Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 9 avril 2009 - Vol. 41 N° 7

Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale

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Table des matières

Étude détaillée

Maintien de l'équité salariale (suite)

Document déposé

Changements dans une entreprise

La Commission de l'équité salariale

Comité consultatif des partenaires

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Stéphane Bergeron, vice-président

M. David Whissell

Mme Carole Poirier

M. Claude Bachand

Mme Agnès Maltais

M. François Rebello

M. André Drolet

M. Michel Matte

Mme Johanne Gonthier

M. Daniel Bernard

* M. Jean-Martin Poisson, ministère de la Justice

* Mme Louise Marchand, Commission de l'équité salariale

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande aux parlementaires de reprendre leurs sièges, la séance est ouverte. Alors, Mmes et MM. les députés, nous avons débuté nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée

Maintien de l'équité salariale (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en étions à l'article 76.5 introduit par l'article 21 plus précisément et nous discutions de l'amendement présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je pense que M. le ministre hier avait répondu à la dernière question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, nous en sommes à l'amendement de la députée.

Mme Poirier: ...M. le Président. Alors, bien, écoutez, j'aimerais ajouter au plaidoyer sur l'amendement, en lien avec la lettre qu'on a reçue du Barreau hier.

Le Barreau, et je vais le lire pour qu'on puisse en prendre connaissance, puisque c'est un document qui n'a pas été officiellement présenté en tant que tel... alors la lettre du Barreau, en date du 8 avril, qui vous avait été adressée, M. le Président, signée par M. Gérald R. Tremblay, bâtonnier du Québec et qui nous dit, à l'article 76.1: « On prévoit au projet de loi l'évaluation périodique aux cinq ans du maintien de l'équité salariale. Selon certains, ces dispositions entraîneraient la perte de droit à l'équité salariale, et ce, de deux façons.

Ce droit serait perdu lorsque la rémunération d'un groupe à prédominance masculine et d'un groupe à prédominance féminine n'augmentent pas en même temps. Le même scénario serait observé lorsqu'il y a un changement dans la description d'un poste immédiatement après la réévaluation périodique. Ces modifications devraient être bénéfiques, surtout dans les milieux non syndiqués, mais le Barreau s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements. »

Je pense que le bâtonnier vient mettre ici en lumière un peu les propos que nous avons tenus hier. Et je répète le bout de phrase qu'il affirme: «... [et] le Barreau s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité » . Alors, je pense, M. le Président, que le bâtonnier, bon, écrit noir sur blanc le fait qu'on a...

Hier, nous avons plaidé en disant que la

Loi sur l'équité salariale était une loi proactive, une loi de non-discrimination. Nous avons plaidé le fait que la demande que nous avons déposée en amendement permettrait de corriger une iniquité qui pourrait se produire entre deux exercices de maintien ou entre l'exercice initial et l'exercice de maintien. Le bâtonnier nous parle d'une perte de droit, et, à mon avis, c'est là l'importance de ce qui est écrit là. La loi n'est pas là pour faire perdre des droits aux femmes, la loi est là pour justement assurer le maintien du droit, qui est acquis maintenant par la loi initiale sur l'équité salariale.

Alors, M. le Président, je m'inquiète, je m'inquiète de l'attitude du ministre. J'aurais aimé que ce matin... que la nuit aurait porté conseil comme ce fut le cas la dernière fois et que le ministre nous annonce une bonne nouvelle en disant qu'il reconnaissait qu'il y avait une perte de droit pour les femmes et que, malgré l'équilibre qu'il veut maintenir, il reconnaissait que les femmes ont le droit, ont acquis ce droit-là depuis 1996, elles ont le droit à l'équité salariale et qu'il n'y a pas de période durant laquelle elles vont perdre ce droit-là.

Ce que le bâtonnier vient confirmer dans cette lettre-là, c'est qu'il y aura perte de droit, perte de droit entre les périodes. Et ça, à mon avis, c'est inacceptable, c'est inacceptable dans notre société où on se dit une société d'avant-garde en matière de droits pour les femmes. Pierre Fortin a fait une démonstration assez éloquente que la

Loi sur l'équité salariale a permis d'améliorer la condition économique des femmes. On a dit que l'équité salariale avait permis de hausser de 7 % le revenu des femmes depuis son instauration. Moi, je pense qu'il serait de bon ton, c'est une question d'équité, que le ministre réfléchisse à cette proposition que nous lui faisons et qui fera en sorte de tout simplement maintenir, et on est dans le

chapitre du maintien, alors ce serait le temps... ça viendrait maintenir l'équité que les femmes ont acquise et qui viendrait faire en sorte que c'est ce droit... Ce droit qu'est l'équité salariale, enchâssé dans la charte, permettrait aux femmes d'être assurées que l'équité salariale, ce n'est pas juste un principe mais que ça demeure un droit, mais un droit qui est maintenu tout au long de leur vie professionnelle, qu'importent les changements qui arrivent dans les entreprises, qu'importent les changements qui arrivent dans la situation organisationnelle d'une entreprise, qu'importent les changements de statut des emplois, que les droits ne sont pas perdus.

Et, à ce compte-là, M. le Président, je pense qu'on a un devoir ici, comme parlementaires, et, nous particulièrement, de l'opposition, de demander au ministre de réfléchir là-dessus et de faire en sorte que cette loi-là ne vienne pas introduire une perte de droit pour les femmes. Alors, ça, moi, je demande au ministre, là, d'y réfléchir sérieusement. Et ce n'est pas plus compliqué, après avoir fait un exercice de maintien, d'en établir la facture, et si facture il y a.

S'il y a eu maintien et que les correctifs ont été apportés au fur et à mesure dans les entreprises, c'est exactement ce que prévoyait la loi initiale, qu'il devait y avoir un maintien. Je suis d'accord avec le ministre qu'il n'y avait pas de dents autour de ça. Oui, on est d'accord. Mais la loi initiale disait bien qu'il devait y avoir maintien, maintien des droits. Le droit ne s'éteignait pas entre deux périodes, bien au contraire le droit se poursuivait, et c'est ce que vient nous dire le bâtonnier.

Et l'introduction, aujourd'hui, de cet article-là, qui fait perdre des droits aux femmes, nous apparaît un recul. On recule sur les droits initiaux.

n (9 h 50) n

Le ministre va nous dire que tout simplement ce n'est pas un recul mais que c'est une avancée qu'on fait. Moi, je pense que, lorsqu'on a acquis un droit et qu'on le perd, bien on fait un recul.

Une voix: ...

Mme Poirier: Et, à cet étape-ci de l'étude

article par article, je pense qu'on est en lien de se demander, comme parlementaires ? et j'interpelle les parlementaires de la

partie gouvernementale à y réfléchir: Est-ce qu'ils sont d'accord à ce que les femmes perdent des droits? Moi, je pense que c'est important de regarder cette situation-là comme parlementaires, et il est de notre devoir de s'assurer que les femmes ne perdront pas de droit. Et là-dessus, M. le Président, j'invite, j'invite sérieusement le ministre à y penser.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Commentaires, réactions? M. le ministre.

M. Whissell: Juste pour dire: On y a pensé très longtemps, M. le Président. Et je veux rappeler à la députée ? puis, moi aussi, des fois j'ose espérer que la nuit porte conseil: on est partis d'un grand principe, dans la charte, à une mécanique et on vient encadrer un droit.

Puis je lui rappelle qu'il y a des gens qui voudraient bien voir que le maintien soit pleinement couvert par la charte, et probablement ça rejoindrait ce qu'elle demande, mais, question pratique, il faut avoir une mécanique qui fonctionne puis qui est applicable.

Puis je me permets de lui rappeler, peut-être qu'elle l'a oublié aussi durant la nuit, que son propre gouvernement, dans la loi actuelle, a fait en sorte qu'entre 1997 et 2001 il n'y en avait pas, de recours à la charte, puis il n'y avait pas de recours à des ajustements salariaux puis qu'encore aujourd'hui une nouvelle entreprise, en vertu de la loi actuelle, pendant quatre ans, n'a pas droit de demander des ajustements salariaux même pour un premier exercice.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là mes commentaires mais pour vous dire que peut-être qu'on ne s'entendra pas du tout sur cet aspect. Je comprends l'opposition, mais, à un moment donné, il va falloir que l'opposition réalise qu'on peut passer deux jours à débattre de l'article 76, mais en même temps chaque jour qu'on retarde l'adoption du projet de loi, c'est une journée de moins où les femmes du Québec vont pouvoir bénéficier des nouvelles dispositions de la loi et bénéficier d'une commission de l'équité salariale qui est plus forte, qui a plus de moyens. Et malheureusement, moi, j'aurais bien aimé qu'avant qu'on suspende pour notre congé de Pâques on ait pu réaliser l'étude

article par

article pour qu'on puisse procéder à l'adoption le plus tôt possible au retour de la semaine de congé pascal au Parlement, ce qui aurait fait en sorte que rapidement, au printemps, on aurait pu voir les nouvelles dispositions s'exercer, on aurait pu voir la commission commencer justement à mettre en place tout ce qu'il faut pour faire avancer l'équité salariale au Québec, mais l'opposition a fait un choix.

Alors, on peut débattre très longtemps sur l'article 76 dans son ensemble, moi, ça ne me dérange pas. Moi, j'ai une approche qui est très pragmatique dans cette quête d'améliorer l'équité salariale, et, je l'ai dit souvent, M. le Président, aux différents groupes, à défaut de voir la nouvelle loi adoptée, bien on va rester avec la loi actuelle. Puis je ne pense pas que l'opposition pourrait s'outrer...

Je veux dire, la loi actuelle est là, c'est le Parti québécois qui l'a écrite, qui l'a fait adopter, alors, si on ne vient pas à bout de réaliser l'adoption conformément à l'intérêt des femmes, bien on restera avec la loi actuelle, puis les beaux grands principes resteront dans la loi actuelle. Mais je ne peux pas non plus, M. le Président, briser l'équilibre. Puis, pour écrire les grands principes du projet de loi qui ont été présentés, on a pris un an, on l'a fait avec les partenaires, on a bien pesé le pour et le contre de chacune des mesures, les impacts et les effets.

Et ce que l'opposition me demande depuis quelques jours, c'est de briser l'équilibre du projet de loi, et jamais, jamais je n'oserai faire pareille manoeuvre. Je vais préférer retirer mon projet de loi, à la limite, et qu'on reste avec la loi actuelle.

Et j'espère qu'ils ont bien compris mon message, parce que, moi, là, je vais prendre tout le temps qu'il faut, notre leader nous donne tout le temps qu'il faut pour qu'on puisse procéder en commission parlementaire, mais, si le projet de loi ne débouche pas, on le retirera, simplement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Une voix: ...quand elle aura terminé, j'interviendrai.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, je me pose une question à ce moment-ci de nos travaux: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il croit que ce projet de loi là ne mérite pas des bonifications venant de l'opposition?

Je ne sens pas beaucoup, beaucoup d'ouverture de la part du ministre. Il nous parle, depuis le début, d'équilibre. On a parlé d'une loi de compromis. Est-ce qu'il est tellement lié, en dehors de la Chambre, ici, par les ententes qu'il a prises avec les différentes parties pour faire en sorte de ne pas recevoir aucun amendement? On essaie depuis hier de faire valoir au ministre le fait que les groupes, et les groupes sont venus nous le dire ici, de façon significative, les groupes sont venus nous dire que ce projet de loi avait besoin de bonifications, dans certains cas.

Le ministre a répondu, a répondu à ces demandes-là, mais on sent la porte complètement fermée, c'est le même discours que le ministre nous tient. D'ailleurs, je voudrais lui rappeler que la loi initiale a été votée à l'unanimité et que, bien que ce soit le Parti québécois... Et on en est fiers. D'ailleurs, on est fiers d'avoir pris cet engagement-là auprès des femmes. On l'a pris, et on l'avait pris en campagne électorale, et on l'a renouvelé lors de la marche, on se rappellera, la marche des femmes, sous le thème Du pain et des roses .

Et on a été fiers de porter ce projet de société là qui était l'équité salariale, mais je nous rappellerais que la

partie gouvernementale actuelle a voté à l'unanimité cette loi-là et que, lorsque le ministre nous dit qu'entre 1997 et 2001 les droits avaient été suspendus, dans un ton un peu de reproche, je pense qu'il devrait faire un petit mea-culpa lui-même. Et, s'il trouve que ce n'était pas une bonne idée, bien son gouvernement a voté pour, son parti a voté pour à l'époque, et il faudrait s'en rappeler. On n'a pas fait ça tout seuls, cette loi-là. Et heureusement qu'on ne l'a pas fait seuls, qu'on s'est donné ça comme projet de société. La

Loi sur l'équité salariale a été un projet porté par les femmes, a été un projet porté par l'ensemble des femmes parlementaires de ce Parlement-là, et tant le Parti libéral que le Parti québécois à l'époque ont voté unanimement cette loi-là. Et c'est extraordinaire que ce se soit passé ainsi, parce qu'il y avait une solidarité extraordinaire de faire en sorte que les femmes dorénavant auraient un réel droit en tant que tel.

