Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 juin 2007 - Vol. 40 N° 5

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Christian Lévesque

Mme Rita Dionne-Marsolais

Discussion générale

Augmentation des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor

Fonds de suppléance

Hausse de la cote de crédit

Prévisions de croissance des dépenses

Qualité des services gouvernementaux

Expériences de travail antérieures de certains administrateurs

de l'Agence des partenariats public-privé (PPP Québec)

Document déposé

Effectif de PPP Québec

Budget de fonctionnement de PPP Québec

Contrats attribués sans appel d'offres par PPP Québec

Gestion et financement d'infrastructures publiques

Bilan des réalisations de PPP Québec

Prévisions de croissance des dépenses (suite)

Intentions concernant la vente d'actif du gouvernement

Budget de fonctionnement de PPP Québec (suite)

Retombées attendues des activités de PPP Québec

Plan de modernisation de l'État

Partenariat public-privé dans le secteur municipal

Négociation des conditions de travail dans le secteur public

Contrats attribués sans appel d'offres par PPP Québec (suite)

Retombées attendues des activités de PPP Québec (suite)

Bilan des réalisations de PPP Québec (suite)

Partenariat public-privé dans le secteur municipal (suite)

Négociation des conditions de travail dans le secteur public (suite)

Utilisation des paiements de péréquation

Utilisation des sommes versées au Fonds des générations

Réduction de l'effectif de la fonction publique

Rôle et mandat de PPP Québec dans la réalisation de projets

de centres hospitaliers universitaires à Montréal

Mode de gestion des partenariats public-privé

Prévisions de croissance des dépenses (suite)

Plan de modernisation de l'État (suite)

Réduction de l'effectif de la fonction publique (suite)

Gestion et financement d'infrastructures publiques (suite)

Mode de gestion des partenariats public-privé (suite)

Rôle et mandat de PPP Québec dans la réalisation de projets

de centres hospitaliers universitaires à Montréal (suite)

Mode de gestion des partenariats public-privé (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Gilles Taillon

M. Emmanuel Dubourg

M. Roch Cholette

Mme Nicole Ménard

M. Tony Tomassi

Mme Linda Lapointe

* M. Luc Meunier, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Pierre Lefebvre, PPP Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits du ministère des Services gouvernementaux. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie, cet après-midi, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor pour l'année 2007-2008. Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude des quatre programmes du Conseil du trésor. Un premier bloc de trois heures est prévu cet après-midi, et nous terminerons la dernière heure ce soir, de 20 heures à 21 heures.

D'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine); Mme Méthé (Saint-Jean) est remplacée par M. Lévesque (Lévis); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. On m'a demandé, s'il y a consentement, de permettre à M. Lévesque de remplacer Mme Méthé pour l'étude du volet Conseil du trésor, considérant que Mme Méthé reprendrait ses fonctions ce soir, lors de l'étude du volet Services gouvernementaux. Il faudrait le consentement. Est-ce qu'il y consentement?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de LaFontaine a réfléchi, donc il y a consentement? Il y a consentement. Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci de la collaboration. Alors, en conformité... D'abord, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission bien sûr, à Mme la présidente du Conseil du trésor ainsi qu'à tous les gens qui l'accompagnent aujourd'hui. Et, en conformité avec la décision qui a été rendue publique, vendredi dernier, par le président de l'Assemblée, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire.

Et par ailleurs je propose qu'on divise le temps évidemment selon la décision du président: 35 % pour le gouvernement, 65 % pour les oppositions avec répartition respective, là, qui a été décidée du temps des oppositions. Je proposerais qu'on procède comme hier, par des périodes d'environ... environ 15 minutes de périodes échange, questions et réponses. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président et chers collègues, je souhaite encore la bienvenue à quelques-uns d'entre vous et je souhaite la bienvenue à d'autres qui n'étaient pas là aux finances.

Alors, j'ai le plaisir de me retrouver, encore une fois cette année, devant cette commission, afin de réaliser un exercice d'une grande importance, soit de procéder à l'étude des crédits alloués au Secrétariat du Conseil du trésor en 2007-2008. L'exercice n'est pas différent cette année, à l'exception peut-être que nous n'avons pas l'habitude de nous rencontrer autour de cette table à la mi-juin.

Avant de débuter, M. le Président, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent et qui, pour plusieurs d'entre eux, ont passé les dernières semaines à préparer la documentation nécessaire à une telle opération. Il s'agit d'un travail colossal, et je sais que le personnel de l'État s'acquitte de cette tâche avec toujours la même rigueur et la même excellence, et ce, pour le bénéfice des parlementaires et, en bout de piste, des citoyens.

(15 h 10)

À ma droite, qui n'est plus là pour le moment, mais vous reconnaîtrez le secrétaire du Conseil du trésor, Luc Meunier; puis, à ma gauche, la directrice de cabinet adjointe, Mme Mercier. Je vous signale également la présence du président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé, M. Lefebvre; du président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. Duc Vu; et de la présidente de la Commission de la fonction publique du Québec, Mme Doris Paradis.

Je vous mentionne également les noms des secrétaires associés et adjoints qui sont ici avec nous, soit M. Gilles Charland, Jacques Lafrance, Gilles Paquin, Clément D'Astous et Sylvie Grondin, des gens d'un dévouement sans borne. D'autres membres du personnel du Secrétariat du Conseil du trésor nous accompagnent. Je profite de l'occasion pour les remercier de leur professionnalisme et je suis certaine que les membres de cette commission ont pu apprécier, en consultant la documentation, toute la rigueur et le sérieux avec lesquels ces employés ont préparé cette rencontre d'aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, avant de répondre aux questions des membres de cette commission, vous me permettrez de prendre le temps qui m'est alloué pour rappeler brièvement la mission du Conseil du trésor et de son secrétariat. Je vous ferai également part de certains dossiers prioritaires, en 2007-2008, au secrétariat, et je présenterai les crédits nécessaires de même que certaines des orientations privilégiées. Mais d'abord, comme l'un des principaux mandats du secrétariat est de préparer le budget de dépenses du gouvernement, vous me permettrez de revenir brièvement sur certains faits saillants du dépôt des crédits budgétaires 2007-2008.

Encore cette année, nous avons déposé un budget de dépenses qui propose une gestion des finances publiques rigoureuse et responsable.

Malgré un contrôle serré des dépenses publiques, nous avons réussi à investir de nouveaux budgets dans les priorités des Québécois, soit la santé et l'éducation. Je pense que nous devons tous nous réjouir du fait que la performance du Québec en matière de contrôle budgétaire soit aujourd'hui l'une des meilleures au Canada. En effet, depuis que je me suis présentée, devant cette commission, pour l'étude des crédits 2003-2004, le taux de croissance annuel moyen des dépenses s'est limité à 4,2 %, alors que la moyenne des autres provinces s'établissait à 6,7 %.

Pour 2007-2008, nous maintenons le cap et entendons limiter la croissance des dépenses à 4,1 %, soit 2,1 milliards de dollars. Comme je l'ai indiqué, malgré ce contrôle des dépenses, nous investissons de nouvelles sommes en santé et en éducation. Ces deux secteurs bénéficient de plus de 97 % de la croissance totale des dépenses. Ainsi, le budget alloué en santé et services sociaux augmentera, en 2007-2008, de plus de 1,4 milliard de dollars, soit 6,3 %. Quant au budget de l'éducation, du loisir et du sport, il est en hausse de 5,3 %, soit un ajout de 673 millions de dollars.

Je suis particulièrement fière, M. le Président, de nos choix qui ont permis d'ajouter, depuis 2003, 6 milliards de dollars en santé et 2,3 milliards de dollars en éducation. Vous comprendrez que, pour atteindre des objectifs de dépenses si serrés, il nous faut gérer avec beaucoup de rigueur, d'où l'importance du Conseil du trésor et de son secrétariat au sein de l'appareil étatique.

Comme les membres de cette commission le savent sans doute, le Conseil du trésor est un comité permanent qui se réunit afin notamment d'évaluer et d'autoriser les dépenses du gouvernement. Il s'agit d'un rôle crucial dont les répercussions sont majeures quant à l'atteinte des objectifs gouvernementaux. Heureusement, le secrétariat assiste le Conseil du trésor et moi-même, à

titre de présidente, dans les fonctions de gouverne. Le secrétariat joue également un rôle important au sein de la communauté gouvernementale en donnant notamment des orientations aux ministères et organismes en matière de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles. Par ailleurs, c'est également du secrétariat que sont coordonnés les travaux visant à moderniser l'État et à le recentrer sur ses missions essentielles.

Les travaux réalisés jusqu'à aujourd'hui ont d'ailleurs permis au gouvernement de réaliser des économies cumulatives de 1 milliard de dollars que nous avons réinvesties dans les priorités des Québécois. En effet, depuis 2003-2004, la taille de l'État a été réduite de plus de 3 400 effectifs, alors qu'il augmentait de plus de 2 000 par année sous une ancienne administration. J'ai déjà annoncé que nous poursuivons ce plan de réduction qui mise sur l'attrition en ne remplaçant globalement que un départ à la retraite sur deux.

Ainsi, d'ici les trois prochaines années, c'est bien 3 800 effectifs supplémentaires qui seront éliminés, et nous aurons atteint alors une réduction représentant 10 % de la taille de la fonction publique. De plus, M. le Président, nous poursuivrons nos efforts afin de recentrer l'État sur ses missions essentielles. J'ai annoncé à cet effet que cinq services gouvernementaux seront prochainement cédés au secteur privé. J'aurai l'occasion de donner plus de détails à ce sujet lorsque l'échéancier de réalisation sera arrêté.

Parallèlement à ces travaux, le secrétariat est à préparer un plan quinquennal d'investissement public que j'entends rendre public dès cet automne. Ce plan audacieux prévoit des investissements de 30 milliards de dollars sur cinq ans, dont les deux tiers seront consacrés au maintien d'actif et à la résorption des déficits d'entretien des infrastructures publiques accumulés pendant de longues années de sous-financement.

On se souviendra que notre gouvernement avait dévoilé, en 2004, une politique visant à assurer le maintien d'actif. Cette politique, que recommandait, depuis plusieurs années, le Vérificateur général du Québec, s'appuie sur des normes reconnues en Amérique du Nord en consacrant au maintien des infrastructures publiques un budget représentant 2 % de la valeur de remplacement des immeubles dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Je pense que tous les membres de cette commission ont à coeur l'état des écoles que fréquentent nos enfants de même que la qualité des résidences où sont logés nos aînés.

Le plan annoncé nous permettra d'améliorer grandement l'état de nos infrastructures publiques.

Avant de conclure, M. le Président, j'aimerais présenter les ressources qui sont nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la prochaine année. Au plan des ressources humaines, l'effectif alloué, pour l'exercice 2007-2008, au portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale s'établit à 473 équivalents à temps complet, soit 436 au secrétariat et 37 à la Commission de la fonction publique. Du côté de la CARRA, le niveau d'effectifs prévu s'établit à 515. Quant à l'Agence des partenariats public-privé du Québec, on y compte 27 personnes, dont 18 sont dédiées à l'avancement des projets.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, le budget du Conseil du trésor diminue de 37 millions de dollars en raison notamment des sommes non récurrentes versées, en 2006-2007, au

titre de l'équité salariale.

En terminant, je vous présente les grandes orientations du Secrétariat du Conseil du trésor pour la prochaine année: d'abord, assurer une gestion rigoureuse des dépenses et des effectifs, ce qui s'inscrit dans la continuité de nos actions jusqu'à maintenant; assurer le renouvellement de l'effectif et des compétences tout en soutenant la modernisation de l'État; moderniser le cadre des relations entre l'État et le secteur privé; réviser les structures en vue de les simplifier et de les recentrer; faire évoluer le cadre de gestion axée sur les résultats; et finalement revoir les façons de faire du secrétariat afin de répondre aux priorités du gouvernement.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que j'avais à vous présenter. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière... ou pour le Conseil du trésor, M. le député de Lévis.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président, et je vous salue. J'aimerais aussi saluer les membres du Conseil du trésor ainsi que les présidents des organismes ici présents, aujourd'hui. Alors, je suis très heureux et surtout fier de participer à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor. Il s'agit d'un honneur pour moi de me retrouver enfin en face à face avec sa présidente.

Alors, mon intervention sera simple et directe. J'aborderai les sujets qui préoccupent non seulement l'opposition officielle, mais aussi les contribuables québécois, soit la réingénierie de l'État, le renouvellement de la fonction publique, sans oublier le contrôle des dépenses.

