je comprends votre argument, puis ça fait

quelques fois que vous le dites, puis je me suis dit : À un moment donné,

je vais finir par lui dire. Sans vouloir faire du mur à mur exactement pareil,

tu sais, pour moi, c'est important, puis on a eu ce début de discussion-là,

hier, quand on a dit que les établissements devaient élaborer conjointement

avec des Premières nations désignées pour élaborer tout ce qu'on veut mettre en

œuvre avec cette loi-là. Ça fait que, déjà, on s'est mis une obligation d'une

certaine façon, si le ministre l'accepte, bien sûr, là, je comprends qu'il est

toujours en consultation là-dessus.

Mais, ceci étant dit, je ne veux pas

minimiser le fait... puis je trouve que ça serait commettre une erreur

historique qu'on commet depuis toujours, c'est-à-dire : Les autochtones, ah!

mettons, les... Ah! oui, les Inuits sont au nord, ça fait longtemps qu'on le

sait, qu'ils sont pas mal au sud. Les... À Sherbrooke, ça va être différent.

Oui, non, mais c'est parce que c'est ça, avec la... la réalité des Premières

Nations qui vivent hors communauté, il n'y a plus... il n'y a plus... Ça existe

plus ou moins, cette réalité-là. Maintenant, ce qu'on souhaite, avec la

sécurisation culturelle, que peu importe, sur le territoire du Québec, où est

la demande d'une personne des Premières Nations ou Inuits, une demande en soins

de santé ou en services sociaux, qu'il y ait tout le mécanisme qu'on est en

train d'essayer de mettre en œuvre, de dessiner, pour s'assurer que ces

personnes-là vont recevoir des soins de façon <égalitaire...

Mme Massé :

...pour

s'assurer que ces personnes-là vont recevoir des soins de façon > égalitaire,

comme moi je les recevrais, que j'aille en Gaspésie ou peu importe où, ou même,

je dirais, dans un vide complet de... d'autochtones au Québec. Donc, je... Oui,

c'est ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ça fait quelques

fois que vous dites ça, puis puisqu'il me reste beaucoup de temps, puis que ça

va teinter... Oh? Il reste cinq minutes. Bien, cinq minutes, ça inclut

l'échange avec le ministre?

Le Président (M. Bachand) : Non. C'est cinq minutes pour vous.

Mme Massé : OK, pour moi.

Ça fait que répondez à moi puis, après ça, j'irai au cœur de l'affaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Puis, pour poursuivre, tantôt, ma lecture de

l'article 137, j'aurais dû terminer la phrase en disant : «Lorsque,

de l'avis du conseil d'administration, les besoins sociosanitaires des

communautés composant la population desservie par l'établissement le

justifient, ce nombre de membres est porté à deux, dont un autochtone.»

Alors, tantôt, mon exemple de Sherbrooke,

M. le Président, puis je l'ai donné... je l'ai donné ça, puis ma collègue a

raison, écoutez, j'ai été policier à Montréal pendant plusieurs années. Je peux

vous dire que c'est un des endroits où on travaille le plus avec la communauté

inuite, bien qu'ils soient du Nunavik, comme on a dit. Alors, on le sait très

bien. Cependant — puis là, je vais poser une question, puis en tout

respect — qui est mieux placé que les Premières Nations et les Inuits

pour décider, avec l'établissement de santé, qui devrait être là et le comment?

Puis je reviens toujours avec mon exemple, en disant que, dès le départ, dans

cet article, ce qu'on est venus dire, on est venus dire : Il faut

travailler avec les Premières Nations et les Inuits.

De l'autre côté, M. le Président, il y a

une question de capacité. Une question de capacité, c'est très clair, je parle

pour les communautés. Tantôt ma collègue référait aux Abénaquis. Bien, est-ce

que la communauté pourrait dire qu'eux, quand ils regardent ça, il ne semble

pas que c'est à propos, ou que ça pourrait être quelqu'un d'une autre

communauté? Bref, on veut laisser la décision à ceux qui sont mieux placés pour

la prendre, c'est-à-dire l'établissement avec les Premières Nations et les

Inuits. C'est un petit peu ça.

Et je vais vous faire une analogie, puis

ma collègue la connaît. Vous savez, dans mon propre cabinet, je me suis dit :

Je veux avoir des membres des Premières Nations et des Inuits, puis j'étais

très, très fier. Mais qu'est-ce qui est arrivé, comme c'était des... Ce sont

des gens extrêmement compétents, ils sont partis vers leurs communautés. Les

gens sont venus les chercher. C'est une réalité qu'on vit sur le terrain.

Puis quand je suis allé au Nunavik, je

l'ai vécu. Les gens me l'ont dit : Souvent, bien, c'est un bassin. Alors,

je crois qu'au final, encore là, dans le «pas de mur à mur», il y a des

communautés qu'on pourrait dire : Il y a plusieurs personnes, puis tant

mieux. Puis là, je vous donne même un exemple, si ça le justifie, il y a deux

membres, dont un autochtone. Mais laissons les gens sur le terrain, qui vont

être les mieux placés. Puis ça, les Mohawks nous l'ont dit, M. le Président, en

commission. Pendant les consultations, ils ont dit : Attention! Nous

autres, on a un système qu'on aime, là. Ça va bien. Ne commencez pas à nous

chambarder ça parce que vos grandes règles vont nous dire comment. Il faut

trouver un juste équilibre.

Puis la collègue le dit bien, là, il faut

s'assurer que, quand on ne sera pas là, les gens qui vont le mettre en place

vont suivre les mêmes lignes qu'on s'est données, mais il faut laisser aussi

assez de... de latitude aux gens de terrain pour un système qu'ils connaissent puis

qui correspond à ce qu'ils veulent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Bien,

oui, je comprends. Je comprends. Il va falloir être habiles, mais à

l'article 2, je crois, de mémoire, on parlera de... justement, du comité,

l'article 2, oui, du comité national, donc, qui est une espèce de filet de

sécurité, j'imagine, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas personne qui se

défile à travers ce système-là.

Bien, écoutez, M. le Président, je serais

rendue à l'heure de vouloir déposer un amendement à... un sous-amendement,

pardon, pardon, à l'article 1, si cela vous convient. Je pense...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

Mme Massé : Oui,

quelques instants. Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre deux petites minutes. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, M. le

Président. Alors, j'étais rendue à vous proposer, M. le ministre, un

sous-amendement que je vais vous lire ainsi : Sous-amendement à l'article 1.

L'amendement à l'article 1 est modifié de la manière suivante :

1° par l'ajout, dans le deuxième alinéa,

après les mots «avec des représentants» des mots... les mots, pardon, «désignés

en collaboration»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, des mots «des Premières Nations et des Inuits» — woups! Ah

oui — par les mots «les Premières Nations et les Inuits» — je

me suis surprise moi-même;

3° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, des mots «mécanismes de mesure» par le mot... «évaluations» — excusez;

4° par l'ajout, dans le troisième alinéa,

après «, doivent» du mot «notamment :».

• (12 h 30) •

Puis là, ça va être plus agréable, parce

que ça se lirait ainsi :

L'article se lirait ainsi :

«1. Santé Québec et tout établissement du

réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de

sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuits.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement

doivent — on espère que notre amendement continue à cheminer dans la

tête du ministre, avec «élaborer conjointement», mais pour le moment, on va

dire — développer avec des représentants désignés en collaboration

avec les Premières Nations et les Inuits, des mesures qui précisent les

pratiques culturellement sécurisantes et qu'ils entendent — pardon — mettre

en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de

celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les évaluations de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes

doivent notamment...»

Bon. Vous allez voir, je vais tout vous

expliquer ça, puis ça ne sera pas bien, bien compliqué. Je pense qu'hier, on a

beaucoup discuté, puis c'était vraiment intéressant, en tout cas, ça aide

d'avoir aussi des contributions des professionnels pour s'aider à se faire une

tête. Mais je discutais avec des alliés autochtones, hier, et c'est sûr que

leur expérience dans le système de santé et des services sociaux est une

expérience extrêmement traumatisante. Alors, il y a, des fois, peut-être que

vous allez avoir l'impression que je vais vouloir mettre la ceinture, puis les

bretelles, puis je ne sais pas quoi d'autre, pour dire qu'on va... on veut

protéger sincèrement puisque c'est de la <sécurisation...

Haut de la page

12 h 30 (version révisée)

<15421

Massé :

...puis je ne sais pas quoi d'autre pour dire qu'on va...

on veut protéger sincèrement puisque c'est de la > sécurisation

culturelle qu'on parle. Donc, il faut que nos frères et soeurs autochtones,

lorsqu'ils lisent ce qu'on aura finalement accouché, se disent : Ah oui!

Avec ça, là, je sens que je vais me sentir plus en sécurité et je sens que je

vais pouvoir aller voir mes commettants, parce que je discute beaucoup avec les

dirigeants politiques des premiers peuples. Il semble qu'ils vont pouvoir aller

voir leurs commettants pour dire : Bien, écoutez, on sent que le

gouvernement du Québec a fait un pas dans la bonne direction pour nous assurer

d'avoir des soins de santé égals, comme si... comme tous les Québécois et

Québécoises. Alors, c'est pour ça que...

Et là je vais expliquer chacune des

modifications que je vous propose, discuter avec vous. Premièrement, c'est

«désignés en collaboration», c'est-à-dire que l'expérience vécue par plusieurs

Premières Nations, élues ou non élues, là, je pense aux jeunes femmes

autochtones du Québec notamment, c'est que, souvent, nous, les allochtones, on

fait des choses vraiment avec le cœur ouvert, avec une bonne volonté, avec un

réel désir de casser les reins au colonialisme, mais, malheureusement, on fait

les affaires pour eux autres, on décide, entre guillemets, pour eux autres.

Alors, je me disais qu'une des façons de leur dire : Non, non, écoutez,

cette loi-là, dans la sécurisation culturelle, dont vous êtes les seuls qui pouvez

nous dire si on fait bien une job, bien, dans l'article 1, qui est

constitutif, qui donne... qui donne le cadre, l'inspiration pour le reste du

projet de loi, bien, on vient placer, d'entrée de jeu, que — bon, j'espère,

puis, je vais le redire encore — mon premier sous-amendement qui

disait... qui disait «élaborer conjointement avec les représentants désignés en

collaboration avec les Premières Nations». Alors, ici, ce que je viens essayer

de faire, c'est de dire aux Premières Nations : Vous pouvez être assurées,

cette fois-là, on se donne, nous, allochtones, l'obligation de vous consulter,

d'être avec vous pour même désigner les gens, pas juste pour travailler

conjointement. Ça, on s'est, j'espère, donné l'obligation avant, mais pour savoir

qui va être les vis-à-vis, conjointement avec les gens des établissements,

bien, les Premières Nations vont avoir leur mot à dire là-dedans. Et c'est ce

que j'essaie de venir insuffler ici.