Et aujourd'hui, aujourd'hui on assiste à un recul, un recul de ce droit-là, qui est malheureux et qui fait en sorte que les femmes vont perdre, vont perdre ce droit-là. Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Ouimet): ...c'est ça que je voulais vous dire. Il vous reste à peu près 2 min 30 s.

n (10 heures) n

Mme Poirier: Excellent. On s'est amusés hier à chercher dans le dictionnaire ce que ça voulait dire, le « maintien » . Alors, le maintien, c'est faire durer quelque chose. Faire durer quelque chose, ça ne veut pas dire le perdre, ça veut dire le faire durer dans le temps. Alors, le faire durer, là, qu'est-ce que ça veut dire, là? C'est de faire en sorte que, quelque chose qu'on a acquis, on ne le perd pas. Les femmes ont acquis l'équité salariale, elles ne doivent pas la perdre. Et la perdre, c'est...

La maintenir, ce que ça veut dire, c'est qu'elle dure. Si elles la perdent entre deux périodes, ça veut dire qu'il n'y a pas de maintien. Et, à mon avis, je pense que le dictionnaire dit bien ce que le mot « maintien » veut dire, mais je pense que ce n'est pas l'intention du ministre de faire durer, c'est plutôt: le sentiment qu'on a aujourd'hui, c'est un sentiment de perte pour les femmes, et c'est regrettable.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Whissell: ...je veux juste répliquer: Si c'est le sentiment de l'opposition, on va garder la loi actuelle, puis je vais retirer le projet de loi. On va finir la journée puis on ne reviendra pas en commission parlementaire.

Loin de là mon intention de compromettre l'équité salariale des femmes au Québec, mais, si l'opposition n'est pas capable de réaliser que, dans le projet de loi, on donne de part et d'autre puis on maintient l'équilibre par rapport à la loi actuelle, si l'opposition ne réalise pas ce fait, je ne pourrai jamais les convaincre. On a mis beaucoup d'énergie pour se rendre où est-ce qu'on s'est rendus présentement. Moi, je pense qu'il y a des grandes, grandes avancées sur le global de l'équité.

Mais je dois vous dire qu'on va écouter l'opposition aujourd'hui, après ça on va retourner dans nos comtés pour la semaine pascale. Après ça, il y aura les crédits, puis je prendrai la décision si on rappelle le projet de loi étude par article. Mais il y a un équilibre dans la loi actuelle, il y a un équilibre dans le projet de loi, et, je veux être très, très clair avec l'opposition, je ne briserai pas cet équilibre.

Et, si l'opposition veut juste tirer sur un côté, qu'elle le fasse, mais, je sais une chose, M. le Président, la loi actuelle ne doit pas être si pire que ça parce que c'est eux qui l'ont adoptée, c'est eux qui l'ont mise en opération, en vigueur, c'est eux qui, pendant plusieurs années, quand ils étaient au gouvernement, ont vu à l'application de cette loi, ont vu à donner des budgets à la Commission de l'équité salariale.

Il a une chose que je sais par exemple: c'est beau, les grands principes, les grands discours, mais le gouvernement du Parti québécois a mis en place une loi et n'a même pas fait l'équité salariale pour ses propres employés.

Moi, je suis capable de regarder la députée de l'opposition puis dire: Mon parti puis mon gouvernement a mis toute l'énergie pour dégager, sur le plan budgétaire, les argents pour régler l'équité salariale pour nos propres employés. Alors, c'est beau, les grands principes, mais il y a l'action puis il y a la pratique. Alors, en pratique, nous, on l'a fait pour nos propres employés, ce que l'opposition n'a pas fait. Et en plus l'opposition réalise que, dans le maintien, avec la loi actuelle, il n'y a rien qui se passe.

Puis on pourrait sortir les propos des députés de l'opposition depuis le début de nos travaux; eux-mêmes reconnaissent qu'avec la loi actuelle le maintien ne nous mène nulle part.

On propose une solution qui est équilibrée. Si l'opposition ne veut pas l'accueillir, on va juste retirer le projet de loi puis on restera avec la loi actuelle, mais ils auront à porter l'odieux d'avoir empêché l'avancée de cette loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 35 s, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Le député d'Arthabaska avait demandé la parole. Puis par la suite j'irai du côté de la députée de Taschereau. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, je regarde la façon dont se passent les travaux. Moi, je suis très satisfait de la façon dont ça se passe. Par contre, il serait, à mon sens, trop tôt pour conclure d'une attitude par rapport à une autre.

Moi, je pense qu'on est ici pour travailler. On est à la veille du congé de Pâques. Il faut bien s'avouer qu'il faut se donner le temps aussi de la réflexion. Les vacances étant ce qu'elles sont, le repos de l'âme, et de l'esprit, et du corps aussi, moi, je pense qu'il faut se donner le temps, et il faut envoyer certains messages ici, à ce moment-ci, demander à l'opposition puis à tout le monde de faire preuve de collaboration. Il faut bien comprendre que, moi, je regarde l'ensemble des amendements qui ont été déposés actuellement, et c'est impressionnant.

Donc, ce serait hasardeux de conclure de la mauvaise foi du... ce que vous n'avez pas fait, en passant. Mais ce serait hasardeux de présumer de la mauvaise foi de la

partie ici en disant certains choses qui pourraient porter à croire qu'il y a un manque de collaboration de la part du ministre.

Moi, ce que j'ai constaté depuis le début des travaux, c'est qu'il y a beaucoup de collaboration de la part du ministre et de l'opposition. Moi, je pense qu'on a pu constater ça. Et, à la lecture des galées, on le constate aussi, qu'il semble y avoir une très bonne collaboration. On achoppe sur un point, mais je ne pense pas qu'on doit remettre l'ensemble de l'esprit de collaboration qui a prévalu dans cette commission-là. Et, des preuves, là, des preuves qu'on peut démontrer, là, il y en a plusieurs, là. Vous avez, à l'intérieur de l'opposition...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Excusez-moi, M. le... micro. À l'intérieur de l'opposition, il y a beaucoup d'expérience, là, que je vois ici, pour certains en tout cas, et ces gens-là d'expérience ont démontré beaucoup de collaboration. Mais on sent qu'il y a un point sensible, et c'est le maintien et sur la rétroaction du maintien puis certains éléments qui semblent échapper à la discussion, mais il ne faut pas remettre en question l'ensemble des attitudes puis des volontés de chacun.

J'écoutais la porte-parole de l'opposition officielle nous dire qu'ils se sont amusés à regarder le dictionnaire, en quoi concerne le maintien, ce que ça représente, le maintien. Il faut faire attention quand on lit des définitions de dictionnaire. Une définition de dictionnaire ne donne pas nécessairement tout le contexte et surtout pas le contexte du juridique. Donc, moi, j'ai envie de dire à l'opposition: Prudence là-dessus, parce que les définitions de dictionnaire ne nous disent pas tout et du contexte et de l'intention de la loi.

Et, dans l'intention de la loi, il me semble clair, en tout cas à la lecture de cette loi-là puis à la lecture des amendements, que la loi veut vraiment donner tout ce que pourrait avoir de chance aux femmes de permettre l'égalité et permettre la reconnaissance de leurs droits à l'intérieur de cette loi-là. Et, moi, je pense que, dans cette mesure-là, il faut donner un peu d'aval au ministre, il faut lui donner la chance aussi de réfléchir, mais il faut lui donner aussi la chance de pouvoir piloter un dossier qui demande beaucoup d'équilibre.

Et il l'a répété, hein, parce que c'est vraiment une question d'équilibre. Cet équilibre-là ne doit pas être présent non seulement dans le projet de loi, mais doit être présent dans les attitudes aussi des individus. Donc, ce n'est pas une question d'intérêt de personne, c'est une question d'intérêt public, et, moi, je pense que chacun des partis l'a reconnu.

Donc, en conclusion, moi, M. le Président, je vous dirais qu'il faut continuer à collaborer. Et, nous, si la lecture des définitions dans le dictionnaire semble drôle, nous, on ne veut pas s'amuser ici, on veut faire avancer la cause des femmes au Québec, et c'est important de témoigner de ça. C'est important aussi que nos attitudes soient le reflet de nos intentions.

Et, moi, je redis simplement à l'opposition: Compte tenu du bon travail que vous avez fait et compte tenu de l'appui que vous avez donné au ministre lors des audiences puis aussi de celui que vous faites preuve durant cette commission-là, moi, je pense qu'il faut faire aussi, de part et d'autre mais de votre côté aussi, preuve d'ouverture devant les intentions du ministre.

Et, je répète ça parce que c'est fort important, les intentions du ministre, là, sont très, très claires, à mon avis. Et il l'a répété. Et, pour avoir été témoin, dans d'autres commissions parlementaires, d'attitudes de certaines personnes ou de certaines situations qui étaient beaucoup plus litigieuses, je peux vous avouer que sincèrement, et vous avez aussi l'expérience pour en juger, mesdames, de la très grande ouverture, sincèrement, du ministre, donc on ne pourrait pas témoigner aujourd'hui, en toute sincérité, là, que le ministre n'a pas fait preuve d'ouverture, parce que le dépôt de ces amendements-là...

Et je vous rappelle que, quand on dépose des amendements, là, ce n'est pas toujours, et vous avez l'expérience pour avoir été à l'arrière de ces bancs-là que vous occupez aujourd'hui... que ce n'est pas tous les ministres qui déposent des amendements comme ça, en bloc. Ce n'est pas tous les ministres non plus qui déposent le document que vous avez entre les mains. Parce que vous avez un document de chacun des règlements, chacune des modifications et l'argumentaire à côté.

Moi, j'ai vu des commissions parlementaires où il n'y avait rien comme matériel qui vous permettait d'étaler votre jugement puis qui permettait d'avoir un jugement qui était en fonction de l'ensemble de la documentation que vous avez aujourd'hui.

Donc, tout ça pour vous dire que ça démontre une réelle, et là je vous le dis en toute sincérité... un réel esprit de collaboration du ministre pour bonifier la loi, pour faire en sorte que c'est dans l'esprit qui a été fait à l'intérieur des auditions qu'on a eues, mais à l'esprit aussi que vous avez en tête lorsque vous pensiez à ce projet de loi là et à la protection des droits des femmes.

Donc, pour cette raison puis pour l'ensemble des raisons que je vous ai nommées, moi, je vous invite à ne pas conclure, parce qu'il nous reste beaucoup d'heures de travaux ensemble, donc à ne pas conclure trop rapidement de l'attitude d'un parti ou d'un autre, en l'occurrence celle du ministre, parce que, moi, je pense qu'il fait preuve d'ouverture. Et c'est à nous et à vous à trouver les arguments nécessaires qui vont lui permettre de cheminer dans sa pensée.

Mais je vous rappelle que sa pensée, c'est toujours aussi le reflet des discussions qu'il a eues avec l'ensemble des groupes qui ont eu des représentations.

Donc, il faut aussi de votre côté respecter ça. Je pense que vous le faites bien et je pense qu'il faut se donner le temps surtout parce que le temps vient à bout des réflexions les plus difficiles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la députée de Taschereau.

n (10 h 10) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre s'il est d'accord avec cette affirmation du Barreau: « Selon certains, ces dispositions entraîneraient la perte de droits à l'équité salariale, et ce, de deux façons ? alors, regardons la première. Ce droit serait perdu lorsque la rémunération d'un groupe à prédominance masculine et d'un groupe à prédominance féminine n'augmentent pas en même temps. »

Est-ce que le ministre est d'accord ou non avec cette affirmation du Barreau et peut-il nous expliquer en quoi le Barreau aurait tort ou aurait raison?

M. Whissell: Bien, pour commenter, un, je vais juste reprendre le mémoire du Barreau, que j'avais il y a quelques instants.

Une voix: ...

M. Whissell: Aïe, on est servis ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Juste pour vous dire que le Barreau prend bien soin de dire « selon certains » au paragraphe, « ces dispositions entraîneraient la perte de droit » . Donc, ce n'est pas le Barreau qui s'exprime, mais il dit « selon certains » .

Dans la même section: « Ces modifications devraient être bénéfiques, surtout dans les milieux non syndiqués... »

Alors, on peut prendre les bouts qu'on veut, mais je me permets de rappeler à la députée que, si dans le maintien on ne fait pas de rétroaction, pourquoi son gouvernement puis son parti à l'époque a pendant quatre ans suspendu des droits pour des situations où on sait très bien qu'il y avait de grandes iniquités au niveau salarial, c'est-à-dire l'établissement entre 1997 et 2001, et en plus des nouvelles entreprises assujetties en vertu de la loi actuelle où on suspend pendant quatre ans même le recours à la charte?

Alors, je pense qu'il y a une grosse différence entre ce qu'ils me reprochent et ce que la loi fait actuellement. Et je m'inscris dans la même lignée, les mêmes grands principes que la loi actuelle.