M. le Président, le gouvernement s'est donné une mission claire lors de son dernier mandat: réduire la taille de l'État de façon considérable. Nous nous attendions alors à une démarche concise, une vision claire pour notre futur, un plan stratégique et efficace pour réduire l'État en quantité sans toutefois le priver de sa qualité. Mais voilà que ce plan de réduction de la taille de l'État ne se base que sur l'attrition naturelle et la mise à la retraite de façon massive. Est-ce que cela ne nous rappelle pas la santé en 1998? Il s'agit de la seule mesure mise en place.

Le renouvellement des fonctionnaires est mal défini, avec une commande générale de remplacer un employé sur deux à l'échelle du gouvernement sans tenir compte des besoins spécifiques de chaque poste. Il ne s'agit pas là de la démarche concise du plan stratégique et efficace que nous attendions. Le gouvernement ne prend pas sa responsabilité de redéfinir les rôles de l'État. Quand c'est à lui-même de statuer ses règles, c'est à lui de dire ce qui peut et ce qui doit être fait ou, au contraire, ce qui ne peut ou ne doit pas être fait. Nous sommes à l'heure des choix.

Le gouvernement doit montrer clairement... ou est le mieux placé pour intervenir, tout en indiquant là où les individus seraient plus efficaces en étant libres de faire leur propre choix.

(15 h 20)

Sous cette prétention d'État accompagnateur se retrouve encore et toujours la réalité d'un État contraignant. De nombreux secteurs d'activité manquent de supervision, et il manque des inspecteurs en transport, en foresterie et au revenu. L'attrition a empêché le renouvellement de plusieurs postes d'inspecteur: pour prendre un exemple, d'un inspecteur en foresterie. Ces personnes évaluent le respect des normes du gouvernement quant à l'attribution des subventions. Dû à l'attrition, certains postes n'ont pas été renouvelés cette année.

Maintenant que le gouvernement réalise de petites économies sur des salaires et qu'il y a moins de personnel pour s'assurer de faire respecter les normes du gouvernement, le gouvernement risque de se retrouver à verser plus de subventions en bout de ligne. Est-ce là vraiment une économie? Comment le savoir puisqu'aucune étude sur l'utilité et le caractère essentiel des postes de la fonction publique n'a été faite? Comme la présidente du Conseil du trésor l'a déjà affirmé la semaine dernière, elle fait confiance aux gestionnaires pour décider de l'utilité des postes à combler. Or, ces mêmes gestionnaires, eux, disent qu'ils sont contraints par la direction du Conseil du trésor.

Comment assurer un renouvellement efficace dans la fonction publique québécoise, M. le Président? On perd littéralement des personnes d'expérience qui prennent leur retraite. On dit vouloir les remplacer par la jeunesse. Quelle idée noble, M. le Président, très noble de vouloir faire la place aux jeunes! Ce qui est moins reluisant par contre, c'est de ne remplacer que une personne sur deux, et ce, encore une fois au détriment de l'efficacité des actions de l'État.

De plus, le gouvernement doit assurer un véritable contrôle sur ses dépenses de façon à respecter ses engagements, chose qui semble plus facile à dire qu'à faire pour le gouvernement. En effet, le gouvernement établit des cibles de croissance de dépenses de 3 % par année, mais il ne les a jamais atteintes dans les dernières années. Ces objectifs se doivent d'être remplis, si ce n'est que par le respect pour la classe moyenne du Québec. Aussi, maintenant, nous avons compris un certain plan secret des libéraux, qui ont décidé de donner des baisses d'impôt tout en allant prendre l'argent des Québécois en augmentant les différents tarifs et la TVQ.

Pour ce qui est du réseau de la santé, proclamé priorité par le présent gouvernement, il semble être un gouffre sans fond. On doit cesser de négliger le système de santé et commencer dès maintenant à s'attaquer à ses problèmes structurels. Il faut s'occuper, une fois pour toutes, de la structure et arrêter de se contenter de colmater les failles qui s'y trouvent. Nous avons un bon système de santé, mais loin d'être le meilleur. Le gouvernement doit cesser de le qualifier de parfait pour justifier son inaction envers celui-ci. Une remise en question est de mise.

Le gouvernement doit revoir le système, son fonctionnement, le cloisonnement des rôles et des responsabilités. Il doit revoir la situation de monopole que l'État exerce en la matière. Et ce n'est pas qu'une question d'argent, M. le Président, car, avec des investissements que l'on qualifie de massifs, rien ne semble bouger.

Notre demande est simple, nous demandons un gouvernement proactif, qui concentre ses énergies sur la réorganisation de l'État et le redressement des finances plutôt que sur la justification de sa longue inaction. Les choix à faire, devant nous, seront difficiles. Si le gouvernement décide enfin de faire les bons choix, il pourra compter sur notre appui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Maintenant, pour les remarques préliminaires, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Bonjour à tout le monde. J'essaie de calculer combien ça fait, là, par... comme en bloc, là, pour l'après-midi, ça fait quand même beaucoup.

Alors, je suis, moi aussi, heureuse de participer à cet échange, aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, et je partage le point de vue de la ministre à l'effet que cet exercice est d'une grande importance pour les citoyens du Québec. Et nous souhaitons... nous espérons avoir des réponses aux questions que nous allons poser.

L'objectif que nous poursuivons, au Parti québécois, est de s'assurer que les contribuables ont des services de qualité et qu'ils en ont en quelque sorte pour leur argent. Pour avoir présidé la Commission de l'administration publique pendant un certain nombre d'années avec votre participation, M. le Président, on a constaté, à plusieurs occasions, des différences entre ce qui est dit et ce qui est fait par ce gouvernement.

En fait, ce double langage ressort encore dans les crédits de cette année. Et j'aimerais que... enfin, j'espère que la présidente du Conseil du trésor aura un certain nombre d'explications satisfaisantes pour nous expliquer clairement ce qu'elle a énoncé dans ses crédits et ce qui, dans les faits, se passe.

Je prends le premier exemple, le Vérificateur général. On a fait grand cas, dans le budget, que nous allions appliquer les pratiques comptables généralement reconnues et que nous allions aussi permettre au Vérificateur général une plus grande présence dans nos sociétés d'État. Bon.

On sait que, dans certaines sociétés d'État, il y a une covérification, mais le Vérificateur général ne peut pas encore assurer des mandats d'optimisation de ressources, et je crois que, si l'on veut une vérification adéquate et objective, il serait grand temps, et l'expérience, que ce soit d'Hydro-Québec et probablement d'autres cas dans le passé, nous prouve qu'il est temps que le Vérificateur général puisse faire, à sa guise, des vérifications en optimisation de ressources.

Aussi, on parle, dans les orientations 2007-2008, d'assurer une gestion plus rigoureuse des dépenses. C'est aussi ce que la présidente a mentionné, tout à l'heure, dans son exercice de modernisation. Bien, il faut s'étonner, M. le Président, que, déjà dans le budget de l'Agence des PPP, on commence déjà à faire des ajouts de budget, comparativement à ce qui avait été annoncé dans le passé. C'est un autre double langage qui nous préoccupe beaucoup.

On constate aussi, dans les orientations, une aspiration à la modernité. Donc, j'en comprends, de... On a d'ailleurs une orientation qui dit faire évoluer le cadre de gestion axée sur les résultats. La ministre se souviendra sans doute des requêtes nombreuses que j'ai faites, comme présidente de la Commission de l'administration publique, pour que les engagements financiers soient transmis par voie électronique aux membres de la commission et donc accessibles aussi aux citoyens, mais nous sommes encore loin de là.

Malgré les réponses qu'elle m'a envoyées, à chaque année, pendant quatre ans, à l'effet que les engagements financiers, ça viendrait, on les aurait sur support électronique, je ne les ai pas encore vus. Peut-être ne suis-je pas à la fine pointe de la connaissance, mais, vous, M. le Président, qui êtes toujours à la Commission de l'administration publique, vous pourriez peut-être nous rassurer là-dessus.

Enfin, la ministre, dans toute cette réflexion qui nous est présentée, on parle de transparence, de rationalité, d'objectivité, on parle de privatisation, on parle... Il y a une expression assez intéressante aussi d'optimisation ? attendez que je vous trouve l'expression, j'ai trouvé ça plutôt amusant ? « l'optimisation » des relations avec le secteur privé.

Alors, j'aimerais ça qu'on nous dise ce que ça veut dire, cette optimisation-là, puisque, si on regarde les travaux de l'Agence des partenariats privé-public et qu'on regarde ses dépenses, il y a effectivement de l'optimisation de ceux qui reçoivent les contrats, peut-être plus que de ceux qui les donnent. Mais j'imagine que la présidente aura l'occasion de nous permettre d'interroger le président de l'agence à cet effet.

La ministre a parlé aussi de privatisation de cinq services. M. le Président, depuis longtemps nous entendons parler de privatisation, et nous ne sommes pas contre la privatisation des services dans les cas où on peut nous démontrer qu'il y a des économies à faire. Alors, ce que nous attendons du Conseil du trésor, c'est la même chose qu'on attend de n'importe quelle direction: qu'on nous démontre, avec des études documentées et rigoureuses, les avantages pour le contribuable de procéder par l'entreprise privée.

On sait que, dans le passé, il y a eu des travaux qui ont été faits, qui n'ont pas réussi à démontrer cela, et c'est pourquoi ça n'a pas été privatisé. Aujourd'hui, j'imagine que, si vous nous annoncez cinq privatisations, c'est qu'il y a des études qui vont nous permettre de rassurer les citoyens sur le bien-fondé de ces privatisations.

(15 h 30)

Dans ces présentations aussi, tout à l'heure, on a fait grand état du plan important, un plan quinquennal d'investissement en immobilisations. Ce serait intéressant de bien connaître aussi le partage, puisqu'il y a une planification dans ça, on ne fait pas ces investissements-là sans avoir une orientation, ce serait intéressant de savoir, dans les secteurs, dans les grands réseaux, quelle est l'approche et la part de ce 30 milliards, je crois, qui va être partagé sur ces... je ne sais pas si c'est un an, ou deux ans, ou trois ans, là, de mémoire, je ne me souviens pas, mais qu'on donne l'enveloppe soit sur une base annuelle ou quinquennale, selon le cas.

L'autre élément aussi, dans la rigueur dont la ministre parle toujours au niveau de l'administration publique, il serait intéressant de connaître l'état du déficit du Québec en appliquant les principes comptables justement généralement reconnus. Quels sont-ils pour 2006-2007? Parce que nous n'avons que les évaluations qu'avait faites le Vérificateur général, et ce serait intéressant, dans les documents, enfin dans les objets qui vont nous être remis sans doute un peu plus tard, de connaître l'envergure de ces déficits réels, c'est-à-dire en intégrant les réseaux.

On sait, M. le Président, que les réseaux ne sont pas encore assujettis aux mêmes contrôles que les ministères, et je sais que ça préoccupe la ministre, parce que ça préoccupe aussi tout le monde, même au Conseil du trésor, pour... même au secrétariat, j'entends. On a discuté de ça très souvent, et les parlementaires, de quelque parti qu'ils soient, sont préoccupés par cela. On sait que l'argent qui transite entre le Trésor et les réseaux est très important, c'est la majorité d'ailleurs de nos dépenses, qu'on pense au réseau de la santé ou au réseau de l'éducation.

Il faut qu'il y ait des mécanismes pour assurer une reddition de comptes de ces fonds-là, et actuellement il y en a très peu, pour ne pas dire pas du tout.

Et je vous rappelle, M. le Président, les échanges que nous avons eus soit avec les commissions scolaires, avec les représentants du milieu éducatif universitaire, avec le ministère de la Santé. En parlant du réseau hospitalier, c'est toujours la même chose, la responsabilité, ce n'est pas au ministère, ce n'est pas nécessairement dans l'organisme qui le reçoit, alors on ne sait...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça veut dire une minute? D'accord. Merci, M. le Président. Donc, je termine là-dessus en disant que je souhaiterais connaître, de la part de la présidente du Conseil du trésor, quelles sont ses intentions et où est-ce qu'elle en est dans cette imputabilité des réseaux.

Alors, sur ce, M. le Président, je souhaite que nous ayons une discussion intelligente, constructive et objective dans l'intérêt des citoyens qui nous écoutent. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée de Rosemont. Alors, juste avant de procéder aux échanges par blocs de 15 minutes, je rappelle que je garderai cinq minutes à la fin de la période d'échange, ce soir, pour procéder au vote sur les crédits. Alors donc, sans plus tarder, le premier bloc. M. le député de Lévis.

M. Taillon: ...M. le Président, sur les projections.

Le Président (M. Paquet): D'accord, allez-y.

M. Taillon: Quelques questions.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, M. le député de Chauveau.

Augmentation des crédits du

Secrétariat du Conseil du trésor

M. Taillon: Ensuite, M. le député de Lévis va continuer. Alors, M. le Président, les questions sur les crédits du secrétariat. Je constate une augmentation d'à peu près 7 % des crédits entre 2006-2007 et 2007-2008 à l'administration. Là, on parle de 117 millions à 126 millions. Est-ce que je pourrais connaître un petit peu l'explication de cette augmentation, parce que vous allez faire l'envie de plusieurs ministères, là?

