Mon français

est très, très, très mauvais. Je vais donc m'exprimer en français. La

coordonnatrice pour la coalition du contrôle des armes est devant moi si

je ne peux pas comprendre. Mais je parle en anglais, merci beaucoup.

As I said, the Coalition for gun control has worked with the province of

Québec for almost 30 years. We are approaching the 30th year of the Montréal massacre. We

were formed after the massacre and include representation from more than

a hundred organizations in this province and more than 300 accross the country.

am here today really to say thank you, to say that we believe that

Bill C -25 introduces a number of amendments

to the legislation that, in our view, are an

acceptable compromise to ensure effective implementation of this important

legislation. And having worked on this issue

for more than 30 years, having worked on the implementation of

Bill C-17, Bill C-68 and many

pieces of legislation since we recognized that often we have to think about

implementation very carefully, that often, when we create laws, we find obstacles or road blocks to their

implementation. And without implementation and enforcement, the laws are

only words on paper. So, we support the proposed amendments.

would however, in addition to thanking you for your leadership and support on

this issue, make recommendations that are beyond the

scope of this legislation that we believe would help strenghten Québec's public

safety strategy.

first is that we worked very hard with you to preserve the Federal firearms

registration data for Québec. We were interveners in the court case and while we

lost the case, there was enough of a delay that the government was not

able to destroy the data. We believe that

even though that data is old, you know, it's current only to about 2010‑2012,

it's still valuable in terms of

complementing your efforts to collect more data and get more people into the

system. So we worked very hard to get

Bill C-71 passed at the federal level to ensure that you would have access

to that data, and we would encourage you to make use of that and we are happy to discuss further ways in which that

could be done. But because we did experience the implementation of Bill C-68, we know that the government of the

time used the restricted firearms registrated data to help implement the new registry data that was collected

on rifles and shotguns we do believe there are ways in which that data

can really complement your efforts and improve compliance because I think that

you have made very good progress with the compliance of the law and with the

pourcentage of Québec gun owners who have registered their firearms, but

obviously there is still a gap that you want to fill.

second or the third recommendation that we have, and this is based in part on

our observations in other provinces but also based on the fact that the law, as

written, can only be

effective to the extent that there are resources available for the administration of the law. Historically, Québec's Chief Firearms...

Chief Provincial Firearms Officer has been a very

important office, not just in terms of

insuring rigorous application

of the law in this province, but also in setting a standard for the rest of the country. And we would encourage you, through the

administration of the law, to ensure that the Chief Provincial Firearms Officer has the resources and the mandate

needed to effectively implement the law. That would include, for

example, ensuring that references are

checked. We have the screening process for firearms in this country that is

intended to reduce the risks that

dangerous people would get access to guns. And yet we know, at least in my

province, that references on passports are

more likely to be contacted than references for firearms licenses. We know

that, in many cases where there are tragedies, it's because references have not been contacted. Often, after there's a

shooting, people will say : We knew he was dangerous, we knew he was making threats, we knew he was a member

of a white supremacist organization. Often, an information is actually in the community, but, without the

resources and the mandate, it's not access. So, we would encourage you

to use the law to its fullest extent to

ensure rigorous implementation of the tools that you have, both at the

provincial level and at the federal level.

fourth thing that we would encourage you to think about is... I know that you

have done a masterful job at strongly supporting the importance of the registration of

firearms, educating the public on what their obligations are, continuing

to argue that people should comply with the

legislation. There may be other dimensions that you could consider in

implementing a public education program to

reinforce the implementation of this particular legislation, but also the other

measures that are available. And, in 2002 to 2004, the coalition with

the province of Québec and other community organisations, for example, had a public education program that

didn't just target gun owners, but it targeted the people living with gun

owners to help them better understand what the risks were associated with guns

in the home that were not registered and stored properly. It also targeted public health organizations, domestic

violence organizations, policing organizations, teachers and community groups, to make sure that people

understood the risks associated with having guns in the home when

somebody was experiencing mental health

issues, or stress, or depression, or there was conflict, or a child was having

trouble at school. And we think

there's an opportunity, without spending a lot of money, to really increase

public awareness around some of those issues. And frankly I would say

that, based on what we know from the polls, even though in Québec more than anywhere in the country, there is a high level of

support for this legislation, even among gun owners, people who live

with gun owners, i.e. most often their

wives, are even more supportive. And I think there are opportunities to engage

in a more broad-based strategy to shift the focus to safety as opposed

to focusing on the administrative challenges associated with the legislation.

fifth thing that we would ask you to do... and again, it's beyond the scope of

this legislation, but, given that I'm here, I wanted to take the opportunity to make

a request, and that is that you use your expertise, your strength and

the strong public opinion in Québec to lobby the federal government to ban

military assault weapons and ban hand guns.

finally, we would encourage you to continue to support research and data

collection so that we understand the extent of

compliance and how to improve the public policy.

that's an overview of what I wanted to say today, but I did really want to

emphasize that while, within Canada, it may seem that Québec is swimming against the tide, in fact Québec's position on gun control is consistent with what we see in most civilized

countries around the world. Your legislation, for example, is aligned with the

European Union's directive. We're

seeing countries like Switzerland introducing the registration of firearms,

countries like New Zealand introducing the registration of firearms. I'm

embarrassed that the Canadian Government does not have the courage and the focus on public safety that you

do in the province of Québec. Thank

you.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. Mme la ministre, la

parole est à vous. Merci.

Mme Guilbault :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que je devrais parler en anglais?

Président (M. Bachand) :

Non, non, il y a traduction, alors soyez très... Que tout le monde soit très à

l'aise, on a un service professionnel de traduction. Alors donc, il n'y

a aucun souci là-dessus. Parlez la langue que vous voulez.

Guilbault : O.K.,

bon, parfait. Alors, bonjour, madame. Je vais parler en français puisqu'on a la

traduction simultanée, mais merci beaucoup

d'être ici avec nous ce matin, très apprécié, très intéressant. Bien que votre

exposé et votre mémoire, d'ailleurs,

couvrent, je dirais, la problématique ou la question beaucoup

plus large des armes à feu que ce qui nous occupe dans cette commission-ci, à savoir le projet de loi n° 25 sur des modifications au registre des

armes à feu à une loi qui a déjà été

adoptée ici, la

Loi sur l'immatriculation des armes à feu, c'est très

intéressant de vous entendre et c'est tout à votre honneur de... je ne dirais pas mener le combat, parce que je

trouve que le champ lexical est mauvais en l'occurrence, mais d'être

active comme ça dans cette question de la lutte contre les armes à feu.

Alors, comme

je disais, nous, ce qui nous occupe principalement dans cette commission-ci,

c'est vraiment le projet de loi qui a trait à des

assouplissements, des modifications qu'on veut faire sur la

Loi sur

l'immatriculation des armes à feu, sur

le registre des armes à feu. Et donc je me demandais, plus spécifiquement, sur

notre projet de loi, est-ce que vous avez des impressions, des opinions, des commentaires que

vous souhaiteriez nous partager vraiment plus ciblés sur la question des armes à

feu sans restriction et de notre registre des armes à feu au Québec?

Cukier (Wendy) :

As I said, you know, in my experience, it is very important to have legislation

that can be implemented.

When I read the legislation, and I've also read, for example, PolySeSouvient's

brief on the Bill, I've read the opposing

briefs on the Bill, it seems to me that the measures that you were introducing

are relatively minor. If they address irritants faced by gun owners and the people

implementing the law, and if, as a result of making these compromises,

you have more compliance with the legislation,

these are perfectly reasonable. And, you know, I can go through them. I

have read the legislation, I can go through

them, but, from my perspective, they were relatively minor technical

amendments, and I really think that

the focus needs to be on ensuring compliance with this legislation, not being

punitive and not alienating gun owners

unnecessarily because you want them to register their guns. And the more you

can focus your efforts on increasing compliance,

and that was the focus of my recommendations, the more successful you will be,

and the more successful you are, the better example it sets for the rest

of Canada.

Mme Guilbault : Oui,

effectivement quand on regarde vos

recommandations, vous recommandez carrément... la première recommandation que vous faites, c'est

d'accepter les... Bien, vous dites : Les amendements inclus dans le

projet de loi C-25, mais je présume que vous voulez dire d'adopter le projet

de loi n° 25 tel qu'il est présenté actuellement?

Oui?

Mme Cukier

(Wendy) : Yes, yes. Sorry.

Guilbault : Parfait, merci. Il n'y a aucun problème.

Mme Cukier (Wendy) : Sorry, it's partly my English, and

partly, perhaps, the translation. But no, the intent of

the first recommendation is to say : Accept the amendments as presented,

and we can revise that if it's important to be on the record.

Mme Guilbault : Je pense qu'on comprend tous le principe. Bien,

c'est très positif pour nous de

savoir que vous êtes d'accord avec notre projet de loi.

regardais aussi dans votre mémoire des statistiques très intéressantes à

l'effet que les homicides commis à l'aide d'une arme à feu au Québec sont les plus bas au Canada. On a le taux le

plus bas au Canada, à la fois en 2016, 2017, et je présume que 2018 va aller aussi sensiblement dans

la même lignée. Donc, une très belle nouvelle. Merci de nous faire part

de ces données-là dans votre document.

Donc,

je vais vous remercier à nouveau, pour ma part, et céder la parole à mon

collègue de Gatineau, qui a... c'est-u ça, Gatineau? Chapleau,

excusez-moi.

M. Lévesque

(Chapleau) : ...

Guilbault : C'est ça, c'est parce que ville de Gatineau est

dans Chapleau. Bref, merci.

Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Exactement. M. le

député de Chapleau, s'il vous plaît.

Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président, Mme la

ministre, chers collègues. Merci beaucoup de vous être déplacée. J'ai entendu parler du registre fédéral. C'était

assez intéressant, ce que vous disiez, notamment sur le fait que vous aviez fait, bon, des représentations

au niveau fédéral pour pouvoir vous assurer que la législation soit en

place pour le transfert des données pour les

provinces qui le désireraient. J'aimerais savoir... Dans le fond, vous avez

dit, lors de votre présentation, que vous auriez peut-être des

suggestions ou des prochaines étapes à offrir ou à présenter à notre commission. Peut-être pourriez-vous nous éclairer

sur cette question-là. Comment vous voyez la suite des choses suite à

cette adoption de loi, dans le fond, maintenant?

