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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 14 janvier 2004 - Vol. 38 N° 21

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Michel Cyr

Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec (OPTSQ)

Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec (AJATAQ)

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Réseau des avocats et des avocates de l'Union des travailleurs

et travailleuses accidentés de Montréal

Ordre des évaluateurs agréés du Québec (OEAQ)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Jacques Côté

M. Yvan Bordeleau

M. André Gabias

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

M. Éric R. Mercier

* M. Claude Leblond, OPTSQ

* M. Yvon Belley, idem

* M. Christian Beaudoin, AJATAQ

* M. Lucien Leblanc, idem

* M. Mathieu L'Écuyer, idem

* M. Yves Lamontagne, CMQ

* M. André Garon, idem

* M. Yves Robert, idem

* Mme Linda Bélanger, idem

* M. Marco Montemiglio, réseau des avocats et des avocates

de l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal

* M. Claude Bovet, idem

* M. Michel Raymond, OEAQ

* Mme Céline Viau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer immédiatement nos travaux. Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre des groupes concernant... à l'intérieur d'une consultation particulière sur le projet de n° 35, qui est la Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Nous allons demander d'abord au secrétaire s'il a à annoncer des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe cette commission que M. Whissell (Argenteuil) sera remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); que M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Côté (Dubuc); et enfin que Mme Papineau (Prévost) sera remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je veux prévenir la commission que, à la suite de l'audition du premier témoin de ce matin qui est Me Cyr, Me Michel Cyr, que j'invite d'ailleurs entre temps à venir nous joindre à la table, nous ferons une pause d'un minimum de 15 minutes. Nous interromprons nos travaux; le ministre a une rencontre importante. Et vous comprendrez qu'en fonction des événements actuels il est important qu'il participe à ces rencontres. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas parce qu'il veut retarder nos travaux.

Nous serons donc... Nous demanderons donc à l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux d'être patients quelques minutes et... ils se joindront à nous ensuite.

Auditions (suite)

Alors, Me Cyr, veuillez prendre place. La commission vous connaît, puisque vous vous êtes fait entendre sur le projet de loi n° 4 l'automne dernier. Alors, vous connaissez nos règles: nous allons vous entendre une vingtaine de minutes, à la suite de quoi le parti ministériel et l'opposition vous poseront des questions et discuteront avec vous. Alors, nous vous écoutons.

M. Michel Cyr

M. Cyr (Michel): Alors, bonjour, Mmes et MM. membres de la commission. Il me fait plaisir une fois de plus d'avoir à venir présenter, d'être invité à venir présenter mes commentaires concernant cet important projet de loi présenté par le gouvernement et par le ministre de la Justice, qui est celui que j'ai attendu personnellement, comme bon nombre de membres de la communauté juridique, et espéré fortement depuis au moins une trentaine d'années.

Je me rappelle à l'époque une décision ? je sors du texte, je ne lirai pas le texte du mémoire que j'ai déposé, qui malheureusement est arrivé hier matin, mais tout de même, heureusement que je crois être en mesure de dire que vous l'avez reçu. Et, en ce sens-là, je me rappelle une décision de la Cour suprême, vers 1982, peut-être 1983, dans Noémie Tremblay, qui concernait la Commission des affaires sociales et qui exposait à quel point le tribunal devait être indépendant.

Et cette question-là, cette quête-là, je dirais ? je ne m'intéresse pas uniquement qu'aux questions de droit, qui ne doivent pas être théoriques, mais aux questions également plus politiques ? cette quête, je le sais, a été celle, toute sa vie, du ministre, et je tiens à le souligner et je le félicite. Et je l'admire pour cette démarche d'avoir su, toute sa vie, combattre pour la justice administrative indépendante et, face aux abus de l'administration, d'essayer de faire en sorte de permettre aux membres des tribunaux administratifs d'avoir la distance nécessaire pour rendre les décisions qui doivent l'être, pour contrôler des décisions de l'administration.

Or, je regrette, dans ce projet de loi, je ne retrouve pas les éléments suffisants pour créer une justice administrative indépendante, d'une part.

Et, par ailleurs, je considère encore plus regrettable, dangereux, le fait que ce projet de loi, derrière les éléments que veut nous offrir le ministre pour nous permettre d'obtenir une justice administrative indépendante, laisse comme arrière-goût, au fond, que l'administration, que l'on entend ainsi contrôler, prendra d'autant plus de pouvoir que l'autre volet, le plus important de ce projet de loi, est celui qui permettra à la SAAQ, qui est le pire des organismes au Québec...

Alors, je remercie Mme Payette de nous l'avoir donné à l'époque ? mais ce qu'en ont fait les fonctionnaires de la SAAQ est une horrible bureaucratie qui brise les citoyens et qui est devenue un organisme beaucoup plus pire que celui qu'est la CSST, et ce n'est pas peu dire.

Alors, quand on veut ici donner plus de pouvoir à l'administration et que l'on ne donne pas l'édifice complet qui doit être celui d'une justice administrative indépendante, on ne peut pas, à mon avis, s'associer à ce projet de loi. Et le statu quo, aussi insupportable qu'il puisse être pour les citoyens actuellement, vaudrait mieux, à mon avis, que ce projet de loi, parce que, en toute bonne foi, on le présume, on n'a pas pu nous donner le projet de loi que nous avons souhaité. Voici pourquoi.

(9 h 40)

Il y a, comme je le mentionnais, deux axes, deux volets dans ce projet de loi: structurer une justice administrative indépendante, s'assurer de donner les attributs, les éléments de reconnaissance d'une justice administrative indépendante, et encadrer la révision à laquelle procède l'administration publique face aux demandes des citoyens.

Dans le premier cas, et si on y va

article par article, du moins concernant les deux thèmes principaux que je compte aborder, on peut d'abord s'arrêter aux questions relatives à la justice administrative. Or, à l'article premier de la loi, on abolit le Conseil de la justice administrative. Comme je l'ai mentionné dans le mémoire, je suis contre l'abolition du Conseil de la justice administrative, remplacé par un comité qui dépendra du gouvernement.

Je comprends que le Conseil de la justice administrative actuel dépend à certains égards du gouvernement et je considère même qu'il, par analogie à un Conseil de la magistrature, si on veut donner ses lettres de noblesse à la justice administrative, ne devrait plus dépendre du gouvernement, mais ne devrait surtout pas être aboli pour laisser encore plus de place au pouvoir exécutif. Il y a quelque chose de contradictoire dans ce projet, dans le sens où, si on déborde immédiatement, on reconnaît, on souligne et on remercie le ministre de nous offrir la fusion des organismes.

Au-delà des questions purement économiques, les citoyens, à notre avis, seront favorisés par la fusion des organismes de la CLP et du TAQ actuel en un seul tribunal administratif. Toutefois, à notre avis, la distance, telle que mentionné, qui doit être reconnue face au gouvernement n'est pas introduite et n'est pas conservée par ce projet de loi.

Alors, par exemple, à l'article 2 du projet de loi ? on y reviendra, si on veut, un peu pour éviter de faire du coq-à-l'âne, retenir les articles du projet de loi tels qu'ils se présentent.

À l'article 2, on introduit finalement, face à la révision que l'on devait abroger, le pouvoir de révision des organismes que l'on devrait abroger, on comprend qu'elle est maintenue mais qu'elle est facultative, pour permettre ? et on va voir comment elle va s'articuler ? pour permettre à l'administration, et je suis à la première page, page 3 de mon mémoire, dernier paragraphe: Les administrés pourront communiquer avec l'administration pour obtenir de l'information et, le cas échéant, pour examiner la possibilité de modifier la décision.

Éventuellement, il pourra y avoir une révision, et à ce moment-là on verra comment ça s'articule face au pouvoir du nouveau Tribunal administratif du Québec, puisque l'on imposera en plus, s'il y a une modification, même une révision partielle, on imposera aux gens, aux citoyens, aux travailleurs, aux gens qui à cette étape seront seuls devant l'administration, on leur imposera de devoir informer l'administration pour que leurs recours soient maintenus, faute de quoi ils seront censés s'en être désistés. Alors, ça, c'est évidemment tout à fait inacceptable.

Mais, surtout, ce qui est majeur pour moi dans ce projet de loi là ? je devrais m'arrêter sur le fait qu'on fusionne les deux tribunaux, je devrais m'arrêter au fait que le ministre accorde et reconnaît que les membres seront nommés durant bonne conduite ? mais je ne peux pas m'empêcher de m'arrêter au fait que ce qui est majeur, ce sont les nouveaux pouvoirs donnés à tous les organismes publics avec cette petite phrase innocente, puisque le législateur ne parle pas pour rien dire, que de dire: Le citoyen, l'administré pourra communiquer avec l'administration...

On y reviendra, parce qu'il y a des modifications concernant chacune des lois sectorielles: SAAQ, CSST, Régie des rentes, IVAC, et on verra... on examinera la possibilité de les modifier. Or, quand on examine cette question-là, sachant que le ministre voulait abolir la révision et qu'elle devient facultative, qu'est-ce que peut bien vouloir dire « modifier » ? Et là, évidemment, étant donné le temps qui nous est imparti, on verra, si vous insistez ou si on a un peu plus de temps, je retiens ce que M.

Simard nous mentionnait tout à l'heure, à cause de toutes sortes d'autres contingences, je ne prendrai pas le temps,

article par article, de vous les commenter, je pense que vous avez pu avoir le projet de loi, je veux plutôt insister sur le fait de ce qui manque comme attribut de la justice administrative dans un premier volet, pour m'arrêter à ce que je trouve tout à fait inacceptable et qui semble constituer, au fond, la face cachée ou le volet le plus important de ce projet de loi là, soit les nouveaux pouvoirs exorbitants donnés à l'administration, qui déjà abuse des citoyens et qui d'aucune façon ne mérite de se voir attribuer et reconnaître de nouveaux pouvoirs. Je m'explique.

Le ministre de la Justice, le gouvernement, nous donne les attributs suivants au niveau de la justice administrative: fusion des tribunaux, nommés durant bonne conduite, mais, par contre, encadre les membres pour décider ce que sera la bonne conduite, évaluer leur bonne conduite, et qui relèvera du président de l'organisme, donc du gouvernement, et d'un comité, alors que actuellement l'évaluation des membres relevait bien sûr du Conseil de la justice administrative, éventuellement, suite à l'évaluation des membres, et surtout suite à toutes les modifications que nous avons connues et qui ont fait l'objet de bien des commentaires, qui ont fait couler beaucoup d'encre et auxquelles s'était objecté aussi le ministre à l'époque, et je le comprends, étant donné la requête du Barreau du Québec contre le TAQ et le suivi avec la décision de la Cour supérieure, de la Cour d'appel et le refus de la Cour suprême d'entendre l'appel des membres du Tribunal administratif du Québec.

Alors, si on encadrait les membres... et si la Cour supérieure, le juge Rochon, a donné gain de cause au Barreau, si la Cour d'appel ne nous a pas satisfaits dans sa décision, avec respect, concernant les garanties d'impartialité et d'indépendance données aux membres du tribunal, le ministre, voulant nous les donner, nous l'avons applaudi. Or, ici, on les encadre non plus dans le règlement, mais on les encadre directement dans la loi, à l'article 75, 3°,

article 23 du projet de loi, référant à l'article 75, alinéa 3°, on ajoute des pouvoirs dans la loi pour évaluer le comportement, la productivité, les compétences, etc., des membres, à l'intérieur même de la loi, sachant que le président, donc éventuellement le gouvernement, et le comité vont évaluer ces mêmes membres que l'on nomme durant bonne conduite. Alors, ça, c'est inadmissible, parce que ça contredit le statut que l'on veut donner à ces membres.

Et on considère également que ce qui est inadmissible... de ne pas reconnaître que les membres seront des juges administratifs. Puisque c'est là un des éléments majeurs... les citoyens, la communauté juridique, les avocats qui se présentent devant ces tribunaux souhaitaient que les membres des tribunaux administratifs soient des juges administratifs, pour donner ses lettres de noblesse à la justice administrative.

Il y a selon nous, avec respect pour le Tribunal administratif du Québec, une culture malsaine qui fait ? et je le dis haut et fort devant cette Assemblée ? le citoyen, en matière d'affaires sociales, en matière d'accidents d'automobile plus particulièrement, pour l'expérience que j'en ai, n'est pas le bienvenu au Tribunal administratif du Québec, bien souvent.

Alors, cette situation-là, qui est le statu quo, qui est insupportable pour nous, ne serait pas, à notre avis, améliorée par le projet de loi actuel. À notre avis, la Société de l'assurance automobile continuerait de se sentir chez elle devant le Tribunal administratif du Québec, et il faudrait continuer à être en mesure de s'opposer ? mais je le dis presque les poings fermés, au sens symbolique ? devant tout ce que nous devons endurer devant le Tribunal administratif du Québec lorsque nous désirons représenter un citoyen. C'est vraiment une catastrophe et, à notre avis, c'est ce qui devrait être corrigé pour donner à ce tribunal la distance face à l'administration, l'indépendance.