Mme Jérôme-Forget: Ne vous inquiétez pas, j'ai été...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais commencer à parler parce que j'ai été une élève modèle dans la modernisation, parce que vous savez que nous avons créé le Centre des services partagés, et le Secrétariat du Conseil du trésor s'est départi de tous ses effectifs touchant l'informatique, les services, les ressources humaines, et ça représentait beaucoup, beaucoup d'effectifs. Alors... mais on va me donner la réponse.

Maintenant, j'aimerais, M. le Président, si vous le permettez, réagir un peu au commentaire du député de Lévis. Il parle dans le fond de petites économies qu'on a faites en remplaçant une personne sur deux. Moi, si 1 milliard de dollars pour l'ADQ, ce sont des petites économies, bien, il est mieux d'aller faire un emploi ailleurs parce que, dans mon livre à moi, c'est du gros argent, gros argent, et je suis très fière d'avoir fait ce pas dans la direction justement de remplacer un employé sur deux, et ce que ça comporte, c'est du gros argent.

Au niveau des organismes, M. le Président, on dit, c'est très facile de dire: Bien, il ne s'est rien fait en modernisation de l'État. Mais j'aimerais ça, là, en parler, M. le Président, j'ai l'occasion. On a demandé à trois spécialistes externes de regarder les 480 organismes. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, là; j'ai demandé à du monde de me donner des recommandations, et on a suivi les recommandations. On a diminué de 24. D'accord? Alors, je pense qu'on a fait un travail.

Je ne vous dis pas là qu'il n'y a pas encore du travail à faire, il y a du travail qui est encore à faire, mais je pense qu'il y a là une... je pense qu'il y a des propos parfois qui laissent croire, M. le Président, aux citoyens qui pourraient nous écouter que ce n'est pas... la démarche n'est pas faite de façon rigoureuse.

D'ailleurs, au niveau de l'augmentation des dépenses à 3,8 % et 3,9 %, nous sommes les champions au Canada, pas par Monique Jérôme-Forget qui le dit, C.D. Howe, un institut, un « think tank » à Toronto, qui dit que le Québec est la province qui a le mieux géré ses dépenses publiques au Canada. Et d'ailleurs, à cet égard, je vais vous le dire, aujourd'hui, je rencontrais justement une agence de crédit, et, je vais vous le dire, l'histoire est bonne.

Ce qu'on nous dit, c'est que ça sent bon, tellement que Moody's a haussé la cote du Québec à deux reprises, ce qui nous vaut des économies de près de 100 millions de dollars par année. Et DBRS a fait la même chose une fois. Alors, vous comprendrez que je trouve que c'est un peu cavalier de dire qu'il ne s'est rien passé.

En plus de ça, on affirme, et ça fait deux, trois fois qu'on affirme ça, que le remplacement de un sur deux, c'est paramétrique. Ce n'est pas paramétrique. Il y a des postes qui sont comblés à 100 %. Il appartient aux gestionnaires de les déterminer, mais il y en a qui sont remplacés à l'ordre de 40 %, 50 %, 60 % et il y en a à 100 %. Alors donc, c'est donc dire que c'est... Je n'ai jamais cru aux formules paramétriques personnellement parce que je trouve que ce n'est pas utiliser son jugement. Et j'estime que, quand on est dans la fonction publique comme nous le sommes ou à

titre de ministre... je pense qu'on est payés pour utiliser notre jugement.

Et, au niveau des jeunes, je suis d'accord mais, même en dépit du fait qu'on remplace une personne sur deux, il va se remplacer... il va s'ouvrir 16 000 nouveaux postes justement pour des jeunes. D'accord? Il s'en est ouvert parce que justement, quand on remplace, forcément on va vers des plus jeunes, alors c'est donc dire qu'à cet égard je pense qu'on a fait un très bon effort.

Maintenant, je voudrais réagir également à ma collègue la députée de Rosemont, au niveau du déficit. On va y revenir, j'en suis sûre, mais qu'est-ce qui arrive avec la réaction finalement du Vérificateur général à l'effet qu'on ne suit pas les PCGR? Je voudrais la rassurer parce que c'est seulement depuis 2005, au Canada, que l'Association canadienne des comptables agréés a modifié, comme elle l'avait fait en 1998, les formules pour rapporter les états financiers des gouvernements.

Donc, et là les PCGR, M. le Président, ça pose un problème, parce qu'il va peut-être falloir prendre en considération également les actifs du gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous avons mis ce groupe de travail avec le Vérificateur général parce que, si on construit quelque chose dans la comptabilité privée d'une entreprise, si vous avez construit une entreprise, vous avez de l'actif. Ça fait partie, là, de l'actif, ça, d'accord? Donc, on ne dit pas que vous avez juste une dette, on dit que vous avez de l'actif. Et, nous, on a de l'actif.

On a des écoles, on a des hôpitaux, on a plein de choses, c'est la responsabilité du gouvernement, mais on a des actifs. On a Hydro-Québec, M. le Président, on a la Société des alcools, ce sont des choses qui existent. Alors, on ne peut pas nier qu'on n'a pas d'actif, et d'où le besoin de bien faire le travail.

Moi, j'aurais pu, là, dire: Je vais le faire puis je vais assumer... D'ailleurs, je l'ai proposé au Vérificateur général: On va assumer le déficit, l'an prochain, tel quel, tel qu'il est proposé dans le rapport du Vérificateur général, des hôpitaux, à peu près 103 millions de dollars. C'est lui-même qui a dit: Écoutez, il faudrait que les hôpitaux, les établissements soient... eux-mêmes suivent les règles du PCGR avant de pouvoir les intégrer chez nous. Or, les hôpitaux ne suivent pas cette formule-là. Et donc c'est une démarche qui va demander beaucoup de rigueur, de la patience, mais, quand on veut bien faire les choses, M. le Président, on doit prendre le temps.

Mais maintenant je vais répondre au député, vous me permettrez, je vais revenir sur des propos qui ont été tenus également par la députée de Rosemont plus tard.

Maintenant, au niveau des dépenses, l'augmentation est due à... Au niveau administratif... Est-ce que vous permettez que je demande au secrétaire du Conseil du trésor de répondre? Parce que c'est vraiment administratif.

(15 h 40)

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? D'accord. Alors, M. le secrétaire du Conseil du Trésor, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Principalement, la différence entre le 117 millions que faisait mention M. le député de Chauveau et le...

Une voix: ...

M. Meunier (Luc): ... ? non, non, non ? et le 126 millions en 2007-2008 est due principalement à l'augmentation des crédits affectés au programme de rentes aux conjoints survivants, les provisions pour assurer, je dirais, nos obligations à l'égard des régimes de retraite et des régimes de rente à l'égard des survivants, des conjoints survivants, et centralisés au Conseil du trésor, et les principales variations entre l'année 2006-2007 et 2007-2008 et l'augmentation découlant, là, de nos obligations à l'égard du programme de rentes aux conjoints survivants.

M. Taillon: ...de travail, je ne sais pas si c'est les rentes, là. Il y avait une augmentation. Est-ce que les négociations repartent?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Au niveau des relations de travail, il y a également, je dirais, un 2 millions affecté, là, à la centralisation du traitement des paies au gouvernement pour permettre des économies, je dirais, équivalentes et sinon plus. L'objectif est de faire en sorte que... Actuellement, toutes les paies sont décentralisées à l'intérieur de chacun des ministères et organismes. Donc, chaque ministère ou organisme a un service de paie.

Le projet de modernisation que met en place le Secrétariat du Conseil du trésor, c'est de centraliser le travail, de réaliser les paies à toutes les périodes de paie, à toutes les deux semaines, pour faire en sorte que chaque ministère puisse bénéficier d'économies.

Donc, c'est vrai que le projet va nous demander un investissement de 2 millions pour la centralisation des services de paie, mais il y a des économies, je dirais, équivalentes parce que les ministères n'auront pas à assumer ce service-là à l'intérieur de leur organisation et ministère. Donc, effectivement, ça amène une dépense supplémentaire au Secrétariat du Conseil du trésor, mais des économies plus que compensées dans les ministères et organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Taillon... pardon, de Chauveau, vous voyez.

M. Taillon: Ça va définitivement me rester. Deuxième question...

Une voix: ...

M. Taillon: Bien oui. Vous pouvez en parler à Mme Malavoy.

Une voix: Vous pourriez vous présenter dans Taillon.

Fonds de suppléance

M. Taillon: Bien oui. Vous pouvez en parler à Mme Malavoy.

Fonds de suppléance, le programme 4, M. le Président, il y a aussi une augmentation d'environ 500 millions, j'arrondis. J'ai compris, dans les explications, qu'il y avait probablement une partie, là, pour pourvoir aux besoins de liquidité temporaire qui est augmentée probablement par rapport à 2006-2007, plus 333 millions ? c'est le 333 millions qui m'intéresse plus, là ? pour la décontamination des sites.

Ma question: Je comprends qu'on va décontaminer les sites en passant la dépense à la dette, et mon commentaire suite à ma question: Ça devient vraiment une habitude de passer les dépenses à la dette.

Le Président (M. Paquet): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Oui. Ça, c'est une recommandation du Vérificateur général, pour nos passifs environnementaux, de prévoir effectivement des sommes pour pourvoir dans le fond à nos obligations à l'égard des passifs environnementaux, et ça fait suite dans le fond aux propositions et recommandations du Vérificateur général de pourvoir à ces éléments-là dans l'éventualité où on devra assumer, gérer des coûts suite à ces passifs-là qui sont actuellement orphelins.

Hausse de la cote de crédit

M. Taillon: C'est beau. Dernière question, Mme la Présidente. Vous avez parlé de la cote de crédit. C'est votre bulletin chiffré. Vous en êtes fière. Mais un

article de Martin Pelchat du Soleil, il y a quelques mois, disait que dans le fond c'est un peu un reclassement bidon parce que tout le monde a monté et le Québec, qui était au septième rang, est rendu maintenant ex aequo, à la fin, à la queue de la classe, avec quelques provinces maritimes. Qui dit vrai?

Mme Jérôme-Forget: Je dis vrai. Je dis vrai. La première, la hausse de la cote de crédit qui a été faite par Moody's, elle est basée sur deux volets: premièrement, le contrôle des dépenses qu'on a eu pendant, à ce moment-là, trois ans, et, deuxièmement, la création du Fonds des générations, c'est-à-dire pourvoir des sommes à l'intérieur du Fonds des générations qui va, à compter de 2009-2010, représenter 2 milliards de dollars déjà dans ce Fonds des générations.

Alors, c'est la raison pourquoi Moody's a haussé sa cote de crédit. DBRS a également haussé sa cote de crédit à cause de ça. Ce qui est arrivé par la suite: quelques provinces ? je pense que ce n'est pas la totalité ? ont reçu une hausse de cote de crédit.

Mais je vous dirais que, moi, je suis très fière parce que la cote de crédit nous permet, désormais, justement d'aller sur des marchés qui nous étaient fermés avant justement à cause du niveau de cote que nous avons aujourd'hui, notamment les fonds de pension, les compagnies d'assurance, les banques qui, aujourd'hui, décident d'invertir dans le gouvernement du Québec. Et, M. le Président, c'est tellement bon qu'on a été capable de faire des obligations pour 50 ans à un taux de moins de 5 %. Je pense que c'est ça, là, aux environs de quatre quelque chose pour cent récemment.

C'est donc dire que d'avoir un échéancier de 50 ans pour un prêt parce que les compagnies d'assurance veulent avoir du court terme et du long terme dans leurs paniers finalement d'investissement... alors, c'est donc dire que la situation du Québec va beaucoup mieux, et on doit s'en réjouir.

M. Taillon: Merci, Mme la présidente. M. Lévesque.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Lévis.

Prévisions de croissance des dépenses

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Dans le budget... Tantôt, vous nous parliez, en réponse à la première question, qu'on avait un taux de croissance des dépenses de 3,9 %. On était champions au Canada. On voit qu'en 2008-2009 vous avez prévu 2,5 % de croissance... de prévisions de croissance des dépenses. Est-ce que c'est vraiment réaliste? Sinon, on serait champions, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui, bien, savez-vous, M. le Président, parfois, quand on n'est pas dans le gouvernement, on n'a pas participé à un gouvernement, on ne réalise pas l'envergure de la grosseur de l'appareil gouvernemental, et je suis très sympathique à ça. Moi, je vais vous le dire, je me compare à d'autres et je me compare à toutes les provinces canadiennes... et ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est un organisme de Toronto. Et par conséquent, moi, quand on dit que, pour la majorité des gens qui sont là...

