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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 9 février 2000 - Vol. 36 N° 21

Audition du sous-ministre de la Famille et de l'Enfance sur la politique familiale conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de la Famille et de l'Enfance

M. Maurice Boisvert

Discussion générale

Réaction au rapport du Vérificateur général

Temps requis pour l'ouverture d'une installation

Récupération de subventions versées en trop

Nouvelles places créées et occupées en 1998-1999

Disponibilité de systèmes d'information et de gestion adéquats

Élaboration d'indicateurs de performance

Places en garderie en Montérégie

Problématiques de surtarification et de dépassement de capacité

Permis de garderie privée

Formation et disponibilité des éducateurs en garderie

Problématiques de surtarification et de dépassement de capacité (suite)

Exercice du pouvoir de contrôle et de surveillance du ministère

Sécurité dans les aires de jeu

Nombre d'enfants par éducateur

Services éducatifs en installation et en milieu familial

Nombre d'enfants par éducateur (suite)

Évaluation des orientations et des services

Calcul du nombre requis de places en garderie

Offre de services de garde atypique

Processus d'allocation de places dans les régions

Demandes de transformation de garderies en CPE

Effectif du ministère et organisation du travail

Mise en oeuvre du plan d'action

Mécanismes de reddition de comptes

Effectif du ministère et organisation du travail (suite)

Cas de la garderie Les amours de Caroline

Mécanismes de reddition de comptes (suite)

Octroi de places à contribution réduite

Haltes-garderies

Évaluation des orientations et des services (suite)

Places autorisées mais non utilisées

Services de garde en milieu de travail

Mise en place d'un programme de recherche

Évaluation des orientations et des services (suite)

Conclusions

M. Maurice Boisvert, sous-ministre de la Famille et de l'Enfance

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Jacques Chagnon

Mme Cécile Vermette

M. Russell Copeman

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Guy Paré

*M. Alain Bruneau, ministère de la Famille et de l'Enfance

*M. Guimond Cliche, idem

*Mme Annette Plante, idem

*Mme Marie-France Laverrière, bureau du Vérificateur général

*M. Gilles Bédard, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Commission permanente de l'administration publique

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et à cette fin discuter des nouvelles dispositions de la politique familiale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal). M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais juste très rapidement faire une lecture de l'ordre du jour: on va commencer avec quelques remarques préliminaires; il y aura un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes; il y aura un exposé du sous-ministre de la Famille et de l'Enfance d'environ une quinzaine de minutes, mais je n'ai pas de chronomètre, alors c'est plus ou moins; après ça, il y aura des échanges avec les membres de la commission jusqu'à 12 h 30; à ce moment, il y aura une suspension.

Et, entre 14 heures et 17 h 30, il y aura une suite des échanges, avec les remarques finales vers 17 h 30. Et, pour les membres de la commission, il y aura une courte séance de travail à 17 h 30 pour le

sommaire de nos conclusions.

Exposé du Vérificateur général

Alors, sur ça, j'invite peut-être en premier lieu M. le Vérificateur général à faire son exposé. M. Breton, à vous la parole.

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance et toutes les personnes qui l'accompagnent. C'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique. J'ai ainsi l'occasion d'assister la commission dans l'exercice du contrôle parlementaire en ce qui a trait aux nouvelles dispositions de la politique familiale.

Au cours de l'exercice 1998-1999, nous avons mené une vérification de l'optimisation des ressources au ministère de la Famille et de l'Enfance. Cette vérification avait pour but de s'assurer que le ministère a bien établi les assises nécessaires à l'accomplissement de sa mission, notamment les nouvelles dispositions de la politique familiale. Elle avait également pour objet d'examiner si le ministère contribue à la saine gestion du réseau des services de garde à l'enfance. Notre vérification s'est étendue d'octobre 1998 à mai 1999 et elle a porté plus particulièrement sur les données des exercices financiers 1997-1998 et 1998-1999.

Dans le cadre de ces travaux de vérification, j'ai visité sept des 17 régions administratives du Québec. Celles qui ont été retenues reflètent les réalités urbaines et rurales. En cours de mandat, j'ai aussi rencontré des gestionnaires de centre de la petite enfance, des propriétaires de garderie à but lucratif, des responsables de services de garde en milieu familial, des représentants de divers regroupements, associations et fédérations, ainsi que des universitaires réputés en matière de famille et d'enfance.

Notre vérification n'avait pas pour but de remettre en question le bien-fondé de la politique familiale et de ses nouvelles dispositions. De plus, nous n'avons pas abordé les services de garde en milieu scolaire de même que l'administration du programme d'allocations familiales.

Par ailleurs, je tiens à mentionner que depuis sa création, en juillet 1997, le ministère a déployé de nombreux efforts pour donner suite aux engagements gouvernementaux au regard de la nouvelle politique familiale. Il a dû, entre autres, revoir les normes de financement pour soutenir la transformation du réseau des services de garde et demander des correctifs au programme d'allocations familiales afin d'atténuer certaines conséquences négatives pour les familles. Il a également investi beaucoup d'énergie pour atteindre les objectifs de développement de places en service de garde promis par le gouvernement.

En outre, le ministère s'est efforcé d'intégrer à ses opérations la culture organisationnelle et les philosophies de gestion de trois entités qui lui ont donné naissance, tout en composant avec un accroissement marqué de son effectif. Certains de nos constats reflètent donc ce climat d'effervescence.

(9 h 40)

Rappelons qu'en janvier 1997 sont énoncées les nouvelles dispositions de la politique familiale, soit le régime d'assurance parentale, la mise en place d'un réseau de services de garde à la petite enfance ainsi que l'allocation unifiée pour enfant. Les objectifs visés sont de faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles, de favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances ainsi que d'assurer l'équité par un soutien universel aux familles et une aide accrue aux familles à faibles revenus.

Lors de sa création, en juillet 1997, le ministère s'est vu confier le mandat de mettre en oeuvre ces nouvelles dispositions. À cet égard, le ministère ne s'est pas doté de cibles ainsi que d'indicateurs de performance pour mesurer l'atteinte des objectifs de la politique familiale. Ainsi, il ne s'assure pas que cette politique, malgré l'importance des deniers publics investis, donne les résultats escomptés.

Pour ce qui est du réseau des services de garde, malgré le déploiement massif en cours, le ministère n'a pas procédé à suffisamment d'analyses quant au développement qu'il mène. Par exemple, est-il souhaitable que le réseau tel que planifié soit composé de 49 % de places en milieu familial une fois achevé? Quelle est l'incidence sur le développement de l'enfant de la disparité de la formation scolaire entre les éducatrices et les responsables de services de garde en milieu familial?

Quelles sont les répercussions des ratios d'éducatrices qualifiées, qui diffèrent entre les CPE et les garderies, sur l'atteinte des objectifs de la politique familiale et sur le développement des enfants? Comment le ministère fera-t-il pour évaluer la qualité des services et celle du programme éducatif dispensé tant en installation qu'en milieu familial? Le Québec doit-il être doté d'un réseau de services de garde qui réponde à tous les besoins atypiques?

Devant autant d'éléments laissés en suspens, le ministère n'a pas l'assurance que le déploiement qu'il mène permettra d'atteindre les objectifs de la politique familiale à l'égard des enfants.

Le ministère est responsable de maintenir un réseau de CPE offrant des services de garde éducatifs et de qualité. Il s'est donc vu conférer les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de cette mission. Il peut, entre autres, suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis, comme il peut procéder à l'évacuation et à la fermeture immédiate d'un service exploité sans permis. Il lui revient également de contrôler et de surveiller les services de garde pour en assurer la qualité.

Nos travaux nous ont permis de constater que, même placé devant des situations problématiques, le ministère utilise rarement les pouvoirs qu'il détient. Ainsi, il tarde à prendre position quant à la surtarification qui a cours dans certains services de garde, à révoquer les permis de ceux qui ne satisfont pas aux exigences légales ou encore à agir lorsque d'autres opèrent sans permis.

Le ministère gère une quinzaine de programmes de subventions destinés aux services de garde ainsi que le Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde, lequel s'adresse aux familles à faibles revenus. Les programmes d'aide au fonctionnement des services de garde sont de loin les plus importants pour ce qui est des sommes engagées. Ils totalisaient 326 000 000 $ en 1998-1999. Au cours des deux premières années d'implantation des places à contribution réduite – les PCR, places 5 $ – le ministère a manqué de rigueur quant au versement de subventions aux services de garde.

Compte tenu de l'insuffisance des moyens de contrôle et de la piètre qualité de la reddition de comptes, il n'a pas l'assurance qu'il finance seulement des PCR réellement occupées par des enfants. De plus, il contrôle peu le Programme d'exonération et d'aide financière, qui existe pourtant depuis les années 1970, et il accorde fréquemment des montants excédentaires qu'il récupère ensuite difficilement.

Bien que le ministère n'existe que depuis 1997, rappelons qu'il a hérité de l'expertise et de l'expérience du personnel de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la famille ainsi que des ressources de l'ancien ministère de la Sécurité du revenu. Cependant, il n'est pas encore doté des assises nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de ses activités. Par exemple, même s'il doit être le coordonnateur gouvernemental en matière de famille et d'enfance, il a posé peu de gestes concrets pour montrer son leadership.

Tel est le résumé de nos travaux au sujet des nouvelles dispositions de la politique familiale. En terminant, je veux souligner l'excellente collaboration obtenue du personnel du ministère, ce qui a permis de faciliter les échanges pour mener à bien nos travaux de vérification. Je suis à présent disposé à collaborer avec vous pour que les travaux de cette commission contribuent à améliorer la gestion des fonds publics. Je vous remercie de votre attention.

Exposé du sous-ministre de la Famille et de l'Enfance

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, à vous, M. Boisvert, pour faire la présentation au nom du ministère de la Famille et de l'Enfance. M. Boisvert.

M. Maurice Boisvert

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. Breton, Vérificateur général, et son équipe. Le ministère de la Famille et de l'Enfance a pris connaissance du rapport annuel 1998-1999 déposé le 9 décembre dernier par le Vérificateur général du Québec. Le ministère a d'emblée convenu que certains correctifs devaient être apportés à la lumière des recommandations contenues dans ce rapport. Mais je tiens d'abord à préciser que plusieurs actions avaient déjà été posées au cours de l'année financière afin d'améliorer notamment la qualité de la gestion au sein du ministère et la qualité des services de soutien aux familles québécoises.

Je me permets de souligner que le ministère de la Famille et de l'Enfance est une jeune organisation, créée en 1997, à qui une importante mission a été confiée. Il s'agit notamment de veiller à ce que la société accorde une meilleure place à la famille et aux enfants, de favoriser leur plein développement et d'apporter aux parents un soutien dans l'exercice de leur rôle.

Le ministère a mis en place depuis 1997 deux des trois nouvelles dispositions de la politique familiale, soit l'allocation familiale bonifiée pour les familles à faibles revenus et les services de garde éducatifs. À cet égard, 8 000 nouvelles places en service de garde ont été créées en 1997-1998, près de 15 000 en 1998-1999, alors que s'implantait progressivement le programme des places à contribution réduite, mieux connu sous le vocable de places à 5 $. Je peux vous dire que, cette année, au rythme où les choses se passent, c'est près de 18 000 places qui seront développées dans l'année 1999-2000.

Le ministère a également travaillé à l'élaboration d'un régime québécois d'assurance parentale qui a fait l'objet d'une première ronde de négociations avec le gouvernement fédéral en 1997 et qui sera discuté à nouveau à la fin de la présente année financière. Dans un tel contexte, alors que la priorité a été accordée au développement accéléré des places en service de garde pour répondre aux besoins exprimés par les familles, des ajustements tant sur le plan réglementaire que sur celui de la gestion étaient prévisibles.

Le ministère de la Famille et de l'Enfance reconnaît qu'il doit resserrer sa gestion des programmes de subvention aux services de garde, reconnaît qu'il doit intensifier ses mécanismes de contrôle de la qualité des services dispensés aux enfants, accélérer la récupération des sommes versées en trop et bien sûr consolider son organisation de travail. Ainsi, plusieurs correctifs ont été mis en place dès le début de l'année financière 1999-2000 pour répondre aux attentes exprimées par les services de garde et par les partenaires de la politique familiale.

Le ministère de la Famille et de l'Enfance a retenu comme orientation de développer son réseau de services de garde en fonction des besoins et des préférences des parents. Devant l'ampleur du développement à réaliser à la suite de l'implantation de la politique familiale et de la nouvelle offre de services que représentait le programme des places à 5 $, le ministère a cru bon d'obtenir de nouvelles données sur les besoins et préférences des parents en matière de garde.

