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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 1 juin 2005 - Vol. 38 N° 78

Consultations particulières sur le projet de loi n° 94 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

Auditions

Association des consultants en foresterie du Québec (ACF)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec (RESAM)

Conférence des coopératives forestières du Québec (CCFQ)

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, président suppléant

M. Norbert Morin

M. Marjolain Dufour

M. Karl Blackburn

M. Sylvain Légaré

M. Pierre Descoteaux

* M. Jean-Guy Routhier, ACF

* M. Bruno Del Degan, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Daniel Groleau, idem

* M. Louis Bélanger, UQCN

* M. Jean-Guy Rioux, RESAM

* M. François-Hugues Bernier, idem

* M. Jocelyn Lessard, CCFQ

* M. René Babin, idem

* M. Yoland Légaré, idem

* Mme Johanne Gauthier, OIFQ

* M. Pierre Breton, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 94, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne lecture de l'horaire de la journée. Alors, à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, pour 15 minutes; à 11 h 45, remarques préliminaires des députés de l'opposition. À midi, nous entendrons l'Association des consultants en foresterie du Québec, pour suspendre nos travaux à 13 heures, les reprendre à 15 heures. À 15 heures, nous entendrons le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; à 16 heures, l'Union québécoise pour la conservation de la nature.

Nous devions suspendre nos travaux à 17 heures, mais ce sera possible, à 17 heures, d'entendre le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, qui était prévu pour 21 heures. Nous suspendrons nos travaux à 18 heures, pour les reprendre à 20 heures. À 20 heures, nous entendrons la Conférence des coopératives forestières du Québec.

Et je comprends que, tout au cours de la journée, on fera des démarches pour que l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui doit être entendu à 22 heures, soit plutôt entendu à 21 heures, de sorte que, si possible, nous ajournerons nos travaux... au lieu de les ajourner à 23 heures, nous pourrions ainsi les ajourner à 22 heures.

(11 h 30)

Je rappelle à toutes les personnes qui sont dans la salle, là, ceux qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer.

Et, sans plus tarder, j'invite le ministre des Ressources naturelles et de la Faune de nous faire part de ses remarques préliminaires, pour une période de 15 minutes, et après ce sera la députée de l'opposition, la députée de Matapédia. Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que j'ai accueilli cette demande de consultations particulières sur le projet de loi n° 94, intitulé Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. Je reconnais que ce projet de loi est fort important pour l'avenir de nos forêts et je suis convaincu que nous ne devons pas hésiter à élargir le débat afin de partager nos points de vue sur les mesures qui y sont proposées.

Je peux dire sans me tromper que les grandes lignes qui sous-tendent ce projet de loi sont bien accueillies par toutes les parties concernées par la gestion de nos forêts publiques. Je comprends néanmoins que certains éléments, parfois plus techniques, soulèvent des questionnements. Nous sommes ici pour entendre les diverses opinions sur ces points et pour soit apporter des solutions, soit les concilier, ces opinions.

Dans le dossier forestier, je dois dire que, depuis le dépôt, en décembre 2004, du rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, nous avons voulu agir efficacement, et ce, dans la plus grande transparence. Nous désirions, et c'est toujours le cas, agir de façon ordonnée, sans toutefois négliger certaines propositions émanant du milieu qui permettraient de bonifier nos actions.

Vous me permettrez d'ailleurs, M. le Président, de saisir l'occasion qui m'est donnée de souligner la présence de M. Coulombe et de M. Bouchard et aussi de souligner l'excellente qualité du rapport de cette commission qui était présidée par M. Coulombe. Nous aurons d'ailleurs le plaisir d'entendre ces messieurs dans le cadre de ces consultations à la fin de nos échanges ou... derniers intervenants dans le cadre de nos échanges d'aujourd'hui et de demain.

Les membres de cette commission ont sillonné toutes les régions du Québec pour rencontrer et écouter les intervenants du milieu. Ils ont analysé une multitude de données, épluché un grand nombre de rapports sur la question et n'ont pas hésité à examiner à la loupe les façons de faire des différents acteurs. On a rarement vu une si grande unanimité autour d'une commission d'étude nommée par le gouvernement. Merci à M. Coulombe et son équipe pour leur engagement à la cause des forêts du Québec.

Il faut aussi, comme je l'ai affirmé à plusieurs reprises, que le virage nécessaire amorcé par notre gouvernement en matière de gestion de la forêt publique se fasse avec tous les intervenants touchés et intéressés, dont les régions et plusieurs des personnes et groupes que nous entendrons aujourd'hui et demain. À cet effet, j'ai accueilli favorablement les cinq grands virages proposés par la commission, soit: adopter des modes de gestion intégrée et écosystémique de la forêt publique.

Cette préoccupation de la commission est déjà prise en compte par l'article 1 du présent projet de loi qui précise que la mission du ministère est à l'effet de favoriser la « gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État » . Ce faisant, nous envoyons un message clair aux artisans du régime sur les préoccupations dont il faut nous soucier rapidement.

Le deuxième virage consiste à allouer les bois aux usines en tenant davantage compte de la qualité des tiges et de l'accès au peuplement.

Le troisième, mettre l'accent sur une sylviculture adaptée au potentiel du milieu, et ce, tant en forêt publique que privée.

Ensuite, appuyer l'industrie de la transformation de la matière ligneuse dans ses efforts pour augmenter la compétitivité et dans son évolution vers la fabrication de produits à valeur ajoutée.

Enfin, décentraliser la gestion forestière vers les acteurs locaux et régionaux de façon à ce qu'ils puissent participer plus activement à la protection et à la mise en valeur des ressources du milieu forestier. Je l'ai déjà affirmé, je le redis, ce dernier point cadre tout à fait avec les orientations du gouvernement en matière de décentralisation et de régionalisation.

Après avoir approuvé ces grands axes, j'ai aussi souligné que j'avais l'intention d'enclencher rapidement le processus de changement de notre régime forestier. C'est exactement ce que nous avons fait. D'abord, nous avons mis en place, au sein du ministère, une équipe chargée de la mise en oeuvre du rapport Coulombe.

De plus, nos spécialistes font actuellement l'analyse en profondeur des recommandations de la commission. Ils ont pour mandat de faire des propositions sur les suites à donner en gardant comme priorité la gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de la forêt publique.

À la tête de cette équipe, nous avons nommé rapidement Mme Paule Têtu au poste de sous-ministre associée à la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe. Cette nomination assure une continuité certaine avec les travaux de la commission, puisqu'elle y occupait les fonctions de directrice des communications. Et j'ai le privilège de vous la présenter, elle est ici, à ma droite, Mme Paule Têtu, et, à ma gauche, M. Marc Ledoux, sous-ministre au secteur forêts du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Je vous rappelle que, pour parvenir à un développement durable de cette précieuse ressource que sont nos forêts, nous devons poursuivre dans cette voie. Ainsi, à court terme, c'est-à-dire dès l'automne 2005, nous avons l'intention de donner d'autres suites au rapport de la commission Coulombe. Il va de soi que les objectifs que nous poursuivons sont ambitieux. Et même si certaines mesures devaient être prises rapidement, vous devez comprendre qu'il n'est nullement question pour nous de réformer le régime forestier du Québec de façon précipitée. Nous avons l'intention d'agir en gouvernement responsable et de façon ordonnée.

Évidemment, vous aurez compris que le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui s'inscrit directement dans les objectifs poursuivis et les recommandations contenues dans le rapport de la commission Coulombe. Essentiellement, ce projet de loi vise à instituer la fonction de forestier en chef. Pour le bénéfice des membres de cette commission, M. le Président, je me permets de présenter brièvement certaines notions importantes pour la compréhension des changements que nous proposons.

D'abord, il faut bien comprendre que la fonction de forestier en chef revêt un caractère unique. Le projet de loi prévoit effectivement lui confier un statut d'indépendance, de neutralité et de transparence, car le forestier en chef devra porter un regard critique sur la gestion de la forêt publique et occupera un poste clé sur la scène forestière québécoise.

Si nous avons choisi de donner un caractère formel et légal à la définition de ces fonctions, c'est pour assurer l'indépendance du forestier en chef et imposer rigueur et autorité à son champ de responsabilité. Il s'agit d'ailleurs d'une des recommandations centrales de la commission Coulombe, et nous serons tous d'accord pour dire que cette approche a fait l'objet d'un large consensus lors des consultations de la commission.

Si nous avons décidé de procéder rapidement dans ce dossier, c'est surtout pour permettre au forestier en chef de participer pleinement au virage forestier qui a cours. Nous avons le devoir de redonner au régime forestier québécois toute sa crédibilité. Pour cela, il faut faire appel à plus de rigueur, plus de cohérence. Il faut aussi harmoniser les objectifs poursuivis par ce régime avec ceux qui guident les principes d'un aménagement forestier durable. Dans cette optique, je suis convaincu que le forestier en chef peut agir comme un puissant agent de changement.

Pour cela, le forestier en chef doit être associé dans les meilleurs délais aux orientations qui se développent dans la foulée du rapport de la commission Coulombe.

De plus, de façon plus technique, le projet de loi qui nous occupe prévoit que le forestier en chef aura notamment pour tâche d'encadrer les mécanismes d'évaluation de la possibilité ligneuse dans les forêts publiques du Québec. Par conséquent, il aura, par la délégation prévue dans le projet de loi, la responsabilité de déterminer le niveau de récolte maximale de bois dans chaque unité d'aménagement forestier et de rendre ses décisions publiques en les justifiant. C'est donc une obligation de transparence.

(11 h 40)

En amont des calculs, il devra identifier les données forestières et écologiques qui sont nécessaires à la réalisation de cette tâche. Il devra aussi préparer le Manuel d'aménagement forestier qui sert à établir les paramètres de base pour évaluer les possibilités annuelles de coupe. Toujours en vertu du projet de loi, le forestier en chef pourra également donner des avis au ministre sur la nature, la conformité et les critères de qualité des différents plans d'aménagement préparés par les bénéficiaires. Dans un souci de transparence, les conseils et les avis rendus par le forestier en chef seront d'ailleurs accessibles au public.

Comme je l'ai également mentionné, le forestier en chef sera aussi appelé à déposer un bilan quinquennal de l'état des forêts publiques et des résultats en matière d'aménagement durable de la forêt. Ce bilan sera déposé à l'Assemblée nationale. Pour s'acquitter de cette tâche, le forestier en chef pourra effectuer les études, enquêtes et consultations publiques qui lui paraissent nécessaires. De même, il pourra orienter les activités de recherche et de développement afin d'atteindre les objectifs d'aménagement durable qui auront été définis.

Voilà, M. le Président, qui résume le projet de loi n° 94 conçu pour modifier la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et autres dispositions législatives. Je serai très heureux d'entendre les commentaires des intervenants qui sont invités à ces consultations particulières.

Mais, avant de terminer, je me permets de rappeler aux membres de cette commission et aux gens qui prendront la parole ici, aujourd'hui et demain, que nous devons agir au mieux des intérêts du Québec et de nos forêts. Les forêts publiques québécoises constituent un patrimoine que nous avons le devoir de préserver et de gérer de façon durable et harmonieuse. Pour y parvenir, la commission Coulombe nous a conviés à agir rapidement, avec diligence et efficience. Ce sont là les objectifs auxquels nous adhérons pleinement, d'où l'importance d'adopter ce projet de loi.

Je m'en voudrais de terminer mes remarques préliminaires sans aborder la question du projet de loi n° 71 qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le 22 mars dernier. Vous me permettrez de parler de cette loi plus en détail, puisque, comme vous le savez, elle visait à donner une suite rapide à l'une des principales recommandations de la commission.

La loi n° 71 a eu pour objectif de réduire de 20 % la possibilité forestière pour les essences résineuses et de 5 % celle des essences feuillues dans la forêt publique québécoise, et ce, entre le 1er avril 2005 et le 31 mars 2008. Cette réduction de la possibilité forestière des résineux est de 25 % pour le territoire d'application du régime forestier adapté de l'Entente concernant une nouvelle relation avec le gouvernement du Québec et les Cris.

Je vous rappelle que cette décision du gouvernement a été saluée par plusieurs, mais elle n'est pas sans soulever des inquiétudes, inquiétudes que nous prenons très au sérieux, comme en témoigne notre réaction immédiate d'entreprendre une tournée pour entendre les gens sur cette question mais aussi pour bien faire ensemble le constat que nous avons tous une obligation de résultat.

Cette décision de réduire la possibilité forestière n'a pas été facile à prendre, mais le rapport de la commission nous a clairement indiqué que, considérant les nouvelles connaissances, les nouveaux usages sur le territoire, tous les autres facteurs de prélèvement de bois, dont les feux et les insectes, il devenait impératif de réduire les volumes de récolte pour les principales essences commerciales, et ce, dans toutes les régions du Québec. Il s'agit donc d'une mesure de prudence prise par un gouvernement responsable afin de protéger à moyen et long terme notre patrimoine forestier.