Peut-être juste une petite parenthèse,

parce que ça fait quelques fois que j'utilise le mot et je ne voudrais surtout

pas offusquer les gens, j'utilise le mot «allochtone». C'est une façon, je

pense, qu'on a trouvée, dans notre histoire récente, de dire : Bien, il y

a des gens qui sont vraiment les tributaires du territoire, qui sont ici depuis

des millénaires, qui se transmettent, de génération en génération, des droits

ancestraux qu'on appelle, sous le grand chapeau des autochtones,

particulièrement les Premières Nations. Et le terme «allochtone» veut dire ,

bien, tous les autres qui ne sont donc pas autochtones, qui sont autres qu'autochtones.

C'est un terme qui est quand même assez courant, utilisé, qui est peut-être un

peu moins heurtant — vous allez m'entendre, des fois, dire «les

Blancs — qui est peut-être un peu moins heurtant que ce terme-là. Et je

fais moi-même l'effort, là, pour l'éviter, pour ne pas heurter personne. Parce

que l'idée, ce n'est pas de se heurter mutuellement, c'est d'essayer de trouver

les chemins de passage. Et je pense que le terme «allochtone» ne devrait pas...

en fait, j'espère qu'il n'est pas blessant pour personne, puisqu'il ne fait

dire... il ne dit que les personnes qui ne sont pas autochtones. Bon, alors,

voilà. Donc, j'ai fait ma parenthèse pour toute l'étude détaillée, je n'y

reviens plus.

Donc, j'ai fait «désignés en

collaboration», puis là, bon, «les» au lieu de «des», c'est une question de <langage...

Mme Massé :

...Donc,

j'ai fait «désignés en collaboration», puis là, bon, «les» au lieu de «des»,

c'est une question de > langage, ça va être plus simple.

Le coeur de mon autre sous-amendement,

c'est la question d'évaluation. Et là je vais rentrer un peu dans ce que moi,

j'en ai compris du monde des Premières Nations et des Inuits et de leurs façons

de faire et de leurs façons de voir. C'est-à-dire que c'est sûr que nous, dans

notre monde à nous autres, on a appris, puis c'est souhaitable, à... On a

développé, en fait, un vocabulaire qui nous... qui nous ressemble, qui est

collé à notre culture, qui est... que, lorsqu'on le dit autour de nous,

généralement, les gens saisissent ce que ça veut dire. Et ça, je comprends que

ça a donné naissance au terme «mécanismes de mesure». Ce qu'on comprend... Ce

que moi, je comprends, comme allochtone, dans «mécanismes de mesure», c'est des

mécanismes qui vont me permettre d'évaluer, de mesurer, d'évaluer c'est quoi,

les impacts de ce qu'on va s'être donné comme... comme plan d'action ou comme

mesures sécurisantes ou comme pratiques culturellement sécurisantes. Alors...

Et ce pourquoi... Vous seriez légitime de

dire : Bien non, Manon, là, tu essaies de mettre quatre trente-sous pour

une piasse. Ce qui est, à mon sens, différent de voir le mot «évaluation»

apparaître là, puisque je pense qu'il représente clairement l'esprit de ce qui

était écrit dans l'article n° 1 du ministre, c'est

que, quand on prend des mécanismes de mesure, on est souvent très statistique,

factuel. Puis je le sais que, les gens qui sont assis à la banquette en avant,

votre chef, notamment, en a fait sa marque de commerce de dire : Moi, je

suis quelqu'un qui — je pense que, d'ailleurs, il utilise le mot

«évaluer», mais... — je suis quelqu'un qui aime savoir avec des tableaux

indicateurs, des... je veux savoir où ce qu'on s'en va. C'est parfait. On veut

• (12 h 40) •

Dans le mot «évaluation», particulièrement

utilisé dans la bouche des autochtones, des Premières Nations et des Inuits, ce

n'est pas seulement : On a-tu fait les 18 mesures qu'on s'était dit

qu'on ferait pour atteindre notre objectif? On est-tu capable de cocher ces

mesures-là? Donc, «mécanismes de mesure», ou ce que souhaitent plus les gens

des Premières Nations, c'est que cette... ce qu'on vient placer, le devoir de

Santé Québec, avec... conjointement avec les Premières Nations, c'est de

s'assurer que ce qu'on a mis en place, ce n'est pas rien que des mesures qu'on

a cochées, mais qui atteignent l'objectif qu'on s'est visé... qu'on a visé,

pardon, qui est l'objectif de la sécurisation culturelle. Et donc là on est

dans quelque chose de beaucoup plus holistique, puisque, pour évaluer les

outils, les processus, les... ce qu'ils décideront de mettre en place, je ne

veux pas... Ce n'est pas rien que des mesures. Des mesures, ça se coche. Une

évaluation, il faut que tu t'assoies puis tu te parles, parce que c'est, surtout

en matière de sécurisation culturelle, une expérience qu'on veut évaluer, c'est est-ce

que toi, comme citoyen autochtone, mettons des Premières Nations, est-ce que

toi... comme citoyen des Premières Nations, quand tu es venu dans notre système

de santé allochtone, c'est quoi, l'expérience que tu as vécue? Et est-ce qu'on...

Est-ce que tu t'es senti en sécurité en venant nous visiter? Alors, la notion

d'évaluation, pour moi, elle amène ça.

Premièrement, et le ministre l'a dit plus

tôt, dans nos échanges d'il y a quelques jours, c'est que la notion même de la

santé, chez les autochtones, n'est pas du tout la même que la nôtre. Ça peut

nous <apparaître...

Mme Massé :

...même

que la nôtre. Ça peut nous > apparaître un peu bizarre, mais cette idée

de mieux-être part du principe que tu es toujours en train d'améliorer ta

santé, si je reprends nos mots à nous. Ça fait que, donc, vous comprendrez que

juste des mesures qu'on va évaluer... qu'on va cocher, ça ne sera pas

satisfaisant pour être capable d'évaluer l'expérience vécue par ces gens-là

lorsqu'ils rentrent dans nos systèmes de santé et de services sociaux.

Et je termine, avant de vous donner la

parole, M. le ministre, puis peut-être que mon collègue aussi veut réagir, là,

sur la question du «notamment». Ça, ça m'apparaît plutôt une évidence, parce

qu'encore là on est en train, nous, allochtones, d'écrire un projet de loi pour

permettre à nos frères et soeurs autochtones de se sentir en sécurité dans nos

institutions. Bien, je comprends que les quelques... les quelques indications

qui sont données dans le projet de loi, il y en a... il y en a quelques-unes,

là, cinq, six, que c'est des indications, parce qu'inévitablement il y aura

d'autres éléments qui vont faire

partie des pratiques, culturellement — il

y a une faute d'orthographe, mais ce n'est pas grave, tenez-en pas compte — les

pratiques... bon, qui nous permettra de nous assurer que nos frères et soeurs,

effectivement, se sentiront en sécurité.

Ça fait que, donc, c'est pour ça que je me

disais, puis peut-être que j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'il

faudrait ajouter un petit «notamment», à la fin de cette phrase-là, pour dire

aux gens qui auront cette responsabilité-là de faire ça, de dire : Bien,

écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas... ça, c'est des indications, c'est

intéressant, mais ça peut être autre chose aussi. Et c'est pourquoi je vous

propose de... d'inscrire le «notamment».

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Pour votre

information, il va vous rester 6 min 35 s de droit de parole,

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis je l'ai dit au micro hier, je vais le redire

encore aujourd'hui, pour ce qui a été proposé hier, de changer «développer», on

est toujours dans cette même réflexion, ça fait que ça ne change pas. Et hier,

on avait une discussion aussi entre «établir» et «favoriser», celle-là, on

avait... on avait une discussion qui nous avait amenés à un autre résultat.

Mais ma réflexion continue sur le premier, puis je ne change pas.

Plusieurs points. Écoutez, l'article 1,

on l'a dit, hein, je pense que... de mettre ensemble, là, c'est la base de tout

ça, ça fait que c'est normal que ça... qu'il y ait beaucoup d'échanges puis

c'est... Toutes les questions qui sont posées, là, on est vraiment dans quelle

est l'intention, comment ça a été pensé puis qu'est-ce qu'on veut atteindre. Ça

fait que je suis heureux de cet échange-là. Je vais y aller dans le désordre.

Je vais commencer avec «mécanismes de mesure» versus «évaluations». Puis j'ai

compris ce que la collègue dit, puis on est en réflexion, on le regardait, et

ce n'est pas avec l'ensemble de mesures, mais vraiment un mécanisme qui va

servir à mesurer l'impact.

Ce que je veux dire par là, la collègue,

je l'écoutais, puis je me disais : OK, si je m'en viens dire qu'il y a juste

des mesures à mettre en place, des mesures, je peux en établir cinq, cinq

mauvaises, cinq à côté de la track, on jase, puis je peux avoir réussi

100 % des mesures que j'ai faites. Mais là on parle de mécanismes pour

mesurer l'impact. Alors, je faisais une analogie, comme employé, je pense que

c'est plus difficile d'avoir un mécanisme qui va mesurer ce que je fais que me

faire évaluer globalement, avec pouce en l'air, pouce en bas. Là, on y allait

vraiment avec un mécanisme de mesure. Puis n'oublions pas, si on revient encore

à nos poupées russes puis on revient avec, dans l'ensemble, ce que ça veut

dire, on doit le développer avec nos partenaires des Premières Nations et

Inuits. Ça fait que ça, c'est la première partie, mais, encore là, on continue

l'échange.

Pour le deuxième bout, quand on disait

«les pratiques culturellement sécurisantes doivent», là on voulait rajouter

«notamment», je comprends très bien la volonté de la collègue. Quand on dit

«doivent», c'est un minimum, quand on dit «doivent», puis on en a cinq, les

points qui sont là, c'est obligatoire, mais ce n'est pas un maximum du tout.

Alors, quand on dit «doivent», c'est le minimum que je vous impose. On doit

minimalement être présent cinq jours... être sept jours, si vous voulez, ça

fait qu'on peut en rajouter. Rappelez-vous qui va décider ça, qui va mettre ça

en place, le comité avec les Premières Nations et les Inuits, qui sont encore

les mieux placés pour dire : Attends un peu, là, c'est bien beau, ce qui a

été mis là, mais c'est un minimum, nous autres, on veut en rajouter d'autres,

ça va se faire ensemble. Encore une fois, puis je le sais, je vous dis <souvent...

M. Lafrenière :

...puis

je le sais, je vous dis > souvent la même chose, pour éviter le mur-à-mur.