Ne l'oublions pas, la structure actuelle... la SAAQ comme la CSST financent leurs tribunaux respectifs, les membres étaient nommés selon bon plaisir, renouvelables avec des mandats de cinq ans, que l'on évaluait, ce qui a créé une structure malsaine. Les ministres sectoriels étaient responsables de ces organismes; et, même en matière d'accidents du travail et maladies professionnelles, la situation était encore pire, puisque c'était le ministre du Travail, responsable du BEM, responsable de la CSST, financée par les milliards des employeurs, qui devait... qui était responsable de la Commission des lésions professionnelles, financée par la CSST, donc avec l'argent des employeurs, etc.

(9 h 50)

Au niveau des transports, la SAAQ finançait et finance toujours le Tribunal administratif du Québec, et les membres étaient nommés selon bon plaisir. Aujourd'hui, ils seront nommés durant bonne conduite, mais en les encadrant et en ne leur reconnaissant pas, entre autres pour des raisons monétaires, mais qui sont, à notre avis, vraiment pas... qui sont insignifiantes monétairement, qui représentent peu de chose...

En fait, ce que l'on ne veut pas, c'est reconnaître une justice indépendante d'un gouvernement, de l'État, quel qu'il soit, peu importe les partis au pouvoir, à mon avis, et les membres doivent être reconnus comme étant des juges administratifs. Et je suis à l'aise d'en parler, je ne suis pas membre.

Je crois, comme avocat qui représente des citoyens, que les membres qui nous entendent devraient être des juges administratifs, qu'ils devraient être nommés durant bonne conduite devant un tribunal intégré et qui devraient, par analogie, être évalués par un conseil éventuellement comme celui de la justice administrative, mais indépendant du gouvernement et du ministre, même pour les objectifs de gestion, comme on le voit dans la loi.

Il est insupportable que, à notre avis, des directives de gestion, donc des directives politiques, soient données au président du tribunal, donc aux membres, avec les conséquences que l'on connaît dans le quotidien.

Par exemple, nous vivons ce que l'on appelle des conférences de gestion, au Tribunal administratif du Québec.

C'est une horreur administrative, décidée par des membres du tribunal, des vice-présidents ou même le président lui-même, pour des motifs souvent que nous questionnons et où on impose aux citoyens des déboursés importants pour se présenter à plusieurs reprises devant le tribunal, alors que la Société de l'assurance automobile, par exemple, a tous les moyens, avec les ressources que lui donnent les citoyens qui n'ont pas été victimes d'accident, bien sûr, de se présenter contre les citoyens déjà au niveau de la conférence de gestion, en leur faisant perdre un temps énorme, alors que toutes ces questions, comme en matière d'accidents de travail, pourraient être réglées aisément par téléphone.

Mais c'est ce que nous vivons actuellement. Cette situation, cette culture qui est malsaine, qui est contre les citoyens se devrait d'être corrigée. Or, ce que vous nous offrez ? et j'en ai souligné les éléments importants au niveau des attributs de la justice administrative ? est contradictoire et insuffisant pour nous permettre d'y arriver.

Je ne voudrais pas passer sous silence avant d'oublier et de tourner la page sur ce sujet et de parler de la révision... Concernant la nomination des membres, j'ai noté, au niveau des mesures transitoires, à l'article 203 ou 208 ? j'y vais de mémoire ? quelque chose d'inacceptable.

Il me semble que je me suis présenté ici, face au projet de loi n° 4 que j'ai supporté, pour expliquer les problèmes que nous avions lorsque nous étions entendus par un quorum composé de deux membres, au-delà des questions bien pragmatiques, monétaires, permettant au tribunal d'entendre plus de causes en siégeant seul ? et ça, on en est: il est nécessaire que ce soit un juriste. Et je ne le dis pas par corporatisme, mais, simplement au niveau des règles de droit, je l'ai expliqué durant le projet de loi n° 4, où j'ai présenté un mémoire verbal, si on veut, n'ayant pas eu l'occasion de le faire par écrit...

Il me semblait que c'était clair et net: les membres médicaux ne doivent pas siéger. Ils sont d'une hostilité généralement incroyable face aux citoyens, étant donné la culture médicale, de la certitude scientifique recherchée, et on ne doit pas leur permettre, comme dans le projet de loi, de siéger seuls; les citoyens en seront d'autant plus lésés qu'ils ne le sont présentement, alors que déjà ils siègent accompagnés d'un membre juridique, avocat ou notaire. C'est vraiment incroyable de retrouver réintroduit, après que nous soyons venus ici dans le cadre du projet de loi n° 4, de retrouver ici cet

article qui permettrait aux membres du TAQ, en matière médicale, d'être entendus de nouveau, c'est-à-dire de siéger seuls pour entendre les citoyens, n'ayant pas ni la culture juridique, ni la formation, ni encore moins... Parce que, on doit bien se le dire, la Cour d'appel a pourtant signalé souvent ? et je ne veux pas répéter ici ce que j'ai mentionné dans le cadre du projet de loi n° 4 ? mais la Cour d'appel a donné clairement les lignes à suivre aux membres du TAQ, et particulièrement aux membres médicaux: On ne doit pas rechercher, face aux citoyens, la certitude scientifique; on prive les citoyens de leurs droits, on n'applique pas les droits.

Alors, ou clairement ? et je vois les membres ici, que je connais, de l'administration ? ou on fait vivre les lois ou on les abolit. Ne soyons pas hypocrites face aux citoyens pour qui ces lois existent, on ne doit pas empêcher ces lois de s'appliquer. On doit bien sûr s'assurer qu'il y a une bonne gestion, que l'on est contre la fraude et l'abus.

Mais la fraude et l'abus, à ma connaissance après bientôt 30 ans, devient un alibi facile face aux citoyens pour les combattre, alors que la fraude est, selon tous les présidents d'organismes que j'ai pu entendre au cours des différentes commissions parlementaires dans ma vie, ne représente que 2 % et moins des citoyens ou des travailleurs voulant vraiment s'y prêter. Donc, ça doit être contrôlé, mais ça ne doit pas servir d'alibi pour priver les citoyens de leurs droits et empêcher les lois de vivre.

Maintenant, le volet qui m'intéresse le plus dans ce projet de loi. Si la justice ne peut pas être véritablement indépendante, que va-t-il se passer avec les nouveaux pouvoirs donnés à l'administration? On pourrait dire: Écoutez, on comprend mal ce que vous dites. Mais je peux vous dire, pour avoir étudié ? c'est le mot ? m'être intéressé à la culture bureaucratique depuis bientôt 30 ans, que ce soit, bien sûr, à cause de mes fonctions ou à cause de mes premières études aussi en science politique, je me suis rendu compte que ce type de pouvoir n'est jamais insignifiant.

Ou le ministre pouvait abolir la révision ou la maintenir. Mais, s'il maintenait la révision, il ne pouvait pas en plus se donner d'autres types de pouvoirs sans que ça ne veuille rien dire. Alors, les pouvoirs qui sont donnés ici de modifier, avec le citoyen, la décision, qu'est-ce que ça peut signifier d'autre, quand on connaît, sur le plan statistique, les résultats de ces organismes de révision de rejeter les demandes des citoyens à plus de 85 %, 90 %, selon les organismes et les années? Est-ce qu'on va, cette fois-ci, en modifiant les décisions, leur donner raison? Non.

On va conclure avec eux, en dépit de l'ordre public, comme on le fait actuellement, des règlements monétaires alors qu'on est seuls avec eux. C'est à ça qu'on veut en venir, et ça, c'est vraiment laid. Mais je reconnais là l'administration.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous demander de conclure à ce moment-ci. Nous allons donc nous tourner vers la

partie ministérielle et le ministre, qui sans doute a une première question à poser.

M. Bellemare: Alors, merci, Me Cyr, et, encore une fois, on doit admirer votre courage et la qualité de votre travail, qui est de toute évidence fondé sur une expérience très concrète et très engagée également en matière de justice administrative. On vous connaît pour vos écrits et vos conférences et votre expérience comme plaideur, mais aussi ? et c'est, je crois, la première fois que je vous ai rencontré ? quand vous étiez commissaire. Vous avez agi comme commissaire à la CALP, la Commission d'appel...

M. Cyr (Michel): Et j'ai démissionné pour des raisons d'indépendance de justice administrative.

M. Bellemare: Bon. Alors, vous avez agi à la CALP et pendant quelques années comme juge administratif ? comme commissaire, à l'époque ? et j'aimerais que vous nous disiez si, à votre avis, le paritarisme, qui fait l'objet de préoccupations importantes et sur lesquelles j'insisterai pour que tous les intervenants puissent s'exprimer, si le paritarisme, c'est-à-dire la présence sur le banc même qui entend la cause d'un représentant syndical et d'un représentant patronal, comme il existe à la Commission des lésions professionnelles depuis 1998, est acceptable à vos yeux?

M. Cyr (Michel): Bon. Ça n'a pas fait l'objet... Je vais répondre à votre question. Ça n'a pas fait... Comme vous l'avez vu dans mon mémoire, je l'ai abordé... Je ne sais même pas, je ne pense pas l'avoir abordé directement ou clairement, peut-être parce que personnellement je suis bien au courant de la question, mais j'ai considéré que les membres... Je vais faire un détour, si vous permettez, pour répondre à cette question-là.

J'étais contre la loi, la nouvelle

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, je le dis à la dernière page ou une des deux dernières pages de mon mémoire, en 1998, parce qu'elle donnait lieu aux mêmes abus que j'ai expliqués dans mon mémoire, et des abus qui se vivent toujours contre les accidentés, à cause des liens médicaux de l'administration et des médecins des victimes.

Donc, j'étais contre ce projet de loi là, et, en abolissant le Bureau de révision paritaire, qui est une mauvaise chose, puisque ça nous donnait 85 % de gains, si on y mettait les efforts, on savait que le modèle calqué allait être celui du service de la révision de la SAAQ et que les chiffres inverses seraient ceux qu'on obtiendrait, c'est-à-dire 85 % d'échecs des citoyens plutôt que 85 % de succès.

Alors, les membres paritaires qui étaient au Bureau de révision, je pense que, pour le simple calcul politique, on a accepté, sur un tribunal d'appel, de transférer ce Bureau de révision et faire de la CLP actuelle un gros bureau de révision. C'était parfaitement inutile, et on comprend que c'est une question politique, mais je ne crois pas que ça ajoutait rien au droit, et je n'ai pas d'objection à ce que le paritarisme à la CLP disparaisse complètement. D'autant plus que, si le tribunal était indépendant...

Parce que, bon, au-delà des corporatismes ? mon propos est loin d'être antisyndical, au contraire ? mais je pense qu'il y a certaines positions syndicales qui peuvent trahir, particulièrement en ce qui concerne un tribunal, un corporatisme qui n'a pas sa place, et c'était le cas face à la CLP.

Si le tribunal était indépendant et que les parties voulaient y consacrer les argents suffisants, on pourrait ne pas avoir d'objection, mais, encore là, ça poserait des problèmes de droit, à mon avis. Par contre, dans le cadre d'un tribunal, à plus forte raison, qui ne l'était pas, d'avoir la pression des membres qui s'exerçait sur les adjudicateurs, à plus forte raison, étant donné qu'il n'était pas décisionnel, je pense que le paritarisme au niveau de la CLP doit être aboli, si on me pose la question clairement. Je n'y ai jamais cru. Je n'avais pas une objection féroce, mais je n'y ai jamais cru, et c'était inutile, et je serais en faveur s'il était aboli.

(10 heures)

M. Bellemare: Me Cyr, on sait qu'il y a des problèmes de délai en matière de justice administrative, je pense que c'est un secret de polichinelle que les citoyens souhaitent être entendus plus rapidement par les juges parce qu'ils vivent des litiges ou des conflits avec l'administration publique. Il faut tout mettre en oeuvre pour leur permettre d'être entendus le plus rapidement possible, tout en maintenant les impératifs de qualité, c'est bien certain. J'ai été un petit peu surpris hier, quelques intervenants sont venus nous dire que le problème de délais était souvent, en

partie et même en totalité, attribuable au citoyen lui-même, ce n'était pas nécessairement les machines ou les tribunaux administratifs qui étaient responsables des problèmes de délais. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Cyr (Michel): Bien, écoutez, bon, le citoyen peut faire preuve de laxisme, bien sûr. Son procureur peut faire preuve de laxisme, bien sûr. Sauf que, dans la réalité, il y a des éléments plus objectifs, c'est qu'il y a... Les deux organismes les plus importants au Québec, la CSST et la SAAQ, par exemple... si le citoyen, qui à mon avis n'a pas intérêt à faire preuve de laxisme s'il a un droit important à faire valoir, se représente seul ou fait appel à un procureur ou, malheureusement, dans certains cas, à un représentant ? vous avez voulu corriger cette situation dans le projet de loi ? généralement, il n'y aura pas de laxisme.

