En cinq ans, les investissements de la caisse

dans le secteur privé québécois ont augmenté de 50 %, totalisant 42,5 milliards de dollars en 2017. Ces

investissements se traduisent par des partenariats avec plus de

750 entreprises, dont plus de

650 PME. La caisse offre un appui soutenu aux moteurs de croissance

économique du Québec pour faire émerger et bâtir des sociétés

québécoises fortes et pour mettre en oeuvre des projets et des initiatives qui

contribuent de façon durable au dynamisme de notre économie.

Par ailleurs,

s'il est un projet qui symbolise plus que toute autre chose l'implication de la

caisse dans la croissance et le

développement au Québec tout en optimisant les rendements pour les déposants,

c'est, bien sûr, le projet du REM, dont la construction vient de

s'amorcer. Il s'agit d'un projet unique tant par son envergure que par la façon

dont il a été élaboré et sera réalisé.

Comme vous le

savez, nous avons adopté, en juin 2015, la Loi visant à permettre la

réalisation d'infrastructures par la

caisse. Cette loi est venue encadrer l'entente commerciale conclue quelques

mois plus tôt et qui répondait au désir du gouvernement de mettre en place un nouveau modèle d'affaires lui

permettant d'assurer la réalisation de projets d'infrastructure publique nécessaires au développement économique du

Québec, et ce, tout en limitant les impacts sur nos finances publiques

et notre dette. L'entente répondait également à la volonté de la caisse

d'investir dans des projets d'infrastructure

offrant des perspectives de rendement stables et prévisibles à long terme pour

ses déposants. Cette nouvelle façon

de faire permet de faire profiter le Québec de l'expertise de calibre mondial

de la caisse en matière d'infrastructures. De plus, cette entente constitue un modèle novateur pouvant être

implanté ailleurs dans le monde par la caisse au bénéfice de ses

déposants, l'ensemble de tous les Québécois.

Je ne

reviendrai pas sur toutes les étapes qui ont mené au démarrage du projet du

REM, mais je tiens quand même à vous

rappeler quelques jalons importants. Le gouvernement avait soumis à la caisse,

en 2015, pour évaluation deux projets d'infrastructure

structurants pour le Québec, soit un système de transport collectif sur le

nouveau pont Champlain et un système de transport collectif pour

l'aéroport et l'Ouest-de-l'Île de Montréal. La caisse a réuni ces deux projets

pour présenter le Réseau express

métropolitain, qui aura une longueur de 67 kilomètres et comprendra

26 stations. Le projet du REM,

dont le coût de réalisation est de 6,3 milliards de dollars, est le

résultat de travaux menés par CDPQ Infra, la nouvelle filiale créée

spécifiquement pour développer des projets majeurs d'infrastructure publique. À

titre d'actionnaire, le gouvernement du

Québec a investi 1 280 000 000 $. À

titre de partenaire, le

gouvernement fédéral a déjà annoncé qu'il contribuera un montant égal à celui du Québec. Ce modèle unique et

avantageux autant pour le gouvernement que pour la caisse nous assure notamment une livraison rapide

et efficace de services de transport collectif essentiels aux

collectivités; deuxièmement, des retombées

économiques importantes pour le Québec; troisièmement, le maintien du contrôle

public sur les infrastructures; et, quatrièmement, un impact limité sur la

dette du gouvernement du Québec.

Plus

globalement, les retombées potentielles du REM sont considérables pour le

Québec. Mentionnons notamment plus de

34 000 emplois directs et indirects créés durant la phase de

construction et plus de 1 000 emplois permanents créés à la

suite de la mise en oeuvre du réseau, une réduction des pertes économiques

liées à la congestion routière, qui sont estimées

à 1,9 milliard de dollars annuellement dans la région métropolitaine, et

une contribution à la diminution de près de 680 000 tonnes de GES sur 25 ans, et donc une économie

plus sobre en carbone. En effet, en plus des nombreux emplois créés, les retombées pour les entreprises et les

travailleurs québécois seront importantes, avec près de 2 milliards en

salaires versés au Québec et plus de

4 milliards de contenu local, soit 65 % de la valeur du projet,

65 % de la valeur du projet. Le REM,

avec toute l'activité qu'il engendrera, va permettre la création d'un véritable pôle d'expertise mondial au

Québec pour la construction

d'infrastructures de transport électriques et automatisées. Nous bénéficierons

donc collectivement non seulement du

levier de développement économique que le REM représente, mais également des

rendements générés pour ses déposants.

Je termine,

M. le Président, en vous rappelant l'importance de l'indépendance de la caisse,

et ce, tant au niveau de ses choix d'investissement que de sa gestion.

Bien des choses ont été dites et écrites à ce sujet, au cours des dernières semaines, et j'aimerais profiter de l'occasion

pour remettre les pendules à l'heure et rassurer tout le monde en

réaffirmant qu'en aucun moment, dans ce

projet comme dans d'autres, le gouvernement du Québec ne s'est ingéré dans les

affaires de la caisse, et ce, à quelque niveau que ce soit. Je répète, M. le

Président : En aucun moment, dans ce projet comme d'autres, le

gouvernement du Québec ne s'est ingéré dans les affaires de la caisse, et ce, à

quelque niveau que ce soit.

À cet égard,

je crois aussi opportun de rappeler que la cote AAA accordée à la Caisse de

dépôt et placement repose en grande

partie sur cette indépendance. Vous me permettez, M. le Président, de reprendre

les propos de l'agence Standard & Poor's,

qui, j'ouvre les guillemets, donc... je cite S&P : «S&P considère

la caisse comme indépendante de l'État québécois

sur le plan à la fois des opérations et des finances. Bien qu'elle soit un

mandataire de l'État, la caisse est une entité juridiquement distincte et autonome bénéficiant des pouvoirs propres à

une personne physique, telle la propriété légale de ses actifs. De plus, elle s'est donné ce que nous

qualifions de saines normes de gouvernance, dont un conseil d'administration

essentiellement indépendant qui est animé par un fort esprit de fiduciaire.»

Une autre : «L'État québécois a depuis longtemps

adopté ce que nous considérons une approche de non-intervention dans ses

relations avec la caisse et ne participe ni à l'élaboration de la stratégie d'investissement ni aux opérations

quotidiennes de celle-ci. Nous prévoyons que l'État continuera de privilégier cette approche.» Fin de

citation. Et c'est sur cette base que la caisse obtient une cote de calibre

AAA.

Je peux vous

assurer, M. le Président, que notre gouvernement entend maintenir sa politique, soit de respecter pleinement l'indépendance de la caisse, qui est une

condition sine qua non de la réussite de cette grande institution québécoise qui est non

seulement un puissant levier économique et financier pour le Québec, mais

également une grande source de fierté

pour ses déposants et l'ensemble des Québécois. Alors, merci beaucoup, M. le

Président. Et nous sommes maintenant prêts à échanger avec nos

collègues.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre, de vos propos. Nous allons aller du côté de l'opposition

officielle avec M. le député de Rousseau. Avez-vous des remarques préliminaires

à nous faire?

M. Marceau : Non, je n'ai pas

de remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'en avez pas à nous faire?

M. Marceau : Simplement,

bonjour à tout le monde.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, bien, c'est bien. C'est déjà un bon bout de chemin. Merci.

M. le député de Granby, deuxième opposition,

porte-parole officiel.

M. Bonnardel :

Non. On commence le travail.

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'en avez pas, vous, non plus? Bon, c'est bien.

Donc, à ce

moment, nous allons donc passer immédiatement au niveau des échanges avec

l'opposition officielle. Et, M. le député de Rousseau, la parole est à

vous.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bonjour à tout le monde, à

tous les membres... tous les gens qui travaillent à la caisse, entre

autres. Bien content de vous voir.

Alors,

écoutez, le temps étant compté, je vais aller directement... Je voulais vous

parler, pour commencer, de paradis fiscaux.

Bon, à la

caisse, vous n'êtes pas sans savoir que les parlementaires ici ont adopté un

rapport unanime demandant à ce que

l'État québécois, à travers toutes ses composantes, réduise d'autant que

possible ses liens avec les paradis fiscaux, que ce soit la caisse, que ce soient aussi les subventions de l'État à

des entreprises, que ce soit l'embauche de consultants qui font affaire avec des paradis fiscaux. Donc,

de manière générale, on voudrait que les liens avec les paradis fiscaux

soient réduits.

La caisse,

l'an dernier, avait connaissance de cela. Je me rappelle qu'à la même occasion,

M. Sabia, on s'était parlé, puis

je vous avais fait part de ce que, d'après une compilation que nous avons

effectuée, les placements de la caisse dans

des entreprises ayant recours aux paradis fiscaux étaient passés, à l'époque,

de 14,8 milliards, en 2013, à

26,2 milliards de dollars en 2016. Et

donc vous ne serez pas surpris de savoir qu'on a refait la compilation, là, on

a refait une compilation cette année, et la compilation nous a donné

26,8 milliards en 2017. À l'aide, là, du deuxième... du volume II, enfin,

renseignements additionnels, du rapport de la caisse, on a été capables de

faire cette compilation.

Alors, cette compilation, donc, montre une augmentation

des investissements dans les paradis fiscaux de 26 à 27 milliards de dollars en 2017. Ça pourrait s'expliquer par une hausse

dans la valeur des placements tout

simplement, hein, ça pourrait être un phénomène

mécanique parce que les placements de la caisse se sont accrus, mais il y a

plus que ça. Effectivement, on a constaté, en comparant les placements de 2016 à ceux de 2017, que

le nombre de placements dans les paradis fiscaux avait augmenté de 66...

En fait, je recommence cette phrase-là, je ne l'ai pas dite correctement :

Il y a 66 placements, en 2017, dans des entreprises qui ont des

opérations dans les paradis fiscaux

qui n'étaient pas présents en 2016,

donc 66 en 2017 qui n'étaient pas là en 2016 : 11 dans les Bermudes, 36

aux îles Caïmans, un aux îles Vierges britanniques, six à Jersey, neuf à

Luxembourg et puis trois en Suisse. Alors, pourquoi?

Président (M. Bernier) : Donc, je dois vous aviser au départ que je vais m'assurer de balancer

le temps de parole entre les

questions et les réponses, au niveau des oppositions, durant les échanges.

C'est bien. M. le ministre.

M. Leitão : Bien

sûr, je demanderai à M. Sabia de

répondre. Je trouve seulement un peu surprenant de voir que, par exemple,

la Suisse est encore aujourd'hui considérée comme un paradis fiscal. C'est

juste ça.

Président (M. Bernier) : Merci. Consentement pour que M. Sabia puisse prendre la parole?

Donc, simplement en vous identifiant et votre titre, M. Sabia, pour

fins d'enregistrement.

M. Marceau : C'est votre

liste...

M. Leitão : Ah! Non, non, non. Ça, c'est important,

monsieur... Non, non, non. Ça, il

faut le préciser. C'est que le collègue dit que c'est notre liste. Non, non,

non, ce n'est pas notre liste, là. Non, non, non. Ce qui a été demandé,

la Commission des

finances publiques, lors de son

analyse, son travail sur les paradis

fiscaux, avait demandé au ministère

des Finances de le fournir, faire un travail de recherche sur les listes qui

existent de ce que pourrait être un paradis

fiscal. Tout ce que le ministère des Finances a fait, c'est de compiler ces listes-là, il y en a

sept ou huit, je pense, qui d'ailleurs sont toutes différentes les unes des autres. Ce n'est pas notre liste,

là, ce n'est pas le gouvernement qui a décidé que telle liste contient des paradis

fiscaux, ce n'est pas ça. On a fait tout simplement un travail de recherche

pour indiquer à la commission quelles sont

les listes qui existent. Il y a l'Union européenne qui en a certaines, il y a

le magazine Forbes qui en a un autre. Donc, on en a identifié six

ou sept qui existent, et c'est ça qu'on a transmis à la commission. Ce n'est

certainement pas notre liste.

M. Marceau : Bien, je

veux juste...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On peut enlever la Suisse, si vous voulez, mais disons que les îles Caïmans, Bermudes, Jersey... Ça va, on

peut y aller juste avec celles-là, si

vous voulez, là. Le fait est qu'il y a

pour 2 milliards de nouveaux placements dans des pays opérant dans les paradis fiscaux, 66 nouveaux placements, Bermudes,

îles Caïmans, Jersey. Je répète ma question à M. Sabia :

Pourquoi?

M. Leitão : Il y a aussi...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Donc, on enlève la

Suisse. Il y a aussi l'Irlande, il y a aussi Singapour, la Belgique. Donc...

Oui, M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) :

...votre nom et votre titre.

M. Sabia

(Michael) : Oui. Bonjour, tout le monde. Je suis Michael Sabia, je suis le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Bienvenue. La parole est à vous.

M. Sabia (Michael) : Merci

bien. Ce n'est pas la première fois.

Donc, M. le Président, pour répondre à la question de M. Marceau, donc, je vais débuter...

Parce qu'il faut mettre les choses un

peu en perspective ici. Notre objectif est très simple, notre objectif,

tout simplement, est de s'assurer qu'il n'y aura

pas une double imposition sur les Québécois, les Québécoises. Donc, la caisse est un peu comme un REER,

où les contributions ne sont pas

imposées, les dividendes, les profits, les rendements ne sont pas imposés, mais

les prestations sont imposées. Donc,

ça, c'est notre système. Et c'est la même chose pour presque

tous nos pairs au Canada. Ça, c'est le modèle. Donc, à l'extérieur du pays, la caisse cherche tout simplement à recréer ces exemptions. C'est si simple, c'est vraiment

simple. Pourquoi? Afin de minimiser l'utilisation des épargnes des Québécois pour payer les

impôts ailleurs, pour payer les

impôts à d'autres gouvernements à travers le monde, et donc de minimiser les

instances de double imposition des Québécois.

Donc, ceci

étant dit, nous prenons très au sérieux la question de, pour utiliser la

phrase de M. Marceau, les paradis fiscaux. Selon nous, c'est les juridictions de fiscalité réduite ou de fiscalité neutre. Mais quand même

le sujet est un sujet important. Et

donc c'est la raison pour laquelle nous appuyons tous les efforts de l'OCDE. Et

également, grâce à notre engagement, cette année, en

2017, nous avons réalisé un objectif, je pense, assez important.

Malgré une augmentation

de nos activités, de nos investissements à l'extérieur du pays, à peu

près 15 %, une augmentation d'à peu près 15 %, nous avons réussi à légèrement baisser l'utilisation de

ces structures. Donc, face à une augmentation importante, nous avons

réalisé... nous avons fait baisser l'utilisation de ces structures.

