La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à

la fin du temps qui est alloué, aux alentours de 18 h 30. Et, puisque

nous avons débuté nos travaux à 14 h 32, y a-t-il consentement pour

poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à

18 h 02?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Consentement. Merci beaucoup.

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc

d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Et, pour faciliter le travail, lorsque vous êtes

en interaction avec le ministre, vous pouvez ne pas remettre votre masque. On comprend que, des fois, ça va

bien, mais je vais aussi vous rappeler d'attendre que je vous

reconnaisse pour qu'on puisse ouvrir votre micro, et, à ce moment-là, ça va

faciliter un peu les échanges. Laissez-moi présider la réunion, ça me fera

plaisir.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premièrement, bonjour à vous tous. Bonjour,

évidemment, au ministre de l'Éducation ainsi

que l'équipe qui l'accompagne. Bonjour à mes collègues féminines. Ça faisait

longtemps qu'on ne s'était pas tous vus. Alors, l'image est très belle, je

tenais à le souligner parce que je suis très, très contente qu'on puisse enfin

se retrouver pour parler d'éducation tous ensemble.

Alors, ma première question au ministre de

l'Éducation. La semaine dernière, Dr Arruda a dit que l'inconfort que la

Santé publique avait par rapport aux propos du ministre de l'Éducation,

lorsqu'il disait que le protocole de qualité de l'air pour les tests de CO 2

avait été fait conjointement et ont été validés par la Santé publique... il y a

eu un inconfort, et cet inconfort a été partagé par la Santé publique au

ministère de l'Éducation. Alors, j'aimerais savoir quand, la première fois, un

membre de la Santé publique vous a notifié cet inconfort.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Je veux juste prendre une seconde pour saluer mes collègues des

oppositions. Content de vous revoir aussi. M. le sous-ministre, député de

Richelieu et plusieurs sous-ministres et membres qui nous accompagnent pour

répondre aux questions le mieux possible. C'est important la période d'étude

des crédits et reddition de comptes auprès des Québécois.

Ma collègue fait référence

aux protocoles de tests de CO 2 qui ont été d'abord élaborés en 2020,

puis ensuite déployés pour un sondage en 2020, puis après ça dans toutes les

écoles en 2021. C'est important de dire qu'à chaque fois qu'il y a des

discussions avec la Santé publique viennent des travaux de collaboration, des

propositions de la Santé publique qui sont analysées par le ministère de

l'Éducation quand c'est des mesures sanitaires. Mais, dans le cas des

protocoles de tests de CO 2 , l'initiative est venue du ministère de

l'Éducation. Ce n'est pas la Santé publique qui

a dit : Vous devez faire des tests de CO 2 . C'est le ministère

qui a voulu faire des tests de CO 2 . Donc, on a des

professionnels, des gestionnaires, des ingénieurs spécialistes en infrastructure

qui se sont retournés vers la Santé publique pour amorcer le travail de collaboration,

lequel a mené aux protocoles.

Maintenant, ma collègue veut savoir quand est-ce

que les protocoles ont été élaborés. Bien, c'était d'abord... C'était à

l'automne 2020.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. On va retourner à la collègue. Je vous demande d'être attentif au temps

de réponse par rapport au temps de question. Mme la députée de Saint-Laurent,

la parole est à vous.

Mme Rizqy : On n'a pas répondu

à ma question, donc je me permets de la répéter. Quand, exactement, il y a eu

la première communication de la Santé publique pour notifier le ministère de

l'Éducation de l'inconfort, qui a été soulevé par Dr Arruda la semaine

dernière en crédits, à l'effet que le ministre de l'Éducation utilisait

injustement le terme «validé»?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je suis bien au

fait du problème qu'il y a eu pour qualifier le travail de collaboration entre

le ministère de l'Éducation puis la Santé publique. Je l'ai reconnu puis je

peux le reconnaître encore aujourd'hui. J'aurais dû prendre un terme plus

précis, plus à propos pour qualifier le travail de collaboration. Les

protocoles du ministère n'avaient pas été formellement validés par la Santé

publique.

Effectivement, j'avais utilisé ce terme-là, alors qu'ils avaient été faits en

concertation avec eux. Il y avait eu des échanges

de documents, des documents qui avaient été annotés. Ensuite, le ministère

a intégré des commentaires, puis, à la fin, il ne faut jamais oublier, l'objectif, c'est la santé et la sécurité des élèves, puis

on a réussi à avoir un portrait qu'on n'avait

jamais eu avant. On a réussi à demander aux écoles de faire des travaux pour

améliorer la qualité de l'air. Puis ça, ça va durer pour toujours. Puis,

dans le contexte de la pandémie, avec la COVID, c'était d'autant plus

important.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Merci, Mme la Présidente. Une troisième fois, à quelle date avez-vous reçu la

première communication de la Santé publique qui vous indique que vous

utilisez de façon indue le terme «validé»?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

ça ne s'est pas passé exactement comme ma collègue le laisse entendre dans sa

question. C'est un travail de collaboration qui a été amorcé à l'automne pour

le premier protocole, pour les premiers tests, qui a été fait en

échantillonnage, qui a été ensuite répété en janvier, après qu'on ait présenté

ensemble, le Dr Massé et moi, les résultats de l'échantillonnage de

l'année 2020, de décembre 2020. On a présenté ça ensemble en janvier.

On a réitéré les demandes avec la Santé publique pour commenter, annoter,

travailler en collaboration le protocole, et c'est reparti. Après, alors que je

croyais réellement que la Santé publique avait donné son sceau, on m'a dit que,

dans le fond, ils avaient plutôt travaillé en concertation, qu'on avait reçu, évidemment,

des travaux, des documents qui avaient été annotés, qu'on avait intégré les commentaires

et qu'on devait plutôt parler de travail de collaboration, de concertation, et

c'est ce qu'on a fait à partir de là.

Mais, l'essentiel, je ne pense pas que c'est le

verbe, là, «collaborer», ou bien «améliorer», ou «concerter», l'essentiel,

c'est qu'on a fait des tests. On a eu un portrait qu'on n'avait jamais eu

avant, jamais, jamais, on était en retard par rapport à ce qui s'était passé en

Europe, qui avait fait ça en 2015, 2016, 2017...

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

M. Roberge : ...et on a

amélioré la qualité de l'air dans les écoles. C'est ça, l'essentiel.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : L'essentiel, dans

la vie, c'est toujours, d'abord et avant tout, la vérité, la recherche de

vérité. Alors, puisque ça fait trois occasions ratées par le ministre... Et, si

j'étais encore professeure à l'université et j'avais eu une réponse comme ça,

je vous le dis tout de suite, ça aurait été zéro, parce qu'une date, c'est une

date.

Alors, puisque d'entrée de jeu il a dit qu'il

était bien accompagné — je

note que c'est ses troisièmes crédits et son troisième sous-ministre — puisque

Dr Arruda a dit qu'il a notifié votre sous-ministre, j'aimerais que

M. Sans Cartier nous réponde. Quand avez-vous reçu la première

communication de la Santé publique par rapport à l'inconfort que Dr Arruda

a soulevé et qu'il a dit qu'il vous a notifié?

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous connaissez nos règles, Mme la députée. Je dois demander au ministre

s'il donne la permission à son sous-ministre de prendre la parole. Si le

ministre décide de répondre lui-même, il le peut,

ce sont nos règles, il n'y a rien qui oblige. Par contre, s'il désire, à ce

moment-là, on va décliner l'identité et le

titre du sous-ministre qui

l'accompagne et, avec le consentement des collègues, on lui donnera la parole.

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je vais répondre

parce que je sais que ma collègue fait écho à une précédente étude de

crédits, un travail similaire à celui qu'on fait, qui a eu lieu la semaine

dernière, où le cochef de Québec solidaire avait interpelé les gens à la Santé.

Et Dr Arruda avait répondu, la semaine dernière, le 28 avril, à cette

question-là, et je le cite, c'est lui qui a dit... il a dit : «Je pense

qu'après que le Dr Massé a parlé avec le sous-ministre, le message a été ajusté.»

Alors, comme j'ai dit

tout à l'heure, je l'ai reconnu au salon bleu, ce débat-là a été fait, j'aurais

pu utiliser un meilleur terme pour qualifier le travail de collaboration à

élaborer des tests qui ont servi à améliorer les infrastructures et à assurer

la santé des Québécois.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord. Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Oui ou non, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Alain

Sans Cartier puisse prendre la parole aujourd'hui?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je vais prendre les questions. On a toute une équipe

pour nous aider, pour nous soutenir si jamais on a besoin d'information

supplémentaire, mais je vais prendre les questions.

Est-ce que ma collègue a d'autres questions?

La Présidente

(Mme Thériault) : C'est votre choix. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Donc, pas de consentement pour que le plus haut fonctionnaire du ministère de

l'Éducation, celui qui aurait dû recevoir la communication à laquelle

monsieur... Dr Arruda fait référence. Aujourd'hui, on comprend qu'il sera

muselé. C'est bien ça qu'on comprend, M. le ministre?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, Mme la Présidente, j'ai demandé à ma collègue si elle avait d'autres

questions sur tous les sujets du monde, notamment sur les résultats de tests de

CO 2 , sur tout ce qu'on a fait pour améliorer la qualité de l'air

dans les écoles puis protéger la santé et la sécurité des élèves. Donc, je suis

prêt à accueillir toutes les questions.

Présidente (Mme Thériault) : Comme vous le dites, M. le

ministre, c'est le choix du ministre

de prendre les questions ou de laisser les sous-ministres répondre.

Donc, moi, je suis ici pour appliquer les règles. Le ministre a choisi. Il

n'y a pas de problème.

On peut poursuivre l'échange. La parole est à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et moi, je suis ici, je vous l'ai dit, en

recherche de vérité. Et je suis aussi ici présente pour les milliers de

parents, milliers d'enseignants, milliers de professionnels de soutien, de

personnels de soutien, milliers de directions d'école qui se sont arrangées

pour essayer le mieux possible de faire fonctionner nos écoles dans un milieu

sécuritaire qui, eux, aujourd'hui, veulent savoir à quel moment M. Sans

Cartier a reçu la première communication que jamais la Santé publique n'avait

validé le protocole de tests, alors que le ministre de l'Éducation, de façon

fort probablement volontaire, a dit le contraire.

Alors, aujourd'hui,

je note aussi que, M. Sans Cartier, on l'empêche de répondre, alors que

c'est lui qui est visé par la communication avec la Santé publique,

probablement parce que la date en question est avant ma question au salon bleu, soit le 26 mars. Est-ce que je

me trompe d'affirmer que vous saviez au moment que moi, je vous ai posé

la question au salon bleu, en date du 26 mars, qu'il y avait déjà eu des

communications, que M. Sans Cartier avait déjà reçu des communications de

la Santé publique que, finalement, jamais ça n'a été validé par la Santé

publique?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, ça me fait plaisir de répondre aux questions, mais

j'aimerais qu'on s'adresse à la présidente

plutôt que de s'interpeler ou de se prêter des intentions, parce que

ma collègue a dit «volontairement», comme si,

volontairement, j'aurais fait quelque chose qui était incorrect, ou quelque

chose comme ça. Je pense qu'il ne faut pas se prêter des intentions.

C'est important la

qualité de l'air. C'est important les milliards qu'on investit pour retaper nos

écoles, qui étaient vraiment en mauvais état quand le gouvernement est arrivé

en 2018. C'est important d'appliquer les consensus scientifiques puis les avis

de la Santé publique pour protéger les parents, pour... pardon, davantage, évidemment,

ceux qui fréquentent les écoles au premier chef, c'est-à-dire les élèves et le

personnel. C'est extrêmement important. C'est important le choix des mots, puis

j'ai reconnu que j'avais pris le mauvais mot. Ce n'était pas validé, c'était

fait ou élaboré en collaboration, en intégrant des commentaires.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Alors, il me

semble que... une fois qu'on a dit tout ça, il me semble que la situation est

clarifiée puis qu'on devrait s'intéresser à ce qui s'est passé, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

M. Roberge : ...qu'il y avait à

peu près 10 % des classes où il y avait des taux plus élevés que

1 500, et, dans 90 % de ces classes-là, les travaux ont été faits.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

M. Roberge : Parce que c'était

ça, l'objectif.

Présidente (Mme Thériault) : Je dois gérer le temps, M. le ministre, je suis désolée. Merci.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, la situation

est loin d'être clarifiée parce qu'aujourd'hui on est en recherche de vérité et

on veut savoir si le ministre a, sciemment et délibérément, lorsque je lui ai

posé la question le 26 mars au salon bleu, lui ainsi que le ministère de

l'Éducation, induit la Chambre en erreur. Et, pire que ça, vous avez regardé

les Québécois et les Québécoises, les parents plus particulièrement ainsi que

tout le personnel scolaire qui travaille dans les écoles, en leur disant :

Regardez, tout va bien, ça a même été validé. Et vous êtes vous-même

enseignant. 17 ans d'expérience comme enseignant, quand même. Le ministre

sait très bien qu'ici le débat n'est pas une question purement sémantique,

c'est bien au-delà de ça, c'est de savoir si, oui ou non, sciemment il nous a

induits en erreur. Et aujourd'hui nous avons un haut fonctionnaire qui a la

réponse, et, qu'on empêche ce haut fonctionnaire de parler, je trouve ça

outrageant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

J'ai le député de Richelieu qui veut faire une intervention.

M. Émond : Oui, s'il vous

plaît, Mme la Présidente. Je m'étais ennuyé moi aussi, tout d'abord, de

nos échanges avec les collègues des oppositions.

Et je reprends là où on a laissé plusieurs fois

en commission parlementaire pour rappeler à ma collègue de Saint-Laurent, qui sait que je l'apprécie

beaucoup, qu'on est quand même régis par des règles parlementaires. Puis il

y a l'article 41, entre autres, Mme la Présidente, qui... Puis, afin

de nous éviter de revenir dans le même débat sans cesse, puisqu'il y a une

décision de la présidence qui a été rendue par le président de l'Assemblée

nationale et qu'on ne peut pas revenir et discuter à nouveau, là, moi, je vous

invite à ramener la collègue, peut-être, sur un chemin de discussion qui

s'avérera plus en règle avec nos règlements parlementaires, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Vous savez

que... La députée de Saint-Laurent a maintenant trois ans d'expérience au

niveau des crédits. Vous savez où vous pouvez aller, Mme la députée. Ce

n'est pas correct de penser ou de donner des propos... de prêter des propos au

ministre qui pourraient être blessants ou peu importe. Je vous demanderais de

faire attention dans les termes que vous choisissez, évidemment.