Cukier (Wendy) :

So, not knowing in detail

how... My background is in information systems, which is part of the reason I was very

involved in the design and the implementation of the National Firearms

Registry, and that's a much longer

discussion, but suffice it to say that my view is that it was a success and

that politics got in the way of public safety. And, you know, I can talk

about that in more detail.

One of the things that, I think, is

always important with information management, and we see this in the

way, for example,

the AFIS system, which tracks fingerprints, evolved, is : more information is always better than less information. So, the fact that the federal firearms

registration information about Québec may be out of date does not mean that it's

still not valuable. So, where you are now,

as I understand it, is you have, depending on the numbers, 60 % or 70 % of Québec firearms owners who have registered their guns. That's one basic of

information. You also have information about what firearms owners in Québec have licenses. That's another

bunch of information. Someone has a license? It is fair to assume they

have a firearm, OK? Then, we have historic data on firearms registration in

Québec. If you take those three sets of data, you actually have more

information than if you relied just on the data that you've collected on

firearms registration.

So, for example, you know who has

firearms licenses, you can target those with firearms licenses who have not registered guns to ask them simply the question : Do you

have firearms? If so, which ones? You have people who have registered their guns now, you had people who had

registered their guns in 2012, you can compare those data sets. You will

see that some of the people who previously

were registered have reregistered, but there are some others who haven't.

So, the question then becomes : Have

those people died? Did they get rid of their guns or do they still have their

guns? And that becomes very valuable

data in my view from an enforcement perspective, because, increasingly,

policing is about information management.

So, I would encourage you to think about how you can use that data effectively to

more directly target your communications on people who are likely to

have guns, but not have registered them. Does that make sense?

M. Lévesque (Chapleau) :

Oui, tout à fait. Je comprends. Merci beaucoup. Ce seraient comme un peu des

grilles comparatives, donc voir si le

registre de 2012, comparativement au registre actuel, est-ce qu'il y a, bon,

des différences ou des gens qui ne se

seraient pas nécessairement, là, enregistrés. Tout simplement pour vous dire

que le registre actuel fonctionne très, très bien, 2 000 à

2 500 personnes, là, s'inscrivent par jour. Donc, c'est très, très

efficace. Donc, merci pour ces explications-là.

J'aurais

peut-être une autre question, en lien avec le programme d'éducation, là, un peu

universel dont vous nous parliez,

notamment en lien avec les personnes qui sont propriétaires d'armes à feu mais

aussi les noms des conjoints ou, du moins,

les gens qui gravitent autour de ces personnes-là, la famille, les amis. Vous

verriez ça comment, s'articuler, ce type de programme là, d'éducation?

Cukier (Wendy) :

So, I haven't given it a lot of thought, but I think what is always important

when you're trying to change people's behavior is to

make them feel rewarded for doing what you want them to do. And so, I think, highlighting, for example — this

may not work, I don't live in Québec — but highlighting the fact that

Québec is leading the country

in its campaign for community safety, highlighting the fact that Québec has a

proud history putting community safety over Americanrider act, because

quite honestly, I do think that this is part of the difference in Québec and

other places.

When the federal Government introduced, for example, a refund for the

licenses, I had gun owners in Québec send me,

send me the refund that they have received as a donation to the Coalition. When

I started on this in 1991, there was a Member

of Parliament from Abitibi, he was a Conservative, Guy St-Julien; he went into

his office, he has a moose head on the

wall, he was a hunter, he completely supported the registration of firearms. In

Québec, you don't have... you have some, but, in general, you do

not have the crazy rider

act that you get from the

NRA because the French language in Québec culture protect you from those worst influences. I believe that you can

capitalize on Québec's pride in being distinct and the fact that many gun owners in this province, according to the

polls, support stronger gun laws to really make that the norm as opposed

to the exceptions.

this is not something the Government is making us do, this is something we want

to do because we want community safety.

That's just off the top of my head, I'm not a marketing expert, but I do think,

there is something that you can

exploit here to get people to see this is something that is positive. And the

data shows, the data shows clearly that Québec has benefited from stronger gun laws, that Québec is unique in Canada in

terms of how the gun laws had an impact and that there are far fewer

crazy people in this province when it comes to firearms.

Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup de vos recommandations. Peut-être,

sur cette lignée-là... Il y a certains groupes

qui sont venus nous voir puis ils ont dit qu'on devrait adopter peut-être une

approche plus contraignante en lien avec la loi. Est-ce que... Quelle est votre opinion ou votre perception, là,

sur cette idée-là, une approche plus contraignante ou êtes-vous

satisfaite, dans le fond, de ce qui est proposé?

Cukier (Wendy) :

You know, remember that I come from a province and I've been focused primarily on the federal legislation and

you are so far ahead of where anybody else says that, to me, this looks

reasonable. Heidi Rathjen and I have

worked together for 30 years, we collaborate on a regular basis, I don't

disagree with some of the things that she says, but I think, in the

overall scheme of things, what you're doing is not fundamentally undermining

the principles of the legislation. And, if

you do some of these other things as well, you will actually improve compliance

as opposed to giving some people fines, just... to me, it's the

cost-benefit analysis. I don't see it is having a huge impact.

Lévesque (Chapleau) : Je vous remercie pour votre opinion sur cette question.

Il y a aussi la notion du fameux sept

jours. Je ne sais pas si vous êtes familière, là. Lorsqu'un agent de la faune

intercepte un chasseur, du moins, qui est en possession d'une arme à feu et, dans le fond, cette personne-là reçoit,

bon, un avis, mais il a sept jours pour se conformer à la loi, là, et au

registre. Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît raisonnable

également, ce fameux sept jours?

Mme Cukier (Wendy) : I think, you know, again, I think it's

reasonable, I think that... I will confess, I've been stopped in my car without my driver's license and

mostly, mostly, you know, it was because it was in a different purse, or

whatever, and usually that's the approach

that we use with driver's licences. It just... It doesn't seem to me to be a

problem. I do know that... For example, you know, I live in a big city, but I know that the situation in rural communities, in

indigenous communities... For example,

things we take for granted as being very easy to do are often less easy to do.

So, it seems to me to be not

unreasonable because the big issue is not : Did they have the pieces of

paper? The big issue is : Did they register their guns, right? And

you want them to register their guns.

Lévesque (Chapleau) :

Parfait, merci beaucoup pour cette intervention. Peut-être

que je céderais la parole à notre collègue de Vachon.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.

le député de Vachon, s'il vous plaît.

Lafrenière : Merci, M. le Président. Thank you for

being here. That's very nice of you.

You talk... You question the resources available for the

Chief of firearms' office, bureau du contrôle. I think

you were generally referring to that office, not talking specifically about

this bill. Is that correct?

Mme Cukier (Wendy) : That's right. It's just generally the

issue, it's... In governments across the country and around the world, resources

are scarce. I know that in my province, they have made huge mistakes in the way

in which they have administered the law, because they have to tried to save money on things

they should not have saved money on. I think, in this province, the fact that you have historically had very strong

implementation of all of the laws and Anastasia's law and all the

other measures is part of the reason why we see a different situation in Québec than in the rest of the country.

So, it's just making sure that you

don't lose sight of the fact you need implementation resources. It's not because someone complained to me

or I have any knowledge about specifically what's going on, it's more the

principle that if you have legislation, make sure you have the resources

to enforce it. Does that make sense?

Lafrenière : Absolutely. Thank you. On a toujours du temps, M. le

Président?

Président (M. Bachand) : Le temps est écoulé, malheureusement.

Lafrenière : Thank you so much.

Le Président (M. Bachand) : Je passe maintenant la parole la députée de

l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Merci pour la

présentation de votre mémoire.

la lecture de votre mémoire, là, j'ai plusieurs questions qui me viennent en

tête. Donc, ça ne risque pas d'avoir un

fil conducteur, mais étant donné que le temps est restreint, là, permettez-moi de

sauter un petit peu du coq à l'âne, entre autres suite aux

diverses interventions.

En effet,

ce qui était très intéressant dans votre mémoire, c'est les données. Les

données parlent beaucoup, hein? C'est

saisissant, quand on peut lire ces données-là et, évidemment,

il y a une

partie qui est toujours préoccupante,

la

partie de la santé mentale. Là, ce

n'est pas quelque chose qu'on parle beaucoup ou, en fait, c'est souvent un

sujet tabou, la santé mentale, mais

je pense que quand on traite des suicides, des armes à feu, veux, veux pas, il

y a souvent un aspect santé mentale, là, qui doit aussi... qu'on doit

aussi tenir compte.

parle, quand on donne un permis pour les armes à feu, qu'on doit faire, entre

autres, cette partie, une

partie d'une enquête

qui devrait être la santé mentale. Moi, j'aimerais ça vous entendre, justement,

sur l'importance de cette partie-là puis quels moyens on devrait prendre

pour faire cette enquête-là.

Cukier (Wendy) :

I think... Thank you very much for the question. Again, I have to say that

Québec has led the way in a public health approach to

the firearms issue. The ASPQ, the research center that's actually based at

Laval University on injury prevention and

much of the research that was done on the impact of licensing and registration

on firearm death and injury, not just

crime, actually was driven out of Québec and my... Antoine Chapdelaine was one

of the first people that I worked with in 1990. He was based in Québec

City and framing this as a public health issue, very, very important.

We know that when a suicide is

attempted with a firearm, more than 90% will be successful. We know that there are many cases, and over

the years, we've seen survivors as well as parents of youths who have killed

themselves with firearms that were in

the home, we know that the risk factors associated with homicide, especially in

young men, are very similar to the

risk factors associated with suicide. We know that in cases of domestic violence involving

firearms, half of the perpetrators kill themselves. So, those links between issues

related to suicide and issues related to violence against others are very

closely coupled in terms of the

risk factors.

The licensing provisions of the

legislation, the federal legislation plus the provisions Anastasia's law introduced were intended to

reduce the risks that dangerous people would have access to guns. The

requirement for the references, the fact that we're allowed to do

secondary checks, all of those things were part of a strategy. But it comes

back to the question that I was asked about

resources : If you require references on a license or on a passport, but

you never call those references to

check, to speak to them, you're not being as rigorous as you could be. We know

that in communities, teachers, social workers,

domestic violence workers, family members are often aware of potential risks,

and that's why the campaign that we

had... I can't remember the French translation, but it was Ask the Question,

Save a Life : Does He Have a Gun? Right? Because, in many, many cases, parents know about

the risks of gun violence in gangs, they're unaware of the risks of

suicide. Roméo Dallaire, the senator, has a

very compelling story of when he had his mental health issues : one of the

first things he did was give his guns to a friend, and he says that

saved his life.