Puis, M. le Président, je vais conclure là-dessus, et l'opposition pourra rajouter, mais, je pense, j'ai assez exprimé mon opinion puis mon argumentaire pour vous dire que foncièrement c'est une avancée dans le maintien, tout le monde l'a reconnu, les centrales syndicales l'ont reconnu. Oui, il y a un point qui accroche pour certains, c'est-à-dire de dire qu'il n'y a pas de rétroaction dans le maintien, mais c'est un principe d'équilibre.

D'une part, on demande une grande rigueur, on demande des redditions de comptes, on met des amendes, on met des pénalités même dans le maintien, alors on ne peut pas avoir tout, là, il faut que les entreprises également puissent la faire, l'équité. C'est beau, la grande théorie puis les grands principes, mais il faut que ça se fasse.

Puis, si aujourd'hui, avec la loi actuelle, il y a peu ou si peu de maintien ou, dans la grande majorité des cas, pas du tout, c'est que les grands principes vertueux qu'ils nous citent depuis tantôt n'ont pas fonctionné.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, je vais rappeler ma question. Le Barreau dit que « ce droit serait perdu lorsque la rémunération d'un groupe à prédominance masculine et d'un groupe à prédominance féminine n'augmentent pas en même temps » . Que ce soit selon certains ou pas, le Barreau prend la peine de l'écrire dans un avis à la commission parlementaire. Nous ne sommes pas en train de « rubber-stamper » une négociation dans les bureaux du ministre. Et c'est ça que les mots « équilibre » veulent dire toujours, c'est ça qu'on entend. Nous sommes ici pour « rubber-stamper » une négo dans le bureau du ministre? Non.

Nous sommes ici en train de faire notre travail de parlementaires. Le Barreau a pris la peine d'écrire à la commission parlementaire et soulève un problème du projet de loi. Ma question, donc, je la répète. Si le ministre connaît son projet de loi véritablement, il va être capable de nous expliquer si le Barreau, qui soulève certaines appréhensions et a pris la peine de les soulever, a tort ou a raison et pourquoi. Alors, s'il n'y a pas de crainte, on attend la réponse du ministre.

M. Whissell: M. le Président, j'ai amplement commenté l'article sur lequel nous débattons présentement et le point qui est soulevé par l'opposition, alors je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...donc que le ministre ne veut pas répondre à ma question sur l'avis du Barreau, sur cette

partie de l'avis du Barreau.

M. Whissell: ...j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il faut éviter de prêter des intentions. Il estime qu'il a répondu à la question.

Mme Maltais: Il estime qu'il a répondu. O.K. Je vais lire au complet la phrase, que le ministre a lue en partie, écrite par le Barreau: « Ces modifications devraient être bénéfiques, surtout dans les milieux non syndiqués ? ce que nous saluons ? mais le Barreau ? pas certains, le Barreau ? s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements. »

Que pense le ministre de l'avis du Barreau? Peut-il nous argumenter si le Barreau a tort ou a raison de s'inquiéter?

Comme parlementaires, le Barreau nous a soulevés... Ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est: le Barreau du Québec nous soulève un problème. Comme parlementaires, nous avons le devoir de poser des questions. Nous faisons notre travail. Nous faisons simplement notre travail. Peut-il nous dire si le Barreau... Peut-il répondre aux inquiétudes du Barreau, qui s'adresse à tous les parlementaires?

M. Whissell: Je pense que j'ai bien répondu déjà à la question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'on n'est pas en période des questions, là, on est en travail de parlementaires, on est en train d'étudier

article par

article un projet de loi. Nous avons pris connaissance, hier seulement, d'une lettre du Barreau, et ça, là, on ne l'avait pas avant.

Alors, le Barreau nous écrit et nous parle de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements. Dernière chance au ministre. Pouvez-vous soulever les inquiétudes du Barreau? C'est parce que, si le ministre ne nous parle pas des inquiétudes du Barreau et ne nous dit pas si elles sont pertinentes ou non, ça veut dire que les inquiétudes sont véritables. C'est ça que ça veut dire, puisqu'elles restent sur la table.

Le devoir du ministre, le devoir du ministre, c'est de parler aux parlementaires et de leur dire si ce qu'ils vont voter... ce qu'est-ce qu'ils vont voter contient, non pas ce qu'une négociation dans le bureau du ministre contient, mais ce que les parlementaires voient contient. Dernière chance de nous dire... soulever ces inquiétudes, sinon elles restent là, elles sont sur la table.

Le Barreau soulève une inquiétude, c'est le devoir du ministre de rassurer les parlementaires.

M. Whissell: Bien, je tiens peut-être juste à dire que j'espère que, depuis le début des travaux, incluant ceux de l'année passée où on a entendu la première fois les groupes avant qu'on dépose le projet de loi, tous les parlementaires, incluant l'opposition, réalisent que la seule motivation qui m'anime par rapport au dossier de l'équité salariale, c'est justement de faire avancer ce droit pour les femmes du Québec.

Et pour le maintien on met un exercice rigoureux qui va s'assurer que, pour une période donnée, il y aura justement une protection des droits et une évaluation au niveau des salaires des femmes du Québec. Et faisons la comparaison avec ce que nous avons présentement; bien, c'est peu ou pas du tout le maintien à travers le Québec.

Alors, moi, entre les deux, je sais laquelle des deux formules fait avancer le droit des femmes et protège le droit des femmes, c'est la proposition qu'on fait, versus la loi actuelle qui a été faite par son parti...

Une voix: ...l'unanimité.

M. Whissell: ...qui a été présentée par son parti...

Mme Maltais: Et votée à l'unanimité.

M. Whissell: ...et qui a permis justement de mettre les bases de l'équité salariale.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée...

Mme Maltais: Il faut le rappeler. Non, c'est parce que, M. le Président, on ne peut pas se désolidariser.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme Maltais: C'est parce que, M. le Président... Question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vous arrête, là.

Mme Maltais: On ne peut pas dire n'importe quoi, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vous arrête.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que le ministre vous a permis d'exprimer votre point de vue sans vous interrompre, je vous demande de faire la même chose. Je vais vous redonner la parole, alors vous ferez les rectificatifs que vous jugez nécessaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur quoi, M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand (Arthabaska): ...écoutez, je sens bien, il est important de laisser la chance au ministre, comme vous l'avez si bien dit. Et la teneur des propos de la députée de Taschereau semble faire en sorte qu'elle ne respecte pas le mandat que la commission s'est donné ici. Et là, très rapidement, quand on...

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça, là-dessus, M. le député, je comprends, là, on est dans le domaine des opinions exprimées par les parlementaires. Je demande tout simplement de respecter à la fois les opinions des uns et des autres, on peut être en désaccord, mais, dans un deuxième temps aussi, de respecter le règlement. Lorsque le ministre a la parole, on le laisse terminer, tout comme, lorsque vous aurez la parole, je demande à tout le monde de respecter votre droit de parole.

Alors, je pense que je reviens à vous, Mme la députée de Taschereau, puis après je vais reconnaître le député de La Prairie.

n (10 h 20) n

Mme Maltais: ...de façon brève, c'est simplement qu'à chaque... C'est parce que, je vais vous dire, M. le Président, la

Loi sur l'équité salariale, là, c'était une bataille des femmes de tous les partis. Ce n'est pas une bataille partisane.

Alors, quand le ministre commence à faire de la partisanerie en omettant que c'est un voeu de toutes les parlementaires du Québec, qui a été l'adoption de ce projet de loi, qu'elle a été votée à l'unanimité dans l'Assemblée nationale... C'est une fierté collective, la

Loi sur l'équité salariale. C'est une fierté des parlementaires libérales, tout le monde en est fier.

Alors, excusez-moi, j'ai effectivement un peu réagi, mais, quand on fait de la partisanerie avec une loi votée à l'unanimité dans l'enthousiasme pour le bien des femmes du Québec, ça me choque. C'était tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): ...je constate effectivement que, comme l'a avoué puis avec candeur la députée de Taschereau, elle a effectivement réagi. Et, moi, je peux comprendre ça. Et je sais que c'est une personne qui a beaucoup de convictions, et ça transparaît à l'intérieur de son langage, mais il ne faut pas... Et je pense que ça, c'est tout à fait à propos de le faire, on se sent à l'aise avec ça, sauf qu'il faut comprendre qu'à travers des attitudes comme celle-là on peut déceler, à travers des langages aussi, certaines choses qui ne devraient pas être faites ou être dites.

Et, moi, je me dis, il faut être très prudents. Quand on dit, et là je reprends les paroles de la députée de Taschereau, M. le Président, quand on dit qu'il y a des négociations qui se font dans le bureau du ministre, que c'est votre dernière chance, et là j'en passe, là, il y en a d'autres, là, que le ministre commence à faire du favoritisme, moi, je pense, puis je vous le dis...

Le Président (M. Ouimet): ...de la part de la députée.

M. Bachand (Arthabaska): Commence à faire de la partisanerie.

Le Président (M. Ouimet): Partisanerie, oui.

M. Bachand (Arthabaska): Qu'ai-je dit?

Le Président (M. Ouimet): Favoritisme.

M. Bachand (Arthabaska): Partisanerie.

Le Président (M. Ouimet): Mais on a tous droit à l'erreur.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Je me donne ce droit-là aussi, monsieur. Je vous le donne à vous aussi. Je vous le donne à vous aussi. Dans cet ordre d'idées là, je pense que ça, ça ne met pas la table nécessairement, comme j'ai fait l'intervention tout à l'heure, à des discussions qui vont se faire dans le respect de chacun des partis. Donc, moi, je pense qu'on devrait revenir à des états d'âme beaucoup plus enclins à la discussion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...moi, je vais essayer de... Pour être sûr de ne pas pomper trop vite, là, des fois on a ce défaut-là, tu sais, de... puis ça ne donne rien, là, surtout à la veille du congé de Pâques.

Je vais essayer d'y aller plus à une approche pédagogique, là, pour m'instruire un peu. C'est ça, je voulais demander au ministre, là: Où il a vu ça, lui, que, dans la loi que le Parti québécois a fait adopter avec l'appui des libéraux, il n'y avait pas de rétroaction, en 1997?

M. Whissell: ...l'article 37 de la loi, qui dit clairement qu' « un programme d'équité salariale doit avoir été complété dans un délai de quatre ans » . Nous, dans le projet de loi, on dit que le maintien doit être fait aux cinq ans de façon rigoureuse. Puis dans la loi l'article 37 disait qu'une entreprise qui devenait assujettie à la loi devait s'exercer dans un délai de quatre ans, suivant l'entrée en vigueur de la loi. C'est-à-dire que de début 1997, c'est-à-dire même du moment de l'adoption, jusqu'en 2001, c'était: pas de retour à la charte, aucun ajustement salarial, dans une période où on savait que des ajustements salariaux étaient élevés, jusqu'en 2001.

M. Rebello: Ça n'éliminait pas les rétroactions.

M. Whissell: Et, plus que ça, la loi actuelle disait: On peut étaler pendant quatre ans les ajustements.

M. Rebello: Mais ça n'éliminait pas les possibilités de rétroaction.

M. Whissell: Puis, plus que ça, on disait: Si vous ne le faites pas, il n'y a pas de pénalité, puis vous le ferez quand vous voudrez, vous retournerez par en arrière puis vous paierez des intérêts. Aucune reddition de comptes.

M. Rebello: Mais ça, cet article-là n'éliminait pas les possibilités de rétroaction. On s'entend là-dessus?

M. Whissell: Bien, si vous me dites qu'il y a des ajustements qui ont eu lieu...

Article 71: « L'employeur doit payer les premiers ajustements salariaux à la date où le programme d'équité salariale doit être complété... » La loi disait que c'était 2001, ça fait que c'est à partir de 2001.

M. Rebello: Ils avaient jusqu'à 2001 pour le...

Une voix: Le compléter.

M. Rebello: ...le compléter.

Une voix: Ceux qui l'ont fait avant, il était en vigueur.

M. Whissell: En tout cas, le gouvernement du Parti québécois n'a pas donné l'exemple avec son 2001 en tout cas parce que, lui, il ne l'a jamais faite. Il a perdu le pouvoir en 2003 puis il n'avait pas fait l'équité salariale.

M. Rebello: L'autre question que j'avais sur la rétroaction, c'est... je veux juste comprendre le, tu sais, pourquoi c'est une condition essentielle pour la réalisation du projet de loi qu'il n'y ait pas de rétroaction. Est-ce qu'on pourrait penser que les mécanismes d'évaluation aux cinq ans, tout ça, tout le reste de la loi pourrait s'appliquer tout en gardant une possibilité de rétroaction, justement pour répondre à l'interrogation du Barreau? Moi, à la lecture de l'avis du Barreau, il me semble que c'est possible d'y arriver. Je trouve qu'on pourrait faire preuve d'une certaine ouverture en disant: Bon, bien, éliminons ce danger-là.

D'ailleurs, j'inviterais le ministre aussi à me répondre s'ils ont fait les évaluations par rapport aux risques que le charte puisse s'appliquer, puisse forcer une rétroaction malgré la loi, là. Est-ce qu'il y a eu une évaluation de ce contexte juridique là, là?