Une vaste enquête menée en 1998 et portant notamment sur l'utilisation des services de garde a permis au ministère d'établir un nouveau plan de développement connaissant mieux le nombre total de places requises, le nombre de places à prévoir pour chaque mode de garde, et ce, en tenant compte des réalités régionales.

(9 h 50)

Cette adaptation est aussi facilitée par les ententes liant le ministère et les conseils régionaux de développement quant à la planification et à la réalisation du plan régional de développement des services de garde. Je tiens à souligner que ces ententes sont le fruit d'une collaboration avec le ministère des Régions, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et les conseils régionaux de développement.

Notre travail a permis de mettre en place une démarche concertée par laquelle les milieux régionaux sont étroitement associés au développement des services de garde de leur région. Et cette entente est d'une durée de trois ans. Le ministère des Régions et le ministère de la Famille et de l'Enfance consentent un budget annuel de 1 415 000 $ sur une période de trois ans pour la concrétisation de cette entente. Ceci représente 725 000 $ par année pour notre ministère.

Ces sommes serviront, entre autres, à évaluer les besoins et les priorités de la population en matière de services de garde et à mettre à la disposition des organismes locaux des ressources de soutien à la concertation et à la réalisation des objectifs de développement.

Le ministère s'est également préoccupé d'assurer un meilleur soutien aux services de garde, tant sur le plan financier que sur le plan réglementaire. À peine un an après la création du ministère, un groupe d'experts examinait tous les programmes de subventions des services de garde et proposait des éléments de solution. Dans la foulée de ces propositions, le ministère a implanté un nouveau mode de financement pour les centres de la petite enfance et pour les garderies, et ce, de façon rétroactive au 1er avril dernier.

Cette importante décision, qui venait agir sur les éléments structurants de notre gestion et de celle des services de garde, a permis de simplifier et d'alléger les processus administratifs et de réduire les inéquités entre les services de garde. D'ailleurs, les documents afférents à ce nouveau mode de financement ont été déposés auprès des membres de la commission.

De plus, de nouveaux mécanismes de reddition de comptes qui répondent aux principales recommandations soulevées par le Vérificateur général seront mis en place au cours de la présente année financière. Et afin de présenter la portée de ces importants changements, le ministère a organisé quatre tournées d'information sur le nouveau mode de financement auprès de tous les services de garde et une tournée sur la reddition de comptes auprès de leurs vérificateurs externes.

Parallèlement à ces travaux, le ministère est à terminer l'analyse des rapports financiers soumis par les services de garde pour les années antérieures. Au fur et à mesure que les analyses seront complétées, notre processus de récupération des sommes payées en trop est enclenché. Ainsi, pour l'exercice financier 1997-1998, le ministère a analysé 61 % des rapports financiers des centres de la petite enfance et des garderies. À date, nous avons récupéré la somme de 9 700 000 $, sur un objectif de 14 500 000 $. Nous comptons terminer le 31 mars prochain l'analyse des rapports financiers de l'année 1997-1998.

Pour l'exercice financier 1998-1999, l'analyse de 22 % des rapports financiers des centres de la petite enfance et des garderies est complétée, et ceci représente une somme de 8 400 000 $, sur un objectif de 25 000 000 $. Finalement, une opération de récupération des sommes versées en trop dans le cadre du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde est en cours. Les premiers avis de recouvrement ont été expédiés la semaine dernière.

Le ministère s'est également donné des moyens pour vérifier la qualité des services offerts aux enfants dans les services de garde, notamment par la consolidation de ses processus d'inspection. Nous sommes également à effectuer une révision en profondeur de tous nos mécanismes de renouvellement de permis. Un même resserrement sera fait pour tous les nouveaux permis de service de garde. Nous reconnaissons cependant que ces moyens doivent être soutenus par un programme plus vaste visant la qualité des services. J'aurai l'occasion d'ailleurs d'aborder ce programme lorsqu'il sera question des actions que le ministère compte poser au cours de l'année 2000.

Somme toute, un bilan positif peut être tracé concernant les actions posées par le ministère afin de répondre, d'une part, aux attentes des familles et du réseau de services de garde en matière de développement de places et, d'autre part, la nécessité d'ajuster le cadre réglementaire financier et le cadre de gestion à la profonde réforme introduite par les nouvelles dispositions de la politique familiale.

Afin de répondre aux recommandations du Vérificateur général qui n'ont pas été couvertes par les actions posées durant la dernière année financière, le ministère a défini une série de mesures dont la mise en oeuvre sera réalisée au cours de l'an 2000. Ainsi, nous avons enclenché en janvier des travaux visant à déterminer les programmes gouvernementaux offerts aux familles et aux enfants. Ces programmes seront analysés afin notamment d'en vérifier la cohérence et la complémentarité. Ces travaux se font en collaboration avec la table des répondants ministériels sur la politique familiale.

Le ministère a également été à l'origine de la création d'un réseau de collaborateurs au sein des divers ministères en vue de convenir des modalités d'échange d'information et de réalisation d'études conjointes sur les thèmes reliés à la famille et à l'enfance. Ces mesures viennent soutenir le rôle de coordination que doit jouer le ministère en matière de programmes gouvernementaux dispensés aux familles et aux enfants.

Le Vérificateur général recommandait également au ministère de se doter de cibles et d'indicateurs de performance. Dans le cadre de l'élaboration de la planification stratégique 2000-2003, nous avons établi les cibles et des indicateurs de performance qui nous permettront d'évaluer le degré de réalisation des trois nouvelles dispositions de la politique familiale. Nous poursuivrons le développement de tels indicateurs et nous rendrons public un premier bilan de ces travaux dans le cadre du rapport annuel de gestion prévu en juin 2000.

Finalement, des travaux d'évaluation de l'implantation du programme éducatif dans les centres de la petite enfance, dans les services de garde, débuteront en février pour se terminer en septembre. Selon les résultats de ces travaux, nous serons en mesure de juger de la nécessité d'adapter ce programme, notamment en ce qui concerne la garde en milieu familial.

Le Vérificateur formulait différentes recommandations sur le développement des places en service de garde en concordance avec les besoins exprimés par les parents et en respect des disparités régionales. La diversification des services a également retenu son attention. Le ministère met à jour régulièrement ses connaissances quant aux besoins des parents en matière de services de garde. D'ailleurs, une nouvelle enquête sur ces besoins, une enquête exhaustive, sera réalisée à l'automne 2001.

Quant à l'obligation faite aux centres de la petite enfance de diversifier leurs activités de garde, le ministère procédera à une évaluation des conséquences du développement de la garde en milieu familial et apportera des solutions pour les centres de la petite enfance qui éprouvent des difficultés dans la diversification de leurs activités. Et afin de jeter un éclairage nouveau sur toute la question entourant le ratio éducateur-enfants, le ministère mettra en place dès l'automne 2000 un mécanisme permettant d'évaluer l'incidence de ce ratio sur la qualité des services. Ces travaux, bien sûr, seront réalisés en collaboration avec le regroupement des centres de la petite enfance.

Le Vérificateur général a également abordé la question de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans les services de garde. Nous tenons à préciser qu'actuellement, au niveau national, le réseau de services de garde du Québec ne connaît pas de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, puisque sept éducatrices sur 10 sont qualifiées. Nous savons, par contre, quels impacts auront sur la création d'emplois dans les diverses régions du Québec notre plan de développement des services de garde de même que le redressement salarial accordé sur les quatre prochaines années au personnel des services de garde.

En effet, nous ne pouvons ignorer l'impact positif qu'aura cet investissement de plus de 150 000 000 $ consenti par le gouvernement pour permettre un redressement salarial du personnel en services de garde. Cette nette amélioration des conditions salariales du personnel sera une incitation pour toute personne qui est à orienter sa carrière et pour l'étudiant qui doit s'en choisir une.

Mais, afin d'attirer davantage de jeunes et d'adultes vers cette profession et d'éviter, dans les années qui viennent, un manque de main-d'oeuvre qualifiée, notre ministère, Emploi-Québec, le ministère de l'Éducation et les réseaux collégial et universitaire ont uni leurs efforts pour augmenter le nombre de diplômés, pour tendre vers une meilleure accessibilité de la formation et assurer la qualification du personnel déjà en emploi.

Ainsi, en informant davantage les jeunes du secondaire du profil recherché pour occuper des emplois d'éducatrices et d'éducateurs dans les services de garde, nous prévoyons attirer ceux et celles qui seront de plus en plus en mesure d'obtenir le DEC en techniques d'éducation en services de garde, augmentant ainsi le taux de diplomation dans ce secteur.

(10 heures)

En augmentant l'achat par Emploi-Québec de formation en attestation d'études collégiales destinée aux personnes en chômage et en mettant en place des mesures d'employabilité pour les diplômés sans emploi dont la formation est connexe à celle de la technique d'éducation en services de garde, nous créons un plus vaste bassin de personnel qualifié apte à l'emploi.

En offrant davantage de programmes de formation aux entreprises et par l'achat, toujours par Emploi-Québec, de formation en attestation d'études collégiales enrichie avec acquisition d'expérience en cours d'emploi, nous assurons une relève parmi les personnes sans emploi qui veulent réorienter leur carrière. En permettant à des adultes ayant déjà complété la formation générale de niveau collégial de suivre un diplôme d'études collégiales intensif d'une durée de deux ans en techniques d'éducation en services de garde, nous créons rapidement un autre bassin de personnel qualifié apte à l'emploi.

Finalement, en accordant une reconnaissance à trois certificats universitaires en petite enfance, nous permettons à des diplômés universitaires de se bâtir une carrière dans le domaine des services de garde.

De plus, le ministère a contribué à la mise en place d'un programme de formation collégiale sur mesure destiné aux éducatrices déjà en emploi. Ceci pourra nous permettre de qualifier 800 personnes au cours des trois prochaines années, et nous pourrons alors compter sur un plus vaste bassin de personnel qualifié au sein des centres de la petite enfance.

En matière de respect par les services de garde du cadre législatif et réglementaire, le ministère reconnaît qu'il doit resserrer ses mécanismes de contrôle. Dès avril 2000, nous aurons en main les outils nécessaires pour effectuer le redressement nécessaire, particulièrement à l'égard des services de garde exerçant leurs activités sans permis. Le ministère aura de nouvelles procédures de renouvellement de permis dès le mois de mars.

Par ailleurs, le ministère a été saisi du fait que des services de garde ont exigé une somme de plus de 5 $ pour les services compris dans le programme de places à contribution réduite. C'est ce que nous appelons la surtarification.

Pour mettre un terme à cette pratique, le ministère a mis et est à mettre en place les mesures suivantes: d'abord, la révision du niveau de financement des services de garde afin d'assurer qu'ils disposent des fonds suffisants pour offrir les services de base; l'élaboration d'une définition claire des services de base requis dans le cadre du programme des places à 5 $; l'élaboration de procédures envers les contrevenants et des mécanismes de traitement des plaintes; enfin, la diffusion d'information auprès des parents sur leurs droits à l'égard des services à rendre dans le cadre du programme à 5 $.

Comme le soulignait le Vérificateur général, il sera nécessaire de faire le point aussi sur les halte-garderies et les jardins d'enfants. Afin de dégager des orientations sur la contribution de ces organismes à la politique familiale et au réseau des services de garde régis, un bilan des services qu'il offre aux parents et des besoins auxquels ils répondent devra être dressé. Ce bilan sera fait en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Conférence des régies régionales de la santé et services sociaux du Québec.

Nous partageons le souci du Vérificateur général quant à la qualité des services dispensés auprès des enfants du Québec. Outre les éléments contenus dans notre bilan, nous annonçons la mise en place en 2001 d'un cadre d'agrément qui, tout en respectant l'autonomie des services de garde, offrira des garanties additionnelles quant à la santé, à la sécurité et au bien-être des enfants. La démarche de mise en place d'un cadre d'agrément a été enclenchée par l'entremise d'un groupe de travail formé, outre des représentants du ministère, du Conseil d'agrément du Québec, du Regroupement des centres de la petite enfance et de l'Association des garderies.

Nous allons également implanter une politique de traitement des plaintes qui assurera aux citoyens une intervention plus efficace et plus rapide. On sait que les plaintes sont un indicateur de la qualité des services.

Un autre indicateur est la formation du personnel, que nous avons abordée précédemment, mais aussi celle des gestionnaires. Des changements importants apportés au rôle des services de garde, qui sont devenus de véritables petites entreprises, sont venus redéfinir les responsabilités des gestionnaires de ces établissements. Ces personnes ont à gérer un personnel de plus en plus nombreux et des ressources financières de plus en plus importantes, tout en s'assurant de l'application du programme éducatif et du maintien de la qualité des services.