Nichols : Merci. Merci pour

les explications, auxquelles j'adhère. Dans votre mémoire, vous dites que

le Québec dispose des ressources nécessaires. Mais on voit quand même

qu'il y a un manque relativement à ces enquêtes au

préalable avant d'émettre un permis pour... de port d'arme. Alors, selon vous,

quand on parle de ressources nécessaires, où il y a un manque, et comment on

devrait l'améliorer?

Cukier (Wendy) :

Well, it's usually cost-benefits, like : What can you afford? It's two

things : it's making sure you have the resources and it's using your information effectively so

that you're targeting people who are potentially a risk for a variety of reasons. We know what risk factors

are. We know if you raise awareness, someone will think twice about... they will understand that giving a reference for a

license is different than signing a passport. Right? They will make...

They will take more responsibility. So, I

think there's a way of combining information, education and enforcement to be

more effective. Does that make sense?

Nichols : Oui, ça a beaucoup

de sens. C'est un peu pour ça qu'on aurait bien aimé entendre le Bureau

du contrôle des armes à feu et des

explosifs, justement, sur le sujet pour mieux comprendre les démarches

qui sont faites au préalable. C'est peut-être quelque chose qu'on pourra

vérifier avec la ministre, là, la possibilité d'avoir de l'information supplémentaire ou, en fait, d'entendre le Bureau du contrôle des armes à feu, qui

selon nous est vraiment essentiel pour mieux comprendre dans ce

dossier-là.

Avez-vous des

inquiétudes par rapport au non-enregistrement des armes à feu? Il y a plusieurs

armes à feu, là... Avec le registre, l'objectif,

on va se dire la vérité, là, l'objectif n'est pas atteint au niveau des inscriptions pour

le registre. Évidemment, ça va prendre beaucoup de campagnes de sensibilisation,

des incitations, inciter les gens à aller s'inscrire. Avez-vous des inquiétudes

relativement au nombre d'armes qui restent à être inscrites au registre?

Cukier (Wendy) :

I think that, given the time frame, the progress is quite reasonable. I do

think there's more that

could be done, and that's why, if you have to adjust the law to increase

compliance, I would focus on compliance rather than enforcement, if that

makes sense, because, for this to be effective, you need higher levels of

compliance, and, as I said, it requires more

thought. And I'm very happy... If people want follow-up information or

discussion, I'm more than happy to

give you historic details. But Québec is unique,

and I do think there's a way that you can appeal to the better instincts of gun owners who maybe have just heard that it's

inconvenient or been annoying, and get them to see this is something positive

they're doing for their province and for their community.

Nichols : Merci. Hier, on a

entendu d'autres groupes en commission

parlementaire, et il y a

des chiffres qui ont circulé. On a

entendu qu'il y avait plutôt 4 millions d'armes en circulation au Québec. C'est un

chiffre qui est apparu comme ça, le 4 millions d'armes au Québec. Moi, je trouvais que ça représentait beaucoup.

Nous, en fait, les données qu'on a, c'est 1,6, 1,7 million d'armes qui seraient en circulation au Québec. Étant donné qu'il y a certaines données dans votre mémoire... puis je vous vois sourire quand je dis le chiffre

de 4 millions, est-ce

que je peux vous entendre, peut-être,

sur cette statistique-là?

Mme Cukier (Wendy) : I have a lot of comments. I have a lot

of research, and I didn't know... I saw last night that

had been raised. We'd already done the

brief. I can definitely address many of those issues, but the easiest way to

address it is we know from the research that

there is a relationship between the number of guns in circulation and gun

death. And you can look at

industrialized countries around the world and you can see a pattern. And that's

why the US is here, Canada, France are here. Germany, and Japan, and the UK are here. OK?

20 million figure means that we would have almost the same ratio of guns

to people as they do in the United States, where they have almost as many guns as

inhabitants. Where the level of gun ownership in this province or in the

country, where the National Firearms

Association, and that's where that data comes from originally, says it is... we

would see gun death and violence rates

comparable to what we see in the United States. It's preposterous and it's not

based on any credible data, so... I

can document where that came from. It was based on an analysis of import and

exports and various other things, but nothing that I would view as

credible.

Mme Nichols : Alors, merci beaucoup pour la précision,

j'apprécie. Dernière question — le temps va trop vite, passe trop vite. On a parlé des données fédérales,

plusieurs personnes disent que les données fédérales sont vieilles, sont

désuètes. Pouvez-vous peut-être nous donner

votre point de vue, est-ce qu'elles sont encore utiles, et comment on pourrait

les appliquer, et l'importance du Québec d'en faire la demande?

Mme Cukier (Wendy) : Yes. So, it's old. Some of it will be

out of date. But if you look at the history so the way that I would look at it is every year, we see... I

can't provide you with more specifics, but there are 2.2 million gun

owners that exist, and every year that

changes by maybe a new... another 100 000, 200 000 are added. Right?

So it changes by about 10% per year in terms of the gun owners. But the

guns that are owned don't change by that much year over year. Right?

So, I think it's reasonable to

assume that, if there were 6 million guns in the federal registry, I think

it was 6 or 7 million guns in 2012,

probably 4 million of those are still owned, so it may be... and I can do

the numbers based on the Chief Commissioner's

data and give you a more definitive answer, but it may be that 40 % of the

data is out of date. But, if 60 % of the data is still good, that's

valuable.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous

plaît.

M. Leduc :

Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. Bonjour, merci d'être là aujourd'hui.

C'est très apprécié, votre présentation et votre mémoire sont vraiment

intéressants.

Je relance un

peu une question de ma précédente collègue sur le nombre total d'armes à feu.

C'est quelque chose qui me chicote un

peu parce qu'on dirait qu'il n'y a aucune réponse qui me satisfait, dans le

sens où... comment on fait pour savoir...

Est-ce que c'est possible, selon vous, de savoir combien il y a d'armes à feu

en circulation? Parce que je vous pose la question en lien avec le pourcentage d'inscriptions, qui augmente, c'est

super, mais on joue sur quelle patinoire, tu sais? Est-ce qu'on est avec

le chiffre absolu à 50 %, à 60 %, à 70 %? Comment

savoir? Est-ce que c'est possible?

Cukier (Wendy) :

So, there are different sources of data, and, to me, the sources of data

include surveys that have

been done,asking people about guns. Now, some people will lie and say :

No, no, I have no guns. But if you look at those surveys overtime, they give you approximate numbers of gun

ownership, licenses, right, so, we know that we have a certain number of licenses. We also know that

compliance with licensing is much higher than with registration because

you can't buy

ammunition without a gun license. The consequences of not having a gun license

are much higher. So, to think that...

I mean, think about the people that you know who have guns, do most of them

have an average of 10 guns? I don't think

so, the average hunters that I know might have two, might have three.

Sometimes, collectors are people who have handguns, will have higher numbers. But you don't see a lot of ordinary

hunters and farmers with 55 guns locked in their cupboard.

So, you can comment this from a

number of different angles and used different sets of data to come to your conclusions, but the thing that, to me, makes

those numbers look ridiculous is if you look at the relationship between

those numbers and the death rates. You could

also look at data of gun sales, of ammunitions sales, you know, there are a

number of different approaches. I think the estimates that are being used by

the Government look reasonnable.

M. Leduc : Un aspect de l'enjeu

qu'on n'a pas beaucoup abordé de front ici encore, c'est toute la question des demandes de certaines premières nations de soit

être exemptées du registre ou d'avoir leur propre registre. Est-ce que

vous avez une position, à la coalition, à ce sujet?

Mme Cukier (Wendy) : So, if you look at the federal

legislation, Bill C-68, there were non derogation clauses that respect Indigenous rights. And essentially, they did not

exempt First Nations people or Indigenous people from the requirements for licensing and registration, but

they allowed their communities and their local Governments to have a role

in it. So, it wasn't the Chief Prevention

Firearms Officer who is saying : No, you can't have a license. There was

an agreement to give some authority

to the local Governments to participate in those decision processes, to ensure

that local conditions and self governance was considered, but they were

not completely exempted.

I would encourage you to look at... and I consented at the language in the

approach in non-derogation clauses used at the federal

level, and it is easy to replicate that in the enforcement of the law.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup.

Mme Cukier (Wendy) : But you will also see, I might add,

that we had testimony from the murdered and missing women inquiry. We have testimony from Pam

Palmater, we have testimony from Eleanor Sunchild who was the lawyer for...

Le Président (M.

Bachand) : Thank you. I have to give...

Mme Cukier (Wendy) : ...giving an alternative position on gun...

Le Président (M. Bachand) : Je suis désolé, je vais devoir vous couper parce

que je dois céder la parole au député de Bonaventure. Merci beaucoup. M.

le député de Bonaventure, s'il vous plaît.

M. Roy : Merci,

M. le Président. Bonjour, mesdames.

Votre mémoire est extrêmement intéressant, vous faites une corrélation très claire entre la violence et la possession d'armes à

feu. Il y a un élément qui m'a interpellé. À la page 4

de votre mémoire, vous parlez d'une étude du

Nouveau-Brunswick, où, et je cite : «Lorsque les femmes signalent

un mauvais usage des armes à feu à un organisme d'aide, souvent, aucun

suivi n'est effectué.»

Donc, si on fait une prospective, si on va en

aval du registre, admettons que le registre est opérationnel, les enregistrements sont là, est-ce que, malgré les

signalements d'armes, on va vivre la même situation au Québec? Est-ce que vous avez des données sur la

déclaration de situations violentes, la possession d'armes et la réaction, bon,

des autorités policières ou de tous les

intervenants qui doivent protéger les familles? Donc, en aval, après la

création du registre, est-ce qu'on a les ressources pour agir pour

protéger ces gens-là?

