(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

chers collègues. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre

les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet

de loi n° 14,

Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et

libertés de la personne et d'autres

dispositions législatives.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme

Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Reid (Orford) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par M. Kelly

(Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du

jour, cet avant-midi nous allons débuter avec

les auditions de MM. Yves G. Dumas, Colin Standish et Michel Pagé. Cet

après-midi, nous entendrons la Fédération

autonome de l'enseignement, la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante et le Comité central de parents de la commission scolaire

Lester-B.-Pearson.

Bonjour,

M. Dumas. Vous allez avoir 10 minutes pour nous faire votre

présentation et par la suite suivra un échange

avec les membres de la commission. Donc, la

parole est à vous, M. Dumas.

Dumas (Yves G.) : Merci. Mmes et MM.

les commissaires, bonjour. Je m'appelle Yves

Dumas. Je suis architecte depuis maintenant plus de 15 ans. J'oeuvre dans

le domaine de la culture et du patrimoine à

Montréal.

Mon propos touchera le mémoire que j'ai déposé et que j'ai

intitulé L'inclusion de l'inscription française des panneaux routiers dans l es politiques linguistiques des organismes

municipaux . Ma présentation d'aujourd'hui,

en appui avec mon mémoire, s'intitule L'inscription

française des panneaux routiers comme témoin de l'évolution

linguistique du Québec . Le mémoire que vous avez devant vous a été déposé afin de

révéler certaines actions municipales sur le domaine public qui touchent la

signalisation routière, sur leurs responsabilités, et particulièrement le

panneau d'arrêt obligatoire. Afin de rencontrer les 10 minutes qui m'ont été allouées

pour la présentation, je vous propose le plan de présentation suivant, que vous voyez.

Depuis plusieurs années, je constate

une détérioration de l'aspect visuel français sur le domaine public. En effet, les panneaux de

signalisation routière identifiés par l'inscription ARRÊT sont de plus en plus remplacés par des panneaux identifiés par l'inscription STOP. La raison donnée par

les autorités lorsque le simple citoyen pose des questions serait que le mot «stop» est français, donc

automatiquement acceptable pour l'organisation municipale qui a procédé

à la transformation. Ainsi, d'un artefact

typiquement québécois, il devient un objet qui ne représente qu'un sens

fonctionnel et spécifique à l'arrêt obligatoire. Nous assistons ainsi sans

broncher à un détournement inacceptable du sens historique du panneau ARRÊT au Québec.

C'est en lisant l'article écrit par Lise

Payette, intitulé Relaxez-vous, ça ne fera pas mal , du quotidien Le

Devoir , le vendredi 8 février, que j'ai décidé de produire

ce mémoire. Elle finissait son

article de la façon suivante : «Le Québec, s'il reste immobile et consentant, va manger la

volée de sa vie. Personne ne pourrait dire [qu]'il s'en remettra.»

Ainsi, le STOP désigne, en France, le panneau

lui-même. En vérifiant les normes françaises des panneaux routiers, seul le

panneau STOP

désigne l'arrêt obligatoire, sur le territoire français, comme signal d'intersection et de priorité, soit l'équivalent du panneau ARRÊT québécois. Le panneau routier avec l'inscription ARRÊT n'existe pas en France. Au Québec, les normes de signalisation

routière sur les ouvrages routiers du ministère des Transports du Québec

désignent le panneau ARRÊT comme étant la seule signalisation de prescription

autorisée sur le territoire québécois. Par ailleurs, le signal STOP est considéré comme une inscription anglaise, comme le

confirme encore, en toute objectivité, les inscriptions françaises et anglaises des panneaux bilingues encore utilisés.

Selon le Guide de gestion des paysages au

Québec — Lire, comprendre et valoriser le paysage , du ministère de la Culture et des Communications, «le paysage est une appréciation du

territoire par un individu ou une collectivité. [...]L'appréciation requiert que certains

caractères particuliers d'un lieu ainsi que son expérience sensible, qu'il soit emblème consacré ou cadre de vie quotidien, fassent l'objet d'un

attachement ou de valorisations sociales et culturelles.»

Le paysage rural, comme le paysage urbain,

doit être composé d'éléments routiers qui correspondent aux traits de personnalité caractéristiques d'une société comme le Québec. Ainsi, le panneau ARRÊT, d'inscription française, doit être considéré dans le paysage

urbain de Montréal comme un élément essentiel

au paysage montréalais.

Les inscriptions ARRÊT STOP et STOP ARRÊT sont utilisées sur les terrains

occupés par les organismes gouvernementaux

canadiens où les deux langues officielles doivent obligatoirement apparaître, selon la liste des régions bilingues du

Canada aux fins de

la langue de travail du

Secrétariat du Conseil du trésor du Canada. On considère donc l'inscription ARRÊT comme française et l'inscription STOP comme anglaise, ce qui représente bien la dualité linguistique canadienne.

Les exemples que j'ai pris sont issus des

quatre villes suivantes, pour la région de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Tous les pourcentages proviennent du site

Internet de l'Office québécois de la langue française, sauf le pourcentage

accompagné d'un astérisque. Donc, ces quatre villes sont : ville

Mont-Royal, ville de Kirkland, ville de Westmount

et ville de Montréal.

Premier exemple, ville de

Mont-Royal : le STOP, d'inscription anglaise, est la norme routière de cette ville liée. Deuxième exemple, ville de Kirkland, où

les inscriptions anglaises, françaises et bilingues sont utilisées. Troisième exemple, ville de Westmount : le STOP est la norme. Dans cette photo, l'autoroute 40 sépare deux approches différentes sur le traitement

donné aux panneaux d'arrêt obligatoire. Du côté sud, ville Mont-Royal utilise l'inscription

anglaise, et, du côté nord, l'arrondissement

de Saint-Laurent de la ville de Montréal utilise l'inscription française, une

incohérence sur le territoire montréalais. Quatrième exemple, l'arrondissement

Pierrefonds-Roxboro : dans le même arrondissement, Pierrefonds utilise l'inscription française, tandis que Roxboro utilise

l'inscription anglaise. Belle incohérence. Cinquième et dernier exemple

pour la région de Montréal, l'arrondissement de Lachine : dans cet

arrondissement, on utilise le STOP et l'ARRÊT d'une manière pour le moins discutable; on ne sait pas

trop comment.

constat qu'on a fait et que j'ai fait sur l'île de Montréal est le suivant : ville Mont-Royal, qui

a un statut bilingue de l'OQLF, c'est des STOP; ville de Kirkland, les trois sont utilisés; ville de

Westmount, c'est le STOP qui

est utilisé; ville de Montréal, à l'exception de ces deux arrondissements que

vous voyez devant vous, c'est en français que

les panneaux sont installés; l'arrondissement Pierrefonds-Roxboro utilise à la fois l'ARRÊT et le STOP, selon

une occupation territoriale, tandis que l'ARRÊT de Lachine... l'arrondissement de Lachine, qui est de

langue normalement française, utilise l'ARRÊT et le STOP de façon aléatoire ou

selon l'inspiration.

Quelques exemples dans la région Ottawa-Gatineau. Dans la région d'Ottawa-Gatineau, les autorités définissent clairement la frontière :

le STOP du

côté de l'Ontario et l'ARRÊT du côté du Québec. Ici, j'ai pris mes exemples dans la municipalité de Chelsea et dans

le secteur Aylmer de la ville de Gatineau. Dans la région d'Ottawa-Gatineau, les

autorités... Non. Pardon. Premier exemple de la région Ottawa-Gatineau, la municipalité de

Chelsea : l'ARRÊT et les panneaux d'information de la municipalité sont d'inscription

française. Deuxième exemple, vers le Centre des visiteurs du parc de la Gatineau, géré par la Commission de la capitale nationale du

Canada, on rencontre ceci : les terrains

de la Commission de la capitale nationale du Canada sont pourvus de ces

panneaux bilingues, français en haut et

anglais en bas, sur le territoire québécois, comme la photo, tandis que, du

côté ontarien, on utilise l'anglais en haut et le français en bas.