Mme Rizqy : Bien évidemment,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et de vous adresser à moi. Ça va aller... C'est plus facile.

Mme Rizqy : Bien évidemment,

Mme la Présidente. Et je suis convaincue que tous les parlementaires du

Québec, les 125 ou peut-être les 124, on est convaincus que la vérité

n'est pas un propos blessant. Par contre, je rappelle à mon cher collègue, pour

lequel j'ai beaucoup de respect, que, oui, il y a nos règles internes, mais,

d'abord et avant tout, nous avons prêté serment ici, au salon rouge.

L'article 6 du code de député stipule que nous devons rechercher et

trouver la vérité. Je vous invite à relire votre code de déontologie de député.

Maintenant, ceci étant dit, puisqu'on a

l'occasion d'avoir notre troisième sous-ministre en trois crédits, moi,

j'aimerais savoir ça prend combien de sous-ministres pour faire le travail. Et

je m'explique. C'est bien la première fois qu'on a un sous-ministre qui a été

éjecté qui conserve quand même son salaire de sous-ministre, qui est prêté à

l'Université Laval et qu'on a un nouveau sous-ministre qui, lui, a le droit

d'avoir une conseillère spéciale pour lui dire comment faire son travail,

Mme Lepage. Donc, trois fois 200 000 $ pour faire le même

travail, puis ils n'ont même pas le droit de parler.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je suppose que

c'est une question pour savoir tout ce qu'ont fait l'équipe des sous-ministres

et le gouvernement depuis ce temps-là. Alors, depuis qu'on est au gouvernement,

on a quand même accompli beaucoup de choses. On a réformé

la gouvernance scolaire, on a modernisé la gouvernance scolaire. On a créé,

bâti, on est en train d'implanter un programme de préscolaire pour agir tôt,

pour intervenir tôt, pour lutter contre le décrochage, assurer aux élèves

toutes les conditions pour atteindre leur plein potentiel. On a implanté un

programme de tutorat, le premier au Canada, et on a vu aujourd'hui, dans les

journaux, qu'il y a plus de 162 000 élèves, je pense, qui en

bénéficient. C'est exceptionnel d'avoir réussi à bâtir ce programme-là et à

l'implanter en temps de pandémie. On a complètement, complètement changé la

façon d'entretenir nos écoles et de construire nos écoles.

Donc, je pense, ma collègue s'intéressait au

travail qui a été fait depuis le début du mandat par, bien sûr, moi-même, mais

je vous dirais surtout tout le monde qui travaille dans nos commissions scolaires,

dans nos centres de services scolaires et au sein du ministère. Il y a beaucoup

de compétence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Un appel au règlement de la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Article 36,

Mme la Présidente. Ma question porte sur le fait que nous avons, en d'autres

mots, là, trois sous-ministres. C'est ça, la

vérité, là. Donc, moi, s'il n'est pas capable de nous répondre, il faut quand

même que ça soit pertinent. J'ai Mme Lepage qui est payée

200 000 $, nous avons M. Blackburn qui est payé

200 000 $ puis on a M. Alain Sans Cartier qui est payé

200 000 $. Ça fait 600 000 $, puis personne ne peut

répondre, ils sont muselés.

Présidente (Mme Thériault) : Bon, je veux juste vous signaler que

vous avez pris à peu près deux minutes pour poser votre question, donc

le ministre avait deux minutes pour répondre, tout simplement.

Mme Rizqy : De façon

pertinente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ah! bien là, la règle de la pertinence, vous savez, ça a toujours été

interprété très, très largement par toutes les présidences confondues, tous les

partis politiques. Donc, M. le ministre, vous avez encore à peu près une minute

devant vous, pour respecter l'alternance de temps.

M. Roberge : Merci. Bien,

écoutez, c'est parce que ma collègue me dit que je ne répondais pas à la

question, alors que ce n'était pas une question. Elle parlait de tous ceux qui

ont mis leur compétence, leur dévouement au service

de l'éducation puis au service des Québécois depuis le début du mandat.

Beaucoup de travail a été fait depuis.

Je n'ai pas eu le temps de parler aussi de la

réforme qui a été faite pour l'enseignement à la maison pour s'assurer que,

oui, les droits... les parents ont le droit de faire l'enseignement à la

maison, puis on l'a vu depuis le début de la pandémie, il y a beaucoup de

parents, beaucoup plus de parents qui se sont prévalus de ce droit-là, mais maintenant

c'est un droit qui est bien mieux balisé pour protéger les droits des enfants

bien mieux qu'ils ne l'étaient avant.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Donc, question d'une maman, Maryse. Elle aimerait savoir si, oui ou non, la

qualité de l'air dans son école est correcte. Je ne peux pas lui répondre parce

que je n'ai pas encore la liste école par école pour les résultats. Avez-vous

une réponse pour maman Maryse?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Excusez. Il y a quelque

chose que je n'ai pas compris. Le début de la question... Vous voulez la liste

école par école de?

Mme Rizqy : Maryse, qui est une

maman, aimerait savoir quelle est la qualité de l'air dans l'école de son enfant.

Avez-vous la liste école par école?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

les tests qui ont été opérés ont été faits dans toutes les écoles, et je pense qu'il

y a plus de 15 000 classes qui ont été échantillonnées, trois fois

chaque classe, selon trois paramètres à chacune des fois, et on l'a signifié

dès le départ, puis on l'a rappelé encore aux centres de services scolaires,

qu'ils ont la responsabilité de rendre publics tous les résultats. Donc,

normalement, la liste détaillée des résultats de chaque centre de services

scolaire doit être disponible. Ça devrait être disponible sur le site Internet

de chaque centre de services scolaire, qui doit rendre des comptes.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous n'avez

aucune réponse pour maman Maryse?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, le travail du gouvernement, c'est de faire preuve de

leadership, comme on l'a fait pour ordonner que les tests soient faits, c'est

de travailler en collaboration avec la Santé publique et les experts en

infrastructure pour être certain que les tests soient bien faits, avec des outils

qui sont calibrés, et ensuite c'est de rendre compte d'un tableau national, et

on a fait ça. J'ai rendu compte ici, j'ai déposé le rapport, il est sur le site

Internet du ministère, j'ai fait un point de presse, répondu à toutes les

questions des journalistes pour avoir des données statistiques nationales.

Maintenant,

école par école, ça, ça appartient aux centres de services scolaires. Ce sont

eux qui gèrent l'entretien du parc-école, qui reçoivent les sommes, et

ils ont l'obligation de rendre des comptes, on leur a clairement signifié.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Ils ont la responsabilité de rendre des comptes. Puis, vous, votre responsabilité,

c'est quoi?

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Je vais vous rappeler de vous adresser à moi, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, la responsabilité du gouvernement, du ministre ou de tous

les ministres, bien sûr, c'est de s'assurer que les services soient rendus là

où ils doivent être rendus : dans les écoles, dans les centres de

formation générale aux adultes, dans les centres de formation professionnelle,

dans... partout dans le réseau. On s'assure que les budgets soient adéquats, ça

n'a vraiment pas toujours été le cas, mais on a augmenté sensiblement les

budgets pour payer nos enseignants, pour les payer dignement, pour valoriser

vraiment la profession. On a augmenté sensiblement les budgets pour entretenir

les écoles, parce que, si on a tant de problèmes de systèmes de ventilation depuis longtemps, c'était parce qu'il y avait

des travaux à faire de toute urgence, et on les fait.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Dites-moi, M. le ministre, en pleine pandémie,

vous ne pensez pas que votre première responsabilité, c'est d'abord et

avant tout la santé et sécurité des enfants, et de rassurer les parents, et le

faire école par école. Un petit peu comme, par exemple, vous vous rappelez,

concentration de plomb dans l'eau, les résultats, c'est école par école. Alors,

pourquoi aujourd'hui vous vous défilez pour présenter école par école la

qualité de l'air?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne perds pas espoir que ma collègue, à un moment donné,

adresse ses questions à la présidence comme elle devrait le faire. J'imagine

que ça va arriver. On est ici pour, quoi, presque quatre heures.

Ma collègue veut nous

parler des tests de plomb, fort bien. Je pense, en 2013, ou, si ce n'est pas

2013, c'est 2014, non, c'est 2013, il y avait un rapport de... un

article de Radio-Canada

qui disait : «L'eau des écoles est-elle toxique?» Son gouvernement a été

là pendant quatre ans. Il n'y en a pas eu, de tests de plomb. Il n'y en a pas

eu, de tests, du tout. Zéro. Nous les avons faits. Nous sommes en train de

corriger la situation. Et, oui, les résultats, on les rend publics et on le

fait avec l'aide des centres de services scolaires, parce que c'est leur responsabilité

d'entretenir le parc-école, mais il faut que le gouvernement en place,

cependant, donne des directives et donne des budgets. On l'a fait pour le plomb

dans l'eau. On l'a fait pour le CO 2 dans l'air.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Donc, vous n'avez pas encore de résultat. Vous avez mentionné que vous allez

revoir le protocole de tests de qualité de l'air dans un contexte de pandémie

suite aux critiques. Quand allez-vous le faire?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je pense que c'est important d'être dans un processus d'amélioration continue,

toujours. Il n'y a pas si longtemps, il n'y en avait pas, de tests de CO 2 .

Maintenant, il y en a qui ont été élaborés par des professionnels en gestion

d'infrastructure au ministère, en collaboration avec la Santé publique. Ça nous

a fait faire un bond en avant parce qu'on n'avait aucun portrait de ce qui se

passait. On n'avait aucune idée de l'échange d'air autant dans les classes puis

dans les milieux qui sont ventilés naturellement ou qui sont ventilés...

artificiellement, pardon, ventilés mécaniquement ou naturellement. On l'a fait.

Ceci dit, il y a des

gens qui étaient bien contents et il y a des gens qui ont remis en question

certains éléments du protocole. Je pense qu'il faut tirer des leçons et faire

mieux. On va consulter des experts pour avoir un nouveau protocole pour l'an

prochain.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, 45 secondes.

Mme Rizqy :

Bien, soyons clairs, ce n'est pas juste des réserves, là. Un membre de la Santé

publique a qualifié le protocole, et je cite, de «broche à foin». Ce n'est pas

des réserves, ça. Et aujourd'hui on a quand même un haut

fonctionnaire, qui est assis à côté de vous, que vous nous empêchez de nous

dire à quel moment la Santé publique a

notifié le haut fonctionnaire de vous dire à vous d'arrêter d'induire les gens

en erreur en disant que ça a été validé,

qu'il y a eu le fameux sceau d'approbation. Alors, le fameux protocole, on est

rendus au mois de mai, n'a pas été revu.

Et depuis tantôt le

ministre n'arrête pas de dire : Ça n'a jamais été fait avant. M. le

ministre, c'est la première fois que nous avons une pandémie. J'espère que vous

le savez.

La Présidente

(Mme Thériault) : 10 secondes.

M. Roberge :

Mme la Présidente, il faut savoir qu'en 2015, 2016, 2017, en Europe, il n'y

avait pas de pandémie, puis ils prenaient l'initiative, le leadership de tester

le CO 2 .

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge :

Ça aurait été bien que le gouvernement le fasse...

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge :

...avant qu'on arrive au pouvoir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au deuxième bloc d'échange

avec la députée de Sherbrooke, pour la deuxième opposition. Vous avez,

excusez-moi, 13 minutes à votre disposition.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente. On va rester sur le sujet des infrastructures. Le

groupe d'experts mandaté par le ministre sur la question de la ventilation lui

a recommandé d'améliorer la situation dans les meilleurs délais pour toutes les

classes où le taux de CO 2 dépassait 1 000 parties par

million. Donc, j'aimerais que le ministre nous confirme si, à la prochaine

rentrée scolaire, les élèves et les membres du personnel sont certains d'être

dans des classes, dans des locaux où ça ne dépassera pas le

1 000 parties par million.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, j'aimerais pouvoir donner cette garantie de manière absolue,

mais honnêtement je ne peux pas me rendre aussi loin, même si j'aimerais

bien ça. C'est vrai que la cible du ministère, qui est très ambitieuse, là,

c'est de ne pas dépasser 1 000 ppm, 1 000 parties par

million de CO 2 . C'est une cible qui est très exigeante parce qu'on sait, dans les milieux de travail, la cible peut

monter jusqu'à 5 000 ppm, mais, au ministère, on a dit que

c'était 1 000.

Les résultats des

tests nous montrent que 51 % des classes, même dans les trois tests,

atteignent cette cible-là. Il nous reste donc 49 %, c'est beaucoup,

49 % des classes qui dépassent. Mais, attention, ils ne dépassent pas

nécessairement à chacune des lectures, ils dépassent à au moins une des trois

lectures. Et ils doivent... C'est des choses

qui doivent être améliorées. Aussitôt qu'on dépasse la cible de 1 000, la

directive, c'est de changer les protocoles, d'améliorer la ventilation et de retester. Je n'ai pas encore les

résultats de ces nouveaux tests là. Donc, il est fort possible que les

statistiques que j'ai rendues publiques déjà sont caduques, et c'est une bonne

nouvelle parce que la situation s'est améliorée depuis. C'est pour ça qu'on va retester

à l'automne, donc, parce que c'est en continu qu'on doit le faire, puis on va

tester avec un protocole qui sera amélioré.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Est-ce qu'on a quand même un indicatif de c'est quoi, pour le ministre, les

meilleurs délais? Est-ce qu'il y a une date butoir à laquelle on a demandé au centre

de services d'apporter les correctifs nécessaires?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je pense, c'est évident que les correctifs doivent être apportés d'ici la

fin de l'année scolaire, absolument. Maintenant, il va y avoir des tests qui

vont être refaits. Je sais qu'il y a des centres de services scolaires qui

apportent des correctifs, et qui retestent, qui apportent des correctifs, qui

retestent pour être certains que c'est efficace, hein, on fait quelque chose,

on teste pour voir l'efficacité.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

M. Roberge :

Comme gouvernement... Excusez-moi.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, en fait, la

prochaine question que j'ai pour le ministre, puis il pourra compléter ce qu'il

disait, comment il va faire pour s'assurer que, dans toutes les classes, la qualité

de l'air est adéquate? Parce que, jusqu'à maintenant, il

y avait quand même un nombre limité, dans chacune des écoles, de classes qui

ont été testées. J'entends bien qu'il va refaire des tests à l'automne et que,

les correctifs, on attend qu'ils soient faits avant cet été.