Le Président (M. Bernier) : ...revenir

du côté de l'opposition pour ses questions. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, écoutez, j'entends M. Sabia puis je... enfin, je sens qu'il est

sensible à la question, et ça, je m'en

réjouis. Cependant, les résultats, à ce jour, ne sont pas présents. Je réitère

que le global, c'est 26,2 % à 26,8 %. C'est la même liste que l'année passée, là. On pourrait

diverger d'opinions sur la méthodologie, mais essentiellement, si on

change la méthode puis qu'on l'applique à travers le temps, on va arriver au

même résultat.

Et là moi,

j'ai... Juste pour vous donner un exemple, M. le Président, pour les îles

Caïmans, il y a plus de 1 milliard de dollars de nouveaux placements qui passent dans des entreprises, là,

qui sont présentes aux îles Caïmans. Moi, je ne trouve pas que la caisse est exemplaire. Je veux dire, les Québécois,

ils paient leurs impôts, ils sont obligés de payer leurs impôts. L'argument que vous me donnez, c'est

quasiment pour que les Québécois placent leur argent aux îles Caïmans

pour ne pas être imposés. Ce n'est pas...

Moi, les Québécois... Puis je pense que la plupart des Québécois ici qui nous

entendent, ils veulent une caisse qui soit

exemplaire, qui, évidemment, leur garantisse des rendements suffisants sur leur

épargne, mais ils veulent aussi une caisse

qui soit exemplaire et puis qui, justement, donne le pas à l'ensemble de la

société puis soit capable... Je ne

dis pas de réduire du jour au lendemain, de liquider son portefeuille, on n'est

pas là-dedans. Mais là non seulement il n'y a pas de processus de liquidation, mais là les

placements augmentent. Enfin, c'est ce que j'ai, moi. J'en ai pour

1 milliard de nouveaux placements aux îles Caïmans.

Alors,

dites-moi que votre intention, c'est que l'année prochaine, quand on va se

revoir... ou, en tout cas, quand vous allez revoir quiconque sera en

train de vous interroger, les placements vont avoir diminué.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Oui. Donc,

évidemment, étant donné la nature de nos activités... Au cours d'une

année, on vend des choses et on achète des

choses. C'est la nature de notre métier. Et donc, dans l'ensemble, comme je

disais, malgré une augmentation

importante de nos activités à l'extérieur du Canada, qui fait

partie de notre

stratégie de mondialisation, de

diversification géographique pour mieux sécuriser la retraite des Québécois,

donc, ça fait

partie essentielle de la stratégie et de l'évolution de l'organisation, malgré ça, nous avons réalisé,

étant donné le bilan, l'équilibre entre les ventes et les acquisitions...

Le résultat net, c'est une légère réduction.

Ce n'est pas

une réduction gigantesque. Et donc c'est la raison pour laquelle je vous dis

que... Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce qu'il faut continuer à

améliorer? Oui. Est-ce que ça, c'est une priorité importante pour notre organisation? Oui. Mais mon point est

simple : Il y a une tendance qui est visible, en 2017, une tendance

importante que, malgré notre

engagement de mondialiser la caisse, nous avons en même temps trouvé des moyens

de baisser l'utilisation de ces structures.

Donc, je pense que, comme je disais, ce n'est

pas parfait, mais on avance dans le bon sens.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

M. le Président, là, j'aimerais bien

savoir sur la base de quels indicateurs M. Sabia nous dit que ça diminue. Moi, je suis prêt à être... je ne demande

qu'à être convaincu, mais déposez-nous des tableaux, déposez-nous des chiffres. Moi, j'ai... Nous, on a pris des

placements, que vous nous avez, de façon transparente, d'ailleurs...

Vous avez dit : Voici les

placements qui sont dans des entreprises qui opèrent dans une liste de pays, que vous

nous avez donnée. Et on a la valeur

des placements, on est capables de mesurer ce que c'était l'an dernier, on est

capables de mesurer ce que c'est

cette année, et on voit que ça a augmenté et non pas diminué. Moi, je suis prêt

à vous croire que ça diminue, mais, moi,

ce que je vois, là, on a calculé, ça a augmenté. Puis, entre autres, il y a

pour 2 milliards de nouveaux placements dans ces pays-là

puis, entre autres, 36 aux îles Caïmans, 11 aux Bermudes.

Alors, moi,

je sais que vous vendez d'un bord puis que vous achetez de l'autre bord. Puis

là moi, je vous parle de ceux que

vous avez achetés, je sais que vous vendez de l'autre côté,

là. Mais le net, moi, ça me donne que ça a augmenté.

Ça fait que,

si vous voulez me convaincre que ça a baissé, je suis prêt à vous croire, mais

déposez les chiffres, les tableaux

qui vont me permettre de... qui vont me convaincre puis qui vont convaincre les

Québécois qui nous écoutent aussi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, M. le Président, je pense que, si vous êtes d'accord, je vais passer la

parole à notre chef de la direction financière, qui pourra continuer à

élaborer sur mon point. Donc, est-ce que ça vous ça?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

qu'il y a consentement pour que madame... Pouvez-vous vous nommer?

Mme Paul

(Maarika) : Bonjour. Oui.

Maarika Paul. Je suis chef de la direction financière à la Caisse de

dépôt.

Président (M. Bernier) :

Est-ce qu'il y a consentement pour que madame prenne la parole? Consentement.

Allez-y, madame.

Mme Paul

(Maarika) : Alors, juste

pour, justement, clarifier, la liste que vous nous avez demandée

et qu'on vous soumet, dans certains

cas, dans des placements qui sont des placements privés, où on est liés par des

ententes de confidentialité, comme

vous le savez, la liste est justement en termes des «ranges», en effet, alors ce qu'on

voit, c'est que vous n'avez pas exactement les chiffres précis, mais nous, en arrière, on

sait exactement. Alors, quand M. Sabia fait référence,

justement, au fait que les placements dans

ces juridictions-là ont réduit légèrement, on le voit précisément parce qu'on a les chiffres

détaillés en arrière de ça. Alors, je pense qu'on va justement dans le sens de

L'autre chose

importante, c'est qu'on continue... et c'est un des engagements qu'on a pris

également l'année passée, c'était

d'influencer, justement, que ce soient nos partenaires, les investissements

dans lesquels on opère. Puis on a été... on a travaillé là-dessus, ça ne marche pas dans tous les cas, mais, par

exemple, cette année, on a réussi à faire changer d'emplacement, de

juridiction, justement...

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Il reste 30 secondes. M. le député.

M. Marceau : Je vous entends. Ça ne change pas le fait que,

quand la méthodologie ne change pas à travers le temps, en tout

cas, en principe... Je suis pas mal convaincu que ce que nous avons comme

résultat est correct. Par ailleurs, ça n'explique

pas qu'il y ait 2 milliards de dollars de plus, 66 placements

nouveaux dans des pays qui sont des paradis fiscaux.

Moi,

je ne m'attendrais pas... je ne m'attends pas à une vente de feu de votre part,

je ne m'attends pas à une liquidation. Ça,

on va s'entendre là-dessus, tout le monde. Mais on s'attend à ce que vous

n'investissiez pas encore dans des entreprises qui sont dans des paradis

fiscaux. Je comprends que des fois, c'est ça, ça pourrait être inévitable, à

l'occasion, une fois par année, mais que ça arrive 66 fois dans l'année,

ça ne me semble pas correct.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Nous

allons aller, maintenant, du côté ministériel. M. le ministre, est-ce que vous vouliez... Une réponse sur ça? Non, ça

va? M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous.

M. Habel : Oui. Merci,

M. le Président. Très heureux d'être

ici, dans les crédits budgétaires, où l'on reçoit la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Permettez-moi

de vous saluer, de saluer M. Sabia et l'ensemble de son équipe

ainsi que l'ensemble de nos collègues, autant ministériels que de l'opposition.

Alors,

très heureux d'intervenir, parce que la Caisse de dépôt et de placement du

Québec, c'est une société d'État qui

est très importante. Ça va pour 6 millions de Québécois qui sont des

cotisants ou des bénéficiaires, qui participent par l'entremise de 40 régimes de retraite et

d'assurance, qui confient leurs fonds à des experts de placements, qui

investissent au Québec dans plus de 70 pays pour générer des rendements à

long terme.

Donc,

depuis 2012, on est passé de 176 milliards, en 2017, à

298,5 milliards, donc un rendement annualisé sur cinq ans de

10,2 %. Donc, c'est quand même très intéressant comme rendement. Et vous

oeuvrez notamment dans la croissance et la mondialisation, comme par exemple

avec SNC-Lavalin ou Cogeco, au niveau des projets structurants comme le REM,

qui va m'interpeler davantage, et aussi dans l'innovation et la relève, comme

par exemple Téo Taxi.

Donc, au niveau des

projets structurants, nous, on a déposé une politique de mobilité durable qui

est vraiment ambitieuse et parle de

plusieurs projets structurants, comme le Réseau express métropolitain, le

prolongement de la ligne bleue de Montréal

et aussi le réseau de transport structurant de la ville de Québec. Donc, je

vais m'attarder un peu plus sur le

Réseau express métropolitain, étant donné que la Caisse de dépôt et placement du Québec investit beaucoup

d'argent, environ 3 milliards de

dollars, pour un projet qui est excessivement intéressant, là, donc,

26 stations sur 67 kilomètres, 20 heures par jour, sept jours sur sept. Et le REM va passer dans

la région de Laval, donc c'est sûr et certain que, pour la population lavalloise, c'est d'intérêt. Et je

crois que l'intérêt va être de plus en plus important à travers les prochaines

années.

Donc,

ma première question à M. Sabia ou à M. Tall, ce serait : Est-ce

qu'il y aurait la possibilité de créer des stations supplémentaires sur

le tronçon existant si la demande est de plus en plus importante?

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant de répondre, M. Sabia, juste revenir

sur l'échange qu'il y a eu précédemment. Je veux juste qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, là. Moi, je n'ai

aucun doute sur l'intégrité de la caisse. La caisse respecte toutes les lois et s'acquitte de toutes ses

obligations fiscales, donc son comportement à cet égard-là, à mon avis,

demeure toujours exemplaire. Donc, je voulais que cela soit dit et que ce soit

clair.

Maintenant, pour ce

qui est des nouvelles stations du REM, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, ma réponse est oui, mais ma réponse est

dans le temps. Pourquoi? Parce que nous avons devant nous maintenant,

sous le leadership de Macky Tall, également Jean-Marc Arbaud, et SNC-Lavalin,

et Pomerleau, les gens qui vont construire

ce réseau... nous avons un défi devant qui est un défi considérable. Et donc,

pour nous, le REM, pour l'instant, c'est

phase I, mais ce n'est pas... C'est un défi de taille, de construire un

tel réseau, également de le faire dans les délais et dans les budgets.

Et ça, c'est notre intention. Ça, c'est notre engagement.

Donc,

après cette période de phase I, est-ce que, si tout fonctionne de la bonne

façon, et notre niveau de confiance est

très élevé... Bien sûr, nous sommes ouverts à l'idée de prolonger le réseau, de

construire d'autres stations, parce que, selon nous, le REM est une nouvelle façon pour la Caisse de contribuer

au développement économique du Québec. Ça va changer la métropole du Québec, Montréal, de façon importante avec une

amélioration et une réduction de congestion, simplification de la vie des Montréalais et des Montréalaises. Également

et en même temps, ça, c'est une façon de générer, sur le plan financier, un rendement très

intéressant et, chose importante pour un investisseur de long terme comme la

caisse, avec un niveau de rendement courant

très élevé. Et c'est exactement ce dont nos déposants ont besoin dans un

monde qui est de plus en plus volatil et également dans un monde où le

rendement de plus en plus difficile à générer.

Donc,

pour nous, ce projet, sur le plan financier, également sur le plan du

développement économique, nous allons créer

des emplois de grande qualité, de calibre mondial, à Montréal. Et nous pouvons

discuter de cette question plus longuement en réponse à d'autres

questions, mais, je pense, pour nous, ça, c'est... le REM devient un pilier de

notre stratégie de contribuer au développement économique du Québec.

Je pense, selon moi, c'est juste moi qui parle...

je pense que c'est la contribution la plus importante, la

contribution au développement économique du Québec la plus importante que la

caisse ait faite en 50 ans. Donc, c'est un projet prioritaire, pour dire le moindre. Et donc, à la fin de cette période de phase I, est-ce que la porte est

ouverte de rendre même plus large, même plus important le réseau? La

réponse est oui.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Sabia. Mon autre question va porter

sur le forum de la mobilité durable

que les 18 maires, dont celui de Laval, ont tenu le 23 avril, qui

proposait une multitude de solutions, comme par exemple

la création de voies réservées sur le transport en commun. On a annoncé, entre

autres, le prolongement de l'autoroute 19,

qui va jumeler pour la première fois un ajout de transport collectif avec un

ajout de voies pour les autoroutes et

les camions. Donc, je pense que c'est une annonce excessivement intéressante et

qui va dans une perspective de développement durable, un peu comme

d'autres propositions que les maires ont faites.

Donc,

j'ai parlé de créer des stations sur les tronçons existants, mais l'une des

recommandations que les 18 maires faisaient, c'était d'ajouter

quatre stations un peu en périphérie des tronçons existants, là, pour pouvoir...

permettre de désengorger une portion de la

couronne nord. Donc, je pense que c'est un projet, quand même, qui est

ambitieux, c'est sûr et certain. Et

je suis sûr et certain que... Que ce soit pour l'ajout de quatre stations

supplémentaires sur un autre tronçon ou le tronçon existant de la ligne de Deux-Montagnes, je suis sûr et

certain que les gens vont voir toute la pertinence du REM, parce que le REM, ça va être un lien direct avec

le centre-ville, un lien direct aussi avec l'aéroport et le centre-ville.

Et, pour moi, quand on regardait d'autres villes dans le monde qui ont un accès

direct, comme par exemple Copenhague, entre

le centre-ville et l'aéroport, ça devenait de plus en plus inévitable que

Montréal devait être dans une perspective du XXIe siècle et avoir

ce type d'installation. Et c'est pour ça que le gouvernement du Québec comme le

gouvernement fédéral s'allient au projet.

C'est

quand même 26 stations qui vont avoir un wifi dans leur réseau. Donc,

c'est excessivement intéressant, parce que

ça va donner l'option à la personne qui pour le moment utilise la portion de la

voiture solo de se dire : Est-ce que, pour faire changer mes habitudes, ça va être pertinent pour moi

d'utiliser le Réseau express métropolitain? Et force est de constater que, lorsqu'on va prendre trois minutes

au lieu de 30 minutes pour attendre à une station, ça va faire toute

une différence pour les usagers.