Comme nous l'avons fait pour la qualification du personnel éducateur en emploi, nous sommes à regarder avec le ministère de l'Éducation le contenu de programmes de perfectionnement adaptés aux nouvelles responsabilités des gestionnaires des centres de la petite enfance.

Qui dit qualité des services dit aussi sécurité. Le ministère est à élaborer un guide visant à assurer la sécurité des enfants dans les aires de jeux et un programme de formation destiné à l'ensemble du personnel en services de garde. Les guides à la formation seront disponibles au cours de la présente année.

Le Vérificateur général a abordé la question d'un meilleur contrôle dans l'attribution des subventions. Nous sommes d'avis que le nouveau mode de financement et les nouveaux mécanismes de reddition comptes vont permettre un meilleur suivi de l'attribution et de l'utilisation des fonds publics.

Nous sommes à réviser les procédures de traitement des rapports financiers soumis par les services de garde, et cette démarche sera terminée en mars. Elle permettra d'accroître la qualité des analyses financières que nous faisons et de réduire les délais de transmission des résultats aux services de garde.

Le Vérificateur général fait aussi des recommandations au ministère quant à la pleine réalisation de sa mission et à la révision de son organisation du travail. Nous déposerons ce mois-ci au Conseil exécutif la planification stratégique 2000-2003. Ce document définit les moyens dont le ministère compte se doter pour réaliser les grands objectifs de la politique familiale.

Quant à notre organisation interne, nous venons de mettre en place, en collaboration avec l'ENAP notamment, une organisation de nos services basée sur la réalité des services de garde et de nos partenaires. Il s'agit, d'une part, d'une organisation sur une base régionale avec des équipes multidisciplinaires au sein desquelles l'ensemble des responsabilités sont intégrées, allant de l'inspection au soutien des services de garde, selon un principe de guichet unique.

Il s'agit, d'autre part, pour le secteur des politiques et des programmes, d'une organisation axée sur notre rôle de coordination et de concertation interministérielles ainsi qu'avec des organismes externes voués à l'épanouissement des familles et des enfants et axée sur nos responsabilités en matière de services aux enfants et aux familles.

Combinée à la révision systématique de nos façons de faire, de la tenue des dossiers et à l'action concertée entre les directions et les services à la clientèle, cette réorganisation répond aux attentes qui nous ont été exprimées par nos partenaires et par les services de garde.

Voilà donc un aperçu des gestes que nous avons posés et que nous poserons pour améliorer la performance du ministère eu égard à sa mission et à son rôle auprès des enfants et des familles du Québec. Je vous remercie, M. le Président. Et vous avez près de moi les principaux responsables de même que des directeurs ou des gens qui sont prêts, je dirais, à répondre à toutes vos questions en ce qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que vous pouvez les présenter, au moins les personnes qui sont à la table. Pour les fins de l'enregistrement, ça va nous aider aussi à bien s'assurer qu'on identifie le monde comme il faut.

M. Boisvert (Maurice): Alors, ici, à ma gauche, Mme Annette Plante, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale de la planification, de la recherche et des politiques; à ma droite, M. Guimond Cliche, sous-ministre adjoint à la Direction générale des services à la famille et à l'enfance; M. Alain Bruneau, chargé de mission; c'est lui notamment qui a travaillé à la mise en place, à l'élaboration du nouveau mode de financement dans le réseau; donc, je sais qu'il y aura beaucoup de questions relativement au mode de financement; donc, M. Bruneau a été celui qui en a été le maître d'oeuvre; et M.

Gilbert Chapleau, qui est le directeur général de l'administration au ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boisvert. Il y a beaucoup de points qui sont soulevés dans votre présentation, alors j'ai juste, peut-être, une demande auprès des membres de la commission. Si on peut avoir un certain souci de limiter la durée de nos préambules, on peut poser un plus grand nombre de questions. Alors, c'est juste un avis, un conseil que je donne. Je ne veux aucunement brimer le droit de parole de mes collègues, mais, quand même, il y a un plus grand nombre de sujets qu'on peut aborder si on peut limiter nos préambules.

M. Boisvert (Maurice): Est-ce que ça s'applique aussi aux réponses qu'on doit vous fournir?

Le Président (M. Kelley): Non. Les réponses...

Une voix: Les réponses, on n'a pas de problème.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande de parole du député de Westmount–Saint-Louis. Alors, je cède la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Réaction au rapport du Vérificateur général

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. Boisvert, M. le sous-ministre, quand vous avez lu le rapport du Vérificateur général, au mois de décembre, vous deviez être gênés.

M. Boisvert (Maurice): Est-ce une question?

M. Chagnon: Ça serait un...

Une voix: Un commentaire.

M. Chagnon: C'est un commentaire, mais ce serait un préambule un peu trop court. M. le Président, je rappelle à cette commission que le Vérificateur général a soulevé plusieurs questions. Le Vérificateur général parle de votre organisation et dit: «Il tarde à prendre position – en parlant de votre ministère – quant à la sur-tarification qui a cours dans certains services de garde, malgré de nombreuses plaintes.» Vous nous amenez quelques éléments que vous allez amener on ne sait pas quand, éventuellement, pour corriger cette situation-là, cette situation-là qui, je le rappelle, est encore dénoncée dans les articles qui ont paru dans La Presse en fin de semaine.

«Plusieurs services de garde connus du ministère opèrent sans permis. Les haltes-garderies et les jardins d'enfants se développent sans permis, et le ministère n'intervient que sur plainte. Le ministère a reconduit des permis bien que les exigences réglementaires n'aient pas été toutes respectées. Le ministère mène peu de travaux pour s'acquitter de ses obligations en matière de qualité des services. Même si 100 000 nouvelles places doivent être créées, il n'a pas évalué le nombre de promoteurs requis, pas plus qu'il ne connaît le temps nécessaire pour ouvrir une nouvelle installation.»

(10 h 10)

Là, vous nous annoncez que vous reconnaissez que vous devrez resserrer des mécanismes de contrôle, suite au sujet soulevé par le Vérificateur général. Mais c'est plus que ça qu'il va falloir que vous fassiez. Il va falloir que vous fassiez la réévaluation complète de votre mode de fonctionnement. Et, lorsque vous dites que vous déposez devant le Conseil exécutif votre plan d'opération 2000-2003, est-ce qu'on va pouvoir savoir combien, par exemple...

Comment vous pouvez-vous répondre à la question qui est posée ici par le Vérificateur général lorsqu'il nous dit, encore une fois: «Même si 100 000 places doivent être créées, il n'a pas évalué le nombre de promoteurs requis, pas plus qu'il ne connaît le temps nécessaire pour ouvrir une nouvelle installation.» Ça prend combien de temps aujourd'hui pour ouvrir une nouvelle installation? Puis ça va en prendre combien dans un an, puis dans deux ans, puis dans trois ans? Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Alors, naturellement, votre intervention comprend plusieurs questions. Je vais tenter d'y répondre, là... c'est parce que chacune va demander, je dirais, un développement. Je vais essayer de les prendre à tour de rôle. Et, s'il vous plaît, me rappeler s'il y a des éléments que j'oublie.

D'abord, votre première interrogation, ou lorsque vous nous demandez si on était gênés, au fond, de recevoir les recommandations du Vérificateur général. Bon. Je vous dirais, naturellement, on ne reçoit pas ça toujours avec plaisir. Comme dirait l'autre, on ne court pas après ce genre de recommandations là. Le Vérificateur général a un travail à faire, et je pense qu'il le fait bien. Cependant, je dirais d'entrée de jeu, lorsque le Vérificateur fait son travail, il le fait sur une période donnée, il donne un portrait de situation à un moment donné.

Malheureusement, à cause de la façon... pas à cause de la façon, mais c'est dans le travail même du Vérificateur général, il ne donne pas, je dirais, le portrait dynamique des organisations, il ne donne pas ce qui est en train de se passer. Il a souligné, bien sûr, l'effervescence dans laquelle on était à ce moment-là.

Et je vous dirais que, lorsque l'équipe et lorsque, bon, personnellement – parce que vous m'adressez la question, à moi comme sous-ministre – j'ai été nommé à la tête de ce ministère-là, l'ensemble des problèmes qui ont été mis sur la table ou qui ont été soulevés, on en était conscients. Je vous dirais même que le Vérificateur général, bien sûr, a pris connaissance... parce qu'on nous a rencontrés et on a fait état de ces situations-là. Il m'est apparu au point de départ, lorsqu'on met en place un ministère, lorsqu'on réorganise, lorsqu'on met en place un tel chantier, on peut choisir... Parce que des listes d'irritants, on en a. On en avait, des listes, là.

On avait rencontré des gens du réseau, on avait fait la tournée, j'avais rencontré des parlementaires, et les gens nous faisaient état d'un certain nombre d'irritants qui sont, je dirais, un petit peu l'accumulation du travail de plusieurs années. Et on était à un stade où il fallait donner à ce ministère-là une nouvelle orientation. Et je dirais, à ce moment-là, on peut décider de le prendre à la pièce ou on dit: On le prend globalement et on va les traiter dans leur globalité.

Première priorité qui est apparue au point de départ, c'était l'importance de revoir de fond en comble le mode de financement, qui était, je dirais, un petit peu issu d'un certain passé, où on avait un développement qui se faisait à un rythme beaucoup plus lent. Et ça s'est complexifié au cours des années, de sorte que... Et là je ne ferai pas tout l'historique de la révision du mode de financement, vous avez les documents qu'on vous a déposés où on fait état justement des problématiques que l'on vivait et qui étaient un irritant majeur. Quand je faisais le tour du réseau, c'était l'irritant premier qui concernait l'ensemble des services de garde.

Mais il fallait reprendre complètement ce mode de financement là. Et, dès l'arrivée au ministère, donc, on a mis en place un groupe d'experts qui a regardé ce mode de financement là. Et je vous dirai que c'est une tâche qui est très complexe, parce que – d'ailleurs, vous avez déjà été dans des ministères en réseau – ce n'est pas tout pour un ministère de redéfinir ses modes, il faut le faire en collaboration avec ces gens-là. Et vous aviez des règles de financement qui étaient nombreuses, détaillées, une complexité qui s'était ajoutée avec l'arrivée des PCR, un financement qui était en pièces détachées, un système qui était stratifié. Il y avait plusieurs irritants qui étaient non résolus.

Donc, je dirais, une première priorité qui était accordée, on s'est dit: Il faut revoir le mode de financement. Et ça, ça ne se fait pas en criant lapin, ça ne se fait pas en pesant sur un piton, puis demain matin il y a un nouveau mode qui sort. Ça se fait en concertation avec les gens du réseau. Et on n'a pas attendu longtemps, on a refait ce mode de financement là complètement. C'est pratiquement une révolution qui a été faite. Et vous voyez devant vous les documents, ou les nouvelles règles budgétaires.

Donc, ça venait corriger un ensemble d'irritants, un ensemble de problèmes qui sont soulevés d'ailleurs par le Vérificateur général, dans le rapport du Vérificateur général, problèmes dont on était tout à fait conscients. Et ces problèmes-là, on peut dire qu'ils sont réglés.

La question de la reddition de comptes était aussi un autre problème majeur qui va être corrigé. Donc, pour répondre à une

partie de vos questions, ce qu'on regarde, on regarde un ensemble de problèmes, mais il faut regarder comment on structure ça, comment on le prend globalement pour être capable de le régler. Premier élément, donc, la révision du mode de financement.

Deuxième élément important sur lequel il fallait s'attaquer, parce que ça venait rejoindre, je dirais, la réponse à toute une série d'autres problèmes qu'on vivait, c'était toute la question du salaire des employés en garderie. On aurait beau mettre les plus beaux programmes d'attraction du personnel, on aurait beau vouloir développer, si le salaire ne convenait pas, je veux dire, on faisait fausse route. Donc, il a fallu, je dirais, accorder une priorité au redressement salarial.

Et là, là-dessus, il y a beaucoup de travaux. Ça, c'est les gens du ministère qui travaillent là-dessus en collaboration avec les associations concernées pour faire ce redressement salarial là. Et il y a des décisions qui ont été prises en cours d'année. Et ce genre de décisions là aura un impact positif et, je pense – on le croit sincèrement et on voit déjà des résultats concrets – aura des résultats, entre autres, sur l'attraction des nouvelles admissions en techniques de garde, nous donnera aussi une capacité de retenir plus les gens. Donc, il y a un autre dossier, qui s'appelle le redressement salarial, auquel on s'est attaqué au point de départ.