Est-ce que les mesures qui vont être faites

l'automne prochain, ça va être dans les mêmes exacts locaux qui ont déjà été testés? Ou il s'engage à tester davantage des

locaux? Est-ce qu'il s'engage à tester tous les locaux? Parce que c'est bien beau tester quatre

locaux dans une école où il y en a plusieurs dizaines, mais les autres élèves,

les autres membres du personnel ont quand

même besoin d'avoir un sentiment que la qualité de l'air qu'ils respirent, elle

est bonne.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je partage à

100 % la préoccupation de ma collègue. Il faut donner l'heure juste à tout

le monde. J'allais dire : Il faut rassurer tout le monde, mais, avant de

rassurer tout le monde, il faut leur donner l'heure juste, là, pas juste les

rassurer, il faut que les faits soient rassurants. Donc, il faut que les

travaux soient faits puis que les tests, ensuite, soient faits dans une

façon... avec un protocole qui sera irréprochable, d'accord? Et il va falloir

avoir un protocole qui soit irréprochable, mais, dans l'intervalle, cet été...

bien, maintenant et d'ici la fin de l'année mais cet été, c'est sûr qu'il y a

des travaux qui vont devoir être faits.

Au dernier budget, on a ajouté 40 millions

de dollars pour... en surplus de tout ce qu'on a mis depuis le début du mandat,

là, c'est... puis on parle de milliards. On a rajouté un 40 millions de

dollars de plus qui n'était pas nécessairement PQI, là, qui est des

améliorations qu'on peut faire rapidement. Et on va envoyer la directive très,

très bientôt, parce qu'on va faire une mise à jour du plan de mesures

sanitaires, puis on va envoyer une directive de dire : Les travaux doivent

se faire cet été. Il y en a qui se font, bien sûr, en ce moment. Il y a

certains travaux qui sont plus lourds, qui peuvent difficilement se faire en présence

d'élèves, il faut que ça se fasse cet été. On ne voudrait pas se rendre compte,

au mois de septembre, que des travaux lourds qui impliquent de ne pas avoir

d'élèves dans l'école n'ont pas été faits cet été.

C'est sûr que les directives vont être données,

et l'argent va être là. Donc, dans l'ordre, on va aller comme ça, on a fait les

tests, on voit où il y a des problèmes, on donne la directive, on donne

l'argent pour faire les travaux, puis on reteste à nouveau. Je pense, c'est la

meilleure façon de faire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : S'il advenait que

l'enveloppe ne soit pas suffisante et qu'il reste encore des correctifs à

apporter quand l'enveloppe va être épuisée, est-ce que davantage de fonds

seront disponibles? Et est-ce qu'une commission scolaire ou un centre de

services scolaire qui voudrait tester 100 % de ses locaux pourrait obtenir

les fonds nécessaires de la part du ministère pour procéder?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'on

puisse manquer de fonds, parce que j'ai parlé de 40 millions de dollars,

et 40 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais c'est vrai que,

quand on divise ça par le nombre d'écoles au Québec,

on a tellement de bâtiments, là, le réseau scolaire est tellement grand qu'on

peut dire : C'est bien peu, mais c'est 40 millions de dollars pour de l'entretien léger, on ne parle pas

d'acheter de l'équipement lourd, qui s'ajoutent au budget.

Il ne faut pas que... Dans le Plan québécois des

infrastructures, je vais regarder le vrai chiffre ici, on a, dans le PQI 2021‑2031,

13 milliards. Donc, on ne parle plus de 40 millions, là, on a

13 milliards de dollars de disponibles pour l'entretien, je ne parle même

pas de construction et d'agrandissement d'écoles, pour l'entretien des écoles.

Je parle à des directions générales très, très, très fréquemment, je parle avec

l'association des cadres, personne ne nous dit qu'il manque d'argent pour faire

les travaux.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Bien,

j'entends que le ministre est confiant, mais, donc, son intention, c'est que

tous les correctifs soient apportés. Donc, j'imagine que, si jamais on lui

signalait, quelque part, qu'il en manquait, il y a de l'ouverture à bonifier

l'enveloppe si jamais ça dépassait?

M. Roberge : Je vais répondre

très clairement, Mme la Présidente, il n'est pas question de manquer de fonds

pour entretenir nos écoles ou pour acheter de l'équipement pour avoir une

qualité de l'air puis une ventilation qui soient adéquates.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je vais continuer sur un autre élément qui est un peu dans le même

esprit, la question du plomb dans l'eau. Il y a un peu plus d'un an, le

ministère a demandé à toutes les écoles de mesurer

la concentration de plomb dans tous les points d'eau et d'apporter les

correctifs nécessaires. Pour le primaire, la consigne était d'amorcer

les correctifs au plus tard le 23 juin 2020. Pour le secondaire, formation

professionnelle, formation générale des adultes, les correctifs devaient être identifiés

au 1er novembre 2020, on ne disait pas quand ils devaient être amorcés.

Donc, nulle

part le ministère n'a précisé quand est-ce que les travaux devaient

être complétés. J'aimerais que le ministre nous dise

quand est-ce que tous les correctifs vont être effectués pour le plomb dans

l'eau.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Excusez-moi, Mme la Présidente, je cherche l'information précise. La dernière

information que j'ai, je pensais l'avoir ici, je vais la trouver, mais je sais

qu'au primaire plus de 97 % des écoles... pour plus de 97 % des

écoles... Ah! très bien, on m'envoie l'info. Je pense, c'était 96 %, je

m'en excuse. Voilà, donc, dans plus de 96 % des établissements, les tests

sont effectués à 100 %.

Et, quand il y a eu,

malheureusement, des fontaines d'eau, là, des accès à l'eau qui n'étaient pas

conformes, ils ont été condamnés, mais ça, je comprends que ce n'est pas une

solution finale, là. Certains qui ont été condamnés ont été réparés depuis,

d'autres sont en attente de réparation. Je n'ai pas les données précisément sur

lesquelles, parmi celles qui ont été condamnées, ont déjà fait l'objet

d'amélioration et donc sont déjà réparées.

Mais ce qui est sûr,

c'est que les gens ne consomment plus de l'eau qui est impropre. Donc, je

pense, ça, c'était la priorité, mais c'est sûr qu'il faut ensuite avoir des

fontaines d'eau. Dans ces endroits-là, les écoles se sont assurées d'avoir des

citernes, des abreuvoirs, des... bon, toutes sortes de façons de distribuer de

l'eau qui soit saine à tout le monde. Et... Woups! Attendez un peu, j'en ai

reçu un autre... Est-ce que je complète ou?

Mme Labrie :

Je vais poursuivre avec ma question.

M. Roberge :

O.K. Parce que j'essaie de répondre.

Mme Labrie :

Parce qu'effectivement, là, les tests ont été effectués. Ça, ce n'est pas

vraiment l'esprit de ma question. C'est important, là, l'ampleur du problème.

Je vais vous donner

juste l'exemple de mon centre de services, la région de Sherbrooke, un centre

de services où l'entretien des bâtiments a été généralement très bien fait dans

les dernières années par la commission scolaire. On a un parc immobilier, à la

CSSRS, qui est en excellent état, quand même, et, malgré tout, dans les

documents mis en ligne et mis à jour en janvier dernier, il y a 621 points

d'eau non conformes sur une soixantaine de bâtiments du centre de services.

Puis, en fait, il y a seulement trois écoles de tout le centre de services où

tous les points d'eau étaient conformes, et ce sont les trois écoles qui ont

été construites depuis 2015. Dans toutes les autres, il y a des points d'eau

non conformes. Et on parle d'un centre de services bien entretenu. Sur les

621 non conformes, il y en a 251 qui ont dû être complètement fermés. Il y

en a 370 pour lesquels il faut laisser couler l'eau une minute, et on ne

s'attend pas raisonnablement à ce que des enfants fassent ça.

Donc, moi, ce que je

demande au ministre c'est : Il est quand, le «deadline», pour que tous les

points d'eau redeviennent conformes dans nos écoles et qu'on n'ait plus besoin

de sacs de plastique sur les fontaines et de citernes dans nos écoles, au Québec?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je suis très content que ma collègue a vraiment fait

l'inventaire de ce qui se passe chez elle, puis on constate que ce n'est pas nécessairement

que ça a été mal entretenu dans ce cas-là. C'étaient d'anciennes façons de

concevoir, de construire les écoles qui étaient construites avec les matériaux

qu'aujourd'hui on n'emploierait pas nécessairement. Donc, il n'est pas question

ici de dire qu'on a négligé l'entretien. On

a négligé de faire des tests avant, malheureusement, mais on n'a pas négligé nécessairement l'entretien. Puis, même dans

les nouvelles écoles, ça arrive encore des fois parce que, pour je ne sais pas

quelle raison, on utilise une fontaine, là, qu'on n'aurait pas dû installer,

Donc, maintenant, je

vais prendre une seconde pour dire qu'au secondaire c'est 90 % qui a été

complété. Parce que la consigne, fidèle à ce que dit Mme Michèle Prévost,

qui nous a accompagnés, là, qui travaille à la chaire de recherche CRSNG, qui

nous a accompagnés là-dedans, nous a dit : Bien, d'abord, priorisez préscolaire,

primaire si urgence. C'est ce qu'on a fait. Ensuite, le secondaire, c'est

presque terminé. Ça devait être fait plus tôt, à cause de la pandémie ça a été

reporté un peu. Ça devrait être terminé pour juin 2020‑2021.

Les travaux, ensuite,

pour changer, je n'ai pas l'échéancier à ce moment-ci, mais je vais poser la

question, parce que je ne trouve pas la

réponse, quand est-ce que les fontaines d'eau condamnées doivent être toutes

remplacées et mises aux normes. Je n'ai pas la réponse, je vais essayer de la

trouver, mais ce qui est sûr, c'est que l'urgence, c'était d'arrêter de distribuer de l'eau qui n'est pas

conforme et d'en donner, de l'eau qui est potable et qui est saine, et on le

fait déjà. Donc, ça, c'est déjà réglé, mais

c'est sûr qu'on voudrait que toutes les fontaines soient accessibles et

correctes pour...

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Il reste

1 min 15 s à l'échange, madame.

Mme Labrie :

Oui, le ministre va chercher peut-être un bon moment, parce qu'en fait il n'y

en a pas eu, de consigne pour le «deadline». C'est ça que je lui demande

aujourd'hui, là, il n'y en a pas, de date qui a été donnée aux centres de

services pour avoir fait les correctifs. Donc, je lui demande peut-être d'en

déterminer une dans les prochains jours et de le communiquer publiquement aux

centres de services scolaires.

Ma prochaine question,

c'est sur le déficit de maintien d'actif. Dans le rapport du Vérificateur général

en 2019, il y avait seulement 46 % des bâtiments qui étaient considérés

être dans un état satisfaisant. Le ministre avait fixé une cible de 85 %

pour 2021‑2022. On est à quel pourcentage aujourd'hui?

M. Roberge : Je vais demander

à... Je vois que l'équipe, là, est en train de trouver le chiffre, on est rendu

à quel pourcentage aujourd'hui, mais je veux juste montrer l'historique des

PQI, Plan québécois des infrastructures. Donc, il y a toujours... C'est quand

même des milliards à chaque fois, hein, je ne peux pas dire que c'est de la

petite monnaie, là, quand on dit : 8 772 000 000 $ en

2015 pour le PQI, c'était de l'argent, mais on voit clairement que, sous les

précédents gouvernements, ça ne changeait pas, puis là on a pris acte de

l'urgence de la situation. Il y a un bond

formidable qui est fait pour l'investissement. On va voir comment ça se

concrétise dans le parc-école tout de suite...

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci, M. le ministre.

M. Roberge : ...mais c'est sûr

que ça prend un certain temps...

La Présidente (Mme Thériault) :

Malheureusement, ça met fin au bloc. Donc, on comprend que vos gens vont

trouver l'information qu'on aura probablement au prochain bloc avec la députée

de Sherbrooke. Donc, je vais maintenant donner la parole à Mme la députée des

Mille-Îles. Vous avez, vous aussi, à votre disposition 22 minutes.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Salutations distinguées à tout le monde. Puis je

reconnais la ligne sur laquelle on est souvent... on se retrouve souvent. Donc,

plaisir de vous revoir, vous ne pourriez même pas vous imaginer.

M. le ministre, on va parler nécessairement...

Bonjour à vous et l'ensemble de votre équipe aussi. On va parler, vous le savez déjà

d'avance, de, habituellement vous le dites en même temps que moi, formation professionnelle, éducation des

adultes. Je vais vous ramener un petit peu en arrière, je vous ramène à octobre

2019. Il y a un règlement qui a changé pour la reconnaissance des enseignants

en formation professionnelle qui fait en sorte que les crédits qu'ils devaient

avoir ont été augmentés, et certains d'entre eux ont remis en cause, je vous

dirais, leur volonté de rester à l'enseignement. Parce qu'en formation

professionnelle on se rappellera que ce sont des gens de métier qui décident de prendre un bac, on appelle ça un bac

accéléré, pour pouvoir enseigner aux jeunes et transmettre cette information

et la formation.