L'autre point, puis ça peut sembler

vraiment être un point de français, quand on dit «les» au lieu de «des», bien,

ce n'est pas un changement de français, c'est majeur. Et ça, c'est une

discussion qui est fort intéressante, mais qui va demander plusieurs mois, en

toute transparence et honnêteté, puis ma collègue le sait, ce que j'ai déjà

proposé, un grand chantier à l'APNQL. Quand je dis : Qui sont les

interlocuteurs... Parce que, si je prends ça au sens strict aujourd'hui, puis

je sais que ma collègue, elle ne veut pas ça, je ne pourrais pas travailler

avec Femmes autochtones Québec, au sens strict. Je ne pourrais pas travailler

avec une grande chercheuse qui s'appelle Suzy Basile, qui a fait un travail

incroyable sur les stérilisations forcées. Je ne peux travailler avec le réseau

des centres d'amitié autochtones du Québec. Je ne pourrais travailler avec

l'ARK. Puis ce n'est pas ce qu'on cherche, je le sais, je vous dis juste

l'effet. Puis, hier, on a parlé d'un effet pervers parfois, et ça, vous le savez,

cette grande discussion là, on doit l'avoir, puis ce n'est pas à nous de

décider, mais on tente d'être inclusifs puis avoir des gens qui peuvent venir

changer, si vous voulez, notre réflexion. Et l'effet pervers, parce qu'on l'a

regardé, l'effet pervers, c'est que là on pourrait exclure des groupes qui sont

fort importants. Puis ce n'est pas pour rien que le législateur, dans notre

article, on a... inclus, pardon, une réalité sur les femmes, les filles

autochtones, ce n'est pas pour rien, on trouve, c'est important. Si, dans cet

article, par un effet pervers, on venait exclure «femmes autochtones», je

connais assez bien, M. le Président, ma collègue d'en face, ce n'est pas ce

qu'elle veut, je le sais.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Bachand) :

M. le député... Juste, OK, allez-y, Mme la députée, mais,

comme je vous disais tantôt, il vous reste 6 min 35 s sur le

sous-amendement.

Mme Massé : Bien, en fait,

c'est juste sur le «doivent», je veux juste que vous m'assuriez que, dans le

fond, c'est dans le corpus, c'est toujours de même, parce que ce n'est pas de

même comme... intuitivement, que moi, je le sens. Alors, pour que je puisse

m'en assurer. Puis je suis en train de réfléchir, parce que ce que vous me

dites, M. le ministre, c'est «désignés en collaboration», vous n'en avez pas

parlé, mais je le déduis avec, mettons que je reste dans votre logique, «des

Premières Nations»... c'est ça, là, vous ne m'avez pas parlé de «désignés en collaboration».

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : Alors, encore

une fois, dans le désordre, je vais commencer avec l'autre point. Allons-y avec

le «doivent» et «notamment». Puis, M. le Président, comme on a déjà eu le

consentement en début de journée, on peut continuer avec notre légiste qui va

nous parler du corpus législatif. Je pense que ça va être beaucoup plus

crédible que moi.

Le Président (M.

Bachand) : Maître, oui.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Alors, ici, on permet, dans le

deuxième alinéa, de développer des mesures. Donc, on donne la possibilité de

développer des mesures selon le bon vouloir, là... ils les développent

ensemble, de Santé Québec et des représentants des Premières Nations et des

Inuits. Maintenant, dans le deuxième alinéa, on vient dire : Ces

mesures-là, une petite particularité, une obligation, elles doivent absolument

comprendre, et là on a l'énumération 1 à 5. Donc, le «notamment» est déjà

inclus dans l'ensemble de la volonté de la disposition, parce qu'on dit :

Ils font toutes les mesures qu'ils jugent à propos, mais ils incluent

obligatoirement celle-ci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, je ne m'en

suis pas sauvé pour le deuxième, je le sais.

Mme Massé : Non.

M. Lafrenière : On était

justement à relire. Puis, tu sais, quand on se dit, des fois, on propose des

choses, ça nous fait réfléchir, on se dit : Assurons-nous que ce qu'on se

dit aujourd'hui, dans 10 ans, ça va être interprété de la même façon, puis

je le lisais avec intérêt puis je me disais : OK, ce qu'on semblait dire,

puis laissons de côté le «développer», là, puis «élaborer conjointement», ça,

on a jasé, «avec des représentants désignés en collaboration avec des Premières

Nations et des Inuits», je me dis, à la finale, si moi avec... Dans le fond, je

choisis avec qui je travaille quand même, j'essaie de voir la plus-value, puis

je l'entends, là, puis je ne suis pas contre, j'essaie juste de voir la

plus-value, parce que, dans le fond, je pourrais quand même décider de

travailler avec des représentants X ou Y. Encore une fois, puis on le sait

qu'on fait des choses différemment, là, je ne suis pas fermé, puis j'essaie

juste de voir ce qu'on va aller chercher de plus. On peut continuer notre

échange, je ne sais pas si vous me permettez, collègue, on peut continuer notre

échange sur d'autres sujets puis... Je pense qu'on était dans une période

d'échange, de toute façon, là.

Le Président (M.

Bachand) : J'aimerais peut-être qu'on

entende quand même le député d'Acadie, il reste quelque temps avant la

suspension sur l'heure du midi. S'il vous plaît. M. le député d'Acadie.

M. Lafrenière : C'est bon.

M. Morin : Oui. Merci, merci,

M. le Président. Et merci, maître, pour vos explications quant à

l'interprétation du texte de loi. C'est très apprécié.

Maintenant, moi, j'aurais une question

pour M. le ministre, et en lien avec le sous-amendement qui nous est <présenté...

M. Morin :

...le

sous-amendement qui nous est > présenté par ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Dans le libellé que vous proposez, si on fait abstraction du sous-amendement,

il est clair, en tout cas, c'est ce que dit le texte, que «Santé Québec et tout

établissement doit développer, avec des représentants des Premières Nations et

des Inuits, des mesures». Donc, il y a une obligation, c'est un «doit», ce

n'est pas un «peut». Mais où c'est moins clair pour moi, c'est : Qui les

choisit? Qui les nomme? Et, à moins que je ne me trompe, je pense que le

sous-amendement de ma collègue essaie de préciser ça. Parce que, comme c'est

là, puis peut-être que mon interprétation, elle n'est pas bonne, mais moi, je

pourrais, comme haut dirigeant de Santé Québec, dire : Le législateur m'a

donné une obligation, donc, j'invite A, B, C. Je l'ai fait, ils répondent oui

ou non, mais ce n'est peut-être pas la meilleure façon de travailler avec les

Premières Nations et les Inuits.

Donc, c'est la question que j'ai, compte

tenu du libellé actuel puis du sous-amendement déposé par ma collègue.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

l'Acadie. M. le ministre, une minute, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Une minute?

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

M. Lafrenière : OK. On va y

aller rapidement. Et je comprends très bien la logique du collègue, puis,

justement, de la discussion que ça a générée de notre côté. Puis, des fois, il

faut faire référence à des choses qu'on n'a pas vues encore, il y a le comité

national, que vous l'avez... Vous avez lu le projet de loi avec intérêt, puis on

est conseillés. Tantôt, je parlais du conseil d'administration de Santé Québec

avec le docteur Vollant. Puis je vais juste nous rappeler une chose, là.

Aujourd'hui, on vient baliser puis s'assurer qu'il y a une base commune, mais,

sur le terrain, il y a déjà des choses qui se font, là. Les établissements

travaillent déjà en majorité, partout où il y a une bonne présence, avec des

communautés, ça se fait déjà. D'un autre côté, si on vient lister, puis là, je

reviens au même débat qu'on a eu tantôt, on vient lister les représentants, on

inclut qui, quoi, est-ce qu'on oblige? C'est un petit peu l'intention du

législateur. Ils doivent le faire, c'est clair. Mais je comprends ce que le

collègue veut éviter, c'est-à-dire d'exclure des gens. On est à la même place,

Le Président (M.

Bachand) : Très rapidement, parce que je

dois suspendre.

M. Morin : Mon point n'est

pas d'avoir une liste ou une énumération, mais de dire qu'il faut qu'il y ait

une véritable collaboration dans le choix des personnes qui vont développer ces

mesures avec Santé Québec.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Morin : Et je comprends

qu'il y a des choses qui se font sur le terrain. Mais enfin, bref, on

continuera cet après-midi, là, mais vous avez une idée de ma pensée.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

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14 h (version révisée)

(Reprise à 14 h 08)

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Alors, bonjour à tous. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de

sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, lors de la suspension de nos

travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement à l'amendement

de l'article 1, alors, le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, effectivement, juste avant la pause du midi, j'étais en

train, en fait, de souligner l'aspect, je dirais, positif du sous-amendement

qui a été déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, parce que je

comprends que le sous-amendement vise, en fait, à s'assurer que, lorsque les

mesures seront développées, c'est ce que prévoit l'article 1, Santé Québec,

la façon dont c'est présenté, donc, devra développer les mesures avec des

représentants des Premières Nations et des Inuits, mais la désignation de ces

représentants devra se faire en collaboration avec des représentants des

Premières Nations. Et je vous disais que je pense que c'est... en fait, c'est

intéressant.

Et ma question que je posais à M. le

ministre juste avant qu'on suspende, quand on lit la disposition, sans le

sous-amendement qui est présenté par ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

on dit que Santé Québec, et tout établissement, d'ailleurs, doit — donc

c'est une obligation — développer avec des représentants des

Premières Nations et des Inuits, mais on ne dit pas qui ou comment, surtout,

ils seront choisis ou nommés. Et... Parce que, si on veut s'assurer que ce

projet de

loi sur la sécurisation culturelle atteindra véritablement ses

objectifs, donc, de sécurisation culturelle, bien, il faudrait s'assurer que ce

soit fait conjointement, de concert, en collaboration, et je pense que le sous-amendement

ajoute, précise. Mais M. le ministre peut peut-être nous renseigner pour me

dire si ma lecture et l'effet du sous-amendement apportent un élément de

précision ou si l'amendement qu'il a lui-même suggéré en arriverait finalement

au même résultat.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Oui. C'est

parce qu'on était prêts. Nous autres, on attend vraiment, vous allez voir, là,

on attend vraiment vos directives, parce qu'on fait ça dans l'ordre. Mme la

Présidente, le collègue amenait beaucoup de points, puis c'est un petit peu ce

qu'on avait comme discussion tout à l'heure. Puis je remercie le collègue de l'Acadie,

là, ça nous a permis de bien nous ramener où on était tantôt, puis je vais

partir sur les deux éléments.

Encore une fois, je vais commencer à l'envers.

Quand on commençait par parler des mécanismes de mesure, ça, je pense, c'est

important de le remettre dans son ensemble parce qu'on dit : «...l'échéancier

de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes [de mesure]»,

donc les façons d'évaluer. Et je comprends de... Parce que, depuis tantôt, on

en parle un petit peu, là, ce n'est pas une série de mesures, c'est des

mécanismes servant à mesurer l'impact. Ça fait que, ça, je pense que c'est

important dans notre... dans ce paragraphe-là.

Autre élément dans ce qui a été mentionné,

puis on avait la discussion avant de partir tout à l'heure, quand on disait «les

Premières Nations» ou «des Premières Nations», puis ça, on avait eu un bel

échange en se disant : Il y a une discussion à avoir au Québec, Mme la

Présidente... Puis on a déjà offert le forum, entre autres, à l'APNQL en disant :

Nous devrons établir ensemble, quand on dit «nation à <nation...

M. Lafrenière :

...quand

on dit nation à > nation», qui représente les Premières Nations, puis ce

n'est pas à nous, le gouvernement, de déterminer qui ce sera. La façon dont on

l'a écrit, on voulait être le moins restrictif possible, parce qu'on voulait,

exemple, que des groupes comme <i>femmes autochtones, comme le <i>réseau

des centres d'amitié du Québec, des personnes de renom comme Suzy Basile, qui a

travaillé très fort justement pour faire le portrait des stérilisations forcées,

soient impliqués.