C'est marqué, le titre, Cibles ratées , et, quand on arrive au Québec justement, on dit que le Québec a maintenu la route, il a été le meilleur au Canada, alors je dois m'en réjouir.

Au niveau des niveaux de dépenses, en moyenne, au budget 2007-2008, 4,2 %; au Manitoba, 11 %; en Alberta, 10 %; en Nouvelle-Écosse, 8,7 %; en Ontario, 7,9 %; en Saskatchewan... Vous réalisez, là, je pourrais énumérer tous, il y en a un qui est plus bas que nous autres, à 4 %, et c'est la Colombie-Britannique. Alors, vous comprendrez qu'on est très fiers de ce que nous avons fait. Je ne prétendrai pas, M. le Président, que tout est parfait, hein? Je ne vais pas avoir... Ce serait arrogant, ce serait prétentieux. Je vais vous le dire, je suis très modeste.

À bien des égards, j'aurais souhaité, par exemple au niveau de la modernisation, faire davantage. Mais, quand je regarde le gouvernement en ligne, ce qu'on a fait, quand je regarde Services Québec, quand je regarde l'Agence des PPP, quand je regarde le milliard de dollars qu'on a économisé au niveau des ressources... au niveau des coûts, M. le Président, la hausse de Moody's, de DBRS, je suis pas mal contente.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça met fin à ce bloc-ci. Je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Qualité des services gouvernementaux

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bien, justement, on a des statistiques sur le contrôle des dépenses. Est-ce que, dans votre document que vous pourriez peut-être déposer, il y a aussi des données sur la qualité des services des administrations publiques, comparativement?

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, non, ce n'était pas une évaluation de programmes, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non. O.K.

Mme Jérôme-Forget: C'était une étude de C.D. Howe pour déterminer qui avait contrôlé ses dépenses.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, vous allez le déposer, vous allez nous donner une copie, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Expériences de travail antérieures de

certains administrateurs de l'Agence des

partenariats public-privé (PPP Québec)

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, je voudrais qu'on aborde la question des partenariats privé-public, puisque nous vivons dans une période où de très grands projets se dessinent, se confirment, s'octroient et des contrats s'octroient, et je voudrais que l'on parle de l'Agence des PPP. Alors, l'Agence des partenariats privé-public, dans les documents que vous nous avez fournis, nous indique que vous avez... Bon, il y a un président qui fait un quart de million, M. Lefebvre.

MM. Choinière, Pierre Dupont et Soudry, est-ce que c'étaient d'anciens fonctionnaires, ça, ou si c'étaient des gens qui viennent de l'extérieur?

Mme Jérôme-Forget: J'ai besoin d'avoir quelqu'un... et je l'ai.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Pendant que la ministre consulte des documents, j'accepte le dépôt du document de la présidente du Conseil du trésor, de l'Institut C.D. Howe, Bulletin de recherche .

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Il est daté de quelle année, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): De cette année. Février 2007. Mme la ministre.

(15 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Alors, si vous permettez, je vais demander au président, Pierre Lefebvre, de répondre aux questions, parce que je pense qu'il va avoir des bonnes nouvelles à annoncer.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Merci beaucoup. La question était relativement à trois vice-présidents de l'agence dont les noms sont Gabriel Soudry, Guy Choinière et Pierre Dupont. Gabriel Soudry et Guy Choinière n'étaient pas des anciens fonctionnaires. Ce sont des personnes qui ont de l'expérience pratique à faire des partenariats public-privé, du financement de projets.

Une voix: ...

M. Lefebvre (Pierre): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Ils viennent d'où?

M. Lefebvre (Pierre): Gabriel Soudry travaillait pour une compagnie qui s'appelle Aecon. Aecon est une grande compagnie canadienne de projets, qui a fait, entre autres, le Cross Israel Highway, qui est un PPP dans le domaine des transports. M. Soudry a également fait des barrages hydroélectriques au Québec, entre autres avec Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: ...il vient d'où?

M. Lefebvre (Pierre): M. Choinière était de chez Bombardier et de la Caisse de dépôt. Il a aussi fait un passage à SNC-Lavalin. Donc, des gens qui...

Mme Dionne-Marsolais: Et Dupont?

M. Lefebvre (Pierre): Ils sont tous bons.

Mme Dionne-Marsolais: Non, Dupont.

M. Lefebvre (Pierre): Ah, Dupont!

Mme Dionne-Marsolais: Je sais que, chez vous, on est modestes, mais, Pierre Dupont, il vient d'où, lui?

M. Lefebvre (Pierre): Pierre Dupont est un ancien fonctionnaire, entre autres, des Finances.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est un ancien fonctionnaire.

M. Lefebvre (Pierre): C'est un ancien fonctionnaire, c'est ce que j'ai dit.

Mme Dionne-Marsolais: Du Québec?

M. Lefebvre (Pierre): Du Québec, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, son saut salarial était-il imposant? Parce que les...

M. Lefebvre (Pierre): J'ai répondu à votre question mais je crois que j'ai... vous avez perçu une réponse qui n'était pas la bonne. C'est un ancien fonctionnaire. Quand on est allés le chercher, il n'était plus fonctionnaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Il était où?

M. Lefebvre (Pierre): Il était chez KPMG.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! D'accord. C'était ça, ma question. Alors, merci.

Effectif de PPP Québec

Je regarde le budget de l'agence et je me rappelle les discussions en commission parlementaire qui... À l'époque, si la ministre s'en souvient, on parlait, là, d'une douzaine d'employés à cette agence. En 2005-2006, vous aviez 17 employés; en 2006-2007, vous en avez 27. En 2007-2008, vous êtes rendus à combien?

M. Lefebvre (Pierre): Stable. Notre projection...

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire 27?

M. Lefebvre (Pierre): 27.

Budget de fonctionnement de PPP Québec

Mme Dionne-Marsolais: Et l'augmentation que vous avez demandée dans le dernier décret, vous avez demandé, je crois, pour 2008-2009, si ma mémoire est bonne, un 500 000 $?

M. Lefebvre (Pierre): Il n'y a pas eu de demande d'augmentation d'effectifs dans le dernier décret.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'argent est strictement pour les opérations? Sans salaire?

M. Lefebvre (Pierre): Oui. Ce que vous avez, dans les séries de décrets, c'est... Vous comparez des projections à des projections. Aucune compagnie ne gère en comparant des projections à des projections. Malheureusement, ce que vous devriez faire, c'est comparer les projections aux chiffres actuels. Puis le bureau du Vérificateur général est impliqué en ce moment à le faire. Les...

Mme Dionne-Marsolais: Monsieur...

Le Président (M. Paquet): Juste un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappellerais aux membres de la commission, comme le règlement le prescrit, de vous adresser à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors...

Le Président (M. Paquet): Ça permet d'avoir un peu plus le temps, peut-être de laisser le temps aux gens de répondre et de poser des questions pour que les échanges soient constructifs.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. J'aimerais ça, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont, oui.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça, M. le Président, que le P.D.G. de l'agence prenne pour acquis que les gens qui sont ici ont une certaine connaissance des budgets et de l'administration. Plutôt que de nous dire: Il faut faire ci, il faut faire ça, qu'il réponde aux questions simplement.

Alors, je répète ma question: Dans le décret de 2006-2007, il y avait 3 millions de prévus, n'est-ce pas? 3,1 millions. En 2006-2007, le budget prévoyait 3 142 000 $; vous avez eu un décret qui a modifié ça à 3 192 000 $. En 2007-2008, vous avez encore un décret qui prévoit 3 578 000 $. Alors, pourquoi vous dites que ça ne change pas? Les chiffres... Le budget change ? pas les effectifs ? mais le budget change.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais intervenir parce que je pense que la députée de Rosemont est sur une mauvaise piste, et je vais lui dire pourquoi. Ça fait deux ans que l'agence existe, et, moi, ce dont je suis le plus fière, c'est qu'à l'intérieur du gouvernement on ait développé, à l'intérieur de notre agence, une grande expertise, grande expertise.

Si je comparais le personnel de l'agence avec le budget ? d'ailleurs, on a quelque chose quelque part ? le budget en termes de personnes qui travaillent à l'agence, ils sont 27 pour des budgets de 4 milliards de dollars; en Ontario, ils sont 145 pour un budget de 9 milliards de dollars; et, en Colombie-Britannique, ils sont 40 pour 4,3 milliards de dollars. Alors, je pense que c'est important, M. le Président. Et, s'il y a quelque chose, la demande de service auprès de l'agence augmente constamment.

Et les clients de l'agence, ce sont les ministères: le ministère des Transports, le ministère de la Santé. Ce sont les ministères qui font appel à l'agence pour faire les projets. Et je vous dirais que, pour ce volet, je suis très fière, parce que, quand on compare pour un projet en PPP, la route 25, il y a plus de 100 millions de dollars d'économie, 100 millions pour un projet.

Quand on parle qu'on a dans le moment à mettre en place une salle pour l'OSM, la 30, un projet énorme de 1,5 milliard de dollars, on pense également aux deux hôpitaux universitaires, des haltes routières et de même qu'un CHSLD, vous comprendrez, s'il y a quelque chose, M. le Président, c'est qu'il va falloir faire quelque chose auprès du nombre de personnes qu'il y a à l'agence, parce qu'il y a des gens qui sont épuisés, parce qu'ils travaillent sept jours par semaine, de longues heures, et c'est clair que, là, on ne pourra pas les garder à moins de faire quelque chose.

Alors, j'aimerais dire à la députée de Rosemont: Ça fait depuis 2005 que l'agence existe, 2005. On a des projets qui sont tellement bons que déjà, aujourd'hui, on nous demande d'aider l'Ontario et même la Colombie-Britannique, qui est

partie bien avant nous, quant aux projets qui sont soumis et au type d'analyse qui est faite et au type d'évaluation des projets et des plans d'affaires. Alors, vous comprendrez que, sur ce dossier, s'il y a un dossier où ça ne coûte pas cher par personne... Quand on compare l'envergure des projets, je pense que c'est énorme, pour 4 milliards de dollars, c'est beaucoup de sous, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont, vous vous adressez à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je voudrais juste que l'on clarifie, là. Elle dit qu'il y a 27 employés pour un budget de 4 milliards. Vous êtes sûr que ce n'est pas 4 millions?

Mme Jérôme-Forget: 4 milliards de dollars. Pensez que...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans le...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, les deux hôpitaux universitaires, déjà vous en avez pour 3 milliards de dollars, d'accord? La 30, vous en avez pour 1,5 milliard de dollars. Vous avez également l'OSM. Alors, il s'agit juste d'additionner vite, vite. J'ai mis 4 milliards de dollars, là, puis probablement que j'ai sous-estimé l'ensemble des coûts. Alors, quand on compare pour un projet où il y a eu une économie de plus de 100 millions de dollars, franchement, là, moi, je vais vous le dire...

D'ailleurs, au niveau des PPP, ce que je vais proposer, c'est un mécanisme de gouvernance qui va utiliser les mêmes processus de rigueur, parce qu'on revient constamment au Conseil des ministres, on revient constamment avec le client, que ce soit l'hôpital, construire une route ou un CHSLD, pour avoir l'heure juste quant aux besoins pour que la surprise, ce soit: pas de surprise, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, M. le Président, je voudrais que la ministre dépose l'étude qui lui permet d'affirmer qu'il y a 100 millions de dollars d'économie sur l'autoroute 25. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'ailleurs, je veux avertir, au moins 100 millions de dollars d'économie, au moins. Nous allons le faire à l'automne, quand nous aurons terminé toute l'analyse et qu'on annoncera, à ce moment-là, que le contrat sera signé. Dans le processus d'un PPP, M. le Président, la différence avec ce qui se faisait avant, c'est le niveau de transparence. Les plans d'affaires vont être rendus publics, hein? L'économie, là, justement, on va le savoir. Ça va être sur l'Internet, O.K.?

Il y a une personne qui est là pour évaluer les processus, pour être sûre qu'on a suivi les processus, une personne extérieure qui s'assure qu'on suit les processus. Et je peux vous dire qu'en termes de transparence, de clarté et de faire les choses correctement, je pense qu'on a, aujourd'hui, dans le gouvernement du Québec, une façon de faire qui mérite finalement l'envie de bien des organismes. Et d'ailleurs je vous dirais qu'une des choses... On va peut-être me poser la question. C'est un voyage qu'a fait le président de l'agence alors qu'il est allé en France.

Je peux vous dire qu'une des situations où ça a suscité énormément d'intérêt et d'enthousiasme, c'est quand justement il a entendu parler de ce qui se faisait au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

(16 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends, M. le Président, que l'affirmation de 100 millions d'économie sur l'autoroute 25, c'est une hypothèse de la ministre, et nous le saurons, comme dirait l'autre, quand l'histoire sera révélée à l'automne. Ce sont ses hypothèses. Alors, avant de dire que ça va être très économique, je suis peut-être un peu Thomas, là, mais j'aimerais ça avoir un peu plus de... Comment vous dites? De la rigueur. Mais j'aimerais ça avoir de la documentation aussi.