Par contre, le changement qui est apporté fait

en sorte que certains d'entre eux se retrouvent à la fin de leur reconnaissance et redeviennent un employé précaire, perdent leurs privilèges

d'enseignant, et ça change complètement la perspective entre être un

enseignant provisoire, un enseignant permanent et un enseignant reconnu au niveau

de sa tranche d'employabilité. Alors, je me demandais si... Depuis la

formation, depuis que le règlement est passé, est-ce que vous avez changé quelque

chose par rapport à cette perspective-là?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : On me corrigera si

je suis dans l'erreur, mais je ne crois pas, non, que ça ait été changé, parce

que c'est important de compléter sa formation. Je sais, puis ma collègue a

raison de le dire, supposons un soudeur, on prend souvent cet exemple-là, mais

on pourrait prendre un coiffeur, une coiffeuse, arrive parfois du milieu du

travail, devient enseignant, transmet ses compétences, ses connaissances, mais

être enseignant, ma collègue l'a dit, là, c'est un statut particulier et ça

vient avec une reconnaissance, mais la reconnaissance vient avec le fait que la

personne a aussi suivi la formation pour devenir enseignant ou pour le

demeurer.

Et parfois on dit : Bien, vous avez quelques

années pour compléter votre formation, vous ne l'avez pas encore, vous pouvez

enseigner, mais vous devez la compléter. Et, si on laisse tomber ça, on

dévalorise la profession et on envoie un mauvais signal à d'autres personnes

qui arriveront en formation. Peut-être qu'ils ne s'inscriront pas ou peut-être

qu'ils s'investiraient moins dans cette formation-là, sachant que, vous savez,

cette exigence-là n'en est pas vraiment une.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Je comprends la réponse. Je la trouve difficile, je vous explique pourquoi. On

peut prendre tous les exemples possibles de tous les métiers qui existent, de

la coiffure jusqu'au pompier, parce que ce sont tous des métiers qui passent

par la formation professionnelle, mais, quand ça fait 10 ans que tu

enseignes puis que tu es reconnu comme permanent, et, tout à coup, une règle

change, puis tu perds ta permanence, tu perds tes avantages, puis il te reste

quatre ans pour enseigner avant de prendre ta retraite, je peux juste vous dire

que le sentiment qui a été ressenti sur le terrain, c'est une poussée dans le

dos pour aller plus vite rester à la maison. Je comprendrais si le règlement

s'appliquait aux jeunes qui arrivent comme enseignants puis qui doivent faire

la formation pour la première fois, mais, pour les enseignants d'expérience, ça

a été un peu... le ressentiment, ça a été la petite poussée dans le dos pour

prendre leur retraite.

Alors, probablement que ce n'était pas votre

intention. Peut-être qu'il n'y avait pas une pensée en arrière de ça, mais je

vous le dis, on est en pénurie d'enseignants partout, même en formation

professionnelle. En maçonnerie, il y a même des cours qui, en ce moment, ne se

donnent pas parce qu'il manque d'enseignants. Il faudrait être très, très vigilant par rapport à un décret comme celui-là. Il

faut penser à la formation, je suis d'accord, mais il ne faut pas oublier ceux

qui sont déjà là puis qui ont fait ce qui était auparavant requis d'eux pour

pouvoir avoir le droit d'être reconnu comme un enseignant en formation

professionnelle.

Donc, juste pour clore cet aspect-là, si je

comprends bien, on ne va pas revoir par rapport au décret pour les enseignants

d'expérience qui n'ont pas le nombre de crédits qui a été revu et corrigé en

2019?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

J'ai reçu une information, je ne sais pas si ma collègue... Ça va me prendre

1 min 30 s, peut-être, lire le paragraphe si ma collègue

me permet la réponse peut-être un peu plus longue.

Mme Charbonneau :

Si vous êtes capable de lire aussi vite que votre collègue leader, je vais vous

écouter.

M. Roberge : Je ne promets

rien, je ne promets rien. Non, mais donc une minute, deux minutes, mais juste

peut-être qu'on trouvera une réponse satisfaisante.

Mme Charbonneau :

M. Roberge : O.K. Alors, ici,

je pense, c'est un extrait du document, ça me dit : «Une personne qui fait

une demande d'autorisation provisoire d'enseigner de 5 ans — j'essaie

de lire vite — en

formation professionnelle pourra, pendant une période transitoire de

5 ans, se voir délivrer cette autorisation d'enseigner si elle possède,

parmi le minimum de 90 unités du programme de formation en enseignement de

formation professionnelle demandées, 45 unités

en éducation au lieu des 60 requises à la suite de la modification

réglementaire d'octobre 2019.» Donc, ici, on dit 45 au lieu de 60. «Cette mesure s'applique pour toute demande reçue au

ministère au plus tard le 25 juin... le 30 juin 2025.»

Donc, on est dans une période transitoire,

jusqu'en 2025, où on ne demande pas, justement, d'avoir 60. On permet aux

employés, vous dites, qui sont là... On ne leur donne pas une petite poussée

dans le dos, il ne me semble pas. Il y a quand même une période de grâce qui se

rend jusqu'au 30 juin 2025 avant que ne s'applique à eux ce

rehaussement des exigences. Donc, il me semble que c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau :

J'entends la réponse. Ce pourrait être raisonnable s'il me resterait

10 ans à enseigner. Ça devient plus difficile s'il ne m'en reste que cinq

et ça m'incite à avoir plus le goût de partir, mais on ne fera pas de débat sur

le temps que ça prend, je comprends que vous avez accepté et que, de ce fait,

ça va être maintenu. Je vous dis juste que c'est un jeu dangereux quand on

oublie les gens qui étaient là avant puis qu'on ne respecte pas, dans une certaine façon, l'ancienneté d'une

personne, qu'on le remet à jour au même bilan que les nouveaux, mais,

ceci dit, je voulais vous sensibiliser. J'ai

compris que vous avez entendu, puis peut-être que ça fera un petit bout de

chemin.

Donc, on va aller sur un autre sujet. Le temps

est trop précieux, vous le savez. Je veux aller sur la façon qu'on regarde le

financement de nos écoles en formation professionnelle et l'éducation des

adultes. C'est toujours un financement qui arrive avec une image des deux

dernières années. M. le ministre, les deux dernières années, pour la formation

professionnelle comme pour l'éducation en général, a été quelque peu... et

c'est un mot antiparlementaire, je vais le dire pareil, vous allez me

pardonner, mais c'est des années un peu merdiques.

Alors, quand on va faire le calcul sur l'argent

à remettre dans les années futures sur les deux dernières années qui viennent

de passer, tous les centres au Québec, toutes les écoles d'éducation pour

adultes seront pénalisées par rapport à ce financement-là puisque les années

antérieures ont été touchées, comme tous nous, en ce moment, qui siégeons avec

un masque dans la face, par la COVID. Alors, comment on fait pour mieux ajuster

un financement pour nos centres et nos écoles de formation professionnelle,

éducation des adultes sans être obligé de se fier aux deux dernières années?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est une

préoccupation très importante parce que c'est vrai que nos centres de FP, FGA ont eu des fluctuations de clientèle à cause de la

COVID. Puis leur financement étant ce qu'il est, juste bêtement

appliquer le statu quo puis de les couper, en 2022‑2023, pour ce qu'ils ont

vécu pendant la pandémie, ça ne fonctionnera pas.

Mais ce serait sans compter le fait qu'il y a eu

le forum sur la requalification de la main-d'oeuvre, le 16 octobre

dernier 2020, et il y a eu 91,5 millions qui ont été alloués sur deux

ans, 27 millions en 2020‑2021, 64,5 millions en 2021‑2022 pour

accroître la diplomation des clientèles en FP, FGA. Et, dans ça, il y a

beaucoup de fonds qui vont aller en FP et en FGA, évidemment, de plusieurs

façons, de plusieurs enveloppes, mais c'est sûr qu'on va s'assurer qu'il y ait

un financement équitable. Et il n'est pas question... je vous le dis, là, on ne

s'en va pas vers des compressions pour le financement des centres de formation

ni en formation générale aux adultes ni en formation professionnelle, on a trop

besoin de tous les talents au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, M. le ministre, d'autant plus

que c'est dans la formation professionnelle, quelquefois, qu'on forme

des métiers qui sont en deçà de 56 000 $ mais quelquefois au-dessus

de 56 000 $. Ça fait qu'on a

besoin de tout notre monde pour avoir du monde qui réponde aux services et aux

métiers qu'on a besoin d'avoir.

Par contre, je n'ai

pas entendu... Puis je vous le dis, je suis en mission, là, parce que j'ai

rencontré trop de gens qui m'en ont parlé, je suis en mission de vos entendre

dire : On ne va pas considérer les deux dernières années, notre calcul va

être différent. Puis je comprends les sommes sporadiques, mais ce sont des

sommes sporadiques qui ont été ajoutées à partir d'un forum, qui ont été des

échanges fort intéressants, mais...

Mais y a-t-il chez

vous un engagement de dire : Pour les prochaines années... Parce que cette

année aussi, là, 2020‑2021, 2021‑2022, va avoir un impact sur le regard qu'on

porte sur le financement. Les règles sont écrites, puis vous le savez parce que

probablement que, depuis que vous êtes en poste, on vous le répète, vous ne

pouvez pas faire ce qui n'est pas écrit parce que, quand ce n'est pas écrit, il

n'y a personne qui va le faire. Alors, est-ce qu'il y a une façon, pour vous,

de pouvoir soit passer un règlement soit passer quelque chose au Conseil des

ministres pour revoir la façon que fonctionne la reconnaissance du financement

en formation professionnelle et éducation des adultes?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Eh bien, parfois aussi on réécrit les règles quand même. Et déjà, depuis

l'automne 2020, donc, il y a depuis, quoi, sept, huit mois, il y a un

comité au ministère qui est en train de revoir le financement, donc la grille

d'analyse, la manière de financer nos centres. Les travaux ne sont pas

complétés, mais il y a une sérieuse réflexion sur la façon de faire. Donc, on

ne peut pas présumer, disons, qu'on va refinancer à l'avenir comme on le

finançait. Puis je vous le dis, on ne s'en va pas du tout, du tout vers tout

simplement, là, une grille Excel, on rentre les données, puis voici le

financement de nos centres, puis tant pis si c'est des coupures, là. On ne s'en

va pas vers des compressions pour nos centres.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, je vais me tourner de ce côté-là pour vous regarder, vous,

parce que je ne veux pas être influencée par le regard que je porte, mais j'ai

joué dans ce film-là où on me disait, comme présidente

de commission scolaire, qu'on n'avait rien changé aux normes puis que le

montant que je recevais, il n'y avait pas de coupure dedans, mais il n'y

avait pas d'indexation, il n'y avait pas de changement, puis j'avais le même

montant que l'année précédente. Puis on me disait : Contentez-vous de ça,

il n'y a pas de coupure, on vous donne ça, mais, s'il n'y a pas d'indexation

puis il n'y a pas de regard qui se porte sur le budget, il y a nécessairement

une perte à gagner pour nos écoles de formation professionnelle et éducation

des adultes. C'est pour ça que j'allais vers ça.

Ça fait que, oui, les

règles changent. Bravo s'il y a un comité. Maintenant, peut-être j'aurais

besoin de savoir quand, quand que le comité va donner sa recommandation, parce

que sa recommandation va avoir un impact sur le budget qui va être soit en

cours ou le prochain budget, puis notre monde attend la réponse par rapport à

c'est quand que le budget va ressembler à ce qui arrive maintenant.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, d'abord,

juste pour montrer que les bottines suivent les babines, là, cette année, il y a eu un rehaussement, en cours

d'année, de 10 millions de dollars qui est arrivé dans nos centres,

pendant l'année, pour que nos centres soient capables, là, de faire face aux

enjeux. On ne leur a pas dit : Arrangez-vous, là, comme vous l'avez vécu

précédemment, là, dans d'autres fonctions que vous avez occupées. On ne leur a

pas dit : Arrangez-vous.

Puis je pense que le

passé... enfin, ce qui s'est passé dans les derniers mois est garant de

l'avenir. Le budget en éducation est en croissance. On ne se demande pas si on

va indexer ou pas, là, on est bien au-delà de l'indexation. Et on nous dit

qu'il devrait y avoir des modifications pour l'année scolaire 2022‑2023,

donc le résultat des travaux pourrait s'appliquer à compter de 2022‑2023 pour

le financement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Donc, dans le principe de... Votre comité va rendre quand, tu sais, dans la

perspective qu'ils sont en train d'étudier toutes les choses? Puis, le 10 millions,

est-ce que c'est pour l'ensemble du Québec ou c'est pour chaque centre de

services?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Vous me dites : Est-ce que c'est pour l'ensemble du Québec ou chaque

centre de services? Les règles de

financement au gouvernement du Québec, c'est les règles que l'on fait pour

l'ensemble des centres de services.

Mme Charbonneau :

Donc, le 10 millions, c'est pour...

Mme Charbonneau :

C'est la somme de 10 millions que je visais. Est-ce que c'est pour

l'ensemble du Québec ou c'est pour chaque centre de services qui va recevoir

10 millions?

M. Roberge : Cette année,

c'était pour l'ensemble du Québec. Sinon, ça aurait fait 72 fois... ça

aurait fait 720 millions d'ajoutés en cours d'année, là, je pense que ça

aurait fait du bruit pas mal. Donc, non, c'était 10 millions en cours

d'année qui a été ajouté pour supporter puis reconnaître le travail qui se

faisait dans nos centres.

Il y a des travaux en cours. Je ne peux pas vous

dire la date exactement, mais on nous dit que les résultats des travaux

devraient nous permettre de changer le mode de financement pour

l'année 2022‑2023.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Charbonneau :

J'aime ça parler de formation professionnelle, puis à chaque fois on prend en

exemple les coiffeuses et les coiffeurs, puis on fait un petit sourire en même

temps, mais il y a plus que ça. Puis j'aimerais ça qu'on se parle de tous les métiers de la construction. En ce moment, le

recrutement est difficile, mais l'approvisionnement des matériaux l'est

tout autant et est plus coûteux. Et, de ce fait, les centres ont un petit peu

plus de difficulté avec leur budget parce que... on le dit un peu

grossièrement, là, mais le deux-par-quatre, ils l'ont plus dans le front que

dans l'école parce que le prix a tellement changé que ça change même la donne

au niveau de l'approvisionnement de nos écoles de formation professionnelle.