Il y a la structure des lois, à notre avis, leur application, le personnel administratif qui causent problème. Par exemple, au niveau des délais, à la CSST, la structure actuelle de la loi, des intervenants, nous permet de vous dire que ça se passe assez bien en termes de délais, même s'il y a des remises souvent pour s'assurer que toutes les questions importantes soient liées. Alors qu'au niveau de la Société de l'assurance automobile la structure de la loi est tellement abominable, l'absence de personnel et la culture bureaucratique tellement inadéquate et malsaine que l'on n'arrive pas.

Et c'est vrai, effectivement... la faute du pire organisme au Québec qu'est la SAAQ si les délais sont aussi longs. Par contre, au niveau de la CSST, on y arrive quand même, dans un délai d'un an, à être entendu par le tribunal sur une question, par exemple: y a-t-il eu un accident ou non, une rechute ou non, un droit de réadaptation ou non, à moins que l'on désire... d'autres questions importantes. Et, non, ce n'est pas le citoyen qui est responsable, c'est souvent la structure des lois, souvent l'absence de personnel requis et souvent une culture bureaucratique malsaine, méprisante pour le droit des gens.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): Mme la députée d'Anjou m'a signifié son intention de poser une question. Alors, Mme la vice-présidente, nous vous écoutons.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Cyr. Merci d'être avec nous ce matin. Hier, nous avons eu Me Lippel, qui est une professeure-chercheure, qui est venue déposer un mémoire, et elle nous mentionnait qu'il y avait un déséquilibre assez important entre le citoyen et l'État lorsqu'une contestation était levée. Nous savons que le taux de représentation des citoyens tourne aux alentours de 66 %, à peu près, et que c'est assez bas, évidemment.

Alors, moi, j'aimerais savoir si vous avez des propositions pour que le taux de représentation augmente chez les citoyens.

M. Cyr (Michel): Bien, la seule réponse que j'ai ou que j'aurais à cet effet-là, c'est l'assurance juridique, que l'on voit, là, que l'on tente de populariser auprès des citoyens, pour, dans le fond, des sommes modiques, avoir une espèce d'assurance permettant aux citoyens de faire appel à un procureur.

Mais il y a tout aussi... Comment dire? Lorsque les gens se présentent, tous les délais que ça leur occasionne, qu'ils soient seuls ou avec un procureur, les découragent souvent de poursuivre. On le constate tous les jours quand ils s'adressent à nous, ils ont des craintes fondées quant aux délais. Et, évidemment, je rejoins aussi l'autre question du ministre à ce sujet, c'est un autre élément important. Par contre, je n'ai pas pris connaissance du mémoire de Me Lippel.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci. D'autres questions du côté ministériel? Alors, je me tourne vers le député de Dubuc qui sûrement a quelques questions à vous poser.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Me Cyr, à cette commission. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de votre mémoire et je peux vous dire que les propos que vous y tenez, je pense, reflètent des propos d'un homme qui est sur le terrain. Et on voit que vous avez une grande expertise, et, en ce sens-là, vos propos, votre mémoire est, pour des membres de cette commission, qui sommes des législateurs et qui avons à légiférer, qui ne sommes pas, en plus, des spécialistes en justice administrative... Je pense que, en ce sens-là, votre mémoire est un apport important aux travaux de cette commission et je vous en félicite.

Je pense que vous avez... vous soulevez deux grands volets dans votre mémoire, celui de l'indépendance des juges et tout le volet de l'administration versus le justiciable. Je voudrais peut-être vous parler du volet... premièrement, du volet de l'indépendance du Tribunal administratif, notamment lorsque vous abordez l'aspect des règles d'évaluation et que vous dites que ça peut être un frein justement, ça porte atteinte à cette indépendance. Toutefois, vous n'avez pas parlé, dans votre mémoire, de la modification qu'on a à l'article 34 du projet de loi qui, lui, modifie l'article 82.5 de la

Loi sur la justice administrative et qui oblige à faire un rapport au ministre, à faire un rapport annuel au ministre sur les formations... au gouvernement sur les formations des bancs.

Est-ce que vous ne croyez pas que ce rapport, justement, pourrait aller dans le même sens de cette... porter atteinte à cette indépendance de l'administration? En ce sens que, par exemple, je vous donne un exemple, dans le contexte d'une restriction budgétaire, par exemple, où le gouvernement pourrait dire, le ministre pourrait dire: Bien, écoutez, vérifiez comme il faut avant de... justifiez-moi davantage pourquoi vous exigez deux juges plutôt qu'un. Alors, en ce sens-là, j'aimerais vous entendre.

M. Cyr (Michel): Oui, oui. Alors, j'ai répondu non pas simplement au dépôt du mémoire, mais plutôt au pouvoir de gestion, des objectifs de gestion conférés au ministre et conservés. Je citais, je référais à Me Denis Lemieux, à son ouvrage, à la page 8, premier et deuxième paragraphes et paragraphes suivants, où on mentionnait... Déjà, Me Lemieux, comme auteur reconnu et spécialiste en droit administratif à Québec, si ma mémoire est bonne, nous disait, face au Tribunal administratif actuel, que ce n'était pas acceptable ou recommandable, puisque déjà il nous disait que ça va bien plus loin que l'ensemble des autres tribunaux et qu'un seul tribunal se retrouvait dans la même situation.

Par conséquent, le mémoire... ou le rapport annuel n'est qu'une illustration des résultats du tribunal, avec une certaine tangente, là, peu importe, même si c'est de bonne foi, qu'on donne par rapport à des objectifs de productivité, donc de gestion, donc... dans un contexte politique, de compressions budgétaires ou non, face à une situation politique, donc visant des objectifs ou des décisions de nature politique. Oui, ça va dans le même sens. Si le rapport annuel était isolé...

C'est comme si la Cour supérieure, demain matin, produisait un rapport pour le Conseil de la magistrature, ou pour l'attention du Barreau, ou les citoyens, peu importe, il n'y aurait pas de problème, parce qu'on dirait: Voici combien de causes, avec les effectifs que nous avons, nous avons pu entendre. Mais personne ne les contrôlerait.

Alors, c'est que ça s'articule par rapport à l'ensemble des autres questions. Si vous donnez au ministre un pouvoir de gestion et de regard, bien sûr que le rapport annuel va servir, outre les autres moyens, à donner aussi des directives de gestion, donc des directives politiques.

M. Côté: Concrètement, pour une meilleure indépendance, pas de rapport annuel, l'évaluation, vous la feriez faire comment, par le Conseil?

(10 h 10)

M. Cyr (Michel): Oui, parce que, en fait, elle n'aurait pas lieu. Ou, par analogie, si on veut une justice administrative un peu comme celle qui existe, par exemple, dans certains pays d'Europe, puis j'y référais dans... On le sait, en France, par exemple, il y a un éclat donné à la justice administrative, une reconnaissance aussi importante sinon plus que la justice judiciaire privée, si on veut. Alors, par conséquent, il y aurait une chambre de la justice administrative et un conseil de la justice administrative, qui est maintenu mais auquel on donne les pouvoirs, un peu, par analogie, au Conseil de la magistrature, pour que ses membres ne soient...

Une voix: ...

M. Cyr (Michel): ...leur évaluation, il n'y aurait pas d'évaluation. Ils auraient à respecter un code de déontologie, tout simplement, et non pas à être évalués par le gouvernement. Parce que, si je vous dis: vous êtes nommé durant bonne conduite, mais j'évalue votre bonne conduite selon les objectifs de gestion à tous les ans, ça revient au même. Et, dans le fond, on pourra aussi démettre des gens ? comme on les démet rarement, mais comme on le fait aussi de temps à autre ? lors des renouvellements.

Donc, les attributs de la justice administrative, ce sont de conférer à leurs membres le fait d'être nommés durant bonne conduite, de leur conférer et reconnaître le

titre de juge administratif sur ce tribunal unifié, au-delà des objectifs très, très corporatistes puis inacceptables, à mon avis... Et, je le dis, je le déclare, je suis favorable au mouvement syndical, je proviens de ce mouvement-là, mais je ne suis pas lié par certains abus corporatistes.

Et un tribunal doit être indépendant de tous les corporatismes, à mon avis, et le tribunal doit être unifié, la justice administrative doit être reconnue pour ce qu'elle est puis être indépendante du pouvoir exécutif et du gouvernement et, surtout, de l'administration dont elle doit contrôler les décisions, pour ne pas que l'on vive quotidiennement ce que l'on vit là. Aïe!

Il faut vraiment, pour résister devant le Tribunal administratif aux pressions que l'on fait, directes et indirectes, au procureur qui représente des citoyens face à l'administration... il faut avoir aimé le combat, pour ne pas dire plus, parce que c'est une situation invivable, et seule une justice administrative indépendante doit pouvoir corriger cette situation-là.

M. Côté: Je vais revenir sur toute la déontologie, là, sur... Bien, l'évaluation, non, parce que vous dites: Ils n'ont pas besoin d'être évalués. Mais le ministre en a souligné hier. Ne croyez-vous pas que le Conseil de la magistrature pourrait faire ce rôle vis-à-vis les juges administratifs?

M. Cyr (Michel): Je ne me suis jamais posé la question. Par analogie peut-être, sauf qu'il pourrait aussi y avoir... Parce qu'on parle de justice administrative, il y a déjà un Conseil de la justice administrative. Voyons sa composition, assurons-nous qu'il ne relève pas, comme selon certains articles actuels, du gouvernement, comme c'est le cas dans la loi actuelle...

M. Côté: ...dans la loi.

M. Cyr (Michel): Oui, je sais, mais j'en désire le maintien. Dans mon mémoire, je suggère le maintien, pour, par analogie au Conseil de la magistrature, dire: Il y aura un organisme indépendant du gouvernement, qu'il n'est même pas d'ailleurs déjà assez présentement, ce Conseil de la justice administrative, mais qui pourrait l'être davantage et qui pourrait être un peu le pendant du Conseil de la magistrature.

M. Côté: Ma deuxième question ? M. le Président, merci ? vous mentionnez également dans votre mémoire, à la page... ? je pense que c'est à la page 8, je crois ? que les représentants... Au sujet des représentants des... Lorsque vous parlez des représentants qui n'ont pas les compétences requises ou qui n'exécutent pas de façon responsable les devoirs de cette tâche, est-ce que... Vous dites que cette façon de faire est condamnable. Est-ce que vous auriez des suggestions, dans le projet de loi, qu'on pourrait inclure comme amendements justement pour éviter cet état de choses?

M. Cyr (Michel): Écoutez, je pense que le tribunal, déjà... Le code de déontologie des avocats prévoit déjà ? je pense que je le mentionne dans le texte ? que l'on ne doit pas pactiser et partager des honoraires avec n'importe qui d'autre qui n'est pas de la profession, dans les dossiers. Alors, ce à quoi l'on assiste... Puis on est d'accord avec ce que le ministre a proposé, de faire en sorte d'empêcher les avocats radiés, mais, à un moment donné, entre un avocat radié et une vingtaine de représentants qui sévissent...

Parce qu'il y a des gens bien là-dedans, mais généralement ce qu'on voit, et c'est connu, les administrations les connaissent, et ce qui me... Je ne pourrai pas m'empêcher de dire ceci: Les administrations ? pour répondre à votre question, je dois faire cette digression ? doivent rendre justice aux citoyens et doivent bien gérer, ils ont un mandat de bien gérer, mais souvent aussi un mandat d'ordre public.

Et, comme je le dis dans mon mémoire, ils n'ont aucune gêne, eux, à pactiser avec tous les représentants, qu'ils décrient et qu'ils décrivent de tous les noms, parce qu'on questionne vraiment leur intégrité et leur honnêteté face aux citoyens qui se présentent avec eux, mais ça ne les empêche pas de régler, pour des sommes vraiment ridicules, avec ces gens-là.

Et ça, ça vaut pour la CSST. À la SAAQ et devant le TAQ, je le décrie ici ? et ce n'est pas moi qui le dis ? il y a des décisions célèbres.

Il y en a une de Me Yves Tardif, à la CLP, puis il y en a une d'un quorum du TAQ, dont je ne me rappelle pas le nom, qui a tout expliqué la mécanique du fonctionnement des représentants, alors soit de l'avocat radié, dans un cas, ou soit du représentant qui, par l'intermédiaire d'un avocat qui a un mandat d'aide juridique, va dire à un citoyen: Vous me donnez 2 000 $, 3 000 $, je ne peux pas parler en votre nom à la SAAQ, parce que je ne suis pas avocat, mais vous allez aller chercher un mandat d'aide juridique.

Vous ne rencontrerez jamais le client, vous ne le verrez jamais, et, le jour de l'audience, vous présenterez. Et, malheur à lui, cette fois-ci, il était en retard, et les membres du tribunal ont pu dire au citoyen: Qui vous représente? Avez-vous déjà rencontré votre avocat? Alors, il dit: Mon avocat est M. Untel. M. Untel n'est pas avocat. Ah bon! Mais oui, mais là il y a un autre avocat au dossier qui est Me Untel. Alors, oui, mais il n'est pas là.

Alors, évidemment, lorsqu'il s'est présenté avec un mandat d'aide juridique, n'ayant jamais rencontré cette personne-là, mais, lui ayant été référée par l'autre avocat radié qui... Bon, toute cette mécanique-là, on sait bien que l'avocat qui s'y est prêté n'a pas le droit, parce que c'est dans son code de déontologie.