Le gouvernement a fait ce choix, celui du virage, et je souhaite que l'ensemble des intervenants, dont les entreprises, puissent l'amorcer avec nous en assurant une gestion plus saine de la forêt.

Malgré l'ampleur de cette décision, nous avons imaginé une mesure flexible. Ainsi, la baisse des possibilités ligneuses n'est surtout pas une mesure monolithique appliquée sans discernement. En effet, son application permet à un bénéficiaire de devancer ses coupes, au cours de 2005-2006 ou 2006-2007, à raison d'un maximum de 10 % du volume autorisé pour une année de récolte, mais en ajustant à la baisse celle de 2006-2007 ou 2007-2008 d'un volume équivalent, de telle sorte que son attribution réduite soit respectée au total des trois années.

Afin de nous assurer que la possibilité forestière soit respectée, le ministère se réserve le droit d'approuver chacune des stratégies qui lui sera soumise. Évidemment, nous sommes conscients que cette mesure a des répercussions sur l'emploi et l'activité économique de nos régions. Nous avons déjà pris les dispositions pour apporter notre appui aux travailleurs et aux communautés qui seront touchés par cette mesure. Nous avons fait connaître des pistes d'atténuation qui peuvent être utilisées par l'industrie et qui existaient au sein de quatre ministères.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions et moi avons rencontré les représentants de chacune des régions forestières. Nous avons pu entendre une multitude d'intervenants et de travailleurs forestiers sur cette question. Nous avons également demandé à ces gens de nous identifier, avec la collaboration des directions régionales des ministères concernés, des mesures d'accompagnement adaptées à leurs besoins.

Comme nous ne préconisons pas de mesures mur à mur, nous avons demandé aux régions de nous soumettre des plans d'action concertés le 3 juin, c'est-à-dire vendredi de cette semaine. Ces plans d'action devront déterminer des mesures susceptibles de consolider l'industrie et de diversifier l'économie.

Avec l'appui de nos régions, il est possible de diversifier notre façon de mettre en valeur la ressource ligneuse. Nous disposons de la capacité d'adaptation et d'innovation nécessaire pour réussir un virage vers une meilleure utilisation de la forêt et, lorsque possible, vers les deuxième et troisième transformations du bois, pour ainsi créer davantage de richesse et d'emplois avec nos ressources. C'est là un grand pari que nous saurons relever ensemble, et ce, j'en suis certain, et dans cette optique je sais que les régions sont les mieux placées pour identifier les moyens d'y parvenir.

M. le Président, la tenue de cette commission particulière, cette semaine, démontre notre ouverture et notre volonté de faire les choses de façon transparente. Nous prônons le consensus et la discussion, car c'est ensemble que nous relèverons le défi que nous propose le rapport Coulombe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Matapédia, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt. Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr qu'en commençant cette consultation particulière je tiens à saluer le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, mes collègues parlementaires, mon collègue député de René-Lévesque, de l'ADQ, les collègues de l'autre côté bien sûr aussi et toutes les personnes qui les accompagnent, les gens du ministère, les gens de l'Assemblée nationale. Je tiens aussi à saluer particulièrement M. Guy Coulombe, que j'avais le plaisir de rencontrer aussi dans ma région du Bas-Saint-Laurent, M.

Bouchard, Mme Têtu, qui étaient là aussi, dans ma région, lorsque les gens se sont fait entendre en consultations, les gens qui sont dans la salle. Et je veux vous assurer, M. le Président... Et j'étais en train d'oublier ma recherchiste, Mme Marie-Christine Fillion, qui est une vaillante travailleuse. Et je veux vous assurer que je vais travailler de façon constructive pour faire avancer la cause de la foresterie pendant ces deux journées de consultations.

Alors, oui, nous sommes ici, aujourd'hui, pour entendre différents groupes sur la question du forestier en chef. Sans notre insistance, il n'y aurait pas eu de consultations particulières, M. le Président, sans mon insistance. Je me souviens de la journée où le ministre avait annoncé que nous irions en législation pour le projet de loi n° 14, j'avais les petites baguettes en l'air comme ça puis je demandais des consultations. Alors, bravo de nous les avoir données, je pense que ça va faire avancer, et ça ne peut que bonifier le projet de loi aussi.

Il faut faire attention que des consultations dans, je dirais, les régions du Québec ou à l'extérieur de l'Assemblée nationale, ce n'est pas la même chose que des consultations à l'intérieur de l'enceinte du Parlement. En termes de législation, nous avons un travail à faire. Je n'ai donc nul doute que de les entendre nous permettra de bonifier la loi n° 94 afin de s'assurer que les bases sur lesquelles reposera la création de ce poste de forestier en chef soient solides.

Il y a deux enjeux importants, parmi d'autres bien sûr, mais qui sont liés à l'institution du forestier en chef: un enjeu qui est lié au temps et un enjeu qui est lié à l'autonomie du forestier en chef. Par le projet de loi actuellement présenté par le ministre des Ressources naturelles, on comprend que le gouvernement a favorisé la voie rapide, c'est-à-dire qu'il a préféré présenter un projet de loi incomplet en termes d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique afin que la fonction de forestier en chef soit instituée le plus rapidement possible.

Ainsi, le 14 avril dernier, le ministre des Ressources naturelles déposait un projet de loi afin d'instituer le poste de forestier en chef. Le poste de forestier en chef, celui-ci, il aura comme principales responsabilités de superviser les opérations relatives au calcul de la possibilité forestière annuelle de coupe à rendement soutenu, d'identifier les données forestières et écologiques à collecter pour procéder à ce calcul et de préparer le Manuel d'aménagement forestier .

(11 h 50)

Le calcul de la possibilité forestière est une étape extrêmement importante de la gestion des forêts publiques. C'est à partir de ce calcul que les volumes de bois sont attribués par le gouvernement aux bénéficiaires de CAAF. Il faut rappeler que le rapport de la commission Coulombe, comme le rappelait le ministre, qui a été déposé en décembre 2004... celui-ci indique clairement que le gouvernement doit « établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique » , M. le Président.

Toujours selon le rapport Coulombe, « la nouvelle loi devrait définir le rôle du forestier en chef comme étant le garant de la validité scientifique du processus de collecte et d'évaluation des données relatives à l'état des forêts du domaine de l'État » .

Enfin, la commission Coulombe est aussi d'avis que la population est en droit d'obtenir l'assurance que des mécanismes sont mis en place en toute transparence pour s'assurer que jamais les forêts ne seront surexploitées, et ce, pour quelque ressource renouvelable que ce soit. Parce qu'on l'a bien vu, la commission, on le savait, la plupart des gens qui travaillent au niveau forestier le savent... c'est de la matière ligneuse, la forêt, mais c'est aussi un ensemble de ressources qu'il nous faut respecter dans une vision d'en assurer la pérennité. On est d'accord là-dessus.

Or, le projet de loi, il est muet sur le degré d'autonomie qu'aura le forestier en chef dans l'exercice de sa fonction. Il sera un sous-ministre associé relevant d'un sous-ministre en titre. Mais sur quels critères se basera le ministre des Ressources naturelles pour nommer ce forestier en chef? S'agira-t-il d'un ami du Parti libéral n'ayant aucune connaissance du milieu forestier? S'agira-t-il en fait d'une simple parure, les décisions étant prises ultimement par le ministre? Voilà un nombre de questions sans réponse, se rapportant à l'autonomie et à l'indépendance du forestier en chef.

Rappelons que l'institution, la création de ce poste de forestier en chef fait

partie d'un virage majeur en matière de gestion forestière. Rappelons également que le gouvernement est parti du bien mauvais pied dans ce dossier et que la crédibilité du gouvernement est en cause. Il sera difficile d'ajouter à cela un forestier en chef en qui les régions ne pourront avoir confiance. La crédibilité du forestier en chef doit être établie hors de tout doute, ce qui n'est pas clairement édicté dans le projet de loi.

Les arguments invoqués pour expliquer les imprécisions et absences au niveau du contenu du projet de loi sont à l'effet qu'il faut agir rapidement. C'est tout à fait paradoxal, M. le Président, parce que le ministre a indiqué vouloir prendre le temps de bien faire les choses. Comment on fait, M. le Président, pour faire les choses et les faire de façon précipitée? Alors, on va essayer de les faire de façon précipitée et rapide mais en prenant le temps de les faire correctement. Voilà ma position pour l'instant.

Pourquoi dans ce cas le ministre passe-t-il en mode de voie rapide au risque encore une fois de faire un dérapage majeur? N'y a-t-il pas des exemples autour de nous de processus de nomination qui permettraient de rendre la nomination du forestier en chef plus transparente et dépolitisée? D'ailleurs, plusieurs des mémoires font référence au projet de loi n° 109. J'ai l'intention de revenir avec ce projet de loi. Si ça peut nous donner des bonnes idées, pourquoi pas?

Comment pouvons-nous rendre le cadre institutionnel parfaitement indépendant et autonome? Là est un des enjeux majeurs de ce projet de loi. Y a-t-il lieu de préciser davantage les liens entre le forestier en chef, le ministère et les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier? Oui.

Quelles doivent être ses forces, à ce forestier en chef? Y a-t-il lieu de préciser les critères d'évaluation des candidats au poste de forestier en chef? Certaines personnes nous disent: Ça devrait être un ingénieur forestier. J'ai même entendu des personnes me dire, me suggérer que ça devrait être un actuaire. Alors, la question peut se poser. Quelles vont être les compétences... ces forces qui devraient être... qu'est-ce que devraient être les qualités et la formation de cette personne et son expérience?

Alors, ces questions vont se poser par rapport aux critères d'évaluation des candidats au poste de forestier en chef, parce que le projet de loi, il est muet là-dessus. Alors, c'est ce que nous tenterons de rencontrer comme objectif par l'entremise de ces consultations particulières.

Le ministre a pris soin d'inscrire dans son projet de loi que lui-même favoriserait la gestion intégrée des ressources. Toutefois, il n'y a aucune mention de la gestion intégrée des ressources dans la définition du mandat du forestier en chef. Le forestier en chef aura toutefois un rôle déterminant dans la gestion forestière. Il est difficile de ne pas inclure ce pan du rapport Coulombe dans le mandat du forestier en chef. De quelle façon sera faite la sélection des membres de son équipe?

Quel type de professionnels en feront partie: biologistes, comptables, actuaires, spécialistes en aménagement, environnement ou écologie, ingénieurs forestiers, gestionnaires? Quels seront les critères de sélection qui prévaudront dans la sélection des membres de l'équipe du forestier en chef? Les compétences, comme je le disais tantôt, pour le forestier en chef, la formation, l'expérience? Quels seront leurs liens et ceux du forestier en chef avec les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles ou avec les autres ministères concernés, M. le Président, par exemple celui de l'Environnement?

La recommandation 4.1 du rapport Coulombe indique que l'aménagement écosystémique doit être au coeur de la gestion des forêts publiques du Québec. À ce niveau, le projet de loi est assez timide, et pourtant la protection, la conservation et la mise en valeur des ressources par l'aménagement écosystémique constituent trois composantes d'un virage majeur en matière de gestion des forêts. Selon le rapport Coulombe, cette nouvelle approche assurera la pérennité des ressources forestières selon les trois volets du développement durable: environnemental, social et économique.

Toujours selon le rapport Coulombe, ces trois volets n'ont pas à être en compétition. Il faut voir maintenant à l'application. Comment le forestier en chef pourra-t-il prendre en compte ces trois volets? Mais l'intention, à tout le moins, doit être inscrite dans le projet de loi, puisque c'est là l'essence même du rapport Coulombe.

Comme vous pouvez le constater, de nombreuses questions restent en suspens. Ce projet de loi est très important pour la réforme en cours. C'est pourquoi nous croyons que ces consultations particulières permettront d'apporter les éclaircissements nécessaires afin que le forestier en chef et son équipe puissent remplir véritablement et adéquatement leur rôle. Il faudra prendre le temps de bien faire les choses. Et là je m'adresse au ministre: Il va falloir prendre le temps, ces deux jours de consultations et après, en législation, de bonne foi, je pense qu'il va falloir bien prendre le temps aussi, si on veut que ça redémarre... ça démarre en termes de crédibilité.

Alors, je termine là-dessus et je vous assure, M. le Président, que je vais travailler de façon constructive en ce sens. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la députée. Et nous allons entendre le premier groupe. Je demande... Je m'excuse. Est-ce qu'il y avait d'autres remarques préliminaires? Ça va? Alors, nous allons donc entendre le premier groupe, et je demanderais à l'Association des consultants en foresterie du Québec de bien vouloir prendre place.