Est-ce que, de votre côté, il y a eu un

ajustement ou un rehaussement des sommes pour pouvoir leur permettre d'aller

chercher des matériaux, que ce soit en maçonnerie, en construction, en

plomberie? D'autant plus qu'avec la grève du port de Montréal la plomberie a

des grandes difficultés d'approvisionnement? Donc, est-ce que, de votre côté,

il y a eu des modifications face au budget d'approvisionnement?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je n'ai pas eu vent de telles demandes. Je ne dis pas qu'il n'y en

a pas eues ou que ce n'est pas pertinent, mais je n'ai vraiment pas... il n'a

pas été porté à ma connaissance que les centres de formation avaient de la

difficulté à s'approvisionner, à acheter les matériaux pour que les élèves

puissent suivre leurs cours, justement, puis manipuler des choses, là. Parce

qu'en formation professionnelle, on l'a vu avec les cours à distance, ce n'est

pas idéal, on veut que les gens manipulent, apprennent, construisent,

façonnent, puis on a besoin de matériel. Je n'ai pas reçu d'indicateur, puis je

le comprends si on en reçoit, là, nous disant : On n'est plus capable

d'acheter tout ce qu'on a besoin pour enseigner correctement.

Si on le reçoit, bien, on répondra. Quand on

reçoit des demandes, là, pour s'assurer que les jeunes reçoivent de la

formation, on trouve les fonds, mais je n'ai pas vu cette demande-là, là, à ce

moment-ci. Puis je vois, là, dans le regard des gens qui m'accompagnent que ce

n'est pas arrivé à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Ça va probablement arriver en même temps ou au moment où ils vont adopter leur budget, où vous allez voir qu'il y a des grands

déficits qui sont apparus parce que l'approvisionnement était plus

difficile, mais, cette année, les

inscriptions sont quelque peu différentes, donc peut-être que vous aurez moins

l'impact, mais moi, j'ai été sollicitée pour une écoute par rapport à

Depuis quelques années, on met beaucoup

d'efforts pour permettre à nos élèves qui ont des difficultés et des défis

d'aller plus loin que le secondaire. Et, en formation professionnelle,

éducation des adultes, il y a toujours eu des sommes pour accompagner ces

élèves. Vous l'avez dit précédemment, la COVID a créé une éducation à distance

qui est plus difficile. Est-ce qu'au niveau de l'éducation des adultes les

sommes ont été rehaussées ou revues pour accompagner les gens qui ont des défis

supplémentaires par rapport à l'éducation des adultes?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je remercie vraiment ma collègue pour sa question. Vous savez, des

fois, c'est souvent ce que les gens disent : Je vous remercie pour votre

question. On n'est pas toujours sûr que le ministre remercie vraiment, mais là

c'est sincère.

Parce que je trouve que c'était vraiment un

manque qu'on avait précédemment. Il n'y avait vraiment pas... puis peut-être

qu'on ne l'a pas atteint encore, mais il y avait vraiment un manque pour des

ressources professionnelles ou des techniciens en ressources

professionnelles qui viennent aider les élèves en FP puis en FGA. Ça arrivait

vraiment trop souvent, comme si par magie, aussitôt qu'on entre dans un centre

de formation, on n'a plus de dyslexie, on n'a plus de trouble du spectre de

l'autiste ou on n'a plus d'hyperactivité.

Dès le premier budget, à notre arrivée au

gouvernement, on a mis des fonds pour embaucher des ressources puis on a dédié

une part du financement, on a dit : Ça, c'est obligé d'aller en FP, FGA.

Puis, à chaque année, depuis, on réitère, puis on a l'intention de réitérer

encore dans les règles budgétaires cette année pour garantir que les élèves qui

fréquentent nos centres aient accès à des ressources professionnelles.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée, 3 min 30 s à votre échange.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Oui, il y a eu des investissements. J'oserai prendre

le crédit en vous disant : Il fallait

les amener jusque-là, il fallait amener les élèves jusqu'à

la formation professionnelle, éducation des adultes. Ça a été le travail

qui a été fait.

Par contre, en ce moment, les sommes sont

pérennisées pour deux ans, sans plus. Je ne sais pas si vous avez une idée de

c'est quoi, un budget de commission scolaire ou de centre scolaire, mais les

budgets pérennisés pour deux ans, c'est difficile, aussi difficile que les

enveloppes fermées.

Alors, est-ce qu'on est capable de regarder les

montants puis dire : On va les élargir, on va les amener à plus loin que

deux ans? Ou est-ce qu'on est obligés de les faire jusqu'à tant qu'on arrive en

période électorale puis, après ça, on regarde si c'est dans un programme? J'ai toujours

un doute quand on me dit : Il n'y a que deux ans.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

les ressources professionnelles dont je parle depuis le début, là, depuis notre

premier budget, c'est des gens qui sont embauchés et qui obtiennent leur

permanence, là. On embauche des ETC, comme on dit, là, des équivalents temps

complet, pas des personnes à contrat, pas une enveloppe sur six mois : Je

vous la donne en février. Dépensez-la avant juin, puis on verra en septembre

prochain, là. Les ressources professionnelles qui ont été embauchées depuis le

premier budget 2018‑2019 de notre gouvernement ont permis d'embaucher du

monde qui sont là, et qui vont pouvoir faire leur carrière, et qui vont rester

dans ces centres-là.

Il y a le budget qu'on appelle Accroche-toi en

formation... en FP, en FGA, qui est de 29 millions. Et je regarde avec un

autre montant. Ici, on parle... Il y a une mesure... Non, c'est autre chose.

Donc, je vais rester avec cette donnée-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. J'aimerais... Combien est-ce qu'il me reste de temps?

Parce qu'avant de tomber dans mon prochain...

La Présidente (Mme Thériault) :

1 min 30 s.

Mme Charbonneau :

Bon, alors, je vais vous préparer, je vais, avec la permission de mes

collègues, peut-être pouvoir

commencer le prochain bloc. Je vais vous demander, entre-temps, d'aller

chercher de l'information, parce qu'à chaque

fois qu'on est en crédits on s'en parle. Puis les deux autres fois j'ai accepté

de : Je n'ai pas toute l'information, je vais vous revenir. Mais là

je vais vous aviser d'avance. J'aimerais ça qu'on se parle de l'école de

pompier de Laval, qui est dans l'est de

Laval, mais qui est en train de développer un programme avec le cégep

Montmorency pour développer un programme de sécurité publique, donc

pompiers, les ambulanciers. La seule chose qu'ils ne toucheront pas, c'est les

policiers, parce que les policiers, on sait déjà qu'il y a Nicolet. La

reconnaissance qu'on aimerait avoir, puis qui est

discutée en ce moment, puis probablement que quelqu'un pourra vous donner

l'information, c'est de la reconnaître un peu comme on reconnaît l'ITHQ

ou comme on reconnaît Nicolet, c'est-à-dire avec une maison d'enseignement qui

donne une formation complète.

En ce moment, les élèves arrivent en formation

professionnelle, après ça vont au cégep Montmorency, puis après ça ils peuvent

même développer des qualités et des formations en gestion un petit peu plus

loin, mais comment fait-on pour pouvoir accélérer le processus de discussion

puisque les écoles existent déjà, le cégep est là, à l'école Leblanc il y a

l'école IPIQ, la volonté est là, les partenaires se parlent, il manque un

regard du ministère par rapport à ce dossier-là. J'aimerais ça qu'au début du

prochain bloc, parce que je ne veux pas voler de temps à personne, qu'on puisse

échanger là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et la table sera mise pour le prochain bloc. Vous avez épuisé tout votre temps.

Donc, je vais reconnaître immédiatement Mme la députée de Joliette, pour un

bloc de temps, vous aussi, qui vous est réservé, de 13 minutes. La parole

est à vous.

Mme Hivon :

Merci, madame. Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, au

sous-ministre, à sa directrice de cabinet, aux collègues du parti ministériel

et, évidemment, à mes collègues de l'opposition.

Je pense

qu'on va tous convenir que la confiance se gagne avec de la transparence et que

c'est particulièrement essentiel quand on traverse une crise sans

précédent comme celle de la pandémie que nous traversons. Le premier ministre a

affirmé à de nombreuses reprises qu'il suivait toujours les avis de la Santé

publique, même qu'il allait plus loin. Le ministre nous a fait la même

affirmation, il nous l'a d'ailleurs fait en novembre, à la fin novembre, lors

d'un exercice de reddition de compte où nous le questionnions précisément sur

la question des demi-classes, qui a fait l'enjeu des débats depuis le printemps

dernier. Et il nous a dit, donc on le sait, on en a parlé plusieurs fois

depuis, qu'il suivait toujours les avis de la Santé publique, et il nous l'a

dit précisément dans le cas des demi-classes.

Donc, vous comprenez comment je me suis sentie

flouée, Mme la Présidente, en janvier, quand j'ai appris qu'il y avait eu un avis de la Santé publique

spécifique sur la question des demi-classes, qui recommandait les demi-classes.

Donc, on a continué, et là on a appris que

les protocoles de ventilation, autre sujet dont on a parlé beaucoup,

n'avaient pas fait l'objet d'un aval et d'une approbation formels de la Santé

publique, contrairement à ce qui avait été affirmé. Et là aujourd'hui, à la

faveur d'autres avis qui ont été, donc, rendus publics hier, et là je le dis en

passant, on aimerait ça qu'ils soient rendus publics,

tous, et en temps opportun, on apprend, donc, d'un membre aussi de la cellule

de crise qui le confirme au Devoir , sous le couvert de l'anonymat, qu'en

fait, pour le retour en classe à temps plein, ce n'est pas ce qui avait été

recommandé pour la date du 29 mars par la Santé publique. On était encore

dans une volonté d'alternance, mais bon, ce

qu'on nous dit, c'est : Voyez-vous, on discute, on discute, et finalement,

bien, on s'y rallie ou pas, puis la

Santé publique évolue. Donc, c'est plutôt l'inverse de ce qu'on nous a dit pendant des

mois, pendant une année.

Et ça fait dire à plusieurs que le ministre, en

fait, a instrumentalisé la Santé publique. Et je voulais voir pourquoi le ministre

se permet d'utiliser ainsi le nom de la Santé publique quand il nous fait de

telles affirmations, surtout que Dr Arruda, la semaine dernière, est même

allé jusqu'à dire non seulement son inconfort, mais qu'il espérait que ça

n'entacherait pas la crédibilité et la confiance à l'égard de la Santé

publique.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

je pense que ma collègue va loin, là. Il y a beaucoup d'allégations dans sa question.

Sur la question des demi-classes, j'ai ici un document qui avait été préalablement

rendu public, qui était un document de travail qui était du 22 octobre

2020. Parmi l'ensemble des propositions, c'était écrit, pour les

secondaires III, IV, V, il y a un paquet d'énoncés, à un moment donné, ça

dit, deuxième phase : présence à l'école de la moitié du groupe à la fois,

un jour sur deux; entrée en vigueur dès que les conditions le permettent. C'est

quelque chose qui a été mis au jeu, d'accord? Et ce n'était pas une recommandation

formelle, là : Vous devez absolument faire les demi-classes. Puis là le gouvernement

dit non. Puis là, ah bien, voilà, on instrumentalise... Enfin, tous les autres

qualificatifs, là, qu'on pourrait utiliser. Ce n'est pas comme ça que ça se

passe. D'abord, ça dit vraiment, là : Entrée en vigueur dès que les

conditions le permettent. Donc, déjà, il y a un conditionnel. Bien là, est-ce

possible? Ça présume que les conditions ne le permettent pas en ce moment,

hein, on ne dit pas : Faites-le tout de suite.

Mais à chaque fois, à chaque fois survient un

problème, une préoccupation, soit une hausse de cas, soit une baisse de cas,

soit une hausse de cas spécifiques dans une région, et la Santé publique fait

une proposition au ministère de l'Éducation. Le ministère reçoit cette proposition

pour atteindre l'objectif. C'est toujours l'objectif qui compte. Hein, la proposition,

c'est un moyen. Il y a une analyse du ministère, là. Bon, est-ce faisable,

est-ce applicable, est-ce que

c'est le bon moyen pour atteindre l'objectif? Souvent, après, on se retourne vers les

partenaires, on discute avec les syndicats, on discute avec les cadres

scolaires, on discute avec les directions, on dit : Est-ce applicable? Et

s'il y a une urgence, est-ce qu'on doit fermer les écoles, même dans

l'intervalle? Qu'est-ce qu'on fait? Puis il y a une recherche de solutions.

Puis, à la fin, bien, on trouve quelque chose qui permet d'atteindre l'objectif

de protéger la santé des élèves, des parents, du personnel, puis tout le monde

est d'accord, et ça fonctionne comme ça. Ce n'est pas arrivé qu'on mette de

l'avant, au gouvernement, une proposition puis que la Santé publique

dise : On n'est pas d'accord, vous n'êtes pas allés assez loin. Parfois,

on est allés plus loin que la Santé publique, on a mis plus de mesures de

protection. Ça, c'est arrivé. Mais sur les demi-classes, de dire que la Santé

publique voulait l'imposer puis que le gouvernement aurait refusé, c'est

inexact.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Avec

égard, si la Santé publique avait voulu que ce soit conditionnel, il n'aurait

pas dit : Dès que les conditions sont réunies. Elle aurait dit : Si

les conditions se réunissent. Donc, je ne veux pas jouer sur les mots, mais, compte

tenu de ce que la Santé publique savait déjà, ça faisait des mois qu'on

débattait de ça, que le gouvernement avait dit toutes sortes de choses, avec

respect, qui ne tenaient pas la route, comme le premier ministre qui n'arrête

pas de dire : Ça prendrait deux fois plus de classes puis deux fois plus

d'enseignants. Là je pense que ça serait important qu'il arrête de dire ça. Il

y a des écoles à Québec, à Montréal, au complet, qui fonctionnent en

demi-classe depuis le début, donc, de la deuxième vague, et ça marche très

bien.