M. Whissell: Quand la loi a été adoptée en 1996, la charte a été modifiée pour tenir compte du mécanisme qui était introduit. Puis dans la charte on a, entre guillemets, soustrait le principe de la charte pour l'enchâsser dans une mécanique de loi, O.K.? Ça fait qu'à partir du moment que la loi est rentrée en vigueur on ne pouvait plus aller à la charte; un. Deux, du moment de l'entrée en vigueur jusqu'en 2001, il n'y avait aucune obligation pour les entreprises de faire de l'équité, ni charte ni obligation de faire l'équité.

Ce qu'on disait dans la loi, c'est: Pour 2001, novembre 2001, vous devez avoir procédé à des ajustements salariaux, puis les ajustements salariaux doivent être faits au moment de l'exercice du programme. Mais pourquoi on l'a fait comme ça? Parce qu'on voulait quand même que n'importe quelle entreprise soit capable, à un moment donné, avec ses données actuelles, de faire les évaluations de ses catégories d'emploi et de procéder à des ajustements au moment même.

Une voix: Mais on était dans une situation...

M. Whissell: On ne visait pas de la rétroaction. Puis pourquoi la rétroaction est arrivée? C'est que la loi n'avait pas assez de mordant. Alors, quand le 21 novembre 2001 ? c'est le 21 novembre? ? ...

Une voix: Oui.

M. Whissell: ...le 21 novembre 2001 est arrivé, bien les entreprises qui n'avaient pas encore fait leur premier programme, bien elles ont continué.

Puis là on est rendus en 2009 puis là il faut demander à des entreprises, puis ça, on le maintient dans la loi, il faut demander à des entreprises de retourner en 2001, d'évaluer les catégories d'emploi en 2001, de faire des évaluations salariales en 2001 puis de corriger année après année les salaires de ces personnes. On ne peut pas dire que c'est très, très dynamique comme principe.

Dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Les entreprises qui ont commencé déjà à évaluer leurs catégories d'emploi en 2001 pourront continuer avec les principes, parce qu'il y a déjà un grand pas qui est fait, mais les entreprises qui n'ont pas commencé à faire leur évaluation, c'est-à-dire qui n'ont rien de fait, eux, on va leur permettre de prendre les données d'aujourd'hui. Parce que je suis convaincu que le député de La Prairie peut bien comprendre qu'en 2009 de savoir la description de tâches de chaque employé en 2001, ça commence à être drôlement ardu.

Alors, on a joué trop longtemps dans le film « on retourne par en arrière » . Puis le projet de loi, lui, il veut faire un nouveau film de l'équité, c'est qu' « on fait l'équité dans le présent » , mais dans le présent bien encadré, dans le présent bien rigoureux, dans le présent avec des amendes puis des pénalités si tu ne respectes pas les délais qui sont dans la loi, dans le présent avec une commission qui a plus de moyens pour répondre aux questions des femmes, aider les entreprises à le faire et également faire des plaintes puis des vérifications.

Ça, c'est le film qu'on veut développer pour la suite de l'équité. Mais on ne veut pas... Puis votre question ou la question, M. le Président, c'est: Pourquoi on ne veut pas de la rétroaction? Parce que, dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Dans la vraie vie, les entreprises, elles marchent dans le présent, puis elles négocient dans le présent, puis elles ont des contrats dans le présent, puis elles ont des comptes à payer puis des comptes à recevoir dans le présent. Puis on ne peut pas toujours retourner en arrière dans la vie.

Mais je veux rappeler au député, M. le Président, que les dispositions de l'article qui font en sorte que, si un entrepreneur malgré tout fait de la mauvaise foi, de la discrimination dans ses pratiques salariales... en tout temps il pourra être contraint de faire ses correctifs au moment où il aura posé un geste discriminatoire à l'endroit d'une femme, en tout temps. Mais, s'il arrive certaines distorsions, puis il y en aura, mais il faut toujours bien que ça marche. Il faut que ça marche.

M. Rebello: Mais justement, moi, je comprends...

Une voix: ...

M. Rebello: ...j'ai trouvé les explications éclairantes sur un point, là. Vous avez dit clairement: L'entreprise qui s'est donné le trouble de commencer, là, là, lui, il faut qu'il sorte ses livres de 2002.

M. Whissell: ...commencé à le faire.

M. Rebello: Oui, mais il les a... il est capable de les trouver, ses livres, O.K.? Puis l'autre...

M. Whissell: Bien, des fois, ça fait cinq ans qu'il a commencé à le faire.

n (10 h 30) n

M. Rebello: Oui, mais peut-être que non, peut-être ça fait un an, peut-être ça fait six mois, mais, lui, il faut qu'il se donne le trouble, puis, l'autre qui n'a pas rien fait, là, lui, on lui permet, c'est d'ailleurs les mots que vous avez utilisés, de ne pas se donner ce trouble-là. Moi, je trouve que ce n'est pas superconsistant. Il y a toujours, dans plein de...

Une voix: ...

M. Rebello: M. le ministre, dans plein de situations, dans le cas de recours sur des droits, trouver des documents, ce n'est pas simple, surtout quand on parle de droits du passé, mais ça n'empêche pas que le droit continue à exister. Puis ils se cassent le... pour trouver leurs documents, là, dans la vie, mais la réalité, c'est que tu ne peux pas dire que, parce que des documents sont difficiles à trouver, on ne va pas appliquer le droit, surtout quand on demande à certains de les trouver, leurs documents.

M. Whissell: M. le Président, le point qui est soulevé par le député, là, n'a jamais été soulevé par aucun groupe parlementaire. C'est-à-dire de prendre des données de 2009, ça a été accueilli par tout le monde parce que tout le monde est conscient que jouer dans le film du passé, ce n'est pas un bon film. Et là, si l'opposition remet en cause en plus le principe d'utiliser les données de 2009, bien, je vais vous dire, on va finir la journée puis on va arrêter tout ça là, parce que, là, ils remettent en cause, ils veulent qu'on continue à faire de l'équité au Québec en regardant tout le temps par en arrière.

Moi, ce que je propose aux femmes du Québec, c'est de faire de l'équité par en avant, mais de le faire de façon rigoureuse, puis de la faire proactive, puis de le faire efficacement, puis de le faire avec les entreprises.

M. Rebello: Mais, si le ministre est à l'aise...

M. Whissell: Mais, si vous remettez en cause tous ces grands principes qui sont dans la loi, on va finir la journée, puis ça va s'arrêter là. Moi, je pars en vacances demain, puis, quand on va revenir, là on va s'accentuer sur d'autre chose, puis ça va s'arrêter là.

Une voix: Je comprends, là. M. le Président, je comprends...

M. Whissell: Je peux-tu juste vous dire une chose, M. le Président? Je vais compléter là-dessus.

Une voix: ...un peu, là.

M. Whissell: La loi est là, là, puis le PQ était au gouvernement jusqu'en 2003 avec la loi actuelle, puis, je veux dire, ils ne l'ont pas modifiée puis ils n'ont pas fait de chantier pour la modifier. Puis Mme Harel, il y a quelque temps, est venue dire que la loi était donc bonne puis c'était donc le fun d'avoir la

Loi sur l'équité. On va continuer. Moi, je ne ferai pas une guerre, puis ce n'est pas vrai que je vais présenter une loi à l'Assemblée nationale puis que l'opposition va voter contre. On restera avec la loi actuelle où on s'est entendus, puis ça restera là. On ne sera pas mauvais amis pour autant. Mais l'opposition est en train, je pense, de compromettre le projet de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, il va finir la réponse, vous lui avez posé une série de questions. Ça ne compte pas sur votre temps.

M. Rebello: ...on n'est pas de bonne foi. Je ne sais pas c'est quel article, là, mais, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre, il discute des articles. On est là pour ça. Moi, j'ai appris que ma job de parlementaire, c'était de poser des questions. C'est ça que je fais. Je veux des réponses à mes questions. Je ne veux pas savoir qu'il me fasse des procès d'intention, là, parce que je vais les apprendre en crisse, les articles, ce ne sera pas trop long. Mais, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Écoutez, je vais juste disposer de cette question-là, je vais vous reconnaître tout de suite après. On va éviter de prêter des intentions de part et d'autre, puis je pense que le climat va se rétablir de façon plus sereine.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): ...je ne comprends pas que le député de La Prairie...

Le Président (M. Ouimet): Non, j'ai dit: J'allais disposer de sa question.

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais je ne comprends pas qu'il puisse encore prendre la parole quand j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Je disposais de sa question de règlement. Mais allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): M. le Président, c'est la première fois que j'entends un parlementaire sacrer en commission parlementaire. Il faudrait le retrouver dans les galées, là. Mais je comprends qu'à travers les interventions de l'opposition les gens veulent avoir des réponses à leurs questions, puis ça, c'est tout à fait légitime, mais il y a une façon de le demander, il y a une façon de le faire, et puis il faut que ce soit respectueux de nos règles. Ce n'est pas en utilisant des termes sacrés qu'on va avoir une réponse, semble-t-il, plus adéquate à leurs attentes.

M. Rebello: ...retire.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, il retire les propos, là, qui étaient offensants. Voilà.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président.

M. Rebello: Mais je n'ai pas eu mes réponses à mes questions.

Le Président (M. Ouimet): Vous reviendrez. Ça va? Vous pouvez dire: Ça, c'est une question d'opinion, à savoir: Est-ce qu'il a répondu à votre question? Le ministre peut estimer qu'il a répondu à la question, vous pouvez estimer qu'il n'a pas répondu à vos questions. Vous avez le droit de revenir à l'intérieur de l'enveloppe de temps qui vous est dévolue. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Hier, on se parlait, on disait que par rapport aux compétences... et on n'était pas, nous, naturellement capables peut-être de prendre position sur certains propos qui se disent.

Moi, j'aurais le goût de dire: Vous savez, je viens du privé et j'ai gagné dans le passé, je pense, à être un employeur et à être quelqu'un très à l'écoute. C'est des commentaires que je veux juste dire pour sensibiliser un petit peu le respect que j'ai pour les collègues de l'autre côté.

Vous avez, de votre côté à vous, la compétence de lire et de lire chaque virgule et chaque dossier pour être capables de faire en sorte qu'un projet de loi soit correct, comme nous, dans le privé, on fait quand on paie quelqu'un pour être capable de bien évaluer nos dossiers, sauf que, le ministre, ce qu'il tarde de dire, et ce qu'il fait, et ce que j'ai entendu des groupes qui se sont avisés à venir nous donner des commentaires avec leurs mémoires... tout le monde voulait avoir quelque chose qui allait au moins, puis ils étaient favorables à l'avancement de ce qui a été proposé par notre ministre et ce qui est actuellement ici, parce que ça donnait aux entreprises...

La majorité le mentionnait, que toutes les entreprises étaient quand même, dans l'ensemble, de bonne foi, sauf que c'était compliqué, malheureusement les suivis n'étaient pas là. La rigueur de l'appui par rapport à une commission mieux organisée, c'était ça qui était le plus gros problème de la situation.

Là, je pense qu'il y a une bonne foi pour faire en sorte qu'il y ait une application qui soit bien faite, qui soit capable d'être soutenue, parce qu'on a dit qu'il fallait que ça se fasse dans l'harmonie, que les entreprises puissent profiter d'avoir de l'aide, et qu'il n'y ait pas de policier tout le temps en train de les harceler pour mettre en application quelque chose qui va servir pour demain. Là, présentement, on s'obstine sur des virgules.

Je calcule que c'est important, ce que vous dites, mais, de l'autre côté, il y a aussi le fait de l'application dans toute une position correcte avec l'employeur, parce que, l'employeur aussi, c'est compliqué pour lui de mettre ça en oeuvre. Et, moi, je calcule qu'il y a une présentation correcte qui est faite, je pense qu'il faut le faire dans le respect et de faire en sorte qu'on puisse comprendre, de l'autre côté aussi.

Et puis tout a été dit du côté procédure, et je pense que l'entreprise va avoir de la rigueur à être obligée de mettre... pour que la commission qui va être là, qui va les surveiller... Je pense que ça va aider et faire en sorte que ça puisse être correct pour l'avenir de nos femmes et de nos travailleuses dans l'ensemble des entreprises. Et ça, je pense qu'il faut, en dehors des principes de points, et que je respecte parce que je n'ai pas la compétence pour les mettre, ces points-là...

Mais, une chose est sûre, dans l'application, je pense que le projet de loi améliore énormément et il va améliorer énormément la qualité de vie de nos employés dans l'ensemble du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Jean-Lesage. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La virgule dont nous parlons, M. le Président, pour faire référence au collègue de Jean-Lesage, la virgule dont nous parlons, elle est appelée comme ceci par le Barreau du Québec...

Le Barreau du Québec, là, c'est quelque chose de majeur quand on discute entre parlementaires. Cette virgule, je pense que vous allez peut-être réfléchir au mot « virgule » , là, que vous avez utilisé, virgule dit: « ...le Barreau s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements. » La perte du droit à l'équité salariale, ce n'est pas une petite virgule, là, dont on parle, c'est quelque chose de majeur. Et, pour les fins du député de Jean-Lesage, qui n'était pas ici, et d'autres, la

Loi sur l'équité salariale, c'est quelque chose de majeur pour les femmes du Québec, c'est quelque chose qui a été travaillé dans la société. La charte n'était pas suffisante, la charte ne donnait pas le droit à l'équité salariale, alors les femmes du Québec, en collaboration avec les parlementaires de tous les partis, de tous les partis, ont discuté, ont débattu, avec des hommes et des femmes, de cette loi et l'ont adoptée à l'unanimité.