Alors, M. Jean-Guy Routhier, c'est vous? D'accord. Alors donc, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez, M. Routhier, dans un premier temps, présenter la personne qui vous accompagne et procéder, tout de suite après, à la présentation de votre mémoire.

Auditions

Association des consultants

en foresterie du Québec (ACF)

M. Routhier (Jean-Guy): C'est bien. Je vous remercie. Messieurs, mesdames de la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous présente M. Bruno Del Degan, qui est secrétaire de l'Association des consultants en foresterie, qui m'accompagne ce midi.

Alors, je vous remercie de nous avoir invités effectivement à venir présenter nos commentaires. En fait, on avait déjà entrepris, avant de recevoir une invitation, la démarche de présenter nos commentaires à M. le ministre Gobeil. Alors, c'est pour ça, ce qu'on a déposé était finalement une lettre adressée à M. Gobeil. On avait préparé... En fait, l'invitation et la lettre se sont croisées. Je pense que notre lettre est

partie la même journée qu'on a reçu l'invitation.

Alors, l'Association des consultants en foresterie regroupe environ 16 membres qui opèrent 30 bureaux de génie-conseil en foresterie au Québec. On couvre environ 80 % de l'activité de génie forestier qui se fait au Québec. On emploie environ 400 personnes: des ingénieurs forestiers, des techniciens forestiers, des biologistes, diverses personnes associées au monde forestier.

Par la nature de nos fonctions, naturellement on est très impliqués dans toute la vie forestière du Québec, dans toutes les régions, dans tous les aspects. On oeuvre aussi... plusieurs firmes oeuvrent aussi à l'étranger, sur la scène internationale, autant pour les gouvernements, les institutions, l'industrie. En fait, nos activités-conseils de nos membres intègrent des préoccupations socioéconomiques et environnementales. En fait, c'est la mise en place. Alors, après cette introduction, je vais entreprendre la lecture de la lettre que nous avions préparée.

Alors, l'Association des consultants en foresterie du Québec, qui regroupe les firmes de génie-conseil en foresterie au Québec, a pris connaissance du projet de loi n° 94 instituant le poste de forestier en chef.

(12 heures)

Depuis le début des années quatre-vingt-dix, plusieurs de nos membres ont participé, à divers titres, au calcul de la possibilité forestière pour le compte notamment du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de l'industrie forestière. À ce titre, l'Association des consultants en foresterie croit important de contribuer au débat suscité par les suites à donner aux recommandations de la commission Coulombe, notamment par le projet de loi n° 94.

De façon générale, l'ACF estime que le gouvernement va dans la bonne direction. Cependant, elle croit qu'il devrait renforcer le projet de loi n° 94 afin de s'assurer que tous les acteurs du milieu forestier et la population en général puissent suivre les démarches du forestier en chef au fur et à mesure de leur déroulement et comprennent clairement ses orientations, ses décisions et ses avis.

La première qualité du forestier en chef, dans le contexte du rapport de 2002 du Vérificateur général et de celui de la commission Coulombe en décembre 2004, doit être son indépendance. À ce titre, le libellé du projet n° 94 nous inquiète au plus haut point. L'indépendance du forestier en chef doit clairement être établie par rapport à l'ensemble des acteurs, dont le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, l'industrie forestière, les groupes d'intérêts et les instances régionales, comme les conférences régionales des élus et les commissions forestières régionales.

Selon le libellé actuel, la nomination du forestier en chef par le Conseil des ministres n'assure pas entièrement son indépendance. Par contre, une nomination par l'Assemblée nationale serait en mesure de garantir toute l'indépendance voulue à ce poste stratégique, et ce, au profit de tous les Québécois qui se questionnent sur l'avenir de notre forêt. À notre avis, le gouvernement doit opter pour ce mode de nomination, puisqu'il correspond davantage aux objectifs visés par les recommandations de la commission Coulombe.

Le projet de loi n° 94 omet de mentionner que le forestier en chef devrait être choisi parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. L'Association des consultants en foresterie croit qu'il s'agit d'un oubli fondamental, eu égard aux fonctions du forestier en chef et à la

Loi sur les ingénieurs forestiers. Une période d'expérience d'au moins 10 ans de pratique nous semble essentielle pour accéder à ce poste. Son équipe devrait toutefois intégrer un personnel provenant de tous les groupes professionnels ayant un intérêt dans la mise en valeur du milieu forestier.

À notre avis, le processus de nomination du forestier en chef devrait s'inspirer de celui prévu par le projet de loi n° 109, Loi du Directeur des poursuites publiques, présentement à l'étude devant l'Assemblée nationale. D'ailleurs, à maints égards, le projet de loi n° 109 est beaucoup plus clair et explicite que le projet n° 94. Il comporte un comité de nomination, un mandat de sept ans non renouvelable, etc. En fait, les termes sont beaucoup plus définis.

Sur le plan des ressources financières, le budget du forestier en chef devrait être protégé et mis à l'abri des compressions budgétaires ministérielles. De ce fait, la nomination du forestier en chef par l'Assemblée nationale aurait comme avantage d'assurer à ce poste un budget de fonctionnement indépendant de celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

L'ACF croit que le projet n° 94 devrait préciser que le bureau du forestier en chef doit être localisé là où siège le gouvernement et là où se prend la majorité des décisions concernant la possibilité forestière et les orientations gouvernementales relatives à la forêt. Il nous apparaît essentiel que le bureau du forestier en chef soit localisé à proximité des structures gouvernementales qui alimentent sa réflexion. Nous ne comprenons pas pourquoi le forestier en chef aurait un bureau ailleurs que sur le territoire de la ville de Québec, compte tenu de la nature des dossiers que celui-ci aura à traiter.

Il est difficile de l'imaginer réalisant des calculs de la possibilité pour la région de l'Outaouais ou de la Gaspésie à partir d'un bureau situé au Lac-Saint-Jean ou dans les Laurentides.

Le projet de loi n° 94 mentionne que le forestier en chef devra coordonner le processus de réalisation du calcul de la possibilité et d'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier. Nous croyons important de rappeler que le calcul de la possibilité est réalisé par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, alors que les stratégies d'aménagement de même que le Plan général d'aménagement forestier sont de la responsabilité des détenteurs des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Quel sera le rôle précis du forestier en chef? Ses décisions seront-elles finales?

Peut-il imposer des modalités particulières? À notre avis, les liens entre le forestier en chef, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et les bénéficiaires de CAAF devront être précisés, de même que le niveau de latitude attribué au forestier en chef.

Le projet de loi n° 94 mentionne que les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et les membres des CRE, des conférences régionales des élus, doivent avoir l'obligation de fournir les données pertinentes au travail du forestier en chef pour le calcul de la possibilité forestière ainsi que pour l'élaboration du rapport sur l'état des forêts. Le forestier en chef pourra-t-il exiger du ministère la prise de données additionnelles afin de garantir un degré satisfaisant de précision pour le calcul de la possibilité ou devra-t-il se contenter des données fournies?

Selon le libellé actuel du projet de loi, le forestier en chef est chargé de déterminer les données requises. Cet aspect est également nébuleux, et nous croyons que le forestier en chef devrait pouvoir exiger de recueillir des données complémentaires, ce qui lui permettrait de rendre compte au gouvernement et à la population de l'état de la forêt du Québec d'une façon plus éclairée.

L'accès à l'information est une chose, la rendre publique en est une autre. À notre avis, toutes les données, les études et les rapports devront être rendus publics, incluant les avis au ministre, sollicités ou non. En effet, le but premier de la création du poste de forestier en chef est de rendre transparentes la gestion et la mise en valeur de la forêt québécoise. Pour ce faire, tous les gestes du forestier en chef devront être rendus publics. Le projet de loi n° 94 devrait même prévoir un processus de contestation légale afin de permettre aux parties qui pourraient se sentir lésées par les décisions du forestier en chef de faire appel à la cour.

La nomination du forestier en chef ne devrait pas se faire en accéléré. Le gouvernement devrait prendre tout le temps nécessaire et procéder à toutes les consultations requises afin de s'assurer de sélectionner la meilleure candidate ou le meilleur candidat à ce poste stratégique. L'urgence d'agir ne doit pas occulter le processus de sélection, à moins que le projet de loi n° 94 ne contienne des dispositions transitoires en ce sens.

Le projet de loi n° 94 mentionne que le forestier en chef doit préparer le Manuel d'aménagement forestier , qui est un instrument légal, qui est en somme une collection de guides sylvicoles. L'Association des consultants en foresterie s'interroge sur les moyens qui seront effectivement mis à la disposition du forestier en chef pour produire ce document essentiel à la gestion des forêts publiques. Selon l'ACF, le forestier en chef devra disposer de tous les moyens nécessaires afin de procéder à la révision et à la mise à jour constante de ce manuel, lequel devra intégrer et refléter l'ensemble des réalités de la variabilité des forêts du Québec.

Le projet de loi n° 94 mentionne que le forestier en chef doit faire rapport sur l'état de la forêt sur une base quinquennale. Pour ce faire, il devra s'appuyer sur des indicateurs précis qui permettront de rendre compte de l'état des forêts, mais également d'établir des comparaisons avec d'autres au Canada et au monde. Le rapport Coulombe suggère un certain nombre d'indicateurs, et il en existe probablement d'autres.

Selon l'ACF, le forestier en chef devra examiner l'ensemble des indicateurs représentatifs des enjeux du développement durable afin qu'il puisse proposer un tableau de bord permettant de suivre l'état de la forêt du Québec. De plus, ce tableau de bord devra être mis à jour sur une base annuelle et accessible sur Internet.

L'ACF aurait souhaité que le gouvernement présente l'ensemble du plan de mise en application des recommandations de la commission Coulombe. Le gouvernement semble avoir choisi de livrer sa stratégie de mise en application à la pièce. Selon l'ACF, il aurait avantage à présenter d'un seul bloc sa stratégie de mise en oeuvre du rapport Coulombe afin que les intervenants du milieu forestier et la population du Québec puissent véritablement évaluer la pertinence des avenues retenues.

L'ACF note avec intérêt et satisfaction qu'il est de votre intention de procéder à la mise en place d'un conseil de suivi de la mise en application des recommandations du rapport de la commission Coulombe. Ce conseil, auquel participera un groupe de sages, aurait comme mandat de valider les travaux de l'unité de mise en oeuvre du rapport. L'ACF souhaiterait siéger en tant que membre de ce conseil, compte tenu de la connaissance et de la contribution que certains... que ses membres pourraient y apporter.

En résumé, l'ACF recommande de modifier la loi n° 94 comme suit:

Prévoir la nomination du forestier en chef par l'Assemblée nationale;

Indiquer que le forestier en chef sera choisi parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec ayant au moins 10 années d'expérience;

Doter le forestier en chef d'un budget indépendant, crédits relevant directement de l'Assemblée nationale;

(12 h 10)

Préciser que le bureau du forestier en chef sera situé sur le territoire de la ville de Québec;

Clarifier les responsabilités du forestier en chef, du ministère des Ressources naturelles et des détenteurs de CAAF en rapport avec le calcul de possibilité et la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier;

Préciser l'étendue des pouvoirs du forestier en chef relativement à la commande de données complémentaires afin de garantir un degré satisfaisant au calcul de la possibilité forestière;

Préciser que toutes les données, études et rapports doivent être rendus publics, incluant les avis au ministre, sollicités ou non;

Prévoir un processus de contestation légale pour les parties qui pourraient se sentir lésées par les décisions du forestier en chef;

S'assurer que le forestier en chef dispose de tous les moyens nécessaires afin de procéder à la révision et à la mise à jour constante du Manuel d'aménagement forestier ;

Préciser que le rapport sur l'état des forêts s'appuie sur des indicateurs représentatifs des enjeux du développement durable et doit être présenté sous la forme d'un tableau de bord mis à jour annuellement.

Finalement, l'ACF soutient que la nomination du forestier en chef ne doit pas se faire sur la base d'un caractère d'urgence. Le gouvernement doit prendre le temps requis et procéder aux consultations nécessaires. Le législateur aurait tout intérêt à s'inspirer du projet de loi n° 109 à l'étude devant l'Assemblée nationale.

L'ACF formule ces recommandations qui vont dans le sens d'une saine pratique de la foresterie et d'une meilleure compréhension des enjeux par l'ensemble de la population. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Routhier. Et je cède la parole au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Routhier. Bienvenue, M. Del Degan. Alors, puisque vous avez terminé là-dessus, j'aimerais réouvrir en vous posant la question suivante. La nomination rapide du forestier en chef vise à en faire un acteur important de la réforme, surtout que la commission Coulombe, et vous en faites explicitement mention dans votre présentation, lui confie d'importantes tâches à cet égard. Alors, ma question serait: Vous ne verriez pas les mêmes avantages que nous à la nomination rapide de cet interlocuteur, d'acteur principal dans la réforme qu'on est à mettre en oeuvre?