Donc, si c'était ça, la Santé publique, en toute

connaissance de cause, n'aurait pas dit «dès que», elle aurait dit «si», et ce

n'est pas ça qu'elle a fait. Mais voyez-vous que, dans chaque cas, alors qu'on

nous dit tout le temps qu'on suit les avis de la Santé publique et même qu'on

va plus loin, bien, la réalité, ce n'est pas ça. L'avis, il n'a pas été suivi. Il

y a eu négociations, puis finalement, ah, bien, on a essayé de faire comprendre

à la Santé publique que ce n'était pas ça puis que ce serait difficile. Ensuite

de ça, pour le retour en classe à temps plein, la Santé publique ne voulait pas

à cette date-là, elle voulait l'alternance. Bien là, il y a eu une négociation,

puis là, finalement, la Santé publique a

dit : Oui. Donc, on n'est pas... Puis, bon, on va passer le

chapitre de la

ventilation où, là, oui, je pense qu'on peut vraiment parler d'avoir

utilisé la Santé publique, alors qu'elle n'avait jamais approuvé le protocole.

Donc, je demande juste une chose au ministre,

c'est d'arrêter de dire qu'ils suivent les avis de la Santé publique, et qu'ils

vont même plus loin que les avis de la Santé publique. Parce que la réalité, ce

n'est pas ça, c'est qu'on négocie avec la Santé publique et que, des fois, on

va moins loin que l'avis initial de la Santé publique.

Et sur la question de la ventilation, je veux

juste rappeler les demandes que j'ai faites au ministre le 22 avril

dernier. Il ne m'avait pas dit un oui, mais, quand même, je vivais d'espoir. Et

j'aimerais ça, aujourd'hui, qu'il me dise qu'il a cheminé depuis le

22 avril. Donc, je lui demandais de rendre les résultats par école

publique. J'ai compris tantôt qu'il ne voulait pas s'engager à ça. Il relance

la responsabilité vers les centres de services. Quand même, je lui donne une

deuxième chance, parce que je pense que ça ferait toute une différence pour la

confiance qui est un terme important, particulièrement, en temps de pandémie.

Je lui ai demandé de rendre publics le plan et l'échéancier d'implantation des

mesures correctives. Je n'ai toujours pas vu le début d'un plan. Est-ce qu'il

va en déposer un? Et j'aimerais aussi, c'est ce que je lui demandais le

22 avril, m'assurer que, dans les zones rouge foncé où c'était tellement grave, la

situation, qu'on n'est pas allés en demi-classe, on n'est pas allés en

alternance, on a carrément fermé les écoles pendant cinq semaines au

secondaire, quatre semaines au primaire. Je lui avais demandé qu'en priorité on

amène les mesures correctrices dans les

classes de ces zones-là, rouge foncé, Québec, Outaouais, Chaudière-Appalaches. Est-ce que ça a été fait avant la

réouverture cette semaine et de la semaine prochaine pour le secondaire?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

avec respect, je pense qu'ici c'est ma collègue, là, qui devrait admettre

qu'elle n'a pas utilisé le bon terme, le mot juste, ici, quand elle parle de négociations

avec la Santé publique. Ce n'est pas des négociations avec la Santé publique,

c'est complètement... Ce n'est vraiment pas le bon mot, c'est inexact et ça

amène les gens à comprendre quelque chose qui est le contraire de ce qui se

passe. D'accord?

Comment ça fonctionne? C'est qu'il y a des

discussions. C'est très différent, une discussion puis une négociation. Il y a

des discussions entre la Santé publique et le gouvernement. Il y a des

documents de travail parfois qui sont partagés, qui sont émis. Mais il faut

qu'ils soient applicables, il faut que les mesures soient applicables à la

réalité. Puis ils nous le disent souvent, là, quand moi-même, je discute avec

le Dr Horacio... avec M. Arruda, quand je parle avec le Dr Massé, quand l'équipe, le sous-ministre, les sous-ministres adjoints discutent avec la Santé publique, souvent,

la Santé publique dit : Écoutez, nous, on n'est pas des experts en

éducation. Bien, écoutez, on ne veut pas vous

dire comment ça se passe dans les classes. Ça, ça vous appartient. Puis

là, après ça, ils nous disent : Mais attention à la transmission,

attention à la distanciation. Comment ça s'appliquerait pour que... Puis là, il

y a des discussions.

Ça n'a rien à avoir avec une négociation,

donc : Voici mon point. Voici mon point. Est-ce que je gagne... Si je cède

ici, toi, est-ce que tu vas céder là? Puis là, quelqu'un a finalement gagné son

point, tandis que l'autre a... Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça du tout, du

tout, du tout. Et c'est sûr que, si on prend la conversation de cet angle-là,

bien, d'abord, on a la mauvaise perspective puis on va prêter des intentions à

un, à l'autre. Oups! Cette fois-ci, il a perdu son point. Oups! Cette

fois-ci...

Mme Hivon : Mme

la Présidente...

M. Roberge : Et ce n'est pas ça qui se passe, en toute

honnêteté, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui se passe.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

Mme Hivon : C'est

juste, quand on parle de négociations ou de discussions, ce que c'est, c'est

qu'on ne suit pas à la lettre les règles de la Santé publique. Mais j'avais une

question très précise sur toute la question du plan de mesures correctrices et

de la priorisation des zones rouge foncé avant la réouverture des écoles. Est-ce

que toutes les mesures ont été apportées, comme je vous le demandais le

22 avril, avant la réouverture des écoles?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Par rapport à la

ventilation puis aux tests qui ont été faits, partout on doit apporter des

correctifs; partout où on dépasse les seuils et les cibles, on doit apporter

des correctifs. Alors, il n'y a pas un endroit où on va dire : N'apporte

pas le correctif tout de suite, c'est le tour de tel centre de services

scolaire. Chaque centre de services scolaire

doit traiter avec diligence, rapidement, doit plutôt s'occuper des situations.

Et quand ils ont pris une mesure puis

que le taux de CO 2 était trop élevé, bien, ils doivent agir. Si

c'est dans un endroit où les classes sont fermées, bien, ça peut même

aller plus rapidement. Ça se peut que ça peut aller plus rapidement pour faire

les travaux.

Mais, en même temps, une fois qu'ils ont fait

les travaux, il faut retester mais en présence des élèves, donc... et même

parfois je vous dirais que ça nous a joué des tours. Quand on a rendu public le

tableau national, il y avait des endroits où il y avait eu des prises de

mesures qui étaient plus élevées que nécessaire. Ensuite, les écoles ont fermé,

les travaux ont été faits, et le résultat qu'on a montré, c'était des taux de

CO 2 élevés parce qu'on n'a pas pu reprendre des mesures avant de

rendre le topo national public à tous. Si on avait pu, en réalité, on aurait pu

voir que la situation s'est corrigée puis on aurait eu peut-être un meilleur

bulletin, mais on ne pouvait pas le faire. Mais il ne faut pas présumer que les

travaux n'ont pas été faits parce que les élèves n'étaient pas là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Madame...

Mme Hivon : Moi,

j'aimerais ça savoir du ministre, justement, si ça a été fait. Écoutez, c'est

grave, parce que le ministre, le gouvernement nous disent toujours :

L'ouverture des écoles, le maintien de leur ouverture, c'est notre priorité,

mais ils ont refusé d'agir rapidement. En ventilation, ils ont refusé les

demi-classes, ils ont refusé les tests rapides. Bang! On a dû fermer les

classes pendant quatre à cinq semaines. Et là, ce que je lui ai demandé le

22 avril et que je lui redemande aujourd'hui : Est-ce qu'il y a eu

une consigne claire d'envoyée par le ministre pour que, dans les zones rouge

foncé, qui étaient particulièrement à risque, avant la réouverture, les mesures

correctrices soient mises en place, en disant : On va vous donner du

budget supplémentaire s'il le faut, c'est une priorité, les écoles sont fermées

pendant des semaines, faites-le maintenant? Est-ce que c'est une directive qui

a été donnée?

La Présidente (Mme Thériault) :

Il reste 30 secondes au bloc.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je vous confirme que la directive a été donnée à tous les

centres de services scolaires de faire les travaux le plus rapidement possible

en leur assurant que toutes les sommes étaient nécessaires pour faire les

travaux. Il n'y a pas un centre de services scolaire qui s'est empêché

d'installer un échangeur d'air, un extracteur d'air, un vasistas, une petite

fenêtre au-dessus d'une porte en disant : Hum, je ne sais pas si j'ai

l'argent pour faire à... Ce n'est pas arrivé.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge :

L'argent est au rendez-vous.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Ceci met fin au bloc d'échange. Donc,

nous allons revenir avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles,

vous aviez posé une question au ministre par rapport avec l'école des pompiers

de Laval. Donc, la parole est à vous.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour dire que le 4 mai, c'est la

journée de reconnaissance des pompiers. Donc, ça fitte un peu dans nos

journées, et c'est tant mieux si on peut le faire. Mais je reviens au principe

qui veut qu'à Laval il y a la seule et unique école de pompiers publique du

Québec, avec un étirement un peu jusqu'à Québec. À Québec, il y a aussi une

école privée de pompiers, mais un peu comme on a une reconnaissance pour la

formation des policiers, un peu parce qu'il y a des écoles hôtelières qui sont

dans les centres scolaires, mais il y a aussi l'ITHQ, en ce moment, il y a une

réflexion et un comité qui s'est penché sur la possibilité de former une école de pompiers ou de sécurité publique. La vice-première ministre est

en... aussi ministre responsable de la Sécurité publique, a un livre, je

ne me souviens plus de la couleur, là, blanc ou vert, qui circule pour la

disposition pour les policiers, qui touche un peu la sécurité publique.

Donc, est-ce que vous

avez eu le temps, dans le dernier bloc, vos petites abeilles alentour de vous,

pour avoir des informations sur l'école nationale de pompiers, qui pourrait

être une école extraordinaire à Laval?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, je remercie ma collègue de nous... d'avoir

utilisé le temps judicieusement, là, pour qu'on puisse trouver la réponse puis

essayer de répondre le mieux possible. Je ne sais pas si la réponse va la satisfaire,

mais, à tout le moins, j'ai l'état d'avancement de la question.

Donc, pour le

progrès... voyons, je vais le dire, le projet et le programme demandé par ma

collègue, le centre de services scolaire de

Laval demande un montant de 3 millions de dollars en ce moment pour une

étude faisabilité pour l'Institut de protection contre les incendies du

Québec, donc, on a déjà même le nom, là, l'IPIQ, donc un projet IPIQ. Ça

demande l'intervention... Donc, on a besoin de 3 millions pour étudier le

projet, puis ça demande une concertation de

trois ministères, là, Santé publique, Sécurité publique, Enseignement

supérieur, ministères. Je ne peux pas vous

dire l'échéancier final, mais je peux vous dire que les trois

ministères, en ce moment, sont au travail. Les trois ministères, les équipes sont mobilisées pour travailler sur

ce projet IPIQ avec le centre de services scolaire de Laval.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau :

IPIQ, c'est déjà un nom qui existe puisque c'est le nom de l'école de la

formation professionnelle. Donc, on peut faire le jeu de mots, c'est amusant,

mais ça fait plus que deux ans qu'ils travaillent sur le projet, c'est un

projet qui est en branle depuis plusieurs années. Donc, si je comprends bien,

il est toujours à l'étude au niveau du ministère. Vous parlez avec vos

collègues à l'extérieur du Conseil des ministres pour parler de ce projet-là,

puis on devrait avoir des nouvelles. Je sais que vous allez me dire : Je

ne peux pas vous donner l'échéancier. Je ne veux pas l'échéancier. J'aimerais

ça savoir, on vise... Est-ce qu'on a un moment visé pour avoir des réponses

pour pouvoir commencer à finaliser? Parce qu'en ce moment l'installation n'est

pas terminée, puis, honnêtement, en éducation, avoir une école nationale,

3 millions, c'est de la petite bière. Je le dis en tout respect, mais je

suis sûre que vous êtes d'accord parce que juste construire une école

secondaire, c'est 14 millions.

Donc, est-ce qu'on

peut imaginer que, cette année, on peut parler de la possibilité de faire les

choses ou je dois regarder mon calendrier en

me disant : Ah! il faut que les ministères se parlent, puis là on va

partir un comité, puis...

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, malheureusement, je n'ai pas d'échéancier à fournir à ma

collègue. Quand je regarde, là, je vois que mes collègues y travaillent, les

équipes des trois ministères travaillent, tout le monde est au fait de ce dossier-là. Il y a une concertation qui

se fait, même là quatre, avec le centre de services et les trois

ministères. Le fait que je n'ai pas d'échéancier, ça ne veut pas dire que ça va

être long. Des fois, ça peut être plus vite qu'on pense, mais je ne peux pas

donner un échéancier. Je n'ai pas l'information. Donc, j'aime mieux ne pas

donner de date, si je ne peux pas la tenir ensuite.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, je vais faire un dernier commentaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : 30 secondes.

Mme Charbonneau :

Puis après ça je vais laisser la parole. Je vais juste signifier avec beaucoup

de déférence que c'est vrai que j'ai été élue sur la bannière libérale, puis

qu'à Mille-Îles c'est une députée libérale. Alors,

ce que je demanderais au ministre, si jamais il y a des avancées, si jamais il

y a des choses qui se font, j'aimerais ça parler avec vous de ce

dossier-là parce que c'est un dossier qui me touche tout particulièrement, pas

juste parce que c'est dans mon comté, mais parce que j'ai connu cette école à

la base de ce qu'elle était. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse continuer à s'en

parler.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

M. Roberge : Il me reste quelques

secondes?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, non.

M. Roberge : Bien, juste, avec

plaisir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Avec plaisir? Parfait.

M. Roberge : Mais c'est certain. La bannière sous laquelle on

est élu ne change absolument rien à la collaboration que je peux avoir

avec des collègues. Je pense que plusieurs collègues peuvent en témoigner, de

plusieurs partis.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Je suis convaincue que la députée adore votre réponse.