Je reviens avec le fameux décret où est-ce qu'on voyait les prévisions budgétaires de l'agence, qui passent, pour 2007-2008, à 4 612 000 $ pour les services d'expertise et 3,5 millions de services externes qui sont facturés, qui sont récupérés visiblement dans sa colonne de chiffres. Donc, on part d'un budget qui était, l'an passé ? si je lis la réponse à la question que nous avons posée ? en 2006-2007... un décret qui prévoyait un budget de 3 142 000 $, la réalité a été de 3 192 000 $, et, en 2007-2008, le budget sera 4 612 000 $. Bon.

Alors, M. le Président, là, je veux bien, là, mais ou bien les décrets ne valent rien, là... Moi, je n'ai que les documents qui sont déposés et qui sont officiels.

Contrats attribués sans appel

d'offres par PPP Québec

Cela étant dit, je voudrais que l'on parle de cette grande gestion et que l'on regarde la liste de tous les contrats qui ont été octroyés sans appel d'offres par l'agence. Vous allez remarquer, M. le Président, dans les documents qui nous ont été remis, on en a pour 3 millions, de ces contrats sans appel d'offres pour des contrats de plus de 25 000 $.

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Dionne-Marsolais: La question était: Des contrats octroyés sans appel d'offres par l'agence? Et la réponse: Bien, on en a pour 3 millions, dont un célèbre contrat de 1,5 million pour Price Waterhouse, dont on a déjà parlé. Il y en a un autre aussi plus petit de 24 500 $ pour une revue diligente, là, pour Price Waterhouse. Je crois que le président de l'agence vient de Price Waterhouse. Moi, je suis étonnée de cela, M. le Président. J'ai entendu comme tout le monde les réponses que la ministre a données en Chambre, mais je me permets de dire qu'il aurait été beaucoup plus prudent de procéder par appel d'offres, parce qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts ici.

Cela dit, je remarque un autre contrat et un certain nombre de contrats: Fraser Milner, M. le Président, conseiller juridique pour le Centre hospitalier de l'Université... Sherbrooke? CHUS, c'est ça? CHUS, c'est ça?

Des voix: ...les CHU.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! l'ensemble des CHU? O.K. Qui était le conseiller juridique de Fraser Milner Casgrain, puisqu'on sait que M. Lortie est rendu là et qu'il est très actif dans ce champ d'action? Est-ce qu'on pourrait savoir?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pourrais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...mais je vais répondre, parce qu'effectivement... D'abord, je voudrais dire à la députée de Rosemont: Quand il s'agit de contrats de bureau d'avocats, on ne va jamais en appel d'offres, d'accord? C'est comme ça, là. On choisit un bureau selon l'expertise. Ordinairement, on interroge... Je l'ai fait, M. le Président, pour toutes sortes de volets au gouvernement. On y va, c'est par honoraires: tant par jour, tant de l'heure. Et, au Conseil du trésor, presque toutes les semaines, on a l'embauche d'un avocat à tant de l'heure, et c'est ça qui se passe. Alors, on en a à toutes les semaines.

Maintenant, pour Fraser Milner, M. le Président, justement, on a obtenu Pierre Lortie, qui supervise les deux projets, un homme qui est d'une grande expérience en PPP, un homme qui a une grande expérience dans tous... des dossiers de ce type-là, et je peux vous dire que les deux hôpitaux universitaires sont ravis d'avoir M. Lortie justement être présent et préparer toute la documentation qui va servir justement à déterminer le plan d'affaires. Alors, je pense que, M. Lortie, c'est un ajout incroyable, inestimable, et je suis sûre que Pierre Lefebvre va être d'accord avec moi pour dire qu'il fait un travail magistral et colossal dans ce dossier-là.

Le Président (M. Paquet): ...nous passons maintenant au bloc du côté ministériel. Je reconnais M. le député de Viau.

Gestion et financement

d'infrastructures publiques

M. Dubourg: Oui. Bien alors, merci, M. le Président. Bien, je voudrais tout d'abord commencer par saluer la ministre ainsi que toutes les personnes qui accompagnent, cet après-midi, la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, et saluer aussi mes collègues d'en face.

Mais, M. le Président, bien, je voudrais questionner la ministre en ce qui concerne le plan de 30 milliards d'infrastructures qui est prévu. On sait que, dans le dernier budget... enfin, le budget que la ministre a présenté récemment, il y a deux semaines, bon, il y avait un certain nombre de priorités, puis je pense que ce serait bien important de rappeler ces priorités-là effectivement pour le public et pour l'assistance.

D'abord, une des premières priorités que vous avez fait mention, c'était de baisser les impôts de tous les Québécois et principalement la classe moyenne. Ensuite, nous avons eu une deuxième priorité qui était celle de prendre le virage de la productivité en éliminant la taxe sur le capital.

Une autre priorité, c'était de s'attaquer fermement à la dette et, hier, vous avez fait vraiment un plaidoyer éloquent concernant la dette, et je pense que les gens de l'ADQ et du Parti québécois ont à mon avis très bien compris cet élément-là.

Une voix: Pas sûr. Pas sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: Et vous avez aussi une autre priorité qui est celle de miser sur la transparence étant donné les ententes avec le Vérificateur général, etc., tout ça, et aussi les actions qui concernent la santé et l'éducation.

Mais la dernière priorité sur laquelle j'aimerais vous parler, c'est que vous avez un plan de 30 milliards que vous avez prévu pour les infrastructures. Nous connaissons l'état de... bien, en fait, de nos écoles, des hôpitaux, un peu de tout ça. Donc, j'aimerais savoir à quel rythme pensez-vous que nous allons pouvoir remettre en état nos infrastructures?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, au niveau de ce projet, de ce projet d'envergure, 30 milliards de dollars sur cinq ans, c'est énorme. Énorme. Et ce pour quoi, M. le Président, on y a beaucoup pensé, au Conseil du trésor, c'était de se dire: Il va falloir un jour ou l'autre qu'on se retrousse les manches et qu'on répare les pots cassés. Soyons clairs, nous sommes face à des pots cassés. Pendant des années, on a abandonné nos infrastructures. J'ai commencé, en 2003, avec le 2 % au niveau des immobilisations, mais on se rend compte qu'on a du retard et il va falloir que ce soit plus important que le 2 % qui a été prévu.

Donc, de ce 30 milliards de dollars il y en a 20, milliards, je l'ai dit, ce n'est pas pour couper des rubans, c'est pour réparer ce qu'on a et le mettre en état, s'occuper de notre patrimoine. Ça, c'est fondamental dans la démarche qui est proposée, et, cet automne, je vais déposer ce plan quinquennal pour déterminer justement les secteurs, les orientations et finalement comment est-ce qu'on va atteindre, en bout de route, la mise à niveau de nos infrastructures.

Vous savez, M. le Président, 30 milliards de dollars, ça a l'air beaucoup d'argent, mais probablement qu'au bout de cinq ans on va se rendre compte qu'il y a encore du travail à faire parce que nous avons presque toutes nos écoles, presque tous nos hôpitaux, presque tous nos CHSLD. Il va falloir faire du travail, faire du travail important. Mais, moi, je voulais passer à l'histoire pour avoir fait un virage à cet égard.

Vous comprendrez, je le dis souvent, je ne suis pas très jeune, alors je ne serai pas ici éternellement, alors je voulais justement faire un virage, faire un virage important, au niveau des infrastructures, pour mettre à jour ce patrimoine que nous avons. Et des histoires d'horreur comme on a tous vues à la télévision, où il y avait le toit d'une école qui coulait encore... Et, moi, je n'ai rien compris de ça parce qu'on a donné quand même 2 %. Alors, je vais vous le dire, à cet égard je compte en faire, des fonds dédiés, hein? Il va falloir que les gens nous disent qu'est-ce qu'ils font avec cet argent-là, là.

Parce que ce n'est pas possible qu'on ait donné 2 % et qu'on se retrouve encore avec un toit qui coule en 2007. Au moins, on devrait être capable de réparer un toit, hein? Alors, il va falloir qu'on fasse un effort, il va falloir que tout le monde en soit conscient, tout le monde embarque dans cette démarche, qu'on se retrousse les manches, c'est une grande corvée et elle va se faire, puis je suis très fière de ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

(16 h 10)

M. Dubourg: Merci. Donc, vous avez dit, donc, 30 milliards sur cinq ans. Je comprends donc, comme tel, on va pouvoir combler ce retard-là. Et je dois dire aussi que vous avez mentionné qu'à l'automne prochain donc vous allez déposer ce plan détaillé.

Mais, concernant les PPP, je voudrais faire un lien avec ce plan de 30 milliards là sur cinq ans. Je constate que, dans le budget, vous n'avez pas fait référence vraiment... vous n'avez pas fait référence aux PPP dans le dernier budget. Et la question que je me pose, c'est que, bon, au même

titre que d'autres contribuables, on aurait pensé que ces projets-là vont être réalisés de façon traditionnelle par le gouvernement. Donc, j'aimerais savoir, Mme la ministre: Est-ce que l'approche PPP sera utilisée dans ce plan que vous prévoyez de 30 milliards?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, M. le Président, je veux remercier le député parce que ça me donne l'occasion d'apporter un éclairage sur justement une politique de gouvernance que nous allons rendre publique... à l'automne?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...et nous allons rendre simultanément justement au projet de 30 milliards de dollars. Et tous les grands projets, tous les grands projets du gouvernement du Québec vont devoir passer au crible, à savoir si ça doit être fait en mode conventionnel ou en mode PPP.

La démarche, dans les deux cas, va nécessiter de la rigueur. Des annonces, M. le Président, échevelées où on commence un programme à 1 milliard de dollars et, quand on a annoncé la construction, il se retrouve à 2 et 3 milliards de dollars, ça va être fini, ça, parce qu'on va suivre des règles extrêmement rigoureuses pour revenir au Conseil des ministres, revenir au Conseil du trésor, pour être sûrs qu'on a bien aiguisé ses crayons et qu'on sait où on s'en va et on connaît tous les dossiers, tous les effets, et les clients ont été consultés pour nous donner l'heure juste quant aux projets.

Mais tous les projets, les grands projets, hein, de plus de 40 millions de dollars, tous les grands projets de plus de 40 millions de dollars seront examinés à la loupe, à savoir si ça doit être fait en PPP ou en mode conventionnel.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Dubourg: Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la ministre, les gens du Trésor qui nous accompagnent, beaucoup de gens qui sont en support à la ministre, je voudrais vous saluer.

Je voudrais revenir un petit peu, je voudrais revenir un peu sur les PPP mais faire un lien aussi avec le 30 milliards d'investissement. Il y a quelque chose qui est évident, M. le Président, lorsqu'on entend les gens d'en face parler aujourd'hui ou questionner sur le Conseil du trésor et sur les PPP, il y a quelque chose qui ne revient pas dans le discours, c'est que finalement le Québec est en mouvement. Finalement, on est en train de s'occuper de nos immobilisations, on est en train de s'outiller pour être capables de réparer, de rénover et de mettre en état nos infrastructures qui se sont détériorées collectivement depuis des décennies.

Jusqu'en 2003, le Québec n'allouait à peu près aucune somme pour maintenir les équipements en bonne santé et en bonne forme. Et, grâce donc à un plan assez ambitieux, depuis 2003, lentement, le gouvernement du Québec a commencé à réinvestir dans ses infrastructures avec le grand coup que l'on connaît depuis le budget que nous avons déposé, il y a quelques semaines, où 30 milliards de dollars... 30 milliards, c'est bien de l'argent, ça, parce que 1 milliard, c'est 1 000 millions. Alors, 30 milliards de dollars dans des infrastructures pour rénover, pour réhabiliter donc ce qu'on a déjà puis pour en construire de nouvelles.

Puis, au surplus de tout cela, depuis 2003, bien, il y a eu des gestes majeurs qui ont été posés grâce à une vision, une vision qui faisait que... Le Québec était parent pauvre, un peu isolé, dans le reste du monde en matière de grands travaux d'immobilisations. Et, grâce à la présidente du Conseil du trésor, bien, on a lancé l'idée de peut-être que, nous autres aussi, on devrait faire

partie de cette grande planète qui regarde le partenariat public-privé comme un élément de réalisation de grands travaux. Et ça, je ne vous en tiens pas rigueur, vous n'étiez pas là, chers collègues, pour la plupart d'entre vous, mais ça, ça a été une fin de non-recevoir des deux partis, hein, d'opposition: le Parti québécois s'est opposé à l'Agence des PPP avec beaucoup de vigueur, hein? Ils étaient contre, ils sont contre le principe. En partant, là, le fait qu'on puisse recourir au privé pour construire des infrastructures, ils sont contre ça. Ça, c'est une philosophie, ça.