Troisième élément important quand on regarde l'ensemble des problèmes qu'on rencontre et comment on le gère comme ministère, c'est le développement des places. Le gouvernement a décidé qu'on développerait, au cours des cinq prochaines années, 100 000 nouvelles places. Il fallait donc s'organiser, en collaboration avec les centres de la petite enfance, en collaboration avec les régions, pour les réaliser, ces places-là, pour ne pas que ça soit strictement un développement de papier, mais des places réelles pour les enfants et qui seraient à la disposition des parents. Donc, toute une opération qui s'est menée en parallèle aux deux autres éléments que je vous disais tout à l'heure

Et, bien sûr, quatrième élément, qui est la réorganisation complète du ministère. Il n'est pas tout de dire qu'on a regroupé des gens qui provenaient de trois autres organisations, il faut maintenant organiser ce ministère-là pour faire en sorte qu'il y ait vraiment une performance ou, je dirais, une efficacité maximale, pour que le ministère soit vraiment tourné vers ses clientèles, soit vraiment en support à ce réseau-là. Et c'est une opération qui se mène sur plusieurs mois, plusieurs semaines, qu'on a faite en collaboration notamment avec l'ENAP et qui fait que maintenant on a une organisation – on aura l'occasion d'y revenir – qui est beaucoup plus tournée vers ses clientèles.

Donc, pour répondre globalement à votre intervention, je vous dirais que le portrait qui est tracé par le Vérificateur général fait état d'un certain nombre des irritants, les problèmes qui étaient réels, qui sont réels, et les problèmes qui vont se régler. Il y en a qui se sont régularisés, d'autres qui vont se faire au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Mais je vous dirais que les conditions pour être capable d'atteindre nos objectifs, être capable d'apporter les correctifs, sont là.

Et, je dirais, il y a comme un passage obligé quand on crée un ministère comme celui-là, quand on est face à la tâche à réaliser, c'est d'être capable de mettre les bons chantiers en marche pour créer les conditions structurantes qui vont faire en sorte qu'on va être capable de passer à travers.

Temps requis pour l'ouverture d'une installation

M. Chagnon: Ça vous prend combien de temps pour ouvrir une nouvelle installation, cette année, aujourd'hui? Ça prend combien de temps?

(10 h 20)

M. Boisvert (Maurice): Une nouvelle installation? Ça dépend. C'est environ 15 mois. À partir du moment où la décision est prise par le ministère d'ouvrir une nouvelle installation, c'est à peu près le délai que ça prend. S'il y a une nouvelle construction ou si... Ça dépend si les gens vont en location. Mais, disons, le délai est d'environ 15 mois.

M. Chagnon: C'était de combien il y a un an?

M. Boisvert (Maurice): Ah! je ne pourrais pas vous dire, là. Je pense, peut-être 18 mois.

Une voix: Autour de 18.

M. Boisvert (Maurice): Autour de 18 mois, c'est ça.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin.

Récupération de subventions versées en trop

Mme Vermette: Oui, je vous remercie. Alors, c'est fort intéressant, ce que vous avez écrit dans votre présentation, parce qu'il semblerait, en tout cas, que... Je ne sais pas si en 1989, lorsque le Vérificateur avait fait son rapport, on avait reçu un document aussi élaboré sur: vouloir remettre en marche le ministère. En 1989, ce n'était pas un ministère, mais c'était l'Office des services de garde, puis on se souviendra que ça ressemble... En tout cas, certaines recommandations pourraient être à peu près reportées texto par rapport à ce qui a été fait en 1989.

Alors, évidemment, ce n'est pas le passé, moi, qui m'interpelle actuellement, mais c'est l'avenir, ce qu'on veut faire maintenant à partir d'un ministère qu'on a mis en place. Je pense que c'est ça qui est l'objectif, et que tout le monde pense aussi, l'importance des services de garde à la petite enfance pour nos enfants ici, au Québec, l'ensemble des enfants québécois.

Vous avez tantôt, lors de votre présentation, parlé que vous aviez, au cours de certains exercices financiers, voulu récupérer des sommes d'argent qui ont été payées en trop. Moi, j'aimerais savoir, parce que vous vous êtes fixé des objectifs, sur quelles bases vous vous êtes fixé ces objectifs-là.

Et comment se fait-il que, dans un certain cas, vous avez eu comme objectif 25 000 000 $, et les sommes que vous prévoyez aller chercher, c'est 8 400 000 $ dans un cas et, dans l'autre cas, il y a un autre endroit aussi où vous vous êtes fixé un autre objectif et, en fait, c'est loin des objectifs que vous vous êtes donnés? Alors, quels sont vos indicateurs, quels sont vos critères qui font en sorte que vous avez mis de l'avant certains objectifs et quels sont les moyens que vous vous êtes mis pour aller les prendre? Est-ce que, finalement, c'est prévisible de pouvoir atteindre ces objectifs?

M. Boisvert (Maurice): Alors, d'abord, avant de laisser la parole à M. Alain Bruneau, qui a travaillé justement à toute cette question du renouvellement des modes de financement, c'est que, bon an, mal an, lorsque nous parviennent les états financiers des établissements, l'analyse est faite et, je dirais, les chiffres sont équilibrés, ce qui fait en sorte qu'on anticipe, bon an, mal an, je dirais, des sommes à récupérer, c'est-à-dire des sommes qui ont été versées en trop, des subventions qui ont été versées en trop à certains centres. Et, je dirais, l'opération, aller jusqu'à l'année dernière, était assez complexe.

Je vous ai dit tout à l'heure que le mode de financement était d'une complexité telle et était tellement, je dirais, à la pièce que ça rendait l'analyse ou l'étude des états financiers aussi très difficile, de sorte que, cette année, on a profité de la révision des règles budgétaires, de la révision des normes pour être capable aussi de régulariser, c'est-à-dire d'appliquer les mêmes principes que l'on va appliquer cette année aux années antérieures. Donc, ça va faciliter, je dirais, grandement la tâche d'analyse, autant des centres concernés que de la part du ministère.

Alors, je vais laisser le soin peut-être à M. Bruneau de vous expliquer un peu comment le processus se fait et où on en est rendu, comment ces prévisions-là sont établies.

Le Président (M. Kelley): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Merci. Alors, en fait, évidemment, quand on parle de récupération de subventions payées en trop, comme le soulignait le sous-ministre, on parle de subventions qui ont été versées pour les années 1997-1998 et 1998-1999. Et je pense que le Vérificateur général, disons, le décrit bien dans son rapport.

En fait, ce phénomène de subventions payées en trop découle essentiellement du fait que, dès la mise en oeuvre de la politique familiale et l'introduction des places à contribution réduite, le ministère de la Famille et de l'Enfance a mis en place, si vous voulez, un système de gestion des places à contribution réduite en autorisant, dans le fond, des places à contribution réduite, disons, à chacun des services de garde au Québec. Et c'est en fonction de ces places autorisées, dans le fond, que les subventions ont été établies.

Or, il s'est avéré a posteriori que, dans certains cas, les places n'ont pas toujours été occupées pleinement, d'où cet écart qui a conduit à des subventions payées en trop qu'on estime – en fait, quand on parle d'objectif, on parle peut-être tout autant d'objectif que d'estimation, là – à 14 500 000 $ en 1997-1998 et à 24 500 000 $ en 1998-1999. Et, comme le sous-ministre le soulignait, actuellement, on a déjà récupéré 9 700 000 $ sur le 14 500 000 $ de 1997-1998 et 8 400 000 $ sur le 25 000 000 $.

Ce qu'il faut, au passage, peut-être pour bien comprendre le phénomène, faire ressortir, c'est qu'en 1997-1998, en fait, seuls les enfants qui avaient quatre ans révolus au 1er septembre 1997 étaient des enfants pour lesquels les parents bénéficiaient d'une place à 5 $. En 1998-1999, en fait, tous les enfants qui avaient trois ans révolus au 1er septembre 1998, donc, bénéficiaient d'une place à contribution réduite. Donc, vous voyez qu'avec l'implantation graduelle des places à contribution réduite le volume d'enfants, voyez-vous, s'accroît dans le temps, ce qui explique que les récupérations sont plus élevées en 1998-1999 qu'en 1997-1998.

Alors, en fait, les estimations, on les fait de la façon suivante, c'est que les subventions payées en trop... Vous voyez, en 1997-1998, on a déjà terminé l'analyse de 61 % des états financiers. On a un programme spécial. En fait, il y a Mme Despots, qui est la directrice des finances du réseau, qui suit l'opération d'une façon toute particulière. Alors, c'est tout simplement à partir du montant moyen de subvention payé en trop, qui diffère dépendamment qu'il s'agisse d'un CPE installation, d'un CPE vers le milieu familial ou d'une garderie, qu'on fait une projection, voyez-vous, pour estimer, dans le fond, le montant total des subventions à récupérer.

Alors donc, en gros, on a récupéré à peu près, je dirais, 60 % à 70 % des subventions. Et c'est un objectif, mais en même temps on a l'intention de récupérer la totalité des subventions payées en trop. Autrement dit, une fois que l'analyse des états financiers de tous les services de garde aura été complétée, bien, on aura récupéré l'entièreté des subventions payées en trop. Alors, c'est sur une base d'estimation, dans le fond, et c'est à peu près l'évaluation qu'on en fait, donc 40 000 000 $ pour les deux années.

Mme Vermette: Et vous prévoyez, en fait... Vous vous êtes donné des délais? Est-ce que vous vous êtes donné, dans le temps... Parce que vous parlez de 100 %. Vous ne trouvez pas que 100 %, c'est assez optimiste, en fait, parce qu'il y a toujours des gens qui sont plus ou moins capables de payer ou, enfin...

M. Boisvert (Maurice): Vas-y.

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que, nous, l'objectif qu'on se fixe, c'est de terminer la récupération des subventions payées en trop pour ces deux années-là dès la fin du présent exercice financier, donc dès le 31 mars. Évidemment, lorsqu'on récupère des subventions et si on constate que ça peut présenter des problèmes de trésorerie, par exemple, dans un service de garde, la Direction des finances réseau du ministère attache une attention particulière à ce service de garde.

Mais notre objectif, c'est que, le 31 mars de l'an 2000, cette opération-là soit terminée, qu'on ait tourné une page, autrement dit, sur ce financement des services de garde qui a caractérisé les deux premières années de la mise en oeuvre de la politique familiale.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, j'ai tellement de questions et j'anticipe tellement vos réponses, je ne sais presque pas par où commencer. Mais je sais qu'on a jusqu'à 17 h 30 cet après-midi. On va tenter d'y aller une à la fois pour ne pas offusquer ni le président ni les collègues membres de la commission, dans la mesure du possible.

La députée de Marie-Victorin a dit que ce qui l'intéresse, ce n'est pas nécessairement le passé, mais c'est l'avenir. Je suis d'accord avec elle, sauf que, également, je me rappelle d'une phrase: Le passé est garant de l'avenir.

(10 h 30)

Mme Vermette: Bien, dans votre cas, ce n'est pas le cas, parce que... garant de l'avenir. Ha, ha, ha!

Nouvelles places créées et occupées en 1998-1999

M. Copeman: Je pensais que c'était moi qui avais la parole, M. le Président. Je me trompe peut-être déjà. Ça commence bien! Je vais poser quand même une question très précise qui devrait en principe générer une réponse très précise peut-être et de la part du Vérificateur général et de votre part, M. le sous-ministre.

Vous parliez, dans votre discours de ce matin, d'avoir créé plus de 15 000 places en 1998-1999. C'est le chiffre que vous utilisez. Pourtant, dans le rapport du Vérificateur général, à la page 96, paragraphe 4.52, lui, il parle de 14 396 places. Je suis un peu perplexe. Où sont passées les autres 600 places? Vous, vous parlez de plus de 15 000; le Vérificateur général parle de 14 396. Je comprends qu'on peut avoir des disputes, des différences d'opinions sur des choses à faire à l'avenir, mais, sur le passé, il me semble que le Vérificateur général et le ministère devraient s'entendre sur le nombre de places créées dans une année donnée.

M. Boisvert (Maurice): Vous savez... Le chiffre précis – parce qu'on disait autour de 15 000 – c'est de 14 700 places, le chiffre réel. Au fond, ce qu'on dit: C'est autour de 15 000, c'est 15 000 par année; quand on parle de développement, c'est à 14 700. Bien sûr, si on se situe au 31 mars 1999 précisément, le chiffre très précis, c'est 14 700.

M. Copeman: O.K. Alors donc...

M. Boisvert (Maurice): Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est un rythme d'environ 15 000 places que l'on va créer. Il peut arriver... Je vous dirais que ça fluctue, parce que, les places ou ce qu'on autorise, je dirais, en collaboration avec les CRD, il se peut que ça se développe, par exemple, un peu avant le 31 mars. On anticipe sur l'année suivante. Mais je vous dirais que l'ordre de grandeur, c'est de 15 000 places par année.