Est-ce que c'est simplement au tribunal d'appliquer ceci? Parce que ça se passe uniquement devant le TAQ, cette formule-là, puisqu'il faut être avocat devant le TAQ, alors qu'en matière d'accidents du travail, maladies professionnelles, ce qu'a proposé le ministre va permettre au tribunal, s'il le veut, d'écarter des représentants dont il sait, là ? ils ont la liste bien en tête ? qu'ils abusent les citoyens. Alors, devant le TAQ, c'est la même chose.

Les membres du TAQ ou du nouveau TRAQ, peu importe le nom que portera le tribunal, pourront faire en sorte de s'assurer d'une certaine façon qu'il n'y ait pas de lien et que le code de déontologie... Mais encore faut-il que ce soit connu, comme dans le cas que je vous mentionne, que la situation est celle que l'on décrit. Je n'ai pas d'autre suggestion, malheureusement. Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais je ne voulais pas déborder non plus en disant: On doit éviter, par un corporatisme à rebours, là, toute représentation, par exemple, du monde patronal et syndical.

Je ne crois pas que ce soit nécessaire, les gens peuvent être compétents puis, bon, dans certaines matières administratives, et je pense que c'est reconnu par le législateur. C'est un peu ma réponse à votre question.

M. Côté: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Simard): Oui, il vous reste un peu de temps, alors vous pouvez continuer.

M. Côté: Bon, je peux peut-être poser une autre question, puis ensuite on...

Le Président (M. Simard): Il vous reste huit minutes, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Non, je ne prendrai pas huit minutes. Je voudrais simplement, Me Cyr, peut-être partager avec vous. Lorsqu'on a mis en place toute cette justice administrative, c'est que le gouvernement avait des grands objectifs: l'accessibilité davantage pour le citoyen et les coûts moindres, une justice moins lourde, plus facile d'accès, et vous portez dans votre mémoire un jugement qui, en tout cas, m'apparaît généralisé lorsque vous dites que, l'administration étant à la fois juge et

partie face au citoyen qui, lui, est seul devant cette administration... Et vous semblez généraliser pour tout le domaine de la justice administrative, alors que nous avons quand même certains rapports, nous avons quand même certains états qui nous prouvent qu'il y a des choses qui vont bien en matière de justice administrative. Vous avez souligné le problème de l'assurance automobile, qui est un petit peu... la fameuse SAAQ, qui est un petit peu plus... c'est peut-être plus difficile pour le citoyen, mais, lorsque je dis que vous généralisez, je ne sais pas si je suis...

M. Cyr (Michel): J'ai hâte de vous répondre.

M. Côté: Pardon?

M. Cyr (Michel): J'ai hâte de vous répondre.

M. Côté: Oui, bon, bien, écoutez, c'est ça, mon questionnement, c'est que comment pouvez-vous affirmer une telle chose, alors que dans la réalité ce n'est pas tout à fait le cas?

M. Cyr (Michel): Bien voici, je vais vous répondre ce que j'ai souvent dit à l'époque à M. Matthias Rioux, qui à mon avis s'était associé à Clément Godbout et Pierre Shedleur pour trahir les accidentés, comme pourraient l'être aujourd'hui les citoyens. Si vous n'êtes pas gravement blessé, au Québec, tout ira bien, que ce soit un accident du travail ou de la route. Mais, si vous êtes blessé gravement, la seule chose que vous pouvez souhaiter, c'est de partir d'un point a et de vous rendre à un point b le plus rapidement sans qu'on vous en empêche. C'est la meilleure réponse que j'ai pu faire durant les 20 ou 30 dernières années.

C'est-à-dire, lorsque vous êtes blessé gravement, si vous êtes blessé mais que... Parce qu'on s'est un peu obstiné avec l'administration, là, durant les 25 dernières années, où, contrairement à nous, ils ont le temps, les ressources d'envoyer la personne qui s'occupe du marketing de la boîte ? je devrais dire « des relations publiques » ? venir dire: Bien, écoutez, là, nous, on indemnise majoritairement les citoyens, oui, sauf s'ils sont gravement blessés. Là, c'est la guerre.

Alors, si c'est la guerre avec le citoyen qui est gravement blessé parce qu'il devient un ennemi de la machine, il est supposément, dans la culture administrative, un menteur et un fraudeur, il faut s'assurer qu'à ce moment-là la victime parte d'un point a pour se rendre à un point b, et très rapidement, sinon on connaîtra toutes les conséquences que l'on connaît.

Parce que de quoi parlons-nous ici? Je lis, comme vous, les rapports annuels et je sais très bien que l'administration va toujours nous dire: La majorité des gens sont indemnisés dans un délai assez rapide, et ils le sont en majorité. Vous avez raison.

Alors, s'il se tient des commissions parlementaires, si on veut améliorer la situation, c'est toujours pour l'ensemble des gens à qui l'on refuse le bénéfice de la loi et qui sont obligés de contester. On l'avait démontré avec une émission, une émission d'affaires publiques, à Enjeux , en 1996, qui était le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, l'ancien arbitrage médical.

Avec succès, on avait démontré que ces gens-là donnaient une opinion médicale défavorable aux victimes et que, si l'on contestait et que l'on avait le temps et l'énergie ? eux surtout ? de se présenter à la CLP, on arrivait à faire casser leur opinion, majoritairement. Alors, quelque part dans la machine, c'est que, aussitôt qu'une personne était contestée, on allait s'assurer qu'elle perde ses droits, surtout s'il s'agissait d'un cas lourd.

(10 h 20)

Alors, ça, on l'a vu durant... Parce qu'on présume déjà que les blessures guérissent. Et ça, la médecine, c'est une certaine médecine, c'est une médecine d'assureurs ? je le dis pour les gens derrière ? une médecine d'assureurs, une médecine de compagnies. Et, la médecine ne répond pas à ce genre d'impératif, la médecine n'est pas une médecine... n'est pas faite pour les assureurs, pour les compagnies d'assurance ou les compagnies, elle est faite... Elle évolue, elle est une science inexacte et elle n'est pas plus faite pour encourager la fraude et l'abus, mais ni non plus les politiques larges qui permettent de pénaliser les citoyens lorsqu'ils sont blessés gravement.

On pourrait vous en parler beaucoup plus largement, mais je pense que, si je voulais résumer l'ensemble de ce que l'on entend et ce que l'on dit nous-mêmes depuis de très nombreuses années, je pense que je pourrais, en termes simples, vous résumer ça de cette façon-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, merci, M. le député de Dubuc. M. le député de l'Acadie m'a signifié son intention de poser une question.

M. Bordeleau: ...M. le Président. J'aimerais vous entendre sur un des volets du projet de loi n° 35 qui est celui de la régionalisation. Bon, nous nous avez parlé tout à l'heure que vous étiez d'accord avec la fusion, là, des deux... la CLP et du TAQ. Qu'est-ce que vous pensez de la régionalisation?

M. Cyr (Michel): Je suis tout à fait favorable, parce que, si on prend l'exemple de la CLP, par exemple, la régionalisation est favorable à toutes les parties, autant aux employeurs qu'aux travailleurs eux-mêmes pour qui existe la loi. Alors, évidemment, si on étend cette régionalisation à tous les citoyens en matière sociale ou pour tous les volets sur lesquels le Tribunal administratif aura à entendre les citoyens, je pense que c'est vraiment un élément favorable du projet et que l'on encourage, bien sûr.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information sur, à partir de votre perception, les avantages de la régionalisation pour les citoyens comme tels?

M. Cyr (Michel): Bien, les avantages de la régionalisation, c'est qu'effectivement ils seront, à peu de frais, entendus près de chez eux. Malheureusement, des fois, à cause de la rareté des experts, il doit y avoir certains déplacements. Mais, tout de même, ils sont entendus souvent, à cause des ressources, plus rapidement et sans avoir à connaître des déplacements importants, Val-d'Or ? Montréal, par exemple, des choses semblables. Alors, je pense que c'est favorable aux citoyens.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

M. Cyr (Michel): M'est-il permis d'ajouter quelque chose?

Le Président (M. Simard): Oui, je m'excuse?

M. Cyr (Michel): Je demandais simplement s'il m'était permis d'ajouter quelque chose en commentaire à une question posée précédemment.

Le Président (M. Simard): Oui, vous avez toujours la possibilité de le faire.

M. Cyr (Michel): D'accord. Alors, peut-être un commentaire supplémentaire à la question que vous me posiez. Juge et partie, curieusement, l'administration pourrait l'être en

partie actuellement. Même si nous arrivons à obtenir pour les citoyens des décisions favorables, c'est souvent dans un contexte difficile et laborieux à cause de tout l'édifice de la justice administrative et des problèmes d'indépendance que ça pose.

Mais, dans le projet de loi actuel, la situation s'aggraverait, à mon avis, parce que, au moment où le citoyen est seul face à l'administration puis que vous lui avez déjà dit non, si vous l'invitez ? et c'est comme un rapport personnel que vous avez avec votre voisin ? si vous êtes en rapport, en position de force et que vous dites: Non, mais je vous invite, si vous vouliez bien accepter une autre solution, je pourrais considérer de modifier ma décision, eh bien non seulement je suis juge et partie, mais je suis dans une position de force inacceptable.

Et peut-être que le nouveau tribunal, avec ces attributs que l'on veut donner aux citoyens, bien, vous ne pourrez jamais vous y rendre. Et c'est ça qui est important, vous ne pourrez pas vous y rendre, parce qu'il y aura eu un règlement monétaire en échange de droits, souvent, de toute une vie.

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons au processus habituel. J'invite le député de Trois-Rivières à poser la prochaine question. Ce sera la dernière, en fait.

M. Gabias: Bonjour, Me Cyr. Merci de votre contribution aux travaux de la commission. J'aimerais revenir sur la présence du tribunal dans toutes les régions du Québec. Et non pas de régionalisation, mais bien d'une présence partout. Je suis d'une région autre que Montréal et Québec, et vous avez mentionné tout à l'heure qu'effectivement vous voyez dans le projet de loi une meilleure présence dans toutes les régions. Selon vous, est-ce que ça vient corriger une situation qui est inacceptable et déplorable pour les citoyens sur le territoire du Québec dans son entier?

M. Cyr (Michel): Je suis d'accord, la... Je suis...

M. Gabias: Puis, si vous pouviez peut-être montrer à quel point la situation de cette absence de présence là dans toutes les régions du Québec est dommageable pour les citoyens du Québec.

M. Cyr (Michel): Bien, on a tous en tête l'idée du Tribunal administratif du Québec, toujours, bien sûr, qui... où on se trouve dans la situation où les membres se déplacent, nous entendent en région même dans bien des cas, mais où ils se sont eux-mêmes déplacés dans des situations difficiles, et vraiment au point où on sent que c'est difficile même pour ces membres-là de voyager autant et que ça peut avoir un impact sur l'écoute, sur la disponibilité des membres qui nous entendent et sur aussi le moment où on est entendu, par rapport aux dates d'audience, etc.

On nous appelle souvent pour nous dire: Écoutez, pourrions-nous être entendus... Pourrions-nous changer la date, etc.? On comprend que les gens veulent retourner.

Ce n'est pas favorable dans la justice actuellement, et, bien sûr, si les gens pouvaient... si le tribunal pouvait être décentralisé pour avoir une structure ? je vous dis ça de cette façon-là, je pense que c'est comme ça qu'on le voit ? un peu analogue à celle de la CLP actuelle, qui dessert vraiment toutes les régions, à ma connaissance, par exemple, ou les 12 ou 16 régions administratives, je pense que ça favoriserait les citoyens, toutes les parties.

M. Gabias: Est-ce que ça va... Excusez, est-ce que ça va, selon vous, à non seulement une présence d'un bureau ou d'un greffe, mais aussi d'avoir des juges administratifs qui sont localisés dans chacune des régions du Québec?

M. Cyr (Michel): Localisés, oui, mais je ne suis pas le spécialiste pour répondre à cette question-là. Tout ce qu'on peut dire de l'extérieur, c'est que parfois on voit qu'il est nécessaire... Autant pour les membres, les parties, les gens qui se présentent devant le tribunal, il y a une certaine rotation qui se fait, mais il peut y avoir des gens qui sont stables. Par exemple, il y a des gens... Au greffe, il peut y avoir des gens qui sont coordonnateurs, qui sont plus stables. Il y a certains décideurs, même ? puis je fais tout simplement, encore une fois, l'analogie avec la CLP ? qui peuvent être là de façon plus permanente même s'il y a une certaine ouverture à la rotation.

M. Gabias: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc a demandé à vous poser une toute petite question très rapide. À condition que ça se termine à 11 h 30 tel que prévu, ça va... À 10 h 30, plutôt.

M. Côté: Oui, bien, ça va être vite. Je voudrais simplement revenir sur la représentation auprès du justiciable. Qu'est-ce que vous pensez de fonds spéciaux, de fonds dédiés, comme il y a à l'extérieur du Québec, là, dans différentes provinces canadiennes, qui serviraient justement à représenter les justiciables? Ce n'est pas l'aide juridique, là, c'est complètement différent de l'aide juridique.