Puis ça, on le reconnaît, le PQ, eux autres, c'est plus d'État, hein, plus d'amis avec la FTQ, plus de syndicalisation, plus tout ça. Ça, c'est la position traditionnelle du PQ qui se sont dit opposés à l'Agence des PPP.

D'ailleurs, vous le voyez dans les questions. Est-ce qu'ils posent des questions, aujourd'hui, M. le Président, est-ce qu'ils posent des questions sur comment ça va, la 25? Bien non, bien non! C'est un « success story » , on n'est pas pour poser des questions là-dessus. Ils vont chercher les bibites dans l'administration de l'agence. Mais on voit bien, là, le genre de questions qu'ils posent. La réalisation de la 25, ce n'est pas important pour eux autres, en tout cas pas à date.

La construction de mégahôpitaux à la fine pointe de la technologie des hôpitaux universitaires, ce n'est pas important, ça non plus. L'OSM, ce n'est pas important non plus, ça, hein? Ce qui est plus important, c'est de trouver les bibites dans une agence, pour laquelle ils se sont opposés du jour 1. Ils ne se sont pas opposés dans la toute fin, là, ils se sont opposés lors du dépôt... Rappelons-nous, ils se sont opposés lors du dépôt du projet de loi... le principe du projet de loi, de recourir, si on est capables d'avoir un plan d'affaires qui se tient, au privé, avec un partenariat public, pour la réalisation de grandes infrastructures.

Bien, pour ce qui est de l'ADQ, eh bien, je cherche encore. En fait, je vais vous dire, hier... Je vais vous parler un petit peu de nourriture, parce qu'hier j'ai trouvé le secret de la Caramilk en vous écoutant. Moi, depuis que je suis petit, c'est-à-dire depuis que je suis jeune...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ... ? je la conte souvent, celle-là; depuis que je suis jeune ? je cherche le secret de la Caramilk, et là je l'ai trouvé. Là, j'ai trouvé le secret comment l'ADQ était pour financer leurs projets d'infrastructures, parce qu'on nous dit, l'ADQ: Pas une cent sur la dette. C'est votre position: il ne faut pas augmenter la dette. C'est correct, ça se défend. Bien, ça se défend... Ça voudrait dire que le Québec serait immobile, c'est ça que ça voudrait dire.

Mais comment on fait donc pour financer certains projets? Parce qu'il y a beaucoup de députés qui souhaitent des investissements majeurs dans toutes sortes d'affaires, mais là, si tu ne veux pas mettre ça sur la dette... Mais je l'ai trouvé, parce que la députée de Groulx, hier, nous l'a dit, on a trouvé comment faire ça: on va vendre la collection d'oeuvres d'art de Loto-Québec. C'est comme ça que l'ADQ va financer les projets d'infrastructures. Elle trouvait que ça n'avait pas de bon sens que Loto-Québec ait 400 000 $ d'investissement par année en oeuvres d'art pour susciter un peu l'explosion de notre culture québécoise. Bon.

Cela étant dit, l'ADQ non plus n'était pas d'accord avec l'Agence des PPP. Rappelons-nous... Je comprends qu'ils n'étaient que quatre, mais ils ont quand même le même chef. Ils n'étaient que quatre, et là ils étaient contre l'Agence des PPP. Alors là, peut-être que vous allez avoir la chance, aujourd'hui... Je vous invite... M. le Président, j'invite les gens d'en face de nous dire ce qu'ils pensent de l'Agence des PPP. Finalement, êtes-vous pour? Êtes-vous contre? En fait, branchez-vous. C'est ce que je vais vous inviter à faire. Branchez-vous. Décidez: êtes-vous pour ou contre? Puis qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président, des partenariats public-privé?

Mais, Mme la présidente, puisque je dois vous poser une question, peut-être pouvez-vous...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Il reste deux minutes, M. le député de Hull.

Bilan des réalisations de PPP Québec

M. Cholette: Alors, Mme la présidente, pouvez-vous nous parler, là, des niveaux de réalisation ou les taux de réalisation des différents projets qui sont présentement sur la table de travail au niveau de l'Agence des PPP?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, je vais permettre au président de l'agence, Pierre Lefebvre, de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Je vous remercie. Je peux faire un tableau un peu des deux dernières années, les résumer puis ensuite donner plus de détails quant à chacun des dossiers. À la fin de juin de cette année, l'agence aura lancé, avec ses partenaires qui sont les ministères, et aura complété sept dossiers d'affaires, des analyses coût-bénéfice solides qui nous démontrent si ça vaut la peine d'aller en PPP ou non, aura lancé sept appels d'intérêt et appels de qualification... aura lancé sept appels de propositions, et a choisi un candidat privilégié dans l'autoroute 25 ? ça a été annoncé ce week-end ? qui représentent au minimum des économies de 100 millions.

On aime bien, nous, à l'agence, voir le degré de réalisation versus le mandat que nous avons, et c'est relativement important dans la mesure où, par exemple, dans le dossier des CHU, notre mandat était de produire des dossiers d'affaires, et c'est le seul mandat que nous avons en ce moment. Ce mandat-là est réalisé à 100 %. Le mandat dans la 25 est réalisé à 80 %. On s'apprête, au plus tard, à signer une entente au mois de septembre. L'autoroute 30, notre mandat est réalisé à 50 %. On s'apprête, avant la fin juin, à lancer l'appel de propositions aux trois candidats qui ont été sélectionnés.

Dans les parcs routiers, on a environ 60 % de fait. Nous allons choisir et signer une entente cet automne. Le CHSLD en Montérégie, nous devrions être dans une position pour lancer, pour ce projet pilote, un appel de qualification d'ici la fin juin et un appel de propositions plus tard cet automne. Nous avons commencé les dossiers d'affaires pour les palais de justice de Rimouski et Valleyfield.

Et, pour la salle de l'OSM, nous avons lancé un appel de qualification sur le nouveau projet de la salle de l'OSM, qui établit un projet de risque qui fait en sorte que la transaction va se faire versus discuter avec les gens du privé.

Le Président (M. Paquet): Merci. On passe maintenant au bloc... M. le député de Lévis.

Prévisions de croissance des dépenses (suite)

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens un peu à la question finale qu'on avait ensemble. Bon, il a été reconnu qu'à 3,9 % on était champions au Canada, puis je le reconnais, puis c'est bien pour nous, les Québécois. La seule chose, c'est que vous prévoyez, en 2008-2009, 2,5 % d'augmentation de nos dépenses. Alors, je veux juste comprendre si c'est vraiment réaliste de le penser quand on n'a pas été capables d'avoir en bas de 3 % dans les derniers huit ans, 20 ans ? je ne sais pas le nombre d'années ? de croissance. Alors, je voudrais juste voir si on a une capacité de vraiment arriver à 2,5 % de croissance au niveau de nos dépenses.

(16 h 20)

Le Président (M. Paquet): On doit s'adresser à la présidence, M. le député.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau du Conseil du trésor, vous voulez dire.

M. Lévesque: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Du gouvernement.

M. Lévesque: Du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau du gouvernement. Alors, M. le Président, le 3 % va être atteint de la façon suivante: c'est qu'il y a plusieurs programmes qui viennent à échéance ou qui n'augmentent plus. À

titre d'exemple, il y en a pour 143 millions de dollars: l'ajout d'une heure et demie d'enseignement au primaire, on a atteint la vitesse de croisière, on n'augmente plus. On a ces coûts-là à rencontrer, mais ça n'augmente plus. On parle d'augmentation, là, d'accord? Au niveau du réinvestissement dans l'enseignement postsecondaire, on était à 120 millions, nous sommes rendus à 80 millions. Au niveau de l'aide à l'industrie forestière, nous étions à 120 millions, on descend à 101; après ça, 75 millions.

Il y a des choses qui ont été faites, qui sont ponctuelles. Je vais vous en donner un, exemple: les orphelins de Duplessis, par exemple. On fait ça une fois, 28 millions. Il y en a d'autres comme ça. Alors, c'est ça que veut dire gérer serré, d'accord, et mettre finalement l'emphase sur nos priorités, la santé et l'éducation.

J'aimerais revenir d'ailleurs au député quand il disait, en santé... et il semblait penser que c'était très facile finalement d'organiser comment fonctionnent les hôpitaux du Québec et comment fonctionne le système. Je vais simplement lui rappeler que les professionnels, en particulier les médecins qui travaillent dans les hôpitaux, sont des travailleurs autonomes. Ils déterminent, eux, comment ils vont fonctionner, combien de jours par semaine, comment est-ce qu'ils vont s'y prendre. Il a raison, le député, de s'interroger à cet égard parce que peut-être qu'il y aurait d'autres façons de faire.

Mais nous vivons dans un environnement où les professionnels, en particulier le corps médical, et avec raison parce qu'ils ont une longue formation, une longue tradition, sont très jaloux de ce pouvoir justement d'autonomie. Alors, voilà des façons parfois qui sont difficiles à changer, des méthodes.

Et d'ailleurs mon collègue était très content de voir que le Dr Lamontagne mettait en place un groupe de travail justement pour possiblement revoir les façons de faire dans le réseau de la santé. Il était très content. Et j'en suis ravie, moi aussi, en plus du travail de M. Castonguay. Et probablement que le PQ va me donner le nom d'un partenaire dans cette démarche-là prochainement.

Mais je vous dirais que je suis très contente et nous sommes très contents de la démarche qu'a proposée le Dr Lamontagne justement pour revoir possiblement tous les volets rattachés au médical et qui ferait qu'on pourrait améliorer les services, ne serait-ce parfois que de permettre à une infirmière de faire ce que faisait traditionnellement un médecin, ou de demander à un technicien ou à une technicienne de faire ce qu'une infirmière faisait. Voilà des nouvelles façons de faire. J'en suis sûre, que le Dr Lamontagne va nous arriver avec des propositions probablement très intéressantes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: D'accord. M. le Président, la ministre aurait eu l'opportunité de faire, avec son dernier budget, de faire la cible de 3 %. Pourquoi est-ce qu'au dernier budget on n'a pas cherché immédiatement à aller chercher notre cible de 3 % d'augmentation des dépenses?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Tout d'abord, M. le Président, je suis un peu étonnée de lire ce que... d'entendre ce que le député nous dit ? de Lévis ? parce que son programme prévoyait 3 % d'augmentation de dépenses, en plus de donner la prime aux mères qui restaient à la maison, qui représentait un coût de 870 millions de dollars. Peut-être qu'il va nous dire que, lui, il allait couper en santé ou couper en éducation de façon importante. Je ne le sais pas. Mais je pense, M. le Président, que ça va demander énormément de rigueur, énormément de discipline, à l'intérieur du gouvernement, pour arriver à l'intérieur du 3 %.

Moi, je suis très confiante, je rencontrais, justement aujourd'hui, des gens de chez...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas Moody's aujourd'hui, hein?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Standard & Poors, et, je vais vous le dire, ils étaient très confiants. Vu l'histoire du Conseil du trésor, l'histoire depuis quatre ans, ils étaient très, très confiants et très heureux, et, disaient-ils, que c'était positif en termes d'évaluation et que c'était une démarche qui était extrêmement prometteuse que nous avions.

M. Lévesque: Nous avons...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Oui, merci. M. le Président, on a eu une hausse de transferts fédéraux considérable. Est-ce que ça n'aurait pas été une bonne occasion de freiner la croissance des dépenses?

Mme Jérôme-Forget: Pardon? Est-ce qu'on peut répéter?

M. Lévesque: C'est qu'on a eu une hausse des transferts des...

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, M. le Président...

M. Lévesque: Est-ce qu'on n'aurait pas pu... ça n'aurait pas été une bonne occasion de vraiment se donner comme objectif, cette année, de freiner la croissance des dépenses?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, M. le Président, c'est ce qu'on fait, là. On dit qu'on s'en va à 3 %, là.

M. Lévesque: Mais, maintenant, dans le dernier budget?

Mme Jérôme-Forget: Bien, de toute façon, quand même qu'on aurait eu des transferts, on parle de revenus dans un cas, puis, l'autre, on parle de dépenses. Au niveau des dépenses, je veux l'informer d'une dépense qui est arrivée justement, à savoir l'équité salariale, d'accord, qui est arrivée parce qu'il y avait des retards depuis 2001, d'accord? Ça faisait longtemps. La Loi de l'équité salariale, elle a été passée il y a 10 ans. Ça fait depuis 2001 qu'on devait rencontrer les objectifs de payer l'équité salariale. On a rencontré...