Pour ce qui est du danger, puis je

comprends ce que le collègue me demande, si on laisse comme c'est là,

aujourd'hui, est-ce qu'il y a un danger qu'il y ait ce qu'on appelle en bon

français un «pick and choose» ou un «cherry picking» à savoir qui ils vont

choisir ou pas? Je pense qu'il y a deux éléments, puis il y a... c'est des

éléments qu'on n'a pas vus encore dans l'article 2. On vient de dire qu'il

y a un comité, un comité qui va être créé qui va répondre directement au

ministre, parce qu'on se rappellera, on a déjà parlé d'imputabilité, qu'au

final c'est le ministre. Alors, on veut un comité pour conseiller le ministre

pour vérifier ce qui se passe. Et n'oubliez pas non plus qu'au niveau de la

transparence, on met en place une obligation annuelle de rendre compte des

mesures de ce qui a été fait, et ce qu'on veut créer, Mme la Présidente, on

veut qu'entre établissements, bien qu'il y ait des réalités différentes, et ma

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques m'a entendu le dire plusieurs fois,

qu'on ne faisait pas de mur à mur, même si c'est différent, on veut quand même

avoir un partage des bonnes pratiques puis on veut quand même aussi encourager

les gens à se surpasser puis à faire de meilleures pratiques.

Ça fait que je pense que, pour répondre à

la question de mon collègue, ma longue réponse, il y a un mécanisme qui existe

où on dit : Il y a une transparence, les gens vont pouvoir voir et juger

par eux-mêmes de ce qui est fait, et on dit qu'il y a l'obligation de le

développer avec les Premières Nations et les Inuits, pour ce qui est des

groupes qui seront là. En passant, Mme la Présidente, c'est possible que, dans

un endroit, un groupe décide de ne pas joindre l'aventure pour le moment, parce

qu'ils ont leurs craintes, leurs réserves. Puis on l'a entendu, hein? On a

entendu des groupes qui nous ont dit : Écoutez, nous autres, la confiance,

là, ce n'est pas gratuit. Ça fait que ça se peut qu'il y en ait qui décident de

ne pas embarquer pour le moment. Moi, je pense, madame... je suis persuadée,

Mme la Présidente, que ce qu'on met devant nous, l'amendement que j'ai

présenté, nous assure de ça, par des... par beaucoup de mécanismes. C'est entre

autres quand on dit qu'ils doivent le développer ensemble et entre autres quand

on dit qu'il y a un comité et qu'on dit aussi qu'il y a une transparence, que

tout va être mis, une fois par année, à l'oeil du public. Je pense qu'on a ceinture,

bretelles et plus encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. J'ai écouté M. le ministre avec beaucoup d'attention, mais... enfin,

pour ce que ça vaut. L'interprétation que je fais des dispositions ne m'amène

pas nécessairement au même endroit que M. le ministre parce que... Bon, M. le

ministre faisait référence au comité national sur la sécurisation culturelle

qui est prévu à l'article 2.1 du projet de loi. Je travaille avec le texte

que nous a remis M. le ministre, donc, avec des modifications qu'il avait,

qu'il a apportées au projet de loi. À 2.1, moi, dans... en tout cas, dans

l'exemplaire que j'ai, il ne semble pas y avoir de modifications. Il y en aura

peut-être là, mais je prends le texte que j'ai devant moi. Si ce n'est pas le

bon ou le plus récent, corrigez-moi, mais ça dit :

«Un comité national sur la sécurisation

culturelle, dont la formation est prévue par règlement du ministre, est chargé

de lui donner son avis sur les matières suivantes :

«1° la prestation des services de

santé [...];»

«2° l'approche de sécurisation

culturelle [...];», et là on a un «notamment le déploiement des pratiques», «l'impact

des pratiques», «les programmes de formation» et le règlement «prévoit les

règles de fonctionnement du comité».

Mais ma compréhension de cette

disposition-là, puis on aura la chance d'en débattre éventuellement quand on

sera là, mais... L'idée d'un comité national, ce n'est pas une mauvaise chose,

loin de là, mais ce que ça dit, en tout cas, moi, ce que je comprends que ça

dit, c'est qu'il va y avoir un comité national, il va être formé par règlement

du ministre, puis là on pourrait avoir un argument sur la façon dont il va être

formé puis le règlement du ministre, et il va donner des avis. Mais ça ne fait

pas en sorte que... quand on revient à l'article 1, que ceux qui vont

travailler avec Santé Québec pour développer des mesures qui précisent les

pratiques culturellement sécurisantes vont être désignés en collaboration avec

les Premières Nations. Et je pense que l'avantage, l'attrait du sous-amendement

qui est déposé par ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, moi,

je pense que c'est là que ça devient intéressant parce que ça vient préciser, et

puis on pourra avoir le débat à l'article 2.1, là, mais revenons à cet

article-là, ça vient préciser que Santé <Québec...

M. Morin :

...Santé > Québec,

là, ne peut pas décider seule qui des Premières Nations et des Inuits vont

travailler et développer des mesures. La lecture que j'en fais présentement, si

je n'ai pas la bonne, bien, on me corrigera, mais la lecture que je fais, là,

c'est que Santé Québec n'a pas le choix, doit développer avec des représentants

des mesures. Ça, c'est clair. Mais qu'est-ce qui me garantit, avec le libellé

actuel, que Santé Québec ne dira pas : Nous, on a fait une évaluation, on

pense par exemple que, dans tel, ou tel, ou tel établissement, il y a peut-être

plus de patients des Premières Nations et des Inuits, donc on invite des gens

de ces établissements-là, bonjour? Ils les acceptent et, bon, évidemment, ils

vont travailler ensemble, mais il n'y a pas... je ne vois pas l'aspect de

collaboration, de coopération.

Puis je le souligne, parce que, depuis le

début de l'étude

article par

article du projet de loi, puis M. le ministre y a

fait référence, on est sorti du cadre. Et ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

nous a invités de le faire, a fait des propositions. Puis on a eu la chance de

se rencontrer en dehors du cadre, pendant deux soirées, où on a échangé,

puis je pense qu'à la fin de ces échanges-là, en tout cas pour moi, ça a été

très inspirant. Puis on a... on a un début, là, je pense, d'échange fructueux.

Mais ce que je retiens des discussions qu'on a eues en dehors du cadre

peut-être plus formel de la commission, c'est qu'il y a un intérêt de part et

d'autre. Mais ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on adopte éventuellement une

disposition qui nous ferait reculer là-dessus.

• (14 h 20) •

Et c'est pour ça que je trouve que le

sous-amendement est intéressant. Avec la précision qui est apportée, non

seulement Santé Québec, c'est ce que je comprends, va devoir développer des

mesures avec des représentants, mais ils vont être désignés en collaboration

avec les Premières Nations et les Inuits. Et je pense qu'il est... il est

essentiel, effectivement, que ce soient les Premières Nations et les Inuits qui

les... qui les désignent. Moi, je suis... sincèrement, je suis qui pour décider :

Ah! ça va être un plutôt que l'autre, ça va être un groupe plutôt qu'un autre,

ça va être une nation plutôt qu'une autre. Ça, ça n'a... Il faut... il faut

respecter que ça, ça appartient aux Premières Nations et aux Inuits. Donc... Et

mon point est là.

Puis je vous écoutais attentivement, M. le

ministre, mais, avec respect, vous ne m'avez pas convaincu, si on ne met pas le

sous-amendement qui a été apporté par ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je vais y aller de façon technique, puis je vais

aller un petit peu plus large après ça, pour me ramener dans le temps. Quand on

allait à 2.1, cher collègue, on parlait d'un comité national, c'est ce comité

national qui va avoir comme travail de conseiller le ministre pour lui dire

justement les bonnes pratiques. Puis, si vous regardez même à la fin, puis je

ne veux pas refaire l'article 2.1, là, on va me dire qu'on n'est pas là,

là, mais j'aime beaucoup l'ouverture, quand on dit : Le règlement prévoit que

«les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses

affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs», donc, vont être

déterminés. On laisse beaucoup de latitude. Mais ce qu'on veut faire, c'est

exactement ce que le collègue a dit tout à l'heure, on veut s'assurer que les

façons de faire vont être guidées, inspirées, travaillées avec, développées

ensemble, pour reprendre une expression qu'on a utilisée, pour s'assurer que le

ministre, une fois qu'il reçoit ça, bien, il va... c'est la commande qu'il va

passer à Santé Québec. Ça, pour moi, c'est... c'est très clair. Puis c'est...

c'est ce qu'on envoie comme message aujourd'hui.

Moi, il y a juste un point, cependant,

puis je pense que c'est important aussi. Le collègue dit : Il ne faudrait

pas reculer. Il n'y a pas personne qui veut reculer ici aujourd'hui. Puis je

fais juste nous rappeler une chose, il n'y a jamais eu de loi qui a été faite

pour inscrire la sécurisation culturelle. Ça fait que je comprends, en tout

respect avec le collègue, je comprends très bien ce qu'il dit. Il faut vraiment

être prudents. Parce qu'on veut... on veut le meilleur projet de loi, mais je

veux nous rassurer aussi en se disant : Ce qu'on fait, on s'en va dans des

talles qui n'ont jamais été faites. C'est très clair, on avance comme jamais

personne n'a avancé, et là, on s'en va dans une sécurisation culturelle qui n'a

jamais été inscrite non plus. Mais j'espère avoir convaincu mon collègue, qui

m'a dit tantôt, en tout respect, que je n'avais pas réussi. Mais pour nous,

c'est clair.

Puis je vais... je vais relire le début de

l'article. Quand on s'en vient dire que «Santé Québec et tout <établissement...

M. Lafrenière :

...que

Santé Québec et tout > établissement doivent développer avec des

représentants», «doivent» est... c'est assez fort, ce n'est pas une... «peut-être»

ou «ça nous tente». Puis, quand je termine avec les mécanismes de mesure, bien

que je comprenne très bien ce qu'on propose, avec «évaluations» en passant,

moi, je pense, quand on dit «mécanismes de mesure», et non pas «des mesures»,

pour nous autres, c'est pour mesurer cet impact-là, voir comment les gens les

apprécient. Je pense, encore une fois, qu'on est en ceinture, bretelles, mais

je respecte l'opinion de mon collègue.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci,

M. le ministre. M. le député de l'Acadie, alors, il vous reste neuf minutes

sur le sous-amendement.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, on... M. le ministre, on s'entend sur «doivent»,

là, ça, c'est sûr, c'est une obligation. Mais pour le reste, personnellement,

moi, j'hésite encore parce que... et puis on en reparlera après, à 2.1, 2.2, là.

Mais moi, ce que je voudrais voir dans la loi, c'est un mécanisme qui va faire

en sorte qu'on va être certain que ces représentants-là vont être nommés en

collaboration avec les Premières Nations et les Inuits. Et présentement, dans

le projet de loi tel que rédigé, je ne le vois pas, je ne le vois pas. Et

théoriquement un établissement de santé pourrait nommer des gens, mais ça ne

serait pas nécessairement fait en collaboration.