Je vous ai même dit tout à l'heure que, pour cette année, on va même dépasser notre objectif. Il y a un effet, je dirais, du renouvellement du financement, du redressement salarial, qui fait que, bon, maintenant, les centres, que ce soient les centres de la petite enfance, que ce soient les garderies, sont beaucoup plus prêts à aller vers un développement accéléré. Mais c'est l'ordre de grandeur dans lequel on se situe.

M. Copeman: O.K. Alors, avec respect, vous avez dit, il y a à peine 10 minutes, textuellement, que – je peux lire la phrase: À cet égard, 8 000 nouvelles places en services de garde ont été créées en 1997-1998 et plus de 15 000 places en 1998-1999. C'est inexact, d'abord. Vous venez de me dire: C'est 14 700.

M. Boisvert (Maurice): Oui, mais, écoutez, là... Au fond, c'est ça, là, je pense qu'on se situe au niveau de... Je pense que c'est l'ordre de grandeur qui est important ici de saisir. S'il y a une petite inexactitude, je m'en excuse, mais c'est l'ordre de grandeur dans lequel on se situe. Mais on ne se situe pas dans des écarts de 2 000 et de 3 000, là.

M. Copeman: Non, non.

M. Boisvert (Maurice): Donc, c'est en plus ou moins. Cette année, je vous le dis tout de suite, on a dit qu'on développerait 15 000, là, mais on va aller – je vous l'annonce tout de suite – en fait environ à 18 000. Vous aurez le chiffre précis, mais on situe les ordres de grandeur.

M. Copeman: Je comprends, mais il me semble qu'un chiffre précis devrait être capable d'être donné pour une année terminée. Je comprends que vous ne pouvez pas avancer un chiffre précis pour cette année, l'année n'est pas terminée, les analyses ne sont pas terminées. Alors, l'écart se rétrécit. Vous, vous dites 14 700, le Vérificateur général a dit 14 396. Il manque juste 300 places. Ce n'est pas pire. C'est mieux que 600.

Pouvez-vous me dire, M. le sous-ministre, combien de ces places sont réellement occupées à la fin de l'année financière? Je m'explique. Parce que je suis tombé sur une lettre tout à fait intéressante, au mois de décembre, émanant de votre ministère et signée par le directeur du développement et de la qualité, qui indique dans sa lettre que: «En effet, lorsque le ministère de la Famille et de l'Enfance établit le nombre de places à développer pour une année donnée, il est conscient que certaines places ne pourront être concrétisées dans l'année, ce qui signifie que nos budgets tiennent compte de ces réalités. Donc, nous ne pouvons redistribuer ces places.»

Alors, vous dites que vous en avez créé 14 700 l'année passée, vous tentez d'en créer 18 000 cette année, mais, en tout cas, dans une lettre émanant de votre ministère, on indique que certaines de ces places-là ne seront pas occupées à l'intérieur de l'année donnée. Est-ce que vous avez un estimé sur le nombre de places inoccupées, à l'intérieur des places créées par votre ministère?

M. Boisvert (Maurice): Lorsque nous parlons de 15 000 places, de 14 700, ce sont des places réelles, ce sont des enfants, je dirais, qui occupent des places.

L'opération qui a été menée pour réaliser 15 000 par année, 18 000 par année dans un contexte – il faut dire aussi, il faut contexter ce développement-là – on a demandé aux régions... Parce que je disais tout à l'heure que ça prend environ 15 mois pour développer des installations. Il y a des rythmes différents selon que... Par exemple, si on va en location d'espaces, ça peut aller plus rapidement.

Il y a des délais d'autorisation, mais il y a aussi dans certains secteurs où le développement se fait plus rapidement; si on pense, par exemple, au développement dans le réseau de garde familiale, ça peut se faire plus rapidement, parce que l'investissement, je dirais, autant en ressources humaines qu'en ressources financières, est beaucoup moins important.

De sorte que, l'an passé, on avait autorisé aux régions un certain nombre de développements, mais les chiffres que l'on vous donne, lorsqu'on dit qu'il y a 15 000 places, ce sont des places réelles. Il y a une opération qui est l'autorisation que l'on donne. La possibilité de développer, elle se concrétise par des places réelles. Et c'est le sens de l'opération qui a été menée. Parce qu'on avait autorisé certains centres à en développer; ils ne l'ont pas fait. Alors, on dit: Écoutez, là, maintenant, si vous ne l'avez pas fait, il faut, je dirais, remettre les pendules à l'heure pour être capable de donner l'heure juste, notamment aux régions qui, elles, se sont activées.

Mais les chiffres que vous avez, ce sont... Lorsqu'on dit 15 000 places, lorsqu'on dit que cette année il y en aura autour de 18 000, ce sont vraiment des nouvelles places qui sont accessibles, qui sont ouvertes. Il y a des enfants qui sont sur ces places-là. Donc, c'est ce qui explique un peu l'écart, c'est ce qui explique l'opération qui a été menée par le ministère pour corriger l'opération, je dirais, développement et fournir une information beaucoup plus juste aux régions. Je ne sais pas si M. Cliche avait d'autres...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Disponibilité de systèmes d'information et de gestion adéquats

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour aider notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce à comprendre les chiffres. Je ne sais pas, mais, 14 300 places, mettons, c'est une marge d'erreur en bas de 5 %, même pas mal en bas, ça fait comme 2,5 %. Je l'ai calculé à 14 700, 14 300; c'est dans les marges d'erreur statistiquement acceptables. J'en veux pour preuve... D'ailleurs, je veux mettre ça en perspective, parce qu'on est quand même ici pour juger de la gestion.

Et, si on regarde la marge d'erreur de 6 000 000 000 $ de déficit sur 40 000 000 000 $ du budget du Québec, ça fait une erreur de 15 %. Ça fait que, toutes choses étant égales, là, j'aimerais ça qu'on se concentre sur la gestion.

Moi, je dois vous dire, M. le sous-ministre, que j'ai trouvé fort intéressante votre présentation, et je le dis avec beaucoup de candeur. Je trouve que vous avez relevé un défi. Et vous nous avez surtout présenté vos priorités. C'est une des rares fois que j'ai une présentation aussi rigoureuse, et je vous en félicite, parce que je suis toujours très critique du manque de rigueur de certaines activités de gestion.

Et vous avez bien indiqué votre priorité qui était essentiellement de répondre à des objectifs politiques. La décision de la politique familiale, c'est une décision qui a été politique. On vous a dit: Répondez à cette décision-là. Et vous avez dit: Bon, mes trois priorités, en bon gestionnaire, je pense, on va s'organiser pour financer le service, premier objectif. Deuxièmement, vous avez dit: On va s'organiser pour qu'il y ait des ressources humaines adéquates, votre deuxième objectif. Puis, après ça, vous avez dit: On va organiser l'offre, c'est-à-dire, on va créer des places, on va répondre aux besoins.

Alors, ce qui me frappe dans cette approche, c'est que, vis-à-vis la vérification qui a été faite, j'ai un peu l'impression qu'on a fait une vérification comme si vous étiez un ministère déjà bien financé, avec des bonnes ressources humaines adéquates puis avec un nombre de places déjà établi. Pourquoi je dis ça? C'est parce que je voudrais bien rendre à César ce qui est à César, et je voudrais que l'on se concentre sur, moi aussi, les problèmes à venir.

(10 h 40)

Le Vérificateur général a bien dit dans ses remarques que la raison pour laquelle il avait été aussi précis, c'était justement pour établir les balises pour l'avenir. Alors, maintenant, vous dites, votre prochain objectif, c'est d'organiser le ministère, donc toute cette opération de planification de gestion et de contrôle. Moi, ce qui m'intéresse... Parce que je vais peut-être pousser un peu plus, là, vous m'avez un peu intéressée par votre façon de faire.

Par rapport aux enjeux de l'avenir, qui sont toute cette organisation et ces mécanismes de planification, gestion, contrôle, quelles sont les difficultés que vous anticipez dans la prochaine année, par exemple, sur le terrain? Et aussi en prenant pour acquis que vos autres objectifs, c'est-à-dire que votre financement est adéquat, que vos...

Vous avez parlé dans votre présentation de la formation que vous alliez mettre de l'avant en collaboration avec plusieurs intervenants d'autres ministères et vous avez aussi donné l'objectif de 18 000 places, qui est énorme puis qui va continuer. Et je dois vous dire que, pour avoir visité toutes les garderies de mon quartier et les centres de la petite enfance, il y a beaucoup de travail à faire. Mais ça va bien, les gens se plaignent très peu, en tout cas chez nous.

Et, dans les modes de fonctionnement, maintenant, vous êtes partis d'un Office de services de garde qui avait quand même un certain nombre de façons de faire. Disons qu'il y avait certainement un enjeu plus modeste et certainement aussi des processus. Surtout, moi, je suis un peu obsédée par les systèmes de gestion, les systèmes d'information. Alors, évidemment, l'Office de garde, en 1990 ou même en 1994, étant donné sa clientèle, avait peut-être des systèmes assez modestes. Aujourd'hui, vous allez devoir faire un passage avec des systèmes beaucoup plus performants.

Dans nos garderies, les garderies ont des systèmes d'information, pour la plupart, sauf en milieu familial, à date, ce que j'ai vu. Comment vous allez aborder cet exercice-là pour assurer justement les contrôles financiers? Parce que c'est un peu ça qui m'intéresse. Les autres contrôles de qualité, évidemment, ça m'intéresse aussi, mais c'est parce qu'au départ dans la...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, c'est un peu une déformation professionnelle. Mais comment vous allez faire le passage pour vous assurer, dans les délais les plus courts, des systèmes d'information qui vont vous donner l'information adéquate et la capacité d'exercer des contrôles financiers responsables, comme on doit le faire dans une administration?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président. Je vous remercie de vos commentaires, Mme la députée. D'abord, je dois vous dire que lorsque... Je parle du passé. Je ne veux pas avoir l'impression de poser des jugements sur la façon dont, je dirais, l'Office des services de garde pouvait gérer ses opérations. On se situe dans un autre contexte complètement.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument. Absolument.

M. Boisvert (Maurice): Rappelons-nous que, je dirais, le développement des services de garde au Québec, c'est parti... il y a plusieurs années, c'était pratiquement plus des organismes de pression, si on veut. L'Office était plus un organisme promoteur pour justement mettre de l'avant cette politique-là. Donc, ça donne un contexte d'organisation qui est très différent d'aujourd'hui, où nous sommes dans un contexte où c'est un réseau qui est quand même relativement important.

Je veux dire, d'ici quelques années, on va être pratiquement à un financement de 1 600 000 000 $, avec à peu près au-delà de 1 800 à 2 000 établissements qui vont être concernés, avec des organisations qui vont avoir une ampleur aussi relativement importante.

On ne parle plus de budgets de centres de la petite enfance de l'ordre de 75 000 $, là; on est dans des organisations qui gèrent, dans certains cas, des budgets de 1 000 000 $, 1 500 000 $. Donc, on commence à faire ce changement-là, et ce changement-là ne se fait pas du jour au lendemain. Il va se faire en collaboration avec les organismes concernés. Et c'est pour ça que, dans les priorités qu'on s'est établies, notamment...

Et vous parlez des défis de l'année qui vient, il y a justement... on a travaillé beaucoup à la révision du financement, on a travaillé beaucoup à la question du redressement, mais il y a un travail qu'il faut faire avec les gestionnaires des centres de la petite enfance, et c'est colossal, ce qu'on leur demande. Et je vous dirais, je pense que, nous, on sent de la pression beaucoup à l'intérieur du ministère, les professionnels en sentent beaucoup, mais il faut dire que, sur le terrain, ce sont des changements majeurs, je pense, qui sont apportés dans la gestion.

On est en présence maintenant de petites entreprises et on n'est plus dans le même contexte d'il y a 10 ans, où on était pratiquement dans des organisations de type communautaire. Donc, il y a des changements, là, je dirais, majeurs qui vont être apportés cette année. Je dirais, le défi, ça va être d'aider justement les gestionnaires des centres de la petite enfance à faire ce virage-là, un virage à plusieurs niveaux qui va concerner la gestion financière, la gestion, je dirais, budgétaire de leurs centres, la gestion aussi de la qualité. Et j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

J'ai parlé dans l'introduction que nous voulons faire un virage qualité. C'est un virage agrément. Bien sûr, les gens vont nous dire: Écoutez, le ministère, vous ne contrôlez pas. À entendre certains, il faudrait avoir 300 inspecteurs, avoir un inspecteur par centre de la petite enfance. Ce qui n'a pas d'allure. On aime mieux faire un virage qui responsabilise les gens du réseau, qui donne un signal de qualité. Mais ça passe d'abord par eux. Ça passe d'abord par les conseils d'administration, par les parents qui sont impliqués, mais il faut les soutenir, comme ministère.