On est arrivés à une entente avec les centrales syndicales, et vous avez là finalement un dépassement du 3 % parce qu'il arrivait une somme fabuleuse, justement au niveau des dépenses, à cause de l'équité salariale.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Et d'ailleurs ce qu'on me dit à ce sujet, c'est... Rappelez-vous, j'avais fait une demande, auprès de la Commission de l'équité salariale, pour qu'il y ait un étalement sur huit ans; la commission a refusé et nous a donné sept ans.

Alors, vous comprendrez, quand un simili tribunal prend la décision que nous devons aller... on a décidé de ne pas aller en appel, de respecter la décision de Mme Côté, et par conséquent on a dû finalement être associés à une dépense qu'on n'avait pas prévue... ou qu'on avait prévue, mais je n'allais pas dire, au départ, aux gens combien ça allait coûter, j'essayais d'obtenir une entente. C'est comme aller négocier puis dire: Moi, je vais vous dire à l'avance, là, je vais mettre 1 milliard de dollars. Ah oui? Ça ne négocie pas fort quand on fait ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Parfait. M. le Président, par les années passées, combien de fois, quand vous avez fait un budget avec des prévisions, on a réussi à arriver dans nos prévisions? Là, on prévoit 2,5 % d'augmentation, 2008-2009; on parle d'imprévisions, des choses qu'on ne peut pas prévoir. Combien de fois est-ce qu'on a réussi à vraiment arriver dans nos objectifs par le passé?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais corriger, parce que tous les ministères ont des services de dette, alors le niveau de dépenses du gouvernement, si on veut se comparer, c'est 3 %, d'accord? Ce qui s'en vient, c'est 3 %. On ne parle pas de 2,5 %, on parle de 3 %. Tout le monde parle de 3 %. Alors, si l'ADQ veut commencer à parler de 2,5 %, on va parler de 2,5 %, mais ordinairement on parle de 3 %.

Alors, la question de l'ADQ: Comment est-ce qu'on est arrivés à se maintenir à l'intérieur? Vous savez, quand on part dans une année, on met des contraintes, on essaie de maintenir tout le monde à l'intérieur. Arrive le verglas, arrive quelque chose, arrive l'équité salariale, surprise, arrive une inondation de façon importante, on ne peut pas dire aux gens... ou la vache folle, on ne peut pas dire aux gens: Bien là, on a fini notre budget, là, on ne le fera pas. On s'adapte.

Mais ce qui est important ? ce qui est important ? c'est quand, en bout de ligne, en bout de ligne, à la fin de l'année, quand tout est corrigé qu'on est capables de dire qu'on a été les meilleurs au Canada, après la Colombie-Britannique. On a été les meilleurs, et ça, on l'a fait en respectant des négociations.

Je conviens qu'il y a eu une loi qui a été passée au niveau des salaires, mais nous avons quand même signé 35 conventions collectives, hein, avec les syndicats, hein? On a réglé l'équité salariale. Moi, je vais vous le dire, ce n'est pas par hasard que les gens disent justement que c'est parce que c'est bien géré, les deniers publics sont bien gérés, et qu'il y a le Fonds des générations que finalement on a eu la hausse de cote de crédit de Moody's.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

Intentions concernant la

vente d'actif du gouvernement

M. Lévesque: M. le Président, le ministère a vendu des actifs pour boucler leur dernier budget, des revenus exceptionnels, qui sont non récurrents, d'environ 900 millions. Est-ce qu'il est dans les prévisions de continuer à vendre des actifs gouvernementaux pour boucler les budgets?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(16 h 30)

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, ça, ce n'est pas une religion. On a regardé justement des organismes qu'on pensait qu'on pouvait justement privatiser parce que ce n'étaient pas des missions du gouvernement. À

titre d'exemple, nous vendons trois édifices du gouvernement. On n'essaie pas de monnayer la totalité de nos édifices, on vend des édifices à bureaux où le gouvernement n'occupe pas tous les espaces, va occuper un ou deux étages d'un édifice de 15 étages. Alors, ça ne relève pas du gouvernement d'avoir des édifices à bureaux. Ça demande du personnel pour l'administrer. Et bien sûr, en plus, M. le Président, la vente de ces édifices va aller au remboursement de la dette, au Fonds des générations. Alors, voilà une décision...

On ne prend pas cet argent-là pour payer l'épicerie, on prend cet argent-là justement pour rembourser la dette et le mettre au Fonds des générations. Est-ce qu'il y en aura d'autres? On va regarder. Si on nous propose d'autres privatisations qui font un sens, on le fera. Mais ça n'a rien d'une idéologie ou d'une religion.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Il y a eu 944 millions d'Hydro-Québec qui a été mis dans la réserve budgétaire, c'était quoi?

Mme Jérôme-Forget: Répondez donc, Luc. M. Meunier, Luc Meunier, le secrétaire.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Ça découlait des revenus exceptionnels, là, qu'Hydro-Québec a réalisés suite à la vente d'une participation, là, dans Transelec, donc TransÉnergie. Donc, ça découlait de ce gain exceptionnel là qui a été mis en

partie au Fonds des générations et a permis de créer la réserve.

Mme Jérôme-Forget: 700 millions sur 800 millions a été mis au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Environ trois minutes, questions et réponses.

M. Lévesque: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas mis ça dans le Fonds des générations?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça qu'on vient de vous dire, on l'a mis au Fonds des générations.

M. Lévesque: Ça a été mis dans la réserve.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça a été mis dans le Fonds des générations. Le 700 millions... Il y a eu un autre 400 millions qui a été mis au Fonds des générations, alors ça a été mis... Il y a 700 millions sur 800 millions qui a été mis au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Ce que je vais faire, c'est que l'autre sujet est un peu plus long, je vais passer mon tour et je vais garder mes minutes pour le prochain tour.

Le Président (M. Paquet): D'accord, pas de problème, vous conservez votre temps de votre bloc pour l'autre bloc ultérieur. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, question de rigueur, là, j'ai regardé le tableau de la ministre, là, du bulletin de recherche de C.D. Howe, je veux juste préciser qu'effectivement nous sommes les meilleurs, et le tableau parle bien d'une période de 10 ans, de 1996 à 2006. Il y a donc deux ans et demi de gouvernement libéral, alors c'est très... Juste question de précision. Je ne conteste pas, c'est tout à fait... mais je vais me sortir l'étude au total pour voir le détail de la méthodologie.

Budget de fonctionnement

de PPP Québec (suite)

J'aimerais revenir sur l'agence, si vous me permettez. Je regarde le décret du 18 octobre 2006 qui concerne l'approbation des prévisions budgétaires de l'agence pour l'exercice 2006-2007, O.K.? Or, on voit... C'est ici que j'ai pris le chiffre tout à l'heure des salaires et avantages sociaux de 3 142 000 $. Tout à l'heure, je pense, M. Lefebvre vous avez indiqué que, dans un décret, c'est un ordre de grandeur. Dans les faits, on voit, dans les documents qui nous ont été envoyés, que le budget était de 3 millions... la réalité c'est-à-dire a été de 3 192 000 $.

Je regarde le décret ? plus récent, celui-là ? pour l'année 2007-2008, le décret du 16 mai 2007, donc quand même assez récent, et, dans ce décret-là, votre masse salariale de l'agence passe à 3 578 000 $. Or, vous venez de nous dire qu'il n'y avait pas eu d'augmentation d'emplois. On reste à 27 employés. Pouvez-vous nous expliquer où est passé le 437 000 $ de plus s'il n'y a pas eu d'augmentation d'employés? C'est-u des bonis qui ont été donnés pour la performance aux employés? Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Paquet): Alors, en rappelant bien sûr de vous adresser à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi. Qu'est-ce que c'est, M. le Président? C'est parce que je suis plus près de lui maintenant.

Le Président (M. Paquet): D'accord, mais vous pouvez demeurer près de moi aussi. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Les projections 2006-2007, on se rappelle, ont été faites après quelques mois d'existence de l'agence et représentaient une croissance des effectifs. Donc, au point zéro des projections, ça ne représentait pas 27 employés. À la fin de l'année, ça représentait 27 employés. Donc, ce que vous avez, entre les prévisions 2006-2007 et les prévisions 2007-2008, ça reflète que l'année 2007-2008 a des effectifs complets et que les prévisions 2006-2007 représentaient une croissance.

Si, par exemple, dans les prévisions 2006-2007, nous avions eu des effectifs complets, le chiffre que vous voyez à Salaires et avantages sociaux aurait été 3 442 485 $. Et donc la différence entre les prévisions 2006-2007 et 2007-2008 aurait été environ de 4 %, ce qui représente une hausse normale, correspondant à l'inflation et à la progression des échelles salariales.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous me dites, là, c'est que, le 18 octobre 2006, votre décret de 3 142 000 $ ne concernait pas 27 employés.

M. Lefebvre (Pierre): Il le concernait à la fin, mais pas au début. C'est une croissance. Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre, vous avez la parole.

M. Lefebvre (Pierre): Merci. Oui, à la fin; non, au début. L'agence est...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je regarde, c'est parce que vous avez trois... Il y a eu trois décrets, hein? Il y a eu le décret au 1er février, là, quand on a déterminé les sommes qui seraient requises pour terminer l'année 2005-2006, pour engager l'année 2006-2007, puis quand on... J'ai de la difficulté, parce que le décret du 18 octobre, il comptait, et c'est vos chiffres, à vous, là, je ne les ai pas inventés, ces chiffres-là, là...

M. Lefebvre (Pierre): Je vais répéter peut-être de façon différente.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Si vous me permettez, Mme la présidente du Conseil du trésor, l'agence est en fait un « start-up » gouvernemental où il a fallu aller chercher des spécialistes dans différents domaines. Le premier mois d'existence de l'agence... ou en fait, le premier mois des prévisions 2006-2007, nous n'avions pas tous ces effectifs, nous les avons engagés au courant de l'année. Donc, par exemple, au début de l'année ? puis je n'ai pas le chiffre devant moi ? le premier mois de l'année, il y avait peut-être 15 effectifs, toutes professions confondues, puis, à la fin, 27.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, dans son tableau, là, 2005-2006, j'imagine que, le 1er avril 2006, il devait y avoir 17 employés, parce que c'est ce qu'il y a dans le tableau, là, depuis la mise en place de l'agence, vous aviez 17 employés au 1er avril. Donc, du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, vous êtes montés à 27.

M. Lefebvre (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on comprend?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Oui. Nous sommes montés de 17 à 27. Avec des changements au milieu de l'année, parce qu'il y a des gens qui quittent, arrivent, mais on est monté d'un nombre moindre, 17, jusqu'à 27, oui. Et, comme je l'ai dit, si on avait eu pour l'année, pour les prévisions 2006-2007, le contingent complet d'effectifs, le chiffre au niveau Salaires et avantages sociaux aurait été 3 442 000 $, donc très, très près des prévisions 2007-2008 que vous voyez.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: 3 442 000 $ versus le 3 578 000 $ pour 2007-2008. Et 2008-2009, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le chiffre pour la masse salariale?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Merci beaucoup. La réponse, c'est non. Il faut se rappeler que l'agence vit au rythme de ses clients. Donc, par exemple, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec les CHU, les centres hospitaliers universitaires à Montréal, c'est inévitable que l'agence devrait s'adapter au niveau effectifs, au niveau projets. Par exemple, si, dans les 30 milliards de dollars de projets d'infrastructures, on demandait à l'agence de faire beaucoup plus de dossiers d'affaires, c'est évident qu'il faut s'adapter aux demandes des clients des ministères.

Ce que nous avons fait au courant de l'année dernière, quand nous n'étions pas certains du fait qu'un dossier allait de l'avant ou non, nous avons engagé des consultants pour ne pas engager des gens à temps plein à l'agence et se retrouver avec des effectifs qui étaient très élevés tandis que les dossiers peuvent quitter.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à l'heure, M. le Président... Deux choses. D'abord, le président ? vous êtes président de l'agence, c'est ça? ? le P.D.G. de l'agence vient de dire qu'il s'adapte au rythme des clients. Je pense qu'on peut comprendre ça. Et donc les clients, ce sont les ministères. On comprend ça aussi. On regarde dans les prévisions budgétaires de 2007-2008, là, du décret du mois de mai dont je viens de parler et on se rend compte qu'il y a un service d'expertise dans les revenus, consultants externes, de 3,5 millions. On comprend que ce sont les facturations aux ministères qui vous paient.

Et vous avez une dépense correspondante de consultants externes, projets, de 3,5 millions. Ça, ce sont ceux que vous payez. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): En fait, ce que c'est, nous engageons des consultants avec les ministères, et ces consultants-là nous envoient notre facture. Nous, on l'envoie aux ministères essentiellement, parce que c'est leurs projets, ils sont les maîtres d'oeuvre.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

(16 h 40)

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Retombées attendues des

activités de PPP Québec

Mme Dionne-Marsolais: Donc, j'essaie de voir l'efficacité de l'agence par rapport à la facturation de services-conseils pour les ministères. Pourquoi ce n'est pas plus simple pour le ministère, pour lui, d'aller chercher ce service-là puis de le payer directement? En quoi est-ce que la valeur ajoutée de l'agence est plus rentable pour l'administration publique, alors que c'est le même montant, là?