Mme la députée de Saint-Laurent, on retourne à vous pour la balance

du bloc. Allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. J'aimerais savoir, selon le ministre de l'Éducation, quel est le

seuil de CO 2 acceptable pour une classe normale au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

la cible du ministère, c'est 1 000 ppm. C'est la cible qu'on veut

atteindre. On se fixe cet objectif-là. C'est... La directive est claire auprès

des centres de services scolaires. Aussitôt qu'on dépasse 1 000 ppm,

c'est-à-dire 1 000 parties par million de CO 2 , dans une

des trois lectures, il doit y avoir des travaux qui doivent être faits. Ça ne

veut pas dire qu'on s'intoxique à 1 050 ou à 1 100, il faut prendre

les choses comme elles le sont, mais la cible du gouvernement, c'est

1 000.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir

comment cette cible a été fixée.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

cette cible était là avant que je n'arrive. Alors, c'est antérieur à ma

décision. Quand est arrivée cette question sur... et qu'on s'est mis à se poser

des questions sur la ventilation, sur les aérosols, on s'est dit qu'il fallait

avoir un portrait. On s'est fait... Moi, je ne suis pas un expert en

ventilation puis en aérosols, puis je ne me prends pas pour un expert. Puis,

donc, je me suis tourné vers les experts en infrastructure. Puis ils nous ont

dit que c'était la cible qu'on avait. Ils l'ont qualifiée eux-mêmes de très

ambitieuse quand on compare avec d'autres milieux de travail.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait.

M. Roberge : Mais c'est la cible qu'on a. Puis je n'ai pas...

je n'ai pas demandé à ce que cette cible soit changée.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, si je résume,

avant votre arrivée, il y avait une cible à atteindre de 1 000 ppm.

Pandémie arrive, statu quo. Donc, vous ne changez pas la cible. Donc, vous

n'avez pas lu l'étude que j'ai déposée de la santé publique... l'école de santé publique de Harvard qui prévoit, en période

de pandémie, de se donner une cible à atteindre de 700 ppm, en

période de pandémie.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, je pense qu'il faut quand même prendre quelque chose en note aussi.

Si la cible était antérieure, de 1 000, il faut quand même prendre en note

que personne avant ne s'était demandé si elle était

atteinte. Et dans sa... Lorsque sa formation politique, à ma collègue, était au

pouvoir, il y avait la cible, mais il n'y avait aucune même intention de

mesurer.

Maintenant, on a regardé, hein? Bien sûr qu'on a

étudié la question avec sérieux. On a comparé, on a regardé ce qui se passait. On a regardé la norme qui

s'appelle la norme ASHRAE, qui est un acronyme, là, qui dit

essentiellement qu'on peut avoir au-delà de... c'est-u 700, 800, je pense,

c'est 700 ppm de plus que le niveau d'air extérieur, et ça, ça démontre

très, très bien que le système de ventilation est suffisant en fonction de

l'occupation, en fonction du nombre de

personnes. Puis quand on regarde ce qui se passe en Angleterre, au Japon, en

Nouvelle-Zélande, ils considèrent qu'en bas de 1 500 ppm, la

ventilation est adéquate, le nombre de changements d'air à l'heure est adéquat.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Donc, vous, vous dites que c'est 1 000. À partir de 1 500, vous

décidez d'apporter des correctifs. J'aimerais vous parler du centre de

services scolaire Rivière-du-Nord dans les Laurentides. La communication qu'on

peut voir, et là je vous lis textuellement : «Sur l'ensemble des mesures

prises dans les établissements du CSSRDN, aucune n'était supérieure à

2 000 ppm.» Ça, c'est ce qu'on envoie aux parents. C'est public,

c'est sur leur site Web. Pourquoi qu'ils mettent ça, eux autres, à 2 000?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Oui. Mme la Présidente, juste corriger quelque chose. Ma collègue commence son intervention en disant :

La cible, c'est 1 000. À partir de 1 500, vous devez apporter des

correctifs. C'est totalement contraire à ce que j'ai dit et répété, puis

contraire à ce qu'il y a dans le protocole. Aussitôt qu'on dépasse 1 000,

il doit y avoir des correctifs. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises.

Là, ma

collègue nous dit qu'il y a une information qui a été envoyée aux parents. C'est peut-être une

information qui est erronée. Je n'ai pas vu cette communication-là. Nous, on a

envoyé justement la même information à tous les centres de services scolaires,

l'obligation de respecter les protocoles, l'obligation de rendre publics les

résultats.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, maintenant

que je vous dis ça, vous allez faire quoi?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : C'est certain que,

quand on apprend qu'il y a un problème ou une irrégularité dans le réseau, bien,

on fait un suivi. On communique avec le centre de services scolaire pour savoir

ce qui s'est passé, qu'est-ce qui est à l'origine de ça. J'aimerais ça voir

le... Peut-être que ma collègue pourrait le déposer ou nous informer, là, qu'on

puisse noter comme il faut l'information, puis voir ce qui s'est passé, là.

D'après ce que je comprends, il semble qu'il y

avait une école... Mais ce n'est pas clair, là, de ce que ma collègue a dit. Ça

laisse entendre que le centre de services scolaire n'apportait pas des travaux

en bas de 2 000. Mais honnêtement, c'est un peu flou, là. C'est un petit

bout de phrase pris au milieu d'un document. Il faudrait analyser la situation

plus sérieusement pour faire un suivi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, si vous

trouvez ça flou... C'est parce que je vous cite mot pour mot, là, ce qu'un

centre de services scolaire dit aux parents sous votre gouverne, là. Sur

l'ensemble des mesures prises dans l'établissement du centre de services

scolaire Rivière-du-Nord, aucune n'était supérieure à 2 000 ppm. Moi,

je veux savoir pourquoi qu'une communication d'un centre de services scolaire,

qui est envoyée aux parents, leur dit, au fond, en d'autres mots : Rassurez-vous, il n'y a rien en haut de

2 000. Il me semble que ça, ça induit à la population, puis

particulièrement aux parents, que le seuil, c'est 2 000, et non pas

1 000.

Là, je vous demande à vous, à

titre de ministre

de l'Éducation : Qu'allez-vous faire pour rectifier la situation, puis

aussi de vous enquérir à ce centre de services scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, on va regarder la communication, on va voir ce que ça veut

dire exactement, là, donc chacun des mots, là, l'ensemble de ce qui a

été communiqué, et pas seulement une phrase. Mais de notre côté, c'est clair, c'est répété, c'est toujours la

même chose, la même information. Et les tests le démontrent, presque...

En fait, 51 % des... Dans 51 % des

cas, les trois mesures étaient inférieures à 1 000. Il y avait à peu près

39 % pour lesquels les mesures étaient entre 1 000 et

1 500, puis, bon, on continue. Plus ça monte, moins il y en a.

Mais aussitôt qu'on dépasse les seuils, il doit

y avoir des correctifs qui sont apportés. Parce qu'on ne perd pas de vue l'objectif. Tout ça, là, ce n'est pas

juste une bataille de chiffres et de mots. C'est la qualité de l'air, c'est

ce qui se passe dans nos écoles.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, le rapport,

comme je l'ai dit, est disponible en ligne. Je n'ai rien à cacher, c'est le centre

de services scolaire de la Rivière-du-Nord, c'est leurs résultats d'analyses.

Puis vous avez une équipe. Vous êtes au ministère, là, vous avez plein de

monde, puis c'est ce qui vous a été envoyés. Alors, moi, je suis même surprise

que même personne dans votre équipe ne l'a

vu. C'est écrit noir sur blanc. Eux autres, leur seuil, là, c'est 2 000 $... 2 000 ppm. Pas

2 000 $, 2 000 ppm.

Alors, je comprends que vous allez intervenir.

Est-ce que vous allez intervenir de la même façon que vous êtes intervenu avec

les écoles du réseau privé?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

d'après ce que je n'ai pas... ce que j'ai compris, là... Dans le fond, vous

nous avez dit c'est où. On va lire comme il faut la communication. On va faire

le suivi nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Mais, pour

précision, il n'y a pas grand-chose qui a été fait pour les écoles privées, si

je comprends bien, jusqu'à présent, parce que vous n'avez toujours pas reçu

leurs tests à eux, ou est-ce que vous avez reçu entre-temps, depuis qu'on a

posé la question au salon bleu?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Si on a reçu

les... Je m'excuse, j'ai... Si on a reçu les résultats de tests au salon bleu?

Mme Rizqy : Voulez-vous que je

rephrase?

La Présidente (Mme Thériault) :

...votre question, Mme la députée.

Mme Rizqy : On se rappelle que

le ministre de l'Éducation a dit, au salon bleu, que la même directive a été

envoyée tant dans le réseau public que dans le réseau privé. Par la suite, nous

avons su que c'était le contraire de la vérité, que les écoles privées n'ont pas

reçu la même directive, c'est-à-dire de tester et de soumettre les résultats du

test au ministère de l'Éducation, ce qui a eu comme résultat qu'on n'a trouvé

par la suite, dans le rapport de qualité de l'air, que les écoles du réseau

public.

Alors, depuis qu'on sait la vérité, moi, je me

pose la question suivante : Est-ce que le ministre a envoyé une directive

claire, ferme : Testez la qualité de l'air, envoyez-nous les résultats au

plus vite, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

il y a une seule et même lettre qui a été envoyée au début du mois de janvier.

Ma collègue fait référence à d'autres communications. Moi, j'ai envoyé une

lettre, qui était signée de ma main, au début du mois de janvier, qui est...

C'était la même lettre, que ce soit aux commissions scolaires anglophones, aux

centres de services francophones, aux établissements privés. On leur rappelait

le protocole et puis on leur disait ce qu'ils devaient faire. D'autres

communications ont été envoyées ensuite, qui demandaient aux commissions scolaires... aux centres de services

scolaires et aux commissions scolaires de nous envoyer les documents, les résultats avec un échéancier. Même, c'était

même dit : À date... Selon telle date, vous devez avoir fait tel

pourcentage de tests, tel pourcentage de tests pour être sûr... pour qu'on ait

un tableau de bord.

Pour ce qui est des écoles privées, ils doivent

rendre compte à leurs conseils d'administration, ils doivent rendre compte aux

parents qui envoient leurs enfants là des résultats.

Mais, écoutez, il y a une communication, on

trouvera la date de cette lettre-là, mais il y a une lettre qui avait été

envoyée à l'ensemble des acteurs du réseau.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, j'entends qu'on va recevoir la lettre à la commission. Vous allez la

transmettre par courrier électronique. Je vais vous demander de l'envoyer à Commission

de la culture et de l'éducation, cce@assnat.qc.ca, pour qu'on puisse constater

le dépôt du document dans les règles de la commission. Mme la députée.

Mme Rizqy : On ne

veut pas le savoir, on veut le voir. Lorsqu'il nous a déposé le rapport, il

manquait toutes les écoles privées,

puis personne dans son équipe ni lui-même a fait : Ah! bien oui, c'est

vrai, il manque les écoles privées.

Je vais aller

maintenant sur le plomb dans l'eau. M. le ministre, vous vous rappelez, je vous

avais déposé une étude de l'INSPQ qui date de juin 2019. Je vous ai dit aussi,

au salon bleu, que, lorsqu'on consomme de l'eau qui contient même une petite

quantité de plomb, selon l'étude de l'INSPQ, il peut y avoir des retards au

niveau du développement

du quotient intellectuel d'un enfant, ce qui est important. Avez-vous pris

connaissance de l'étude de l'INSPQ?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, les travaux qui ont été faits sur le plomb dans l'eau, ils

ont été faits en concertation avec une experte. Je ne suis pas un expert ni en CO 2 ,

ni en taux d'humidité, ni en plomb dans l'eau, ni en zinc, ni en radon d'ailleurs,

qui est un autre des enjeux d'émanation de gaz dans certains bâtiments. On a

travaillé avec Mme Michèle Prévost, professeure titulaire à l'École

polytechnique de Montréal et titulaire de la Chaire industrielle CRSNG en eau

potable. On a établi les protocoles avec elle. Il n'y en avait pas, de

protocoles, il n'y en avait pas, de tests de plomb dans l'eau, même si un

journaliste avait tiré la sonnette d'alarme en 2014, alors que c'était le

précédent gouvernement du Parti québécois qui était là. Le gouvernement libéral

est arrivé. Il y avait un

article qui le disait, il n'y a pas eu le début du

commencement d'un test. Et nous sommes arrivés et nous avons donné la directive

très claire : Achetez les outils, travaillez de concert avec

Mme Prévost, qui est une experte reconnue, et assurez la santé et la

sécurité des élèves et du personnel. Je pense, les gens sont rassurés de ce qui

a été fait.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Donc, puisqu'on n'a pas répondu à ma question, je tiens pour acquis que vous

n'avez pas lu le rapport, qui a été déposé, de l'INSPQ, qui porte précisément

sur cette question. Oui ou non, l'avez-vous lu?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir si le ministre essaie de

devenir un expert dans une situation x ou y. On s'entoure de personnes qui ont

des expertises complémentaires. On a des gestionnaires de haut calibre. On a

des professionnels en gestion d'infrastructures, des ingénieurs. Et on va

chercher, quand on en a besoin, quelqu'un dont la compétence n'est remise en question

nulle part, je parle de Mme Michèle Prévost. Les tests ont été faits avec

toute la diligence du monde.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

Un ministre curieux, c'est bien. Et la raison pourquoi je vous la pose, cette question,

c'est parce que, dans ce rapport, que je vous ai déjà lu, en plus, un passage

pertinent, c'est... Quand un ministre prend le temps de lire certaines études scientifiques,

bien, il peut être alarmé de savoir et de comprendre l'urgence d'agir de façon

très rapide. On parle d'un à trois points de retard de quotient intellectuel,

qui peut aller jusqu'à sept points lorsque c'est consommé de façon très

continue. C'est quand même énorme. On parle d'enfants.

Là, je vous invite à

prendre votre fiche de crédits n° 217, EDUC-217. On

vous pose là-dedans des questions sur le plomb dans l'eau.

La liste

d'établissements, par commission scolaire, qui ont effectué les tests de

concentration de plomb dans l'eau, en indiquant les résultats pour chaque établissement :

L'information n'est pas disponible.

La liste des écoles

qui dépassent les normes recommandées par Santé Canada, par commission scolaire,

centre de services scolaire, en indiquant le résultat des tests : L'information

n'est pas disponible.

Le nombre et le pourcentage

d'écoles qui dépassent les normes recommandées par Santé Canada, par commission

scolaire, centre de services scolaire : L'information n'est pas

disponible.

Donc, près de deux

ans plus tard après le dépôt d'un rapport aussi important que celui de l'INSPQ,

qui nous sonne l'alarme, là, qu'on doit agir parce qu'il y a des retards au

niveau du développement d'un quotient intellectuel d'un enfant, et à plus forte

raison d'un jeune enfant, moi, je note, là, que j'ai une fiche de crédits qui

me dit que l'information n'est pas disponible. En d'autres mots, le travail n'a

pas été fait?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est un raccourci un peu maladroit, là, de dire

que le travail n'a pas été fait. C'est complètement faux.