Troisième exemple, le secteur Aylmer, dans la

ville de Gatineau, où le français est la norme. Le constat : même si la population de langue maternelle anglaise constitue

la moitié de la population totale de Chelsea, la municipalité utilise

strictement la signalisation d'inscription française. Aucun panneau STOP n'a

été signalé du côté québécois. Par ailleurs, du côté ontarien, seule l'inscription

anglaise est utilisée. Par ailleurs, la Commission de la capitale nationale

utilise le panneau bilingue dans le parc de la Gatineau. Avec une telle

cohérence, le paysage s'en trouve amélioré.

en conclusion — c'est la conclusion de mon

mémoire — j'aimerais simplement apporter

à votre attention d'inclure au

chapitre VI du projet de loi, à l'article 156.4,

ou d'autres articles, à même les politiques linguistiques des organismes

municipaux, que la signalisation routière soit d'inscription française,

conformément aux normes de la signalisation routière du ministère des

Transports du Québec, et que seule l'inscription ARRÊT soit réputée être d'inscription

française pour les panneaux d'arrêt obligatoire.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, M. Dumas.

Dumas (Yves G.) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va commencer les échanges. Mme la

ministre, vous avez la parole.

De Courcy : Bonjour, M. Dumas. D'abord,

vous remercier de vous être inscrit à cette commission parlementaire. Comme je l'ai dit à presque tous les citoyens qui se sont

inscrits, je considère que c'est un geste civique important et

courageux, parce que, quand même, présenter un mémoire, et sans soutien comme

dans d'autres grandes organisations qui ont beaucoup de bénévoles ou des

permanents avec eux, alors... Donc, merci pour le geste civique que vous avez

posé.

Et j'ajouterais aussi que je pense que

j'interprète votre présentation comme un appel à la cohérence, appel à la cohérence dans notre organisation et sur le plan

montréalais, puis je vous dirais que ça rejoint l'esprit du projet de

loi n° 14, qui est une invitation à la cohérence dans toutes

les sphères d'activité du gouvernement. Alors, je vous remercie, M. Dumas.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle.

Mme De

Courcy : Non, il y a monsieur...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui? Ah, excusez-moi, je pensais que... La parole est à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Bonjour, monsieur. Ça me fait

plaisir que vous soyez ici aujourd'hui. Je

salue mes collègues qui sont là ce matin.

Je veux juste poser la question, au

niveau de l'affichage comme tel du panneau ARRÊT, bien, souvent, on voit STOP un peu

partout au Québec, au niveau du message qui est envoyé, vous ne parlez pas

beaucoup du message, mais au niveau du message qui est envoyé à la

population, ou même aux immigrants qui arrivent, ou à tout le monde qui circule sur les routes du Québec : Quel

est... quel sens vous donnez à ce message-là? Parce que ça fait

partie de

l'affichage qu'on voit régulièrement, là, au niveau des commerces, aussi.

M. Dumas (Yves G.) : Bien, effectivement, le niveau se

situe comme objet culturel. Je considère l'arrêt

obligatoire d'inscription française, ARRÊT, comme étant un artefact patrimonial

selon les termes de la loi culturelle... la

Loi sur le patrimoine culturel, la

nouvelle loi, on a défini comme étant un artefact patrimonial. Moi, je l'appelle

un objet culturel parce que ça démontre des

valeurs à la fois ethnologique, référent, identitaire et historique du peuple

québécois, d'une certaine manière. Et je pense que c'est de le nier que d'utiliser

le STOP, la façon française qui n'est pas utilisée...

qui est utilisée de façon... même dans l'Union européenne, c'est utilisé de

façon uniforme. Donc, c'est une autre forme d'approche qui a été

acceptée depuis que les voitures ont existé, tandis qu'ici ça a été une transformation

qui a été faite à partir de la loi 101,

en 1976... en 1977, et qui a fait en sorte que les panneaux bilingues, ARRÊT

STOP ont été transformés en ARRÊT,

et, depuis une dizaine d'années, là, on voit des STOP remplacer les ARRÊT, sans

considérer l'approche de l'évolution historique des Québécois, Québécoises,

dans ce sens.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va? Parfait. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M.

le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Merci beaucoup, M. Dumas, pour le temps que vous avez mis à rédiger votre mémoire et à la présentation

visuelle également que vous nous avez faite un peu plus tôt. Alors, merci

beaucoup pour votre préparation, votre présentation.

Et nous avons pris bonne note de votre

message, de un, d'un appel à la cohérence ou à la cohésion et, de deux, de votre message, ce matin, à l'effet que la

signalisation routière devrait — et là je lis votre rapport — «obligatoirement être en français et que seule l'inscription

ARRÊT soit réputée être de langue française au Québec». Alors, on a bien pris

note de votre message. Merci, M. Dumas.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la

députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Merci, M. Dumas.

Merci pour votre mémoire, que j'ai trouvé...

avec les photos à l'appui, ça montrait bien

dans quel joli fouillis on est pris sur l'île de Montréal et surtout le fait

que, dépendamment si vous êtes un arrondissement, la ville ou encore l'Office

québécois de la langue française, vous n'avez peut-être pas la même définition

de ce qu'est le symbole français.

Alors, moi, j'aimerais savoir, parce que je

suis un peu mêlée : Que dit l'Office québécois de la langue française, quel est le bon terme? Est-ce que l'ARRÊT STOP

est bon pour les municipalités bilingues? Est-ce que l'ARRÊT devrait être mis

partout? Le savez-vous? Je n'ai pas cette réponse-là.

Dumas (Yves G.) : …fait cette

recherche. Ce que j'ai fait, j'ai constaté, depuis une dizaine d'années, une transformation qui va en s'accélérant du côté de l'Ouest-de-l'Île.

Et ma conjointe étant en Gatineau, souvent, on va souvent à Gatineau, mais j'ai constaté qu'à Gatineau il y

avait, sinon, plus d'anglophones, mais il y avait plus de français sur

les panneaux. Alors, je comprends qu'il y avait deux approches qui n'étaient

pas cohérentes à l'île de Montréal... sur l'île de Montréal, par rapport aux

villes reconnues bilingues. Et vous avez vu les pourcentages, vous avez un

26 %, là, pour une ville comme Mont-Royal puis qui a des ARRÊT qui sont

des STOP.

Ayant

discuté avec des gens qui sont dans cette ville, on nous a... pas nous, mais

ils ont été... la réponse a été fournie,

comme je l'ai dit, comme étant... le STOP étant français, mais je pense que c'est

un détournement de sens qu'on voulait

faire sans considérer le caractère culturel. Et, comme témoin de l'évolution

linguistique du Québec, on a passé d'une façon presque, je dirais,

bilingue de donner les orientations sur le panneau ARRÊT vers une inscription

franchement française pour revenir, pour certaines villes. Le ministère des

Transports, les routes québécoises sont vraiment strictement en français, y

incluant les ARRÊT. Donc, c'est pour ces villes-là qu'ils ont pris sur eux,

probablement, le fait d'interpréter l'inscription

anglaise comme étant une inscription française, mais ce n'est pas dans l'évolution

historique de la langue au Québec, selon moi.

Roy (Montarville) : Alors, merci

beaucoup, M. Dumas. Et j'espère qu'on pourra être éclairés sur ce fouillis,

parce que, décidément, il n'y a pas un endroit qui gère la chose de la même

façon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Dumas. On me dit

que vous vous étiez levé très tôt ce matin

pour être parmi nous aujourd'hui. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Et nous

allons accueillir maintenant M. Colin Standish. Je lui demande de prendre

place, et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous allons

reprendre nos travaux. Donc, nous sommes prêts à accueillir notre prochain

intervenant, M. Colin Standing… Standish, j'espère que je le prononce

bien. M. Standish, je vais vous demander de vous présenter, de présenter

également la personne qui vous accompagne. Vous allez avoir 10 minutes

pour faire votre exposé. Par la suite suivront les échanges avec les différents

groupes parlementaires. La parole est à vous.

M. Standish

(Colin) : Juste un moment, s'il vous

plaît, juste pour préparer mes documents, si c'est possible.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait, oui.

M. Standish

(Colin) : Merci, Mme la Présidente.

Oui, je suis Colin Standish, et j'ai un conseiller avec moi aujourd'hui, c'est

M. Brent Tyler. Est-ce que je peux commencer la présentation?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui.

M. Standish

(Colin) : Oui? Merci beaucoup. Alors,

Mme la Présidente, honorables ministres, les membres de l'Assemblée nationale,

les autres invités, merci de m'avoir reçu aujourd'hui.

I am humbled and honored to

have the opportunity to present my views on Bill 14 here today. And it is

a privilege to be here in the salon

rouge of the former Legislative Council of Québec.