Donc,

suite au forum de la mobilité, les maires et mairesses ont proposé d'ajouter

quatre stations. Donc, je voulais juste

savoir si, dans une perspective moyen, long terme, c'était quelque chose aussi

d'intéressant pour la Caisse de dépôt et de placement.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Non. M. Sabia... Peut-être je vais... Avant d'y arriver, peut-être je vais

rappeler quel est le processus qu'on

s'est donné pour ce genre de question. Nous, ce qu'on avait dit, c'était que le

gouvernement du Québec soumettrait des

propositions à la Caisse de dépôt. Par la suite, la Caisse de dépôt ferait

l'analyse, en discuterait, si c'était pertinent ou non, si c'était rentable ou non de procéder avec

un tel investissement, et puis c'était la caisse qui déciderait si, oui ou

non, elle nous proposerait cela. C'est ce qui a été fait en 2015‑2016.

Maintenant,

est-ce qu'il y aurait une phase ultérieure? Comme M. Sabia a dit, on va

d'abord finir celle-ci, et puis ultimement

on verra. Mais, en effet, si le gouvernement du Québec décide, à un moment

donné, de soumettre un projet à la caisse, elle va l'examiner et puis

elle prendra sa décision si, en effet, c'est pertinent et rentable de le faire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. Sabia, avez-vous quelque

chose à ajouter sur ça?

M. Sabia

(Michael) : Est-ce que je pourrais demander à Macky Tall de...

Président (M. Bernier) : Oui. Simplement en vous

identifiant et votre titre, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Tall

(Macky) : Oui, M. le Président. Macky Tall, chef des marchés liquides

et président de CDPQ Infra. Alors, pour ajouter...

Président (M. Bernier) : Consentement pour que monsieur

puisse prendre la parole? Consentement? Oui. Allez-y.

M. Tall

(Macky) : Alors, pour ajouter au commentaire qui a été fait par

M. Sabia un peu plus tôt, la technologie de pointe qui est utilisée par le REM est justement une technologie qui

permet l'ajout, l'extension de ce réseau. Pourquoi? Parce que c'est un réseau automatisé qui permet

une augmentation de fréquence et donc d'ajouter de la capacité. Ce sont les

mêmes bénéfices de cette technologie qui nous permettent d'assurer en heure de pointe

et tout le long de la journée un service

fréquent et fiable aux utilisateurs. Et cette capacité additionnelle qui est

incluse dans la technologie nous permettrait, après cette phase I, d'examiner techniquement et de pouvoir

ajouter, donc, une station, ou plusieurs stations, ou une patte, comme ça avait été

soulevé dans le forum. Et ce que nous ferions, dans ce cas-là, comme M. le

ministre Leitão le mentionnait, c'est de

faire l'examen prévu dans le cadre de l'entente entre le gouvernement et CDPQ Infra de

la faisabilité technique du projet, de l'achalandage, etc., comme on l'a

fait pour la phase I.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Oui, merci. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président

(M. Bernier) : Trois minutes.

M. Habel : Trois minutes. Bien, peut-être y

aller dans un autre ordre d'idées, parce

que, comme je l'ai mentionné au début, il

y a d'importants investissements qui se font au niveau de la caisse. Et la caisse est partenaire, notamment,

dans plus de 750 entreprises,

donc, plus de 650 petites et

moyennes entreprises. Donc,

j'aimerais que peut-être les gens de la caisse nous parlent davantage de leurs trois piliers, c'est-à-dire la croissance et la mobilisation, donc l'objectif d'accompagner

et de financer les sociétés

québécoises pour des projets d'expansion ici comme à l'international, comme par exemple

dans le cas de SNC-Lavalin ou Glutenberg,

l'aspect des projets structurants aussi, de réaliser des projets de rendement

direct sur l'économie du Québec, et aussi le troisième objectif, qui est l'innovation

et la relève, donc d'appuyer l'économie québécoise dans sa transition numérique et technologique avec des investissements, entre

autres, comme Téo Taxi ou TrackTik.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, nous

avons combien de temps?

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez deux minutes.

M. Sabia

(Michael) : Donc, je ne sais

pas exactement qu'est-ce que je pourrais dire en deux minutes pour

répondre à cette question. Donc, je vais débuter, je vais faire quelques

commentaires, et j'espère que...

Le Président (M. Bernier) : ...l'occasion

de revenir sur le sujet plus tard.

M. Sabia (Michael) : Oui, je

pense que oui, je pense que vous avez raison.

Et donc, il y a des années, à la caisse, nous

avons décidé de changer, d'ajuster notre stratégie Québec afin d'augmenter de façon très importante le rôle et

l'importance du secteur privé. Et pourquoi? Parce que, selon nous, le

secteur privé est le moteur de développement économique du Québec, également le

moteur d'innovation. Et, selon nous, le développement

de la nouvelle économie québécoise est un élément essentiel du succès du Québec

dans l'avenir. Et donc, avec ce

virage, nous avons augmenté de façon très importante... Par exemple, depuis

2010, nous avons augmenté d'à peu près

20 milliards à 42,5 milliards le niveau de nos investissements dans

le secteur privé. Donc, ça représente une augmentation d'à peu près 120 %, une augmentation très importante,

pendant une période où la croissance économique du Québec était, en termes nominal, à peu près à 32 %. Donc, c'est

quatre fois, nous avons augmenté le niveau de nos investissements dans le secteur privé québécois

quatre fois plus rapidement que l'augmentation... que la croissance économique

ici, au Québec. Donc, ça, c'est un virage

très important, qui, je pense, a beaucoup mieux positionné la caisse pour

continuer d'appuyer le développement de l'économie québécoise.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia, de vos propos.

Nous allons passer maintenant du côté du député de Granby, de la

deuxième opposition. La parole est à vous, M. le député.

M. Bonnardel :

Merci, M. le Président. M. Sabia, salutations à tous ceux qui vous

accompagnent.

Juste avant

de commencer, je veux régler un petit problème avec le ministre des Finances

sur un topo, hier soir, que TVA a

dévoilé par l'entremise d'Alain Laforest, journaliste, qui par ce topo... vous

avez supposément dévoilé les engagements

de notre formation politique pour la prochaine campagne électorale. J'ai trouvé

ça assez particulier, parce que le

journaliste dit que cela a vraiment été compilé, ces chiffres-là, par le

ministère des Finances, qui a demandé au sous-ministre de calculer les engagements. On va rectifier ça. Et comment

vous avez pu quantifier nos allocations familiales à 657 millions

de dollars quand on n'a jamais quantifié nos incitatifs fiscaux qu'on

souhaitait donner aux familles?

Donc, première

question : Qui a passé cette commande pour obtenir ces données que vous

avez données au journaliste hier?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Tout d'abord, M. le Président, il n'y a pas, il n'y a pas de commande qui a été

passée au ministère pour faire de

telles analyses. Ça, c'est du travail qui a été effectué par le cabinet, au

cabinet, en collaboration avec les cabinets des autres... les autres cabinets, pour essayer, et ce n'est qu'une

estimation très préliminaire... pour essayer de chiffrer un peu quelle serait l'ampleur des propositions ou

des promesses qui ont déjà été dévoilées par votre formation politique.

C'est clair

qu'il y en aura d'autres. Et c'est probable aussi que les montants que nous

avons identifiés soient très préliminaires,

soient même moins élevés qu'une fois qu'on fera une analyse plus profonde. Mais

on a tout simplement pris

l'information qui existe dans le domaine public. Vous avez... Votre formation a

beaucoup parlé de taxes scolaires, a beaucoup

parlé d'augmenter les allocations familiales et les autres éléments qui sont

dans la liste qui a été compilée par nous.

On n'a pas du tout passé une commande au ministère des Finances, ce n'est pas

leur travail, ce n'est pas leur rôle de faire ce travail.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

Alors, 30 secondes, pour ceux qui nous écoutent, là, ce que vous avez

dévoilé hier, c'est farfelu. Je vous

le répète, là, allocation familiale, vous avez dit au journaliste :

657 millions de dollars. On n'a jamais quantifié un montant pour l'aide fiscale que nous souhaitions,

de nos familles. Je veux juste une réponse du ministre... du sous-ministre,

M. Monty, M. le Président, qu'il me

dise si, oui ou non, on lui a demandé de travailler sur ces engagements que TVA

a dévoilés hier. Juste oui ou non.

Président (M. Bernier) : Vous comprenez, M. le député, que moi,

je dois m'adresser au ministre. C'est le ministre qui décide s'il donne

la parole à un fonctionnaire en regard des questions que vous posez.

M. Bonnardel :

S'il vous plaît. Juste oui ou non. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Bon, si vous n'êtes pas d'accord avec le chiffre qu'on mentionne, là, quel est

votre chiffre, le chiffre que vous...

M. Bonnardel : En

campagne électorale, vous le saurez. Ma question, c'est...

M. Leitão : Parce que vous

aviez en effet soulevé l'idée que vous allez faire des... augmenter les

allocations familiales. Donc, nous, on a

passé... Tout ce qu'on a fait, c'est de prendre vos engagements, qui sont déjà

publics, et on a fait un calcul très

préliminaire, comme je vous le dis, donc, que, nous, de notre côté, c'est un

calcul qui a été fait par le cabinet, ça n'a pas été fait par les

fonctionnaires.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel : M. le

Président, je répète juste une fois : Est-ce que le ministre des Finances

autorise M. Monty à me dire si, oui ou

non, des personnes du ministère des Finances ont travaillé sur le document?

Juste oui ou non. C'est ça que je demande.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Écoutez, M. le Président, je viens de vous dire que c'était une initiative du

cabinet. Et je pense, dans notre

tradition... je pense qu'on prend... Je vous dis que ça a été fait par le

cabinet et non pas par le ministère. Alors, c'est... je ne peux pas être

plus clair que ça.

M. Bonnardel :

Donc, pour tous ceux qui nous écoutent, là, vous empêchez le sous-ministre...

Le Président (M. Bernier) :

Non, non, écoutez, attention, là...

M. Leitão : Je n'empêche rien.

Je réponds à votre question.

M. Bonnardel :

Ah! Donc, vous ne souhaitez pas...

Président (M. Bernier) : Écoutez, je vais juste vous rappeler

qu'on ne peut pas mettre en doute la parole d'un parlementaire en ce qui

regarde les travaux que nous avons actuellement.

M. Bonnardel : Ça

va, ça va. Les gens vont...

Président (M. Bernier) : Je veux juste vous rappeler ça, là. Ça

fait que, sur ce, je vous permets de poursuivre vos questions.

M. Bonnardel : M.

le Président, les gens vont comprendre que le ministre...

M. Leitão : J'ai répondu à

votre question.

M. Bonnardel : ...le ministre

empêche le sous-ministre de répondre. Mais, bon, on va aller directement,

maintenant, à M. Sabia.

Bienvenue,

M. Sabia. Voilà deux ans, on était au salon rouge. Je vous ai posé une

question sur le REM, sur le contenu

local, le contenu canadien, on va le dire ainsi, du fameux REM. Vous m'aviez

dit, à l'époque : M. le député, non, on ouvre ces soumissions au monde entier. Vous comprendrez que, quand vous

avez répondu que 67 % du contrat serait fait au Québec, en tout respect, là, les stations de

métro, coulage de béton, le consortium NouvLR qui va avoir le réseau

ferroviaire à faire, et tout ça, les gens

vont voir une chose, c'est ce fameux train, train qui va avoir le nom Alstom.

J'aurais été fier... Je ne sais pas

combien ça a coûté, combien ça a coûté pour perdre ce... pas ce rêve, mais à

quelque part je pense que les gens

auraient souhaité de voir peut-être un train Bombardier se promener au Québec.

Maintenant, pas de contenu canadien, ils

ont perdu le contrat. Vous dites : 67 %, donc, de la construction des

stations sera québécoise. J'avoue, on n'aura pas le choix, on ne peut

pas importer ça, ça va être construit ici.

souhaiterais que vous me répondiez, vous ne le ferez peut-être pas, j'ai fait

une demande d'accès à l'info, elle a été

refusée, j'en conviens, à savoir : Combien ça a coûté pour perdre cette

soumission que Bombardier a faite en bonne et due forme pour compétitionner ce que vous souhaitiez avoir comme

meilleur prix? Vous comprendrez très

bien que, si vous me disiez : M. le député, on a sauvé 25 millions

de dollars pour ces 212 trains, bien, 25 millions de dollars de

trains qui auraient pu

être bâtis au Québec, avec toutes les entrées fiscales que nous aurions

obtenues, coûts-bénéfices, je pense que

nous aurions été gagnants. Pourquoi ne pas avoir fait un appel d'offres juste

sur les trains versus la construction ou tout autre pour être capable minimalement d'avoir un... Je l'aurais

souhaité. Me promener dans le monde, je le fais de temps en temps puis

je vois des trains Bombardier un peu partout, vous le faites aussi,

M. Sabia. Pour les prochaines 50 années,

on va avoir un train Alstom. O.K. Mais pourquoi ne pas avoir répondu pour être

capable... Ou combien ça aurait coûté... Combien ça nous a coûté pour ne

pas avoir un train Bombardier, au Québec? On va mettre ça clair.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia, la parole est à vous.

M. Sabia (Michael) : Donc, M.

le Président, le député a soulevé, dans le fond, plusieurs questions.

Donc, nous avons structuré le processus d'appel

d'offres en deux volets, pour simplifier des choses, un volet construction et un volet matériel roulant et

l'entretien du réseau, donc le consortium NouvLR, qui est composé de

façon importante par SNC-Lavalin et Pomerleau, EBC et deux, trois autres

sociétés, la grande, grande, grande majorité des sociétés québécoises, également un autre volet qui est SNC-Lavalin et

Alstom. SNC-Lavalin est responsable pour l'entretien du réseau dans le temps, un contrat à très long

terme. Et donc Alstom, vous avez raison, a gagné le contrat pour la fabrication

des trains. Ça, c'est le premier point.