Et les femmes que nous sommes ici, à la table, vous remarquerez, là, les femmes que nous sommes et qui sommes des féministes, là, qui avons fait plein de batailles, avec les collègues libérales aussi, là, ce n'est pas une question partisane... les femmes que nous sommes, qui intervenons, disons que nous nous inquiétons, nous aussi, de voir le Barreau amener des choses comme ça, là. C'est écrit: « la perte du droit à l'équité salariale » .

Alors, on s'entend tout à fait que cette loi, la loi de base, elle a fait avancer le Québec, et les femmes, et les hommes du Québec. On s'entend. Et on l'a établie de 1997 à 2001 parce qu'il fallait donner le temps aux entreprises de faire le travail. On a fait un bout. Là, maintenant, on veut faire avancer encore plus, et cette loi que propose le ministre, on est tous d'accord, elle fait avancer les femmes. Nous avons adopté jusqu'ici 21 articles sur 51 Ça va très bien, très, très, très bien. Moi, j'en ai vu, des projets de loi, là: ça va très bien; 21 articles sur 51. Mais là on a un avis du Barreau.

Tout ce qu'on a demandé jusqu'ici, c'est l'opinion du ministre sur l'avis du Barreau. Il peut dire: J'ai donné une opinion. Nous autres, on considère qu'il n'a pas donné beaucoup d'opinions sur l'avis du Barreau, il ne nous a pas rassurés. On est des femmes et on représente aussi les femmes du Québec. On est des parlementaires et on représente les droits des Québécois et des Québécoises.

n (10 h 40) n

Alors, à ces deux niveaux-là, on a une inquiétude, comme parlementaires, comme femmes.

Alors, cette loi-là est déjà une avancée, mais, s'il y a une

partie qui provoque un recul, et c'est ce que nous dit le Barreau, tout ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que vraiment il y a un recul? Et là-dessus on a posé la question et on aimerait ça savoir qu'est-ce qui fait qu'il y a recul ou il n'y a pas recul. C'est quoi, l'argumentaire qui fait qu'on ne veut pas le faire, ça? On veut juste répondre aux parlementaires, et c'est notre travail, comme parlementaires, d'obtenir les réponses à ces questions-là. Ce ne sont pas des virgules, les mots, c'est: « perte du droit à l'équité salariale » . C'est ça, notre inquiétude.

Alors, je demande encore au ministre pourquoi il ne veut pas nous nourrir, là, un peu son argumentaire qui jusqu'ici m'oblige à agréer avec le Barreau qu'il pourrait y avoir une perte du droit à l'équité salariale. C'est juste ça. Si ça, c'était réglé, là, bonjour la visite, on passe à l'autre article.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je dirais à ma collègue de Taschereau que, depuis qu'on a eu le dépôt du Barreau, vous êtes sur ce document-là et vous insistez. Nous, on veut que ça marche. Il y a eu d'autres intervenants qui sont passés, qu'on a écoutés, qui ont été très, très, très intéressants à écouter, de différentes catégories, et on a eu de ces gens-là une preuve comme de quoi ils étaient en faveur de faire avancer le dossier, et de faire appliquer, et de faire en sorte que ça fonctionne. C'est mon point, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais vous donner les temps qu'il reste: pour Mme la députée de Taschereau, on va ajuster, là, mais, pour le député de La Prairie, 16 min 45 s; Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 1 min 35 s; et, Mme la députée de Taschereau, 11 minutes. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'ai une question pour le ministre. Je ne sais pas s'il va se rasseoir à sa place ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Une voix: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): On va prendre une pause, tiens, de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges.

Nous en sommes toujours sur l'amendement présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je voulais juste entendre le ministre, là, clairement, là, me dire que, son choix politique, dans le fond, là, qu'il l'assume, là, de dire qu'un employeur qui aurait été plus négligent qu'un autre, qui n'aurait pas commencé, n'aura pas à retourner dans le passé au niveau des rétroactions autant qu'un autre, qui, lui, aurait déjà commencé, donc aurait été moins négligent. Je veux juste qu'il assume ce choix-là, qu'avec cette loi-là c'est le choix qu'il fait puis contre l'avis du Barreau.

Il nous a bien expliqué, je pense, qu'il ne voulait pas suivre l'avis du Barreau, que, pour lui, ce n'était pas une question qui... ce n'est pas parce qu'il y avait cet avis-là qu'il changerait son idée. Je veux juste qu'il l'explique bien puis qu'il l'assume. Puis en tout cas, moi, j'ai tendance à reconnaître quand l'autre a fait le choix, là, mais je veux juste que ce soit clair qu'il le fasse.

M. Whissell: Amicalement, M. le Président, je vais répondre. Je pense que le député a de la difficulté à cerner la différence entre un premier exercice puis le maintien.

L'amendement qui est présenté, c'est dans le maintien. Ce que j'ai parlé tantôt, puis je le dis amicalement, c'était pour un premier exercice. De 1997 à 2001, c'était pour un premier exercice. Alors, je le dis gentiment.

Alors, dans le projet de loi, on retourne toujours à 2001, on retourne toujours à 2001 puis on met des dispositions transitoires qui font en sorte que, si une entreprise n'a pas entamé suffisamment son exercice d'équité, c'est-à-dire n'a pas déjà procédé à l'évaluation des catégories d'emploi, bien il doit prendre les données d'aujourd'hui pour, un, avoir une bonne fiabilité sur les données; deux, on est dans l'action, puis c'est plus positif de travailler avec des données d'aujourd'hui, puis de faire des ajustements, puis d'évaluer des ajustements, puis mettre en place une mécanique d'évaluation, d'ajustement en utilisant les données d'aujourd'hui, mais on rétrocède toujours vers 2001.

Le maintien. Puis je voudrais que tous les députés de l'opposition m'écoutent là-dessus. Une fois qu'un premier exercice est fait, il faut assumer qu'on a éliminé les discriminations systémiques. C'est-à-dire qu'on est venu faire les ajustements en fonction d'une mécanique reconnue. Il y a deux méthodes. Dans les propositions, on va permettre d'en utiliser d'autres, en autant que la commission donne son autorisation.

Alors là, on se ramasse que, pour le 31 décembre 2010, toutes les entreprises qui ne l'ont pas fait devront avoir fait un premier exercice, puis, les nouvelles, les nouvelles assujetties, on applique la même règle qui est dans la loi actuelle, c'est qu'ils ont quatre ans pour le faire, puis, au bout de quatre ans, ils doivent faire les ajustements pour un premier exercice d'équité salariale. Ce qu'on discute depuis tantôt, c'est le maintien. La loi introduit des nouvelles dispositions qui viennent encadrer et mieux définir le maintien.

Mais on va prendre un exemple, on va prendre un exemple, M. le Président. Une entreprise a fait un premier exercice en ? on va prendre des chiffres ronds ? 2005. Premier exercice. C'est-à-dire, en 2005, on a fait une opération, on est retourné en 2001, on a fait nos ajustements puis on a ramené ça en 2005. Mais là on est aujourd'hui, on est en 2009. Là, on dit: Il faut faire le maintien.

C'est-à-dire ce que vous demandez, là, c'est que l'entreprise retourne jusqu'à 2001, parce que les ajustements du premier exercice ont été faits en 2001, retourne jusqu'à 2001 et là regarde tous les événements qui sont arrivés, puis, à chaque fois qu'il y a un événement, il faut faire un exercice d'équité pour évaluer la correction de la catégorie d'emploi. Mais, à chaque fois qu'on fait un ajustement, on vient changer les autres aussi parce que ça a des répercussions, c'est interrelié. Mais, si tu avais un autre événement deux mois après, il faut refaire un autre exercice.

Puis, si tu avais un autre événement, six mois après il faut refaire un exercice complet parce qu'à chaque fois qu'il y a un événement il faut réévaluer l'ensemble de l'oeuvre et les répercussions parce qu'on fait des courbes. Mais, à partir de moment qu'on corrige une catégorie d'emploi, ça a un effet même sur les autres.

Alors, ce qu'on dit au lieu de ça, c'est qu'une fois qu'un premier exercice est fait, puis c'est là que les ajustements sont le plus forts parce que, là, vraiment on arrive, puis il n'y a jamais eu d'équité, puis là on fait des ajustements, puis ils sont plus forts... Mais là ce qu'on dit par la suite, c'est qu'on va laisser passer un certain temps. Puis ça se peut qu'il arrive certaines distorsions, mais il ne peut pas en arriver tant que ca, mais il pourrait en arriver.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'au bout de cinq ans, qui est une période, qu'on a estimée, où on doit faire une réévaluation au niveau salarial, voir s'il y a des distorsions qui sont apparues au fil du temps... puis on fait des corrections au bout de cinq ans. Mais on ne peut pas être dans le continu. Puis tantôt je relisais quand on a suspendu. Il y avait M. Roy, de la CSN, qui disait qu'il était d'accord avec la périodicité parce que pour eux la façon, dans laquelle on était, d'avoir une équité permanente, perpétuelle en tout temps, ce n'est pas applicable dans la vraie vie.

Il n'y a pas une entreprise qui est capable de gérer sa structure salariale de cette façon-là.

Alors, honnêtement, M. le Président, je réponds le plus franchement possible à la question du député de La Prairie. La raison pourquoi on fait ça, c'est pour que ça marche. Parce que de la façon qu'eux demandent, dans la vraie vie, ça ne marche pas. On ne peut pas être dans des ajustements continuels dans le temps. Puis ce que je vous propose, M. le Président, c'est au niveau du maintien. C'est clair qu'il doit avoir eu un premier exercice avant.

n (11 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Une entreprise qui n'avait pas fait l'exercice va reculer jusqu'en 2001 et, à partir des données de 2009...

M. Whissell: Si elle n'a pas commencé...

Mme Maltais: Si elle n'a pas commencé.

M. Whissell: ...son évaluation.

Mme Maltais: O.K. Par contre, une entreprise qui l'avait fait en 2001 et qui n'a pas eu de maintien depuis, les travailleuses vont perdre la

partie 2001-2009.

M. Whissell: Bien là, je veux vous reprendre là-dessus, Mme la députée.

Mme Maltais: Bien, c'est vraiment une question, là, j'essaie de bien comprendre.

M. Whissell: Je vais vous reprendre parce que...

Mme Maltais: ...parce que c'est ça, notre crainte, là.

M. Whissell: Bien, votre crainte, là... La loi actuelle est là. Puis, si, depuis 2001, ils n'ont pas déposé de plainte puis ils n'ont pas suivi le maintien, je me pose la question: Pourquoi? Ils auraient pu, depuis 2001. Pourquoi ils n'ont pas demandé de correction sur le maintien? On est en 2009.

Mme Maltais: Ce que je vous demande...

M. Whissell: Puis il y avait une mécanique qui permettait de déposer des plaintes en maintien en tout temps depuis 2001.

Mme Maltais: Et quelle est votre réponse?

M. Whissell: Bien, ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, que le maintien, ça ne marchait pas comme c'était dans la loi parce que le principe même ne marchait pas. Puis ce n'est pas pour rien que les centrales syndicales ont salué la rigueur puis la périodicité, parce qu'elles savent que, dans la vraie vie, quand on travaille au niveau de la gestion de la main-d'oeuvre, des structures salariales, bien, tu sais...

Ce n'est pas pour rien que les conventions collectives sont aux trois ans, puis aux quatre ans, puis des fois aux cinq ans, c'est qu'on s'arrête dans le temps, on négocie nos affaires puis après ça on dit: On est bons pour trois ans, quatre ans, cinq ans. Puis on fait nos corrections salariales puis nos corrections sur les avantages sociaux, puis on négocie, puis après ça on part puis on ne retourne pas en arrière.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, la FTQ est venue nous dire ? je fais un résumé, là: La loi doit prévoir une obligation de redressement salarial rétroactif à la date des changements survenus aux emplois et pas seulement à tous les cinq ans. C'est ça qu'ils sont venus nous dire aussi.

M. Whissell: ...s'il vous plaît, citez-le.

Mme Maltais: Non, ce n'est pas une citation, là, c'est un résumé. On travaille avec des résumés.

M. Whissell: Bien, citez-le, parce que j'en ai, des citations de la FTQ, moi, mot pour mot, qui ne disent pas ça.

Mme Maltais: Alors, on travaille, là, avec des résumés de commissions qui ont eu lieu avant, mais, moi, je suis assez certaine de ça. C'est l'information que j'ai. Je peux avoir des mauvaises informations, mais c'est l'information que j'avais. Là, on a le Barreau, on a la FTQ. Tu sais, on a une clause qui cause problème.