My name is Colin Standish. I am a law

student in l'Université Laval, where I'm editor in chief of the student-run law

review, la Revue juridique . As well, I am originally from Eastern

Townships of Québec. I sit on the board of directors of the Townshipper's Association, the Voice of

English-speaking Québec, two groups that represent English speakers in

the regions, though I do not represent them here today.

am a proud Quebecker. My ancestors are buried amongst the apple orchards they

planted where they first settled in

Rougemont and Saint-Armand, Québec, on seigneuries. And I'm proud to say that I'm

the first member of family to speak French, in the 230 years of our history

here, in the Province of Québec. Indeed, it's that love of heritage and history

of Québec that motivates me to be here today.

preservation of language is a laudable goal for a society. However,

Bill 14 does not protect the French language in any way,

shape or form. The goal protecting French does not need to infringe upon the

fundamental rights of others or come to the detriment of all Quebeckers.

Bill 14 diminishes the rights of all Quebeckers, regardless of the mother

tongue. And all Quebeckers can be united, whether Francophones, Allophones,

Federalists or Sovereignists, against the

excesses of Bill 14. Bill 14 will strip away many Quebeckers of the

basic human rights, domestically and internationally, and reduce their

ability to grow small businesses, to choose the language of their choice for

their children and exclude non-Anglophones from the CEGEP of their choice.

When

my neighbors' children are taken from the schools it makes my life poor. When

the depanneur down the road has…

because it's expected to violate a yet undrafted regulation accompanying this

law, and when my friends cannot be admitted in the CEGEP based not on their

intelligence but what language their parents happen to speak, all our lives are

poor. From tiny towns where English speakers have lived side by side for

hundreds of years and will now be forced to be unilingual, an international

treaty that Québec has signed which the Government has disavowed diminishes the

human dignity of all Quebeckers, we must ask ourselves, «Is this the kind of

Québec we really want to live in?» For those

who still wonder if in modern day in Québec the ideals' respect for human

dignity and the quality still flourish, if the dreams of the Fathers of

Confederation for the peaceful coexistence of language groups are still alive

in Québec today, the rejection of Bill 14 can be that answer to ourselves,

all Canadians and the world.

Language

in Québec must be made of positive right, not an onerous obligation. My

presentation before the Bill… the commission today will focuses firstly on the

unconstitutionality of the proposed changes of Bill 14, and,

secondly, the specific concerns with the proposed changes.

I posit that it is unconstitutional,

Bill 14, and using the interpretive framework holding the unwritten principle of respect for minorities in the

Reference re. Succession for Québec, and the broad and purposive interpretive

framework for language rights from R. versus Beaulac, combined with positive

implementation of language rights of an

institutional nature from Lalonde versus Ontario, the modifications proposed by

Bill 14 to the Charter of the French language, which would be prejudicial to the use or acquisition of an

official language minority's freedom of linguistic expression and would

privilege the use of the French language to the detriment of other languages,

are manifestly unconstitutional. The proposed legislation

runs contrary to unwritten principles of the Canadian Constitution and recent case law where the Supreme Court outlined a

broad, interpretive framework for language rights, in Québec and Canada,

and their positive implementation of language rights on institutional level.

In some of the specifics that I have concerns

with — and I think all

Quebeckers should, and all members of the

Legislature — are the search and

seizure aspects. Bill 14 will allow inspectors from the OQLF to

immediately seize any goods they perceive as contravening the

Charter of the French language. Inspectors could search without a

warrant. Quebeckers would reject hundreds of years of legal precedents

regarding limits on search and seizure authority by the State.

And, as well, coercive

powers of the new minister, they're very undefined, and the new minister,

creating Bill 14, would be able to initiate legal proceedings

without informing the other party. The measure rejects the basis of

Western law that you must be informed of

infractions alleged against you and have the right to appear before a court of

law to address the allegations. It's a particularly shameful aspect of

Bill 14, and I sincerely ask myself, and I think we should all, «Is this

really the kind of Québec we want to live in?»

…education, the new CEGEP entrance requirements

would have a prejudicial effect on Francophones and Allophones who would be potentially excluded from the admissions to the

CEGEP of their choice. While the understanding that French is a laudable

goal for all students in Québec, the requirement to master French to graduate

secondary and CEGEP-level institutions are detached from any explicit

pedagogical, educational goal and can hinder academic development of otherwise

successful individuals. Is this really the kind of Québec we want to live in?

The

preamble of the

Charter. Some very small but important changes there. If the

preamble of the

Charter of Rights and Freedom is

changed in Bill 14, all our private and public rights, from contracting to

working to appearance before the courts,

would be interpreted through the predominance of French. It is conceivable that

modifications to the

preamble could have a wide application on human

rights in this province.

As well, a particular aspect that concerns me,

and I think it concerns all Quebeckers, and particularly here, in Québec City, where it would affect many

individuals, would be the military families who had lose the rights to

attend school in the language of their choice because of Bill 14. Almost

20 % of the children in the English-language Central Québec School Board would be removed from their schools. This

would prove the victimize children of military families, who often need

bilingualism to travel around the country, who crisscross Canada with their

soldier parents. This would potentially diminish education, socialization at a

critical time in their development. And the proposed changes would also

diminish the enrollment in English-language schools in the province of Québec

and call into account the viability of numerous small schools and school

boards.

And I would like to pay a

particular... the commission to pay a particular attention to what I'm about to

say, and particularly the

ministers, perhaps, present, that on the documents submitted last week, Mme la

Présidente, I would like to confront the «mise au point» that actually misses

the point. I'm embarrassed that this document was deposed before the commission.

The facts are wrong, the logic is flawed and the reasoning, immoral. It was

done without the knowledge of the local school board defending the rights of

military children when the commission had a month to study this... their

particular brief. And secondly, this document doesn't refute the argument to

allow the children of military families to choose the language of their choice.

But it actually undermines the intellectual basis of entire Bill 14, if

indeed there is one.

Municipal status. The changes to

article 29.1

of the Charter of the French language would be particularly detrimental to all Quebeckers. 45 of 90

municipalities would lose the right to speak in English to their citizens, 71

of 80... sorry, of 89 of them have

said they don't want to lose their right to speak English or French to their

citizens. And, as well, I would like to ask the commission, if indeed

Bill 14 does protect French, how this is an averting local democracy, where 71 of 89 say they don't want to lose their

status, and majority of these are now francophone communities, and that

no Francophone who ask for service in English... sorry, in French in a

bilingual municipality would be hindered with bilingual status? How does this

protect the French language if Francophones are saying : No, we want to

keep it, and they receive French services in the same level as anyone else in

bilingual status municipalities?

I'm just about to wrap up

my presentation. In particular, I'd like to talk about the status of English

speakers today. Times have changed,

my friends. English speakers in this province earn less and have little access

to control through economic and political levers in this province, even

proportionally below our share of the Quebec's population. The French language is not threatened by any

statistical analysis, even produced by this Government, the Conseil

supérieur de la langue française, Statistics

Canada, the OQLF, the list goes on. However, in the Eastern Townships, where I'm

from, a majority of women are out of the workforce, 50 % of

Anglophones born in Québec have left this province. I stand to earn $4,000 less

a day… less a year than a Francophone with the same education that I have.

Is this really the kind of

Québec we want to live in? I believe the Québec Government is trying to rob Quebeckers of

their language and their voice, but Quebeckers can speak clearly that the

silent majority who disagree with the rest of language laws will be

silent no longer. What we went through now for our language divisions, we can

now speak the language of mutual respect and equality. We can speak with one

clear voice that there's one Québec and there's one «Québécois». I often reflect on the beauty and meaning of the Hôtel du

Parlement, «le bâtiment ici», when I walk around Québec City. These

buildings are magnificent and not only for their architecture...

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) :

Merci beaucoup, M. Standish. Je suis désolée, le temps est écoulé. Vous allez commencer l'échange avec la ministre.

Madame...

Mme De Courcy : Si monsieur... Si vous désirez compléter, monsieur, je

vais le prendre sur le temps du gouvernement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait.

Standish (Colin) : Merci beaucoup. Merci. C'est

juste…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez continuer, M. Standish.

La ministre a accepté de le prendre sur son

temps. Allez-y.