Et c'est pour ça que, quand je parle de virage qualité, on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard, tantôt, c'est une démarche qu'on est en train de faire.

Bien sûr, les résultats ne seront pas demain matin. Mais c'est le pari qu'on fait de dire: On va travailler avec, entre autres, le Conseil québécois de l'agrément, qui existe, qui a produit des résultats assez importants au niveau notamment du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un organisme qui est en dehors, je dirais, du ministère. Ce n'est pas le ministère. Ce n'est pas la main du ministère, le Conseil de l'agrément, ce sont les établissements qui ensemble décident de créer une organisation qui fait qu'on se donne des standards de qualité.

Comme on a au niveau des hôpitaux – parce que j'ai travaillé pendant sept ans au niveau du ministère de la Santé. Il y a un Conseil canadien de l'agrément des hôpitaux, qui est un organisme extérieur qui vient établir des standards de qualité, qui n'est pas le ministère de la Santé. Les gens ne peuvent pas dire: Écoutez, le ministère établit des standards en fonction de sa capacité de payer. Non. C'est des standards qui sont reconnus universellement. Mais, ça, ça va se faire avec les gens des établissements. Ça ne se fera pas uniquement avec le ministère.

Et déjà on a des contacts qui ont été établis avec les gens du Conseil québécois de l'agrément, avec les associations qui sont concernées, pour aller dans le sens de ce développement-là. C'est une mesure qui est différente. On pourrait bien répondre avec la question de la qualité en disant: On va mettre plus de monde puis on va... Non. Oui, il y a un problème. Il faut voir comment on le prend. Mais il faut voir comment on le prend de façon structurante, en s'assurant notamment que bien sûr, à court terme, il n'y ait pas de problème de santé et de sécurité qui est compromis chez les enfants. Ça, ça va de soi.

Donc, pour répondre à votre question, dans le défi qu'on a au cours des prochains mois, prochaines années, c'est vraiment un défi de qualité et un défi au niveau d'améliorer ou de consolider, je dirais, le travail que font nos gestionnaires sur le terrain.

J'ouvrirais une petite parenthèse pour tout à l'heure. Parce que la question... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, posait la question: C'est quoi, les écarts entre le chiffre qui est avancé par le Vérificateur général et celui qu'on avance? C'est que le chiffre de 14 396 places que le Vérificateur général a mis dans son rapport, c'est une prévision de l'année. On travaillait sur la base de cette prévision-là – je ne sais pas si Michel... O.K. c'est parce que c'était dans nos chiffres, c'était la prévision qu'on avait.

Mme Laverrière (Marie-France): Bien, ce n'était pas une prévision, mais on peut citer un document...

Le Président (M. Kelley): Mme Laverrière.

Mme Laverrière (Marie-France): Excusez.

M. Copeman: C'est la marge d'erreur, semble-t-il.

M. Bédard (Gilles): Parce que, selon le document du ministère, on a... Vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Bédard. Peut-être que M. Bédard peut amener un éclairage à cette question.

M. Bédard (Gilles): Oui. Ce chiffre-là a été pris à l'intérieur d'un document du ministère qui s'appelle Évolution de la réalisation du développement des places par région , la

section Bilan des réalisations de l'objectif . Alors, à partir de ce document-là, on avait, à l'intérieur de ce document-là, le chiffre de 14 396 $.

Une voix: Peut-être que M. Cliche, en complément...

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Oui. Vous parliez de défi. M. Boisvert a...

Mme Dionne-Marsolais: ...difficultés.

M. Cliche (Guimond): Pardon? Les difficultés.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai parlé des difficultés que vous anticipiez.

Une voix: Ça devient des défis.

M. Cliche (Guimond): Oui. C'est ça. Ça devient aussi des défis, oui, effectivement. Mais je voulais surtout – parce que M. Boisvert a parlé beaucoup du réseau, puis effectivement on le voit – vous soulever les difficultés aussi à partir du moment où on est passé d'une organisation où on avait 80 personnes, qui était l'Office de garde... aujourd'hui, seulement dans ma direction, on est rendu à 240. Alors, c'est déjà une difficulté que de pouvoir installer de la cohérence, de la cohésion.

Et je pense qu'il y a une série de difficultés qui ont été soulevées par le Vérificateur général auxquelles on doit s'attaquer pour développer davantage de cohérence et de cohésion. Et c'est pour ça aussi qu'on s'est donné des échéanciers précis pour travailler sur les processus. Et, effectivement, je travaille aussi en étroite collaboration avec les systèmes d'information pour justement être outillé, être supporté par de l'information. Ce qui nous apparaît nécessaire. L'encadrement est aussi un point majeur au niveau de la gestion interne.

(10 h 50)

Je terminerais en vous disant qu'il y a un ensemble d'irritants, hein, qui sont là depuis déjà quelques années, on y a fait allusion à l'ouverture, tantôt. Et, actuellement, on est à positionner des orientations. On est déjà en action dans certains dossiers, et je fais allusion à des dossiers comme le dépassement de capacité, surtarification, acquisition d'actifs et garde illégale.

C'est ce que j'appelle souvent des roches dans nos souliers, qui ne sont pas minces et qui irritent l'ensemble du réseau, qui irritent aussi au niveau de l'interne, qui n'est pas simple, mais on est à asseoir actuellement des orientations pour pouvoir avoir des actions claires, bien campées par rapport à ces dossiers-là. Alors, on a des défis immédiats sur des dossiers qui parfois peuvent nous empêcher d'avancer, mais on a aussi une transformation majeure, une consolidation de notre organisation interne pour bien supporter notre réseau.

Élaboration d'indicateurs de performance

Mme Dionne-Marsolais: De la même façon que vous travaillez à développer des manières d'agrément ou des critères de qualité, etc., le Vérificateur général a bien indiqué qu'il manquait des indicateurs de performance, et il a mis: généralement par rapport aux objectifs de la politique. Est-ce que, dans la gestion financière... Parce que la gestion humaine, vous la couvrez assez bien, mais le volet de la gestion financière du ministère et de l'interface avec son réseau, il y a beaucoup d'argent dans ça, là. Vous l'avez dit vous-même, 1 500 000 000 $.

Quelles sont peut-être vos sources d'inspiration pour vous guider dans l'établissement d'indicateurs de performance quant à la bonne gestion de ces centres-là?

L'autre question: Est-ce que, dans vos ententes entre les conseils régionaux et le ministère, des ententes qui ont une durée de trois ans, qui doivent tenir compte d'un certain nombre d'éléments pour répondre à la demande, vous avez déjà établi un certain nombre d'éléments pour commencer à sensibiliser les intervenants à ce qui s'en vient par rapport à vos processus de contrôle, autant qualité que financier?

M. Boisvert (Maurice): Vous avez plusieurs...

Mme Dionne-Marsolais: Juste deux.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Vous avez plusieurs sous-questions dans...

Mme Dionne-Marsolais: Juste deux.

M. Boisvert (Maurice): Deux. O.K. Bon. Je vais essayer de répondre; si ce n'est pas dans le sens que vous voulez, vous me reprendrez. D'abord, tout ce qui concerne la question des indicateurs de performance au plan, je dirais, général. Effectivement, nous, on souscrit tout à fait à cette idée, ce qui a été soulevé par le Vérificateur général sur la nécessité de se doter, comme ministère, d'un certain nombre d'indicateurs. Ce n'est pas une mince tâche, cependant. Comme dirait l'autre, ce n'est pas tout de l'avoir dit, il faut le faire, maintenant.

Il s'agit de se donner les bons indicateurs et les indicateurs qui sont, je dirais, reconnus par l'ensemble des intervenants. Déjà, cette année... Au plan, je dirais, général, on a fait un travail – et Mme Plante, qui est sous-ministre à la planification et à la recherche, pourra en parler plus longuement – dans le cadre de notre planification stratégique cette année, de déjà développer un certain nombre d'indicateurs. Pas un nombre effarant, mais essayer de dégager des indicateurs, je dirais, qui nous permettent de bien évaluer si on est selon les cibles.

Bien sûr, lorsqu'on touche à certains volets, quand on touche aux objectifs ultimes de la politique familiale, il devient de plus en plus difficile de se donner des indicateurs sur lesquels, nous, comme ministère, on a l'entière responsabilité. Je vais vous donner juste un exemple, qui est la réduction de la pauvreté des familles. Le ministère, bien sûr, on peut se donner des indicateurs, mais il faut être assez humble pour reconnaître qu'il y a d'autres acteurs qui ont une influence beaucoup plus importante au niveau de la réduction de la pauvreté.

Mais ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire l'exercice et qu'il ne faut pas, nous, voir quelle est notre contribution à ces niveaux-là. Donc, au niveau des indicateurs, je vous dirais qu'il y a un travail qui s'est fait, déjà, dans le cadre de la planification stratégique qui va être rendue publique au cours du printemps, parce qu'il faut la soumettre d'abord au comité aux priorités. Mais on a fait justement... l'exercice a été fait à l'interne pour être capable de développer des indicateurs.

De façon plus précise, quand on regarde au plan, je dirais, strictement budgétaire, je laisserais le soin à M. Bruneau peut-être de développer davantage sur cette question-là. Parce qu'il est beaucoup question, je dirais, aussi de reddition de comptes qui va être demandée. C'est une opération qui est actuellement en cours. Déjà, une tournée, aussi, va être amorcée auprès de tous les centres de la petite enfance pour justement parler de ces questions-là. Alors, M. Bruneau, si...

M. Bruneau (Alain): Alors, Alain Bruneau. En fait, la question de la députée éveille en fait dans mon esprit un ensemble d'échanges qui ont eu cours au ministère de la Famille et de l'Enfance au cours de la dernière année face effectivement, disons, aux enjeux qui se présentaient à nous dans le contexte d'un programme qui se développe... dont le budget va se développer à vitesse grand V.

En fait, je ne me souviens plus des chiffres, mais, il y a deux, trois ans, quand on parlait du soutien de l'État pour les services de garde au Québec, on devait être à peu près dans les 200 000 000 $, alors qu'en 2005-2006, en fait, si le plan de développement se réalise tel que prévu, l'État va consacrer environ 1 500 000 000 $ au soutien pour les services de garde. Donc, on voit bien que c'est un enjeu de taille, et toute la gestion financière de ce programme-là a toute une importance.

En fait, quand on regarde le changement, c'est sûr que, quand on change un système de financement, il y a des considérations d'ordre technique, mais qui sont un peu accessoires par rapport, dans le fond, aux objectifs de fond qu'on peut viser dans un tel contexte.

Je regarde le député de Westmount–Saint-Louis, qui a une longue expérience du secteur de l'éducation, et, dans le fond, ce qu'on est en train de vivre au Québec dans le financement des services de garde, c'est un peu ce qu'on a vécu dans le financement de l'éducation au début des années quatre-vingt, au moment où le trou de 500 000 000 $ est apparu. C'est-à-dire que, dans le cas de l'éducation, il y a eu une crise; dans notre cas, je pense qu'on n'est pas en présence d'une crise, mais on fait face à un défi de même nature. Et j'ai parfois l'impression de rajeunir de 20 ans.

Une voix: C'est bien, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bruneau (Alain): Parce qu'en fait on se pose les mêmes questions. Mais, voyez-vous, quand on lit la

loi sur les centres de la petite enfance et les services de garde, dans le fond, ce qu'on constate, c'est que les centres de la petite enfance, comme les garderies, disposent d'une large autonomie de gestion, beaucoup plus importante que ça peut être le cas, par exemple, dans le réseau de l'éducation ou dans le réseau de la santé. En fait, on n'est pas en présence, là...

Voyez, ce sont des petites organisations qui, dans le cas des CPE, sont composées d'un conseil d'administration où les usagers sont majoritaires – en fait, les parents doivent être majoritaires sur le conseil d'administration – et qui doivent fournir des services un peu sur mesure. On est dans une société où de plus en plus, en fait, on consomme des services sur mesure, et c'est très, très intéressant d'avoir un réseau d'entreprises comme ça qui sont des petites micro-entreprises et qui doivent coller à leur milieu.

Alors, dans ce mode de financement, dans le fond, c'est qu'on a voulu miser sur le bon sens des conseils d'administration et sur le potentiel de gestion qu'on retrouve dans chacun des CPE et dans chacune des garderies. Parce qu'on ne peut pas de Québec régler des problèmes qui doivent être réglés là où ils se présentent.