M. Cyr (Michel): On peut juste être favorable à une telle initiative, j'ai l'impression, qui pourrait permettre aux gens d'avoir d'autres sources pour favoriser leur représentation, assurer leur représentation.

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, il reste du temps à la

partie ministérielle, et le ministre voudrait vous poser d'autres questions. Alors, on se donne sept ou huit minutes avant de terminer. C'est bien ça? M. le ministre... Ou M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, Me Cyr, merci. Vous avez, par votre exposé, tout le monde l'aura noté, des mots très durs à l'égard notamment de la

partie de la justice administrative qui traite de la compensation monétaire des préjudices physiques.

M. Cyr (Michel): ...

M. Moreau: Pardon?

M. Cyr (Michel): Je me suis retenu.

M. Moreau: Et je pense que tous les membres de la commission auront pris bonne note des propos que vous avez tenus compte tenu de l'expérience particulière que vous avez dans ce domaine.

J'aurais deux volets de questions. La première... Et je ne veux pas réduire l'exposé que vous avez fait, mais je pense qu'on peut certainement tenir la proposition suivante: Pour vous, à tout le moins à l'égard de ce volet-là, la justice administrative serait mieux servie par une plus grande indépendance des décideurs, des juges administratifs. Vous avez, en ce sens-là, émis une désapprobation quant à l'idée d'abolir le Conseil de la justice administrative.

Je vous pose la question suivante: Est-ce que, selon vous, par exemple, un élargissement des pouvoirs du Conseil de la magistrature et une référence déontologique au Conseil de la magistrature pourrait être un équivalent ou un palliatif intéressant à l'abolition du Conseil de la justice administrative?

M. Cyr (Michel): Bien que je n'aie pas examiné cette situation-là, elle pourrait s'avérer être une avenue intéressante. La seule réserve que j'avais tout à l'heure, c'est plus quant à l'harmonisation. L'ensemble des attributs que l'on veut reconnaître à la justice administrative, si tel était le cas... Je comprends que ce que l'on veut assurer ici, c'est une question de contrôle de qualité. Je vous dirais qu'on doit aussi le faire face aux juges, puis même s'il y a des éléments subjectifs qui président à leur nomination.

(10 h 30)

M. le ministre, récemment ? je le lisais dans le journal du Barreau ? invite les gens à vouloir devenir juges de la Cour du Québec. Alors, il y a des critères qui nous guident pour retenir les candidatures de ces juges, et ils devraient être aussi élevés en matière de justice administrative. On aurait moins de craintes d'établir un Conseil de la justice administrative avec des pouvoirs qui peut-être... Je dis bien « peut-être » , comme dans le mémoire.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions-là où c'est pointu, comme le sont les experts Lemieux, Ouellet, Pépin et autres, mais je dirais que, si, par exemple, il y a un contrôle des tribunaux, soit un appel direct à la Cour du Québec, un pouvoir de contrôle de la Cour supérieure, des décisions du Conseil de la justice administrative, tout en maintenant l'édifice complet de la justice administrative, en parallèle au judiciaire privé, on aurait la reconnaissance et l'éclat souhaités de la justice administrative. Mais votre suggestion pourrait aussi en être une qui est à être examinée, assurément.

Ce serait ma réponse.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, pour une dernière question.

M. Bellemare: Alors, Me Cyr, je reviens sur un point très important qui a été soulevé par le député de Dubuc, la question de la représentation et des représentants qui ne sont pas avocats, etc. Bon, on sait que le projet de loi... l'immense majorité des représentants font un excellent travail, je pense que vous en conviendrez. Bon, les avocats sont assujettis à un code de déontologie, ils sont assurés. Alors, bon, si, à la limite, il y a une erreur ou qu'il y a des abus, bien, le citoyen mal représenté a un recours contre l'avocat.

Les syndicats qui agissent en matière de lésions professionnelles, eux aussi sont généralement assurés. Donc, s'ils font des erreurs, le citoyen a un recours, à la limite, en dommages, si jamais sa cause est perdue à cause de fraude ou d'incurie majeure.

Les gens, les consultants, les aviseurs, les associations, bon, font également, à mon avis, un excellent travail, et ils sont importants, et leur présence est déterminante sur le terrain, c'est bien évident, les associations, Montréal, Québec, puis en région. Il y a, malheureusement ? bon, les avocats radiés, je pense qu'on élimine le problème avec le projet de loi ? il y a, malheureusement, les consultants, qui émergent un peu partout au Québec, qui disent: Voici, moi, je vais représenter des employeurs, moi, je vais représenter des accidentés.

On n'a aucune idée sur leur formation, on n'a aucune idée... ils n'ont pas d'expérience particulière, ils ne sont pas assurés, ils ont pignon sur rue une semaine; la semaine suivante, on ne les retrouve plus. Et ça existe, il y a des histoires d'horreur qui sont très connues. Et je ne sais pas si c'est à cette problématique que référait le député de Dubuc, mais il vous demandait: Avez-vous des propositions ou avez-vous une suggestion meilleure?

Parce que ce qu'on a prévu dans le projet de loi, c'est de permettre au commissaire, s'il est devant un abus manifeste, un cas clair où le représentant est complètement dans le champ, incompétent, puis que le travailleur est en train de se faire carrément avoir, c'est de permettre au commissaire de disqualifier un représentant. Il y en a qui nous disent: Oui, mais là, vous savez, ça donne de l'autorité au commissaire sur la compétence; à la limite, il pourrait profiter de ça pour sortir un représentant qui ferait par ailleurs un bon travail.

On pense qu'on a la meilleure solution ? ce n'est pas facile ? permettre la représentation par tout le monde, mais en même temps permettre au citoyen qui est abusé d'avoir un recours contre quelqu'un qui aurait abusé de lui. Avez-vous des idées là-dessus?

M. Cyr (Michel): Écoutez, je peux juste référer... Avec l'ancien gouvernement, on avait travaillé avec le sous-ministre, Me Desalliers, je crois, sur cette question-là, avec le Barreau, Me Sauvé, et le sous-ministre, Louis Borgeat, aussi, également, sur cette question-là, et ce qu'ils avaient suggéré à l'époque, c'est-à-dire... Puis il y a eu un refus pour des raisons de principe, à l'époque, du monde syndical, dire: Écoutez, on va reconnaître la représentation syndicale et patronale, elle va être encadrée, outre celle des avocats, mais tous les autres devront agir à

titre gratuit.

Alors, ça, c'était une proposition qui avait été amenée, qui était délicate en termes de droits et libertés peut-être, et n'avait peut-être pas été approfondie. Est-ce que c'était la meilleure solution? Parce qu'on sait véritablement d'où vient le problème. Bon, il y avait des avocats radiés, mais il y avait aussi un certain nombre de représentants, et vous soulignez, exemple, l'excellent travail, je pense ? pourtant je suis libre, je ne suis pas associé à cet organisme ? l'UTTAM, à Montréal, pour n'en nommer qu'un seul, bon, etc.

Il y a du laxisme, des fois, un manque de compétence, mais c'est honnête et c'est bien fait, puis je ne parle pas de cet organisme-là quand je dis ça, mais il y a beaucoup de bonnes choses qui se font.

Mais, vous le savez comme moi, comment ? le législateur aussi avait la même difficulté ? comment encadrer... Bien sûr, on parle des prochains représentants, qui poussent comme des champignons, mais il y en a toujours ? c'est arbitraire, mon chiffre, mais vous le savez comme moi très bien ? environ une vingtaine de personnes qui sévissent face aux gens, qui les abusent et qui abusent donc tout le monde par le fait même, l'administration autrement, environ une vingtaine de personnes.

Si on ne peut pas légiférer de façon aussi dure, de dire: Toute personne devra agir gratuitement s'il n'est pas un représentant autorisé du mouvement syndical, des associations patronales ou qui n'est pas avocat, comment est-ce que le tribunal... Puis je comprends aussi ce que vous soulignez quand vous dites qu'il y a peut-être une pression qui peut s'exercer par le tribunal ou perçue comme telle face à un représentant, parce qu'on sait très bien quelle relation et comment ça peut dégénérer facilement.

Quoique je vous dirais que ces gens-là souvent ne se présentent pas devant les tribunaux, ils ne peuvent pas plaider les causes, ils ne les plaident pas, et ce qu'ils font, c'est des règlements monétaires, comme ceux que je dénonçais et que je prévois qui seront souhaités ici, à mon avis, par la SAAQ et la CSST.

Mais, outre les règlements monétaires ? je le dis dans mon mémoire d'ailleurs, je n'improvise pas ? les représentants font souvent et généralement des règlements monétaires avec l'administration et ne vont pas plaider les causes. Alors, ceux qui se retrouvent souvent, c'étaient des avocats radiés, devant le tribunal.

Et, dans le cas des représentants, je vous avoue modestement que je n'ai pas songé à d'autres dispositions qui pourraient permettre... que celle que vous avez amenée; je ne dis pas que ça n'existe pas... qui permettent de façon large au tribunal de se donner une règle de conduite, de se donner certaines... pas directives, justement, mais d'identifier qu'est-ce qui est inacceptable dans le cadre de la représentation des citoyens. Mais ça va être très difficile de juger, puisque ces gens-là, tous ceux auxquels je réfère, n'ont aucune formation dans quoi que ce soit.

Alors, c'est votre oncle, c'est votre beau-frère qui a décidé qu'il...

Le Président (M. Simard): Me Cyr, je suis obligé à ce moment-ci de vous interrompre et de vous remercier d'avoir pris tout le temps de rédiger ce mémoire, de nous l'avoir présenté, d'avoir, pour la deuxième fois en quelques mois, eu cette discussion en commission parlementaire.

Nous allons suspendre nos travaux jusque vers 11 heures et nous reprendrons ensuite avec l'Ordre des travailleurs sociaux. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons à ce moment-ci, en les remerciant de leur patience, les représentants de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. Alors, il s'agit de M. Claude Leblond, président, et de M. Yvon Belley, travailleur social, membre de l'Ordre professionnel évidemment, qui vont nous présenter leurs considérations, enfin une synthèse de leur mémoire. Et ensuite ? vous connaissez nos règles ? nous allons...

Évidemment, nous avons pris du retard et nous avons une journée très chargée, alors, si, au niveau des commentaires, on pouvait économiser quelques minutes de part et d'autre ? ce n'est pas une obligation évidemment ? ce serait apprécié. Nous vous écoutons maintenant.

Ordre professionnel des travailleurs

sociaux du Québec (OPTSQ)

M. Leblond (Claude): Bonjour. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je remercie M. le ministre et les membres de la commission de nous avoir invités à cette commission parlementaire. Nous avons remis ? en s'excusant, là, de l'avoir remis seulement ce matin ? notre mémoire concernant le projet de loi n° 35.

Alors, peut-être rappeler que ça a pris plus de 30 ans et cinq rapports qui ont été nécessaires avant d'aboutir à la

Loi sur la justice administrative, mise en vigueur au printemps 1998, et, à peine ou déjà cinq ans plus tard, M. le ministre de la Justice désire apporter des modifications importantes et a déposé à cet effet deux projets de loi. On se souviendra qu'en juin 2003 le projet de loi n° 4 a été déposé et qui visait essentiellement à établir que les recours portés devant le Tribunal administratif du Québec soient inscrits et décidés par un membre seul, généralement avocat ou notaire, sauf disposition particulière. Le projet de loi que nous étudions pour le moment, le projet de loi n° 35, qui modifie la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, reprend cette même visée mais dans le cadre d'une réforme plus globale et définie de façon plus spécifique.

Cependant, le projet de loi n° 4 apparaît toujours au feuilleton. De l'avis de l'Ordre des travailleurs sociaux et de plusieurs intervenants entendus lors des consultations particulières tenues en septembre dernier, ce projet de loi compromet le caractère spécialisé et multidisciplinaire du Tribunal administratif et attaque les fondements mêmes de la justice administrative sans y apporter, nous semble-t-il, d'améliorations notables. Nous demandons donc au ministre de retirer le projet de loi n° 4.

Le projet de loi n° 35 propose de nombreuses modifications à la

Loi sur la justice administrative actuelle. Entre autres, il regroupe deux organismes, la Commission des lésions professionnelles et le Tribunal administratif du Québec, en un seul. Ce nouveau découpage des sections fait en sorte que désormais la

section des affaires économiques, la

section des affaires sociales et la

section des lésions professionnelles formeraient le Tribunal des recours administratifs. Divers mécanismes visant une diminution des délais et une plus grande accessibilité de la justice administrative pour les citoyens dans leurs régions sont également visés.

Soucieux de préserver les intérêts du public, particulièrement ceux des personnes les plus vulnérables et les plus démunies de notre société, certaines modifications proposées retiennent notre attention. Essentiellement, nos représentations couvrent la modification des formations appelées à entendre les recours, et nous ferons également part de nos observations en regard de la révision administrative et des interrogations soulevées par les dispositions transitoires en lien avec le statut des membres du tribunal.