Cukier (Wendy) :

Yes. I mean, one of the big rushes now for the registration of firearms was

brought forward by

women groups, including la Fédération des femmes du Québec, because if the police have information about

guns and who owns the guns, when they go to a domestic

violence call, they know what they're facing. If the police use the spousal notification, previsions in the legislation, they

reduce the risk that guns will be in homes where there is domestic

violence. So, again, tackling these problems

of domestic violence and firearms is something that requires more than the

legislation, but the legislation definitely

will assist with that. And one of the things we haven't seen is research of

this sort in Québec, so I don't know how similar or different the situation is. But we know for sure that the opinions of gun

owners, who are mostly men, are often different than the opinions of the people living with the

gun owners, around safe storage, around registration and so on. And that's why I think a more of a

community-oriented approach may be helpful. Does that answer your question, or did I miss something?

M. Roy : Bien, ma question, oui, ça répond. Mais dans le cas... dans la situation

du Nouveau-Brunswick, ce que je vois, c'est qu'on déclare la possession des armes, on le sait, mais il

n'y a pas d'intervention. Est-ce que c'est... Puis, bon, vous me

dites qu'il n'y a pas d'étude au Québec, donc ça prendrait aussi une étude

éventuelle pour évaluer l'efficacité de la déclaration d'armes par des gens qui

se sentent en danger. Et le registre nous permet de savoir le type d'armes, la quantité, etc., mais il faut vraiment

qu'on prenne au sérieux aussi la demande d'aide des familles qui se sentent en

danger. Et ça... Je pense que le message que

moi, je crois qu'il serait important de donner, c'est, en aval du registre, ça va

prendre des ressources efficaces pour agir. Un coup qu'on a les données

factuelles du nombre d'armes, du type d'armes, bien, il faut être

capable aussi d'agir. Là, on parle de toute l'organisation de prévention et de

santé publique.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Je dois passer la parole au député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il

vous plaît.

Ouellette : Merci, M. le Président. Doctor Cukier,

it's always a pleasure to see you, we met in the past.

And what changed since the last time that you were in front of the commission, three years ago? Do you think

that we're... Surely, we're on a good way.

There's a lof of stuff who needs to be settled, but what's the major change

since the last time that we saw you in front of the commission?

Mme Cukier (Wendy) : There's an expresison, in English : Is the glass half empty or

is the glass half full? And I would say that

certainly, we've made progress. Bill C-71, for example, which was introduced at

the federal level, is good. But Bill

C-71, just so everyone understands, introduced for the rest of Canada... reintroduced for the rest of Canada the previsions that were introduced by Pierre

Elliot Trudeau in 1977. And even those previsions, legislation from

40 years ago, even those previsions

were opposed, and it was difficult to get that legislation through the Senate.

So, when I think about how hard we

had to work to get Bill C-71 passed, which was a very modest improvement of

restoring legislation from 40 years

ago, I would say that we've gone backwards rather than forwards relative to,

say, 1995, when we were moving in a direction that was much closer to

the rest of the world.

do see, across Canada, more appetite for banning military

assault weapons. I do think that that will happen.

There's a very high level of support for

banning handguns as well, and that may mean... it may not mean taking handguns

away from people who are buying them back,

it may mean prohibiting the importation and sale of them going forward. But we

have a million legally owned restricted

weapons in this country now. There are a million of them. They are not

restricted if you have a million of

them, they are not restricted if you have farmers who are buying handguns to

protect themselves. And, so, you know,

15 years ago, there were 300 000. It would have been a lot easier to

ban handguns when there were 300 000 legally owned. So, we've seen, in my view, not just

erosion of the law but erosion in the implementation of the law, especially

outside of Québec. And that's

why I view the work you're doing as so very important.

M. Ouellette : My last comment will be... you're talking about research,

especially about the number of guns and about

the federal... what my colleague talked about. If you have a chance to send us — to the secretary of the

commission — those researches, it will help us in

our job to have a better law to secure the people. So, thank you.

Président (M. Bachand) :

Donc, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a avec vous ce matin.

Je veux vous rappeler ce que le mémoire que vous nous avez circulé ce

matin, qui a été circulé, va être déposé officiellement à la commission, donc

rendu public. Alors, merci beaucoup encore une fois de vous être déplacé, c'est

très intéressant.

Alors, je suspends les travaux quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

Président (M. Bachand) :

Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses

travaux.

Je souhaite maintenant

la bienvenue au Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Je vous

rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à débuter

votre présentation, et, encore une fois, bienvenue.

M. Murdoch (Paul John) : (S'exprime

dans une langue autochtone) Merci beaucoup pour l'invitation. Je suis

accompagné de Me Sherrard.

Avant d'y

aller dans le bref, et aussi en écoutant la présentation avant... Je vais

tenter de le faire tout en français, mais, si jamais j'ai des troubles, peut-être

il va falloir que je change en anglais.

Je veux

mettre beaucoup d'emphase sur le contexte pour comprendre la

position dans laquelle la nation crie se trouve aujourd'hui, qui est définie

par la frustration, particulièrement à ce point-ci, avec cette loi-là qui est triste,

considérant comment nos intérêts sont enlignés.

Je viens de

la nation crie. J'ai été élevé dans le territoire cri, et les armes à feu,

quand on regarde les statistiques... C'était

drôle d'entendre les présomptions qu'on fait au niveau des armes, puis l'impact

que ça peut avoir dans une communauté,

surtout au niveau des violences. Dans le territoire cri, nous, on travaille sur

la question des armes à feu depuis le

début des années 2000 avec la loi fédérale, et on a ramassé beaucoup de

statistiques, qu'on garde à jour aujourd'hui. On entend parler beaucoup des États-Unis, où les dernières statistiques

disent qu'il y a une arme à feu pour chaque 120 citoyens américains. Dans le territoire cri, le chiffre, c'est

plus un pour un. On a 18 000 Cris, on a 18 000 armes

aujourd'hui. Mais la réalité sur le

terrain est très, très différente. Il y a moins que... Dans les armes à feu,

au-dessus de 99 % des armes à feu, c'étaient des armes à feu de chasse. Il n'y a pas des armes à feu

restreintes. Alors, c'est tout des rifles, des armes à plomb, alors

c'est vraiment pour la chasse.

c'est très important pour comprendre le contexte et la manière qu'on est élevés

avec les armes à feu, puis la position que

les armes à feu jouent dans notre culture, parce que, moi, je pense que ça

explique pourquoi on peut avoir une arme à feu par citoyen, et on n'a pas les violences qu'on voit dans d'autres

juridictions, et même les accidents sont extrêmement rares. Moi, dans mon expérience personnelle, c'est

rare que j'entends qu'il y a un accident. Une fois à chaque 10 ans,

disons.

Depuis très

jeunes, on est enseignés d'avoir une révérence pour les armes à feu, d'avoir

une crainte, d'avoir peur des armes à

feu. Même moi, je me souviens de... Mes premières expériences étaient

traumatiques, et mes oncles ont tout fait pour assurer que ça allait être traumatique, mais, même quand tu tues ton

premier gibier, disons que c'est ta première outarde, il y a une cérémonie qui est faite dans la famille où

on prend la graisse de l'animal, et, au festin qu'on fait pour célébrer

cet événement-là, le jeune est demandé

d'huiler l'arme à feu avec la graisse du premier animal qu'il tue. Et, quand

j'y pense, à la dernière fois que

j'ai chassé avec un de mes cousins, le soir, entre chasses, on est allé à son

chalet, puis il a sorti, moi, je dirais, environ 16 à 18 armes à feu. On était trois. On n'avait pas besoin

de 16, 18 armes à feu, mais, en sortant les armes à feu, on souligne l'arme à feu, à qui ça appartenait, à

notre arrière-grand-père, celui qui appartenait à notre grand-père, à nos

parents, à un oncle, mais les histoires qui vont avec chaque arme.

Alors,

l'arme, un, c'est culturel, mais aussi, quand on lit la Convention de la Baie

James, on a un droit constitutionnel à

l'utilisation d'une arme à feu. Puis ce n'est pas juste à l'utilisation,

c'est : Quand il y a de la réglementation, on devrait minimiser l'impact sur ce droit-là. Mais, malgré

ça, malgré l'importance que l'arme joue dans notre vie quotidienne, la révérence qu'on donne à l'arme à feu, malgré notre

droit constitutionnel d'avoir une arme à feu, on n'a jamais contesté les

lois, les différentes lois adoptées par les

gouvernements pour les armes à feu. Peut-être on va avoir une différence de

point de vue sur qu'est-ce que le registre

va faire au niveau d'augmenter la sécurité, mais culturellement,

philosophiquement, on n'est pas

contre la loi, parce que ça va juste aider l'importance à souligner au niveau

de la responsabilité que quelqu'un a quand ils ont une arme à feu.

Quand on a

négocié la mise en application d'une loi fédérale au niveau du permis d'armes à

feu, il n'y a eu aucune contestation

du gouvernement cri, et, même, on a tout fait pour faciliter la mise en oeuvre

de cette loi et, pour votre information, on a même donné des directives à nos institutions, comme l'Association

des trappeurs cris. C'est eux qui ont la responsabilité primaire pour administrer les cours de sécurité

sur les armes à feu pour que les gens peuvent avoir des permis. Dans le

sud, je crois que c'est 16 heures

d'instruction. Chez nous, on donne le 16 heures d'instruction, mais on

augmente avec plusieurs jours d'instruction traditionnelle, parce qu'on

prend cette opportunité-là pour renforcer encore plus.

Et c'est ça, la situation dans laquelle on est

présentement avec le registre. On n'est pas contre le registre. Comme je l'ai dit, on l'utilise comme une

opportunité pour souligner, pour démontrer l'importance d'être responsable

avec les armes à feu. Notre grande préoccupation

aujourd'hui, c'est plus dans la mise en oeuvre, mais même la mise en

oeuvre... La mise en oeuvre du registre,

c'est correct, c'est plus l'aspect punitif, parce que, quand on regarde le

contexte, l'effet est hors proportion.

Quand je

reviens à l'aspect central de l'arme à feu dans notre culture, présentement

tout le monde demande : Bon, il y

a combien de chasseurs, il y a combien de personnes avec des armes à feu? Le

territoire cri aujourd'hui est saturé au niveau de l'utilisation du territoire, toutes les lignes des trappes sont

utilisées. Quand tu vas dans une communauté pour parler avec la communauté, il y a toujours une

préoccupation : Qu'est-ce qu'on fait? On a besoin de plus de lignes de

trappe parce qu'il y a encore du

monde qui veut poursuivre la vie traditionnelle. Alors, ce n'est pas une

question de loisir, il y a encore du monde qui poursuit la vie

traditionnelle sur le territoire, qui passe des mois sur le territoire. Ils

vont passer la majorité de leur temps sur la

ligne de trappe, qu'ils vont passer dans la communauté. Alors, disons, neuf

mois sur 12, ils sont sur le territoire. Alors, notre vie traditionnelle

est vivante, est très pertinente aujourd'hui, et l'arme à feu, c'est lié à

cette pratique-là.