Comme je vous disais tantôt, une fois

qu'ils sont nommés, c'est sûr qu'ils vont devoir travailler ensemble. Vous

l'avez dit, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, le projet de loi dit

«doivent». Alors, c'est une obligation, mais moi, j'en suis à la... au

processus de sélection, de nomination des représentants. Et, je le répète, ce

sous-amendement de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques apporte

une clarification... en fait, impose, écrit véritablement noir sur blanc, qu'il

faut qu'il y ait une collaboration qui soit faite, et ça ne peut pas être fait

unilatéralement. Et ça, je pense que c'est une avancée importante, parce qu'on

parle justement de sécurisation culturelle. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, je pense qu'on pourrait

faire intervenir notre légiste pour commencer, nous guider dans notre réflexion.

Puis je terminerai, chers collègues.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Hélène Dumas-Legendre, avocate

légiste au ministère de la Justice.

Alors, dans la rédaction actuelle du

deuxième alinéa, ce qui est proposé, c'est l'obligation de développer avec les

Premières Nations et les Inuits, l'intention étant de les inclure tous.

Maintenant, ce n'est pas réaliste de penser qu'ils seront tous assis autour de

la table. Donc, on leur permet, à eux, de se choisir des représentants et de

les proposer comme tels. Donc, dans la rédaction actuelle, ce sont les membres

des Premières Nations et les Inuits qui vont choisir leurs représentants et qui

vont les suggérer pour participer au développement des mesures avec Santé

Québec.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je

vais vous donner la parole, si vous le permettez, M. le député.

M. Morin : Bien sûr, avec

plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci. Je ne vois

pas, dans le projet de loi tel que vous l'avez lu, en l'absence du

sous-amendement... Je comprends que c'est sûrement l'intention du législateur,

mais moi, comme je vous dis, quelqu'un pourrait en arriver — en tout

cas, à mon avis — avec une interprétation tout à fait différente. Et

ça ferait en sorte que des Premières Nations et des Inuits vont devoir

travailler, c'est sûr, mais qui va les choisir, comment ils vont être choisis,

quels représentants? Ça pourrait être fait par Santé Québec et un établissement

sans que ce soit fait en collaboration avec eux. Et je pense... en tout cas, je

vous le soumets, mon interprétation pourrait être aussi valide. Je comprends

votre intention, mais je ne trouve pas que l'intention du législateur est

reflétée précisément dans le texte de loi tel qu'il est rédigé présentement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Dans la rédaction actuelle, la...

le... pour que les représentés, donc les Premières Nations et les Inuits,

soient correctement représentés, c'est eux qui l'ont... qui ont la légitimité

de choisir par qui ils sont représentés. Donc, le représentant devient le <choix...

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) :

...devient le > choix

du représenté, Premières Nations, Inuits. Si on ajoute une rédaction comme

celle qui est proposée, donc «désignés en collaboration», ça veut dire que

Santé Québec et les établissements viennent aussi décider qui sera le

représentant des représentés. Ça vient faire intervenir Santé Québec et les

établissements dans le choix des représentants. Alors que, là, on laisse 100 %

de latitude aux représentés, donc aux Premières Nations et Inuits, de choisir

leurs représentants.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc, selon vous,

quand on indique «en collaboration», ça empêche les Premières Nations et les

Inuits de décider de leurs représentants?

M. Lafrenière : ...Mme la

Présidente. De ce que je comprends, «collaboration» n'empêche pas. «Collaboration»

donne... ou donne l'opportunité à Santé Québec ou aux établissements de jouer

dans ce processus-là. Alors que, présentement... Puis c'est pour ça qu'on a

demandé de s'assurer sur ce que ça voulait dire, du côté légal, quand on dit

«les représentants». Mais c'est là qu'on vient avec une phrase qui dit que les représentants,

c'est choisi par les représentés, c'est eux qui vont décider qui sont là, puis

c'est de... ce que je comprends, du côté légal, cher collègue. Mais... Je ne

sais pas si vous voulez intervenir...

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est la

définition qu'on a reçue, puis c'est comme ça que ça a été bâti, cher collègue.

Mais, je veux juste mettre ça clair, collaborer

ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas. Au contraire, si je collabore, ça veut

dire que moi, je fais

partie de cette décision-là, alors que ce qu'on veut

faire aujourd'hui, le législateur veut plutôt dire : Ce sera des

représentants. Donc, on ramène ça du côté des Premières Nations et des Inuits.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc, si

«en collaboration»... et je vous ai bien écouté... si «en collaboration» peut

vouloir dire que ça inclut Santé Québec dans l'exercice de désignation, plutôt

qu'uniquement les Premières Nations et les Inuits, et admettons qu'on enlève

«désignés en collaboration», quels sont les mots qui pourraient être utilisés

dans le projet de loi pour s'assurer que Santé Québec et un établissement ne

vont pas désigner des membres des Premières Nations et des Inuits? Parce qu'on

dit «doivent développer avec des représentants», mais il n'y a rien qui

empêcherait, en tout cas, dans le libellé actuel, Santé Québec de décider qui vont

être les représentants des Premières Nations et des Inuits, puis c'est ça que

je veux éviter.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : ...on vient

de mentionner, c'est le représenté qui choisit son représentant. Alors, c'est

la notion qu'on amène. Puis je rajoute l'aspect... Comme je disais tantôt, la

sécurité ultime, quand on retourne à notre 2.1, qu'on va pouvoir voir tout à l'heure,

bien là, justement, il y a une intention qui va être envoyée clairement... il y

a une directive qui est envoyée clairement par le ministre, parce qu'il va

avoir été conseillé par un groupe qui a été constitué avec des représentants

des Premières Nations. C'est pour ça que, tantôt, quand je parlais de ceinture,

bretelles... Puis on veut s'assurer aussi que des groupes, des groupes locaux

autochtones soient représentés aussi avec les établissements.

N'oubliez pas, il y a Santé Québec, mais

il y a les établissements, puis, comme on dit depuis le début, on veut s'assurer

que les établissements développent, continuent de développer leur réalité locale,

comme nous ont demandé les Mohawks de Kahnawake, en disant : On fait des

choses à notre niveau. Moi, je suis... Ce qu'on envoie comme message, on veut

que ça continue de se faire, de ce... de ce volet-là. Puis c'est pour ça que j'étais

heureux qu'on ait l'information légiste. Parce que j'ai affaire avec deux avocats.

Je ne le suis pas, je travaille de l'autre côté. Mais je trouve ça intéressant

d'avoir la vision légale.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le député de l'Acadie. Il vous reste environ six minutes.

M. Morin : Bien. Alors, non,

je vous remercie, Mme la Présidente. Les interventions que j'avais à faire pour

ce sous-amendement-là... En fait, c'est les questions que j'avais pour M. le

ministre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très

bien, merci. Est-ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite

utiliser les six minutes restantes?

Mme Massé : Sur ce

sous-amendement-là?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui,

tout à fait.

Mme Massé : Il m'en reste

six?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui.

Mme Massé : Wow! c'est du

gros luxe. Je pense que je saisis, je pense que je saisis. C'est comme si, ce

qui était ma volonté première, c'est-à-dire de s'assurer que ce n'étaient pas

les allochtones qui allaient influencer ou, même, décider pour les autochtones,

ça, c'est... Moi, c'était mon intention. C'était ça, mon intention. Puis là,

Mme la légiste, vous me dites : Bien, Manon, tu viens de faire l'inverse

de ce que tu voulais faire. C'est : Écrit tel que le projet de loi est

écrit là, à cause notamment du 2.1, inquiète-toi pas, on ne peut pas partir,

comme <allochtones...

Haut de la page

14 h 30 (version révisée)

<15421

Massé :

...écrit tel que le projet de loi était écrit là, à

cause notamment du 2.1, inquiète-toi pas, on ne peut pas partir, comme > allochtones,

tout seuls sur notre bord.

Bien, ceci étant dit, on rediscutera au 2.1,

parce qu'au 2.1 je ne vois en aucun cas cette idée que le comité national a une

responsabilité de s'assurer qu'il n'y a pas de personne ou, à tout le moins, d'établissement

qui... qui by-passe... excusez-moi, je cherchais le mot français, mais je... qui

contourne l'esprit de la loi puis qui dit : Bien, dans le fond, nous... Tu

sais, on a vu ça, là, tu sais, on appelait ça les gens de service, là. Moi, j'ai

été souvent la lesbienne de service, là, tu sais, on était 20 autour de la

table, mais, ah! il y avait Manon, ça fait qu'on était corrects, il y avait la

lesbienne de service, mais ça ne demandait aucun effort des 19 autres qui

étaient là parce que...

Ça fait que, donc, je... mon intention

étant de dire... et c'est pourquoi j'allais... Puis c'est sûr que, là-dessus, j'entends,

M. le ministre, qu'il y a le grand chantier, puis tout ça, là, puis je sens qu'il

y a vraiment du travail à faire aussi. Tu sais, je veux dire, même si tu

demandes aux personnes des Premières Nations et des Inuits : Qui vous

sentez, ultimement, qui est légitime de vous représenter?, puis il y a du monde

qui vont dire A, du monde, B, du monde, C, selon leur genre, selon leur région,

selon... enfin, je comprends, mais, si, effectivement, je suis en train d'intégrer

un vice dans l'article, j'en serais... mais le ministre l'a dit plusieurs fois

au micro. Alors là, moi, je vais le prendre un peu pour... pour acquis, que,

lorsqu'on reprendra le 2.1, on va s'assurer de ce qu'on est en train de se

discuter là, parce que ça a été la base de l'argumentaire de dire : Bien

oui, mais le 2.1 protège ça. Puis moi, je suis un peu comme... comme mon

collègue de l'Acadie, je... Si c'est l'intention, il faut... au-delà de l'avoir

nommé au micro, il va falloir le voir à la loi, puis ça, je pense qu'on va être

capables de faire ça.

Je veux revenir... Le «notamment», je vous

ai compris. La question de l'évaluation... Les quelques minutes qui me restent...

En fait, je comprends... En fait, puis là c'est une question de mots, je

comprends que l'intention qui était là, c'est : les gens, là, qui vont

être ensemble puis qui vont conjointement développer tout ça vont devoir aussi

développer des mécanismes pour s'assurer que la sécurisation culturelle, ça

marche dans cet établissement-là ou dans l'ensemble de... Je comprends que c'est

ça que vous mettez là, puis, même, vous l'avez dit à quelques reprises, tu

sais, par celle-ci, et c'est les mécanismes pour mesurer les impacts, mécanismes

de mesure, mécanismes pour mesurer.

Tu sais, si vous ne voulez pas aller vers

«évaluation» parce que vous semblez mettre quelque chose de... mettre comme...