M. Routhier (Jean-Guy): En fait, c'est toujours un compromis, hein, entre la rapidité de procéder et l'opportunité de choisir le bon candidat, parce que, lorsqu'il sera nommé, il sera nommé quand même pour une période assez longue.

M. Corbeil: Vous semblez faire une adéquation entre la rapidité de nommer et le choix de faire... le meilleur candidat possible. Je pense qu'on est capable, tout en faisant les choses rapidement, de bien les faire aussi.

M. Routhier (Jean-Guy): Oui, on ne doute pas. Mais évidemment notre seule préoccupation est de s'assurer que toutes les consultations requises auront été faites pour justement prendre le temps de prendre le pouls d'autant de personnes possible et...

M. Corbeil: Qu'est-ce que vous entendez par « toutes les consultations requises » ?

M. Routhier (Jean-Guy): Bien, actuellement, le processus de nomination évidemment n'est pas... disons, de consultations... il y a autant voir évidemment la fonction, comment est-ce que les... en fait, ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde, les rôles semblables, par quels types sont... quels sont les qualificatifs qui sont demandés, quels sont les rôles qui sont accordés, puis évidemment de prendre le temps de faire de la recherche à l'intérieur de la population, si on veut, forestière du Québec, autant de consulter autant des gens, par exemple, des universités, des gens de l'industrie, des gens du gouvernement sur des candidats possibles.

M. Corbeil: Dans le rapport de la commission, on nous dit clairement ? et c'était un des éléments du projet de loi n° 71 ? de prendre une année additionnelle avant l'entrée en vigueur des prochains plans généraux d'aménagement forestier et qu'à l'intérieur de cette fenêtre, de 2005 à 2008, on aurait une période de transition assez étroite mais suffisamment importante pour mettre en place une masse critique de recommandations. Et on se fait reprocher souvent de prendre du temps puis, d'autres fois, de ne pas aller assez vite.

Alors, comment on fait l'équilibre, là, entre votre position puis l'étroitesse... bien, en fait, la période étroite à l'intérieur de laquelle on a à mettre en place le nombre, la masse critique de recommandations que nous suggère la commission, les cinq grands virages notamment?

M. Routhier (Jean-Guy): Évidemment, ce n'est pas une question facile à répondre, mais je crois que quand même vous allez arriver à un moment donné où vous sentez que vous avez évidemment tous les éléments pour prendre une décision. Alors, on ne veut pas dire d'étendre le temps juste pour étendre le temps, c'est juste de s'assurer qu'évidemment les vérifications nécessaires ont été faites et adéquatement faites. Si, par exemple, pour le poste de forestier en chef, vous avez identifié un, deux ou trois candidats, puis elles vous apparaissent être, ces personnes-là, qu'elles sont les meilleures, bien, évidemment, il n'y a pas lieu de retarder la nomination.

M. Corbeil: D'accord. On n'a pas de candidats au moment où on se parle, là, puis je ne pense pas qu'il y a personne... il y a beaucoup, beaucoup de monde qui sont en rang l'autre côté de la porte pour venir déposer leur C.V., au moment où on se parle. Mais, moi, je voudrais savoir, à partir des propositions que vous nous faites, là, quel devrait être le mode de sélection qui devrait être utilisé. Avez-vous des idées à nous soumettre ou des propositions à nous faire là-dessus?

M. Routhier (Jean-Guy): Veux-tu répondre, Bruno?

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): S'il vous plaît, j'aimerais compléter un peu la réponse à la question précédente. Il est clair qu'au point de vue de l'ACF, ce qui est recherché en somme, c'est créer un poste qui est vraiment indépendant, je dirais, en termes de sa liberté d'expression, je dirais. Alors, pour ce faire, lorsqu'on veut scinder, je dirais, et lui donner toute, je dirais, l'indépendance à la fonction requise, il est important d'avoir un mécanisme de nomination qui reflète un peu l'assentiment général, et, pour ça, il faut, dans ce qu'on suggère, que ce soit l'Assemblée nationale qui le nomme au lieu qu'il soit nommé d'une façon un petit peu plus, je dirais, privée, je dirais.

Donc, c'est un peu en ce sens-là que l'indépendance, pour nous, doit être mise de l'avant, puisqu'il va répondre au niveau du public un peu, je dirais... son poste va tendre à rendre confiance au public. C'est pour ça qu'il est là, dans le fond, le forestier en chef. On veut que, devant la population du Québec, on ait un répondant crédible. Et, nous, les forestiers, je dois dire, depuis toute cette aventure de la commission, en tant qu'ingénieurs forestiers, on a un petit peu, là, été éclaboussés dans les virages, et la commission Coulombe nous suggère de mettre un organisme, là, qui va répondre à la population et redonner un peu confiance à cette dernière dans la gestion de nos forêts.

Alors, c'est un peu en ce sens-là qu'on se dit: Ah! il faut qu'il soit indépendant, il faut qu'il soit libre, je dirais, d'agir et de mesurer. C'est en ce sens-là qu'on parlait d'indépendance.

Et on se disait: Un mécanisme de nomination, si on réfère à la loi n° 109, on réfère à des mécanismes qui sont plus nominatifs, plus consultatifs, qui font affaire à des façons... ou si on nomme précisément qu'on souhaite un membre du Barreau, il ne faut pas oublier que l'inspecteur en chef doit déterminer une possibilité, il doit... c'est-à-dire préparer le manuel, et on considère que ce sont des actes qui découlent de la Loi des forêts du Québec. Donc, implicitement, ça nécessite à ce poste un ingénieur forestier, compte tenu des fonctions et des actes professionnels qu'il aura à poser.

C'est en ce sens-là qu'on dit que c'est un ingénieur forestier qui devrait être en place.

M. Corbeil: Je comprends que vous nous faites la suggestion que la nomination soit faite par l'Assemblée nationale. Est-ce que je dois aussi comprendre que vous êtes d'accord à ce que le forestier en chef relève de mon autorité, considérant la nature de ses fonctions?

M. Routhier (Jean-Guy): C'est un point sur lequel on a des interrogations. Puis je pense qu'on ne peut pas vous donner une réponse évidente, mais il faut le regarder dans le sens évidemment du rôle que jouera l'ingénieur forestier en chef. On le voit, qu'il va être à la fois critique des activités du ministère, comme il va être endosseur, comme disait tantôt Mme la députée, de la validité forestière ou, si on veut, de la valeur forestière de toutes les décisions qui sont prises au Québec. Alors, nous croyons... peut-être, s'il n'était pas à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, son poste aurait plus de crédibilité.

M. Corbeil: Mais ça ne peut pas être un électron libre, il va falloir qu'il se rapporte à quelqu'un.

M. Routhier (Jean-Guy): Non. Il faudra le rattacher à quelque part, naturellement.

(12 h 20)

M. Corbeil: En fait, ici, je pense qu'il y aurait peut-être une distinction importante à faire. Ce n'est pas un vérificateur des forêts qu'on est en train d'instaurer, là, c'est quelqu'un qui va être en amont du processus puis qui va nous aider à établir clairement la possibilité forestière à rendement soutenu dans chacune des unités d'aménagement forestier, avec les commissions forestières régionales, etc. Et il va faire... il va rendre acte, il va rendre publiques ses décisions, qu'est-ce qui a amené... qu'est-ce qui les justifie, etc. Alors, à un moment donné...

Je comprends peut-être qu'on puisse faire référence à d'autres projets de loi. Vous parlez abondamment du projet de loi n° 109; le Directeur des poursuites publiques va être nommé par le gouvernement?

M. Routhier (Jean-Guy): Oui.

M. Corbeil: Alors, ce ne sera pas l'Assemblée nationale qui va le faire.

M. Routhier (Jean-Guy): Non, c'est un exemple, là...

M. Corbeil: O.K.

M. Routhier (Jean-Guy): ...ce n'est pas nécessairement de suivre la politique de la loi n° 109. Ce qu'on constate, c'est que, dans la loi n° 109, ils ont établi plus précisément le mécanisme de nomination.

M. Corbeil: Ah! O.K.

M. Routhier (Jean-Guy): Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'évidemment le projet de loi n° 94 aussi, peut-être, nomme plus précisément le ministre... le ministre, excusez....

M. Corbeil: J'aimerais revenir sur un des aspects de votre présentation à l'effet que ça devrait être une des... ça devrait être au moins un ingénieur forestier. À votre avis, quelles devraient être les autres compétences ou les principaux attributs d'un forestier en chef?

M. Routhier (Jean-Guy): Elles sont vastes. Alors, évidemment, d'être un ingénieur forestier peut être la réponse facile, là, c'est le début, mais c'est sûr qu'il doit être doté d'une très bonne expérience, avoir eu l'opportunité donc d'exercer sa profession dans divers milieux, être aussi familier avec les questions environnementales, questions forestières, questions économiques. C'est une tâche... Évidemment, il ne sera pas seul, mais... En fait, ça prend quelqu'un qui a l'esprit ouvert.

M. Corbeil: Et vous pensez qu'il y a juste les ingénieurs forestiers qui ont l'esprit ouvert?

M. Routhier (Jean-Guy): Non, ce n'est pas ça, mais, disons, l'exigence d'être un ingénieur forestier va par la nature de sa fonction.

M. Corbeil: D'accord. Maintenant, il est possible que ce soit un ingénieur forestier, mais est-ce que vous pensez que ça devrait être une restriction. Ça ne peut pas être quelqu'un d'autre qu'un ingénieur forestier?

M. Routhier (Jean-Guy): Nous croyons que ça devrait être une restriction.

M. Corbeil: Je pense que... O.K., je pense que... Je conviens, là, qu'une formation d'ingénieur forestier, ça pourrait être un atout, mais je pense que ce n'est pas nécessairement la qualité plus importante pour occuper cette fonction. Est-ce que vous êtes d'accord qu'une solide formation scientifique, des habilités de gestion, de communication, une intégrité professionnelle établie, reconnue, puis une formation dans des domaines liés à la gestion des ressources naturelles ? puisqu'on parle de gestion intégrée, et vous avez insisté dans votre présentation sur l'aspect « gestion intégrée » ? ne pourraient pas décrire davantage le profil du candidat ou de la candidate recherchée?

M. Routhier (Jean-Guy): Je vais donner l'opportunité à M. Del Degan de vous donner un...

M. Corbeil: Oui, oui. Et ça, c'est interactif, là, je n'ai pas...

M. Del Degan (Bruno): En fait, c'est l'article 17.1.2 qui nous interpelle...

M. Corbeil: Oui.

M. Del Degan (Bruno): ...qui nous donne, dans le fond, la charge de cette personne, qui est à trois niveaux, hein? On dit: Aïe là, là, toi, là, tu vas superviser les opérations de calcul. C'est quand même des opérations complexes, qui demandent une connaissance approfondie, premièrement. Dans un deuxième temps, on dit: Aïe! tu vas préparer le Manuel forestier , qui est une collection, comme on disait, de guides sylvicoles, qui demande quand même des connaissances fines, là, pour interpréter des courbes de rendement, des âges d'exploitabilité.

Et il détermine après ça, il fixe, là, il dit: Là, là, ça, ça va être la possibilité pour le territoire, là. Alors donc, il a dans le fond un pouvoir d'exiger.

Donc, on lui demande un acte professionnel. Alors, on associe, nous, l'article 17.1.2, dans le fond, à une obligation liée, je dirais, à la

Loi sur les ingénieurs forestiers du Québec. Ce forestier en chef pose un acte professionnel, il détermine la possibilité des forêts du Québec, et il me semble que, dans les premiers libellés de la

Loi sur les ingénieurs forestiers, on définit, là, les actes réservés par la loi. Donc, c'est en ce sens-là qu'on dit: Ça ne peut pas... Ce que je lis, là, moi, c'est un ingénieur forestier. On ne l'a pas écrit. C'est rien que ça qu'on dit: Quant à définir son acte professionnel, écrivons que ça exige cette compétence. Comme on le fait dans le projet de loi n° 109, on dit: Ah! ça nous prend un membre du Barreau parce qu'il va avoir à traiter des questions, je dirais, des poursuites publiques, donc ça prend... pas un administrateur, mais un légaliste.