M. Whissell: ...citer M. Roy, de la FTQ, ce qu'il disait: « Sur le maintien de l'équité salariale, nous nous réjouissons de l'ajout proposé de ce nouveau chapitre... » Ça ne peut pas être plus clair, c'est mot pour mot. M. Roy...

Mme Maltais: Continuez.

M. Whissell: « ...qui se veut davantage proactif ? proactif, ce n'est pas retourner en arrière, là, c'est: on est là ? que ce qui existe actuellement. Il comprend plusieurs points positifs... » Puis là il continue.

Mme Maltais: M. le Président, je vais continuer, moi...

M. Whissell: Bien, continuez.

Mme Maltais: ...la citation: « Cette nouvelle formulation nous paraît inacceptable. La Loi de l'équité salariale est proactive. Elle doit prévoir une obligation de redressement salarial rétroactif à la date des changements survenus aux emplois ? et ils peuvent être nombreux ? et non apporter les corrections salariales seulement une fois tous les cinq ans. Il ne faudrait quand même pas pénaliser davantage les travailleuses. »

Si je prends le temps, c'est bien pour dire: On comprend et on est d'accord avec le ministre. On est d'accord que c'est une avancée, le maintien, et on le salue, il n'y a pas de problème, mais là on fait notre travail pour essayer d'en faire la meilleure loi possible et de préserver les droits du mieux possible. C'est juste ça. Ça fait que, nous, on est plusieurs à penser qu'il y a une amélioration à apporter là. Et je vais faire un lien entre... À 76.3 même, on disait qu'il fallait que ça se fasse en collaboration avec les associations accréditées. Le ministre n'a pas voulu.

On avait un amendement, nous, pour demander de consulter les associations accréditées. Mais c'est tous des articles qui sont liés ensemble. Et là on se retrouve avec un endroit où l'employeur seul, parce que, là, ça peut être l'employeur seul, ce n'est pas obligé, l'employeur seul peut décider de conditions, et après cinq ans les gens vont être obligés de procéder par plainte.

C'est une économie générale de l'article qu'on questionne. Et là on voit un impact possible, il est possible, négatif, une perte de droit possible, et ce qu'on voudrait, c'est régler ça maintenant. Voilà. On a raison de se questionner et on a raison de dire qu'on n'est pas les seuls à se questionner.

M. Whissell: ...j'entends bien les propos, mais là-dessus, M. le Président, il n'y aura pas d'amendement législatif, aucunement. J'aime mieux que ce soit très clair. Puis l'opposition peut continuer, c'est son droit, mais là-dessus il y a un équilibre qui est atteint dans le projet de loi, et sous aucune considération je ne vais remettre ce principe-là en cause. Et, je me répète, M. le Président, on finira la journée d'aujourd'hui, puis jamais je n'irai plus loin. Si l'opposition n'accepte pas ce principe, ça veut dire que, quand viendra l'adoption du projet de loi, ils vont voter contre le projet de loi. Et jamais, jamais, puis regardez-moi, jamais je n'oserai présenter une loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale dont l'opposition ne donnera pas son assentiment. Jamais.

Alors, ce qu'il risque d'arriver, puis je suis bien franc avec vous, puis il y a des gens qui nous écoutent, je vais préférer qu'on garde la loi actuelle, qui est votre loi, qui est en vigueur depuis 12 ans, puis on va continuer avec la loi actuelle. Puis je suis sincère quand je vous le dis, parce que jamais je n'irai plus loin. Puis je ne ferai pas un débat qui va durer des semaines en commission parlementaire pour, en bout de ligne, finir à l'Assemblée nationale avec un vote qui ne sera pas unanime ou, à tout le moins, au moins avec l'appui du Parti québécois.

Que l'ADQ, eux soient absents puis qu'ils votent contre, ça, on les connaît bien, mais, vous, votre parti et mon parti, si on n'est pas ensemble sur ce projet de loi, je n'irai pas au bout, je n'irai pas au bout. Je ne brimerai rien parce que la loi actuelle est déjà là pour encadrer l'équité salariale au Québec. Ça a été votre loi, c'est une loi que les gens... Bien, c'est vous qui l'aviez préparée, comme, moi, j'ai préparé mon projet de loi avec mes gens, mes équipes, en consultant les gens, en me faisant une idée puis en vous la présentant. Vous, c'était votre loi. On y a adhéré, oui, mais au même

titre que...

J'ai fait le même exercice, je pense, aussi rigoureux que Louise Harel à l'époque puis je vous présente quelque chose en vous disant qu'il y a un équilibre. Si vous n'adhérez pas, je peux essayer de vous éclairer par mes explications. Puis c'est un droit de parlementaire. J'ai le droit de vous écouter quand vous faites des suggestions qui viennent bonifier le projet de loi. Puis c'est fondamental dans notre principe de gouvernance.

Le Parlement est souverain, puis les parlementaires ont le droit et l'obligation justement de défendre leurs convictions, leurs valeurs et leurs concitoyens, mais en même temps, et je l'ai dit clairement au tout début, il y a des principes forts dans le projet de loi qui créent l'équilibre, et, si vous me demandez de briser certains de ces principes qui créent l'équilibre, je ne peux pas accepter parce que, justement pour aller plus loin puis pour le faire pour les femmes, avec les entreprises, il faut garder cet équilibre.

Vous pouvez me demander de briser l'équilibre, que, moi, je pense qu'il y a dans le projet de loi, vous avez le droit, mais, moi aussi, j'ai le droit de vous dire que jamais je n'irai pour briser cet équilibre. J'aime mieux garder l'équilibre du projet de loi actuel avec 50 % malheureusement d'entreprises qui ont fait un premier exercice puis avec pratiquement zéro entreprise qui ont fait du maintien.

C'est sûr qu'on peut, dans les articles 76, mettre la grande vertu, la grande théorie, mais il faut que ça marche. On ne peut pas demander aux entreprises du Québec de faire du maintien, puis des exercices de maintien, puis des évaluations continuellement.

On ne peut pas, au lendemain d'un premier exercice qui a été exigeant, demandant pour une entreprise, et, 6 mois après, parce qu'il arrive un événement, qui n'est pas discriminatoire, en passant, parce que, là, il y a toujours des dispositions... mais qu'il arrive un événement qui fait en sorte que, là, l'entreprise doit faire une évaluation pour savoir quels correctifs on doit faire pour tel événement qui est arrivé; deux semaines après, il en arrive un autre, il faut refaire une évaluation complète. On ne peut pas être dans le maintien perpétuel. Ça, c'est théorique. Au même

titre que, quand on a fait l'application de la loi, on a même permis, à l'époque, de dire: Pendant quatre ans, il n'y en aura même pas, d'équité, 2001, on devra l'avoir fait.

n (11 h 10) n

Alors, je ne peux pas dire plus et j'espère que la députée de Taschereau m'a bien entendu. Je le dis sincèrement, de bonne foi. J'ai des valeurs fortes en matière d'équité entre les hommes et les femmes. Je pense qu'elle est consciente que c'est sincère. Je suis un homme, oui, je suis un homme, mais j'ai des femmes qui m'entourent, que j'adore, puis j'ai grandi dans une famille où l'égalité entre les hommes et les femmes faisait

partie de notre quotidien puis de notre vie, puis il n'y en a pas, de différence, dans mon esprit entre un homme et une femme, à part du point de vue du sexe. Mais, sur les droits, il n'y en a pas, de différence, dans mon esprit. Puis je pense que j'ai bâti avec les gens, avec les partenaires, pendant un an et demi, un projet de loi équilibré, mais là il en revient à vous de décider si, oui ou non, on va continuer.

Puis, au pire, bien on restera avec la loi actuelle. Ça ne doit pas être si pire, ça fait 12 ans qu'elle est là. Mais, moi, je pense qu'elle mérite pour le bien-être des femmes qu'on aille plus loin puis qu'on la bonifie, cette loi.

Je pense que j'ai trouvé une formule équilibrée qui a de la rigueur pour qu'on puisse faire de l'équité, mais en même temps de la souplesse. Puis j'aimerais ça que l'opposition n'oublie pas cet aspect-là de l'équilibre et de l'équation. Sans souplesse, les entreprises ne le feront pas. Puis c'est ce qui a manqué, je pense. Il y a manqué les deux dans la loi actuelle, en passant, de la souplesse puis de la rigueur.

Tu sais, quand on dit que dans la loi, là, il n'y avait pas de reddition de comptes, il n'y avait pas d'obligation de garder les données, il n'y avait pas de pénalité si on ne le faisait pas: Tu sais, ne fais pas l'équité en 2001, ce n'est pas grave, continue; si jamais tu te fais attraper, tu retourneras par en arrière puis tu paieras des intérêts, mais, tu sais, au lieu d'en payer à la banque, tu en paieras aux femmes, ce n'est pas ça qu'on fait dans le projet de loi. On leur met des pénalités, des amendes, des indemnités versées aux femmes.

Je pense que c'est aller fort, c'est très rigoureux, puis on serre la vis aux employeurs, mais en même temps, les mêmes employeurs, on ne peut pas... Écoutez, il y a un équilibre, là. Tu sais, le Québec, là, ça prend des employeurs puis ça prend des entreprises. Puis pas d'entreprise, pas de femmes qui travaillent puis pas d'équité.

Ça fait que l'équilibre est là. Si vous ne le voyez pas, j'en suis désolé. Je vous le dis sincèrement: J'en suis royalement désolé. Et puis, écoutez, on ne fera pas un grand débat puis on ne fera pas des centaines d'heures

article par

article pour, en bout de ligne, arriver au salon bleu, puis vous ne vous lèverez pas en même temps que moi pour appuyer le projet de loi. Je vous le dis, jamais je ne vais faire ça, au nom des femmes. Il me semble que notre Parlement puis les femmes du Québec méritent mieux qu'on se divise entre nous. Que vous ayez des amendements constructifs, que j'aie oublié des choses, oui, mais sur les principes, j'aime mieux vous le dire, je ne pourrai pas bouger, je ne pourrai pas bouger parce que je brise un équilibre précaire, puis vous savez très bien que le projet de loi, quand il a été adopté, ça a été difficile. Alors, on va le faire ensemble ou on ne le fera pas ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Juste, M. le ministre, je vous invite à la prudence. Vous avez parlé de nos collègues de l'ADQ tantôt en disant qu'on savait ce qu'ils feraient puis ce qu'ils ne feraient pas. Juste ne pas leur prêter d'intention, ils ne sont pas autour de la table pour se défendre. Mais je vous le dis amicalement aussi. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va être ma dernière intervention sur cet article, parce que je pense qu'on s'est bien expliqués, là, je pense qu'à peu près tous les arguments sont sortis, sauf, comme je le dis, l'opinion du ministre sur l'avis du Barreau.

Mais une dernière chose. Le ministre nous dit: Mon équilibre dans le projet de loi. Est-ce que ça signifie que tout amendement rompt l'équilibre et sera irrecevable? Parce que c'est un peu ça, le feeling que j'ai, c'est ça qui m'inquiète. C'est que, là, il y a un équilibre. À chaque fois qu'on amène quelque chose, on nous invoque l'équilibre. Et, nous, on est ici comme parlementaires. Est-ce qu'amender le projet de loi, c'est briser l'équilibre? Est-ce que demander qu'on ne recule pas sur certains droits des femmes, parce que c'est ça, nous autres, qu'on sent, c'est nous dire qu'on va invoquer l'équilibre?

Parce qu'on a une job à faire puis on veut bien la faire, mais on veut la faire en sachant ce qui se passe. Si tout est irrecevable, soyons clairs, on va les adopter en vitesse ou les rejeter, puis bonjour la visite. Mais, nous, c'est parce qu'on cherche à faire notre travail, à bonifier un projet de loi qui est une avancée pour les femmes du Québec. Ça, c'est clair. Jamais on n'a remis ça en question.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: Est-ce que tout amendement est irrecevable?

M. Whissell: Bien non, on en a déjà accepté.

Mme Maltais: Lequel?

M. Whissell: Bien, depuis le début.

Mme Maltais: Vous avez retiré un amendement.

M. Whissell: L'affichage électronique.

Une voix: C'est ton amendement que tu as retiré.

M. Whissell: Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez fait les suggestions. Excusez. M. le Président, je m'adresse à vous. L'opposition a fait des suggestions qu'on a bien reçues, la méthode d'estimation des écarts, on a fait des points, mais peut-être que vous aurez à vous... excusez, M. le Président, peut-être que l'opposition aura, pendant le congé pascal, à se demander quels amendements ils voudraient voir au projet de loi. Peut-être qu'eux, en revenant, ils pourraient nous faire des suggestions dans leur vision, dans leurs discussions, pourront nous faire peut-être des suggestions.

On va avoir du temps. Parce qu'au retour on tombe dans les crédits. Alors, si on a à recommencer l'étude

article par article, ce ne sera pas probablement après le mois de mai, puis peut-être qu'on n'aura pas le temps de le finir pour la présente session. Ça fait qu'au pire, là, on va peut-être se rendre même aux fêtes.

Le Président (M. Ouimet): Juste du point de vue de la présidence, Mme la députée de Taschereau: il y a au moins deux amendements qui provenaient des rangs de l'opposition, qui ont été adoptés: il y a eu l'amendement à l'article 4.1 et l'amendement à l'article 19.