M. Standish (Colin) : Merci, Mme la Présidente, Mme la

ministre. Just

to finish up about the symbolism of

the buildings we're in today. Eugène-Étienne

Taché engraved the words «Je me souviens» in this building but never

really explained their meaning. Et les

bronzes, ils représentent les Amérindiens, les explorateurs, les missionnaires,

les militaires et les administrateurs

publics du régime français, comme Samuel de Champlain et Cartier. On sait qu'il y a des figures du régime

anglais, comme le général Wolfe et Lord Dorchester. Il y a aussi… Dans ce

bâtiment, d'autres éléments décoratifs

évoquent des épisodes du passé, et Taché avait prévu de l'espace pour les héros

des générations à venir. La devise placée au-dessus de la porte

principale résume les intentions de l'architecte de l'hôtel de ville, «and

indeed of Québec itself».

«Je me souviens» was not meant to be an

exclusionary term, but one that recognized the diverse heritage and history of all Quebeckers and «Québécois». The

original legislators' intent was for a Québec that respected and

celebrated all linguistic groups.

I hope that the forethought of our forefathers

enshrined in this building for the destiny of Québec can be recaptured by today's legislators here, in the

National Assembly. The fate of human dignity is in your hands now. I

pray you too will be united with me, our

forefathers and all Quebeckers as we stand against Bill 14. Thank you, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Standish. Mme la ministre

responsable de la Charte de la langue

française, vous avez la parole.

De Courcy : Alors, d'abord,

messieurs, merci de vous être inscrits à cette commission parlementaire. Comme je le dis à tous les citoyens qui décident

de s'y inscrire, c'est un geste civique important et, surtout, basé sur

le fait que c'est votre seule plume, et pas

avec des permanents et avec des gens qui travaillent pour vous. Alors, je vous

remercie.

Pour l'ensemble des commentaires, qui sont de

l'ordre juridique, et c'est très important dans votre mémoire, je vais transmettre votre mémoire, avec l'aide de Mme la

Présidente et la commission, au comité législatif, au comité des législations,

pour faire un certain nombre de vérifications. Avant de ne faire aucun

commentaire, vous comprendrez que j'ai besoin de faire ces vérifications.

Par ailleurs, une mise au point sur la

mise au point que je vous ai... que vous avez obtenue, elle est publique, alors ça me fait très plaisir que vous l'ayez lue. Je

tiens à vous souligner que cette mise au point a bien sûr fait l'objet de

vérifications juridiques avant d'être distribuée. Je n'entamerai pas de débat

avec vous autour de cette question. Nous pouvons ne pas partager cette lecture

juridique.

Alors, je vous remercie, donc, de votre engagement par

rapport à la cause que vous portez. Je vous remercie, monsieur. Nous n'aurons

pas d'autre question.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté...

De Courcy : Oh! Excusez-moi...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, allez-y.

Mme De Courcy : Excusez-moi, Mme la Présidente. Je

tiens à vous informer que je vais quitter dans

quelques minutes, et ce n'est pas par manque

de respect pour vos échanges, c'est parce que, malheureusement, dans le

contexte actuel, on a un chevauchement d'horaires avec le Conseil des

ministres, qui est une instance importante à laquelle je dois participer.

Alors, j'écouterai, j'écouterai vos

commentaires et questions, bien sûr, en différé, à mon retour. Alors, je tenais à vous le souligner pour ne pas qu'il y ait aucun

imbroglio autour de cette question. C'est la même chose pour vous, messieurs.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. On comprend

que vous avez des occupations et un agenda

assez compliqué. Donc, nous allons quand même continuer les échanges. Je vais

maintenant du côté de l'opposition officielle, et la parole est au député d'Orford.

M. Reid : Mme la Présidente, est-ce que je

pourrais avoir un consentement, puisque je n'étais pas remplaçant, pour pouvoir poser une question au témoin?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Vous avez été

remplacé, M. le député, donc il n'y a pas besoin de consentement.

M. Reid : Merci. Ah! d'accord, d'accord, d'accord.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous avez la parole.

M. Reid : Merci beaucoup, M. Standish, de vous

présenter devant la commission sur ce projet de loi. Nous avons entendu d'autres personnes des Cantons-de-l'Est.

Vous êtes venu aujourd'hui présenter, avec toute la flamme, je pense, de la

jeunesse anglophone du Québec, et vous avez... vous êtes en train de faire des

études de droit en maîtrise à l'Université

Laval, et donc vous avez travaillé, et vous avez soulevé des points. J'ai

compris que la ministre... des points sur

lesquels... que vous avez soulevés sur lesquels elle n'était pas en accord,

mais cependant qu'elle va transmettre vos commentaires au Comité de

législation, et donc ces commentaires-là seront pris en compte, en espérant que

toutes les choses soient claires pour tout le monde.

Mais, pour que ça soit clair pour nous,

est-ce que vous pourriez prendre le temps de nous expliquer un tout petit peu... c'est pour

nous qui ne sommes pas avocats, en tout cas pas moi, la question, dans votre

mémoire, où vous dites que le fait de

changer «"ethnic minorities" — et

je prends votre texte, là — in the third program, by

"cultural communities"» a un impact

légal quant à la façon et aux possibilités des Québécois de pouvoir utiliser

leurs droits face à des cours, en

particulier des cours internationales, si on parle de discrimination

gouvernementale, par exemple, contre un groupe qui ne serait, dans la

charte, maintenant plus un groupe ethnique mais un groupe culturel. C'est ce

que je comprends. Est-ce que vous pouvez nous... élaborer un petit peu plus

là-dessus, s'il vous plaît?

M. Standish (Colin) : Oui, merci pour l'opportunité, M.

Reid, pour déborder sur cette question. Et puis, oui, j'ai parlé un petit peu

de ça, que le changement des minorités ethniques à les mots «communautés

culturelles», c'est vraiment un petit changement en mots mais un grand

«change» au sens juridique. Puis, oui… Puis j'ai souligné les travaux de Pearl

Eliadis, de McGill University, parce qu'elle est une spécialiste en droit

international, puis c'était elle qui a écrit quelque chose dans la Gazette

qui était très intéressant.

But there is the International Covenant on Civil and

Political Rights, which was ratified by Canada, and by Québec as well, that we need to be that… given the

division of powers in our Constitution, that Québec needs to ratify as well. So, actually, with this particular change to

«ethnic minority» to «cultural communities», we are actually rejecting

our international conventions under international law, which we've actually

ratified here, in the National Assembly, and as well with the UN declaration on

human rights and freedoms; it talks about ethnic minorities there as well.

So, it's particularly...

pretty hard to understand why we want to opt out of our international

obligations and, if we were, actually, to exhaust our recourses

internally, so to go to the Superior Court or to Appeal, Supreme Court, and

we won't necessarily like the answer if we're...

if rights were in French deponing in Québec, and then we go to an

international court.

And so we have no rights

as an ethnic minority, which is the term «au sens juridique reconnu, les

personnes au monde qui sont des minorités dans leurs

juridictions eux-mêmes», that they would actually... maybe not have the

same recourses that now exist in international law. It is a very small change,

"cultural communities", but it really has no meaning outside of this

particular Bill.

And, as well, in regards

to the law — Mme Courcy has left — but

the reason I invited Brent Tyler to be with me here today is that... is particular that he has read

over my brief and said that it is sound in fact and law, so that's why I brought him here to say… I don't know if it's

possible if he says a few words, just that, legally, this does actually

make sense and it is a correct

interpretation of laws — not to put

words into his mouth, of course.

M. Tyler (Brent) : I'd be happy to say that.

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) : Allez-y,

M. Tyler, oui.

M. Tyler (Brent) : Merci. I've read Mr.

Standish's brief, and there's a lot of serious legal arguments. I understand that the Minister is going to have

it looked at by her own legal advisors, perhaps there's another possibility, the

Québec Government has the power to make a reference to the court of appeal, and

if there are serious issues — and I think

Mr. Standish has raised serious issues — about

the constitutionality of some of the aspects of the Bill, then perhaps the Government should think about

making a reference to the court of appeal, because, if there's no reference,

individuals will have to take it upon themselves, at their own trouble and

expense, to contest this law; and we've had some

success recently contesting amendments to the Charter of the French language.

So it would be something that I hope the Government will envision, is a

reference to the court of appeal. Thank you.