Et on a des

exemples où... et les grandes préoccupations, comme je l'ai dit, c'est le côté

punitif. Disons qu'on parle de

saisissure d'une arme à feu d'un Cri qui n'a pas enregistré une arme ou qui se

trouve, par accident, avec une arme qui n'est pas enregistrée.

Malgré la bonne volonté du Gouvernement de la nation

crie, malgré la bonne volonté de l'Association des trappeurs cris, pratiquement, qu'est-ce qui se

passe, c'est qu'on prend l'arme à feu, puis on l'envoie à Lebel-sur-Quévillon,

et, quand la personne retourne à la

communauté puis on a fourni les ressources pour qu'il régisse l'arme, qu'est-ce

qu'on lui dit, c'est : Va à

Lebel-sur-Quévillon pour chercher votre arme. Ça, c'est complètement

irraisonnable. Pour moi, ce serait demander...

moi, je ne dirais même pas Toronto, ce serait demander à un Québécois d'aller à

Saskatoon, d'aller chercher son arme

à feu, parce que ça prendrait autant de temps pour un Québécois d'aller de

Québec à Saskatoon que pour quelqu'un de Chisasibi aille à Lebel-sur-Quévillon. Si on utilise l'exemple de Whapmagoostui,

c'est encore pire, parce qu'eux, ils n'ont même pas de route d'accès.

Et c'est là

où, dans les discussions avec le gouvernement, on fait tout pour renforcer la

raison d'être de la loi, de sa mise

en application dans nos communautés, mais ça fait deux ans de frustrations au

niveau de chercher des solutions pour que l'aspect pénal n'aurait pas l'effet qu'il a sur les communautés, et là

on commence à nous pousser dans une position de... il va falloir... Et c'est triste que le seul groupe, que

je dirais, qui a un droit constitutionnel à une arme à feu, qui veut aider

et faciliter, c'est le groupe qu'on punit le

plus, et on se sent poussés dans une position où il va falloir commencer à

parler des exemptions extrêmes. On ne demande pas une exemption, complètement,

de la loi, mais on nous donne quel choix quand ça fait des années qu'on en parle? Ça fait plus que

deux ans. Moi, je prends ça personnellement, parce qu'en janvier passé, même avec la date qui s'en venait, sur la promesse des

discussions qu'on avait avec l'administration, on a réussi à demander, les chefs, à une réunion qu'on a provoquée pour cette

raison-là, de ne pas passer jugement parce qu'on allait trouver une

solution. Là, je me trouve en août 2019 avec aucune solution.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup de votre présentation.

Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Mme la ministre,

vous avez la parole. Merci.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Merci beaucoup

d'être ici aujourd'hui pour venir nous partager votre opinion, vos

réflexions, et tout ça.

Vous savez

peut-être qu'on a reçu hier le comité de piégeage, qui avait un point de vue

sensiblement différent, là, en même

temps avec certains points communs aussi, et j'ai l'impression, en vous

entendant, justement, d'entendre certains éléments, là, qui se recoupent. Je vous ai entendu dire, il me semble,

mot pour mot, que vous n'êtes pas contre la loi, donc contre la Loi de l'immatriculation des armes à

feu, je présume, et contre le projet de loi n° 25

qui est à l'étude? Donc, vous affirmez que vous n'êtes pas contre cette

loi-là? Est-ce que j'ai bien compris ça?

M. Murdoch

(Paul John) : On n'est pas

contre la loi. On a peut-être des doutes sur la logique, mais on va

l'utiliser pour nos fins qui est de souligner l'importance de la responsabilité

avec les armes à feu.

Guilbault : Et donc un des

points qui vous agace ou qui vous dérange, c'est, en fait, les mesures

coercitives qui sont prévues dans ce projet

de loi là, les sanctions, si on veut, qui sont prévues. Je présume, aussi, la

notion de saisie des armes avec laquelle vous êtes probablement

inconfortable aussi ou... Je pense que vous ne l'avez pas soulevée, mais...

M. Murdoch

(Paul John) : Mais la saisie

sur des armes, c'est une des choses où on cherchait une solution. Par exemple, est-ce qu'on peut avoir un critère qui

dit : Quand on saisit l'arme, on le garde au poste de police dans la

communauté de la personne qu'on a saisie.

Parce qu'on est d'accord. On met notre administration disponible pour la

personne, fait tout ce qui est

nécessaire pour enregistrer l'arme le plus vite possible. Mais de demander à la

personne d'aller prendre neuf heures de route ou 11 heures de route

pour aller chercher son arme et un autre 11 heures de retour, ce n'est pas...

Mme Guilbault :

Allez-y.

Sherrard (Matthew) : Si vous

me permettez, Mme la ministre. Je pense aussi, un des... le message clé ici,

comme a exprimé Me Murdoch, c'est

vraiment sur la question de saisie et confiscation. Je pense, aujourd'hui,

c'est ça le message, que c'est une

mesure pour un régime administratif, comme mesure pénale, dans le contexte très

particulier de la Convention de la

Baie James et du Nord-du-Québec. C'est problématique. C'est, en fait, une

atteinte aux droits issus de traités des Cris de posséder les outils nécessaires pour exploiter les ressources du

territoire pour vivre du territoire. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut comprendre, c'est un régime spécial qui

s'applique dans le contexte cri à cause du traité et le droit qui est

protégé par la constitution. Donc, c'est vraiment ça que nous disons. Ce n'est

pas une opposition à la loi, mais sinon le besoin d'accommoder le droit de chasse des Cris par une exemption législative.

Et c'est ça, ça prend, je pense, après des années de discussions avec nos amis du ministère de la

Sécurité publique... c'est qu'il y a un besoin de trouver des solutions législatives

et non pas administratives pour ces questions d'importance fondamentale.

Guilbault : Merci. Vous

savez qu'on a une entente avec vous, avec l'Association des trappeurs, en fait,

à laquelle vous avez participé, vous avez

participé aux discussions qui ont conduit à cette entente qui prévoit de

l'argent, là, des sommes pour,

justement, pouvoir vous soutenir, vous aider à faire de l'information auprès

des gens chez vous, à aider aussi les

gens à pouvoir s'inscrire au registre parce que, des fois, il y a des

empêchements physiques, de télécommunications, et autres, de linguistique, qui font en sorte que des

gens chez vous ne peuvent pas s'inscrire au registre. Donc, est-ce

que vous considérez que cette

entente-là, quand même, c'est un pas dans la bonne direction? Parce que

moi en fait, puis c'est un peu le principe que j'essayais d'exposer hier

avec le comité de piégeage, c'est que, quand on demande une exemption aux sanctions qui sont prévues dans la loi, c'est

comme si ça présuppose qu'on s'attend à ce que des gens ne la respecteront

pas et qu'on ne veut pas que ces gens-là

soient exposés à des sanctions. Mais, moi, je le prends plutôt à l'inverse. Je

me dis, si la personne enregistre ses

armes, elle se soustrait automatiquement aux sanctions potentielles. Vous

comprenez? Ça fait que j'essaie de voir comment est-ce qu'on peut continuer de travailler ensemble pour faire en sorte que les gens, chez vous, puissent tous s'enregistrer. Puis, comme ça, tout le monde va être épargné,

puis personne n'aura de problème, puis personne ne devra aller à

Lebel-sur-Quévillon, puis, dans le fond, tout le monde va être beaucoup plus

confortable avec la loi telle qu'elle est. Ça fait que j'aimerais ça voir ce que vous pensez de ça, de l'entente. Est-ce que

vous ne pensez pas qu'on est sur le bon chemin pour que tout le monde puisse respecter la loi ensemble, de façon

réaliste? Je sais que vous avez des considérations bien particulières.

M. Murdoch

(Paul John) : La sanction

n'a pas le même effet pour les citoyens de Lebel-sur-Quévillon, Chapais, qui est à une heure, ou Chibougamau qui est à deux heures de Lebel-sur-Quévillon, que sur les Cris qui sont

à 11 heures, 12 heures de

Lebel-sur-Quévillon. Et c'est pour ça que j'ai souligné, comme... l'entente

qu'on avait avec le gouvernement fédéral, où on travaille fort pour mettre en place votre loi et promouvoir le respect de la loi. On a des raisons

différentes pour le faire. Alors, je

pense qu'on a, avec le CTA... si on utilise ça comme exemple, si on utilise

l'exemple de formation, la loi exige

deux jours, CTA donne cinq jours, et, au

niveau du financement qui est dans l'entente et le travail que le CTA va faire, ça va dépasser énormément

qu'est-ce qui est fourni par l'entente. Mais on voit ça comme une collaboration entre le CTA et le gouvernement.

Mais le défi,

c'est qu'on est d'accord avec l'effet que la loi peut avoir sur les communautés,

surtout que, nous, on joue un rôle

dans sa promotion et que les communautés respectent la loi. Mais il y a

des aspects, et, honnêtement, c'est ça, c'est ça, la

partie qui est le plus frustrant, il y a

des aspects qu'on peut régler administrativement

et il y a des choses qu'on peut faire administrativement, mais, après deux commissions

parlementaires et deux ans et demi de négociation avec le ministère, et qu'on propose plusieurs solutions, et à la fin de

chaque journée, on dit : Non, on ne peut pas ou on dt : Non, on va

regarder qu'est-ce que ça va faire pour le

reste de la province, on se sent... commence à être coincé. Mais, O.K., il va

falloir attaquer la loi au complet si

on ne nous permet pas de séparer les éléments qui nous dérangent de l'entier de

la loi, et c'est exactement la volonté qu'on démontre. Et c'est

particulier, honnêtement, qu'on a une population avec un droit constitutionnel,

et de comparer ça à un autre groupe que c'est pour loisir ou qui ne prend même

pas autant de volonté ou responsabilité pour l'application de la loi. Ça

commence à être très, très frustrant.