Donc,

deuxième point, notre objectif, dès le début, et je vais expliquer pourquoi,

notre objectif, dès le début, était de

construire, de bâtir un projet qui représente le meilleur rapport qualité-prix

possible. Pourquoi? Deux choses. Pour rendre le projet abordable pour les Montréalais et les Montréalaises, parce

que, pour eux, je pense qu'il est important que notre système de transport en commun soit abordable. Et

donc ça, c'est une motivation très importante pour nous. Deuxième raison pour laquelle nous mettons beaucoup

d'accent sur cette question de qualité-prix : notre modèle d'affaires, et

donc le rendement pour nos déposants, les Québécois, dépend de façon importante

sur l'achalandage, et la meilleure façon d'augmenter

l'achalandage, évidemment, est de garder les tarifs aussi bas que possible. Et

donc c'est la raison pour laquelle cette question de rapport

qualité-prix est tellement importante dans notre modèle. Numéro deux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Sabia. M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

M. Sabia, en une minute, vous êtes conscient que partout dans le monde,

les Américains, en Europe... je ne veux pas

dire qu'on protège, mais on donne quand même... on demande quand même, dans des

contrats aussi importants, comme ceux-là...

Vous m'avez dit, à l'époque : Ce n'est pas le gouvernement, c'est

nous-mêmes qui avons décidé. Vous

m'avez parlé tantôt de coûts versus... Partout ailleurs dans le monde, on le

fait, on demande du contenu local, du

contenu du pays. Je vous ai dit, à l'époque : Ah! 25 %, est-ce que

c'est énorme de demander ça? Vous m'avez dit : On n'ira pas jusque-là. Vous ne me le direz jamais, parce que

vous ne m'avez pas répondu dans cette demande d'accès, mais il y a une

différence de combien, 20 millions, sur 212 trains? 30? Je ne sais

pas là, j'essaie d'imaginer. Pour ce 20 millions ou 25 millions,

peut-être, je lance un chiffre dans l'air comme ça, on ne verra pas de train

Bombardier au Québec rouler sur de nouvelles

infrastructures, sur un nouveau pont. Ça me déçoit. Écoutez, je suis pour le

projet, là, depuis le début, je l'ai

toujours mentionné, on est une dernière grande ville au monde qui n'avons pas

de réseau structurant comme ça, de mobilité, je suis entièrement fier et

d'accord pour ça. Mais vous comprendrez qu'il y a plusieurs Québécois énormément

déçus de voir que... Puis on va rouler dans ce train Alstom, mais, en deux

minutes, vous ne m'avez pas convaincu, vous

ne m'avez pas convaincu que vous n'auriez pas pu aller plus loin puis demander

ce fameux 25 % pour minimalement être capable de se dire : On

a peut-être eu un train... on a tout fait pour avoir un train Bombardier puis

on ne l'a pas eu.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : M. le Président,

donc, nous avons structuré un processus d'appel d'offres extrêmement, extrêmement rigoureux, et, à la fin de ce

processus, et sur plusieurs plans techniques, Alstom a gagné, et Bombardier

a perdu. Donc, suite à la décision, la sélection d'Alstom, évidemment,

nous travaillons ensemble pour finaliser des choses avec Alstom. Donc, à toutes fins, qu'est-ce qui est arrivé avec la sélection

d'Alstom? Parce qu'il est important également de ne pas perdre de vue une chose importante : Les trains, la

fabrication des trains représente juste 10 % du projet, 10 %, c'est juste ça. Et donc, dans l'ensemble, comme

vous avez dit, à peu près 65 %, 67 % du projet vient du Québec,

contenu local, donc. Mais,

pour revenir à la question du contrat de train, qu'est-ce qui est arrivé? Nous

avons... Alstom, avec leur partenaire

SNC-Lavalin, vont construire deux centres d'entretien qui vont créer

250 emplois de grande qualité, qui sont des emplois à très long

terme.

Également,

Alstom s'engage à créer un centre d'excellence à la fine pointe des

technologies pour assurer l'avenir du

secteur ferroviaire ici, au Québec et à Montréal. Ce centre va créer une autre

centaine d'emplois hautement sophistiqués, et nous avons besoin de ça parce que ça représente un autre pilier de la

nouvelle économie montréalaise à la fine pointe des technologies. Ça,

c'est le deuxième point.

Troisième

point, Alstom, comme un engagement de leur part pour reconnaître leur

engagement envers le Québec, Alstom a

décidé d'attribuer des contrats à Sorel-Tracy. Le résultat : ces contrats

représentent deux ans de travail à

Sorel-Tracy. Et

laissez-moi vous dire que, si Alstom avait attribué la fabrication du REM à

Sorel-Tracy, qui n'est pas possible, étant donné les technologies actuelles, à Sorel-Tracy, mais laissez cette

question à côté, si Alstom avait

attribué la fabrication du REM à

Sorel-Tracy, ce contrat aurait créé un an de travail. Mais Alstom a attribué

les contrats, qui va maintenant... qui représente deux ans de travail.

Donc, je pense, dans l'ensemble, étant donné

l'importance de qualité... le rapport qualité-prix, étant donné la création d'emplois dans le secteur ferroviaire,

qui est un secteur important pour l'avenir du Québec, je pense que nous

avons un bon résultat.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député. Deux minutes.

M. Bonnardel :

Deux minutes. Bien, je suis d'accord,

sauf que ce qu'on va voir pour les 50 prochaines années, pour ceux

qui vont sortir de l'aéroport, c'est un train Alstom, on ne verra pas de train

Bombardier. Mais, bon, je comprends puis je

ne veux pas rentrer dans le débat, est-ce

que La Pocatière aurait pu le

construire, versus... Peu importe.

Une question

rapide. La saga du tunnel que vous avez acheté, dans une certaine mesure, mont

Royal, rapidement, est-ce que le TGF, futur TGF possible de Via Rail pourrait

ou pourra passer dans ce tunnel?

M. Sabia (Michael) : La réponse

est oui.

M. Bonnardel : La

réponse est oui?

M. Sabia

(Michael) : La réponse est

oui. Si vous voulez élaborer, je vais passer la parole à Macky Tall,

mais la réponse est oui. Mais, Macky, allez-y.

M. Bonnardel : Est-ce

que... Rapidement...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, continuez, M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Est-ce

que présentement vous avez eu des négociations avec le fédéral ou Via Rail? Parce qu'il y a eu plein de réponses

à gauche ou à droite, et là je souhaitais vous avoir et vous poser la question,

à savoir si, oui ou non, ce fameux

tunnel pourra recevoir le TGF, parce

que, bon, le fédéral est en

discussion, le provincial nous disait initialement :

Ah! bien, ce sera un monorail, ce sera ci... un «hyperloop». Nous, on a toujours

prôné le TGF, mais là c'était ce fameux tunnel qui était problématique,

selon certaines personnes.

Le Président (M. Bernier) :

Monsieur...

M. Tall

(Macky) : M. le Président, pour être clair, la réponse est oui. CDPQ Infra a travaillé pendant

plusieurs mois avec Via Rail autour des

contraintes techniques qui avaient été identifiées, des solutions ont été

trouvées conjointement. Et en résumé, d'ailleurs, dans l'appel d'offres dont Michael... M. Sabia parlait un peu plus tôt, qui a été

attribué, un exemple de mesure

concrète qui a été prise, c'est que nous avons inclus des investissements dans l'infrastructure ferroviaire dans le tunnel pour pouvoir, justement,

étant donné que le TGF va être plus lourd que le REM... pouvoir supporter le

tout.

Il y a

des développements technologiques qui

doivent arriver, Via doit renouveler cette flotte de TGF. Et, quand elle

le fera et que son projet sera développé, le tunnel va être prêt à accueillir

le TGF.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Macky Tall. Nous

retournons du côté de la

partie ministérielle avec M. le député de

Trois-Rivières.

M. Girard :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le

Président, là, de saluer mes collègues

députés de Sanguinet, de Granby, de Gouin et, de ce côté-ci, mes collègues de

Portneuf, Sainte-Rose, Vanier-Les Rivières,

Laval-des-Rapides, et, bien sûr, saluer M. le ministre, saluer M. Sabia,

toute l'équipe de la Caisse de dépôt et

de placement du Québec. On sait que cette période d'étude des crédits demande

beaucoup de travail, de préparation. Donc,

merci d'être avec nous et merci d'avoir fait cette préparation pour pouvoir

répondre à nos nombreuses questions aujourd'hui.

Lors de

l'étude des crédits de la semaine dernière, nous avons rencontré Retraite

Québec. J'ai posé des questions concernant

la retraite des Québécois. En tant que députés, pour nous, ce qui est

important, c'est la qualité de vie de nos gens partout sur le territoire québécois; en ce qui me concerne,

principalement dans la région de Trois-Rivières. Et on fait face à des défis, des défis démographiques, au

niveau du Québec, c'est-à-dire qu'au niveau de nos régimes de retraite

nous avons de moins en moins de cotisants,

de plus en plus de prestataires. Notre population est vieillissante, au Québec.

On a un beau problème. On vit plus vieux, en

bonne santé, donc c'est bien pour les retraités, les gens peuvent être actifs

plus longtemps. Par contre, comme société,

il y a un coût. Et il y a un coût pour ces régimes de retraite là, les régimes

de retraite comme la Régie des

rentes, qui fait en sorte qu'on va payer beaucoup plus longtemps les

prestations aux Québécois, qui vivent

plus vieux en raison principalement... d'un paquet de facteurs : meilleure

alimentation, meilleure activité physique, meilleurs soins de santé,

etc.

C'est sûr que, parmi

les solutions pour permettre de garder des fonds de retraite en bonne santé

financière et permettre à nos Québécois de

pouvoir avoir accès à des montants raisonnables à la retraite et tout au long

de la retraite, jusqu'au

décès éventuel, il y a plusieurs solutions. C'est sûr que les montants de

cotisation, les montants, également, de prestations, l'âge de la retraite a un impact également. On a des

réversibilités au niveau des rentes, c'est-à-dire qu'on paie une rente au conjoint, dépendamment de l'âge du

conjoint, et tout ça. Mais il y a également une variable qui est

drôlement importante pour les régimes de

retraite et pour la pérennité des régimes de retraite, dont la Régie des

rentes, qui est administré... Le bas

de laine des Québécois, on sait, c'est la Caisse de dépôt et de placement du

Québec. La variable dont je parle, c'est le rendement, le rendement sur le portefeuille, qui a vraiment une

importance... Et, lors d'années financières plus difficiles, on a vu des fonds de pension d'entreprise privée

qui ont eu des difficultés. On a vu, dans certains secteurs, des gens

qui ont des fonds de pension personnels dans

des REER, des choses comme ça, devoir être obligés de réduire leurs

prestations, réduire leurs revenus en

fonction d'une baisse de marché, en fonction d'un manque de rendement. On a une

époque où on avait, dans du garanti,

des placements à 10 %, 12 %. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, nos

taux d'intérêt sont beaucoup plus

faibles. Donc, c'est extrêmement important d'aller chercher un rendement

intéressant. Mais aussi, pour avoir un bon rendement, on sait que le risque et le rendement sont intimement reliés.

Si on veut plus de rendement, souvent il faut prendre plus de risques. Étant donné qu'on parle du bas de

laine de Québécois, on parle de la retraite des Québécois, c'est certain

qu'il faut être raisonnable au niveau du

risque, il ne faut pas prendre des... essayer d'avoir des rendements indus,

parce qu'on va mettre à risque le portefeuille des Québécois.

Donc,

j'aimerais vous entendre, M. Sabia, sur votre vision au niveau des régimes

de retraite au Québec en fonction des rendements. Est-ce que les

rendements que l'on va chercher, à la Caisse de dépôt et de placement... est-ce

que les rendements que la caisse nous livre

année après année est à la hauteur des attentes? On compare souvent nos

rendements, nos résultats avec, exemple, des

gros fonds de retraite comme Teachers, en Ontario. Comment on se compare avec

d'autres firmes de placement, d'investissement, en termes de rendement sur nos

portefeuilles?

puis, peut-être, dans la même question, comment vous voyez, comment entrevoyez

l'avenir de nos régimes de retraite?

Est-ce qu'on peut rassurer les Québécois en disant que, oui, le bas de laine

des Québécois est entre bonnes mains, on

va chercher des bons rendements, qui vont nous permettre de sécuriser l'avenir

de nos retraités et de nos futurs retraités, au Québec? Puis nous donner un petit peu, là, le topo du marché et

comment on voit l'avenir au niveau des fonds de retraite.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão :

Avant M. Sabia, avant de procéder, j'aimerais quand même... j'aimerais

qu'on revienne, si vous permettez, M. le Président, sur la question soulevée...

Le Président

(M. Bernier) : C'est votre temps de parole, vous avez le droit de

l'utiliser...

M. Leitão :

...la question soulevée par le collègue de Granby. Je vois que le collègue de

Granby a mis en doute ma parole. Je trouve c'est ordinaire, mais, en

tout cas, c'est ce qui s'est passé.

Donc, je demanderais

à M. Monty...

Le Président

(M. Bernier) : ...à l'ordre sur cette chose-là.

M. Leitão :

Oui. Donc... Mais, pour clarifier les choses, je demanderais justement à

M. Monty de répondre directement à la question du collègue de Granby.

Président (M. Bernier) :

Consentement pour que M. Monty, sous-ministre aux

Finances, puisse prendre la parole? M. le député? Consentement? Donc, en

vous identifiant et votre titre, M. Monty.

M. Monty

(Luc) : Luc Monty, sous-ministre des Finances.

Le Président

(M. Bernier) : La parole est à vous, M. Monty.

M. Monty

(Luc) : Simplement pour indiquer que je n'ai pas eu de demande à cet

effet.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Très bien. Alors, excusez-moi, M. Sabia.

Vous pouvez répondre, donc, à la question du collègue de Trois-Rivières.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, vous avez posé pas mal de questions dans

votre question, donc je vais essayer de faire quelques commentaires rapidement.

Donc, la

bonne nouvelle, selon nous, l'ensemble de nos déposants... et maintenant,

évidemment, il faut généraliser, parce qu'on en a 42 ou 43, maintenant, mais, dans l'ensemble, les déposants sont en

pleine santé. Leur situation est améliorée de façon très importante depuis la crise

financière. Et donc je pense que, pour l'instant, certainement à court terme, et, moi, personnellement, je pense, à beaucoup plus long terme, les déposants, les fonds de

retraite sont en pleine santé. Et donc ça, c'est une chose importante.

Deuxième

chose, vous avez raison, parce que, depuis la crise financière, évidemment,

pour toutes sortes de raisons, l'ajout

de 12 000 milliards de dollars de liquidités par les banques

centrales dans le monde, oui, donc, les marchés ont très, très, très bien performé, et donc nous avons

généré, mais également nos pairs, également, canadiens mais également nos pairs à l'international... on a généré des

rendements très intéressants grâce à, oui, je pense, notre stratégie

d'investissement mais également la performance des marchés.