Une voix: Ça ne venait pas de l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Mme Poirier: L'amendement que vous avez dans les mains, ça venait de la

partie gouvernementale.

Le Président (M. Ouimet): Bien, il y en a eu une qui était inspirée de l'opposition, je pense, et que par la suite le légiste a apporté un amendement.

Mme Poirier: Il a été...

Le Président (M. Ouimet): En tout cas, on me signale qu'il y en a eu deux, là, mais on pourrait revérifier pendant le congé pascal.

Mme Maltais: Peu importe. Moi, ce que je voulais entendre, c'était ce que le ministre nous a dit, c'est-à-dire que le débat était toujours ouvert. Je suis contente.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Juste sur les attitudes aussi, là. Je ne comprends pas pourquoi le ministre laisse entendre qu'on ne voterait pas pour le projet de loi, où, là, ça le stresse. Il faudrait quasiment qu'on dise tout de suite qu'on va voter pour, sinon, lui, il ne veut plus travailler. Tu sais, je ne pense pas que c'est pertinent, là, à ce stade-ci de ça. On a voté. Au principe, on est d'accord. Là, on fait un travail

article par article. La réalité, là, c'est qu'on ne le sait pas, si on va voter pour ou contre. On va décider ça quand on va arriver. On a un travail à faire avant. Le projet de loi, il n'est pas terminé, on va le travailler. Bon. Puis là après ça on va prendre une décision, c'est normal. Mais il n'y a pas personne qui va me forcer, moi, avant même qu'on fasse des études

article par article, de dire où est-ce qu'on va arriver au bout.

Ça fait que ça, je pense que c'est important. Puis je ne pense pas qu'on a laissé entendre quoi que ce soit à cet effet-là. Ça fait que je ne pense pas qu'on devrait exiger de nous de faire autre chose qu'un travail

article par article, en posant des questions puis en faisant des suggestions constructives. Puis ces questions-là puis ces suggestions-là, oui, elles peuvent porter sur des éléments que le ministre va juger essentiels à son équilibre, puis il va nous l'expliquer à chaque fois, pourquoi il n'est pas d'accord, mais il ne va pas nous reprocher de poser des questions sur des questions fondamentales du projet de loi. On n'a pas juste à s'intéresser aux détails autour, on va s'intéresser à des questions fondamentales qui, oui, font partie, à son avis, de son équilibre.

Puis il va falloir qu'il les justifie à chaque fois. Puis je trouve ça normal dans un processus parlementaire. Je veux juste clarifier ça.

Puis, si on continue dans cette perspective-là, moi, je dois vous dire: Si on a des échanges constructifs... comme la réponse qu'il m'a donnée, j'ai été bien expliqué pourquoi lui voyait ça, puis c'est continuellement comme ça, puis on évite les procès d'intention, on a encore beaucoup plus de chances d'arriver au bout à l'objectif qu'il veut, c'est-à-dire que les deux partis, que tout le monde vote pour, pour que ce soit un projet de loi unanime comme ça l'avait été au départ avec la loi initiale adoptée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, pour conclure sur cet amendement, que l'on a déposé avec de bonnes intentions, puisque notre but était de protéger le droit des femmes, droit que le bâtonnier reconnaît, qui va être bafoué par l'introduction de l'article tel qu'il est présentement... et je veux répéter les propos du bâtonnier, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste moins de une minute.

n (11 h 20) n

Mme Poirier: Parfait. Et le bâtonnier nous le dit, que « le Barreau s'inquiète de la perte du droit ? et c'est important, là, la perte du droit ? à l'égalité salariale » . Et le but de cette loi-là, c'est de faire en sorte que les femmes aient un droit. Le bâtonnier vient nous le dire, là, c'est « la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité » .

On reconnaît l'intention du ministre dans tout le projet de loi, qui est l'avancée d'un processus de maintien. On le reconnaît, on l'a reconnu dès le début. Mais actuellement, à cause de ce blocage que nous vivons depuis ce matin, bien les entreprises qui n'ont pas fait l'équité salariale, elles, elles devront le faire et retourner jusqu'en 2001. Celles qui ont fait l'équité salariale depuis 2001, bien, celles-là, elles, les travailleuses de ces entreprises-là, vont perdre ce droit-là, et ça, M. le Président, c'est inacceptable.

Et, je vous le dis, j'espère que le congé pascal qu'on va avoir dans les prochaines heures permettra de faire en sorte que le ministre va pouvoir continuer à y réfléchir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 76.5. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Mme Poirier: Je le sais, ce qu'il va dire, je sais ce qu'il va dire. Alors, oui, il est adopté. De notre côté, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Et, de ce côté-ci, je pense qu'il est rejeté. Voilà.

Mme Poirier: Excusez. Hier, on a procédé à un vote nominal sur un amendement. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Ouimet): Si vous demandez l'appel du vote, je vais le faire, nous allons le faire.

Mme Poirier: Bien, je ne sais pas. Hier, c'est la secrétaire qui a proposé au président. Alors, moi, je le demanderais, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va passer au vote.

La Secrétaire: Alors, Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: ...

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 21 qui introduit l'article 76.5. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur 76.5? Non. Passons à 76.6. M. le ministre.

M. Whissell: Bon. On va recommencer la lecture, M. le Président. J'aime mieux quand ça avance, honnêtement.

« 76.6. Les ajustements salariaux des catégories d'emplois à prédominance féminine, établis conformément au présent chapitre, sont réputés faire

partie intégrante de la convention collective ou des conditions de travail applicables aux salariés qui occupent des emplois dans ces catégories. »

Alors, on reprend le principe général de l'article 74 applicable aux ajustements déterminés à la suite d'un exercice initial, lequel prévoit qu'ils sont intégrés à la convention collective et aux conditions de travail.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions, des commentaires sur 76.6?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allez-y.

Mme Poirier: J'aimerais ça que le ministre nous... parce que c'est des nouveaux articles, là, en tant que tels, j'aimerais ça qu'il nous donne un petit peu plus d'informations que la petite note qu'on a là, là, peut-être qu'il nous bonifie l'information un peu, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre.

M. Whissell: Bien, dans le fond, c'est que, quand on arrive à la récurrence, maximum cinq ans, on s'exerce, on doit faire l'affichage. Il y a des périodes de contestation si ce n'est pas en comité. Si c'est en comité, ce n'est pas contestable.

Et ce que ça dit, c'est qu'une fois qu'on établit s'il y a, bien entendu, des ajustements salariaux, bien, l'obligation aussi de l'intégrer dans les conventions collectives et également aux conditions générales des travailleurs... c'est-à-dire qu'on part d'un calcul, d'une évaluation, d'un correctif dans un exercice de maintien, puis, une fois qu'il y a un résultat, disons, favorable à des travailleurs, bien là il faut revenir aux conventions collectives ou aux conditions de travail pour que, là, vraiment, sur le chèque de paie, ça paraisse.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça va?

Une voix: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, passons donc à 76.7. M. le ministre.

M. Whissell: Avant de le lire, je veux juste dire que, dans la loi actuelle, il n'y avait rien de ça, là, il n'y avait rien de ça. Puis là au moins, bien, on fait le lien entre un vrai maintien rigoureux et les conditions de travail des salariés. « 76.7. Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes d'une évaluation du maintien de l'équité salariale applicable à chacune des entreprises. [L'évaluation] de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités de maintien de l'équité salariale de chacune des entreprises, s'il en est.

« Chaque employeur demeure responsable, dans son entreprise, de l'évaluation du maintien de l'équité salariale conformément aux conditions prévues au présent chapitre.

« Un comité sectoriel de maintien de l'équité salariale [par] un secteur d'activités peut par ailleurs être constitué. Les dispositions au

chapitre III s'appliquent à ce comité en tenant compte des adaptations nécessaires. »

Donc, cet article, M. le Président, importe deux outils existant dans le cadre de l'exercice initial, soit l'élaboration de modalités communes, qui sont déjà prévues à l'article 12 de la loi, ou le recours à un comité sectoriel, qui est déjà prévu aux articles 44 et suivants, selon les mêmes modalités. Ces deux mesures qui ont pour objectif de faciliter l'exercice initial d'équité permettront donc aussi de faciliter l'évaluation du maintien, ce que nous recherchons.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux bien saisir cet article-là. Précédemment, on a vu que l'employeur pouvait effectuer l'exercice seul. Ici, ce qu'on dit, c'est que l'employeur peut élaborer des modalités communes, et l'élaboration de ces modalités doit se faire avec l'accord des comités de maintien...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...je vais finir, s'il en est. Quand on a voulu introduire un amendement précédemment, où on parlait du comité de maintien, on nous a dit qu'il n'existait pas. Là, ça veut dire qu'on en recrée un nouveau avec ça. Parce que, « s'il en est » ... il nous a dit qu'il n'en existait plus. Alors, je voudrais juste comprendre, là, l'explication de cela, là, ici.

M. Whissell: Si vous voulez, je vais faire parler le juriste. Mais il n'y a pas de comité, c'est: s'il y en a un.

Mme Poirier: Bien, si on...

M. Whissell: Si je vous donne un exemple...

Mme Poirier: ...si on précise que « l'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités » , il nous a dit qu'il n'y en avait plus, de comité, donc pourquoi introduire un truc s'il n'y a pas de... Hier, vous nous avez dit qu'il n'y avait plus de comité. Là, vous venez nous dire: « ...s'il en est. » Mais, « s'il en est » ... comment ça qu'il y en aurait, puisqu'il n'est plus supposé y en avoir?

Une voix: C'est parce que le...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Poisson va répondre à la question.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, l'article 76.2, comme on l'a vu, prévoit qu'il est au choix de l'employeur de déterminer comment l'évaluation est faite. Il peut la faire seul, avec un comité de maintien de l'équité salariale et conjointement avec le syndicat. C'est les trois choix qu'on a.

Maintenant, ce que l'article 76.7 prévoit, c'est que l'employeur peut, bon, avec d'autres élaborer des modalités communes. Mais, s'il a choisi de créer un comité de maintien d'équité salariale, il doit le faire avec l'accord de ce comité-là. Donc, c'est le sens des petits mots à la fin, là, « s'il en est » . C'est-à-dire, s'il y a un comité de maintien de l'équité salariale qui a été créé, on a besoin de l'accord de ce comité-là pour fonctionner ainsi. Alors, c'est vrai qu'il n'y a plus d'obligation de créer un comité de maintien de l'équité salariale, c'est au choix de l'employeur. Mais, s'il y en a un, ce comité-là doit donner son accord pour l'élaboration de modalités communes.

M. Whissell: Donc, c'est une mesure qui permet à l'entreprise d'élaborer des modalités communes d'établissement, mais encore faut-il qu'il ait fait le choix d'aller en comité. Ça fait que, tu sais, c'est un incitatif, dans le fond, à aller en comité.

Mme Poirier: ...mais il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. S'il n'y en a pas, de comité, puis il décide de le faire seul...

M. Whissell: La disposition ne s'applique pas.

Mme Poirier: ...non, mais il n'a pas besoin de faire approuver, puisque « s'il en est » ... Donc, s'il y a un comité, oui, mais, s'il n'y a pas de comité, il n'a pas besoin de faire approuver. Mais on a dit qu'il n'y en avait pas, de comité, précédemment, qu'il n'y en avait pas de maintenu dans les faits.

M. Whissell: Non, mais on va relire la première phrase, là: « Des employeurs ? donc, des employeurs, c'est des entités légales distinctes ? peuvent élaborer des modalités communes d'une évaluation... » Ça fait qu'on leur donne un droit de se regrouper pour faire l'évaluation du maintien. Et après ça on dit que « l'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités de maintien » . Ça veut dire que, s'il n'y a pas de comité de maintien, il ne peut pas se prévaloir de la mesure 76.7.

n (11 h 30) n

Alors, c'est un incitatif pour des entreprises qui veulent se regrouper pour faire l'évaluation du maintien à avoir des comités de maintien. Moi, je vois ça très positif, là, pour l'opposition, qui est très favorable à la présence de comités de maintien, qui même nous demandait d'exiger la présence d'un comité de maintien en tout temps. Ici, il y a une disposition facilitante pour les entreprises à se regrouper pour faire du maintien, en autant qu'ils sont en comité, qu'ils ont un comité.

Mme Poirier: M. le Président, ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord avec ça, on veut juste le comprendre. Je veux dire, on est ici pour essayer de comprendre les articles et qu'ils soient les plus clairs possible. On se rappellera que les galées de l'Assemblée nationale servent souvent de jurisprudence. Donc, moi, je veux comprendre l'intention du législateur dans l'application et je veux savoir pourquoi « s'il en est » ... C'est le « s'il en est » , là, qui m'interroge. Le ministre vient de nous dire: Si l'employeur veut faire ça, il doit le faire approuver par le comité de maintien.