M. Corbeil: Merci. Justement, puisque vous faites référence au projet de loi n° 109, dans le projet de loi n° 109, ça prévoit la possibilité pour le Procureur général du Québec de se substituer au Directeur des poursuites civiles. Pour ce qui est du forestier en chef, sa délégation de responsabilité sera totale; le ministre ne pourra intervenir dans ses décisions. Ne pensez-vous pas que ce serait là une plus grande garantie d'indépendance et d'autonomie par rapport au projet de loi auquel vous faites référence?

M. Del Degan (Bruno): Effectivement. Il faut voir aussi où intervient le forestier en chef dans le cheminement. Dans le fond, de la façon qu'on le comprend, il supervise un calcul, il établit une possibilité. Ensuite, une fois que cette possibilité-là a été déterminée, il transfère des résultats ? je ne sais pas s'il va à la poursuite du cheminement actuel ? il va transférer ces calculs-là à l'industrie qui, elle, va préparer dans le fond son PGAF, et en principe ce PGAF là revient sur le bureau du ministre pour approbation ou signature, dans le fond, là.

Alors, il est clair que le ministre va toujours être libre de signer le PGAF ou pas, là. Donc, effectivement, la provision qu'il y a crée cette indépendance-là au niveau du calcul et de la détermination de la possibilité, mais, par la suite, le ministre... Donc, il faut comprendre, il va recevoir le PGAF, lui, tantôt, là, quand il va avoir été façonné, terminé c'est-à-dire, par l'industriel, et là il va le signer ou non. Donc, va-t-il avoir à ce niveau-là le loisir d'influer sur certains paramètres du PGAF, là? Je ne peux pas commenter là-dessus.

Mais il demeure que, dans la chaîne de production, je pense que la provision qui est faite dans le projet de loi à ce niveau-là est intéressante.

M. Corbeil: Indépendamment, soit M. Routhier ou M. Del Degan, on convient ici que le secteur forestier du Québec... au Québec est en déficit de confiance. Quels sont les gestes qui seraient posés par un forestier en chef qui à votre avis seraient les plus importants et les plus urgents pour regagner cette confiance?

M. Routhier (Jean-Guy): En fait, je crois que c'est son existence finalement, hein, d'une certaine façon, c'est sa présence, la façon dont il est nommé, le rôle qui lui est attribué. Je pense que c'est la place où il va être situé qui va créer la confiance du public, en le plaçant justement à un endroit où il répondrait au niveau du public de la bonne gestion des forêts.

M. Corbeil: D'accord. Dans votre présentation, vous stipulez que cet individu devrait exercer à partir de Québec. Pourquoi vous excluez qu'il soit installé dans l'une ou l'autre des régions, des principales régions forestières du Québec, ou des régions forestières, là, ce n'est pas limitatif, ma question?

M. Routhier (Jean-Guy): La principale raison, c'est qu'effectivement Québec est la capitale, puis c'est là que le siège du ministère des Ressources naturelles se trouve. C'est là que l'ensemble des informations sont disponibles aussi. C'est la place où il aurait le plus de facilité à la fois à travailler, tout comme ce serait aussi l'endroit où il serait le plus facile d'établir son poste, de recruter quelqu'un. Il y a beaucoup de facteurs. Disons, de le placer à l'extérieur de Québec, il me semble... ça dévalue un peu la fonction de le placer à l'extérieur de Québec.

M. Corbeil: Ça quoi? Je n'ai pas compris.

M. Routhier (Jean-Guy): Disons, ça dévalue, ça...

M. Corbeil: Ah oui?

M. Routhier (Jean-Guy): Bien, disons que je ne veux pas...

M. Corbeil: Je veux juste vous préciser que je suis le député d'Abitibi-Est. Alors, est-ce que ça dévalue la fonction que j'occupe présentement?

M. Del Degan (Bruno): J'aimerais un petit peu compléter la réponse de M. Routhier. Il est vrai qu'avec tous les moyens dont nous disposons aujourd'hui, électroniques, d'information, je dirais, virtuellement, le poste pourrait être localisé à peu près n'importe où au Québec. Il est vrai, sur ce plan, sur le plan technologique, il n'y a pas de discussion à ce niveau-là.

Ce qu'on dit, c'est que, dans la capitale nationale, c'est là qu'est le centre nerveux, hein, c'est ici qu'est localisé le ministre, hein? Il n'est pas en Abitibi, le ministre des Ressources naturelles, là, il est à Québec. Bien, il est là, il est là de temps en temps, je comprends ça, mais le poste de ministre des Ressources naturelles est à Québec. C'est ici qu'est son centre nerveux, son centre de documentation, son centre de calcul. Et il aura, on présume, le forestier en chef, à superviser les travaux de calcul de possibilité. On pense, à ce moment-là, que les équipes de calcul vont se localiser probablement dans la capitale. Donc, s'il a à les superviser, il devra avoir un bureau là.

(12 h 30)

Mais on comprend aussi que le forestier en chef devra circuler en région, parce qu'il va avoir des avis à aller chercher, des consultations à faire en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie. Donc, à ce moment-là, on présume qu'une

partie de sa tâche va être de circuler en région et collecter une série de données. Mais à quel endroit il va aller se cacher pour les calculer? Probablement, ça va être autour de son équipe, son équipe de calcul, qui en principe va être ici. Donc, on aurait à déplacer, à ce moment-là, des gens, et ça implique probablement des coûts. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on pense que la Capitale-Nationale est un endroit privilégié, là, pour son installation.

M. Routhier (Jean-Guy): J'aimerais juste ajouter, là, pour... Je ne veux pas blesser personne en disant qu'on le dévalue, je ne veux pas dire qu'on le dévalue physiquement. La personne aurait sa même valeur. Ce que je veux dire, c'est qu'au fond la perception du public, si le type était placé en région, là, va être de dire: Pourquoi ils sont allés le cacher en région? Est-ce qu'ils veulent lui faire jouer un rôle moindre?

M. Corbeil: Bien, je ne pense pas, monsieur, qu'on se cache en région, là. D'ailleurs, on parle de transparence et on parle d'autonomie et d'indépendance, alors je pense qu'il n'aura pas à se cacher nulle part, ni pour faire son travail ni pour rencontrer les gens.

Maintenant, vous soulignez ? puis ça, c'est un aspect qui m'a fatigué tantôt, un peu ? que le budget du forestier en chef doit être à l'abri des compressions budgétaires. Vous pensiez ou vous sembliez penser que, sous le chapeau de l'Assemblée nationale, il serait un peu plus à l'abri. Je dois vous dire que l'Assemblée nationale aussi, elle a à faire des efforts de compression. Alors, est-ce que vous pensez que ça, c'est réaliste, qu'il doit être à l'abri, là, qu'il doit avoir une enveloppe scellée et immuable?

M. Routhier (Jean-Guy): Bien... Non. Oui, je crois que ce n'est pas réaliste. Mais ce qu'on veut dire simplement, c'est que quand même, si son budget est plus indépendant de celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y aura peut-être moins de fluctuations. En fait, s'il a son propre budget pour son rôle, alors il n'a pas à défendre, à l'intérieur du ministère, sa part de tarte.

Le Président (M. Jutras): Alors, on passe maintenant de l'autre côté. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oh là là! Merci, M. le Président. Mais je pourrais vous dire qu'il y a beaucoup de questions à poser. Puis il y a peut-être des choses à enligner correctement quand on communique ensemble sur le rôle du forestier en chef. Parce qu'il y a la question aussi du vérificateur des forêts. À ce que je sache, c'est encore dans l'intention du ministre d'y aller avec un vérificateur des forêts, oui?

M. Corbeil: Est-ce que c'est moi qui réponds aux questions, M. le Président?

Mme Doyer: Oui, oui, répondez-moi parce que je vais pouvoir enligner mes questions correctement, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, il y avait des engagements à cet effet. Maintenant, dans le décor, il y a le dossier du commissaire au développement durable. Alors, est-ce qu'on va plutôt se rapprocher du commissaire au développement durable que d'un vérificateur spécifique des forêts? Ça, c'est un processus...

Mme Doyer: C'est en réflexion.

M. Corbeil: ...un processus qui est en évolution et en amélioration continues.

Mme Doyer: Voilà. Alors... Parce que c'est important de se parler des vraies affaires. Puis je comprends aussi que monsieur n'a pas voulu blesser les gens des régions en disant ça, sauf que vous l'avez dit un peu malhabilement, je vous le dis, on a sursauté. Mais, moi, ce que je peux vous assurer, c'est que je n'aime pas ça non plus qu'on essaie de regarder le rôle du forestier en chef en se disant: Est-ce qu'on va utiliser ça comme une espèce de négociation pour... prix de consolation d'une région qui est durement touchée par la forêt?

Alors, on a dit qu'on travaillerait de façon constructive, on va travailler de façon constructive. Alors, le poste de forestier en chef pour moi, effectivement c'est d'une façon davantage fonctionnelle qu'il devrait être à Québec. Et ça, je pense que c'est ça que vous avez voulu exprimer, au-delà des petites picosses que vous nous avez faites au coeur.

Et là, à l'Assemblée nationale, à l'Assemblée nationale, il y en a, des postes qui relèvent de l'Assemblée nationale, je les énumère vitement parce que j'ai beaucoup de questions: Directeur général des élections, Protecteur des citoyens, Vérificateur général ? d'ailleurs, Mme Doris Paradis, c'était venu d'elle, à un moment donné, certains avis sur la forêt du Québec ? Commissaire au lobbying, président de la Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne, président de la Commission de la fonction publique. Alors, c'est ça dans le fond, ce dont on veut s'assurer.

Puis vos questions... pas vos questions, vos remarques, c'est ça: il faudrait à quelque part qu'il y ait un comité de sélection. Parlez-moi de ça, parce que, vous, vous nous dites: Ça devrait être un ingénieur forestier. Alors, moi, dans mes remarques préliminaires... vous étiez là, je pense que vous entendu aussi toute cette question de nomination, de ses compétences. Vous nous dites que ça devrait être un ingénieur forestier parce qu'il y a effectivement beaucoup à voir, dans son rôle, avec les calculs de possibilité forestière... ligneuse ? moi, j'ai encore « forestière » , mais « ligneuse » .

Et ce comité de... un coup qu'on a... Il y a deux choses là-dedans. « Nommé par l'Assemblée nationale » , ce n'est pas nécessaire pour s'assurer à mon avis... et c'est quand même quelque chose, hein, parce que le forestier en chef, il est actif dans un secteur d'activité précis. C'est sûr qu'il a un rôle dans l'ensemble du Québec, sur le territoire du Québec, mais il est quand même sectoriel, là. Alors, ce dont il faut s'assurer, au-delà qu'il relève de l'Assemblée nationale ou de je ne sais pas trop qui, c'est qu'il faut quand même qu'il garde... le ministre... on a dit qu'il fallait qu'il ait une autonomie, une transparence, de la latitude pour exercer sa fonction. Alors, c'est ça.

Et le comité de sélection ? tantôt je faisais des... je n'ai pas été très gentille dans mes remarques ? mais ça pourrait être une nomination partisane à un moment donné, et il faut s'assurer de ça, que ce ne soit pas... Parce que, moi, je... Bon, on est dans l'opposition, on peut se retrouver au pouvoir; ils sont au pouvoir et ils peuvent se retrouver dans l'opposition. Ici, on est en train de réfléchir sur le poste de forestier en chef, qui va agir au-delà des partis politiques sur plusieurs années, alors il ne faut pas se tromper, il faut prendre le temps effectivement de le faire correctement.

Un comité de sélection... Parce que c'est ça dans le projet de loi n° 109, c'est quand même par rapport au domaine de la justice, la

Loi sur le Directeur des poursuites publiques, il peut y avoir même un pouvoir d'enquête.

Alors, moi, ma première question, c'est ça: Si on accepte l'idée du comité de sélection, de quelle façon devrait être formé ce comité? Qui devrait siéger sur ce comité? Comment seraient nommés les gens devant siéger sur ce comité? Est-ce que les commissions forestières régionales pourraient être

partie prenante de la sélection? C'est ça, mes premières questions.

M. Routhier (Jean-Guy): Il y a plusieurs questions.

Mme Doyer: Oui, mais c'est toute la question, c'est toute la question de la façon, au-delà du titre, au-delà de « il relève de l'Assemblée nationale » , de comment on devrait le choisir. Parce que, là, ça va être le ministre qui va le choisir, il a déjà son profil. Vous l'avez vu tantôt, il l'a dit, son profil. Mais, vous, vous dites: Il faudrait que ce soit un ingénieur forestier. Alors, on va y aller par questions. On accepte l'idée du comité de sélection... Parce que, là, vous dites: Nommé par l'Assemblée nationale.

J'ai une petite nouvelle pour vous: ça va être le Parti libéral au pouvoir qui vont le choisir, puis ils vont le faire entériner par l'Assemblée nationale. C'est-u ça que vous voulez? Moi, ce n'est pas tellement ça que je veux.