Il me semble que, quand vous parlez, j'ai l'impression que, pour vous,

«évaluation» peut être plus léger ou... je ne dirai pas frivole, là, mais...

alors que «mesure», c'est plus... C'est juste que, personnellement, quand je

vois... Puis, moi non plus, je ne suis pas juriste, là. J'aime ça souvent le

dire, je n'ai même pas de bac, tu sais, ça fait qu'il faut que je m'arrête

trois fois puis relire la phrase pour être sûre, mais, moi, quand je lis «les

mécanismes de mesure», c'est des mécanismes dans lesquels il y a des mesures,

«that's it, that's all», puis là ce que vous voulez, c'est de mettre sur pied

des mécanismes pour mesurer.

Je vois... perso, je vois comme une petite

nuance. Ce n'est pas ça que mon... ce n'est pas ça que mon évaluation... Mon

amendement ne disait pas ça parce que, pour moi, en disant «évaluation», ça

veut dire ça, un mécanisme d'évaluation, c'est un mécanisme qui... qui analyse,

qui... mais, si, toutefois, parce qu'«évaluation» vous trouvez ça moins fort,

je vous invite quand même peut-être à m'indiquer si je cherchais à préciser... ou

que tout le monde me dise : Manon, voyons, c'est ça qui est écrit, là, c'est

clair, là, ce n'est pas... Bien, pour moi, ce n'est pas clair, M. le ministre.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la

Présidente. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous voyez, tantôt, on

disait : C'est les mots, puis on veut tous la même chose, puis moi, je

trouve ça vraiment <intéressant...

M. Lafrenière :

...puis

moi, je trouve ça vraiment > intéressant, la façon qu'on travaille

ensemble, et, comme c'est de la législation, c'est toujours comment c'est vu

d'un point de vue légal, mais surtout, au final, comment ça va être adapté sur

le terrain.

C'est pour ça que je veux rebondir sur

deux points que la collègue a apportés. Quand elle disait : Est-ce que ça

va être des mécanismes pour mesurer cet impact au lieu de mécanismes de mesure

de cet impact?, ce qu'on me disait en législation, c'est un petit peu blanc

bonnet, bonnet blanc, c'est quelque chose qu'on peut regarder. Je l'entends. Je

l'entends. Alors, ça, j'ai entendu la collègue, puis on peut... on peut y

réfléchir sans même avoir un sous-amendement. On n'est pas dans ce mode-là, là.

Je l'entends.

Une fois que ça, c'est dit, je veux juste

revenir sur notre intention quand on l'a mis comme ça, puis je veux terminer

cette partie-là, là. Ce qu'on veut vraiment s'assurer, c'est qu'on mette en

place un mécanisme pour être capables de mesurer qu'est-ce que ça fait, pas

comment c'est donné, mais c'est quoi, l'impact. C'est pour ça que je trouve que

le mot «impact» est superimportant. On pourrait dire que, dans le fond, on veut

mesurer ce qui est fait, bien le fun, mais c'est quoi, l'impact? Alors, ça, je

trouve, là-dedans, on est là.

Dernier point, ma collègue en a parlé

tantôt quand elle parlait d'être un... le danger d'avoir des faire-valoir, des

personnes qu'on met en poste en disant : Je suis heureux là-dedans, bien,

écoutez, quand on parlait tantôt du 5a, pour l'embauche de personnel, puis

c'est moi-même qui reviens sur un point, il faut le faire, là, mais je trouve

intéressant, ce qu'elle vient de dire, parce qu'on l'a entendu beaucoup sur le

terrain, Mme la Présidente. On l'a entendu.

Puis je vais faire un parallèle avec un

dossier qui s'appelle <i>Apuiat, très beau dossier, géré par et pour les

Premières Nations, puis, quand on a fait l'annonce, il y a une dame qui a parlé

en innu, je me l'ai fait traduire, puis elle a dit : J'espère que, cette

fois-là, ils ne feront pas comme ils font des fois, c'est-à-dire nous donner

une job à condition qu'on reste chez nous. Je ne comprenais pas ce qu'elle voulait

dire, puis, quand je l'ai requestionnée, j'ai compris qu'il y a certaines

entreprises qui disaient : Regarde, on va prendre 10 employés, mais

tu n'es pas obligée de venir, reste chez toi.

Ça fait que je reviens sur l'argument que

la collègue a dit tantôt parce que c'est venu me chercher, puis ce n'est pas ça

qu'on veut. Alors, je vais revenir sur ce qu'on a écrit, puis, je veux dire, ce

n'est pas un amendement, mais je trouve que c'est important d'avoir cette

discussion-là, adapter l'offre de services de santé et des services sociaux par

des moyens comme l'embauche de personnel membre des Premières Nations et de

personnel inuit. Pourquoi geler les deux ensemble? C'est que, quand on parle de

l'embauche de ce personnel-là, c'est du personnel qui va donner des services de

santé, et c'est là que la nuance est importante. On ne pourrait pas arriver

dans un établissement puis dire : On a embauché 12 personnes à

l'administration, personne ne les a jamais vues, aucun lien avec la clientèle,

mais on rentre dans nos chiffres, puis je fais le visuel que ma collègue a fait

tantôt, «check», on l'a fait.

Ça fait que je rebondis sur l'occasion,

comme on fait ça différemment, pour dire : Regardez, dans cet... dans 5a,

on a pris la peine de mettre clairement que ce soit pour l'offre de services de

santé pour ne pas, justement, avoir l'effet pervers qui serait de dire :

J'ai rempli mes chiffres, tu ne les verras jamais de ta vie, ils sont installés.

Puis, sans dénigrer aucun travail, vous comprenez ce que je veux dire, ils ne

sont pas en lien avec la population. Ce n'est pas ce qu'on veut. Merci, Mme la

Présidente.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci,

M. le ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Saint-Jacques, il vous

reste 41 secondes si vous souhaitez intervenir.

Mme Massé : Tantôt, c'étaient

les deux saintes, puis là c'est deux «saints».

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Ah

oui!

Mme Massé : Attention, Mme la

Présidente, je vais finir par penser que j'ai un problème d'identité de genre.

Il me reste combien de secondes?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : 41 secondes.

Mme Massé : Il en restait, il

en restait. Bien, écoutez, je reviens qu'au... j'entends, je pense, vous avez

redit plein de fois votre intention au micro. Je vais réfléchir, pour ce qui

est du 2.1, pour venir l'attacher, parce que, vous avez raison, c'est bien

indiqué sur la question de l'embauche, mais là on est dans l'article qui vient

définir qui c'est qu'on veut voir là, pour faire quoi, puis, dans ce sens-là,

bien, si on peut clarifier la mesure de l'impact... pas la mesure, mais la...

oui, la mesure de l'impact, j'aimerais bien cela.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

beaucoup, Mme la députée. C'est tout le temps que vous avez. M. le député de

l'Acadie, est-ce que vous souhaitez intervenir une dernière fois?

M. Morin : Non, Mme la

Présidente, pas pour ce sous-amendement-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très

bien. Merci. Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons mettre aux voix

le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté? M. le

ministre.

M. Lafrenière : J'aimerais

qu'on passe au vote sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors,

M. le député de l'Acadie?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très

bien.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire

: M.

Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Merci beaucoup. Alors, nous

allons <revenir...

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

...est rejeté. Merci beaucoup. Alors, nous allons > revenir à

votre amendement, M. le ministre.

M. Lafrenière : ...que le

collègue a un sous-amendement à nous proposer.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très

bien.

M. Lafrenière : Je lis dans

sa tête.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M.

le député de l'Acadie, est-ce que vos documents ont été déposés?

M. Morin : Mme la Présidente,

les documents pour le sous-amendement ont été envoyés dans le Greffier.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très

bien, très bien. Alors, vous pouvez commencer à le lire. On va l'afficher.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

à vous.

M. Morin : Donc, nous sommes

toujours à l'article 1 tel que modifié par M. le ministre, et je propose

le sous-amendement suivant :

Article 1. L'amendement remplaçant

l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le

sous-paragraphe a du paragraphe 5° du troisième alinéa, après les mots

«l'embauche de personnel», de «soignant et de cadres de direction».

Donc, commentaire, l'article tel que

modifié se lirait ainsi :

«1. Santé Québec et tout établissement du

réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de

sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuit.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement

doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit,

des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils

entendent mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre,

l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de

mesure de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes

doivent :

«1° prendre en compte les valeurs et les

réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des

Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les

membres des Premières Nations et les Inuit ainsi qu'une communication efficace

avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à l'égard

des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de

formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le

personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme

de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé

et des services sociaux par des moyens comme :

«

a) l'embauche de personnel soignant et

des cadres de direction membre des Premières Nations et de personnel Inuit;

«

b) l'accès à des ressources

d'accompagnement par les membres des Premières Nations et les Inuit y compris

dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«

c) la prise en compte des réalités

propres aux femmes et aux filles des Premières Nations et des Inuit ou propres

à leurs familles et à leurs enfants.

«La mise en œuvre des pratiques

culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et

réglementaires [relativement] à l'organisation et au fonctionnement de Santé

Québec et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et

financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente

loi, on entend par "établissement" tout établissement visé à

l'annexe II de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et des

services sociaux (chapitre G-1.021) et à la

partie IV.1 de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis

(chapitre S-4.2).»

Alors, Mme la Présidente, je présente ce

sous-amendement qui prend, au fond, racine dans le mémoire qui nous a été

déposé par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières

Nations du Québec et du Labrador, et le mémoire s'intitule, puis je pense que

c'est important de le mentionner, Pour une véritable approche de

sécurisation culturelle et de respect des droits fondamentaux . Et, quand on

lit le mémoire, et je vais vous en parler, mais juste pour que vous sachiez,

Mme la Présidente, d'où vient l'origine du sous-amendement, on nous dit et on

nous fait des recommandations précises d'amendements de différents articles, et,

à l'article 1, c'est la recommandation 8 dans le mémoire, qui est à

la page 13, on dit, entre autres : «Adapter l'offre des services de

santé et des services sociaux par des moyens comme l'embauche et la nomination

de personnes des Premières Nations et Inuit de façon à assurer une <représentativité...

M. Morin :

...nomination

de personnes des Premières Nations et Inuit de façon à assurer une > représentativité

réelle au sein du personnel des postes et des instances de direction.»

Donc, mon sous-amendement s'inspire

directement du mémoire de la Commission de la santé et des services sociaux des

Premières Nations du Québec et du Labrador. Alors, je me dis, puis mon raisonnement

est le suivant... On a écouté les groupes en consultations particulières.

Plusieurs sont venus nous rencontrer. Ils ont déposé des mémoires. Ils ont fait

un travail important. Et moi, je regarde le document de la Commission de la

santé et des services sociaux des Premières Nations et du Labrador... du Québec

et du Labrador et je me dis : Bon, ils ont quand même une certaine

représentation, hein, pour ne pas dire une représentation certaine, auprès de

l'ensemble des Premières Nations. Et donc je prends évidemment au sérieux et je

m'inspire de leurs recommandations pour s'assurer que le projet de loi qui,

éventuellement, sera adopté va véritablement répondre à leurs besoins, et on va

s'assurer qu'il y aura, à différents échelons, dans les services de santé, des

représentants des Premières Nations et des Inuits.

Et pourquoi, pourquoi c'est important?