Mais, s'il y a une obligation, pourquoi il y a un « s'il en est » ? Le « s'il en est » vient faire quoi dans la phrase, là? Parce que, s'il n'y en a pas, de comité, il n'y a pas de possibilité d'article, là, il n'y a même pas possibilité de le faire. Donc, il n'y a pas de « s'il en est » . Donc, s'il veut garder sa prérogative d'utiliser cet article-là, c'est qu'on introduit le fait qu'il doit y avoir un comité. Pas « s'il en est » , il doit être là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, tentons de clarifier, là, le point de vue que vous exprimez et l'explication que vous demandez. De consentement, Me Poisson va répondre à votre question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, il n'y a encore pas d'obligation de créer un maintien d'équité salariale. Tout ce que ça dit, c'est que l'employeur peut élaborer des modalités communes. Si jamais l'employeur a choisi de créer un comité de maintien de l'équité salariale, il devra obtenir son accord. Alors, ça crée deux cas de figure: si l'employeur a choisi de créer un tel comité, il doit obtenir son accord, mais, s'il n'y a pas de comité, l'employeur élabore ces modalités communes avec les autres sans l'accord de personne, il n'y a pas de comité.

Alors, c'est vraiment deux cas de figure: s'il y a un comité, on obtient son accord; s'il n'y a pas de comité, bien, alors, à ce moment-là, l'employeur fonctionne seul avec ses vis-à-vis.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, juste une question. Pour bien comprendre, là, à l'article 76.2 donc, on précise qu'il y a trois choix, comme vous l'aviez expliqué: lui seul, le comité de maintien ou conjointement par lui, avec l'association accréditée. Puis là après ça, au 76.7, on dit qu'on peut élaborer des modalités communes mais que, quand il y a un comité de maintien, on doit le consulter. Mais, quand les unités accréditées ont été impliquées, eux autres n'ont pas besoin d'être consultés. Moi, je trouve que peut-être ce serait plus cohérent de tenir encore les trois volets aussi au 76.7, puis là ce serait très clair. C'est-à-dire que, si l'unité a été consultée, bien elle doit faire

partie aussi du deal commun. C'est très facile à appliquer puis c'est cohérent, puis ça respecte l'esprit de l'article 76.2. Qu'est-ce que vous en pensez, M. Poisson?

Le Président (M. Ouimet): On ne demande pas l'opinion de Me Poisson mais plutôt l'explication. L'opinion, c'est celle du ministre.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Poisson, pour l'explication.

M. Poisson (Jean-Martin): Bon. Vous avez sans doute remarqué que la rédaction de l'article 76.7 est très près de celle de l'article 12, qui prévoit l'élaboration de modalités communes dans le cas d'un premier programme, et l'article 12 lui aussi fait abstraction de l'association accréditée s'il y a un programme conjoint. C'est que, dans le cas où il y a un comité de maintien de l'équité salariale ou un comité d'équité salariale, ça devient une entité qui fait son travail. Donc, il y a des représentants de l'employeur, il y a des représentants des salariés et il fait son travail.

Alors, l'employeur, lui, qui décide de partir pour élaborer des modalités communes n'est pas nécessairement membre du comité d'équité salariale. C'est pour ça qu'il doit donc le consulter. Lorsque l'évaluation est conjointe, tout se fait employeur avec syndicat.

Donc, c'est sûr, et j'imagine que c'est l'origine de la rédaction de l'article 12 actuel, c'est sûr que l'association accréditée est impliquée lorsqu'il y a un programme conjoint, si l'employeur décide de s'associer avec des vis-à-vis pour élaborer des modalités communes. Alors, c'est de la cohérence avec l'article 12 actuel.

M. Rebello: ...vous imaginez. Qui pourrait me dire c'était quoi, la réalité? Vous, vous l'imaginez, la réalité, là, mais c'est qui qui veut...

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est comme ça qu'on l'interprète.

M. Rebello: Mais est-ce que le ministre pense que ça pourrait être plus cohérent de donner le même devoir de consultation de l'unité accréditée que du comité de maintien?

M. Whissell: Bien, moi, je pars du principe de l'article 12 existant. Dans les groupes, est-ce qu'il y a des groupes qui nous ont fait des représentations à cet égard? Je ne le sais pas. Peut-être que le député de La Prairie peut le souligner. Moi, je ne me souviens pas.

M. Rebello: ...demandais votre avis, là.

M. Whissell: Non, mais, moi, je pense...

M. Rebello: C'est le ministre qui adopte les lois, ce n'est pas les...

M. Whissell: ...je pense qu'on est cohérents avec ce qui existe déjà dans la loi, on est dans la continuité. On essaie de prendre une disposition qui est déjà existante pour un premier exercice, on l'introduit dans le maintien. Je pense que c'est pleinement cohérent.

M. Rebello: Le ministre a répondu...

M. Whissell: Mais, honnêtement, M. le Président, je n'ai pas souvenir de groupes qui nous ont interpellés là-dessus. Peut-être que j'aurais dû le regarder de façon plus attentive, là.

M. Rebello: Mais, M. le Président, il faut rappeler que cette histoire-là du regroupement, les employeurs, là, ça, c'est venu des discussions qu'on a eues avec les gens, entre autres Desjardins, qui ont dit: Nous, on veut travailler en facilitant le regroupement pour éviter de faire du travail chacun de notre côté. Ça, c'est une nouvelle idée qui a émergé, d'ailleurs, je pense, la dernière journée des consultations. Donc là, on arrive avec une nouvelle problématique, c'est: Comment faire travailler ces entreprises-là d'une manière pour elles d'éviter des coûts? Donc là, on arrive avec une nouvelle problématique.

Bien, cette problématique-là, elle engendre des nouvelles questions, que les gens n'avaient pas sur la table au moment où le projet de loi a été déposé, cette question-là, le regroupement. Donc, moi, d'abord je pense qu'il y a une question de principe. La deuxième chose, c'est: même s'il y avait une cohérence, là...

Le Président (M. Ouimet): Le projet de loi...

M. Rebello: Oui, allez-y.

M. Whissell: ...juste, M. le Président, je me permets...

Le Président (M. Ouimet): Pour clarifier quelque chose, M. le ministre. Au moment des consultations, le projet de loi était connu des associations, des regroupements qui venaient devant nous. Le libellé que nous avons là, il était connu; les amendements, non, mais le libellé du projet de loi, oui.

M. Rebello: Oui, c'est sûr.

Le Président (M. Ouimet): O.K.?

M. Rebello: Oui, c'est vrai que, sur ce volet-là, il était déjà connu.

M. Whissell: Là-dessus, puis ça fait suite, je pense, à la discussion franche qu'on a eue plus tôt, là, O.K., c'est un exemple. Pour être cohérents, on dit: Il y a trois cas: seul, en comité de maintien ou conjointement. On pourrait rajouter que « l'élaboration doit se faire avec l'accord des comités de maintien » puis on pourrait rajouter « ou l'association accréditée dans le cas d'une évaluation conjointe » . On va écrire l'amendement puis on va être cohérents avec ce qu'on a déjà dit antérieurement. Ça vous convient? Ça fait qu'on pourrait, M. le Président, passer à l'autre, puis je reviendrais avec un amendement.

Une voix: ...une petite question encore.

M. Whissell: Oui?

Le Président (M. Ouimet): O.K. Sur d'autres volets de 76.7, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Écoutez, je voudrais juste bien comprendre l'intention du ministre. Parce qu'on fait référence à l'article 12, et, l'article 12, je veux juste qu'on en reprenne connaissance, là, je vais nous le lire: « Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes... » Alors, on voit qu'on est dans le même propos, là, des modalités communes.

Mme Maltais: Ce serait important que le ministre entende la parlementaire.

M. Whissell: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse peut-être entendre la commission pour qu'elle nous dise 12 a servi à quoi jusqu'à aujourd'hui.

Mme Poirier: Parfait. Mais je voudrais juste en poursuivre la lecture avant qu'on nous dise à quoi il a servi, d'accord? « Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes d'établissement d'un programme d'équité salariale applicable à chacune des entreprises. L'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités d'équité salariale de chacune des entreprises. » Donc, si je comprends bien, à 12, il doit y avoir un comité; à 76, il n'y a pas d'obligation d'avoir de comité. Alors, c'est ça que je voudrais que la...

Je ne sais pas si c'est la présidente de la commission ou le ministre, mais je voudrais juste qu'on nous fasse la distinction. Moi, ce que je comprends, c'est que, 12, il y a une obligation; 76.7, il n'y a plus d'obligation. Et c'est là mon questionnement, là.

M. Whissell: ...avec votre permission le légiste, puis après Mme la présidente.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Si vous avez remarqué, l'article 12 est dans l'ensemble des dispositions qui sont applicables aux entreprises de 100 salariés ou plus. Alors, dans ce cas-là, il y a nécessairement un comité d'équité salariale, puisqu'on est dans les entreprises de 100 salariés ou plus. Les articles 12 à 15 sont rendus dans les autres sections, qui s'appliquent aux entreprises de 50 à 99 et de 10 à 49, applicables compte tenu des adaptations nécessaires.

Alors, compte tenu des adaptations nécessaires, ça permet d'utiliser 12, mais évidemment, s'il n'y a pas de comité d'équité salariale parce qu'on est dans une entreprise, par exemple, de 10 à 49, il n'y aura pas consultation du comité d'équité salariale.

Donc, on prend pour acquis qu'il y a un comité d'équité salariale dans l'article 12 parce qu'il est dans la

section sur les entreprises de 100 et plus, mais il n'oblige pas, dans les autres entreprises où il n'y a pas de comité d'équité salariale, à en créer un et il n'empêche pas l'élaboration des modalités... en vertu de cet article-là.

n (11 h 40) n

M. Whissell: Maintenant, on s'entend...

Le Président (M. Ouimet): Ça va, là-dessus?

Mme Poirier: O.K., juste là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Poirier: Ce que je comprends, Me Poisson, c'est que, dans une entreprise de 100 employés, il doit y avoir un comité...

M. Whissell: Obligatoire.

Mme Poirier: ...c'est obligatoire. Dans le maintien, ce ne l'est plus.

M. Whissell: C'est un des trois, une des trois formules.

Mme Poirier: Donc, il y a une perte, là. Pour les entreprises de 100 employés et plus, il y a une perte du pouvoir de ce comité-là, ils ont perdu leur pouvoir dans le maintien, là, si je comprends bien.

M. Whissell: Ce qu'on vise, c'est l'équité, là, ce n'est pas faire des comités, là.

Mme Poirier: Bien, le...

M. Whissell: Est-ce que les femmes perdent dans le maintien qu'on propose? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y aura toujours un comité, même dans le 100 et plus? La réponse, c'est non. Ce qu'on pense, c'est que, dans beaucoup, beaucoup de cas, l'entreprise va préférer le faire en comité pour simplifier sa démarche puis s'assurer qu'ils ne s'exposent pas à des plaintes aussi de maintien, parce que je vous rappelle que, quand on le fait en comité, puis la députée nous parlait beaucoup de perte de droit, quand c'est en comité, il n'y a pas de plainte possible par les femmes. Ça, c'est dans la loi actuelle. Il ne faut pas l'oublier, là. Alors, est-ce qu'il y a une perte de...

Mme Poirier: Mais, si je me rappelle bien, dans l'article 12...

M. Whissell: Mais est-ce qu'il y a une perte...

Mme Poirier: ...initial, il y avait un comité.

M. Whissell: ...est-ce qu'il y a une perte de droit quand on marche en comité? La réponse: il y a une suppression d'un certain droit, mais c'est le choix que le législateur a fait, à l'époque, de dire: Si c'est en comité, il n'y a pas d'appel possible de l'exercice qui a été fait par le comité. C'est fort, là. Tu sais, elle nous parlait tantôt de suppression de droit, perte de droit, on retire le droit de plainte quand il y a un comité.

Alors, ce qu'on pense, honnêtement, c'est que, dans les cas où le maintien sera assez facile, l'employeur va faire son affichage comme c'est prescrit, puis les gens pourront porter des plaintes. Quand on va tomber dans la grande entreprise puis probablement dans la plus grande, qui est le gouvernement, ce qu'on anticipe, c'est qu'en grande, grande

partie les gens vont aller en comité, parce que justement, une fois qu'il y a un règlement à la table, puis c'est un peu triste à dire parce qu'on règle l'équité d'une façon mécanique, mais c'est l'approche qu'on utilise, bien il n'y a plus d'appel possible une fois que le règlement est fait.

Le Président (M. Ouimet): Toujours là-dessus, Mme la députée?

Mme Poirier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Poirier: Écoutez, dans le fond, ce qu'on voit, c'est que le droit qui avait été donné à l'exercice initial s'éteint par le maintien, un autre droit, là. On avait droit. Il s'éteint, puisque les entreprises de 100 employés et plus avaient ce droit d'avoir un comité. Il était là, ce droit-là. Dans le maintien, elles perdent ce droit-là.

M. Whissell: ...répliquer à ça. Ils avaient le droit d'avoir un comité du temps de faire le premier exercice. Une fois l'affichage fini du premier exercice, il n'y en a plus, de comité. Ce n'est pas un comité permanent d'équité, là. Puis, dans le maintien de la loi actuelle, il n'y en a pas, de comité, là, zéro comité