Alors, si on accepte l'idée du comité de sélection, de quelle façon devrait être formé ce comité? Qui devrait en faire partie? Comment seraient nommés les gens devant siéger sur ce comité? Est-ce que les commissions forestières régionales pourraient être

partie prenante de la décision? Parce qu'on l'a vu, il faut avoir une vision globale de ce poste-là, il va être en lien avec les commissions forestières régionales.

Le Président (M. Jutras): M. Routhier.

M. Routhier (Jean-Guy): D'abord, Mme la députée, je vais m'excuser d'avoir dit que le poste localisé en région...

Mme Doyer: C'est de le dévaluer. On ne dit pas ça. Excusez-moi, là. C'est correct. Allez-y à me répondre, monsieur, c'est...

M. Routhier (Jean-Guy): En fait, la question de le rattacher à l'Assemblée nationale n'était pas tellement une question de parti ou de savoir qui va le nommer, c'était pour assurer l'indépendance de son rôle. C'est surtout ça qui était le point.

Maintenant, le comité de sélection, c'est large. Je pense qu'un comité de sélection devrait intégrer les divers... tous les gens qui ont un intérêt, au Québec, dans le domaine forestier, les divers participants à la vie forestière du Québec. Les commissions forestières régionales devraient en faire partie. Mais je crois qu'ils ne sont pas créés encore, alors...

Mme Doyer: C'est difficile, hein?

M. Routhier (Jean-Guy): S'il est nommé avant, évidemment ils ne pourront pas en faire

partie à ce moment-là. Ils vont en faire

partie peut-être à la prochaine nomination.

Mme Doyer: Voilà.

M. Routhier (Jean-Guy): Quitte à avoir une nomination qui soit pour une période courte, je ne le sais pas. Mais effectivement je pense que tous les agents du milieu forestier devraient au moins avoir l'opportunité de donner leurs opinions sur... ou de présenter des candidats, quitte, au comité de sélection, de faire des enquêtes sur les candidats et de faire une sélection.

Mme Doyer: Mais, monsieur... c'est M. Routhier?

M. Routhier (Jean-Guy): Routhier, oui.

Mme Doyer: Alors, vous dites... Bon, mais, si on le met dans le projet de loi ? parce que, là, réfléchissons intelligemment ensemble ? si on le met dans le projet de loi, que ça doit être par un comité de sélection, ça va être mis dans le projet de loi. C'est ça qu'on est en train de faire.

M. Routhier (Jean-Guy): Il faut le définir.

Mme Doyer: Moi, je peux vous dire que je vais avoir des amendements au projet de loi ? n'est-ce pas, ma recherchiste? C'est mon privilège, ma recherchiste ne le sait peut-être pas encore, mais, moi, je sais que je vais en avoir, des amendements, probablement. Je vais en amener, je vais essayer d'en amener pour bonifier le projet de loi. Alors, c'est pour ça, là. Ne partons pas du présupposé que le ministre est pressé puis qu'il veut son projet de loi.

Partons du principe qu'on est ensemble en train d'essayer de l'améliorer, le projet de loi, de le faire de la meilleure façon possible, puisqu'il va avoir un impact sur le devenir de la foresterie au Québec, de la gestion forestière pour les peut-être 20 prochaines années. On va être obligés de l'endurer, le forestier en chef. Il peut être dérangeant. Mais c'est peut-être son rôle, d'être dérangeant, on se comprend? Alors, c'est pour ça qu'il faut prendre le temps de faire les choses. Mais vous ne m'avez pas répondu. Je reviendrai tantôt.

(12 h 40)

J'ai une autre question, puis elle est importante, et je ne veux pas l'échapper: Est-ce que vous trouvez que, dans le projet de loi qu'on nous a déposé, tout ce concept de gestion intégrée ne devrait-il pas être mieux campé dans le projet de loi? Parce que, moi, je ne le sens pas, ça. Vous, l'avez-vous vu à quelque part dans les différents articles? 11.2? Parce que, dans l'article 11.2... Bon. 11.2 ? le ministre m'aide, là, merci ? dans 11.2: « Dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'une gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. »

Et, moi, pour moi, là, il faut que ce soit campé dans le projet de loi davantage, ne serait-ce que dans le comité de sélection. On dit déjà: Le comité de sélection... Si on mettait déjà, d'entrée de jeu, qu'il devrait y avoir là-dessus des biologistes, des aménagistes de la faune, des ingénieurs forestiers, différents représentants qui s'assureraient, dans le choix qu'ils vont faire... bien sûr avec le ministre ou un représentant du ministre, mais que son... Le ministre va avoir son mot à dire si: Oui ou non, j'entérine ça? Je ne le sais pas, là. Je ne veux pas non plus lui enlever toute la latitude.

Moi, si j'étais ministre, j'aimerais aussi savoir si la personne est compétente ou pas, j'aimerais ça que ce ne soit pas n'importe qui. Et de quelle façon on peut s'assurer de ça? Est-ce que c'est suffisant pour vous, le 11.2?

M. Del Degan (Bruno): Je ne sais pas. Je vais tenter une réponse. Malheureusement pour le forestier en chef, il va falloir qu'il fasse l'unanimité, hein? Il faut qu'il fasse l'unanimité. Et, quand on fait une petit exercice, là, caché dans notre bureau, et on essaie de... tu sais: Aïe! qui c'est qui pourrait être forestier en chef, là? qui c'est qui pourrait être là, là?, il n'y en a pas beaucoup qui arrivent sur nos mains, là, tu sais. On ne remplit pas une main. Nos doigts, là, en tout cas, là, il n'en reste pas beaucoup. Il faut qu'il fasse l'unanimité de par son travail, dans un premier temps.

Et, lorsqu'on vient au processus de nomination, celui qu'on suggérait, l'Assemblée nationale, deux tiers des votes, ça impliquait indirectement que c'était une majorité incluant aussi l'opposition dans le circuit, donc quelque chose qui fait l'unanimité.

En termes de mode, de comment on sélectionne un individu, est-ce qu'à ce moment-là on a à se retourner vers une firme ou une façon de sélectionner cinq à six candidats et de mettre en place un jury de personnes qui seraient nommées, deux, trois, quatre personnes au jury, et elles auraient à se pencher sur ces deux, trois, quatre candidatures et à faire à ce moment-là une recommandation au gouvernement en disant: Aïe! nous, là, des trois, quatre qu'on a analysés, celui-ci, là... à partir de critères que ce jury-là aurait fixés, là, nous diraient: Ah! bien, c'est la meilleure candidature, c'est à toi maintenant, au gouvernement, de retenir ou pas cette candidature?

C'est une façon, là, en termes de processus, là, pour répondre à votre question.

Mais il ne faut pas oublier que cette personne-là, il va falloir qu'elle fasse l'unanimité. Et c'est vrai aussi... Si tout à l'heure il y aura un vérificateur des forêts, il va falloir qu'il soit accepté par l'ensemble, je dirais, des intéressés au monde forestier, là.

Mme Doyer: O.K. Et là j'ai une autre question, parce que ça... On a parlé du forestier en chef. Et je vous relis ce qui est dans le rapport Coulombe, à la page 209, sur son équipe, parce que son équipe... Dans la recommandation, il disait: « Sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante, il est recommandé que le forestier en chef soit épaulé par un comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. » Voyez-vous? Dans le projet de loi, c'est dit un peu à mon avis, bon: Il favorise ? favorise ? l'application d'une gestion.

C'est juste « favoriser » , hein, ce n'est pas, et ils le disent, hein, « il doit » , c'est « favoriser » .

Il est recommandé donc: « ...comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité contribuerait à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. » Voyez-vous, « des effets » .

Quelle est une des critiques qu'on a eue le plus depuis des mois par rapport à cette mise en place du suivi du rapport Coulombe? C'est qu'on n'a pas évalué suffisamment, à notre avis, l'impact des mesures qui ont été prises, l'impact économique. Ça fait que voyez-vous que tout ça, là, ça va être dans la vraie vie, ce ne sera pas de façon théorique? Alors, le forestier en chef, une équipe, un comité consultatif, son équipe, hein, qui va l'aviser d'un point de vue économique de ses décisions écologiques et sociales, parce que...

Écologiques: il y a des espèces qui sont menacées au niveau de la faune, au niveau de la flore; il y a des forêts qu'on va décider de protéger; il y en a qui veulent qu'on aille vers 12 % au niveau des aires protégées, alors que l'objectif est 8 % actuellement. Mais ça a des impacts, cette décision-là, ces décisions-là, au pluriel.

Alors, le forestier en chef, on dit qu'il va être soutenu de façon opérationnelle, alors, par l'équipe du ministère. Comment tout ça va s'arrimer? Parce que, regardez: Dans l'exécution de ses principales fonctions, il va être soutenu de façon opérationnelle par un personnel professionnel et technique multidisciplinaire, lequel ? ça, ce petit bout là, le rapport Coulombe, j'ai trouvé que c'était questionnable ? pourrait être formé à même les effectifs du ministère.

Et là j'arrête là, puis je veux vous entendre là-dessus, le temps qui reste, parce que: Comment on s'assure de l'autonomie, de l'indépendance, alors que ça a l'air, là... Bon, je veux bien, je trouve que Mme Tessier a fait un travail remarquable à la commission Coulombe, mais elle est sous-ministre associée maintenant, et le forestier en chef, il va être sous-ministre aussi. Voyez-vous? Et comment on s'assure de la crédibilité de ce chef forestier, de cette équipe, des gens qui sont là et qui sont à côté du ministre, qui répondent des fois pour le ministre? Voilà.

M. Routhier (Jean-Guy): Oui. Évidemment, c'est une des raisons pour lesquelles on ne recommandait pas qu'il soit un sous-ministre, on recommandait qu'il soit nommé autrement pour avoir une position plus neutre. Mais aussi il y a certaines responsabilités qui ne seront quand même pas de... qui ne relèveront pas du forestier en chef. Si on parle, par exemple, de la quantité d'aires protégées qu'on doit avoir au Québec, 4 %, 6 %, 8 %, 12 %, ce n'est pas là une fonction, ce n'est pas, je crois, le forestier en chef qui décidera cela. Ce sont des décisions politiques.

Le forestier en chef a à travailler, comme on le dit bien dans la loi, par exemple, à suivre ou à superviser les calculs de possibilité, établir un allégement, enfin toutes les routines qui assurent évidemment que la forêt est bien gérée au Québec. Il a à déterminer la possibilité.

Le Président (M. Jutras): M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): J'aimerais ça peut-être compléter la réponse de M. Routhier. Quand on parle d'aménagement écosystémique, hein ? écosystémique, là, on a peur tout de suite, là ? en fait, de la façon qu'on peut comprendre, d'une façon très vulgarisée, là, c'est d'avoir des pratiques entre nos mains, là, que, lorsqu'on les applique dans un territoire, on imite un peu les processus naturels. C'est ça, faire de l'aménagement écosystémique, c'est agir un petit peu comme la nature l'aurait fait. C'est ça qu'on vend.

Donc, ça veut dire qu'il y a des relations faune, flore, etc., et le forestier en chef, lui, il va falloir qu'il tienne compte de ça. C'est ça qu'on dit. Donc, pour répondre à votre question, il aura à avoir autour de lui une équipe indépendante, multidisciplinaire parce qu'il va falloir qu'on parle de processus, comment ça fonctionne dans l'écosystème. Donc, ça va lui prendre une diaspora d'intervenants qui maîtrisent ces notions.

Mme Doyer: Mais je vais continuer ma question, parce que, ce que M. Routhier m'a dit tantôt, je ne suis pas d'accord, parce que vous parlez: Les aires protégées, ce n'est pas lui qui va décider de ça. Mais je regrette, là, à un moment donné, le 20 % qu'on a de diminution, qui est là actuellement, il y en a une

partie de ce moins 20 % là qui est liée directement au 8 % d'aires protégées, qui est l'objectif.

Mais le forestier en chef, il ne sera pas désincarné, il va être en lien avec les commissions forestières régionales, ce que j'ai compris, et il va falloir que, dans ses calculs de possibilité et dans sa planification et sa vision à court, moyen et long terme qu'il va avoir de la forêt, de l'état de la forêt actuelle du Québec, de ce qu'on va en faire par les travaux sylvicoles autres, je dirais, par l'intervention humaine, là, de quelque sorte qu'elle soit, il va falloir qu'il soit capable de planifier qu'est-ce qu'elle va être dans cinq ans, 10 ans.