Reid : Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Merci. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. First of all, I would

like to thank you very much for the time that you took to draft your brief, and

also for the presentation. So thank you very much, Mr. Standish and Mr. Tyler

as well. You communicated to us the result

of a very thorough research on the potential legal impacts of Bill 14, and

I think that it's important, it's very useful documentation and

research, and I'm glad to hear that the Minister in charge of the application

of the charter will be more than happy to transfer the result of your research

to the legal counsellors of the Government of Québec.

That

being said, j'aurais une question et j'aimerais vous entendre, si vous le

permettez, sur... Parce que moi également, j'ai eu l'occasion de lire les

évaluations que des professeurs d'université en droit faisaient de l'impact qu'aurait la modification

proposée à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Le

législateur ne parle pas pour ne rien

dire, lorsqu'il légifère, il veut avoir un impact. À l'heure actuelle, je n'ai

pas eu de précision quant à l'impact réel venant du gouvernement.

Peut-être que vous nous apporterez là un premier son de cloche qui méritera

davantage de recherche.

Mais,

selon vous, quelle serait, de façon tangible, l'application, l'interprétation,

le cas échéant, de ces modifications à la

Charte des droits et libertés de la personne?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Standish.

Standish (Colin) :

Merci beaucoup pour cette question. And I will address, it is a very important question, that the Charter of Human Rights

preamble would be changed, and so that... So

the Charter of Human Rights and Freedoms here, in Québec, not the Canadian, the Québec one, applies very broadly

to private and public sectors, so everything from contracting to labor

law to any kind of relations we have in this province. But now, with the

changes that we would see, is that... I'm

just going to refresh my memory, is... yes, you're going to insert, after… the

following paragraph after the fourth

paragraph: «Whereas rights and freedoms must be exercised in keeping with

public order, the general well-being and values of Québec society, including its attachment to democratic

principles, the importance of its common language and the right to live and work in French.» So the

additions would be to make French predominant, so above any other human rights in this province, and that could be

particularly detrimental, that it is a lot of bubble to protect French, but to

make it a much more tangible right, to make

it have predominance above basic human rights in this province would be very

scary.

It is difficult to give a tangible

example because the

preamble applies in wide application to the entire charter, and its quasi-judicial status has

greater impact in other pieces of legislation that you will pass here, in the

National Assembly. So to give specific examples is difficult because of a very

broad application to everything, but it would basically...

that... and conceivable the modifications could have a wide application in

human rights in the province, and the

favoritism to French language would come to the potential detriment of other

groups, and that could be for Francophones as well, who want to define

their lives in the language of their choice. So very wide ranging, but it's

hard to get specific, so I'm sorry that I can't be more detailed.

M. Tanguay : Tout à fait, et je partage votre

préoccupation. Et, dans la mesure où on pouvait avoir une réponse claire, évidemment, nous pourrions dissiper tous

les doutes, mais il est assez curieux de voir qu'il est interdit, en vertu de l'article 10 de la Charte des droits

et libertés de la personne, de faire discrimination basée sur certains

critères, qui ne sont pas une liste exhaustive, alors basée sur le sexe, l'orientation

sexuelle, sur la langue, sur l'appartenance à une minorité, une minorité ethnique. Et là on isole un de ces éléments par

lesquels... par l'application de l'article 10, par lesquels on ne peut pas discriminer. Mais là on dit à l'article

nouveau, 3.1, que «toute personne a droit de vivre et travailler…» Alors, nécessairement, le législateur ne parle pas

pour rien dire, il faut... Ça va prendre des études d'impact, je crois,

là, de façon très, très tangible, pour le regarder.

Très rapidement, avec

malheureusement le peu de temps que nous avons, comment, vous, percevez-vous «statut bilingue des municipalités»? Si vous êtes

sous la barre des 50 %, vous perdez le statut bilingue, mais la loi

ajoute une discrétion. Alors, comment on

peut avoir, de un, une... Et comment percevez-vous le fait d'avoir une marque

objective mais aussi une marque subjective où,

si vous êtes en bas du 50 %, la ministre pourrait, sur des critères qui ne

sont pas clairs, vous l'accorder ou pas? Comment percevez-vous ça?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : En quelques

secondes, M. Standish, s'il vous plaît.

Standish (Colin) :

Oui. Merci pour cette question sur le statut bilingue. Comme on voit qu'une majorité des municipalités

avec statut bilingue n'ont pas 50 % des anglophones de langue maternelle

anglaise, so we'd see 45, 89 taken away,

in Eastern Townships, where I'm from… and also the honorable Mr. Reid are from,

that we would lose 15 of 18.

The discretionary power, I believe the Minister last week

said that it would be discretionary power only that would be a subjective

application of that law. However, I disagree that it would actually… if you

drop below 50 % in the census, it would

be automatic, and there could be discretionary power that may only be used in

certain circumstances. So the

Minister was arguing last week it was... it's a maybe, que le pouvoir discrétionnaire,

c'est toujours subjectif, mais, selon moi, in the particulars, in the

way it's written in this law, that would be automatic and only maybe could they

use their discretionary power. So basically, we would see half of the

municipalities with bilingual status have that status taken away.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition.

Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup. Messieurs, merci. Merci pour votre mémoire.

Écoutez, je lisais le mémoire et j'ai vu que vous avez fait une analyse jurisprudentielle très

pointue, et vous citez plusieurs décisions de la Cour suprême du Canada. Ce qui est très intéressant dans ces décisions,

c'est… elles sont rarement unanimes, et souvent, des fois, la position majoritaire et la position minoritaire révèlent

toutes les deux des arguments qui sont très intéressants.

Dans

le dossier qui nous préoccupe, dans le «Bill» 14, il y aura cet équilibre

qu'il faudra trouver, parce que nous croyons

qu'il faut défendre la langue française au Québec, étant dans cette marée d'anglophones

avec l'Amérique tout le tour de nous,

mais qu'il faut aussi protéger les droits des minorités anglophones. Et, tout

comme vous, nous sommes très sensibles à certains

articles du projet de loi n° 14, entre autres en ce qui

a trait aux municipalités, les statuts bilingues.

C'est un

article contre lequel nous nous battrons. Les enfants de militaires,

tout comme vous, nous avons été surpris

lorsque la ministre a déposé son document dans lequel elle spécifie que ces

enfants ne sont pas une menace à la langue française. Alors, moi, ça m'a

fait sursauter. Il y a d'autres choses également sur lesquelles vous manifestez

des inquiétudes, et nous aussi.

Et cependant j'aimerais vous entendre sur

quelque chose qu'on a entendu ici, en commission — vous n'étiez pas présents. Naturellement, on a entendu les gens des

Cantons-de-l'Est, vous en faisiez référence tout à l'heure — coin que j'affectionne

tout particulièrement — il y a 46 000

anglophones dans les Cantons-de-l'Est, et les gens nous disaient : Écoutez, on a très peur et, si nous perdions notre

statut bilingue, nous croyons que la moitié de la population quitterait probablement pour s'en aller dans des villes qui

ont vraiment le statut bilingue et le conserveront, dont, probablement, l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Et, lorsque j'ai

fait part de cet argument aux gens… je crois, sous toutes réserves, Mme

la Présidente, qu'il s'agissait des gens du

SPQ Libre, je leur ai fait mention de cette crainte de la communauté

anglophone, entre autres, des Cantons-de-l'Est, et on m'a répondu : C'est

de la bullshit, ce sont des menaces. Ils ne bougeront pas. Que pensez-vous de

cette réaction des gens en commission?

Standish (Colin) : En commission, à

propos de la... de...

Roy (Montarville) : Et du fait que

les anglophones qui se sentiraient lésés pourraient quitter?

M. Standish (Colin) : Oui. Bien, merci pour les questions. C'est très important le

statut bilingue, and especially for

me, being from the Eastern Townships. And I

was there, the Townshippers Association, the presentation, I was in the back,

yes.

Mme Roy (Montarville) : ...I'm talking about? OK.

M. Standish

(Colin) : No, it is interesting, you know, to give on there's very tangible

aspects of the law que c'est vraiment précis que c'est inconstitutionnel pour

aller contre l'esprit des lois et les chartes canadienne et… Québec des droits et libertés, mais aussi

there's more intangible arguments, that we send the message that English

speakers aren't welcome in thisprovince, and that's very intangible that people

maybe we'll start to move away, and as well that protecting the French

language is important, but it is one thing to keep in mind that French is no

longer threatened in Québec, statistically show...

statistics don't show that, that French and French speakers have expanded

greatly in their numbers in the past few years, while Anglophones, 51 % of

them have left the province, that we need to confront this myth that

French is always under attack and that

Anglophones are, in fact, in control of this province. But it's so unfortunate

because it's really... it doesn't meet up with the statistics any

longer, but... and particularly in regards to bilingual

status, that 71 of 89 are saying they won't want to lose their status. No

Francophone would receive less service in a bilingual status

municipality.