J'ai ici la fiche qui

démontre, je pense que ma collègue l'a aussi, par centre de services scolaire,

qui démontre que l'échantillonnage a été

fait, que les tests d'eau ont été faits, et dans quels pourcentages, même, les résultats étaient conformes, donc c'est validé, puis les

jeunes et le personnel peut prendre de l'eau sans inquiétude, ou non conformes,

et c'est condamné.

Donc, je ne pense pas

qu'on peut dire que le travail n'a pas été fait. Mais, écoutez, c'est quand même

particulier d'avoir quelqu'un qui appartient à cette formation politique là, il

faut le dire, là... Écoutez...

Mme Rizqy :

...Mme la Présidente...

M. Roberge :

...elle plaide l'urgence, alors qu'elle appartient à une formation politique

qui n'a rien fait pendant quatre ans, et, nous, quand on le fait en deux ans,

ce n'est pas assez vite. Quand même...

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, je viens dans un exercice de reddition de comptes et je lis

les crédits. Moi, j'ai reçu environ 12 cartables de crédits. J'ai pris le

temps de les lire. Donc, si ici, là... Ça, ce n'est pas ma fiche à moi, là,

c'est la vôtre. Donc, est-ce que vous nous avez induits en erreur aussi dans

les fiches que vous nous avez envoyées, puis on a lu ça pour rien?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, vous avez cinq secondes pour répondre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

on n'a pas induit personne en erreur.

Mme Rizqy : Bon, tant mieux

s'il n'a pas de réponse parce que nous, on a des questions. On va continuer.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci. Vous allez conserver vos questions pour l'autre bloc parce que

votre bloc est terminé. Donc... Je suis gardienne du temps. Donc, Mme la

députée de Sherbrooke, la parole est à vous pour un autre 13 minutes.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Je vais revenir où j'en étais tout à l'heure. Donc, j'imagine qu'entre-temps

l'équipe du ministre a eu le temps de trouver la réponse. La question, c'était

sur le déficit de maintien d'actif. Donc, je rappelle que le Vérificateur

général, en 2019, identifiait qu'il y avait seulement 46 % des bâtiments

de l'ensemble des commissions scolaires qui étaient dans un état satisfaisant.

Et le ministère avait fixé la cible qu'en 2021‑2022, donc cette année, on

serait à 85 % d'établissements dans un état satisfaisant. Donc, je veux

savoir à quel pourcentage on en est au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui, il y a des

recherches qui ont été faites pour trouver ce chiffre-là. Il me semble que je

l'ai vu passer dans l'intervalle, puis là il y a eu d'autres questions. Est-ce

que vous pouvez juste passer à une autre question?

On va répondre dans quelques minutes, le temps qu'on retrouve la donnée. C'est

sûr qu'on l'a quelque part.

Mme Labrie : Certainement. On

va pouvoir continuer d'en parler parce qu'en fait les exemples sont assez nombreux, là, de l'état lamentable de nos écoles.

Je ne sais pas si le ministre a le loisir de suivre la page C'est

gênant, M. le ministre! sur les réseaux sociaux. Il y a des

témoignages qui se multiplient de gens qui travaillent dans le réseau de l'éducation, et puis ceux sur l'état des

infrastructures sont très récurrents. Il y a des enseignantes qui

dénoncent la présence de souris ou de

coquerelles dans leurs écoles, dans leurs classes, d'eau qui coule du plafond

au point où on doit mettre un sac de poubelle sur sa chaise de travail

ou une poubelle en dessous de la fuite, et ce, depuis des années. On ne parle pas de petits problèmes isolés, là, on

parle de plafond d'une classe qui coule depuis huit ans, de souris qui

vit dans la classe depuis trois ans. Et puis

je le sais, que ce n'est pas le ministre qui était là à cette époque-là. Je ne

tente pas de lui imputer la

dégradation du réseau, qui est due au précédent gouvernement. Cependant, le

constat est là. Puis moi, je veux savoir : Est-ce qu'on est en

train de rattraper les déficits de maintien des actifs? C'est quoi, la cible du

ministre? Quand est-ce qu'il prévoit avoir terminé de rattraper le déficit de

maintien des actifs? Et on en est où en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : L'information

qu'on me dit, en ce moment, c'est qu'on a 44 % des bâtiments qui sont dans

un état satisfaisant, donc 56 % qui sont toujours dans un état

insatisfaisant et doivent faire l'objet de travaux. Ils ne sont pas tous dans le même état, mais donc il nous

reste encore beaucoup, beaucoup de travail à faire. Je le reconnais tout

à fait.

Écoutez, en trois ans... en comptant le budget

qui vient, donc les travaux n'ont pas été faits, là, on est en train d'étudier

les crédits, il y a deux ans pour lesquels on a engagé l'argent. Souvent, les

travaux prennent plus d'un an ou plus de

deux ans. Vous comprenez que c'est du moyen terme, là. C'est comme quand on

plante une petite pousse d'arbre, on ne récolte pas les pommes tout de

suite. Mais, en trois ans, on va avoir investi

8 320 000 000 $. Bien, en trois ans, on va avoir investi

autant que dans les huit dernières années, quand même. Donc, de 2011 à 2018,

8,2 milliards et, en trois ans, 8 320 000 000 $.

Donc, je comprends que ce n'est pas réglé

encore, puis honnêtement c'est un petit peu gênant, en ce moment, ce que je

vous donne comme résultats, puis, le déficit de maintien d'actif, il faut s'y

attaquer. Écoutez, c'est ce qu'on fait, là. Ce n'est jamais arrivé. Ce qu'on

fait en trois ans, ça a pris huit ans aux trois précédents gouvernements pour

faire ce qu'on fait en trois ans, en même pas un seul mandat. Donc, on est vraiment

en train de rattraper. On court plus vite, mais on a commencé la course en

retard. Donc, si on prend une photo, on voit qu'on n'est vraiment pas premiers.

Si on prend un vidéo, on voit qu'on court plus vite que jamais.

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, juste vous rappeler que les deuxième et

troisième oppositions n'ont pas beaucoup de temps. Donc, quand ils

posent des questions de 30 secondes, essayez d'être plus court un peu dans

vos réponses, parce que, des fois, vous doublez le temps, carrément. Donc, Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, je comprends que le ministre

est en mouvement. Je reconnais qu'il

y a des investissements qui sont faits, sauf que, quand même,

dans sa réponse, il me dit qu'on est passés, il y a deux ans, de 46 %

des bâtiments du réseau scolaire dans un état

satisfaisant à 44 % dans un état satisfaisant aujourd'hui. Donc, ça a

continué de se dégrader. Puis la cible que le ministère lui-même avait fixée en

2019, en sachant que, quand on plante une graine, ça prend plusieurs années à

récolter des pommes, c'était quand même d'atteindre 85 %, là, pour

l'année 2021‑2022. Donc, on n'en est pas là du tout. Le ministre nous

parle de ses investissements pour les trois prochaines années. Dans trois ans,

on va être à quel pourcentage de bâtiments dans un état satisfaisant?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : ...pas

l'information pour l'instant, mais c'est sûr qu'en investissant plus que jamais

on va résorber ce maintien d'actif là, mais ça va prendre du temps, ça va

prendre du temps. Je peux demander, je ne sais pas si on a l'estimation pour

savoir ça va prendre combien de temps pour résorber ce maintien d'actif là, mais

on part avec un retard considérable,

considérable. Je veux dire, on a des images d'horreur, puis il y a encore des

écoles où il y a des problèmes.

Là, on met vraiment l'accent, c'est sûr, sur la

ventilation, sur l'eau, hein, les deux en même temps, mais il n'y avait rien,

là, il n'y avait pas de détecteur. Figurez-vous qu'il n'y avait pas de

détecteur de monoxyde de carbone, alors qu'on chauffait au mazout. Là, je ne

parle même pas de CO 2 . On chauffait au mazout, il n'y avait pas de

détecteur de monoxyde de carbone. Il n'y avait pas de test pour savoir ce qui

se passait avec le plomb dans l'eau. Il n'y avait pas de test pour le CO 2 .

On rattrape. Ça prend du temps, je le reconnais.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, je

trouve ça quand même inquiétant, parce que, là, il nous dit qu'il ne le sait

pas. Je reconnais que ça prend un moment après qu'on investit de l'argent pour

que les travaux aient été faits. Bon, je connais comment ça se passe dans le

milieu de la construction, puis c'est vrai que c'est long, puis c'est toujours

plus long qu'on pensait, mais la cible, c'était quand même 85 % pour

l'année 2021‑2022. Puis là il nous dit que, même dans trois ans, il ne

sait pas ça va être quoi, la cible. Ça fait que moi, je constate que c'est

comme si on a abandonné complètement, là, de rehausser ce seuil-là. On n'a pas

d'horizon du côté du ministère sur à partir de quand qu'on va commencer à

résorber le problème. Ça m'inquiète.

Puis là il me nomme les travaux qui sont faits,

là, pour la ventilation puis le plomb dans l'eau, sauf qu'on vient juste d'en

discuter ici, puis, moi, la réponse que j'ai obtenue, c'est qu'il n'y avait pas

de date limite pour faire les correctifs pour le plomb. C'est ça qui a été la

réponse du ministre tout à l'heure, là. Je lui ai demandé, dans les prochains

jours, d'en annoncer une, date limite, mais la réalité, c'est qu'au moment où

on se parle il n'y a pas de date limite pour ça.

Donc, le déficit de maintien des actifs, il est

quand même problématique. En 2019, le déficit de maintien des actifs, c'était

4,5 milliards. Ça, c'est l'équivalent de trois ans de compensation de la

baisse de taxe scolaire et ça, c'est un choix politique que la CAQ a fait. Ça

veut dire que, sans diminution de la taxe scolaire, avec les mêmes investissements

qui sont faits en éducation qu'en ce moment, on aurait pu être en train de

rattraper, là, l'année prochaine, le déficit de maintien d'actif.

Donc, je me désole de voir qu'en ce moment on

n'a aucune idée quand est-ce qu'on va rattraper le déficit de maintien d'actif

et qu'en même temps on consacre 1,5 milliard par année de fonds pour essentiellement

une mesure électoraliste, là, de diminution de taxe scolaire, alors qu'on a un

réseau immobilier scolaire en décrépitude, là, je pense qu'il n'y a pas d'autre

mot pour dire ça, quand les gens nous disent qu'il y a des souris dans les

classes, des crottes de souris dans leurs armoires, le plafond qui coule, des

coquerelles dans la machine à café. Là, on n'est pas en train de décrire des

appartements de Parc-Extension, là, on est en train de décrire des écoles à

travers le Québec. Donc, c'est un peu triste, là.

Il n'y a vraiment pas de cible pour rattraper le

maintien des actifs? Quand est-ce qu'on va au moins atteindre 50 % de

classes dans un état... d'écoles dans un état satisfaisant?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On partage le

même dur constat sur l'état, là, de certaines écoles. Ce n'est pas toutes les

écoles qui sont, évidemment, dans la situation qui est décrite par ma collègue.

Je veux dire que ce n'est pas vrai qu'on peut investir à l'infini puis que, si

on n'avait pas fait la baisse de taxe scolaire, on pourrait rénover plus vite.

Comment se fait-il? Parce qu'il y a une limite, à un moment donné, au marché de

la construction. Quand tous les employés sont au travail, quand on fait un

appel d'offres, puis il n'y a même pas un entrepreneur qui soumissionne parce

qu'ils disent : Bien, écoutez, je veux dire, même si vous me donnez plus

d'argent, là, oubliez ça, j'occupe tous mes employés pour les huit prochains

mois... De penser que, si on avait 1 milliard de plus, on pourrait faire

plus de rénovations, à un moment donné, il n'y a pas plus de travailleurs, donc

c'est un raccourci un peu... Je pense qu'il est inadéquat de penser que, si on

n'avait pas fait la baisse de taxe scolaire, on rattraperait plus vite.

Parce que la preuve, c'est qu'on a fait la

baisse de taxe scolaire. Les contribuables, je pense, sont bien contents

d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre financière. On a compensé à

100 % la baisse de revenus dans les commissions scolaires devenues des

centres de services. Il n'y a pas un centre de services scolaire qui est moins

bien financé qu'avant, au contraire, ils ont tous plus d'argent qu'ils en

avaient avant. Les contribuables ont plus d'argent qu'avant, et les

entrepreneurs travaillent à 110 %. Même si on avait plus d'argent, même

si, demain matin, on

augmentait... si Québec solidaire, là, prenait le pouvoir et augmentait la taxe

scolaire, on ne pourrait pas embaucher plus de travailleurs, là. On fait

le maximum humainement possible avec les entrepreneurs qu'on a au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Il vous reste un petit peu moins de trois minutes, Mme la députée.

Mme Labrie : ...on va parler de

l'accès aux services, je pense que ça vaut la peine, parce que le ministre nous

dit que ce n'est pas possible d'accélérer les investissements dans les

infrastructures.

En ce moment, dans nos écoles, les

équipes-écoles choisissent quels élèves vont avoir des services. Souvent, ils

doivent se limiter à deux, trois élèves les plus mal en point de la

classe, alors que la moitié ont un plan d'intervention. Et, en même temps qu'on

a ce problème-là, on a des professionnels, des employés de soutien qui n'ont

pas des tâches pleines, qui doivent prendre des contrats dans différentes

écoles pour compléter leurs tâches, alors qu'ils savent que, dans chacune des

écoles où ils ont des fragments de tâche, il y aurait des besoins pour avoir

une tâche complète. Et on a des professionnels aussi qui décident de travailler

au privé parce que les conditions dans le réseau public ne sont pas

satisfaisantes pour eux, pour elles.

Donc, moi, quand je vois qu'il y a

1,5 milliard par année qui servent à la diminution de taxe scolaire et

puis qu'en même temps on a ce problème-là, j'ai l'impression quand même qu'on

pourrait faire le choix, si ce n'est d'investir dans les infrastructures plus

rapidement, d'investir peut-être d