C'est ça qu'on veut, là, on est en train de dire qu'on n'a pas vu suffisamment qu'est-ce qu'elle est actuellement.

n (12 h 50) n

Parlons... J'ai lu et relu le

chapitre 5 du rapport Coulombe. Les calculs de possibilité forestière, c'est tout un aria, faire ça ? ma grand-mère, elle disait ça: C'est tout un aria ? et c'est compliqué, et on a vu qu'il y avait pas mal de façons de se tromper là-dedans. C'est très technique, le modèle Sylva. Mais là on parle du forestier en chef qui va avoir un rôle majeur.

Le Président (M. Jutras): Il reste deux minutes.

Mme Doyer: Deux minutes, monsieur.

M. Routhier (Jean-Guy): Au départ, en fait, si on part... fait effet, tout à l'heure, que j'aie dit que le forestier en chef, ce n'est pas lui qui va prendre les décisions sur le pourcentage d'aires protégées...

Mme Doyer: Il va avoir à vivre avec.

M. Routhier (Jean-Guy): ...mais ça va être son rôle peut-être, sûrement, d'informer le ministère des conséquences économiques d'augmenter ces affaires-là, autant dans l'aménagement forestier.

En fait, le Sylva, on en parle, il y a des complexités, mais il y a toutes sortes de choses, il y a toutes sortes de décisions qui sont prises sur la façon d'aménager la forêt ou sur les réserves qu'on crée, sur les quantités de vieille forêt qu'on veut laisser. C'est tous des points qui ont un impact sur le calcul... sur le résultat de calcul de possibilité, mais c'est des décisions qui ne sont pas des décisions nécessairement forestières. À un moment donné, si on décide, par exemple, qu'on veut garder 10 % de vieille forêt, bon, c'est la société qui décide de vouloir garder 10 % de vieille forêt.

Une fois que la décision est prise, l'ingénieur forestier en chef devra, lui, établir la possibilité en tenant compte de ces paramètres-là. Là, il y a toutes sortes de balises. Puis évidemment il y a des impacts économiques importants, puis très importants dans les régions surtout. Même si le type est à Québec, l'impact est beaucoup plus dans les régions. En fait, on le voit actuellement. Il y a toutes sortes de décisions qui sont prises, puis, à un moment donné, l'ingénieur forestier en chef devra travailler à l'intérieur d'un certain cadre qui lui sera défini.

Mme Doyer: Vous voulez créer la chose déjà en l'appelant l'ingénieur forestier en chef?

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est charmant. Alors, bien, on me dit que...

Le Président (M. Jutras): Il vous reste 20 secondes pour répondre à ça.

M. Routhier (Jean-Guy): Ce serait un aussi bon

titre que le forestier en chef.

Mme Doyer: Je vous remercie, messieurs, je vous remercie de votre apport. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

Et nos travaux sont terminés pour cet avant-midi. Les travaux sont suspendus. Nous reprendrons à 15 heures, et vous pouvez laisser vos documents ici.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Monsieur... Est-ce qu'il y a des rebelles à cette Assemblée? M. le député... Ça avait si bien commencé, cette commission-là. Donc, bienvenue à tous. Nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous accueillons donc le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Donc, bienvenue, messieurs, à notre commission, à la commission en fait de tous, Commission de l'économie et du travail. M. Philippe Bourke, qui est là. Bonjour, M. Bourke. Et M. Groleau, c'est bien ça? Bienvenue à notre commission, messieurs. Donc, vous allez avoir... Mme la secrétaire, c'est 15 minutes en présentation?

La Secrétaire: 20.

Le Président (M. Bachand): 20? Donc, 20 minutes pour la présentation. Je vous rappelle... Vous êtes des habitués de la commission, mais je vous rappelle quand même, à toutes fins pratiques, comment ça fonctionne: 20 minutes de présentation, 20 minutes de part et d'autre de questions. Et, sans plus tarder donc, je vais vous demander de vous présenter et de présenter vos mémoires, s'il vous plaît.

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Bon, très bien. Mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné par M. Daniel Groleau, qui est directeur du conseil régional de l'environnement de la région Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

À prime abord, je voudrais excuser l'absence de notre président, M. Guy Lessard, ainsi que celle de Mme Luce Balthazar, qui est notre responsable du dossier forêt, chez nous. Les deux personnes n'étaient pas disponibles pour venir vous rencontrer aujourd'hui, donc elles nous ont mandatés pour ce faire. Donc, on va essayer de faire ça le mieux possible.

D'abord, rapidement, les conseils régionaux de l'environnement, ça existe au Québec depuis plus de 25 ans déjà. Ils sont présents dans toutes les régions administratives, à l'exception du Grand Nord, et regroupent ensemble plus de 1 600 membres, des organismes gouvernementaux, des gouvernements locaux, des organismes parapublics, des corporations privées et aussi de nombreux membres individuels. Les conseils régionaux de l'environnement travaillent dans la plupart des grands dossiers environnementaux, que ce soient les changements climatiques, les matières résiduelles, gestion de l'eau, énergie, agriculture et évidemment les questions forestières.

Donc, avant d'entrer dans le dossier du projet de loi comme tel, on a, dans notre mémoire, formulé un avant-propos, je pense que c'est important que je vous en fasse part.

Donc, même si on est très contents de voir la détermination du gouvernement à procéder avec diligence dans la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, on voulait vous signifier qu'à ce moment-ci on est un petit peu inconfortables à prendre une position très, très claire sur la question du chef forestier. Il faut comprendre qu'on n'a pas, à cette étape-ci, d'abord, eu le temps de bien faire le tour de la question, mais surtout de comprendre comment il s'insère vraiment dans la vision d'ensemble que se donne le gouvernement dans cette mise en oeuvre là.

Donc, nos propos vont être un peu teintés de cette... je ne dirais pas de méfiance, mais c'est juste... on n'est pas prêts nécessairement à prendre une position très, très claire.

Donc, je rappelle que le rapport de la commission Coulombe a notamment permis de mettre en lumière les nombreuses lacunes du régime forestier québécois au niveau de la transparence, de l'acquisition de connaissances et aussi de l'indépendance. C'est d'ailleurs dans cet esprit-là que, nous, lorsqu'on a présenté notre mémoire à la commission Coulombe, on a fait des recommandations à l'effet de créer un vérificateur indépendant, un observatoire des forêts et aussi un processus d'évaluation environnemental par le BAPE.

De son côté, lorsqu'elle a remis son rapport, la commission, elle, a suggéré la création d'un chef forestier ? donc c'est le cas du projet de loi actuel ? et aussi d'un vérificateur des forêts. Finalement, avec le projet de loi n° 94, qu'on nous présente aujourd'hui, le gouvernement propose de créer le poste de chef forestier ou de forestier en chef.

Donc, nous, la question qu'on se pose, à ce moment-ci, et qu'on voudrait poser au gouvernement: Est-ce qu'il s'agit simplement d'une étape dans le processus de mise en oeuvre ou si c'est clairement l'intention du gouvernement que de fusionner les deux postes ensemble, soit celui du chef et du vérificateur forestier?

Donc, pour nous, en l'absence de cette vision d'ensemble puis d'un message clair, on a du mal à évaluer dans quelle mesure l'option qui est présentée par le gouvernement va permettre de satisfaire nos attentes à nous en matière d'une plus grande transparence, d'une meilleure acquisition des connaissances et aussi d'une indépendance plus grande. Donc, on doute que le forestier en chef pourra rencontrer ces trois objectifs-là dans leur ensemble.

Il ne faut pas oublier que le régime forestier québécois repose sur un modèle unique, qui est basé sur un partage des responsabilités de gestion avec l'entreprise privée. Donc, on ne peut pas prendre des exemples d'autres juridictions où il y a des chefs forestiers puis l'appliquer chez nous aveuglément. Je pense que ça mérite de voir comment ce poste-là s'intègre dans notre régime tout à fait particulier.

Il ne faut pas oublier que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune se trouve continuellement en apparence de conflit d'intérêts, notamment parce qu'il est à la fois celui qui détermine la possibilité forestière et celui qui perçoit les redevances. Dans ce contexte, il n'est pas simple de trouver la formule idéale pour assurer une gestion saine et responsable de la forêt.

Un des défis consiste donc à assurer l'indépendance au

chapitre des calculs et du contrôle de la gestion et des ressources tout en préservant l'imputabilité gouvernementale dans l'application des lois et des règlements. Ainsi, dans la mesure où le gouvernement va de l'avant avec la création du poste de forestier en chef, le Regroupement national des CRE recommande que des mesures soient prises pour assurer cette nécessaire indépendance, notamment par la création d'un poste de vérificateur des forêts.

Si on va maintenant au niveau du projet de loi comme tel, considérations générales, le regroupement d'abord appuie l'adoption du projet. On reconnaît dans ce geste-là, comme je disais tantôt, une détermination grande du gouvernement de mettre en oeuvre rapidement les recommandations de la commission Coulombe. Déjà, on reconnaît que le gouvernement fait preuve de leadership et d'un grand sens des responsabilités en proposant des mesures correctives à la possibilité forestière.

Cela dit, les conseils régionaux de l'environnement invitent le gouvernement à poursuivre sur cette voie-là.

En plus de la réduction de la possibilité, de l'instauration de l'approche écosystémique et de la création du poste de chef forestier, dont il est question dans le projet de loi, le regroupement attend notamment du gouvernement: qu'il parachève le réseau d'aires protégées et crée le poste de vérificateur forestier; qu'il soutienne l'industrie forestière par des programmes adaptés à chaque région, notamment par l'injection de fonds pour favoriser l'aménagement forestier durable et pour développer tant l'industrie de la deuxième et troisième transformation que celle des produits et services forestiers non ligneux; qu'il mette en place et finance un mécanisme régional pour assurer la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, pour approfondir les connaissances sur la forêt, pour favoriser la concertation des intervenants régionaux autour d'un diagnostic crédible et pour identifier les mesures correctives appropriées; qu'il intègre le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à cette démarche; qu'il finance la participation des organismes non gouvernementaux sur les structures régionales; et enfin qu'il mette en place des mesures pour éviter la liquidation de la forêt privée.

Pour ce qui est des considérations spécifiques, d'abord, en ce qui concerne l'article 1, qui parle d'intégrer la question de la gestion écosystémique, nous, on a une recommandation à l'effet de modifier la formulation de l'article... en fait de l'alinéa 11.2, qu'on voudrait plus engageant. Déjà, l'approche écosystémique, c'est un concept très général qui veut dire plein de choses et qui peut vouloir dire plein de choses s'il est mal défini. Mais la formulation actuelle, où on dit « le ministre favorise l'application » , on trouve ça encore plus lousse comme formulation.

On proposerait quelque chose de plus engageant, plus tourné vers l'action en disant: « le ministre applique une gestion écosystémique » .

Par rapport à cette gestion écosystémique, et je viens d'en parler justement, c'est une notion nouvelle, une notion complexe qui peut vouloir dire plein de choses, et on pense que ça mériterait d'être détaillé, dans le projet de loi, dans un

section Définitions, où on identifierait clairement qu'est-ce que ça veut dire et comment on veut l'appliquer, surtout. Parce que c'est lorsqu'on va vouloir appliquer cette gestion-là qu'on va avoir besoin d'avoir une façon de faire puis être sûr que ça va vraiment transcender ce qu'on veut entendre par ce concept-là. Donc, je vais sauter la définition qui est donnée... ou une

partie de la définition qui est donnée dans le rapport Coulombe, mais je pense qu'on pourrait s'en inspirer. On faisait bien le tour de la question à ce moment-là.

n (15 h 10) n

Concernant l'article 2 maintenant, c'est l'article qui justement crée le poste de forestier en chef.

Par cet article-là, le gouvernement donne suite à la recommandation 7.2 du rapport de la commission, et qui se lit ainsi: « Que le Gouvernement présente devant l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais, un projet de loi ayant pour [objectif] d'instituer, pour le domaine de l'État, la fonction de "forestier en chef", de prévoir le mode de nomination de son titulaire, de déterminer ses responsabilités et d'établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique. »

Donc, la création de cette fonction confirme la volonté du gouvernement d'agir avec diligence dans la mise en oeuvre des recommandations, ce que nous saluons. Toutefois, le regroupement souligne que le forestier en chef, dans la formule qui est présentée, ne peut remplacer complètement les fonctions du vérificateur forestier dont il est fait mention à la recommandation 7.8 du rapport de la commission.

En somme, le processus de nomination et de rattachement proposé pour le forestier en chef ne semble pas permettre de rencontrer les attentes du regroupement en matière d'indépendance. En outre, le regroupement doute que la proposition puisse permettre de rencontrer les attentes de la commission à l'égard de l'autonomie, de la neutralité et de l'intégrité scientifique. C'est pourquoi, à l'instar de la commission, nous réclamons la création d'un poste de vérificateur des forêts pour assurer une meilleure indépendance.