Bien, c'est qu'entre autres, dans leur document, et là je réfère à la

page 5 de leur mémoire, on dit : «La Commission de la santé et des

services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador propose des

amendements spécifiques afin que l'objet du projet de loi reflète une véritable

approche de sécurisation culturelle.» Donc, écoutez, moi, quand, de la part

d'un tel groupe, on lance comme piste d'approche qu'il faudrait suivre

certaines de leurs recommandations pour une véritable sécurisation culturelle,

bien, évidemment, vous comprendrez, moi, ça me parle parce que j'essaie, dans

mon travail de législateur, de faire ce qui est le plus pertinent pour

améliorer... parce qu'au fond, tu sais, la sécurisation culturelle, il faut le

dire, là, ça s'adresse fondamentalement pour eux, pour les Premières Nations et

les Inuits.

• (14 h 50) •

Je comprends quand M. le ministre nous dit :

Écoutez, c'est une base, on est les premiers. C'est bien, oui, il faut aller

dans cette direction-là, mais, je me dis, tant qu'à aller dans cette

direction-là, tant qu'à suivre le chemin, tant qu'à prendre ce sentier-là,

bien, assurons-nous qu'on va mettre en place les éléments qui sont les plus

pertinents pour en arriver finalement à un résultat qui est optimal pour tout

le monde, mais surtout pour les membres des Premières Nations et des Inuits.

Donc, ce que... ce que le... ce que la

commission nous dit, c'est qu'afin que l'objet du projet de loi reflète une

véritable approche de sécurisation culturelle, et là c'est la recommandation

qu'ils font, la numéro 8, et que les Premières Nations soient

véritablement au cœur du processus... et, pour moi, qui essaie de bonifier ce

projet de loi pour m'assurer, là, qu'on n'oublie rien et qu'on n'oublie

personne, bien, je me dis, si, dans le projet de loi, et on est à

l'article 1, on veut que Santé Québec et tous les établissements du réseau

de la santé et des services sociaux adoptent une approche de sécurisation

culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuits et qu'on

énumère des pratiques culturellement sécurisantes... bien, je me dis, si on

prend la peine, à 5a, de dire : «L'embauche de personnel membre des

Premières Nations et du personnel inuit», c'est bien, c'est bien.

Et j'écoutais le débat qu'on a fait un peu

plus tôt ce matin, puis, théoriquement, si on le laisse comme ça, c'est vrai

que l'embauche de personnel membre des Premières Nations et du personnel inuit,

ça peut viser des cadres. C'est très large, ça pourrait, mais ce n'est pas

spécifique, et il n'y a pas une catégorie qui est identifiée d'une façon

spécifique, qui impose donc l'obligation de dire : Écoutez, ce n'est pas

juste du personnel que vous allez embaucher, ça va être aussi des cadres de

direction. C'est vrai que «le personnel», ça englobe plein de monde, ça englobe

tout le monde, sauf que, si vous engagez, comme <personnel...

M. Morin :

...plein

de monde, ça englobe tout le monde, sauf que, si vous engagez comme > personnel

membre des Premières Nations et du personnel inuit, des gens qui débutent au

bas ou au milieu de l'échelle, bien, avant qu'ils deviennent des cadres de

direction, ça peut prendre trois, quatre, cinq, 10 ans, et je pense

qu'avec tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant on ne peut pas attendre cinq

puis 10 ans pour opérer un changement en termes de sécurisation culturelle

pour les Premières Nations et les Inuits. Je pense qu'il faut le faire

maintenant, et, dans mon sous-amendement, je prends bien la peine aussi de

souligner et de parler, dans un premier temps, de personnel soignant et les

cadres de direction.

Puis pourquoi les cadres de direction?

Bien, c'est parce que, si vous allez chercher... si vous voulez embaucher dans

des postes de direction des membres des communautés des Premières Nations et

des Inuits, ils vont être en mesure... ils vont être en mesure d'exercer un

poste de leadership et de faire en sorte... (Interruption) ...excusez-moi,

merci, merci, et donc de faire en sorte qu'ils pourront opérer un changement au

sein de l'organisation, et ça m'apparaît essentiel, parce que, dans une

organisation quelle qu'elle soit, oui, il y a des partenariats, mais, quand on

veut opérer un véritable changement, bien, les gestionnaires ou les hauts

gestionnaires, s'ils ne veulent pas de changement, la base pourra peut-être

fonctionner puis opérer un changement, mais ça va être particulièrement

difficile, alors que, si, dans les cadres supérieurs, dans les cadres de

direction, il y a des gens qui sont convaincus qu'il faut que les changements

s'opèrent immédiatement et qu'en plus... et qu'en plus toutes ces mesures qui

vont être développées doivent être mises en place, bien, quant à moi, ça va se

faire beaucoup plus rapidement si on a des cadres de direction qui s'en

occupent.

Puis je pense que ça, ça doit être

considéré pour l'ensemble du réseau, puis pourquoi je dis «l'ensemble du réseau»?

Parce qu'un peu plus tôt ce matin on a eu d'autres discussions, et M. le

ministre nous disait qu'il... bon, il fallait un peu, bon, moduler, ça

dépendait des établissements, qui voulaient avoir une certaine souplesse, et il

nous donnait, entre autres, l'exemple de Sherbrooke, la ville de Sherbrooke. Bon,

ils ont un centre hospitalier réputé, ils ont une université réputée, mais... puis

il y a des communautés autochtones qui ne vivent pas nécessairement très loin.

Je comprends que ce n'est peut-être pas l'endroit où il y a le plus de communautés

des Premières Nations et des Inuits, mais il n'en demeure pas moins qu'il

faudrait faire une analyse parce qu'ils ont peut-être un nombre important

d'étudiants. Évidemment, on ne souhaite pas que les gens aillent à l'hôpital,

mais, malheureusement, on le sait, qu'inévitablement ça finit par arriver. On a

des membres des Premières Nations et des Inuits, puis, M. le ministre y faisait

référence un peu plus tôt aujourd'hui, il y a maintenant un fort pourcentage

qui habite en milieu urbain. Donc, ils ne sont plus dans des territoires

traditionnels, et là il faut s'assurer que les centres hospitaliers vont être

capables de les accueillir et de mettre en place rapidement les mesures dont on

parle dans le projet de loi.

M. le ministre faisait référence un peu

plus tôt à un tableau de bord, à certains postes qui ont été comblés. Un

tableau de bord, c'est intéressant, ça nous donne une idée, maintenant,

aujourd'hui, de ce que c'est, mais moi, je suggère qu'une planification, un

plan, des objectifs à moyen et long terme, ça permet encore plus de faire

avancer des choses dans la bonne direction. Donc, si on veut envoyer un message

clair aux membres des Premières Nations et des Inuits, si on veut leur

permettre de participer très activement à l'élaboration des mesures et à

s'assurer du sérieux de la mise en <œuvre...

M. Morin :

...et à

s'assurer du sérieux de la mise en > œuvre, bien, pour moi, il faut

effectivement du personnel soignant, mais il faut aussi des cadres de direction

qui vont être capables d'opérer un changement au sein de l'organisation.

Un peu plus tôt cet après-midi, et moi, je

ne l'ai pas vécu, mais j'écoutais M. le ministre attentivement qui nous

relatait les paroles d'une Innue, je crois, ou un Innu qui avait été embauché,

puis on disait : On te paie, mais reste chez vous. Pensez-y deux secondes,

ça n'a aucun bon sens, ça n'a pas de sens, mais j'imagine que l'entreprise, qui

devait avoir... qui devait avoir des statistiques de représentativité, s'est

dit : Bien oui, on avait 10 postes puis on en a embauché 10. Bien, je

vous dirais, Mme la Présidente, que ça vient renforcer mon argument. J'imagine

qu'une société...

Puis là, ici, on parle de centres de

services sociaux. Je ne peux pas croire qu'il y a des gens qui vont engager des

cadres de direction puis qui vont leur dire : On a rempli nos

statistiques, on te paie pas mal d'argent, reste donc chez vous. Et donc ça, ça

fait en sorte que ces gens-là vont être sur le terrain puis vont être capables

d'opérer un changement. Ils vont croire en l'exercice qu'on est en train de

faire. Ils vont pouvoir faire en sorte que ces mesures-là soient appliquées,

parce que... parce qu'il y a un paquet d'enjeux, et on en a parlé un peu plus

tôt, mais je vais vous donner... Je vais vous donner quelques exemples, parce

que je lisais ça dans le rapport final de la commission Viens. La façon dont c'est

proposé, l'amendement, c'est à mon sous-amendement, c'est un pas. Moi, je veux

qu'on aille plus loin.

Pourquoi? Parce que, justement, dans le

rapport Viens... Puis je comprends que le rapport Viens n'a pas été déposé la

semaine dernière, ça date, là, à peu près deux ans, mais, quand même, quand

même, quand même, il y a encore pas mal de... Cinq ans déjà. Ah! le temps passe

vite, M. le ministre, c'est fou, mais, ceci étant, il y a des... il y a des

dispositions qui... qui parlent justement du recrutement difficile du personnel

autochtone, et je réfère à la page 425 du rapport final, et on y écrit, et

je cite : «S'il peut être considéré comme une solution aux problèmes de

sécurisation culturelle — puis j'imagine que c'est ce que le

gouvernement essaie de faire avec 5a — le recrutement de personnel

autochtone représente également un défi puisque peu d'entre eux vont

véritablement accéder à des postes ou vont vouloir être embauchés.»

Donc, c'est un véritable problème, et moi,

ce que je vous propose, ce que je vous soumets, c'est que, si, dans l'ensemble

des organigrammes, que ce soit à Santé Québec, dans les établissements

hospitaliers, vous réservez des postes et que vous embauchez... sans réserver

nécessairement des postes, mais que vous embauchez du personnel des Premières

Nations et du personnel inuit dans des postes-cadres ou dans des postes,

notamment, de personnel soignant, vous allez être en mesure... parce qu'ils

vont croire à la sécurisation culturelle, vous allez être en mesure de faire

changer les choses beaucoup plus rapidement, et je pense que, collectivement,

c'est ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi.

Voilà, je vous remercie, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Puis, pour guider nos travaux, Mme la Présidente,

comme on avait fait hier, moi, je suggère que, pour les sous-amendements, oon

ne soit pas obligés de relire l'article au complet, peut-être juste la

partie

qui nous concerne. Bien que j'adore la voix mélodieuse de mon collègue, ça va

peut-être nous permettre de regarder l'article qu'on... la

partie qu'on veut

faire, parce qu'on a tous le même but, on se l'est dit, on veut avancer

aujourd'hui. Ça fait que... voilà.

Deuxième point, Mme la Présidente, puis je

reconnais la volonté de mon collègue. Je suis tanné parce qu'il me devance dans

les articles. Il parle de l'article 3 déjà. Pourquoi je parle de

l'article 3? Parce que, justement, on va venir dire que, dans certains

cadres, on veut que des gens qui n'ont pas nécessairement la formation puissent

travailler, être reconnus, parce que ce que mon collègue vient de dire, c'est

un enjeu qui est réel. À certains endroits au Québec, on manque de gens qui

sont formés. Alors, ce que le collègue a dit, on veut le faire <autrement...