Mme Guilbault :

Merci. Merci beaucoup. Je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava qui, je

sais, a des questions. Mais je vous remercie beaucoup à nouveau. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

Lamothe : Merci. M. Murdoch, c'est toujours un plaisir de

rencontrer des gens du territoire Eeyou Istchee. J'ai travaillé à Wemindji, où est-ce que vous restez.

Puis, depuis que je suis élu, ça fait deux fois que j'y vais. Puis je me

fais toujours un devoir d'aller rencontrer David Kakabat puis Elmer Georgekish,

des gens avec qui j'ai travaillé dans les années 80.

Ça ne me rajeunit pas, mais c'est ça, la réalité. C'est juste... Je suis

vraiment concerné avec l'entente, la Convention de la Baie-James, vos droits, vos ressources, les droits que vous avez

face à tout ça. Vous n'êtes pas contre le registre. Vous êtes pour le registre, mais en autant qu'il soit

adapté pour respecter vos droits et la réalité de votre milieu. C'est bien

ça? Je travaille fort là-dessus. Quand vous

mentionnez une table technique Cri-Québec pour l'adaptation de la loi, seriez-vous

ouvert que ça soit, vu que la Convention de

la Baie-James inclut aussi les Inuits et les Naskapis, seriez-vous ouverts à

avoir une table Cris-Inuits-Naskapis-Québec?

M. Murdoch (Paul John) : Bien,

je pense que chaque groupe a sa table particulière.

Lamothe : C'est parce que, moi, je crois beaucoup à l'adaptation de

cette loi-là pour vous, les Inuit puis les Naskapis. Ça me faciliterait la tâche si on allait de l'avant avec une

solution semblable. Pas besoin de me répondre tout de suite, sauf que...

M. Murdoch (Paul John) : Idéalement,

on aurait tout réglé ça au comité de coordination.

Lamothe : Oui, comme vous dites, idéalement. Mais ce que je veux dire

là-dedans, c'est que, tu sais, je veux dire, la convention des Cris, les Inuit puis les Naskapis, c'est dans ce point

de vue là que je vous proposais ça. Mais, par contre, comme je vous dis, peut-être, éventuellement, on

aura la chance de rejaser là-dessus, mais je verrais très bien une

coordination semblable. Je pense que ça irait plus vite, dans l'ensemble de

l'oeuvre.

Lebel-sur-Quévillon,

celle-là... Je suis sur le territoire depuis un certain temps. J'aimerais juste

peut-être que vous m'expliquiez

pourquoi Lebel-sur-Quévillon, il est... L'histoire de ça, je ne la sais pas.

Parce que Matagami, on passe à Matagami pour aller Lebel-sur-Quévillon,

le poste de la Sûreté est directement là, là.

M. Murdoch (Paul John) : On a la

même question. On ne comprend pas la logique.

M. Lamothe : Ça fait que toutes les

armes qui sont saisies s'en vont à Lebel-sur-Quévillon?

M. Murdoch (Paul John) : À notre

connaissance, oui.

Lamothe : O.K. Même celles, comme vous disiez, une de... O.K. Ça n'a

pas trop de bons sens, mais c'est la réalité, j'imagine.

Lamothe : Pardon? Je

m'excuse. Peut-être, en

terminant, quelles seraient les propositions

des autorités cries concernant l'application de la loi en territoire

conventionné?

M. Murdoch (Paul John) : Comme,

c'est quoi, la position?

Lamothe : Les propositions, là... Ça serait quoi, l'application de la loi, là, la plus facile, la façon la plus

facile pour vous, là, d'appliquer cette loi-là, là? Ça serait-u...

M. Murdoch (Paul John) : La plus facile, ça serait l'impact que ça aurait

sur quelqu'un de la ville de Québec

qui se fait saisir son arme. Si on peut avoir le même résultat pour

quelqu'un de Waskaganish, ou Wemindji

Eeyou, ou quelque chose, on

ne serait pas contre. C'est là, la... C'est ça, la frustration, dans tout ça.

Comme j'ai dit, l'objectif puis le résultat de la loi, on n'est pas d'accord avec le raisonnement, mais

on va l'utiliser pour nos fins. Alors, c'est là où nos intérêts sont

alignés. Je ne crois pas que c'est le

registre sur les armes à feu qui va augmenter la sécurité. C'est plus la

culture autour de ça, et si je donne l'exemple de... On a une arme, pas par Cri,

on a 18 000 Cris

aujourd'hui, nous, on estime 18 000 armes dans le territoire cri puis on n'a pas la violence, on n'a pas les

accidents qu'on voit ailleurs. Mais ça, ça va avec la culture autour des

armes à feu. Et alors, c'est ça, c'est vraiment... la mise en oeuvre de la loi

a un effet beaucoup plus difficile pour les gens sur le territoire qui ont un droit à l'arme à feu particulier, comparé au

reste du Québec. C'est ça, la frustration. Pourquoi ça serait plus facile pour quelqu'un dans la ville de

Québec d'aller chercher son arme à feu? Ça leur coûterait moins quand eux, ils n'ont même pas de droits constitutionnels

à l'arme à feu, puis ça va coûter 20 fois plus ou 30 fois plus pour

quelqu'un de Chisasibi ou Whapmagoostui.

M. Lamothe :

L'idéal, ce serait géré par les postes de police locaux ou le CTA?

M. Murdoch (Paul John) : C'est une solution, c'est une solution. Mais le

problème qu'on dans les discussions, c'est

qu'on se fait dire : On va régler ça au niveau réglementaire, et là on

s'assoit aux tables réglementaires puis ils disent : Ce n'est prévu dans la loi, alors on ne peut pas

vous aider. Il faudrait changer dans la loi. Là, on vient ici, on nous

dit : Ah! On peut l'adresser. C'est juste une question petite,

administrative. On va le régler dans le règlement, et on tourne toujours.

M. Sherrard

(Matthew) : M. Lamothe, ici, pour répondre à votre question, nous

avons une soumission, une proposition

législative, justement, pour adresser spécifiquement cette question pour les

Cris, qui pourrait s'appliquer également

pour les parties inuit et naskapies, sujette à discussion avec eux, et c'est

pour tenir compte du droit d'avoir une arme

à feu. Ça serait une exemption de saisie et de confiscation, en référence à la

loi qui vise à mettre en oeuvre le

chapitre 24 de la Convention de la Baie-James, dont tout ça

découle, et il s'agit d'une référence à la

Loi sur les droits de chasse et

de pêche sur les territoires de la Baie

James, qui prévoit déjà un régime spécial pour les parties autochtones, les

parties cries, pour tenir compte des

droits issus de traités de la convention et l'application, en cohérence avec

les autres lois d'application générale du Québec.

Donc,

nous avons, dans notre mémoire, une proposition législative pratique pour

adresser cette question-là de saisie et

de confiscation, qui, selon nous, est un problème de principe et aussi pratique, dans les faits, pour les

raisons qu'a exposées Me Murdoch.

M. Lamothe :

Merci beaucoup, vraiment apprécié.

Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? M.

le député de Vachon, s'il vous plaît.

Lafrenière : Il reste combien de temps...

Président (M. Bachand) : Deux minutes.

Lafrenière : Merci beaucoup, messieurs. Merci de votre visite. C'est très apprécié. C'est très

éclairant aussi parce que votre mémoire est clair, puis je trouvais qu'à plusieurs

reprises vous reveniez justement sur la saisie d'arme, puis l'impact que ça avait, puis, bien honnêtement, je ne le comprenais pas. Je ne comprenais pas pourquoi vous... C'était

vraiment la

partie primordiale de ce que vous nous avez

envoyé, puis là je comprends, aujourd'hui, avec les impacts que vous dites.

Cependant, j'ai une

question pour vous : Lorsque vous parlez de saisie d'arme à feu, on est

dans l'hypothétique présentement, il n'y a pas eu de saisie d'arme à feu?

M. Murdoch (Paul John) : Mais actuellement c'est un exemple que je voulais soulever. Souvent, ça arrive

dans les communautés cries où il y a

des saisies sur des armes à feu pour... il y a une crainte ou disons

qu'il y a un problème domestique, et des fois la police va demander ou même le juge

va demander : On va prendre les armes à feu. Il n'y a jamais eu de

plainte dans une communauté quand cette

mesure est prise, et même j'en connais plusieurs, instances, où il y a un membre de la famille, qui a dit volontairement : Non, ces

armes à feu là, ils vont aller chez quelqu'un d'autre ou, même, il y a des gens qui l'envoient volontairement à la police. Mais ça, ça

vient avec la culture avec laquelle on a été élevés avec les armes à

feu.

Alors,

on n'est pas contre le principe de saisissure et même, si on voit dans les

communautés, les communautés sont très

conscientes puis même proactives au

niveau des salissures. Mais, dans ce

cas-ci, l'impact, c'est extrême, considérant la situation.

Lafrenière : La question pointue, c'était justement ce que vous venez

de parler. Vous parlez d'être proactif. Lorsque

vous parlez de saisie puis d'impact, vous parlez de façon proactive, de ce qui

pourrait arriver. Mais, pour l'instant, en vertu du registre, il n'y a eu aucune saisie, aucune arme qui a été

envoyée... Parce qu'on parlait... Il

n'y a pas de constat, il n'y a rien qui a été émis, ça fait que

j'imagine, pour l'instant, il n'y en a pas eu non plus chez vous.

M. Murdoch (Paul

John) : Il n'y en a pas eu, mais il y en a déjà eu, des menaces,

malgré le ton des discussions administratives.

Et c'est là où... Quand j'ai dit : Le territoire est saturé, il n'y a rien

qui se passe sur le territoire cri sans qu'on sache. Réseaux sociaux, ce février, il y avait un policier... moi, je

dirais, 45, 50 kilomètres nord de Chisasibi, qui commençait à poser des questions du monde, est-ce qu'ils

avaient leur... est-ce que c'était enregistré, leur arme à feu. Ça, c'était un

mois après la date d'échéance quand on s'est

donné administrativement plus de temps à en discuter. Ça, ça a causé

énormément de problèmes dans la communauté

parce que ça allait exactement contre leur assurance que moi, j'ai donnée au

chef, pour qu'il ne prenne pas de

mesure ou il ne prenne pas de décision immédiate pour attaquer la loi. On a

dit : N'attaque pas la loi immédiatement parce qu'on a des pistes,

on a des tables de discussion.