L'enjeu et le défi qui est devant nous

actuellement : le monde est en train de changer, et de changer de façon importante. Donc, est-ce que les marchés... Juste

regardez, cette année, la performance des marchés soit aux États-Unis,

soit au Canada, soit aux pays émergents, le niveau du rendement disponible sur

les marchés était un autre monde. Le S&P

500 est à la baisse, année en cours. Même chose au Canada, une légère

augmentation aux pays émergents. Donc, le monde est en train de changer, et donc, à la caisse, nous allons... Et

nous faisons face actuellement à un défi important, et ça, c'est :

Comment répondre aux besoins de nos clients, étant donné un changement majeur

sur l'environnement d'investissement? Notre réponse : Dans le fond, oui,

il faut garder le cap, parce que les principes, les fondamentaux de nos

stratégies d'investissement sont, selon nous, solides, voire très solides.

Deux piliers. La question, qui est une question

incroyablement importante, ça, c'est le processus de mondialisation de la caisse, parce que, dans un monde hautement

concurrentiel, pour les meilleures occasions d'investissement, il faut que la caisse soit capable de trouver les

meilleures transactions où elles se trouvent dans le monde, dans le

monde entier. Donc, cette question de

mondialisation est fondamentalement importante pour l'avenir de notre

performance et, donc, la sécurité des Québécois.

Deuxième

élément important, il faut continuer, étape par étape, d'augmenter notre

exposition aux actifs qui sont plus

stables. Je pense à infrastructures, je pense à immobilier et je pense à

certains aspects de nos activités en placements privés. Pourquoi? Parce qu'on cherche la stabilité. Dans un monde

hautement volatil, il faut trouver des moyens de rendre plus stable la performance de l'organisation, et

donc il faut choisir, évidemment, ses actifs avec beaucoup, beaucoup de prudence, de la même façon que nous avons fait

depuis des années maintenant. Et cet élément, ce principe de prudence

représente... ça, c'est un incontournable de notre stratégie d'investissement.

Troisième

point, vous avez demandé de quelle façon... la qualité de notre performance par

rapport à nos pertes. Pour simplifier

les choses, parce que les comparaisons sont complexes, je pense que nous sommes

bien positionnés par rapport à nos pairs mais... Et vous avez dit une chose importante,

c'est toujours une question du rapport rendement-risque. Nous avons choisi un chemin, une voie, une stratégie

qui est un peu plus prudente par

rapport à certains de nos pairs,

et donc notre niveau du rendement, quand même

un rendement très, très, très bon, est un peu, dans quelques

instances... un peu inférieur à d'autres fonds qui ont accepté de

prendre plus de risques.

Donc, c'est toujours

une question de, le bilan, l'équilibre entre le rendement

et le risque. Étant donné la

volatilité de notre monde et les

incertitudes auxquelles nous faisons face actuellement, je pense que c'est

mieux pour nous de rester avec un

niveau du risque raisonnablement bas, parce que ça, c'est la meilleure façon

d'éviter les enjeux de 2018... de 2008, je m'excuse, 2008.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Dans le même ordre

d'idées, vous avez un petit peu abordé le sujet, M. Sabia, en termes de politique de placement, en termes de répartition

d'actif, je regardais, au niveau du rapport annuel, la répartition

d'actif au niveau au Canada, États-Unis,

international. Vous me parliez de plus sécuritaire un peu, donc probablement

une pondération plus grande en

revenus fixes, en obligations versus en actions, dans les produits plus

sécuritaires. Est-ce que, pour vous... sans

être un devin, mais vous voyez comment les marchés à venir pour la prochaine

année, les deux prochaines années? Est-ce

que votre politique de placement est... Bon, vous me disiez qu'elle est un

petit peu plus sécuritaire. Mais est-ce que la répartition d'actif risque d'être revue, bon, avec le dollar canadien

qui est quand même relativement faible, avec certaines barrières tarifaires que les Américains ont

imposées, entre autres, sur l'aluminium, le papier journal, etc.? Avec

certaines variables comme celles-là, avec

certaines incertitudes politiques à travers le monde, donc, quelles sont vos

prévisions? Est-ce que votre répartition

d'actif est sujette à changements prochainement? Est-ce que vous prévoyez un

retour en force dans un investissement

plus en actions plutôt qu'en obligations? Comment vous voyez les deux

prochaines années avec les incertitudes et ce qu'on voit au niveau du

marché mondial?

Président (M. Bernier) : M. Sabia, on va avoir la chance de

revenir. Je pense qu'il reste environ 30 secondes, on va transporter ça à l'autre bloc pour la

partie

ministérielle. Je comprends que vous avec beaucoup de choses à dire sur ça, donc ce serait vous

interrompre pour rien.

Donc, nous

allons passer, maintenant, du côté des députés

indépendants avec M. le député de Gouin. Il y a une période d'environ neuf minutes qui vous est

réservée. Donc, questions, réponses courtes, s'il vous plaît, pour avoir

un maximum de possibilités.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Sabia, chers collègues parlementaires. J'ai peu de temps, je vais être... je

vais aller droit au but avec ma question.

Dans son

dernier rapport annuel, on pouvait lire que la Caisse de dépôt et de placement détient 181 millions

de dollars d'investissement dans Kinder Morgan, l'entreprise

qui pilote le très controversé projet de pipeline Trans Mountain. Si ces informations-là sont exactes, ça veut

dire que c'est le bas de laine des Québécois

qui est le principal

actionnaire collectif d'un projet d'oléoduc extrêmement risqué et extrêmement

polarisant.

Lorsque le

rapport a été publié, des journalistes ont demandé à la Caisse de dépôt et de

placement si c'était toujours le cas,

si la caisse avait toujours des investissements dans le projet et, si oui, à

combien se chiffraient-ils. La caisse, à ce moment-là, a refusé de

répondre. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on se serve de l'exercice de la

reddition de comptes aujourd'hui pour que

M. Sabia nous dise combien la caisse a actuellement d'argent investi dans

le projet Kinder Morgan.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, ça, c'est

une question importante, donc, mais il faut, encore une fois, mettre les

choses un peu en contexte. Mais je vais essayer de répondre rapidement, parce

que, si je comprends bien, on a juste...

Le Président (M. Bernier) :

...pour répondre.

M. Sabia (Michael) : Combien?

Le Président (M. Bernier) : Une

minute.

M. Sabia (Michael) : Ouf! Ça,

c'est impossible.

Donc, nous

avons annoncé, en automne 2017, une politique en matière de changements

climatiques. Nous sommes en train, maintenant, de mettre en oeuvre cette

nouvelle politique, et une nouvelle politique qui est avec les cibles quantitatives mesurables. Pour réaliser tout ça,

les objectifs, je voudrais élaborer sur les objectifs, mais, étant donné

les contraintes de temps, je ne vais pas le

faire, mais, pour réaliser les cibles quantitatives de cette nouvelle

politique, toutes nos équipes

d'investissement sont en train, maintenant, de réexaminer chacun des investissements dans leurs

portefeuilles. Et nous avons... ils ont

maintenant des instruments techniques nécessaires, autrement dit un budget de

carbone, pour essayer de mieux équilibrer leurs portefeuilles, chacun de

leurs portefeuilles, pour être alignés... afin d'être alignés avec les

objectifs de cette politique.

M. Nadeau-Dubois :

M. le Président, j'ai posé une question très, très, très spécifique. Je demande

à M. Sabia : Est-ce que la

Caisse de dépôt et de placement a toujours des investissements dans Kinder

Morgan? Si oui, quelle est leur valeur au moment où on se parle?

M. Sabia

(Michael) : Donc, ma réponse

est la suivante : Étant donné ce que je viens de dire, nos équipes sont en

train de réexaminer chacun de leurs investissements. Cet investissement dans Kinder Morgan, on a fait cet investissement

avant la mise en vigueur de cette

nouvelle politique en

matière de changements climatiques, et donc, dans le processus de révision, de réexamination de chacun de nos

portefeuilles, évidemment, nous allons réexaminer cet investissement dans Kinder Morgan. Je peux vous dire tout simplement... Je ne veux

pas... je ne peux pas vous donner et je ne vais pas vous donner un

chiffre exact, mais je vais vous dire que nous avons déjà baissé un peu notre

détention.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Oui, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : ...mes efforts de faire des questions concises,

je vais demander aussi des réponses concises de la part de M. Sabia, si je souhaite être capable d'avoir un

échange avec lui. Donc, je comprends que vous n'êtes pas en mesure ou vous refusez de me donner le montant des

investissements à

l'heure actuelle dans le projet

Kinder Morgan?

M. Sabia

(Michael) : Nous avons une

pratique qu'on annonce chaque fois par année le niveau de nos

détentions, de nos investissements dans chacun de nos actifs, et donc nous

allons garder et respecter ce processus. Mais je pense, monsieur, que je viens

de vous dire une chose importante. Je pense que notre orientation est assez

évidente.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : ...je

comprends que la Caisse de dépôt et de placement va retirer ses investissements

du projet Kinder Morgan?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Je vais vous

dire, M. le député, que nous avons un processus qui est en vigueur

actuellement, et donc il faut... Nous allons

réexaminer tous nos investissements, tous nos placements, et à la fin de

l'année vous allez voir ce que nous avons fait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Il reste...

M. Sabia

(Michael) : Mais nous

n'allons pas signaler au marché nos intentions, parce que ça, c'est une

façon d'imposer les pertes sur les Québécois.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois :

M. le Président, la Caisse de dépôt et de placement du Québec est une

organisation publique qui gère

l'épargne collective des Québécois, Québécoises. On est dans une étude de

crédits, qui est un exercice de reddition de comptes. Je pose deux questions très simples, et on ne me donne pas

de réponse. Je pense qu'en matière de transparence c'est extrêmement décevant. J'ai demandé la valeur

des investissements, j'ai demandé s'il y avait une intention de s'en retirer et je n'obtiens aucune réponse. Je vais

m'arrêter ici parce que je sens qu'on n'aura pas beaucoup plus

d'informations.

Je veux

aborder rapidement un deuxième sujet. Entre 2013 et 2016, la rémunération

moyenne des employés à la Caisse de

dépôt et de placement a bondi de 75 %. Les salaires moyens au Québec n'ont

pas suivi cette évolution-là pendant la

même période, tout le monde le sait. Pendant ce temps-là, il y avait juste

6 % de plus d'employés. Donc, ce sont des augmentations de

rémunération. La rémunération de M. Sabia, elle, a atteint un sommet, à

2,8 millions de dollars.

22 mars dernier, dans La Presse , on apprenait que même

le secteur privé, maintenant, à Montréal se plaint de l'influence de la Caisse de dépôt et de placement

sur le marché. Le secteur privé disait, sous l'anonymat, que l'impact de

ces politiques-là, à la caisse, créait une

spirale inflationniste sur la rémunération dans le secteur financier, des

rémunérations qui sont déjà trop élevées.

Ma question

pour M. Sabia : En tant qu'institution publique, qu'il dirige, est-ce

qu'il croit que le rôle de la Caisse de

dépôt et de placement, c'est d'augmenter les inégalités sociales, au Québec, ou

plutôt de contribuer à les contrôler? Parce

que moi, quand je vois des chiffres comme ceux-là, je constate que ce qui est

censé être un outil de développement pour

le Québec fait mal au développement de l'économie québécoise en augmentant la

spirale inquiétante de l'augmentation des inégalités sociales.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Moi, je répondrai à cette question, M. le Président, de plusieurs façons, la

première étant que la Caisse de dépôt et placement du Québec contribue

au développement économique du Québec et donc contribue à diminuer, contribue à diminuer les inégalités au Québec de

par son activité très active, dont on a parlé tantôt, ces 42 milliards

de dollars directement dans les entreprises

québécoises, en grande majorité des PME. Donc, la caisse contribue à créer des emplois dans ces PME là,

des emplois qui probablement n'existeraient pas si la caisse n'avait pas

investi 42 milliards dans le secteur

privé, au Québec, donc, de ce côté-là, je pense,

la caisse contribue à les diminuer, et aussi en maintenant un retour sur l'investissement, je l'ai dit tantôt,

de l'ordre de 10 % par année au

cours des cinq dernières années. Donc, le bas de laine est en très bonne

position pour continuer à assurer une retraite décente à nos travailleurs.

Pour ce qui

est de la rémunération des employés de la caisse, la rémunération du comité de

direction, de l'équipe de direction,

moi, je n'ai aucun problème avec ces niveaux de rémunération là. La caisse a

augmenté le nombre de ces emplois de

haute direction pour aller chercher les meilleurs, mais c'est surtout... ça

répond aussi à une stratégie de la caisse...

Président (M. Bernier) : ...si vous me permettez, je vais

permettre au député de Gouin de poser une dernière question.

M. Nadeau-Dubois :

Ce que je comprends de la réponse, donc, je comprends que, une augmentation de

6 % du nombre d'employés et, en

parallèle, une augmentation de 75 % de la rémunération, le ministre trouve

que c'est équilibré?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, tout à fait, parce que cela répond à une nouvelle stratégie de la Caisse

de dépôt et placement qui est

d'internaliser ses processus de gestion. Donc, avant, dans le passé, la caisse

donnait à plusieurs fonds externes la gestion d'une

partie de ses fonds.

Là, maintenant, ils les gèrent à l'interne. Donc, oui...

Le Président (M. Bernier) :

...je veux vous laisser vos 30 secondes qu'il vous reste.

M. Nadeau-Dubois :

Oui. J'aimerais savoir si monsieur... si le ministre est d'accord que l'État du

Québec, quand il rémunère soit

directement des gens ou via des sociétés d'État... s'il a le rôle, dans ces

rémunérations-là, de limiter les inégalités sociales au Québec. Oui ou

non?

Président (M. Bernier) : M. le ministre, donc. Par la

suite, nous allons passer sur le temps du gouvernement, mais je vous

laisse la chance de répondre sur ça.

M. Leitão :

Très bien. Alors, écoutez, à cet égard-là, le rôle de l'État, c'est d'établir

un cadre général qui répond aux

meilleures pratiques internationales. Pour ce qui est de la rémunération des

personnes qui travaillent dans les grandes sociétés d'État, c'est pour ça qu'il y a des conseils d'administration

qui existent, des conseils d'administration qui surveillent ces questions-là. Et, quand on regarde les

sociétés d'État, au Québec, incluant la caisse mais aussi Hydro, SAQ,

Loto, etc., moi, je ne vois pas d'enjeu en

termes d'augmentation des inégalités sociales. Au contraire, ces sociétés

d'État là, Hydro, la Caisse de dépôt,

c'est là où on a, donc, l'expertise québécoise, des Québécois qui travaillent

dans des domaines très performants,

des domaines d'une grande expertise, et ça contribue à maintenir chez nous

cette expertise-là, qui peut-être pourrait aller ailleurs si on ne

l'avait pas à travers ces sociétés d'État là.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de

Vanier-Les Rivières.