I think it really shows

that Bill 14 is about... it's taking away rights and it's not protecting

the French language. All Quebeckers can be united, Anglophone,

Francophone, Allophone, against Bill 101. And so... And particularly, I

would ask all parties to stand against all aspects of Bill 14. I think it's

really important that we can focus on bilingual status, military children. But

it's very wide-ranging that this document is unconstitutional and takes away

everyone's rights. So that's what I would ask all members of this commission to

consider.

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci

beaucoup, M. Standish, M. Taylor. Je demanderais maintenant au prochain

intervenant de prendre place.

Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension

de la séance à 12 h 11)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

chers collègues, à nouveau. Nous allons

reprendre nos travaux. M. Michel Pagé, bienvenue. Je vais quand même vous

demander, même si je vous ai nommé, de vous identifier. Je vous alloue un temps

de 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite suivra un

échange avec les parlementaires. La parole est à vous, M. Pagé.

M. Pagé (Michel) : Mme la Présidente, Mmes et MM. les

députés, je vous remercie de me recevoir. Michel

Pagé, j'ai travaillé dans le domaine de la coopération internationale, en

gestion. J'ai fait des études en littérature et en histoire, et je suis diplômé

de différentes écoles de génie.

Ma présentation dépasse largement le

10 minutes, donc je vais me centrer sur le texte que j'ai déjà écrit, au risque de paraître un peu académique.

Il m'est apparu utile d'orienter ma

contribution sous le thème d'une politique linguistique cohérente, condition préalable à l'intégration

positive. L'évolution démolinguistique et la vitalité de la langue ne dépendant

pas de la seule approche légaliste ou du jugement d'autorité d'experts.

Un questionnement plus large oblige à reconnaître parmi les facteurs les plus

importants ceux sur lesquels oeuvrer de manière à produire les résultats

recherchés.

Mais, respectueusement, je dois vous

dire à ce moment-ci que je trouve excessivement regrettable que les partis politiques soient divisés sur la question

linguistique, que certains trouvent là un terreau de stratégie politique pour

la lutte pour le pouvoir, alors que la vitalité même d'une société distincte

appelle l'union des voix et la consolidation de la cohésion sociale.

Je vous

propose une approche consensuelle et pragmatique. Même si la loi 101 est

fondamentale, son seul renforcement, la loi n° 14,

ne pourra contraindre… ou renverser la tendance de fond — nous vous référons au schéma 7 du mémoire.

L'attrait

d'une langue et l'éventuelle mobilité linguistique sont modulés par plusieurs

facteurs déterminants, dont l'environnement

familial, l'action structurante de la famille et du cadre familial, l'environnement

de vie sociale et du milieu de vie,

les comportements sociolinguistiques, la langue d'éducation et d'enseignement

et la cohérence du système d'éducation

et d'enseignement, la langue de travail et de l'emploi, les lois, le cadre

légal et les politiques gouvernementales, les influences socioculturelles et les technologies d'information des

médias, l'intégration linguistique des immigrants. La langue publique

commune du quartier ou du territoire de vie influence aussi le choix de la

langue d'usage. Ce facteur s'amplifie avec le bilinguisme généralisé de la

ville et les potentiels d'emploi pour qui maîtrise l'anglais.

cours des dernières années, force est de constater que l'emploi du français

aurait cessé de progresser là où la loi agit, que l'anglomanie engendre des

comportements linguistiques favorisant l'anglais, que le bilinguisme social

de Montréal et l'influence des modes, de modes anglomanes, consolident le

pouvoir d'attraction de l'anglais. Ainsi, Montréal, métropole francophone, s'anglicise.

Cette situation de problèmes n'est pas irréductible,

encore faut-il l'admettre et savoir introduire des mesures qui, à court terme et à moyen terme, influenceront

efficacement chacun des facteurs.

Sur la loi n° 14,

101, le projet de loi n° 14 propose le renforcement de la place du français au

Québec par une sélection limitée de mesures,

comme l'application de la Charte de la langue française aux entreprises de 26 à

49 employés et l'inscription dans la charte du droit à vivre et à

travailler en français.

Nous recevons également

positivement les dispositions quant aux responsabilités de l'administration et

du ministre, et à l'exemplarité en matière

linguistique dont ils devraient faire preuve. Certes, ces dispositions sont

sages et mesurées, mais elles ne

portent pas sur des actions à court terme et ne satisfont pas certains

impératifs que nous crée la situation

actuelle. Le projet de loi ne va pas jusqu'à respecter l'engagement électoral

du Parti québécois visant à obliger les

francophones et les allophones à fréquenter le cégep français. Il ne dit rien

des contraintes de sélection, de recrutement des immigrants qualifiés en regard de la langue et du poids de la langue

française. Il ne dit rien non plus de l'obligation, pourtant naturelle

et normale, de francisation des ressortissants.

Nous

convenons que le législateur doit discerner entre ce qui est important de ce

qui l'est moins, qu'il doit savoir introduire

des mesures efficaces, tant pragmatiques que consensuelles, sans heurter les

sensibilités là où les mesures apporteraient peu mais auraient un caractère

vexatoire. L'approche légaliste introduit des dispositions normatives qui nécessiteront un cadre réglementaire coercitif,

alors que l'incitation, la mobilisation et le changement des

comportements sociolinguistiques seraient beaucoup plus importants.

Quant

à l'Office québécois de la langue française, puisque la loi n° 14 s'y réfère largement, nous

observons que l'office devrait exercer un plus grand rôle incitatif de francisation

auprès des comités de francisation des PME et auprès des employés et des

employeurs. L'entière cohérence — et c'est un mot clé,

«cohérence» — de la charte exige

une approche mobilisatrice de l'ensemble des

intervenants qui conféreront à la langue française son utilité

incontournable dans toutes les sphères de la

vie moderne au Québec, et, par ricochet, par réciprocité, pourra même aider

certaines communautés canadiennes-françaises de l'Ontario ou du

Nouveau-Brunswick.

Ainsi,

il existe un besoin qui n'est pas satisfait par l'action de l'administration.

Le mandat de l'OQLF pourrait être élargi de manière à ancrer ce rôle d'agent

actif de francisation de l'administration et des entreprises. À

titre d'exemple,

une campagne de sensibilisation, telle celle proposée en 2010 et qui apparaît

en annexe, devrait relever de l'action prépondérante

de l'office. La loi n° 14 devrait clairement préciser ce rôle motivateur de l'office et

insister sur des paramètres qui, finalement, sont plus importants, comme la

motivation, les attitudes, les changements de comportement sociolinguistique.

Sur la cohérence du système d'éducation et d'enseignement,

rappelons que la charte prescrit que l'enseignement

se donne en français dans les classes

maternelles et dans les écoles primaires et secondaires sous réserve des

exceptions prévues. Il serait alors normal que l'ensemble des élèves de langue

française et des néo-Québécois s'inscrivent au sein du réseau des écoles

francophones de la maternelle à la fin de l'année terminale du niveau secondaire

normal de tous modèles occidentaux.

Il est

important de comprendre que la première année — le tronc commun — enseignée dans les institutions dites cégeps correspond

largement à l'année terminale du système des «high schools» ou des lycées

français. Cette formation fait

partie d'un continuum de l'enseignement.

La division arbitraire de l'enseignement entre le

secondaire et le cégep aura ainsi contribué à grever la cohérence du système d'enseignement, à introduire une

rupture du continuum psychoéducatif normal et à fragiliser l'intégration

normale de l'ensemble des jeunes de la société francophone.

Doit-on pour autant

inscrire cette obligation dans la loi 101? Pas nécessairement, puisque la

loi décrit que l'enseignement secondaire devrait être donné en français. On

aurait tout juste besoin de rétablir une terminologie commune à l'ensemble des

systèmes d'enseignement nationaux et décréter l'instauration d'un diplôme

supérieur d'école secondaire sanctionnant la

réussite de tout le tronc commun de l'enseignement dispensé dans les

établissements de transition dits cégeps. On

aura ainsi, par surcroît, réduit un paradoxe qui entretient une rupture entre

le développement psychoéducatif normal de l'étudiant, le jeune

préadulte, et le mode d'appartenance identitaire normal de l'organisation

scolaire.