Haut de la page

15 h (version révisée)

<17903

Lafrenière :

...on manque de gens qui sont formés. Alors, ce

que le collègue a dit, on veut le faire > autrement.

Si je reviens directement à sa question.

Lorsqu'on regarde la façon que ça a été écrit... Et encore une fois, Mme la

Présidente, les gens qui nous remettent des documents, des excellentes idées,

ils veulent tous la même chose, mais des fois il faut le regarder au sens

strict de la loi, ce que ça donne et comment c'est interprété. Et, bien que l'idée

soit... soit... soit bonne et louable, le danger, c'est qu'avec le

sous-amendement qui est présenté on vient restreindre. On dit que les seules

personnes qui pourraient être embauchées seraient du personnel soignant ou des

cadres de direction, donc, exemple, du personnel administratif ou d'autres

personnes dans le système de la santé n'y seraient pas.

Nous, ce qu'on veut, on veut que des gens

qui sont en lien avec la clientèle soient autochtones. On veut ça, mais on ne

veut pas que ce soit restreint, on veut que ce soit beaucoup plus large. Alors,

la personne qui, dans la vie, a un choix x, pourrait devenir... je vous donne

un exemple, pourrait commencer comme commis ou pourrait travailler à l'administration,

pourrait gravir des échelons puis, un jour, devenir cadre de direction. Le danger,

en restreignant, c'est que là on vient dire que c'est soit du personnel

soignant, soit des cadres de direction. Moi, j'ai la même visée que le

collègue. Certains endroits, il y a un enjeu de capacité, c'est vrai, mais il

faut être le plus ouverts possible.

Et je veux terminer la discussion avec ce

qu'on a jasé tantôt. Quand on dit à une personne : Tu es une statistique,

tu es un chiffre, ce n'est pas ce qu'on veut. Puis je le sais que le collègue

veut la même chose que moi. Ça fait que gardons ça très ouvert, qu'il y ait le

plus d'embauche possible. Et, si je reviens à 5°, «adapter l'offre de services

de santé et de services sociaux par des moyens comme l'embauche», c'est

minimalement ça, ce n'est pas restrictif. Au contraire, on veut avoir ce personnel-là,

mais on veut garder ça encore plus large, il y a d'autres personnes dans le

système, dans l'établissement, qui peuvent être embauchées.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de l'Acadie, il vous reste environ

quatre minutes.

M. Morin : Parfait. Merci, Mme

la Présidente. Alors, je vous entends bien, M. le ministre. Évidemment, l'idée,

ce n'est pas de restreindre. Alors, si c'est préférable d'écrire «embauche de

personnel» et «incluant», ou «soulignant», ou «incluant des cadres de

direction», moi, sincèrement, je n'ai pas de problème avec ça. Mais mon point n'est

pas là.

Moi, ce qu'on me dit, puis que je voyage

sur le terrain ou que je parle à des membres des Premières Nations, c'est qu'on

me dit que dans plusieurs établissements de la santé les employés membres des

Premières Nations font du travail clérical, donc dans des bas niveaux, et qu'il

y a un plafond de verre. Donc, moi, ce que j'essaie de faire avec mon

sous-amendement, c'est de casser ce plafond de verre le plus rapidement

possible.

Ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que,

dans plusieurs endroits, que ce soient des centres hospitaliers, des CLSC ou d'autres,

le travail clérical dans des postes des échelons moins élevés sont faits par

des membres des Premières Nations, mais quand on arrive à la direction, bien,

ce sont des personnes qui ne sont pas membres des Premières Nations. Donc, mon

amendement risque... ne risque pas, mais veut faire en sorte... veut qu'on

élimine ce risque et veut faire en sorte qu'il est clair que des membres des

Premières Nations et des Inuits ne vont pas rester dans des postes de nature

cléricale, mais ils vont être capables de monter dans la hiérarchie ou qu'ils

vont être capables, évidemment, d'être embauchés dans des postes de direction

le plus rapidement possible, pour que ça change.

Alors, si, M. le ministre, vous trouvez qu'en

utilisant «personnel soignant», c'est un peu trop restrictif, moi, je n'ai pas

de problème avec ça. Je vous écoute. Mais mon point, ce n'est pas ça. C'est

pour éviter que l'on se ramasse, dans un, deux ou trois ans, avec, oui, des

employés membres des Premières Nations et des Inuits, mais qui vont rester dans

des postes de nature cléricale, à des plus bas niveaux, mais qui ne monteront

pas dans l'organisation. Et donc, votre changement, là, il ne va pas s'opérer.

Puis là, je me dis, on a une chance aujourd'hui, on est tous ensemble pour

étudier le projet de loi, on a une chance de changer des choses. Bien, pourquoi

on ne le ferait pas? Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la

Présidente, je nous laisserais aux bons soins de notre légiste pour nous l'expliquer

puis je vais le... je vais le compléter, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Merci, Mme la Présidente.

Simplement pour confirmer que le vocabulaire «personnel» ici a été utilisé,

sans être qualifié, pour englober un maximum. Donc, c'est certain que ça inclut

le personnel soignant et les cadres de direction. Et ça les inclut d'autant

plus que, quand on relit le paragraphe a, au début de la disposition... c'est-à-dire

le sous-paragraphe a, pardon, au début de la disposition, donc, au paragraphe 5°,

il s'agit ici d'adapter l'offre de services en <santé...

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) :

...au paragraphe 5°,

il s'agit ici d'adapter l'offre de services en > santé et en services

sociaux. Donc c'est certain que la majorité du personnel qui va permettre

d'adapter l'offre en santé et services sociaux, ce sera bien sûr du personnel

soignant. Donc, au niveau de l'interprétation, c'est certain que c'est inclus,

le personnel soignant et les cadres de direction, dans l'ensemble du personnel.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

M. Lafrenière : ...ajouter

pour le collègue, c'est que non seulement, bon, on parle de la définition — puis

déjà, si un avocat me donne raison, ce n'est pas arrivé souvent dans ma vie — on

rajoute à ça un rapport annuel. Et dans le rapport annuel... Puis c'est là que

c'est important, ce que le collègue a amené. Tantôt, je vous parlais qu'on a 23 personnes

qui sont présentement sur des conseils d'administration de l'État. Qu'est-ce

qui me permet de vous dire ça? C'est le rapport annuel. Moi, je pense que la

partie qui inquiète le collègue, avec raison... Quand les établissements vont

venir dire : Voici les mesures, voici mon personnel... Quand j'étais au

SPVM, on avait la liste du personnel avec les gens, bon, OK, hommes, femmes,

mais par postes, par niveaux, par grades. Mais c'est là qu'on peut voir est-ce

qu'il y a amélioration ou si vraiment on fait du cosmétique, comme le collègue

l'a mentionné. Je pense que ça vient rajouter ceinture et bretelles, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

beaucoup. Alors, M. le député de l'Acadie, il vous reste 2 min 10 s.

M. Morin : Alors, j'ai bien

écouté la légiste du gouvernement. Théoriquement, et je le dis avec respect,

elle a raison. Mais, dans ma carrière, avant d'être député, là, j'ai eu le

privilège d'être un cadre supérieur au gouvernement, puis, quand on a voulu

opérer des changements significatifs, importants, difficiles, puis c'est de ça

dont on parle, c'est qu'on a décidé de nommer des cadres de direction qui

allaient fonctionner, qui allaient travailler, qui comprenaient ce qu'on

voulait faire comme changement. Puis ça a marché.

Alors, moi, M. le ministre, c'est la main

que je vous tends cet après-midi. Je ne pense pas que ce sous-amendement-là va

faire en sorte que le projet de loi va écrouler, mais ça va être un message

très clair que vous allez envoyer.

Puis je vous écoute, et ce qui m'a

beaucoup frappé dans ce que vous avez dit, c'est quand vous avez, et je me

répète, relaté le témoignage de cette personne innue qui a dit : On te

paie, reste chez vous. Avec votre disposition, là, présentement, si vous la

laissez comme ça, là, bien, vous allez pouvoir payer du monde dans des postes

cléricaux. Puis, sur le terrain, moi, ce qu'on me dit là, c'est que c'est ça

qui arrive puis qu'il y a un plafond de verre. Moi... Ce n'est pas moi qui

l'invente, là. OK?

Bon, alors, moi, je vous donne une piste

de solution, mais là ça fait des minutes que j'en parle. Je vais arrêter ici.

Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très

bien, monsieur. Merci, M. le député. Est-ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

souhaite se prononcer sur l'amendement... le sous-amendement, pardon, de son

collègue?

Mme Massé : Oui, absolument.

Bien, en fait, c'est ça, c'est un peu l'esprit aussi dans lequel j'étais

intervenue plus tôt. Je crois comprendre, par l'intervention de la légiste,

que, quand on parle de l'offre de... Je n'ai pas le bon vocabulaire, là,

j'étais sur autre chose. Quand on parle de — ça, c'est, 5°, oui — adapter

l'offre de service de santé, quand on parle d'embauche, ça parle de toutes les

embauches. Moi, c'est ça que j'ai compris. Mais je partage avec mon collègue de

l'Acadie que, des fois, peut-être que ça a l'air redondant, mais ça envoie des

messages clairs.

Parce que je pense qu'on n'en a pas

besoin... j'espère que le ministère n'a pas besoin d'attendre, l'agence ou, en

tout cas, je ne sais plus comment on appelle ça, Santé Québec n'a pas besoin

d'attendre que les gens montent les échelons un par un, qu'elle embauche... Il

y a plein de personnes autochtones qui sont désormais... bien, désormais, je

veux dire, qui sont dès maintenant, c'est ça, le mot que je voulais dire — je

commence à être fatiguée — dès maintenant prêtes à assumer des hautes

responsabilités dans nos services publics. Et, dans ce sens-là, j'adhère à

cette idée que de l'écrire nous aiderait. Mais je comprends aussi

l'argumentaire de la légiste, là. C'est tout.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci,

Mme la Présidente. Puis merci à mes deux collègues. Juste pour terminer cette

discussion de mon côté, je veux juste qu'on se comprenne bien, ce n'est pas un

enjeu de redondance ou... On ne veut pas être restrictifs. Et je vais terminer

en donnant l'exemple de Joliette, qui est un très bel <exemple...

M. Lafrenière :

restrictifs. Et je vais terminer en donnant l'exemple de Joliette, qui est un

très bel > exemple. Joliette, à l'établissement, ce qu'ils ont décidé de

faire, c'est d'embaucher des brancardiers, d'embaucher des infirmières qui

venaient de la communauté de Manawan, d'embaucher des navigateurs,

d'embaucher... de nommer un membre du conseil d'administration qui vient de

Manawan et d'embaucher l'adjoint de la PDG. Donc, ce que le collègue disait

tantôt, c'est exactement le bel exemple. On en veut plus, de ça, c'est ce qu'on

veut envoyer comme message, dans le système. Puis je vous le dis encore une

fois, avec la transparence, quand les gens vont être obligés d'expliquer ce

qu'ils ont comme per