Alors, concernant les modifications des formations, l'article 34 du projet de loi n° 35 instaure comme règle que les recours portés devant le tribunal sont, sauf disposition contraire, instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire. Une telle mesure entraîne à toutes fins pratiques la disparition de la multidisciplinarité et de la collégialité au sein des formations, en plus de porter atteinte aux objectifs mêmes de la justice administrative. Elle attaque sa spécificité, compromet sa qualité et son accessibilité et démontre peu de souci des droits fondamentaux des administrés.

Néanmoins, nous tenons à souligner que, tout comme dans le projet de loi n° 4, le ministre a pris soin de préserver la composition des formations habilitées à entendre les recours en matière de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, soit trois membres: un avocat ou notaire, un psychiatre et un travailleur social.

Nous constatons bien sûr un certain assouplissement comparativement au projet de loi n° 4. Le président du tribunal peut, s'il l'estime utile ? plutôt que nécessaire ? en raison de la nature d'une affaire et des faits soulevés, prévoir une formation de deux membres, sauf à la

section des lésions professionnelles.

Selon la section, le deuxième membre est alors un spécialiste de la matière concernée par le litige. À la

section des affaires sociales, l'autre membre peut notamment être médecin, travailleur social ou psychologue. L'Ordre applaudit à cette mention spécifique mais suggère que la protection du public serait davantage assurée par le fait que le deuxième membre doive être un médecin, travailleur social ou psychologue, alors de remplacer le terme « peut » par le terme « doit » .

Le président devra cependant faire appel dans son... fera état, excusez-moi, dans son rapport annuel des décisions modifiant les formations fixées par la loi, ce qui se révèle plutôt dissuasif et réitère que la règle établie par la loi est celle du membre seul et non celle de la formation multidisciplinaire.

Nous convenons qu'un certain nombre de recours, sans pouvoir le quantifier, puissent être entendus par un juriste seul, notamment les questions relatives à la gestion des recours. Cependant, selon les dispositions actuelles de la loi, le président peut déjà prévoir des formations d'un seul membre lorsqu'il le juge nécessaire dans ces cas-ci. Au besoin, de nouvelles balises pourraient l'encadrer et encadrer davantage l'usage de cette disposition.

(11 h 10)

Bien que la spécialisation du tribunal puisse sembler partiellement préservée, nous réitérons que seule la formule actuelle protège le caractère unique et spécialisé du tribunal par la multidisciplinarité des formations, la collégialité et la parité juridictionnelle. Nous savons que le caractère spécialisé du tribunal ne tient pas au seul fait qu'il comporte des sections spécialisées ni au fait que l'on regroupe au sein de la même

section les compétences d'une même nature ou qui font appel au même type d'expertise. Afin d'actualiser la dimension de la spécialisation du tribunal, les membres disposant des compétences spécifiques doivent inscrire des recours dont la teneur fait appel à leur expertise et pouvoir non seulement exprimer leur opinion à

titre consultatif, mais avoir une voix décisionnelle et l'opportunité de rendre décision.

L'une des particularités de la justice administrative réside dans le fait que les litiges opposent le citoyen et l'État, alors que, devant les autres tribunaux, ce sont habituellement des parties privées qui s'affrontent. Il va sans dire que, l'État disposant de moyens plus substantiels que le simple citoyen pour faire valoir son point de vue, il est important d'équilibrer... l'importance des formations du banc sont d'autant plus pertinentes.

À la

section des affaires sociales, le Tribunal administratif est le seul et dernier recours possible pour le citoyen. Comme on le disait en septembre dernier, ce recours implique souvent la reconnaissance des droits humains fondamentaux, la satisfaction des besoins de base et des répercussions sur l'ensemble de la vie des personnes. Nous sommes en matière de droit social, et la gravité des situations mérite un traitement humanisé, qu'un expert du domaine social y porte un regard professionnel et ait voix au

chapitre décisionnel.

Ainsi, une formation de deux membres, un spécialiste du droit et un spécialiste de la matière en cause, assure au citoyen une compréhension plus complète, plus globale de sa situation. Ce dernier est habituellement rassuré d'exposer son litige devant une telle formation et gagne le sentiment d'avoir été bien entendu, compris et que la décision rendue sera éclairée et la meilleure possible tant au point de vue du droit que de la spécialité touchée.

En effet, les décisions rendues par la

section des affaires sociales du tribunal sont finales et sans appel, ce qui constitue un avantage certain mais en accroît également l'importance pour le citoyen. À ce titre, la décision rendue par deux membres est un gage de qualité de la justice pour le citoyen en raison de la clairvoyance que cela suppose, des échanges, de la qualité d'analyse de la preuve qui en résulte et de la double vérification que cela impose. D'ailleurs, devant les tribunaux judiciaires, l'importance des décisions à rendre se traduit souvent par une augmentation du nombre de décideurs appelés à entendre et disposer du recours.

Alors, que l'on pense à la gradation entre la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême.

À cet égard, c'est justement le caractère spécialisé du Tribunal administratif qui le distingue des tribunaux de droit commun et favorise la retenue des tribunaux supérieurs lorsqu'il s'agit d'exercer leur pouvoir d'intervention. Ces derniers hésitent à renverser des jugements rendus par une instance composée de plus d'un décideur, dont, de surcroît, un expert de la matière en cause. Alors, si le tribunal devait perdre son caractère spécialisé, on pourrait assister éventuellement à une augmentation des recours en révision devant diverses instances, à une augmentation des coûts et des délais et, par conséquent, à une diminution de l'accessibilité pour le citoyen.

Concrètement ? et c'est tout à fait hypothétiquement ? ça pourrait signifier que l'administration d'un régime, insatisfaite d'une décision rendue par la

section des affaires sociales du tribunal, dépose successivement des appels tentant d'obtenir raison. Pendant ce temps, le citoyen est privé de l'exécution de la décision qui lui était favorable, les délais s'allongent au fil des procédures et il risque de s'essouffler tant financièrement que moralement. L'accessibilité de la justice se trouverait alors compromise pour les plus vulnérables de notre société.

À la

section des affaires sociales, nous croyons que le modèle actuel qui clôt le débat en matière administrative par l'audition du recours devant le Tribunal administratif par un juriste et un spécialiste s'avère tout à fait adéquat.

Finalement, nous ne saurions passer sous silence l'apport spécifique des travailleurs sociaux en tant que membres décideurs à la

section des affaires sociales du tribunal. Nous vous avons d'ailleurs exposé les particu larités de leur contribution lors des consultations tenues sur le projet de loi n° 4. À cette occasion également, les organismes qui représentent les principaux intéressés en matière de sécurité du revenu vous ont clairement exprimé leur désir d'être entendus par des formations de deux membres, soit un juriste et un travailleur social. Un tel quorum décisionnel permet la collaboration étroite du droit et du social, condition préalable en toute circonstance à la solution adéquate des problèmes légaux rencontrés par les plus démunis de la société.

En effet, le membre avocat est le spécialiste, le maître du droit, et la fonction première des décideurs du tribunal est de trancher un litige par l'application des règles du droit. En matière de droit social, il faut aussi s'assurer de l'apport de la dimension sociale, soit la prise en considération des connaissances, normes, expertises, résultats d'études et de recherches dans les domaines des sciences humaines et sociales. Et c'est au travailleur social, comme membre spécialiste, d'apporter cette contribution spécifique.

Cet apport de l'une et de l'autre discipline, en interrelation, cet ajout de la perspective sociale à la pensée juridique contribuent à la spécialisation et à la spécificité des tribunaux administratifs en favorisant la congruence et la qualité de la justice administrative.

Alors, les travailleurs sociaux ont les formations... c'est-à-dire, la présence des travailleurs sociaux sur les formations témoigne de l'intérêt que l'État porte à la qualité de la justice dont bénéficient ses plus démunis, de l'importance accordée aux arguments humains en matière de justice et de droit social et de son souci d'instaurer une administration équitable des divers programmes sociaux mis en place, peu importe la région habitée.

De même, l'implication des travailleurs sociaux tout au long du processus décisionnel assure au citoyen que les dimensions psychosociales propres à sa situation seront prises en considération. Cela a pour effet de majorer la confiance du public dans l'institution, de soutenir une image positive et humaine de la justice administrative, d'en élever la qualité et de témoigner des efforts visant à rendre la justice plus accessible au citoyen.

Concernant les modalités de révision et de conciliation. Alors, dans la perspective de s'attaquer aux délais, le projet de loi n° 35 abolit la révision administrative obligatoire. Quel effet cela aura-t-il? Assisterons-nous à une recrudescence des dossiers ouverts au tribunal? Y aura-t-il judiciarisation des litiges jusque-là réglés par le processus de révision?

Tel que mentionné lors des consultations particulières concernant le projet de loi n° 4, notamment par le Front commun des personnes assistées sociales du Québec et par l'Association des juristes en droit social, le processus de révision administrative actuel serait plutôt profitable. Le processus de révision tel qu'il existe actuellement permet de solutionner un bon nombre de litiges, de façon globale ou régionale, dans un contexte administratif plutôt que judiciaire et à moindre coût pour l'État.

La modalité est accessible au citoyen, les règles de fonctionnement sont simples, les prestataires se représentent souvent eux-mêmes, entre eux ou avec l'aide d'organismes. Les décisions sont généralement rendues dans des délais plutôt courts. De plus, l'étape de la révision a pour avantage d'informer le citoyen sur les méandres administratifs, de lui permettre de prendre connaissance des forces et des lacunes de sa requête et de se préparer plus adéquatement s'il décide d'en appeler devant le tribunal.

Alors, dans la perspective d'encourager une justice de proximité, il serait opportun de perfectionner les mécanismes de la révision administrative, d'en encadrer rigoureusement les délais et d'accroître le pouvoir décisionnel des réviseurs et représentants de l'administration à divers paliers. Et, pour des raisons similaires, la conciliation fait

partie de la panoplie des mécanismes de résolution des litiges à privilégier. L'invitation systématique à une séance de conciliation, dirigée par des conciliateurs experts, dans le cadre d'un service structuré, s'inscrit également dans la philosophie d'une justice accessible pour le citoyen.

Je vais maintenant vous entretenir un peu concernant les dispositions transitoires et déontologiques. Alors, avec les articles 18 et 19 du projet de loi n° 35, l'indépendance des membres du tribunal trouve enfin certaines garanties par l'abolition des mandats de cinq ans et de la procédure du renouvellement. Désormais, le tribunal serait composé de membres nommés par le gouvernement, qui en détermine le nombre en tenant compte des besoins du tribunal.

Les dispositions transitoires prévues notamment à l'article 198 du projet de loi font en sorte que tous les membres actuels du Tribunal administratif du Québec, tant juristes que spécialistes, deviendraient membres du nouveau tribunal et seraient réputés avoir été nommés. C'est avec un certain soulagement effectivement que les membres actuels accueillent cet

article et la reconnaissance de leur véritable rôle et statut d'adjudicateur indépendant.

L'article 203 prévoit même que ses membres qui ne sont pas avocats ou notaires pourraient instruire et décider seuls de recours. Rappelant qu'il s'agit d'un tribunal, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, partisan de la collégialité et de la multidisciplinarité, n'a jamais privilégié cette alternative, mais, si le ministre et le gouvernement décidaient d'aller de l'avant vers cette voie, les travailleurs sociaux effectivement vont le faire et auraient les habiletés et expertises nécessaires.

(11 h 20)

Néanmoins, l'avenir nous préoccupe, car certaines dispositions du projet de loi soulèvent des interrogations et prêtent à interprétation quant au statut des futurs spécialistes au sein du tribunal. Précisons d'emblée que le maintien de la procédure actuelle de recrutement et de sélection des membres, procédure connue, formelle, transparente et comportant l'exigence d'une période de 10 ans d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions au tribunal, favorise la protection du public.

Cependant, l'article 36 du projet de loi mentionne que les experts, les conciliateurs et les membres du personnel du tribunal sont nommés suivant la

Loi sur la fonction publique. Le gouvernement peut aussi nommer, pour un mandat de cinq ans renouvelable, des experts, notamment médecins, psychiatres, travailleurs sociaux, psychologues et évaluateurs agréés. Pourtant, l'article 19 du projet de loi abroge en totalité les dispositions relatives à la durée et au renouvellement des mandats. On se demande: Qu'en est-il exactement? Doit-on comprendre que dans l'avenir les spécialistes au Tribunal administratif n'auront pas le statut de membre mais plutôt celui d'expert ou de conciliateur?

Seront-ils toujours décideurs ou seulement consultants? auquel cas cela signifie la disparition de la multidisciplinarité à court terme par attrition des membres spécialistes actuels, ce que nous désapprouvons. Si les spécialistes à venir ne sont pas des membres nommés, selon quelles règles seront-ils renouvelés? Voilà plusieurs questions soulevées par des imprécisions de la loi, imprécisions que nous demandons au ministre de dissiper afin qu'aucune ambiguïté ne subsiste concernant le rôle et le statut des futurs spécialistes du tribunal.