Alors, dès le moment où on fait cette lecture de la loi, en fait, de ce que le législateur a décidé, très vite on réalise qu'il faut aller vers une approche globale, lâcher ce financement en pièces détachées, dont parlait M. Boisvert tout à l'heure, pour aller vers une approche globale où les subventions gouvernementales vont représenter, une fois que toutes les places vont être des places à contribution réduite, près de 80 % du financement des services de garde. Vous voyez? C'est que l'importance relative des revenus autonomes, des revenus de garde et des subventions gouvernementales, c'est en train de s'inverser. Ça se bascule complètement.

Alors, l'option qu'on a prise, l'orientation qu'on a prise est la même que celle qui a été prise avec les commissions scolaires en 1980, c'est d'aller vers une approche globale, de miser sur l'autonomie de gestion que le législateur a conférée à ces organisations-là et puis de leur faciliter la vie en postulant que, dans le fond, c'est les conseils d'administration, comme titulaires de permis, qui doivent par ailleurs offrir des services de qualité, qui sont les mieux placés, au niveau des moyens, pour faire les choix les plus appropriés.

Évidemment, tout le monde n'évolue pas au même rythme. Alors, c'est très, très important, disons, qu'on accompagne notre réseau, parce que le ministère ne produit pas de services directs à la population. Ce sont les CPE, comme les garderies, qui produisent des services. Nous, on les finance, on encadre des services, et tout cela.

(11 heures)

Donc, c'est très, très important de donner un bon encadrement, avec de l'oxygène, de mettre des programmes de soutien, d'accompagnement appropriés, et c'est carrément la voie vers laquelle on va. À ce moment-là, dès le moment où on alloue une subvention... Parce qu'on a supprimé toutes les subventions pour n'allouer maintenant qu'une seule subvention, puisqu'on a tout regroupé à l'ordre d'une subvention globale.

C'est qu'on pense aller, comme c'est le cas d'ailleurs du côté des commissions scolaires, vers du «benchmarking», vers la production de données comparatives, voyez-vous, sur la façon dont les conseils d'administration décident, dans le fond, du côté des moyens, d'utiliser les ressources qui sont mises à leur disposition par l'État. Alors, ça, c'est dans une deuxième phase.

On va travailler là-dessus dans six mois, on va produire des données comparatives, puis, quand les conseils d'administration mettront en place leur organisation de services, ils vont avoir des guides, à ce moment-là, pour voir s'ils établissent – comment dire? – les priorités les plus justes.

Et enfin, ce qu'on a constaté, c'est que, dans notre réseau de services de garde, les vérificateurs externes avaient un rôle extrêmement limité. En fait, ils faisaient de la vérification financière standard, vous savez, et là on est en train, disons, de mettre en place des mécanismes de reddition de comptes qu'on est en train d'élaborer avec l'Ordre des comptables agréés.

On a mis, comme dans le cas de l'Éducation et dans le cas de la Santé et des services sociaux, un comité conjoint consultatif pour établir les mécanismes de reddition des comptes, et on va voir apparaître dans notre réseau le vérificateur externe qui va, en plus de faire de la vérification financière standard, faire certaines vérifications selon le mandat établi par la ministre.

Alors, vous voyez, on a un nouvel acteur qui est en train d'apparaître, là, et puis on va financer ces services-là en misant sur l'autonomie de gestion, disons, des conseils d'administration, le potentiel de gestion qu'on retrouve dans ces organisations-là et le bons sens dont ils peuvent faire montre dans le contexte de l'environnement dans lequel ils travaillent.

Alors, vous voyez, au-delà des questions d'ordre technique, là, c'est de tout cela dont il s'agit, et c'est pour ça que je disais que c'est une démarche un peu analogue à celle qui s'est vécue, dans le fond, en éducation au tout début des années quatre-vingt.

Le Président (M. Kelley): Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que ce n'est pas une question complémentaire, la question, c'est: Est-ce que ces mécanismes de vérification dont vous parlez et cette espèce de nouveau protocole que vous établissez avec l'Ordre des C.A., ils font

partie de ces ententes que vous signez pour la réalisation des plans régionaux de développement des services de garde?

M. Boisvert (Maurice): Bien, c'est parce qu'on est ici dans un autre domaine, c'est-à-dire que les ententes avec les conseils régionaux de développement, c'est pour la fin du développement du réseau. Et ils ne sont pas là pour gérer...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon, c'est pour la planification de l'offre seulement?

M. Boisvert (Maurice): Pour la planification de l'offre, pour susciter, je dirais, en fait, des promoteurs, bon, puis, en collaboration justement avec le réseau, être capable de développer justement nos places. Donc, le rôle, je dirais, du conseil régional de développement – et vous avez, je pense, copie des ententes spécifiques qu'on a avec chacune des régions – c'est dans ce cadre-là.

Mme Dionne-Marsolais: Strictement du développement.

M. Boisvert (Maurice): Je pourrais vous énumérer éventuellement les responsabilités et les collaborations qu'on a, entre le ministère et les régions, mais, en ce qui concerne spécifiquement toute la dimension de la gestion ou de l'administration des centres, ça se fait directement du ministère vers les établissements. C'est comme ça avec les communications... on s'assure justement par des tournées régionales... Il y a eu quatre tournées régionales cette année. On a rencontré tous les gestionnaires, en fait, du réseau pour justement les informer de ces règles-là et du virage qu'on est en train de prendre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-il de votre intention de mettre au point des protocoles d'entente entre le ministère et les différents centres, des protocoles standardisés pour justement établir et convenir de conditions de contrôle et de conditions d'indicateurs de performance aussi, là? C'est de votre intention? Parce que ce n'est pas clair, là. Quand on parle de déléguer ça aux conseils d'administration, je tiens à vous dire que le plus gros problème des conseils d'administration des garderies en milieu urbain – je ne parle pas des autres milieux, je ne les connais pas – c'est l'implication des parents.

Et je peux même vous donner des garderies où il y a un parent sur le conseil, les autres, c'est des gens qui n'ont pas d'enfant ou qui ont, pour toutes sortes de raisons... Alors, miser sur le gros bon sens des C.A., je veux bien, mais il faut que les parents... Je ne le sais pas, peut-être que ce serait quelque chose à explorer au niveau du ministère, peut-être une campagne de sensibilisation, mais, dans les milieux urbains, nous avons du stationnement d'enfants dans bien des cas, et les parents ne s'impliquent que très peu.

Il y a des secteurs où ils s'impliquent, il y a d'autres secteurs où ils ne s'impliquent pas. Et, moi, ce que je constate à l'expérience, la difficulté la plus difficile, et c'est pour ça que dans certaines... celles qui vont bien... Regardez celles qui vont bien, c'est parce qu'elles ont soit un parent qui est un professionnel, soit comptable ou avocat... Généralement, c'est les deux professions, là, qui s'impliquent le plus dans la gestion des garderies.

C'est pour ça que je pose la question. Il m'apparait extrêmement important d'avoir un outil qui peut prendre la forme d'un protocole d'entente qui pourrait, dans un cas, être transféré à une table de concertation qui mandaterait du monde pour faire ça. Je ne le sais pas, je ne veux pas vous dire quoi faire, mais il faut que vous donniez aux conseils des outils pour qu'ils puissent assurer ce suivi et que les fonds de l'État soient... qu'on soit rassuré que les fonds de l'État sont bien gérés, parce que, même avec la meilleure volonté du monde, tout le monde n'a pas une formation adéquate pour...

Même si on a des bonnes règles de gestion, il faut aussi savoir comment s'en servir et comment... Alors, si vous ne voulez pas aller faire le travail pour eux, il faut trouver une façon de les forcer ou de les encourager à ce qu'il y ait une participation active.

Le Président (M. Kelley): Avant de répondre, tout en rappelant, comme parent pratiquant, l'épuisement du bénévolat des parents, aussi. Ça, c'est un facteur, aussi. Le manque d'implication... Je pense qu'il y a beaucoup de parents au Québec, y compris le président de cette commission, qui ont dû essayer des tablettes de chocolat, entre autres. Alors, sur ce, je vous laisse la parole, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Oui. Je pense que...

Le Président (M. Kelley): Et mes collègues peuvent le constater, parce qu'ils sont souvent des acheteurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Trop souvent. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si je peux me permettre, j'ai même participé à un conseil d'administration de garderie, et je ne suis pas parent, alors j'ai fait ma part, moi aussi. Je pense que ce n'est pas tout le monde, mais c'est une réalité en milieu urbain, quand même. Ha, ha, ha!.

M. Boisvert (Maurice): Moi, je pense qu'il y a une volonté, je dirais, du ministère d'impliquer davantage les parents, mais, quand on dit ça, on n'a pas tout dit, il faut aussi les soutenir. On a parlé tout à l'heure... Et, par extension, je dirais qu'il faut... On va se soucier de la formation des gestionnaires, mais il y a aussi l'information et la formation aussi des membres de conseils d'administration, je pense, dont il faut se soucier parce que la clé du succès est là. Et, naturellement, ça a aussi ses limites.

Bon, il y a aussi des forces, mais il y a aussi des limites, comme on le connaît d'ailleurs dans le réseau de l'éducation, dans le réseau, notamment, de la santé et des services sociaux. Cependant, nous, on croit profondément que c'est par l'implication des parents, je pense, qu'on va réussir ce grand défi-là.

M. Bruneau voulait compléter.

M. Bruneau (Alain): Oui, peut-être brièvement. Effectivement, Mme la députée, lorsque vous parlez d'indicateurs de performance, c'est-à-dire que le Vérificateur général, dans son rapport, évoque la nécessité pour le ministère de se fixer des indicateurs de performance, mais je crois qu'il se situe davantage au niveau de l'efficacité du système.

C'est-à-dire que le gouvernement s'est donné une grande politique, là, il s'est donné une politique familiale, et puis il est normal que le ministère qui est le maître d'oeuvre de cette politique familiale se donne des indicateurs pour évaluer, dans le fond, le rythme de réalisation par rapport aux objectifs que s'est donnés le gouvernement et peut-être, au besoin, suggérer à notre ministre, disons, des modifications.

Mais, moi, j'abordais ça plus sous l'angle – dans le fond, c'est ce que j'avais compris – d'indicateurs de gestion, c'est-à-dire du côté du réseau. Vous savez, c'est que, quand on regarde le budget standard d'une garderie ou d'un CPE, on parle à peu près de 500 000 $. Et puis on est dans le secteur des services, là, alors vous avez essentiellement, disons, 80 % des dépenses et plus qui sont des dépenses salariales, et on sait que maintenant, depuis la décision du gouvernement de mai dernier, il y a des échelles salariales qui ont été introduites dans les CPE. Alors, ça, c'est une première réalité.

Donc, il y a une grosse portion, dans le fond, de la dépense d'un CPE ou d'une garderie qui est canalisée vers la rémunération de ses employés. D'autre part, vous avez des frais fixes, parce que vous avez des frais de locaux, vous avez des frais généraux qui représentent une portion significative du coût total.

(11 h 10)

Alors, quand on examine la composition des dépenses d'une garderie, dans le fond, on revient à une question de qualité de services et d'organisation de services. C'est-à-dire que – et c'est là que mon collègue M. Cliche, le sous-ministre adjoint, est très, très préoccupé par cette question-là – il s'agit, dans le fond, de s'assurer qu'avec ces ressources... et qui ne sont pas le Pérou, hein, parce que, dans les garderies ou dans les CPE... En fait, quand on a navigué dans les autres réseaux, comme santé et éducation, ce n'est pas le luxe, hein, quand on se promène dans ces organisations-là, hein, c'est...

Alors, dans le fond, on revient rapidement à la fois à la nécessité d'outiller les conseils d'administration et les gestionnaires lorsqu'ils font leurs choix budgétaires. Donc, c'est de produire des données comparatives, en fait dans un contexte de «benchmarking», pour voir s'ils font bien leurs choix et puis ensuite de s'assurer que l'organisation qu'ils mettent en place pour satisfaire les besoins des parents qui sont là est la plus optimale.

Dans le fond, on tombe dans des questions d'efficience et puis de nécessité d'accompagner comme ministère, dans un contexte de partenariat, dans le fond, ces entités-là, et, à ce point de vue là, je sais que, du côté, disons, de la Direction générale des services de garde, en fait, il y a toute une panoplie de mesures qui sont actuellement sur la planche de travail.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Places en garderie en Montérégie

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Boisvert, M. Breton, mesdames et messieurs qui vous accompagnent, bonjour. M. Boisvert, dans votre présentation, vous avez dit que, en fait, ce qui est central dans votre philosophie et votre philosophie de gestion, c'est les besoins exprimés par les familles, et que vous tenez compte des réalités régionales.