M. Huot :

Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations. Rebonjour à vous, M. le

Président. On se côtoie beaucoup

depuis plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Salutations à tous les

collègues, au ministre, M. Sabia, vos équipes qui sont là. Salutations aux collègues de l'opposition.

Salutations particulières — je ne peux pas m'empêcher — au collègue de Sanguinet. C'est

toujours un plaisir d'être en commission parlementaire avec lui. Il est plus

tranquille en commission parlementaire, M. le Président, je pense qu'on peut...

Alors,

je veux faire... je vais revenir un peu sur les propos de mon collègue de

Trois-Rivières, en même temps sur la première question du collègue de

Gouin, parce que je voulais parler, moi de la stratégie d'investissement face

aux défis climatiques qui a été lancée

octobre 2017. Donc, c'est quand même tout récent, je ne pense pas qu'on

puisse faire un bilan tout de suite

de cette stratégie-là, mais on s'est vraiment donné des objectifs.

M. Sabia en a parlé tout à l'heure, a commencé à aborder la

question. Évidemment, il manquait de temps, compte tenu du peu de temps

qu'avait le collègue de Gouin.

Mais

en lien, même, avec ce que le député de Trois-Rivières mentionnait, tout le

contexte mondial... Et même, M. Sabia,

je pense, c'est vos mots que vous venez de prononcer, le monde est en train de

changer, et il y a des changements majeurs

dans le monde de l'investissement, actuellement. Bon, on connaît tout le

contexte mondial, là, de la Chine, de la montée du protectionnisme aux États-Unis. La zone euro, qui était une

zone encourageante, on a le Brexit qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer avec ça. Mais on parle... Même, dans votre

rapport annuel, vous parlez des risques géopolitiques sur la croissance à long terme de vos placements.

Donc, il y a cette réalité-là dont il faut tenir compte. Et on s'est donné une nouvelle stratégie d'investissement face aux défis climatiques, et vous dites,

là-dedans, dans votre stratégie que vous avez

présentée, M. Sabia, c'est une citation de vous, vous dites : «Dans

la foulée de l'Accord de Paris et de l'évolution accélérée des choix des consommateurs et des technologies, nous observons déjà une transformation rapide des marchés. Cette nouvelle réalité nous a amenés à revoir le

profil rendement-risque de plusieurs secteurs d'activité et entreprises. Elle créera également de nouvelles

occasions d'investissement intéressantes pour nos déposants.» Et votre stratégie,

ce que vous dites, elle «s'appuie sur un engagement

fondamental : à partir de maintenant, le facteur climatique sera pris en compte

dans chacune de nos décisions d'investissement, et ce, pour l'ensemble de notre

portefeuille».

Donc,

vous aviez commencé à l'aborder tout

à l'heure, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas... on n'a pas créé une

nouvelle division investissement responsable, mais c'est bien une nouvelle

culture, je pense qu'on peut dire, à la Caisse de dépôt, donc, à travers

l'ensemble, l'ensemble des activités de la caisse. Donc, on ne fait pas ça du

jour au lendemain, ça ne se fait pas en claquant des doigts, de changer

une approche comme ça, mais on est quand même arrivé... on a identifié certains piliers, là, dans la stratégie

qu'on voulait se donner, donc : une augmentation de 50 % des

investissements sobres en carbone d'ici

2020, une diminution, d'ici 2025, de 25 % des émissions de GES par dollar investi. On veut

que le facteur climatique soit pris en

compte automatiquement dans nos nouveaux investissements, et la caisse veut

exercer un plus grand leadership

aussi auprès des entreprises en portefeuille et des actifs en portefeuille de

la caisse. Donc, quatre grands principes

qu'on a identifiés. On a vraiment une démarche, là, vraiment très claire. On

veut que ce soit réalisable, mesurable. Ça, je pense que c'est très, très important. On se donne des cibles

qu'on veut atteindre, donc on veut les mesurer dans le temps. De la

transparence. On veut que ce soit collaboratif.

Donc,

on est parti avec un point de départ, une année zéro, on a mesuré un peu l'état

des lieux en 2017, ce qui a dû être

un défi quand même aussi déjà, de faire l'ensemble... d'évaluer l'ensemble des

actifs, donc de se donner une année de départ.

Et vous l'avez mentionné dans le peu de temps que vous avez eu pour la réponse,

il y a une notion de flexibilité que vous

voulez absolument qui soit présente. Donc, on veut que les budgets... que

l'intensité carbone par portefeuille... on veut laisser la flexibilité

aux différents gestionnaires, ne pas leur dire : Voici ce que vous allez

faire, donc, mais c'est une nouvelle culture qu'on veut mettre en place.

Et évidemment aussi,

vous le mentionnez, il y aura reddition de comptes. Donc, dans chacun de vos

rapports annuels, vous allez donner un état

des lieux sur qu'est-ce qui a été fait pendant l'année, où est-ce qu'on en est

dans l'atteinte des objectifs. On voit déjà, je pense... Dans le dernier

rapport annuel, on dit qu'il y a déjà eu quand même quelques transactions, là, qui ont été faites, entre

autres, dans le secteur des énergies renouvelables, l'éolien, le solaire, au

Canada, aux États-Unis, mais on veut mettre

l'accent sur des infrastructures propres, sur l'efficacité énergétique dans les

bâtiments, etc., investir dans les technologies de nouvelles batteries,

des choses comme ça.

Donc,

ma question, je veux faire un lien avec le contexte mondial qu'avait commencé à

aborder mon collègue de Trois-Rivières.

Donc, comment on concilie toute cette nouvelle réalité du monde de

l'investissement avec les incertitudes qu'on

connaît, avec, et vous le mentionnez, là... avec les risques géopolitiques, et

tout ce qui en découle d'incertitude, et cette nouvelle culture, en même temps, qu'on veut se donner, à la

caisse? Donc, c'est un double défi qu'on doit gérer en même temps, donc j'aimerais ça vous entendre un

petit peu là-dessus, sur le plan de match plus précis de cette

stratégie, de cette nouvelle stratégie que

vous vous êtes donnée, là, que vous vous êtes donnée il y a quelques mois, et

comment on va voir ces changements-là concrètement dans les prochaines années.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, M.

le Président, le député

a utilisé un mot très important, et ça, c'est... le mot était «culture». Et le député, il a raison qu'il

faut changer la culture de l'organisation pour, de façon adéquate, traiter la question

du changement

climatique. Et pourquoi? Parce que la

lutte contre les changements climatiques, ce n'est pas quelque chose qui va disparaître. Ça, c'est une tendance lourde dans le monde. Et

pourquoi? Pour plusieurs raisons. Et ce n'est pas juste la réglementation

qui vient des gouvernements, c'est également... c'est quelque chose, maintenant,

qui influence les préférences et les demandes, les consommateurs.

Et également il est important

de ne pas sous-estimer la rapidité des changements technologiques qui est en cours actuellement dans le monde, dans ce domaine. Pourquoi je dis

ça? Parce que, selon nous et notre lecture de la situation, évidemment,

le monde se trouve maintenant dans une transition longue et pas facile vers une

économie beaucoup

plus sobre en carbone. Et notre objectif

est de jouer un rôle positif, constructif, durable pour accélérer cette

transition. Donc, c'est la raison

pour laquelle un des principes, un des principes fondamentaux de notre

stratégie est de mettre une action sur,

oui, les contraintes, mais également des occasions qui se présentent dans cette lutte

contre le changement climatique. Et

c'est la raison pour laquelle je mets beaucoup d'accent sur cette question d'occasion. Pour

répondre à votre point sur, O.K., le monde est en plein changement, beaucoup

de choses changent, l'environnement d'investissement n'est pas un environnement facile, actuellement, donc il faut trouver des nouvelles occasions de générer du rendement,

des nouvelles idées d'investissement. Et donc, étant donné la rapidité des changements technologiques, dans

le domaine des changements climatiques, il y aura des occasions très importantes

pour la caisse. Et un de nos objectifs est de changer la culture de l'organisation pour encourager nos équipes

d'investissement à mettre plus d'accent sur... Il faut chercher ces

occasions, il faut être ouverts, il faut

penser différemment. Il faut chercher des occasions d'investissement dans les

éoliennes, dans le solaire, les

immeubles très, très sophistiqués, le transport en commun, toute une gamme

d'occasions d'investissement qui ne se présentent pas juste ici, au

Canada, mais à travers le monde.

donc ça, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de mettre en vigueur

cette nouvelle politique. Et, oui, c'est

une politique de transition, c'est une situation qui va... nous allons

poursuivre étape par étape, mais je pense que ça, c'est la meilleure

façon de positionner la caisse, de faire deux choses, de faire une contribution

importante dans cette transition

fondamentale qui est en cours dans le monde mais également, également de

générer le rendement nécessaire pour

continuer à sécuriser la retraite des Québécois. Parce que notre mandat est de

faire les deux en même temps, et nous ne

pouvons pas tout simplement sacrifier un pour l'autre ou l'autre pour l'autre.

Et donc il faut faire les deux en même temps, et ça, c'est la nature et

un principe fondamental de notre engagement en matière de changements

climatiques.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Huot :

Et c'est mondial, vous n'êtes pas les seuls, je pense que l'ensemble des grands

investisseurs le font. Vous parlez

même d'un «task force» sur lequel vous vous êtes fiés. Donc, il y a une

collaboration internationale entre les différentes organisations.

Peut-être un court mot là-dessus avant que j'aie un autre sujet de question,

s'il vous plaît.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Une chose importante, comme je viens de parler à...

au niveau de notre politique en matière de changements climatiques, mais une chose qui est importante, pour

arriver à votre point sur la collaboration et notre position à l'international : La caisse, il y

a un autre fonds en Nouvelle-Zélande qui plus ou moins fait la même chose,

mais la caisse, nous sommes le seul

investisseur institutionnel dans le monde qui applique une politique en matière

de changements climatiques à l'ensemble de nos actifs. Beaucoup de monde

parle d'en équité ou quelque chose, mais notre politique applique à l'ensemble

de notre portefeuille.

Donc,

ça nous donne une chose importante. Selon nous, c'est la bonne chose à faire

dans les circonstances, parce que, si

on est sérieux par rapport à la question de changements climatiques... Il faut

que nous soyons sérieux. Et donc la seule

façon, selon nous, de nous adresser à cette question, il faut s'appliquer cette

politique à l'ensemble de nos actifs.

Donc,

ceci étant dit, notre objectif, maintenant, nous avons... grâce à cette

décision de notre part, franchement, la caisse devient de plus en plus, maintenant, un leader mondial auprès des

investisseurs institutionnels sur cette question des changements climatiques. Et donc nous sommes juste au début, nous

avons beaucoup de travail à faire. Il faut réaliser toutes nos cibles. Ça, c'est évidemment

fondamental pour continuer de renforcer notre crédibilité. Mais notre

objectif est franchement d'exercer une

certaine influence aux autres investisseurs dans le monde, et nous sommes en

train de le faire dans plusieurs forums, actuellement, et...

Président (M. Bernier) : ...merci de vos propos. Nous retournons

du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Merci, M. le Président. Je vous salue. Je salue le ministre, son équipe,

M. Sabia, votre équipe. Je salue, oui,

les députés de la

partie ministérielle — c'est toujours un plaisir de travailler avec

vous, chers collègues — les députés...

bien, mon collègue de Rousseau, mon vénéré collègue de Rousseau, le collègue de

Granby et le collègue de Gouin.

Alors

donc, les salutations étant faites, on peut maintenant parler du REM. Je ne

pense pas que je vous surprends bien, bien, là.

Au mois de juin 2015,

le projet de loi n° 38, je me rappelle, M. Sabia... Je peux-tu

m'adresser directement à M. Sabia?

Le Président

(M. Bernier) : Oui, oui.

M. Therrien :

Parce qu'on se rappelle...

Président (M. Bernier) : Tant et aussi longtemps que les

échanges sont courtois, il n'y a pas de problème.

M. Therrien :

Oui, oui, ça va être courtois. Dépendamment des réponses, là.

M. Therrien :

Voilà. Exact, exact. En juin 2015, on parlait, à l'époque, projet de loi

n° 38, puis le ministre était là,

il était... oui, le ministre était là puis il parlait de la ligne Dorval—centre-ville, au départ, puis la ligne Brossard—centre-ville, c'est ce qu'on avait tous à l'esprit à ce

moment-là, et puis, bon, c'est parce que ça avait fait un peu... tu sais,

tout le monde était d'accord avec le fait

que c'étaient deux lignes majeures sur lesquelles il fallait s'attarder. Vous

aviez dit, à l'époque, que vous vous

attendiez à avoir — j'ai une

bonne mémoire, là — entre 7 %

et 9 % de rendement. Vous ne disiez pas 8 %, à l'époque, vous disiez entre 7 % et 9 % de

rendement pour ce que vous alliez accomplir comme projet. Et puis je vous avais dit, à l'époque : Si le projet

n'est pas rentable? Bien, vous aviez dit, on donne le droit de se retirer, puis

c'est bien correct, là. Vous dites :

Bien, moi, si ce n'est pas rentable à 7 % ou 9 %, entre 7 %

et 9 %, bien, je me donne le droit de me retirer du projet, puis toutes les dépenses seront encourues par

le gouvernement; moi, je ne vois pas de problème là-dedans vraiment.

Donc, c'est à l'époque, ça, c'est en 2015.

À la fin

avril 2016, vous faites une annonce du REM qu'on connaît actuellement avec la

ligne Deux-Montagnes et avec la ligne

Sainte-Anne-de-Bellevue. Là, on se questionne beaucoup parce que, la ligne

Deux-Montagnes, qui remplace un autre

train électrique, ça, on pourra revenir plus tard, là, mais surtout sur la

ligne Sainte-Anne-de-Bellevue, on regarde l'achalandage prévu que vous avez sorti, le BAPE est sorti également

pour dire : Bien, ça ne se justifie pas, cette ligne-là, on n'est

pas capable de voir et de comprendre comment ça se fait qu'on peut avoir,

d'abord, le seuil de rentabilité puis ensuite la rentabilité que vous devez

espérer pour mener votre projet à terme.