Notons finalement que, par l'article 52 et suivants, il y a abolition du Conseil de la justice administrative, introduction d'un code de déontologie décrété par le gouvernement et mise en place d'un mécanisme officiel de traitement des plaintes et d'enquêtes concernant les membres du tribunal dont la responsabilité relève du président. Nous ne possédons pas en soi les éléments pour nous prononcer sur l'abolition dudit Conseil. Toutefois, soucieux de la protection du public et des intérêts du public, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec approuve la prévision des mécanismes énoncés précédemment, sans pouvoir en apprécier la portée réelle des changements proposés.

J'ajouterais, à

titre de président, de membre d'un ordre professionnel, qu'une structure externe indépendante, à l'exemple de celle prévue au système professionnel ou au Conseil de la magistrature, par exemple, nous apparaît intéressante à regarder, plutôt peut-être que l'abolition du Conseil de la justice administrative, et d'inclure toutes lesdites responsabilités à l'interne.

Alors, en conclusion, dans une perspective de justice spécialisée et à la portée de tous, en raison de la nature et de la diversité des litiges soumis, les caractéristiques intrinsèques de spécialisation et de multidisciplinarité de la justice administrative sont essentielles et doivent être préservées. La multidisciplinarité et la collégialité sont le fruit de longues réflexions en matière de justice administrative et ses atouts premiers.

Tel que mentionné par Me Jean-François Gosselin, président fondateur de la Conférence des juges administratifs du Québec et actuellement juge à la Cour du Québec, « la contribution de spécialistes de diverses origines professionnelles ? la multidisciplinarité ? qui entendent ensemble la même cause ? la collégialité ? ne peut qu'enrichir le processus décisionnel, chacun mettant son expertise et son expérience au service des justiciables qui comparaissent devant lui » .

Le projet de loi n° 35 apporte des rectifications à certaines lacunes de l'actuelle

Loi sur la justice administrative. Nous reconnaissons également l'effort de mise en oeuvre du ministre à l'égard de certaines recommandations formulées antérieurement par l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec. Cependant, dans la perspective de protection des intérêts du public et plus particulièrement des plus démunis de notre société et afin que l'actuel projet de loi entraîne un réel avancement de la justice administrative, nous demandons essentiellement au ministre de revoir sa position quant à la multidisciplinarité et de reconduire, pour le moins à la

section des affaires sociales, les dispositions voulant que les recours soient instruits et décidés par des formations multidisciplinaires, composées d'au moins deux décideurs, soit un juriste et un membre spécialiste de la matière concernée; deux, de s'assurer que les dispositions législatives préservent à long terme le caractère spécialisé du tribunal par le maintien de la multidisciplinarité, de la collégialité et de la parité juridictionnelle des formations appelées à disposer des recours.

Également, nous demandons au ministre d'établir l'exigence de la présence des travailleurs sociaux sur les formations de décideurs dans les matières où ils en ont les compétences et devraient occuper une place réservée, et également de promouvoir une justice de proximité pour le citoyen en bonifiant l'efficacité de la révision administrative et de la conciliation.

Alors, sur ce, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux vous remercie de lui avoir permis de s'exprimer devant vous et de l'attention apportée à notre message.

Je céderai la parole, s'il reste encore quelques minutes, à mon collègue, M. Belley, travailleur social, et qui a été longtemps au tribunal.

Le Président (M. Simard): J'aurais bien aimé entendre M. Belley, et nous l'entendrons sûrement dans le dialogue qui va maintenant s'instaurer, mais le temps qui vous était accordé est terminé. Alors, j'invite maintenant la

partie ministérielle, je crois que c'est le ministre qui va poser la première question.

M. Bellemare: Alors, merci, M. Leblond, et bienvenue, M. Belley aussi, à cette commission parlementaire où vous avez, je crois bien, déjà comparu, n'est-ce pas, en septembre dernier.

Alors, nous avons, comme vous l'avez souligné, apporté, en tout cas proposé un certain nombre d'amendements au projet de loi n° 4 pour favoriser la double expertise, en permettant au président, lorsqu'il l'estime utile et non plus nécessaire, de... compte tenu de la complexité du cas et de la nature du cas, qu'il y ait une double expertise. Et nous avons précisé aussi, et ça se retrouve dans le projet de loi, ce qui deviendrait 82.2, une double expertise qui serait composée de médecin, travailleur social ou psychologue.

Et vous suggérez qu'on remplace le « peut » par un « doit » pour s'assurer que ce serait une de ces trois compétences-là qui serait retenue comme double expertise. Le « peut » , dans la disposition telle qu'élaborée, ne signifie pas que ce soit facultatif. Ce n'est pas dans le but de donner une discrétion additionnelle au président, c'est dans le but de permettre à d'autres experts... parce qu'il y a les médecins, il y a les travailleurs sociaux, bien sûr, mais il peut y avoir également d'autres experts dans d'autres secteurs. Et, à notre avis, il est souhaitable que d'autres experts puissent être adjoints.

Avez-vous une objection à ce que... Est-ce que vous convenez finalement qu'il puisse y avoir, exemple, une cause de surpayé, de surcompensation, une cause où des questions constitutionnelles sont soulevées, qui font appel à des notions économiques, par exemple, ou des notions de discrimination systémique... est-ce que vous convenez qu'il puisse y avoir dans certains cas des experts qui relèvent d'autres spécialités que les trois qui sont mentionnées là? Parce que c'est pour ça, le « peut » , là, c'est pour permettre d'avoir accès à d'autres expertises.

M. Leblond (Claude): Je vais demi répondre, ensuite laisser la parole à mon collègue à ce niveau-là. Tout ce pour quoi nous insistions sur le « doit » plutôt que le « peut » , c'est pour effectivement...

Nous voyons un apport important donné par le système professionnel par rapport à la protection du public et nous croyons qu'effectivement, à ce moment-là, le fait d'avoir nommé le « doit » en nommant trois professions qui sont reconnues par le système professionnel est un bénéfice supplémentaire et oblige à ce moment-là le tribunal à s'assurer des services de professionnels dûment... en tout cas qui répondent à la fois à un code de déontologie, mais également à toutes les possibilités de poursuite en vertu du système professionnel.

Et également, ça nous semble être les trois types de professionnels qui ont les plus grandes expertises en matière, avec les causes qui sont entendues à la

section des affaires sociales.

Maintenant, est-ce qu'on doit avoir un expert économiste, là, qui viendrait dans certains litiges? Je ne suis pas en mesure d'apprécier et de pouvoir vous donner cet élément-là. Peut-être mon collègue, là.

M. Bellemare: Parce qu'il y a 40 et quelques ordres professionnels au Québec, 47, je crois, qui sont tous accrédités et qui ont tous une expertise, une compétence. Et, dans le monde où on vit, bien, évidemment, les litiges évoluent, leur complexité évolue également. Les tribunaux civils bénéficient beaucoup de cette expertise-là, ils sont en mesure de reconnaître l'expertise de plusieurs spécialistes dans toutes sortes de domaines. Et il m'apparaît que, pour l'avenir, on doit permettre au tribunal de s'adjoindre des experts dans à peu près tous les secteurs.

On a précisé ces trois formations-là, mais c'est dans le but de donner davantage d'importance et de reconnaître de façon très spécifique l'apport et la compétence des travailleurs sociaux. Mais, si on veut permettre que d'autres experts puissent être retenus, à mon avis, si on met « doit » , bien là on se limite puis on limite ça aux trois expertises en question. Vous ne pensez pas que c'est préférable de laisser une certaine latitude au tribunal?

M. Leblond (Claude): Je pourrais dire, M. le ministre, que, là, à ma compréhension, on parle de composition des bancs. Et, à la

section des affaires sociales, ce qu'on rencontre le plus couramment relève particulièrement de la compétence des travailleurs sociaux, des psychologues et des médecins. Et je pense que ces bancs-là peuvent souhaiter, s'ils souhaitent avoir un apport d'un expert par rapport à un élément dont ils doivent tenir compte dans le litige, j'ai l'impression qu'ils peuvent y faire appel effectivement. Mais là on est plus dans la composition des bancs. Et, à cet égard-là, pour l'Ordre des travailleurs sociaux, il nous semble pertinent de vous faire cette recommandation du « doivent » .

(11 h 30)

M. Bellemare: O.K. Concernant la multidisciplinarité, je veux vous dire tout de suite que, quant à nous, il n'est pas question de remettre en cause la multidisciplinarité du tribunal, il faut la maintenir. Elle existe déjà, il faut la maintenir. Il faut, par contre, également tenir compte du fait que certains litiges, de par leur nature, nature, n'exigent pas qu'il y ait deux membres. Et ça, je pense que c'est clair pour tout le monde. Les médecins sont même venus nous le dire au mois de septembre: les questions qui ne sont pas de nature médicale, on n'a pas besoin d'être là. Et il suffit, dans bien des cas, qu'il y ait un seul décideur, un seul membre.

Et je crois que, si je lis bien le deuxième paragraphe de la page 4, où je retrouve le passage suivant, et je cite: « Nous convenons qu'un certain nombre de recours puissent être entendus par un juriste seul, notamment toutes les questions relatives à la gestion des recours. Cependant, selon les dispositions actuelles, le président peut déjà prévoir des formations d'un seul membre lorsqu'il le juge nécessaire » , bon, ce n'est pas tout à fait évident qu'actuellement le président peut diminuer les bancs de deux à un. Il peut le faire à l'heure actuelle, selon la compréhension qu'on a, que le tribunal en a de l'article 82, dans les cas de gestion seulement.

Mais est-ce que vous convenez avec moi qu'il existe des cas ? et ça semble être ce que vous dites à la page 4 ? il y a des cas où le litige peut être entendu par un seul membre dans la mesure où il n'y a pas de dimension sociale, par exemple, au problème? Un cas de surpayé, un simple cas de calcul, est-ce que... Par exemple, le travailleur... la personne sur l'aide sociale a reçu des prestations. J'en ai vu personnellement, des litiges de cette nature-là. Elle a reçu des prestations d'un autre organisme pendant la même période.

Est-ce que, en droit, le ministère de la Solidarité sociale a le droit de récupérer le surpayé? Bon, il y en a beaucoup, de questions, qui ne sont pas nécessairement des questions de gestion, qui sont des questions de fond mais qui n'ont rien à voir avec le volet social ou qui ne présentent pas de dimension sociale.

M. Leblond (Claude): Je vais laisser mon collègue, qui a été juge à la Commission des affaires sociales et ensuite au tribunal, vous informer là-dessus.

Le Président (M. Simard): ...la possibilité et le plaisir d'entendre M. Belley.

M. Belley (Yvon): Vous êtes bien gentil, M. le Président. Je me doutais bien que j'aurais la chance puis en même temps la... d'y revenir.

Mes commentaires peuvent être circonscrits par le fait que, moi, j'ai déjà pris ma retraite. Je suis à la retraite actuellement, ça fait six ans. Alors, je ne connais pas tout ce qui se passe actuellement en adjudication au Tribunal administratif. Mais disons que j'ai suivi une séance de récupération ces derniers jours pour me préparer, et, qu'on le veuille ou pas, ça reste, tu sais, je veux dire, ça revient assez rapidement.

Essentiellement, M. le ministre, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les bancs ou les formations soient arrangés de telle sorte que la formation, que la dimension sociale soit préservée et soit là. Vous savez, ce n'est pas si... Et, dans le projet tel qu'il est fait ? peut-être qu'on le comprend mal ? moi, ce que je vois, je vois un risque, pour des raisons administratives, financières ou autres, de ne pas avoir cette garantie-là.

Parce que, si c'est trop facile à faire, peut-être qu'à ce moment-là on va avoir des travailleurs sociaux qui vont se retrouver, je ne sais pas, moi, en attente d'une assignation quelconque et qui, à toutes fins pratiques, seront sur une marche ou un palier de perron ou sur une marche d'escalier à ne pas se demander quoi faire, parce qu'il y a de l'ouvrage.

Moi, je ne suis pas inquiet, à la Commission puis au tribunal. Mais vous admettrez que, pour la dimension collégialité, ce n'est pas facile et puis ce n'est pas non plus très motivant que d'être là en attente, et surtout pour des questions qui nous concernent vraiment, parce que nous avons, on pense, une expertise dans le domaine social qui cadre très bien avec l'adjudication qu'on voit au tribunal.

Et par là je veux dire, et ce que je voulais passer comme message tantôt, si vous me permettez, je veux dire qu'on n'est pas là comme travailleur social en train de faire de l'intervention ou en train, je ne sais pas, moi, de faire de l'évaluation psychosociale ou autre. Mais notre formation, je pense, nos milieux de travail aussi qu'on a en service social, les différentes problématiques qui s'adressent aux travailleurs sociaux ? c'est un secteur qui touche plusieurs types de clientèles ? nous préparent à faire ce travail et à aider le juriste et faire en sorte que le tribunal, par sa formation, rende une décision correcte.