Alors, moi, je suis ici ce matin pour vous parler précisément d'une réalité régionale, celle de ma région, dont je suis responsable au sein de mon caucus, la Montérégie. Et je ne voudrais pas argumenter au niveau de la marge d'erreur pour savoir si les données sont bonnes ou pas, je voudrais me baser sur les données du ministère de la Famille et de l'Enfance qui nous indiquent qu'il y a un déficit de places en garderie de l'ordre de 26 000 places – c'est le chiffre que j'avais; peut-être qu'il a été modifié, mais c'est celui qui m'a été communiqué par votre ministère – en région.

Et vous savez que la Montérégie est une région très dynamique sur le plan démographique, nous sommes la région la plus déficitaire en termes de places en garderie. C'est une réalité qui est très préoccupante. Moi, je n'arrête pas d'entendre parler des parents de cette situation-là. À toutes les semaines, je rencontre des parents qui cherchent des places de garderie pour leurs enfants. Sur la rive sud, nous avons deux MRC qui sont parmi les plus déficitaires, la MRC Lajemmerais et la MRC Champlain, où se trouve mon comté.

La MRC Champlain a un déficit – toujours, je me base sur les chiffres de votre ministère – de 4 721 places, 2 149 en installation, 2 572 en milieu familial. Dans mon propre comté, on a un déficit de 700 places en installation seulement. Nous n'avons pas les chiffres pour le déficit en milieu familial par municipalité.

Et vous avez dit tantôt qu'une nouvelle installation, ça prend en moyenne 15 mois pour qu'elle soit réalisée. Par ailleurs, on prévoit, dans le plan de développement du ministère de la Famille et de l'Enfance, pour 2000-2001, 3 067 nouvelles places pour la Montérégie, 945 en installation et 2 122 en milieu familial. Alors, si je mets en relation les 3 000 places prévues pour 2001 avec les 26 000 places que constitue le déficit et aussi en tenant compte des 15 mois que ça prend pour développer de nouvelles installations, je voudrais savoir: Comment allez-vous combler le déficit de places en garderie en Montérégie?

Combien de temps cela va-t-il prendre? Et je voudrais avoir une réponse très concrète: c'est quoi, l'obstacle majeur pour la concrétisation des places en garderie?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Merci, Mme la députée, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que, lorsque nous répartissons les places selon les régions, nous avons un processus de planification qui se fait en concertation justement avec les régions, et on établit les régions qui sont, je dirais, le plus en déficit par rapport à d'autres. Tout ça est relatif d'une région à l'autre, mais il y a des régions qui présentent des déficits de places plus importants que d'autres.

Bien sûr, on s'est donné un objectif de cinq ans pour développer ces places-là, d'abord pour des raisons, je dirais, dans un premier temps aussi, financières, budgétaires. Donc, on s'est donné un horizon de cinq ans pour être capable de les réaliser. Et il y a aussi une capacité du réseau de les développer, ces places-là, compte tenu... On y a fait allusion brièvement tout à l'heure, il y a la préparation aussi de la main-d'oeuvre qu'il faut faire, et ça prend quand même un certain temps, de sorte qu'on s'est dit: Ce rythme d'environ 15 000 places par année apparaît celui qui est le plus réaliste.

Lorsque nous disons que ça prend 15 mois pour la mise en place d'une nouvelle installation, c'est lorsqu'on part d'une nouvelle organisation complètement, mais il y a des places que l'on peut développer beaucoup plus rapidement. Il y a d'abord les augmentations de capacité des centres qui existent déjà, qui peuvent, je dirais, dans certains cas augmenter de façon importante et substantielle leurs installations. Il y a aussi le milieu familial qui permet, je dirais, un développement plus rapide.

C'est d'ailleurs pour ça, compte tenu de l'écart important qu'il y avait à combler au point de départ en ce qui concerne le milieu familial, parce que c'était une demande, un besoin exprimé par les parents de disposer de places en milieu familial... Donc, il y a moyen, je dirais, d'accélérer ou de développer davantage de places dans ce secteur-là, enfin.

Et il y a des nouvelles possibilités qui sont offertes maintenant en ce que, notamment dans le domaine des garderies, c'est-à-dire des garderies à but lucratif, on puisse aussi augmenter les capacités, et ça, ça permet d'accélérer, je dirais, le développement de places, être capable d'atteindre nos objectifs dans chacune des régions.

On établit, pour revenir à votre première question en ce qui concerne les besoins particuliers d'une région, dont celle de la Montérégie... Lorsque nous répartissons à chacune des régions les places, bon, par exemple en Montérégie, en leur disant: Vous disposez, cette année, là, d'un certain nombre de places, vous êtes autorisés à développer un certain nombre de places, c'est fait en fonction, je dirais, des déficits relatifs d'une région à l'autre, et donc on essaie d'être équitable.

Non pas on essaie, mais on a une approche qui est équitable pour l'ensemble des régions, et c'est d'ailleurs pour ça que – on le répète très souvent – le développement doit se faire dans l'ordre et la discipline. Ce n'est pas Pierre, Jean, Jacques ou Jeannette – je ne voudrais pas être sexiste – qui peut décider que, demain matin, il va développer dans son secteur.

Il y a des besoins qui sont, je dirais, très grands pour l'ensemble du Québec, certaines régions plus que d'autres, et donc on essaie, dans la répartition, je dirais, régionale des places autorisées... on les ajuste, je dirais, à chaque année pour que chacune des régions ait la possibilité de répondre à ses besoins.

Naturellement, je n'ai pas les chiffres précis en ce qui concerne, en fait, Montérégie. Je ne sais pas si vous l'avez ici, là?

Une voix: Non, on ne l'a pas.

M. Boisvert (Maurice): On ne l'a pas ici, mais...

Mme Houda-Pepin: M. Boisvert, là je vous parle d'une réalité qui est dramatique. Je suis parent, j'ai des jeunes enfants et je suis au contact avec cette réalité au quotidien. Et je vous parle d'une région qui est la plus déficitaire au Québec, et je suis un peu déçue de voir que vous n'avez pas plus de réponses concrètes que cela à me donner. Je ne veux pas avoir des généralités pour l'ensemble du Québec, j'ai fait la route ici pour vous parler de la région la plus déficitaire, 26 000 places, déficit officiel de votre propre ministère, et je voudrais avoir une réponse aux questions que je vous ai posées.

Ça va prendre combien de temps pour combler le déficit, considérant que, dans votre plan 2000-2001, vous avez planifié 3 000 places et quelques? Alors, on est loin du compte. Ça va prendre combien de temps à la madame, là, dans le coin de rue, dans mon comté ou dans les comtés de la Montérégie pour envoyer son enfant à la garderie, qui a moins de quatre ans? C'est ça, ma question. Et je trouve que c'est un problème assez sérieux pour que vous puissiez vous en préoccuper comme gestionnaire de la politique familiale.

(11 h 20)

Deuxièmement, vous avez dit qu'il y a un processus de planification en région. Vous avez parlé dans votre présentation du rôle des CRD. Il se trouve que je siège à l'exécutif de mon CRD et au C.A. de mon CRD, et le mandat du CRD, c'est un rôle de concertation. Et le problème est tellement sérieux chez nous que le CRD a confié le mandat au CLD de faire la concertation, parce que c'est très complexe de pouvoir combler tous les besoins.

Alors, on est rendu à un autre échelon, et je voudrais donc vous dire que les CRD, malgré la bonne volonté qu'ils ont, on revient toujours à ce que vous avez dit, les raisons financières et budgétaires, parce qu'ils ne peuvent pas aller plus loin que vous ne pouvez aller.

Deuxième élément, vous avez parlé de la capacité du réseau et de la possibilité d'augmenter cette capacité. Il se trouve qu'il y a des garderies, y compris dans mon propre comté, qui demandent justement l'augmentation de la capacité, qui ont les installations voulues.

Je vous donne des exemples concrets: La garderie Kinderville, pour laquelle j'ai signé une lettre d'appui justement pour qu'on puisse augmenter le permis, ils ont les installations; la garderie Les Petites Biches, qui a également fait une demande, et j'ai signé une lettre d'appui pour qu'on augmente la capacité; et la Garderie éducative Le Tournesol. Je vous parle de cas concrets dans un seul comté, on en a une vingtaine, de comtés, en Montérégie, plus ou moins. Alors, je vous dis que, pour ma part, je trouve ça assez préoccupant. Et je n'ai pas de réponse pour les parents qui viennent me voir.

Je suis bien obligée, là, de les envoyer se promener d'un coin à l'autre, mais il reste qu'à l'échelle d'un seul comté on a 700 places en déficit en installation seulement.

L'autre problème, M. Boisvert, c'est par rapport aux places en concrétisation que vous accordez en milieu familial. Je vous ramène également à mon comté où des places ont été accordées en milieu familial, mais le milieu familial n'est pas prêt pour les livrer. Alors, on est face à une situation où des places sont accordées théoriquement, mais les services ne sont pas rendus parce que l'installation n'est pas prête. Et, d'un autre côté, vous avez des installations qui sont prêtes à accueillir de nouvelles places, des ajouts de places, mais on ne leur donne pas de permis. Alors, j'aimerais bien avoir une réponse par rapport à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, je vous répète que, lorsqu'ont été établis les besoins de places en services de garde, on s'est donné cinq ans pour les réaliser. Il est certain que, demain matin, il y a des gens qui n'ont pas nécessairement accès, je dirais, à tous ces services-là. On s'est dit: On va se donner une période pour développer ces places-là. Ça crée une pression, bien sûr, à court terme parce que les gens pensent que, demain matin, ils peuvent avoir accès à toutes ces places-là. On s'est donc donné un plan de cinq ans pour être capable de réaliser ça.

Nous fixons avec chacune des régions un nombre de places à développer. À date, les régions ont répondu à ces demandes-là, mais il est bien certain qu'on ne répond pas à tous les besoins. Il y aura toujours, je dirais, un manque à gagner, et on se donne un horizon pour être capable de le compléter.

Pourquoi on le fait avec les régions? Parce que ce sont elles qui connaissent les réalités, je dirais, locales, régionales, qui connaissent mieux la répartition, qui sont mieux à même de dire que, dans certains secteurs plutôt que dans tels autres, il faut mettre plus d'accent. L'exemple que je pourrais donner ici, dans la région de Québec, il y a une action qui est faite avec les sous-régions. Certains travaillent avec, justement, les CLD pour être capables, en fait, de mieux répondre aux besoins réels et d'aller vers, je dirais, les besoins les plus criants, les régions ou les sous-régions qui sont le plus en déficit par rapport à d'autres.

Mais on ne réalisera pas ça à l'intérieur d'un an, on va le faire sur un horizon de quatre ou cinq ans. On en développe, je vous disais tout à l'heure, à un rythme de 15 000 par année. Chaque région a un nombre qu'elle doit développer, et à date les régions, en tout cas pour l'expérience qu'on en a, atteignent pour la plupart les objectifs qu'on leur fixe. Il est certain que, dans certains cas, ça peut être insatisfaisant, comme vous l'exprimez, parce qu'il y a un déficit énorme, je dirais, à combler.

Votre préoccupation au niveau des garderies. On a assisté à... Je dirais, à partir du moment où il y a une modification réglementaire qui a été apportée permettant d'augmenter la capacité de 60 à 80, des garderies nous ont dit: Demain matin, nous, on ouvre les places. On nous a mis, dans certains cas, devant des faits accomplis. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Cette organisation-là, cette planification-là doit se faire à l'intérieur d'une organisation, à l'intérieur d'une planification qui soit ordonnée et qui fasse en sorte que, dans des régions données, on soit équitable pour l'ensemble, je dirais, d'une région.

Comme on veut l'être pour l'ensemble du Québec en étant équitable d'une région à l'autre, autant dans une sous-région aussi ou dans une région comme celle de Montérégie – on pourrait parler de la région de Québec, on pourrait parler de la région de Laurentides–Lanaudière – ça se fait à l'intérieur d'une planification, et on ne peut pas décider demain matin que, oui, j'ouvre tous azimuts. On est conscient qu'il y a des besoins qui sont là, mais on va le faire, je dirais, dans une organisation et en collaboration, justement, avec les instances régionales.

Mais les objectifs que l'on fixe à chacune des régions, à date, à moins que les collègues ici, bon, les gens qui travaillent avec ces gens-là nous disent: On ne les atteint pas... les objectifs que l'on fixe avec chacune des régions, on les atteint.

Est-ce que c'est satisfaisant? C'est certain que ce n'est pas satisfaisant, parce qu'on s'est donné cinq ans pour les atteindre et qu'il y a des gens, naturellement, qui vont attendre. Mais c'est le rythme avec lequel on est capable de