Cette indépendance est pour nous primordiale si l'on veut assurer et maintenir la crédibilité du cadre de gestion de la forêt publique québécoise. Cette crédibilité augmentera la fiabilité des informations, facilitant du coup la reconnaissance des problèmes et des solutions et, conséquemment, l'acceptabilité sociale des décisions qui devront être prises par le gouvernement.

Conséquemment, pour ce qui concerne le rôle d'acquisition des connaissances du forestier en chef, le regroupement considère que la formule d'affiliation au ministère devrait tendre vers une plus grande transparence. On voit en fait pour nous quelque chose comme un super sous-ministre qui relèverait soit, idéalement, directement de l'Assemblée nationale ou encore directement du ministre.

Un autre point important, on considère très important que le forestier en chef ? et c'est des choses qui ne sont pas précisées dans le projet de loi ? puisse composer avec évidemment des ressources adéquates, donc une équipe autour de lui suffisamment importante en termes de quantité mais aussi en termes de compétences multidisciplinaires, considérant l'éventail de sujets dont il aura à traiter.

L'article 2 prévoit aussi que le forestier va devoir produire un bilan quinquennal de l'état des forêts. Nous sommes particulièrement heureux de voir cette exigence-là dans le rôle du forestier. Ce bilan de l'état de la forêt fait cruellement défaut actuellement, et ça complique grandement l'adoption de mesures correctives. En outre, en l'absence d'un tel diagnostic, il est difficile d'assurer l'adhésion de l'ensemble des intervenants du secteur forestier autour d'une démarche commune de développement.

C'est le cas actuellement dans plusieurs régions où le manque de connaissances sur l'état de la forêt provoque une guerre de chiffres et de perceptions. Et ça, M. le ministre Corbeil a sans doute pu le mesurer lorsqu'il a fait sa tournée dans les régions, c'est quelque chose qui était... qui souffrait dans plusieurs régions.

Donc, à notre avis, un premier bilan de l'état des forêts doit être produit rapidement pour appuyer la réforme en cours, donc au niveau de l'acquisition de connaissances, et aussi pour servir de témoin lorsque, dans cinq ans, on voudra évaluer si les mesures qu'on va mettre en place bientôt vont donner l'effet escompté. Donc, plus tôt on produira ce bilan-là, ce premier bilan, bien, mieux on pourra avoir des outils pour mesurer les résultats de notre réforme.

Là-dessus, ça termine essentiellement les commentaires qu'on voulait formuler. On vous remercie de votre attention, et on espère que ces commentaires pourront vous aider dans vos travaux. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Bourke. Je vais donner donc l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous adresser ses questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je remercie M. Bourke de sa présentation. Bienvenue, M. Groleau. J'essaie de comprendre un petit peu la dynamique où, de plus en plus, on prône une gestion intégrée du territoire et des ressources, et vous verriez le forestier en chef comme étant un super sous-ministre relevant idéalement de l'Assemblée nationale ? ce qui n'est pas nécessairement possible s'il est un sous-ministre ? ou encore directement du ministre.

Alors, ça, ça voudrait dire qu'on viendrait instaurer un ministre des Forêts ? oui ? qui aurait un sous-ministre qui serait directement le forestier en chef. Ça ne cadre pas nécessairement avec ce qu'on préconise depuis fort longtemps, puis on parle de gestion écosystémique, on parle de gestion intégrée. Comment vous verriez qu'on puisse moduler ça, là, dans cette façon différente de voir le dossier?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): En fait, comme je vous dis, il faudrait revenir à la mise en garde qu'on a mise au début. Nous, on a essayé de construire avec ce qu'il y avait sur la table. Idéalement, ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais c'est... dans la mesure où on ne crée pas de poste de vérificateur, on trouve que le forestier en chef, de la façon dont il est placé là, ne permet pas de rencontrer les critères d'indépendance puis les mêmes critères aussi d'autonomie qui étaient souhaités par la commission.

Donc, en le plaçant au même niveau que les sous-ministres adjoints, on se disait: Bien, c'est quoi que ça nous apporte de plus en termes d'autonomie et d'indépendance? Donc, on essaie d'imaginer... Puis c'est des suggestions qu'on fait.

Puis effectivement, de voir un sous-ministre qui relève de l'Assemblée nationale, ça ne fait pas beaucoup de sens, mais on essaie de trouver la formule idéale dans le contexte actuel. Peut-être que ce n'est pas la bonne, mais on essaie... En fait, on essaie de vous donner notre malaise qu'on a avec ça, mais on n'a pas de solution idéale non plus, à cette étape-ci, dans la mesure où on ne sait pas est-ce qu'il va en avoir un ou pas, un vérificateur qui va pouvoir remplir ce rôle d'autonomie, là, ou d'indépendance. À ce moment-là, bien, le sous-ministre qui serait lié ou le chef forestier pourrait être mieux intégré au ministère, là, de la façon dont c'est présenté.

M. Corbeil: ...M. le Président, dans la dimension de gestion intégrée des ressources, on disait, cet avant-midi, que ce n'était pas défini dans le mandat du forestier en chef. Pourtant, le projet de loi n° 91 introduit, dans son premier article, 11.2, la notion de gestion intégrée pour l'ensemble du régime forestier. Donc, le forestier en chef inclus, parce qu'il relèverait du ministre, serait investi de cette mission de gestion intégrée au même

titre que tous les sous-ministres associés et tout le personnel du ministère. En fait, la gestion intégrée, ça devient le leitmotiv de tout le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Est-ce que vous pensez que ça... Est-ce qu'on doit le repréciser dans la définition de la fonction du forestier en chef?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Moi, je ne croirais pas, mais il faut aussi... La gestion intégrée, je pense que ça va même au-delà du rôle du ministère des Ressources naturelles, aussi. Ça implique une action horizontale avec les autres ministères, que ce soit l'Environnement ou les aspects sociaux, et tout ça, le Développement régional. Parce que ce n'est pas uniquement des questions de ressources naturelles. Lorsqu'on parle de gestion intégrée ou gestion écosystémique, ça transcende d'autres rôles, d'autres fonctions de l'État, puis il faut se trouver un mécanisme où on va aller chercher aussi ces appuis-là, ces ressources-là. Je ne sais pas si tu avais quelque chose à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Groleau.

M. Groleau (Daniel): Non.

Le Président (M. Bachand): Faites-moi signe, M. Groleau, quand vous voulez intervenir. M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense qu'ici... Et ce serait bien que je le précise. Vous avez parlé: Est-ce que c'est une étape versus est-ce que ce sera fusionné, le forestier en chef et le vérificateur des forêts? On comprend bien ici ensemble que le forestier en chef est quelqu'un qui est en amont du processus, qui détermine la possibilité forestière à rendement soutenu, et le vérificateur des forêts, comme le Vérificateur général du Québec, est quelqu'un qui est a posteriori, qui fait vérification des gestes qui ont été posés.

Alors, je ne pense pas que ce soit une fonction qui doive être cumulée par le même individu et je ne pense pas qu'on doive spécifiquement faire un vérificateur ? au moment où on se parle, là, il n'y a pas d'intention arrêtée là-dessus ? un vérificateur des forêts, dans la perspective où on a entamé tout un avant-projet de loi qui va déboucher sur un projet de loi bientôt sur le développement durable, et on parle d'un commissaire au développement durable.

Et, dans la notion que vous venez de présenter, M. Bourke, vous donnez une précision à l'effet qu'il serait peut-être intéressant que la gestion intégrée, ce soit horizontal et que ça relève de l'appareil gouvernemental dans son ensemble. Est-ce que vous verriez, à ce moment-là, jouer par le forestier en chef le rôle que le projet de loi n° 94 lui dévolue, et, par le commissaire au développement durable, qui inclurait la forêt, le rôle de vérificateur de l'atteinte des objectifs qui auraient été établis dans la gestion de la forêt publique?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): À mon avis, c'est tout à fait concevable. C'est quelque chose qu'on a regardé. Mais en même temps, là, on est dans des hypothèses, parce que le poste de commissaire n'est pas encore créé, au développement durable. Il faudra voir son rôle. Mais je pense que, si on l'idéalise, je pense que ce serait tout à fait logique. La logique nous amène là. En termes de logique, là, on l'appuiera, mais il faudrait voir comment tout ça va se construire, là, comment les blocs vont se placer.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, vous verriez, là, un genre de fil conducteur intéressant, une hypothèse qui pourrait être développée?

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça. Au niveau des principes, c'est vraiment intéressant.

M. Corbeil: Juste pour une précision aussi puis en même temps une question à votre attention, je pense qu'ici on ne parle pas d'un sous-ministre associé dans le cadre où on l'entend normalement. Il n'y a pas beaucoup de sous-ministres associés qui ont une fonction définie dans un projet de loi. En fait, je pense qu'on peut les compter sur les doigts d'une seule main. On peut faire un parallèle ou un rapprochement avec le directeur national de la santé publique.

n (15 h 20) n

Mais, indépendamment, parce qu'on parle de comparaison, ce n'est pas toujours évident. Un sous-ministre totalement indépendant sur la détermination ? totalement indépendant, comme le projet de loi le préconise ? sur la détermination des possibilités forestières ne répond-il pas à vos préoccupations que vous avez relativement à la crédibilité de la fonction?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, comme je vous dis, ça, c'est un genre de chose qu'on a besoin de réponse, peut-être de se pencher. Pour nous, on voyait ça, un sous-ministre associé, comme un autre sous-ministre adjoint du ministère, c'est-à-dire qu'on ne le voyait pas... Quand je dis « super sous-ministre » , c'était peut-être ça, qu'on cherchait. On voulait dire: Est-ce que c'est un sous-ministre exceptionnel dans le sens, comme vous dites, où il est inscrit dans une loi? Entre autres, il a un pouvoir d'enquête. Je pense que ça aussi, ça doit être assez unique, là, pour un rôle de sous-ministre. Peut-être qu'il y a là des réponses, là.

Mais, en même temps, il y a des inquiétudes. Je ne suis pas sûr que tout le monde va percevoir ça clairement comme quelque chose de très indépendant, dans la mesure où c'est quand même un sous-ministre, puis il est dans une machine qui, comme je vous disais tantôt, est en apparence de conflit d'intérêts, qui a à la fois le rôle de percevoir et de déterminer des possibilités. Alors, je pense qu'il va falloir poser la question à beaucoup de gens pour voir: D'après vous, le sentez-vous indépendant ou non? Chez nous, on a beaucoup de difficulté à le voir comme ça. Il faudrait mieux le définir.

M. Corbeil: Moi, je peux vous dire, je vais le sentir ultra indépendant, parce que j'ai l'impression qu'il va... Puis pour moi, là, nécessairement comme ministre, parce que, ça, c'est des choses qui peuvent changer, évoluer dans le temps, mais il va informer le ministre, mais il va rendre publiques ses décisions immédiatement après avoir informé le ministre; il ne va pas avoir une influence de ma part. Vous irez mesurer ça avec mon collègue M. Couillard, au niveau de la santé publique, vous allez voir que la Direction nationale de la santé publique, même si elle relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, a une très grande et une très grande autonomie, indépendance.

En fait, si on regarde, au projet de loi, le 17.1.3: « Le pouvoir de déterminer, par essence ou par groupe d'essences, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, prévu à l'article 35.4 de la

Loi sur les forêts, est exercé par le forestier en chef. » Dorénavant, c'est une responsabilité qui serait dévolue au titulaire de ce poste-là. Alors, je pense qu'il y a quand même là toute la marge de manoeuvre utile et nécessaire pour faire le travail.

Et il y a un paquet de... excusez l'expression, là, mais si on continue la déclinaison ou, à tout le moins, les autres articles: « Le forestier en chef conseille le ministre: sur le contenu des plans exigés en vertu de la

Loi sur les forêts; sur les plans soumis au ministre pour son approbation conformément à la

Loi sur les forêts; sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie. » Alors: « Les conseils et avis du forestier en chef sont accessibles. » Et il « établit et transmet au ministre, à l'époque et dans les conditions fixées [...] un bilan quinquennal de l'état des forêts » . Ce bilan des forêts pourrait être aussi présenté non seulement à l'Assemblée nationale, mais devant le, comment dire...

Une voix: Le commissaire...

M. Corbeil: ...le commissaire au développement durable, exact. Excusez. Alors, je pense qu'il y a quelque chose là. Je ne sais pas si les collègues ont des questions?

M. Bourke (Philippe): En fait, là, votre exemple de comparer son rôle à celui du Directeur de la santé publique, déjà, ça nous éclaire, parce que c'est justement le genre de chose qu'on aurait voulu faire, c'est-à-dire de comparer: Ce rôle-là, ça se voit-