Donc, pour être plus précis, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir la possibilité de nommer des gens ou d'autres personnes pour faire des travaux aussi, pour entendre des causes, mais on ne voudrait pas que la règle générale devienne... ou que la règle particulière devienne la règle générale. C'est ça qu'il faut... qui est, je pense, l'essentiel de notre mémoire. En tout cas, je ne veux pas...

Si mon collègue président trouve que je vais trop loin, qu'il le dise, qu'il se sente bien à l'aise, mais, moi, comme ayant fait cette expérience-là, je vous dis que ce serait une garantie, hein, une garantie d'avoir une décision de qualité, une décision qui tienne compte ? parce que généralement c'est ça ? des deux dimensions importantes. Le droit, ce n'est pas rien, c'est fait pour ça, c'est sûr, on est au centre du tribunal, mais la dimension sociale est très importante. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres expertises ou d'autres disciplines.

Mais voyez-vous ce que je veux dire? C'est que... Et c'est vous seul qui pouvez répondre à ça, là, en pratique, parce que vous êtes ministre puis vous savez comment ça se passe. Est-ce que c'est possible d'avoir cette garantie? Je ne vous demande pas de répondre tout de suite, là, mais...

M. Bellemare: Bien, écoutez, la part des travailleurs sociaux est importante, je le sais, je l'ai constaté à des centaines de reprises quand j'ai moi-même plaidé devant la division des affaires sociales, matière... sous-section aide sociale. La question est bien sûr complexe. Et il faut essayer de trouver un équilibre là-dedans.

Vous dites: Il faut se prémunir contre des problèmes budgétaires, qui pourraient à un moment donné amener un président à dire: Bien là on va réduire le nombre de travailleurs sociaux ? si j'ai bien compris, c'est un peu votre préoccupation ? réduire le nombre de travailleurs sociaux parce qu'on n'a pas d'argent cette année, puis on va réduire la double expertise, etc. C'est tout à fait louable comme préoccupation et c'est loin d'être irréaliste, mais, en même temps, là, on se trouve à être dans une situation où on va exiger toujours deux personnes au cas où le président aurait des problèmes financiers.

Je pense qu'il faut essayer de trouver une mécanique qui va permettre aussi au président du tribunal, dans des cas vraiment où ça n'a rien à voir, où une personne seule peut fort bien rendre la décision, de pouvoir le faire pour libérer les rôles, faire en sorte bien sûr que les citoyens soient entendus aussi plus rapidement.

Parce que le temps que vous travaillez à deux sur un dossier, bien, vous n'entendez pas deux causes, et vous le savez. Et il m'est arrivé dans ma pratique à quelques reprises de me faire dire par des travailleurs sociaux et également des médecins: J'ai 15 causes en délibéré, là, que je dois rédiger, puis je suis sur une cause, là, où j'ai l'impression que je perds mon temps. Et c'est une réalité. Il y a des litiges où véritablement les membres eux-mêmes sur le banc concèdent qu'un seul pourrait faire le travail.

Et c'est ça, je pense, qu'il faut essayer de régler comme problème, permettre de faire en sorte, dans les cas où ce n'est pas nécessaire qu'il y ait deux personnes, qu'une seule puisse le faire et, en même temps, donner des garanties que la double expertise va être respectée. C'est à ce défi-là qu'on est conviés finalement, à mon avis.

M. Belley (Yvon): ...juste d'ajouter, là, M. le Président, c'est que... Prenons un exemple bien simple, là, un besoin spécial en matière de dentier. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas grand-chose d'autre. Prenons encore quelque chose de plus... qui pourrait, en tout cas, qui... la personne qui a un programme de formation, qui peut... et qui a un besoin spécial mais qui décide d'aller à l'université, mais, y allant, évidemment, perd son droit, le droit qu'elle avait à la mesure spéciale, à

titre d'exemple. Bon. Alors là, à prime abord, ça a l'air relativement facile à régler. La question, aussi, de besoin spécial a l'air facile à régler.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des dimensions où, à l'étude du dossier, à sa face même, ce n'est pas évident, d'une part. Des fois, ça l'est, puis ce n'est pas ça qui se passe du tout, vous le savez, vous l'avez vécu, vous avez été devant nous à la commission. En tout cas, il faut se garder, je pense, d'aller... de trop faire d'ouverture, parce qu'on risque de perdre cette dimension-là. C'est tout ce que je veux ajouter.

M.

Bellemare: Mais je dois vous dire que ? et je parle à l'Ordre des travailleurs sociaux, bien sûr ? si vous avez des hypothèses, même des hypothèses de texte, à la limite... nous avons d'excellents légistes, mais on n'est jamais contre le fait qu'on puisse nous suggérer des textes, des propositions de texte qui pourraient nous permettre de rallier ces deux dimensions-là, la double expertise dans les cas où c'est utile et, en même temps, éviter que deux personnes, deux ressources, deux juges administratifs ne soient tenus d'entendre une affaire qui pourrait par ailleurs, de par sa simplicité, très facilement être entendue par un seul juge; ce qui permet bien sûr de libérer l'autre pour entendre un autre citoyen qui végète sur nos listes d'attente, pendant actuellement une vingtaine de mois, dans la division des affaires sociales, tout simplement.

Alors, j'aurais terminé pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie.

(11 h 40)

M. Bordeleau: Oui, juste pour enchaîner, une question très courte. Je comprends très bien de par ma formation personnelle, disons, l'importance que vous accordez à la dimension sociale.

Mais est-ce que vous ne reconnaissez pas que dans certains cas les problèmes peuvent être des problèmes strictement d'interprétation de droit ? on a fait référence tout à l'heure à la charte, à des problèmes de discrimination, à la récupération de surcompensation, qui sont strictement des questions d'interprétation de droit ? et qu'un légiste est peut-être... est sûrement le mieux placé pour interpréter cette loi-là, par rapport à une personne qui a une expertise au niveau psychosocial et une expertise qui est importante?

Mais, comme le mentionne le ministre, il y a un équilibre à trouver, et, je ne sais pas, si la double expertise est nécessaire dans certains cas, dans la réalité des choses, il doit y avoir des cas où une personne seule avec une formation de juriste peut régler le problème parce qu'il s'agit d'un problème juridique. Alors, est-ce que ça n'existe pas aussi, cette réalité-là?

M. Belley (Yvon): Oui, c'est possible que ça existe, mais on pourrait inverser la chose, je veux dire, à la limite, là, à la limite, moi, je pourrais... j'aurais pu siéger et avec des... pas strictement des questions de droit, mais, je veux dire, il y a moyen d'avoir... les avocats qui viennent devant nous, ce sont des experts, évidemment ils connaissent leur affaire, ils peuvent soumettre des mémoires, etc., mais ce n'est pas l'idéal. Moi, je pense que c'est mieux, en général, mais c'est des questions d'ordre...

Par exemple, la charte, ce type de recours là, on n'est sûrement pas, je pense, les travailleurs sociaux, les mieux placés pour ça, je veux dire, ce n'est pas notre domaine spécifique. On a des choses à dire cependant, mais ce n'est pas notre domaine spécifique. Ça, moi, ça m'apparaît ne pas être là, tu sais, comme expérience.

M. Bordeleau: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Chicoutimi, c'est à votre tour.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous remercie. Je m'excuse de mon retard ce matin. J'ai eu quelques événements qui ont fait en sorte que je n'ai pu entendre le premier groupe, et je tiens à m'en excuser auprès de la commission, auprès de vous, M. le Président. Mais mon collègue ? je ne dirais pas adjoint, mais on travaille tous les deux ensemble sur ce dossier ? a très bien pris la relève, comme il le fait habituellement dans des dossiers relatifs à la justice. Donc, je le remercie, et je salue évidemment M. Leblond et M. Baril qu'on a eu l'occasion d'entendre lors du projet de loi n° 4...

Une voix: Belley.

M. Bédard: Belley? Ah, pardon! Belley. Ils avaient plaidé avec beaucoup d'à-propos l'importance de la multidisciplinarité, et ils reprennent un peu aujourd'hui ces éléments, et vous faites ressortir... Et, comme la discussion du ministre et du député ministériel a porté là-dessus, je vais peut-être m'avancer aussi dans le débat et vous faire un peu les constatations, et vous me direz si vous êtes... si cela correspond, là, aux représentations que vous avez faites, au-delà, bon, du fond, que vous plaidez bien: l'utilité d'avoir des travailleurs sociaux sur des bancs lors de l'étude de dossiers.

On s'entend tous qu'il y a des dossiers simples qui ne méritent pas... des dossiers strictement de nature juridique portant sur des éléments, comme le disait le ministre, bon, je ne sais pas, de délais, qui ne comportent pas de dimension psychosociale ou d'autre nature, où la compétence médicale ou sociale d'un individu serait nécessaire, évidemment, je vous dirais, où la vérité peut être trouvée à partir d'un seul membre qui est de compétence juridique.

Or, le ministre le reconnaît lui-même, il le dit: Nous sommes d'accord, et nous croyons à cet apport des travailleurs sociaux dans le rôle au niveau du tribunal, dans la prise de décision, de faire ressortir l'aspect de vos compétences dans les prises de décision, et qui fait que l'organisme a une vision non plus strictement juridique, mais avec vraiment des connotations beaucoup plus sociales, et ce qui fait en sorte, je pense, que les gens... le citoyen, lui, se sent plus près de la vérité, plus compris par le tribunal.

Le ministre dit: Oui, c'est vrai, et d'ailleurs vous allez pouvoir continuer à le faire. Or, ce que, vous, vous dites, c'est: Oui, mais, vous savez, dans le projet de loi n° 4, c'était une mort rapide, on nous excluait, alors que là, maintenant, c'est une mort lente. Tranquillement, les membres qui sont devant le tribunal vont perdre, vont tout simplement, bon, prendre leur retraite, être renouvelés, et cette expertise va être perdue. Pourquoi?

Parce que les nouvelles nominations, elles, ne seront que du domaine juridique, elles ne seront qu'avocats ou notaires, donc ce qui va faire en sorte qu'à plus ou moins court terme, disons, moyen terme, la compétence des travailleurs sociaux, comme celle des médecins, comme celle d'autres, sauf les évaluateurs agréés, plutôt, va se perdre comme expertise et comme spécialité au sein du Tribunal administratif. Est-ce que j'ai bien résumé l'ensemble de vos constatations relativement à la multidisciplinarité?

M. Leblond (Claude): Vous traduisez bien une inquiétude fondamentale que nous avons et dont on parle dans le mémoire, par rapport... à la

section sur les dispositions transitoires, quel sera le statut. En tout cas, nous posons des questions, parce que ça ne nous semble pas clair, là, dans le projet de loi, nous posons des questions par rapport au statut des membres spécialistes qui seront nommés à ce moment-là. Est-ce que ce sera... est-ce qu'ils auront un statut d'adjudicateur?

M. Bédard: Ça, c'est l'autre question.

M. Leblond (Claude): Oui.

M. Bédard: Et là... Mais, sur le fond, si on parle de... Parce que leur statut n'est pas clair, et c'est pour ça que je vais vous demander un peu votre éclairage, de l'analyser. Mais, par rapport aux membres du tribunal, puisqu'on parle de Tribunal administratif, pas d'experts, mais de membres du tribunal, comme travailleurs sociaux, on s'entend qu'à moyen terme le projet de loi condamne les travailleurs sociaux finalement à disparaître, s'il n'y a pas d'amendement, comme vous le suggériez, de permettre que les travailleurs sociaux continuent à être nommés, finalement, comme membres du tribunal. C'est ce que vous souhaitez comme amendement? C'est ce que j'ai compris?

M. Leblond (Claude): Tout à fait, et qu'on précise... Mais ce n'est pas uniquement... vous savez, ce n'est pas uniquement pour les travailleurs sociaux, là, on n'a pas... Il y a 5 500 travailleurs sociaux au Québec, là, il n'y en a pas 2 000 au Tribunal administratif, là. Vous savez, on parle d'un petit nombre, mais d'un petit nombre d'experts qui rendent aux citoyens des services qui sont fondamentalement importants, et c'est là-dessus qu'on a voulu insister.

Et je ne fais pas des représentations devant la commission pour garantir des emplois aux travailleurs sociaux; l'intérêt de notre présentation est de focusser et de rappeler à l'État son mandat quant aux décisions prises au Tribunal administratif et à l'importance de la part des spécialistes du social dans ces décisions prises, particulièrement à la

section des affaires sociales.

Et on ne fait pas de demande, là, d'augmenter le nombre de travailleurs sociaux à la

section qui touche plus l'habitation, ou les municipalités, ou quoi que ce soit. Ce qu'on dit, c'est que les travailleurs sociaux ont une voix, ils doivent avoir une voix, de même parité, au niveau de la

section des affaires sociales, et qu'il en va de la justice qui est rendue aux citoyens. Parce qu'on se retrouve essentiellement ? et je ramène certains éléments ? dans des litiges qui opposent le citoyen et l'État. On n'est pas... il n'y a pas une troisième partie, là, dans ces litiges-là, c'est le citoyen et l'État. Et il y a des choses que le président du tribunal, quel qu'il soit et avec toute la bonne volonté qu'il aura, ne pourra pas à p