La loi n° 14 propose que l'obtention du diplôme collégial soit

conditionnelle à la réussite d'un cours de

français ou, doit-on comprendre, d'un examen dans les cégeps anglophones. Mais,

comprenons-nous bien, la nature de la situation de problèmes repose sur une

notion différente d'une telle approche normative et punitive.

La singularité du non-enseignement de l'histoire.

Observons que, contrairement à leurs confrères du Canada anglais, les étudiants collégiaux ne sont pas tenus de

compléter un cours d'histoire; paradoxal dans une province dont la devise est Je

me souviens . Pourtant, enseigner la littérature du terroir et l'histoire à

tous les jeunes allophones et francophones

au cégep équivaudrait à leur refuser l'accès à l'identité québécoise, à ses

racines profondes. C'est les livrer à

un puits de l'oubli dont ils ressortiront imprégnés de toutes les influences

anglomanes à la mode. L'enseignement de l'histoire du pays est une question de bon sens, auquel nous convie d'ailleurs

le système d'enseignement canadien-anglais.

Je passe sous silence

le programme d'anglais intensif.

De l'immigration. Sur le seul plan de l'intégration

linguistique, nous avions déjà fait valoir, lorsque je suis paru en commission à l'été 2011, que la conjoncture

économique qui sévit en Europe, notamment dans les pays de langues cousines du français, les langues romanes, confère

un potentiel de recrutement de candidats jeunes, instruits et

francophiles. Là, tout un travail de fond devrait relever du ministère des

Relations internationales, ce qui n'est pas fait.

Dans tous les cas, les programmes de francisation

pourraient s'étendre à l'ensemble des candidats à l'immigration ne maîtrisant pas la

langue française. Une telle condition d'intégration devrait être introduite non

pas en tant que mesure coercitive, mais en tant qu'occasion unique pour

les nouveaux arrivants de se joindre à un projet de société distincte.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...je sais que

vous n'avez pas eu le temps de...

M. Pagé

(Michel) : J'en suis à la moitié.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...nous faire

part de l'entièreté de votre mémoire, soyez assuré que les membres de la

commission en ont pris connaissance, il a été distribué à tous les membres de

la commission.

Nous

allons débuter les échanges, et je vais maintenant du côté du gouvernement. M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. On serait d'accord à laisser

terminer monsieur sur notre temps du gouvernement.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait.

M. Breton : Donc, si vous voulez terminer votre présentation...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, vous

pouvez poursuivre, M. Pagé.

Pagé (Michel) :

J'en remercie, espérant être utile. Donc, sur l'immigration, je terminerais en

disant que le programme de francisation devrait être vendu à tous les immigrants. Une

preuve d'adhésion à la société civile ne serait-elle pas de respecter la langue, la culture de la

société distincte d'adoption en s'inscrivant spontanément aux programmes

de francisation? Donc, spontanément, les

immigrants devraient s'inscrire, s'ils respectent notre société, dans un sens

large. D'ailleurs, au Canada, le

gouvernement Harper n'a pas craint d'introduire dans une mesure une disposition

de cet ordre-là.

comportement linguistique ambigu du peuple canadien-français, ou québécois; c'est

le noeud de la guerre. Sous ce volet, les comportements socioaffectifs... Sous

le volet des comportements socioaffectifs, nous proposons à nouveau la mise en oeuvre d'un projet de sensibilisation, tel

celui présenté dès avril 2010 à la ministre responsable de l'application

de la Charte de la langue française, projet que le ministre responsable de la

région de Montréal pourrait aussi mettre de l'avant, puisque le destin de la

langue française se joue dans la grande région de Montréal.

Je vais conclure sur

un programme d'actions, parce que vous vous apercevez que j'ai dépassé très

largement le cadre de la loi. Les facteurs

prédéterminants, les facteurs déterminants relèvent de tout un ensemble dont j'ai

fait un résumé rapide. La simple

rénovation de la fondamentale loi 101, quoique bien mesurée et sage, n'est

pas suffisante : elle n'a pas le

potentiel de l'action probante et à court terme. Et la dynamique du mouvement

régressif est de telle nature et de telle ampleur que nous n'en sommes

plus à s'obstiner sur l'accent qu'il faudrait adjoindre à la raison sociale

Metro. Ainsi, un gouvernement responsable devrait entreprendre prestement la

mise en oeuvre d'un programme élaboré d'actions éclairées qui pourront enrayer

le déclin, voire insuffler une saine évolution.

Les facteurs sociostructuraux — encore

une fois, je les répète — principaux, les

principaux : l'immigration, le système d'éducation, cohérence, la cohérence jusqu'à

la fin de l'année terminale du tronc commun, donc 12 années, comme

dans les lycées et dans le système anglophone, les comportements

sociolinguistiques.

définitive, la loi n° 14 propose ultimement le renforcement de la place du

français au Québec par une sélection limitée de mesures ciblant le droit de travailler

et de vivre en français. Toutefois, l'approche légaliste constitue une

des mesures, non une panacée. Je vais

suggérer qu'il serait utile de réécrire certains articles en fonction du

consensus qu'il faille développer, de l'efficacité recherchée et de la

cohérence intrinsèque de la loi 101 originelle. Sous ce volet, un

consensus pourrait être atteint avec la CAQ, notamment au sujet des

municipalités. Et j'ai d'ailleurs proposé un texte que... et soumis, sur un

site Internet, sur ce volet-là.

C'est bien mal traiter un peuple que de ne pas conférer à

sa langue identitaire fondatrice un statut traduisant la volonté collective ou de la subordonner à des

stratégies partisanes ou sophistes de partis politiques.

Si nous perdons maintenant la maîtrise

de notre vie linguistique identitaire, elle se trouvera dès lors gouvernée par le destin. Redresser la situation requiert à

la fois faire appel à la résilience historique, à la conscience nationale, à l'amour

de la patrie; que ces sentiments généraux guident vers la mise en oeuvre

déterminée de mesures éclairées, cohérentes et déterminantes. Alors, le Québec,

libéré des tensions persistantes que génère la question linguistique, les énergies pourront être mises ailleurs, à la

création d'une société plus juste, plus solidaire, plus équitable, plus

créative, plus prospère. Je vous remercie, Mme la Présidente. Voilà.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. Pagé.

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous avez la parole. Il vous reste un temps, environ, de huit minutes.

Breton : Merci,

Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Pagé, d'être venu faire votre

présentation. Vous avez parlé d'une division arbitraire de l'enseignement

entre le secondaire et le cégep. Mais toutes ces divisions-là, qu'il s'agisse

du système américain, du système

canadien-anglais, du système français, du système britannique, sont toujours,

il me semble, en essence, arbitraires. C'est des choix qu'on fait. Donc,

j'aimerais ça que vous élaboriez sur ce que vous considérez comme arbitraire.

Et j'imagine que... Parce que, dans «arbitraire», vous voulez mettre une

connotation négative, je présume. Donc, j'aimerais que vous élaboriez

là-dessus.

Pagé (Michel) :

M. le député, je reçois votre question comme l'occasion de faire valoir à

nouveau un point fortement important dont j'ai

voulu saisir plusieurs membres élus et qui ont tous refusé de m'entendre,

autant de la défunte Action... l'ADQ que la

CAQ, que Québec solidaire, et même le Conseil supérieur de la langue française,

qui a retenu une option sur les cégeps, qui était déjà prédéterminée en

La chose est fort

simple — j'ai apporté ici une

petite brochure. Je vais la laisser de façon à ce que finalement quelqu'un la lise. Les cégeps, arbitraires, non,

il n'y a pas de connotation négative, je vous l'assure. Mais c'est

vraiment... À l'origine, les cégeps ont fait l'objet d'une division. Il fallait

faire une division structuro-organisationnelle. Et le CPES — on appelait ça à l'époque cours préparatoire de

transition — établissait déjà une

certaine rupture, qui était arbitraire,

parce qu'il y avait les collèges classiques puis il y avait les polyvalentes,

qu'on instaurait. Qu'est-ce qu'on fait après les polyvalentes? On se

sert des... Donc, il y avait un certain aspect, là, qui aurait pu aller autant

dans un sens comme dans l'autre. Mais, sur ce point-là, bien sûr, M. Guy Rocher

pourrait mieux vous en informer.

faut... Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'il y a un continuum qui

est important pour faire un système cohérent,

d'enseignement cohérent. Dans tous les systèmes occidentaux, le secondaire, ou

le lycée en France, va jusqu'à la

19e année, jusqu'à 19 ans. Et là on ne s'enfarge pas avec les fleurs

du tapis en disant : Ce sont des adultes, ils ont le choix, ou

liberté. Non, jusqu'à 18 ans, jusqu'à 19 ans, en France, tous vivent

le même modèle, et puis, au Canada anglais,

aux États-Unis, au Royaume-Uni, le secondaire s'étend sur 12 années. La

correspondance des cours est bien simple, autant au niveau des mathématiques, philosophie, histoire, français ou

anglais : les cours dans la première année du tronc commun du cégep correspondent en gros à ceux de la

12e année terminale du système anglophone. Alors, c'est important que

vous compreniez ça.