Ce qu'on

apprend de Denis Lessard, c'est que, quelques semaines avant, votre équipe,

peut-être pas vous, je ne sais pas,

mais votre équipe aurait rencontré des gens du gouvernement, peut-être votre

collègue de gauche, on parle du ministre

Coiteux... pardon, du ministre des Affaires municipales et le ministre des

Affaires amérindiennes... autochtones, excusez-moi, et donc ça, c'est

dans les airs, ce qui expliquerait que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue que

nous avons qualifiée la ligne rouge, ce serait une commande.

Est-ce que vous avez rencontré ces gens-là ou

des gens de leur ministère, vous, votre équipe ou eux, avant la décision finale

déposée à la fin avril 2016?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

...c'est une question extrêmement importante. Et je vais laisser M. Sabia

répondre à cette question. Avant, je vais quand même rappeler les faits,

l'ordre, l'ordonnement des choses.

Juin

2015 : projet de loi n° 38. Juillet 2015, le gouvernement soumet à la

Caisse de dépôt et placement deux projets, deux projets : un, le

train électrique sous le nouveau pont Champlain, et un deuxième projet, un

système de transport collectif électrique pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

M. Leitão :

Non, non, non, pour l'ouest, l'aéroport et l'Ouest-de-l'Île de Montréal. En

avril 2016... Donc, ça, c'était en

juillet 2015. En avril 2016, après analyse, la Caisse de dépôt et placement a

présenté son projet intégré, en intégrant les deux volets. Alors, M. Sabia,

sur cette question du...

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, comme

disait le ministre, nous avons reçu il y a des années maintenant l'idée de

ces deux projets. Donc, c'est la caisse,

c'est nos équipes qui ont développé l'idée d'un système intégré. Et donc nous

avons reçu deux projets tout à fait

indépendants un à l'autre qui, selon nous, avec tout le respect que l'on montre

au gouvernement... qui, pour nous,

les deux de façon séparée n'étaient pas le projet, pour nous, commercial. Donc, nous avons décidé de trouver une autre façon de répondre à ce besoin de transport en commun à Montréal et donc nous avons développé, pas moi mais

nos équipes... l'équipe a développé l'idée

de ce système intégré. Nous avons beaucoup,

beaucoup étudié la rentabilité d'un tel projet, à

quel niveau du rendement, quel niveau d'achalandage, avant de proposer des

choses au gouvernement, avant de

revenir au gouvernement avec toute une autre idée, une nouvelle idée. Parce qu'au début les deux projets ont été,

selon nous, trop petits et pas vraiment très

intéressants. Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'unifier

l'ensemble des choses. Et, grâce à

cette unification, cette intégration, nous avons trouvé une façon, je pense,

d'augmenter le niveau d'achalandage sur le réseau dans son ensemble, qui

est la chose qui rend le projet rentable et commercial et donc qui va payer les

déposants qui... ce n'est pas la caisse qui va payer, les déposants, un

rendement entre 8 % et 9 %.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Nous allons retourner du côté du député.

M. Therrien :

O.K. Bon, là, si je résume, d'abord, le train qu'on parlait, à l'ouest, là,

tout le monde s'entend pour dire que

c'était Dorval. Il peut utiliser, le ministre, les termes qu'il voudra, tout le

monde s'entendait que c'était Dorval, tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, on va laisser le député poser sa question.

M. Therrien :

Tout le monde. Deuxième des choses...

Le Président (M. Bernier) : On

va... Vous allez avoir la chance de répondre, M. le ministre.

M. Therrien :

Deuxième des choses, moi, ce que je comprends, c'est que... la ligne

Sainte-Anne-de-Bellevue, ce que je

comprends de M. Sabia, c'est que, grâce à cette ligne-là, on a rentabilisé

le projet. Attention! Là, j'ai l'achalandage prévu, que vous avez sorti, ce n'est pas mes chiffres à moi :

quatre fois plus de monde vont prendre le train, votre train

centre-ville—Brossard,

quatre; trois fois plus de monde vont prendre le train Deux-Montagnes que la

ligne Sainte-Anne-de-Bellevue. Ce que

monsieur nous dit, c'est qu'on a rajouté ça pour rentabiliser le projet, c'est

ce que je comprends. 1,4 milliard de dollars d'investissement pour

un achalandage qui est quatre fois moins qu'une autre ligne puis trois fois

moins que la ligne Deux-Montagnes. C'est ce que je viens de comprendre. Est-ce

que j'ai bien saisi ou...

M. Leitão : Vous comprenez mal.

Le Président (M. Bernier) :

Attendez, M. le ministre, là. Finissez votre question.

M. Therrien :

Non, mais, écoutez, est-ce que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue a rentabilisé

le projet du REM? C'est ce que vous m'avez dit, là. Moi, je veux vous

entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Non, je laisserai

monsieur...

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, peut-être

j'ai mal expliqué, et ça, c'est ma faute. Quand j'ai parlé d'un système

intégré, je parle d'un système qui comprend,

dans le fond, trois antennes importantes : une antenne qui vient de

Rive-Sud vers la gare Centrale, une

autre qui vient de gare Centrale vers l'ouest, y compris l'aéroport, et vers le

nord. Et donc c'est l'ensemble de ces antennes, ensemble, qui contribue

à rentabiliser le projet.

Donc, mon

point n'était pas quelque chose limité comme l'antenne vers l'ouest mais la

fusion nord, sud et ouest.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Leitão : Est-ce que je peux...

M. Therrien :

Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Bernier) : Je

vais vous donner la parole par la suite. Finissez votre question.

M. Therrien :

Est-ce que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue a été proposée, un, par le

gouvernement? Et, deux, est-ce que

vous avez rencontré des gens qui ont fait pression sur vous, de la part du

gouvernement? Puis là, là, je veux dire, les mots sont importants, là. On parle d'argent du contribuable

québécois ici, là, c'est important, là. Est-ce que vous avez, un,

vous-même tracé la Sainte-Anne-de-Bellevue? Deux, est-ce que les politiciens

puis les cabinets des ministres du gouvernement

vous ont fait pression? Parce que, quand je lis ça, je vois qu'ils ont fait

pression. Et, je peux vous dire, j'ai des

informations qui me disent qu'ils ont fait pression. Alors là, j'aimerais

savoir... Puis vous m'avez déjà dit... Dans un autre endroit, vous m'avez dit : Le tracé du REM, ce n'est pas la

responsabilité de la Caisse de dépôt. Vous avez dit : Moi, je dis

oui ou non sur un tracé qui est proposé par le gouvernement. Alors, je veux

vous entendre là-dessus.

Donc, mes

questions : Est-ce que ce tracé-là existe parce que le gouvernement l'a

tracé? Puis, deuxièmement, est-ce qu'il a été fait parce qu'il y a eu de

la pression politique?

Puis ensuite

je pourrais vous expliquer longtemps à quel point ce tracé-là est inexplicable

de tous les spécialistes. Le BAPE, à neuf endroits, dit que ça n'a aucun

sens, ce tracé-là, il ne se justifie pas. C'est clair.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Cette question est extrêmement

importante. Parce qu'encore une fois le député remet en question l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement

du Québec. Ils font ça, maintenant, systématiquement depuis déjà un certain temps. Mais, au lieu de brandir des articles

de journaux, ça aurait été souhaitable, par exemple, que le collègue regarde le comité que... le communiqué de presse

qui a été envoyé, rendu public le 9 juillet 2015, communiqué de presse

public du gouvernement, où on indique très clairement qu'on soumet à la Caisse

de dépôt et placement du Québec le système

de transport collectif sur le nouveau pont Champlain et le projet du Train de

l'Ouest. Si vous avez fait un tour dans

l'ouest, chose que vous ne faites jamais, vous serez très bien au courant, vous

serez très bien au courant que le projet du Train de l'Ouest, c'est le

train qui vient de l'ouest...

Le Président

(M. Bernier) : Non, non...

Le Président

(M. Bernier) : M. le député, s'il vous plaît!

Le Président

(M. Bernier) : M. le député, je vous demanderais, s'il vous

plaît, d'attendre, là.

Président (M. Bernier) : Non, non. Écoutez, là, non, c'est le

ministre... le ministre a prérogative pour répondre. Par la suite, il

donne la parole à qui il doit la donner.

Président (M. Bernier) : Je vous demanderais d'arrêter, s'il vous

plaît! M. le député, je vous demanderais de cesser. Cessez

immédiatement! M. le ministre, terminez.

M. Leitão :

Très bien. Juste pour mentionner que le projet initial concernait le Train de

l'Ouest, projet très connu et qui sert beaucoup de stations dans

l'Ouest-de-l'Île. Maintenant, M. Sabia...

Le Président (M. Bernier) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Leitão :

...pour ce qui est de l'affirmation très importante du collègue concernant le

tracé spécifique du...

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, plusieurs choses. Les deux projets que

nous avons reçus du gouvernement, les deux projets...

Le Président

(M. Bernier) : M. le député, laissez M. Sabia répondre, puis

par la suite je vais vous redonner la parole.

M. Sabia (Michael) : ...oui, les deux projets, une antenne qui vient

de la Rive-Sud vers la gare centrale et une autre vers l'ouest. O.K.?

Donc,

comme je disais, nous avons décidé d'intégrer l'ensemble dans un réseau qui

comprend trois antennes. Chose importante,

M. le député, parce que tout le monde, depuis 30 ans, les gens ont étudié

l'idée de construire quelque chose vers

l'ouest, la nouvelle idée que notre équipe a développée était de changer le

tracé de façon fondamentale, parce que, depuis 30 ans, tout le monde a essayé de construire, de planifier

quelque chose qui suit la 20, qui ne fonctionne pas, pour toutes sortes de raisons. La nouvelle idée,

développée par Macky et son équipe, est de ne pas suivre la 20 mais la 40,

pour enlever toutes sortes de problèmes

d'interaction avec le réseau ferroviaire dans l'Ouest-de-l'Île. Et donc c'est

nous qui a proposé ce tracé. C'est

nous qui a proposé le tracé, d'aller vers la 40 et de descendre dans le tunnel

dans la gare Centrale. Donc, ça, c'est une... je ne sais pas, une

innovation, une nouvelle idée qui est venue de la caisse.

Deuxième

chose, vous avez dit : Est-ce que nous avons rencontré des personnes? Ma

réponse est : Absolument, oui. Nous avons rencontré beaucoup de

monde, et l'équipe de Macky et Jean-Marc Arbaud, ils ont rencontré tous les maires dans l'Ouest-de-l'Île, les élus dans

l'Ouest-de-l'Île, les groupes communautaires dans l'Ouest-de-l'Île. Et,

suite à ces rencontres, c'était évident

qu'on avait une demande pour quelque chose. Donc, oui, nous avons beaucoup

rencontré... nous avons rencontré beaucoup de monde et, oui, y compris les

représentants du gouvernement.

Troisième

point, vous avez dit : Est-ce que le gouvernement a mis de la pression?

Et, encore une fois, ma réponse est non, parce que c'est nous qui avons

développé le tracé.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Écoutez, moi, là, sérieusement, là...

Le Président (M. Bernier) : Et

il ne faut pas oublier que ce sont les personnes qui nous écoutent qui doivent

recevoir l'information aussi.

M. Therrien : Oui. Sérieusement, là, j'ai trop de respect pour votre

intelligence, là, pour croire qu'une antenne de 16 kilomètres qui coûte à

peu près 1,4 milliard, qui a quatre fois moins de personnes sur une ligne que la ligne

Brossard puis trois fois moins que la ligne Deux-Montagnes, qui est inexplicable pour neuf raisons, d'après le BAPE... Je ne peux

pas comprendre que vous ayez dit O.K.

pour cette ligne-là alors que tous les faits prouvent hors de tout doute

raisonnable que ce tracé n'est pas

rentable. Si vous vouliez avoir un autre tracé qui s'ajoute, pourquoi ne

pas avoir été à Laval, pourquoi ne pas avoir été à Longueuil, au lieu de

relier une ville qui a 5 000 habitants? Peut-être qu'avec Longueuil

ça aurait été 400 000 habitants.

Moi, là, je

vous le dis, M. Sabia, en tout respect, là, je ne vous crois pas, je ne

vous crois pas. Je suis désolé, les chiffres sont là pour le prouver,

là. C'est incroyable, ce que je viens d'entendre là. Puis, M. Tall,

l'année passée, qui m'avait dit qu'il n'y avait pas de subvention du

gouvernement qui était versée pour le REM, puis je suis sorti d'une commission à cause de ça, moi, je m'aperçois, là,

qu'il y a manque de transparence évident. Il y a des chiffres qui disent

des choses, et vous dites d'autre chose. Moi,

je pense que c'est la preuve, à quelque part, que vous êtes le bras du gouvernement, et le gouvernement vous en remplit

les poches; l'argent des contribuables, ça rentre dans vos poches à

profusion.

Puis, les

autres blocs, je vais vous demander d'expliquer comment ça se fait qu'on met

autant d'argent dans un projet comme

ça. C'est inadmissible, M. Sabia. Et je ne peux pas concevoir que vous

considériez cette ligne-là comme étant

rentable. Je n'en reviens pas. Je vous le dis, je n'en reviens pas, de votre

réponse. Ça me fait penser à M. Tall, l'année passée, qui était

venu en commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

C'est mieux si je ne dis rien, M. le Président, parce que les propos du

collègue sont tellement à côté, tellement à côté que...

M. Therrien :

Bien, je vais vous donner... Je peux-tu déposer le document? Je vais déposer le

document...

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, nous allons

retourner à la

partie ministérielle. Votre

temps est terminé. Vous aurez l'occasion, dans un autre bloc, de revenir avec

vos discussions. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je vous

remercie, M. le Président. Je voudrais profiter également pour saluer mes collègues d'en face et aussi en profiter pour saluer M. le ministre, ainsi que votre équipe, et l'équipe, là, de la Caisse de dépôt. Puis ça me fait plaisir de

saluer un ex-parlementaire, M. Dubé. Mais, à l'époque que vous étiez ici,

vous n'étiez pas dans ce siège-là, hein, je pense, vous étiez de l'autre

côté.

M. Matte : J'ai une mémoire

visuelle.

Je me

considère, M. le Président, comme un privilégié, actuellement, de pouvoir m'adresser directement au ministre des Finances mais plus particulièrement à la Caisse de dépôt et à vous, M. Sabia. Puis, je vous le dis,

je m'adresse au nom, là, de tous les Québécois,

puis les interventions et les questions que je vais vous acheminer, c'est un peu les

questions aussi que M. et Mme Tout-le-monde,

là, se posent, O.K.? Mais je vais axer beaucoup plus, là, sur l'économie mondiale.