Alors, non, il n'y a pas eu de

saisissure, mais il y a eu plusieurs appels entre le ministère, entre les

agents, entre le chef, entre les représentants du gouvernement cri.

Lafrenière : ...dans la loi, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait sept

jours de délai pour que les gens puissent se conformer aussi, pour

éviter les saisies.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole à la

députée de Vaudreuil, mais avant j'aurais besoin d'un consentement unanime pour prolonger la séance jusqu'à

11 h 20 maximum. Consentement? Merci. Mme la députée de

Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui, merci pour votre mémoire

et surtout merci d'apporter des

spécifications, je pense, nécessaires relativement à votre... On va dire les

vraies choses, là, c'est quand même... vous

parlez de vie traditionnelle. Donc, vous avez des droits qui sont inscrits à la

charte. Donc, c'est particulier quand même, comme statut.

Puis

je salue, d'ailleurs, votre attitude face au registre. On voit que vous êtes

pour le registre parce que, moi, je dis tout le temps : Le registre... on ne peut pas être contre la tarte

aux pommes, parce que veux veux pas, c'est quand même la protection de la sécurité publique. Mais vous

auriez pu avoir une tout autre attitude, et je salue cette ouverture-là par

rapport au registre.

comprend le style de vie traditionnel, vous en avez fait part, et je trouve que

c'est important que vous mettiez l'accent

encore sur ce style de vie particulier parce que je pense que les gens

l'oublient, hein? Souvent, on est dans le quotidien, on est dans l'urbain, le rural, mais, même le

rural, on n'a pas un style de vie aussi traditionnel, probablement, que les

Cris. Donc, c'est bien que vous apportez

cette différence-là, et évidemment la signification d'une arme à feu n'est pas

la même chez vous qu'à Montréal, ou qu'à Québec, ou que dans les alentours, donc

c'est bien, qu'on le rappelle aux gens, entre autres, qui nous écoutent et qui ont probablement des

positions différentes.

Bien

que vous êtes pour, là, je comprends qu'il y

avait des réticences relativement, entre autres, à la confiscation, à la confiscation des armes parce que

ça a un lien, directement, avec votre style de vie, entre autres pour nourrir la famille ou, même,

au niveau traditionnel, on comprend qu'il y avait une tradition superimportante. Vous dites que vous avez fait des

représentations, qu'on vous a entendus. Dans quelle mesure on vous a écoutés, et

quelle a été l'ouverture relativement... parce que c'est vraiment une problématique assez importante. Est-ce qu'il y a eu des pistes

de solution qui ont été mises sur table, justement, pour aider à

réparer cet enjeu-là, à causer le moins de préjudices possible? Parce que

c'est un préjudice quand même assez important.

M. Murdoch

(Paul John) : Moi, je pense qu'on a réglé la question de la promotion

de la loi, d'assurer que la communauté est informée et qu'il y a des pistes de

conformité. Et nous, on prend la responsabilité d'informer notre population que c'est important de conformer avec la loi. Je pense

que là-dessus je ne nierais pas qu'il y a une coopération

importante, mais le reste, moi, je dirais

non, il y a zéro. On a proposé plusieurs solutions dans les

derniers trois ans. À quelques reprises, on a été confirmés que, O.K., peut-être

que c'est une bonne solution, mais, à la fin de la journée, il n'y a aucun accommodement. Même, des fois, c'est particulier parce qu'on commence la discussion, comme... avec une grande ouverture, mais,

à la fin de la journée, il n'y a rien.

Mme Nichols :

Et on parle de l'inscription au registre. Chez vous, est-ce que ça fonctionne

plutôt bien, l'inscription au

registre des armes à feu? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... parce

qu'on parlait... il y a quand même beaucoup d'armes à feu parce qu'elles sont utilisées pour la survie, là, la

nourriture, les besoins. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner

un chiffre sur il y aurait combien d'armes à feu chez vous qui sont déjà

inscrites au registre?

M. Murdoch (Paul John) : C'est très difficile parce que l'initiative chez

nous, le résultat, il est encore plus retardé parce que vous avez un «backlog» assez important. Alors, c'est très

difficile de le dire, si ça donne le résultat, quand on a plus que

200 000 applications qui sont en attente.

Mme Nichols :

O.K. Ça fait qu'on n'est pas en mesure... Mais il y a une ouverture. Je présume

que vous en faites la promotion pour que l'éducation, même, pour que les

gens prennent le temps d'aller s'inscrire. Et je comprends qu'il y a même des

sous, là, qui ont été débloqués afin de faire la promotion du registre. Est-ce

que vous vous en servez?

M. Murdoch (Paul John) : Nous, notre plus grand objectif, c'est de battre

contre la banalisation d'être propriétaire ou avoir une arme à feu. On utilise tous les véhicules disponibles pour

battre contre ça, incluant votre loi. Alors, dans ce sens-là, parce

qu'on en parle régulièrement dans nos communautés, bien, on trouve que ça aide.

Mme Nichols :

Et on fait souvent la comparaison avec la loi fédérale puis ce qu'on fait au

provincial. Vous nous avez parlé

tantôt d'une collaboration avec le fédéral. Est-ce qu'il y a des points ou, en

fait, est-ce qu'il y a une façon de travailler au fédéral qu'on pourrait

amener justement à travailler ici? Est-ce qu'il y a un comité avec le fédéral

qu'on pourrait peut-être copier ici qui

faciliterait, justement, les échanges ou qui faciliteraient peut-être... à

ajuster à ce que les fins arrivent à ce que vous demandez?

M. Murdoch (Paul John) : C'est

un peu qu'est-ce qu'on demande parce que c'était plus facile avec le fédéral

parce qu'il n'y avait pas l'aspect de saisissure dans nos discussions avec

fédéral.

Mme Nichols :

Puis, au fédéral, c'est parce que vous êtes comme exemptés de la saisie parce

que vous êtes reconnus, entre autres, avec l'acte de la Baie-James?

M. Murdoch (Paul John) : Mais

ça, c'était pour le registre des armes à feu fédéral, qui n'existe plus.

Mme Nichols : Oui, qui n'existe

plus. O.K.

M. Murdoch

(Paul John) : Oui. Alors,

honnêtement... Mais on avait le même discours, la même ouverture avec le fédéral. Et, même, à plusieurs reprises, les

administrateurs, ils s'excusaient puis... parce qu'ils disaient : Ici, on

a une population qui démontre une

volonté et on n'a pas les outils administratifs pour vous aider autant qu'on

aimerait. Mais la bonne volonté ne nous sert pas beaucoup, à la

Baie-James.

Sherrard (Matthew) : Si je

peux... Je pense à la table technique, les discussions et les échanges

qui ont eu lieu. Il y avait certaines pistes de solution qui ont été

explorées, comme Me Murdoch avait communiqué, mais je pense...

Mme Nichols : ...ou avec le

provincial?

M. Sherrard (Matthew) : Non, non, je

parle... au provincial...

Mme Nichols : La table technique

ici.

M. Sherrard (Matthew) : Oui.

Sherrard (Matthew) : Mais en fin de compte, ça s'avérait qu'elles n'étaient pas adéquates, elles n'étaient

pas convenables pour répondre à ces préoccupations importantes et d'une importance très...

fondamentale pour la nation crie, et dont le besoin d'un changement législatif.

Donc, le message, aujourd'hui, le besoin d'avoir une solution législative et réglementaire, évidemment, les exemptions sont prévues par le règlement,

même si c'est... la porte est ouverte par la loi, les précisions sont amenées dans le règlement,

donc il faut vraiment les regarder ensemble. Ça, c'est une chose. Et je

pense que le tout, et c'est un message qui avait été transmis hier aussi par le

comité conjoint, c'est le besoin pour une consultation appropriée. Et il faut comprendre, dans ce contexte, que nous ne parlons

pas d'une consultation de manière générale, comme vous le faites ici, mais sinon la consultation requise entre la couronne, le gouvernement fédéral ou québécois avec une

nation autochtone quand il

y a des décisions qui ont un impact

sur les droits issus de traités, les droits ancestraux. Donc, c'est de

ça qu'on parle.

Et, je pense,

c'est une ouverture aussi de continuer la discussion si besoin est, de

nation à nation, pour trouver des solutions

législatives réglementaires à ces questions-là, parce que, de toute évidence, après deux

ans de discussions, nous n'avons pas des solutions administratives

tangibles à présent.

Nichols : ...paragraphe 41

de votre mémoire, quand vous dites que... «ont lieu sans consultation adéquate de la nation», quand vous dites...

Sherrard (Matthew) : Oui.

Oui, exactement. Et c'est une opportunité, maintenant,

le projet de loi n° 25 et l'ouverture du règlement, c'est le

temps de le faire, c'est maintenant. Donc, c'est ça, le message.

Nichols : Au paragraphe 39

de votre mémoire, vous dites que «bien que le gouvernement du Québec

et les parties cries aient remédié à

certaines préoccupations, le gouvernement

du Québec n'a pas adressé les

problèmes importants d'atteinte au traité créés par la loi et le règlement».

Vous parlez de certaines préoccupations qui auraient été remédiées. J'imagine

que c'est dans les échanges qu'il y a eu. Est-ce que vous pouvez nous donner un

exemple de préoccupations qui a été tenu pour compte?

Sherrard (Matthew) : Oui.

Bien, une des positions qui avaient été articulées lors de la consultation pour le projet de loi n° 64, c'était la nécessité

d'avoir une interface crie pour les chasseurs cris, d'avoir des ressources

pour assurer une traduction en cri,

du matériel adapté pour les territoires. Et c'est

ça qui a été un des bons résultats,

je dirais, des discussions, c'est

l'entente avec l'Association des trappeurs cris, qui ont un appui. Je dirais,

ça ne représente pas l'ensemble des coûts qu'ils encourent pour le faire, mais c'est une collaboration importante

pour promouvoir la connaissance du régime et pour inciter les gens à se conformer. Et c'est ça, le but, mais

on sait, même ici, parmi la population en général, il est question... le

nombre, le chiffre d'armes à feu, à

1,5 million, 1,6 million, jusqu'à 4 millions. Et je ne sais pas

le nombre d'inscriptions jusqu'à présent, mais c'est ça, la problématique, c'est, malgré la bonne volonté

d'inciter les gens et d'encourager les gens d'immatriculer leurs armes, s'ils ne le font pas, pour une raison

quelconque, la répercussion sur l'exercice d'un droit et sur le traité de

chasse par une saisie, c'est

disproportionné pour une mesure administrative pénale. Ce n'est pas quelque

chose de criminel, on ne parle pas de

ça, c'est vraiment une mesure administrative pénale. Ça va trop loin. Les

amendes sont présentes, sont suffisantes pour inciter à la conformité.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement,

Mme la députée.