On prend la commande du ministère, on l'envoie au consultant, on reçoit la facture du consultant puis on l'envoie au ministère, puis tout ça, avec une facturation que j'ai vue quelque part de... ça se peut-u? 375 $ de l'heure pour vous, 300 $ pour les vice-présidents puis 150 $ à 225 $... Moi, je ne sais pas, mais je pensais que l'agence, c'était pour rendre ça plus simple, plus économique, plus efficace. Mais là il y a comme... Au niveau des services de consultants externes en tout cas, je voudrais savoir c'est quoi, la valeur ajoutée de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le président voudra peut-être poursuivre, mais je voudrais dire: Pour moi, ce qui était très important... Et d'ailleurs le type d'agence que nous avons suscite de l'intérêt pas seulement au niveau du Canada, mais suscite de l'intérêt partout en Europe. Ce n'est pas par hasard, là, qu'on a des demandes de partout.

Pour moi, ce qui était important, M. le Président, c'était de développer une expertise pointue à l'intérieur du gouvernement, de sorte qu'il y ait un apprentissage pour un projet versus un autre projet, versus un autre projet. Et les habilités que vous devez développer en termes de PPP, de contrats, de plans d'affaires s'appliquent tant pour une route que pour un hôpital, que pour un CHSLD, que pour une halte routière, et à cet égard je pense qu'il était important de développer, à l'intérieur du gouvernement...

Et je m'étonne que la députée de Rosemont ne pose aucune question sur les autres façons de faire du gouvernement, d'accord, le mode conventionnel, où je pourrais lui raconter des histoires d'horreur. Pas une histoire, M. le Président, des dizaines et des dizaines d'histoires d'horreur où on avait mal évalué les projets, on avait mal calculé la façon de faire, où les dépassements de coûts étaient de 100 %, et 200 %, et 300 %. Elle le sait, d'ailleurs. Elle le sait. Je n'ai pas besoin de lui rappeler le métro de Laval, je n'ai pas besoin de lui rappeler la Gaspésia, hein? Puis je pourrais en nommer d'autres à part ça, je pourrais en nommer d'autres.

Mme Dionne-Marsolais: ...nommer le métro de Laval. Je vais vous citer le maire de Laval, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...est-ce que je pourrais continuer, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, mais là, tu sais...

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez, dans un hôpital fait sous le Parti québécois, il y a eu 1 000 ordres de changement. Un ordre de changement, c'est sept à huit pages, M. le Président. D'accord? Alors, je pense, là, qu'il faudrait qu'on soit sérieux, parce que ce qu'on veut faire avec l'agence, c'est justement offrir un service de qualité où les gens se sentent à l'aise, les gens sont heureux de passer à l'agence. Parce que l'agence a développé une expertise, elle connaît les fonctionnaires, elle est capable de transmettre la connaissance d'un milieu à un autre, et justement, quand arrivent des projets spécifiques, on fait appel à de l'expertise externe.

À

titre d'exemple, le péage sur un pont, il faut faire, à ce moment-là... On n'a pas besoin d'avoir du personnel à l'intérieur de l'agence pour savoir quel va être le niveau de péage et quel va être le taux de circulation. Je vous donne ça comme exemple, hein? La densité de la circulation qu'il va y avoir sur le pont, on n'a pas besoin d'avoir un employé, là, à l'intérieur de l'agence; on fait affaire justement avec des firmes externes qui... Bien sûr, quand le projet sera terminé, on les remercie puis on passe à autre chose, puis on fait venir un autre contrat alors si on en a besoin.

Mais, moi, je vous dis que je suis très contente justement de ce transfert de connaissances, de bâtir d'abord cette connaissance et d'en faire un transfert d'un ministère à un autre. Je pense que c'est là un gros atout. Et je ne suis pas étonnée des questions du Parti québécois parce qu'ils ont toujours été contre l'Agence des partenariats public-privé depuis le jour numéro un, M. le Président.

Ils ont été contre cette agence-là, ils ont été contre les PPP et, aujourd'hui, ils se rendent compte que finalement ils vont avoir la surprise, parce qu'on va avoir des bonnes nouvelles à annoncer à ce sujet-là, M. le Président. Et je suis très heureuse que la députée attende jusqu'à l'automne, puis elle va se rendre compte qu'il va y avoir de bonnes nouvelles à annoncer à cet égard, au niveau des plans d'affaires.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Elle a pris trois minutes pour nous dire ça. Et je comprends qu'elle est très fière de l'agence, puis je le comprends, ça, je ne le conteste pas. Ce que je souhaite, M. le Président, ce sont des réponses à des questions qui sont très simples. Je cherche à savoir la valeur ajoutée de l'agence par rapport à des transactions entre un ministère et un consultant. Elle n'a pas répondu à cette question-là, je vais donc aller plus loin.

On a donné tout à l'heure... Je crois que c'est le président de l'agence qui a parlé de CHSLD fin juin. On y est presque. Est-ce que je pourrais savoir de la part de la ministre si l'étude que Mallette avait faite en 2005 et qui concluait, justement sur les CHSLD, que ça coûterait 14 millions de plus pour construire en mode PPP pour un projet de centre d'hébergement à Québec... si elle a une étude qui dit maintenant le contraire de ce qui était conclu, avec des documents, une étude rigoureuse ?

Mallette, c'est aussi rigoureux que Price Waterhouse, j'imagine... et que cette affirmation-là, il y a deux ans, concluait que ça coûterait plus cher. Aujourd'hui, on nous dit que ça coûte moins cher. Depuis 10 minutes, j'essaie de voir la valeur ajoutée de l'agence par rapport au fonctionnement via les ministères et je n'ai pas de réponse. Alors, est-ce qu'on peut avoir une réponse sur ce cas précis là, dans ce cas-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans le cas de Mallette?

Mme Dionne-Marsolais: Le CHSLD et Mallette.

Mme Jérôme-Forget: Le CHSLD. Je vais intervenir au sujet de Mallette, M. le Président. On n'a qu'à lire l'étude de Mallette... Nous l'avons regardée, et je ne serais pas très heureuse si j'étais Mallette. D'ailleurs, ils m'ont téléphoné pour me dire qu'ils n'étaient pas très heureux eux-mêmes. Alors, je ne pense pas que, si j'étais le Parti québécois, je citerais beaucoup cette étude de Mallette.

Dans un deuxième temps, M. le Président, non seulement nous allons déposer... quand on va avoir les signatures d'un contrat, nous allons déposer les analyses qui comparent le mode conventionnel et le mode PPP. Voilà une démarche transparente, une démarche différente de tout ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. Nous allons le déposer. Je ne peux pas lui dire maintenant parce que les contrats ne sont pas signés. À partir du moment où les contrats vont être signés, ça va être le cas, par exemple, pour la 25 en septembre, hein, et ça va être le cas...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: La halte routière. On va être capables de déposer à ce moment-là. Vous comprendrez qu'on veut que le contrat soit signé avant d'aller divulguer justement l'écart de coûts; on ne veut pas aller vendre la mèche avant que ce soit fait. Et, quand ce n'est pas avantageux, on ne le fait pas, M. le Président, en PPP.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, maintenant, je reconnaîtrais Mme la députée de Laporte.

Plan de modernisation de l'État

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, pour répondre aux impératifs de la modernisation d'État, le secrétariat doit revoir ses façons de faire et il a amorcé une modernisation afin de rendre l'État plus efficace. Alors, j'ai trois questions: Allez-vous poursuivre cette modernisation? Est-ce que vous serez en mesure de réduire la taille de l'État de 3 800 postes supplémentaires? Et à combien évaluez-vous ces économies?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(16 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'effectivement la modernisation va se poursuivre. Je souhaite vivement continuer à réduire la taille de l'État et de remplacer une personne sur deux. Pas de façon paramétrique, pas de façon stupide, mais d'y aller de façon rigoureuse, intelligente, de sorte qu'il y a plusieurs postes qui sont comblés à 100 %. Je pense, par exemple, M. le Président, au niveau des prisons, au niveau de la sécurité dans les prisons, on remplace bien sûr 100 % des personnes dans ce secteur. Et il y a plein d'endroits où on remplace la totalité des individus, donc ça demande un effort additionnel dans d'autres ministères.

Mais, au niveau de la modernisation, il est clair que ça va se poursuivre. Et j'aimerais... Parce que, parfois, on traite de façon cavalière ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, disant qu'il ne s'est rien fait, hein? Bien, moi, je veux raconter l'histoire de Services Québec, qu'on a mis en place, le guichet unique. Ça fait à peu près 40 ans qu'on parle de ça, M. le Président. Le gouvernement en ligne, hein, une entreprise a été capable de savoir, du début à la fin, comment s'y prendre. On est orientés vers le client. Les changements d'adresse, Clic Revenu, M. le Président.

Voilà des façons modernes de fonctionner au sein du gouvernement. Je pense à l'Agence des partenariats public-privé. M. le Président, c'est dommage on était en retard, parce que ça se faisait partout comme ça dans le monde. Il n'y a pas simplement au Québec, là, puis au Canada, c'est comme ça en Europe, en France, en Angleterre, en Espagne, au Portugal, aux Pays-Bas, tout le monde fonctionne avec des partenariats public-privé. La réduction de la taille de l'État, on a économisé plus de 1 milliard de dollars jusqu'à maintenant. Le réseau de santé, les accréditations syndicales, on est passé de 3 800 à 900.

Il fallait le faire. Ça n'a pas été facile, là, de faire ça dans le réseau de la santé. Qu'on pense à la gouvernance des sociétés d'État, qui maintenant, M. le Président, justement doivent avoir un président du conseil d'administration, des comités justement pour vérifier, des comités de vérification, des comités au niveau de l'éthique, et j'en passe, M. le Président.

Je voudrais dire également qu'au niveau de ce qu'on a proposé dans le budget actuel, le Centre de gestion des équipements roulants, nous pensons que, là, il y a une avenue qu'on doit regarder. Le Centre de signalisation, le RENIR, et il va falloir qu'on le regarde attentivement.

Les Fournitures et ameublement de bureau, on a eu énormément de plaintes de la part des députés qui étaient incapables... qui avaient des plaintes de la part de gens qui faisaient des fournitures de bureau à l'intérieur de leur comté parce que tout simplement on envoyait les choses de Québec, et donc on enlevait des contrats au niveau local, alors qu'on veut créer de l'emploi au niveau local. Et la Reprographie gouvernementale.

Alors, M. le Président, je pense que l'idée d'aller de l'avant et de poursuivre n'est pas d'être dogmatique, pas d'être fanatique, pas de dire qu'on va couper la fonction publique de 25 % d'un coup, pas de dire, là, que c'est facile de moderniser, puis on va le faire n'importe quand. La façon de procéder, on n'est pas ici, là, dans une PME, là, on est dans un gouvernement, O.K.? On est dans un gouvernement, et un gouvernement, c'est complexe. Il faut qu'on procède de façon rigoureuse.

Le Président (M. Paquet): Ça va, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard: Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnaîtrais maintenant M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et à mon tour de vous saluer, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, collègues de la Commission des finances publiques.

Ça me fait plaisir d'être ici avec vous, Mme la ministre, parce que vous en avez fait mention tantôt, samedi, une excellente nouvelle pour les gens de l'est de l'île de Montréal: l'annonce du choix du consortium pour l'autoroute 25 ? une excellente nouvelle pas seulement pour les gens de Laval et les gens de Lanaudière, mais aussi pour les gens de l'est de Montréal, plus particulièrement mon comté qui va se voir un peu soulagé du trafic sur Henri-Bourassa, les gens de l'arrondissement de Montréal-Nord aussi ? est un élément important.

Et ça me fait un peu plaisir de voyager de commission parlementaire à commission parlementaire parce que ça nous permet de voir un peu l'attitude et même les prises de position que nos partis adverses ont. Et je sais que vous avez posé une question ce matin... J'étais à la Commission de l'aménagement du territoire avec Mme la ministre de l'Éducation, et on parlait d'infrastructures sportives, et le député de Vanier avait une liste de projets à voir se réaliser.

Et Mme la ministre de l'Éducation trouvait un parallèle un peu bizarre que le parti même qui a voté contre le budget où est-ce qu'on annonçait un investissement de 30 milliards en infrastructures puisse venir dire en commission parlementaire et nous redire qu'il fallait investir dans les infrastructures, le même parti politique qui vient nous dire qu'il ne faut