On sait que,

depuis une dizaine d'années, on a connu beaucoup de turbulences, tu sais.

On a eu la crise de 2008‑2009, tu sais, qu'on a réussi quand même

à passer à travers. Il y a eu aussi la crise européenne, là, de 2010‑2012.

Et dernièrement on peut parler... concernant

le pétrole, il y a eu un effondrement du pétrole, puis aussi de 2014‑2016,

où qu'on a eu les pays européens qui ont

beaucoup eu d'endettement, qu'on se rappelle, l'Espagne, le Portugal. Et je

parle du Portugal parce que c'est le pays

natal de notre ministre des Finances. On prévoit que... pour 2018, une économie

mondiale environ de 3 %.

Alors, moi,

je veux dire, je sais que vous gérez le bas de laine des Québécois, puis une

des préoccupations que vous

avez — ce n'est

pas la seule, mais vous en avez plusieurs — c'est : L'économie mondiale, en quoi

elle sera favorable pour la Caisse de

dépôt? J'aimerais ça, là, que vous puissiez nous décrire comment vous voyez,

là, l'économie mondiale, compte tenu

qu'on a beaucoup de turbulences, tu sais, que je pense à la venue du président

des États-Unis, les négociations avec le libre-échange, les négociations

qu'on a eues avec le traité d'Europe, l'Asie-Pacifique, tu sais. On a beaucoup de turbulences, beaucoup de changements, puis ça

s'annonce pour les prochaines années aussi. Comment, stratégiquement, sans dévoiler vos secrets, comment... c'est quoi,

votre attitude, c'est quoi, votre stratégie que vous comptez faire...

mettre de l'avant pour pouvoir passer à travers ces années de turbulences là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, cher collègue, avant que M. Sabia réponde à

cette question, qui est très importante, j'aimerais peut-être

demander à M. Sabia de revenir sur l'échange précédent, où le député de Sanguinet

a franchement remis en question l'importante indépendance de la Caisse de dépôt et la façon d'opérer de M. Sabia et ses collègues. Je pense que ça mérite une réponse de la

part du président de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, je vais dire tout simplement qu'évidemment, à la

caisse, notre façon de faire des choses, évidemment,

nous sommes un investisseur qui

cherche les rendements. Dans le cas de Québec, évidemment, nous avons un

autre élément de notre mandat, et ça, c'est le développement économique du

Québec, qui est une chose très importante,

mais, sur cette question... Et une chose qui peut-être n'est pas tout à fait

évidente : la façon de laquelle on analyse l'ensemble de la rentabilité du réseau, c'est exactement ça, c'est l'ensemble du réseau. Ce n'est pas une

question d'essayer de segmenter trois

kilomètres, huit kilomètres, mais c'est l'ensemble des choses qui compte. Et

c'est où... c'est exactement sur cette question que nous avons mis beaucoup, beaucoup d'accent lors de toutes nos analyses de ce nouveau réseau. C'est une analyse de l'ensemble et de

quelle façon un segment réagit ou «interact» avec un autre segment. Ça,

c'est la nature de ces analyses.

Et donc, comme je

viens de vous dire, ce n'est pas notre façon de faire, ce n'est pas notre

modèle d'affaires, d'accepter de faire

quelque chose qui ne contribue pas à l'ensemble de l'activité du réseau, parce qu'il faut que ce réseau soit rentable et, dans ce cas, entre 8 % et

9 % du rendement. Et donc c'était toujours notre objectif. Et nous n'avons

pas fait des choses qui va diminuer la rentabilité ou la durabilité commerciale

de ce réseau.

Mais

évidemment on agit de façon indépendante et nous prenons nos propres décisions

d'investissement. Et le REM est traité de la même façon que l'ensemble

des autres investissements que nous faisons.

Maintenant,

O.K., donc, juste quelques commentaires sur la situation, la conjoncture

économique dans le monde, quelques risques et qu'est-ce qu'on va faire.

Donc,

la situation actuelle, c'est un peu, je ne sais pas, je cherche un bon mot...

c'est un peu paradoxal, parce qu'à un certain niveau l'économie mondiale

va très bien. Et franchement je pense que c'est probablement la conjoncture économique la plus favorable depuis la crise, avec

un taux de croissance mondial, cette année, probablement vers 4 %,

beaucoup de variations entre les pays. Pourquoi cette conjoncture est tellement

favorable? Plusieurs facteurs.

croissance économique dans le monde est maintenant synchronisée, qui comprend

toutes les régions du monde, qui

contribue à l'accélération de la croissance économique. L'investissement des

entreprises commence à augmenter. Le taux

de chômage reste très bas, qui contribue à une augmentation de consommation.

Et, tout ça, l'inflation reste faible.

Donc,

la question c'est, O.K., donc : Est-ce que c'est quelque chose qui va

durer quelques trimestres ou deux, trois ans? Et franchement ça, c'est

la question qui vaut 300 000 milliards de dollars, cette question.

Donc, il y a probablement trois facteurs qui va

influencer, qui va déterminer la réponse à cette question. Numéro un :

le commerce international, protectionnisme.

Qu'est-ce qui va arriver entre les États-Unis et la Chine? Est-ce que le

monde va tomber dans une guerre commerciale

ou non? Ça, c'est la première question. Deuxième question : Est-ce que la

FED, aux États-Unis, va augmenter les taux

plus rapidement que prévu par les marchés? Si oui, probablement il y aura un

impact sur les marchés. Ça, pour l'instant,

ça reste une question... la réponse est inconnue à cette question, mais ça

représente un risque très important. Et

troisième élément, finalement, c'est la question de productivité, qui jusqu'à

date semble assez faible, mais

maintenant peut-être il y a quelques indicateurs qui indiquent que le niveau de

productivité s'améliore. Si c'est le

cas, c'est plus probable que cette bonne conjoncture économique dans le monde

va continuer. Donc, franchement, c'est très difficile de répondre à la

question, qu'est-ce qui va arriver d'ici 18 mois, deux ans.

Troisième

élément, avant de terminer : Qu'est-ce qu'on va faire chez nous? Donc,

nous allons continuer de mettre beaucoup d'accent sur la résilience, la

résilience de nos activités... de nos actifs, qui, franchement, continuent à

payer des dividendes importants en termes de notre performance. Donc, ça, c'est

un élément absolument fondamental.

Deuxième chose, nous allons continuer à

mondialiser nos investissements pour diversifier les risques

géopolitiques dans le monde.

Troisième

élément, nous allons continuer à mettre beaucoup d'accent sur notre avantage

compétitif ici, au Québec, où nous avons... parce que, grâce au travail

de mon collègue, Christian Dubé, la caisse est maintenant un carrefour de l'économie québécoise, et donc nous avons accès à

toute une gamme d'occasions d'investissement qui sont hautement

rentables.

Donc,

c'est résilience, c'est mondialisation. Je le disais à votre collègue, c'est

une question de continuer à identifier des

nouvelles occasions d'investissement, soit changements climatiques soit

changements technologiques, dans plusieurs domaines, et finalement la

question de continuer à mondialiser des choses.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte :

Je suis très surpris qu'on ne vous ait pas encore abordé sur un sujet

d'actualité. On parle de plus en plus

de cryptomonnaie, de bitcoins. Quelles sont vos perceptions? Comment voyez-vous...

Puis quelle est la stratégie par rapport à cette nouvelle monnaie, cette

nouvelle... tu sais, puis qui est de plus en plus, là... On le lit sur les

journaux quotidiennement, hein, il y a des

hauts, il y a des bas, ça devient... fluctue. Alors, j'aimerais vraiment, là,

connaître quelles sont... votre perception, quelle est votre stratégie à

cet égard-là.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je vais faire très rapidement un ou deux

commentaires et ensuite je vais passer la parole à Christian Dubé, si

vous êtes d'accord, pour vous expliquer...

Le Président

(M. Bernier) : S'il reste du temps. S'il reste du temps, oui.

Mais là je vous laisse aller.

M. Sabia (Michael) : Alors, mon seul point : Il faut séparer deux

choses, il faut distinguer deux choses. Il y a toutes sortes de

choses, sur les journaux, sur le bitcoin, mais le bitcoin n'est pas...

franchement, selon nous, ce n'est pas une chose importante. Bitcoin, c'est comme faire un investissement dans une loterie. Donc, pour nous, ce n'est pas une chose intéressante.

Une chose qui est beaucoup plus intéressante, mais on est juste au début, ça, c'est le développement des technologies de

«blockchain». Ça, c'est une autre chose qui pourrait être une dimension du

changement technologique très intéressant dans le monde.

Mais, grâce à Christian,

nous sommes maintenant beaucoup plus présents dans les nouvelles technologies.

Et peut-être, donc, il nous reste quelques instants. Je vais passer la parole à

Christian.

Le Président

(M. Bernier) : Il reste 1 min 30 s. Donc, en vous

identifiant, M. Dubé, ainsi que votre titre. Et consentement pour que

M. Dubé puisse prendre la parole?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Bernier) : Consentement. Allez-y.

M. Dubé

(Christian) : Est-ce que ça va? Oui. Merci. Alors, Christian Dubé,

premier vice-président Québec à la caisse.

la question du cryptage et du «blockchain», comme on dit en anglais, c'est une

opportunité pour les gens qui font du

traitement de données. On a vu... puis vous avez sûrement rencontré des gens d'Hydro-Québec ou sur le point de le faire pour voir la demande qu'il y a en ce

moment du côté de, d'abord, l'accès aux datas, aux serveurs. Puis, en ce

moment, l'opportunité première, pour le Québec, est d'être capable de servir

ces entreprises-là, qui ont des besoins excessivement grands en termes de

puissance informatisée.

L'enjeu,

puis je vais laisser ça à l'Hydro-Québec, de venir vous répondre là-dessus,

c'est de savoir quelle est la qualité

et quelle la profondeur de ces joueurs-là. Le principe, pour vos... les

personnes qui nous écoutent aujourd'hui, c'est d'être

capable de faire la différence entre... En ce moment, on transfère beaucoup

les données, vous savez, il y a énormément

de données qui passent sur les systèmes,

puis, le «blockchain», un des principes, c'est d'être capable de renverser la

tendance et d'être capable de... au

lieu de transférer les données, c'est de transférer un code où on va aller lire

l'information, pour un fournisseur, par exemple. Alors, on vient

de changer la dynamique. Au lieu de transférer les données, c'est qu'on

donne accès à des serveurs qui sont opérés

par des entreprises. Donc, c'est là le grand changement, d'où

l'opportunité d'être capable d'opérer

des serveurs, d'opérer des ordinateurs qui appartiennent à plusieurs

entreprises et qui viennent bénéficier du fait qu'au Québec

on a des tarifs électriques très à propos.

Donc, en ce moment,

on voit ça comme une opportunité. Pour nous qui voulons être dans la chaîne de

valeur numérique, c'est sûr que les centres

de traitement sont très importants. Nous avons investi récemment dans plusieurs centres de traitement au Québec, dans plusieurs entreprises, dans Cogeco, dans Québecor et plus récemment à l'intérieur d'une entreprise qui

s'appelle eStruxture, qui a commencé au Québec et qui devient maintenant, en ce

moment, un joueur à l'échelle du Canada.

Donc,

on voit dans ces technologies de rupture un élément économique

important pour plusieurs entreprises. Je ne sais pas si ça...

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. Dubé.

M. Dubé

(Christian) : Ça me fait plaisir.

Le Président

(M. Bernier) : Nous allons passer du côté du deuxième groupe

d'opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

M. le Président, juste terminer le petit portrait du tunnel du Mont-Royal. Vous

m'avez répondu partiellement, tantôt, puis je veux juste prendre deux

minutes de plus.

Vous

avez dit, donc, oui, le futur train de VIA Rail, le TGF, pourrait passer dans

ce tunnel du Mont-Royal. Est-ce que ça va demander des investissements additionnels

de ce que vous aviez déjà calculé pour le REM? Est-ce qu'on aura besoin d'élargir ce tunnel? Est-ce que vous pouvez élaborer en deux

minutes sur les coûts futurs ou additionnels prévus?

Le Président

(M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall

(Macky) : Non. Les discussions que nous avons eues avec VIA Rail font

que leur TGF passera sans besoin d'élargissement

du tunnel, puisque la nouvelle flotte qu'ils vont commander pour les besoins du

TGF sera adaptée à ces dimensions-là, qui était une des contraintes

qu'il fallait, justement, régler.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel :

D'accord. M. Sabia, il y a eu un article, la semaine... ou voilà quelques

jours : Le REM, à vendre après cinq

ans?. Vous dites... Vous avez dit

qu'il serait possible, selon l'achalandage des différentes lignes, si

vous n'étiez pas assez... ou ce n'était pas

assez rentable... que c'est une politique ou une forme dans le contrat que vous

aviez déjà ou qu'il se signe déjà cette

forme de «opting out», si on peut dire, là, avec d'autres partenaires. Pourquoi

avoir mis cette clause de cinq ans, premièrement. Rapidement. C'est ma

première question.

Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, le REM va nous donner un rendement

courant qui est exactement ce dont nos clients,

les déposants, ont besoin, à peu près entre 8 % et 8,5 % dans la

durée, à très long terme. Et ça, c'est exactement la caractéristique financière du projet qui est,

selon nous, l'élément le plus intéressant. Et donc c'est excessivement

difficile de trouver dans le monde une telle

occasion d'investissement, qui génère un niveau du rendement courant à ce

niveau, étant donné l'équilibre risque et rendement. Et donc l'idée de vendre

un tel actif, honnêtement, purement, sur le plan financier, ça n'a pas de sens,

pas de sens du tout.

donc, votre question, pourquoi l'équipe a mis dans le contrat cette question de

cinq ans, ma réponse est très simple :

Étant donné la façon dont laquelle les évaluateurs de nos actifs évaluent nos

actifs, si nous n'avons pas une moindre mesure de liquidités, il y aura instantanément une perte, une perte de

valeur sur cet actif. Donc, nous avons demandé au gouvernement de mettre dans le contrat cet

élément. C'est juste pour donner... de nous donner le droit. Ce n'est pas

notre intention, étant donné mes commentaires sur le rendement courant. Mais,

pour éviter une situation où les Québécois subissent une perte immédiatement,

nous avons décidé d'incorporer cet élément de cinq ans. Et c'est purement pour