Nichols : Oui. Alors, tout simplement vous remercier, en espérant que

les lignes de collaboration continuent et qu'on entende... Le message

est là, enfin. Maintenant, qu'on applique. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Leduc : Merci beaucoup. Merci de votre présence. J'aimerais saluer

votre belle façon d'arriver ici et d'ouvrir les canaux de communication,

de continuer à garder cette belle ouverture. Puis moi, j'aimerais ça qu'on

reste en contact peut-être pour la suite. S'il y a moyen de travailler

sur des amendements qui pourraient trouver satisfaction de tous bords, tous côtés, je pense que ça pourrait faire oeuvre

utile.

J'aimerais

bien comprendre comment ça fonctionne sur votre territoire. Vous me direz si je

me trompe, mais j'ai compris qu'il y a des agents de la faune, bien sûr,

sur le territoire cri, mais qui relèvent de l'administration crie. Non?

M. Murdoch (Paul

John) : Gouvernement du Québec.

M. Murdoch (Paul

John) : Oui, ça... Ils relèvent du ministère de... MFFP.

M. Leduc :

O.K. Parfait. Donc, ça, c'est clair pour ça. Je comprends donc que tout, tout

ça découle de la Convention de la Baie James

et du Nord québécois et que ce n'est

pas la même chose qu'on retrouverait, par exemple, dans d'autres premières nations, dans d'autres territoires québécois,

ce droit-là, constitutionnel, que vous... Pouvez-vous m'en parler un peu

plus?

M. Murdoch (Paul John) : Mais c'est... Et le droit, il a annoncé qu'on a

le droit à l'utilisation des armes à feu pour la pratique de la vie traditionnelle. Mais il y a

un autre ajustement : on a reconnu, dès le début, que... Et je pense

qu'on le démontre, dans notre

volonté, on est d'accord qu'on peut réglementer des pratiques, ou des activités,

ou des outils comme une arme à feu

pour des raisons de sécurité publique, et même, je pense qu'on... j'ai démontré

qu'on prend ça à coeur, et souvent on

va faire qu'est-ce que la loi exige, et plus. Alors, ce n'est pas ça, le

défi. Mais il y a une clause qui exige que, quand on réglemente ce droit-là, on le fait d'une manière

pour minimiser l'impact sur ce droit-là, qui est le contraire de qu'est-ce qu'on a aujourd'hui. Ici,

l'administration est d'un certain effet que l'impact est plus exagéré parce

qu'on est cris, parce qu'on est sur le

territoire cri que si on était non-autochtones dans le sud, et c'est là où il y

a un grand problème et... Maintenant, on est de bonne volonté, mais le moment qu'on a la saisissure d'une arme, pour

moi, ça va être très, très difficile de garder la bonne volonté des élus

chez nous.

M. Leduc :

Et peut-être rapidement une dernière petite question, un peu champ gauche. Les

gens qui vous ont précédés tantôt parlaient,

dans le cadre du débat sur le contrôle des armes à feu, d'aller un pas plus

loin et de demander de bannir les

armes de poing et les armes d'assaut. Est-ce que je comprends que, considérant

que, j'imagine, l'essentiel des armes

sur le territoire sont des armes de

chasse, il n'y aurait pas nécessairement une opposition de la part du Grand

Conseil des Cris?

M. Murdoch (Paul

John) : Non. Je pense que le chiffre exact, c'est 99,6 % des

armes à feu chez nous, c'est...

M. Leduc :

...sont des armes d'épaule ou de chasse.

M. Murdoch (Paul

John) : Oui.

M. Leduc :

O.K., parfait. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.

le député de Bonaventure, s'il vous plaît.

Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, bon, hier, on a

reçu d'autres nations autochtones qui demandaient

aussi, bon, des amendements à la loi pour les aider, bon, à l'adapter à leur

réalité. Moi, ce que je comprends de votre

situation, on parle d'un enjeu qui est quand même

géographique, hein? Vous parlez de, bon, d'un Cri qui chasse à un certain endroit, il se fait vérifier, il faut

qu'il s'en aille à l'autre bout, bon. Question, là : Est-ce que

la couverture cellulaire ou... Vous

parliez de Facebook, que tout se sait assez rapidement... Est-ce que

vous avez une bonne couverture? Ce qui me surprendrait beaucoup, parce

qu'il y a des endroits au Québec où on n'en a pas. Chez vous, comment ça se

passe, la couverture cellulaire?

M. Murdoch (Paul John) : C'est relatif, parce que, quand, par exemple, on

chassait, octobre passé, et ce n'était pas grand-chose pour nous pour conduire trois heures pour aller sur la côte,

où on pogne un peu de réception cellulaire. Pas sûr s'il y a beaucoup de

monde qui aimerait voyager trois heures pour envoyer un message texte.

M. Roy :

O.K. Parce qu'il y a une question aussi d'opérationnalisation de la loi. Hier,

les agents de la faune nous l'ont

dit : Écoutez, quand on arrive en forêt, on vérifie une arme, première des

choses, est-ce que j'ai accès à la base de données? Souvent, non. Deuxième chose, on a, là,

je ne sais plus combien, 150 000, 300 000 armes qui sont dans

une zone grise, qui ont été enregistrées, mais qui ne sont pas encore

authentifiées comme enregistrées. Donc, encore là, on a une problématique. Ça fait que... Et chez vous, bon,

vous avez de grandes distances, vous avez... et la possibilité de se faire

vérifier par.. bon, c'est la SQ, je pense, qui vérifie chez vous ou ce sont les

agents de la faune? Les deux?

M. Murdoch

(Paul John) : Oui. Ça dépend

où. Ça pourrait être l'agent de la faune, la SQ ou même la police de la

nation crie.

M. Roy :

O.K. Donc, en réalité, bon, les sanctions, c'est une chose, et vous ne les

acceptez pas, étant donné votre situation géographique qui ne vous

permet pas d'aller enregistrer l'arme après... Bref, je pense qu'il y aurait...

Bien, peut-être que votre député pourrait

vous aider à adapter la loi. Mais, ceci étant dit, je comprends votre réalité,

mais, en même temps, j'entends aussi

toutes les autres nations autochtones qui vont faire des demandes aussi, de

même nature. Ça fait que je ne sais

pas comment... en tout cas, moi, je ne suis pas au gouvernement, je suis quand

même à l'opposition, mais, en même temps,

je comprends votre réalité, mais je comprends aussi la porte qui va être

ouverte si vous avez des accommodements qui vont peut-être inviter les autres à venir faire leur liste

d'épicerie aussi. Mais géographiquement, vous avez un défi, l'accès à l'enregistrement est un défi, mais, bon, s'il y

a un accommodement qui fait en sorte qu'on donne, bon, aux résidents de

votre nation un temps x pour aller

enregistrer son arme à partir du moment où il sort du bois, comme c'est demandé

par les agents de la faune, bien, il pourrait y avoir un genre de capacité

d'adaptation.

M. Murdoch

(Paul John) : La frustration

que... et souvent on reçoit cet argument-là : Qu'est-ce qu'on fait

avec les autres autochtones? Ça prend

beaucoup d'efforts. L'administration de l'Association des trappeurs cris et

l'administration de notre gouvernement cri,

qui met ses ressources pour mettre en oeuvre cette loi dans toutes les

communautés... ça ne serait pas faisable,

l'entente avec l'Association des trappeurs cris s'ils n'avaient pas des bureaux

substantiels, avec du monde dans chaque

communauté. Ça, c'est leur ressource. Tout ça vient du traité. La

responsabilisation pour certaines choses, ça vient du traité, et là on nous punit parce qu'on a signé un

traité. On ne peut pas avoir dans les deux sens. Et honnêtement, le

message qu'on donnerait : ça donne

quoi, signer un traité? Et le dernier message, ce n'est pas notre... ce n'est

pas le traité des cris, le gouvernement du Québec et le gouvernement

fédéral ont aussi signé l'entente.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous

plaît.

Ouellette : Merci,

messieurs. Me Sherrard, vous étiez là quand le grand chef Matthew Come

Coon est venu, en 2016, nous assurer

de toute sa collaboration et de faire tout en son pouvoir... et je ressers ce

message-là aujourd'hui. Là où je ressens

un petit malaise, c'est que vous avez fait votre partie, on n'a peut-être pas

fait la nôtre, réglementaire. C'est sûr que je partage la position de

mon collègue d'Ungava, ce n'est pas normal que vous ayez à aller une arme à feu

saisie à Lebel-sur-Quévillon. Il y a

sûrement un ajustement qui peut se faire, et sûrement que mon collègue d'Ungava

va être le premier à vous offrir son

aide pour s'assurer que vos revendications légitimes... en partant du moment où

le grand chef a pris l'engagement de tout faire pour faciliter les

inscriptions au registre.

On aura à

discuter, nous, du «backlog», là, des 150 000 ou 200 000 armes.

On a demandé à voir le contrôleur, il n'est pas venu, on aura d'autres discussions relativement à ça. Mais je vous

encourage à persévérer, puis à effectivement utiliser notre collègue d'Ungava, qui pourra définitivement

vous aider dans vos demandes pour faire en sorte de vous faciliter les

enregistrements et que l'histoire de Lebel-sur-Quévillon, que je trouve

aberrante, moi aussi, là, que ça puisse être fait localement pour que vous ayez

les mêmes avantages que tout le monde.

Merci d'être

venus, et je pense que je ressens le même esprit et le même engagement que le

grand chef était venu nous transmettre, il y a trois ans, et je pense

que tous les parlementaires l'apprécient grandement.

Le Président (M.

Bachand) : Commentaires peut-être?

M. Murdoch (Paul John) : Merci

beaucoup pour le temps et pour l'ouverture aussi.

Président (M. Bachand) :

Merci infiniment. Alors, je vous remercie effectivement de vous être déplacés

pour venir nous rencontrer.

Avant de

conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui

n'ont pas été entendus lors des audiences publiques.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi

27 août, à 9 h 30, où elle va entreprendre un autre mandat.

Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 20)