Alors,

ça s'établit, ça... Il y a une raison fondamentale à ça. Ça s'établit dans un

continuum psychoéducatif et de développement, développement du jeune

jusqu'à son âge préadulte, qu'on situe à 17 ou 18 ans, en général. D'où ma

suggestion, qui est peut-être un peu simple,

mais qui reflète bien ma pensée. C'est que, tout simplement... on a

simplement besoin de rétablir une terminologie, qui est celle du Canada

anglais. Le cours secondaire, supérieur, «high school» s'établit jusqu'à la fin du tronc commun. Donc, tous, allophones,

francophones, doivent suivre le tronc commun en français, parce que c'est

écrit dans la loi 101, dans la Loi de l'instruction publique, et parce que

c'est le mode operandi au Canada anglais.

Pagé (Michel) :

...qui revient sur la question des cégeps, et qui revient sur les questions psychoéducatives, avec Piaget, et etc. J'en fais liste

ici, Mme la Présidente.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. C'est tout. Merci, M. Pagé.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. M. le député de LaFontaine, vous

avez la parole.

Tanguay : Oui,

merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Pagé, pour le temps très,

très, très considérable,

j'ose imaginer, que vous avez mis à la rédaction du mémoire que vous nous

présentez aujourd'hui, et l'on voit

bien que ce sont des... la question linguistique vous préoccupe, vous y

accordez beaucoup de temps depuis plusieurs années. Alors, je pense que c'est le résultat de votre réflexion de

longue haleine et je tiens à vous remercier pour… d'une part, d'avoir pris le temps de nous mettre par

écrit votre vision, votre position, et également aujourd'hui d'être

présent pour nous en faire état de vive voix.

note, notamment de votre mémoire, de votre intervention, le fait qu'effectivement,

lorsque l'on parle de l'objectif collectif qui est l'épanouissement du

français, il est important de constater qu'il y a différents moyens à la disposition

d'un gouvernement. Il y a certes la modification législative par des

amendements à la Charte de la langue française, qui est une chose, mais

également, je vous dirais, des moyens qui relèvent tantôt de la réglementation,

tantôt de politiques à

mettre sur pied et à faire respecter, des programmes gouvernementaux, dont

évidemment il s'agit de s'assurer que

les crédits soient là; et nommons également un élément telle la stratégie

commune pour Montréal 2008-2013, où, là, il s'agissait d'avoir une

entente avec des partenaires, parce que je pense que l'objectif de l'épanouissement

du français se fait, pour beaucoup, avec la

reconnaissance du rôle majeur que chacune et chacun a à jouer. Donc, il s'agissait

là d'un autre aspect d'un coffre d'outils qui, je crois, doit être

abordé de façon globale et nous permet d'agir

de différentes façons.

J'aimerais,

moi, M. Pagé, vous entendre… Vous avez déjà eu écho du blogue du ministre

responsable de la métropole et responsable de la relation avec la communauté

anglophone, qui, le 19 janvier dernier, disait, et je le cite : «Les Anglo-Montréalais sont

massivement devenus bilingues, depuis un peu plus d'une génération. Ils voient,

autour d'eux, notamment à Montréal, une majorité de jeunes francophones

bilingues.» Fin de la citation. Alors, le ministre, l'actuel ministre

responsable de la métropole et responsable de la relation avec la communauté

anglophone affirmait ça le 19 janvier dernier dans son blogue.

Et par ailleurs on se rappelle également les

commentaires qu'il a émis sur les ondes d'une radio anglophone, «STM? Are you listening?», où il prônait et soulignait qu'il

était justifié, pour la Société de transport de Montréal — il avait pris cet exemple-là à ce moment-là — d'être capable d'offrir les services non seulement en

français, mais en anglais également, et en soulignait cette importance-là, d'où

l'interjection : «STM? Are you listening?» J'aimerais vous entendre

là-dessus, comment, vous, avez-vous reçu ça : Est-ce que c'est un

égarement, une bonne approche?, par rapport à ses propos.

Pagé (Michel) : M. le député, votre

préambule et votre question comportent plusieurs éléments. Dans un premier temps, j'ai tenté d'insister,

effectivement, sur les questions de comportements linguistiques, donc la

composante sociale. Depuis plusieurs années, une dizaine d'années, il n'y a

aucun effort concerté des gouvernements, autant municipaux que provinciaux,

pour donner un peu de fierté aux Montréalais, fierté de leur langue.

Quant à ma motivation propre, je vous dirais

qu'effectivement j'ai passé trois, quatre ans sur cette question, et cette question-là me

tue. J'aimerais en être libéré, comme beaucoup de Québécois. C'est pourquoi je

vous dis franchement : L'agonie,

ce n'est rien... pardon, la mort, ce n'est rien, c'est l'agonie qui est

terrible. Alors, au niveau de la langue et la vie de la langue

française, nous vivons l'agonie à Montréal.

Quant au jugement que vous voudriez que je

porte sur les propos de M. Lisée, cela n'est pas

de ma compétence. J'attirerai votre attention sur ce que j'ai écrit sur l'exemplarité,

aux pages 9 à 11 du mémoire. Et je fais référence à M. Lisée indirectement quand j'écris sur le

volet... et depuis l'élection du Parti québécois. Mais, depuis 10 ans,

depuis 2003, rien n'a été fait, et le déclin qu'on observe actuellement sur

Montréal est en

partie le résultat de ça.

Quant au bilinguisme social, qui est la

question sous-jacente à ce qu'a relevé M. Lisée, c'est faire fausse route, de toute évidence. L'histoire des langues nous

révèle que le bilinguisme social mène à l'assimilation et la mort d'une langue par rapport à une autre. Ça s'est passé en

Nouvelle-Angleterre; ça se passe, avec des taux d'assimilation de

50 % à 60 %, dans l'Ouest, des

communautés francophones; de 15 % même en Acadie; et de presque 70 %

en Colombie-Britannique. C'est du bilinguisme social.

partir du moment où les gens se réfèrent à l'anglais comme leur seule langue de

communication extérieure, alors qu'elle n'est pas garantie dans l'emploi, dans

tous les services, dans les hôpitaux, etc., on assiste à la mort de la langue. Bon, «mort de la langue» semble un terme

fort, mais c'est celui utilisé par l'UNESCO, c'est celui utilisé par des

linguistes, c'est celui dont nous informent

les historiens ou les linguistes de la langue, à partir de la langue grecque,

etc. C'est un fait.

En Nouvelle-Angleterre, jusqu'au tournant des

années 30, il y avait 1,5 million, environ, de Canadiens français, enfin Franco-Américains qui y vivaient. Ils

avaient leur système d'école, le système, même, des dispensaires, des hôpitaux, dirigés par des communautés religieuses,

donc écoles, dispensaires, milieu de travail aussi. Et puis, au

tournant... Mais tous ces gens-là, peu à peu, ont parlé français... ont parlé

anglais, bien sûr. Et puis, au tournant de la guerre, les industries, les

manufactures traditionnelles ont tombé en désuétude. Donc, il y a eu un

mouvement vers les villes. Et là, allez en Nouvelle-Angleterre, cette

communauté de 1,5 million à 2 millions de francophones n'existe plus.

Vous voyez, c'est... Ce dont je vous parle, c'est

un phénomène de fond plus qu'une statistique donnée qui est une statistique

ponctuelle. Si je vous dis qu'à Montréal il y a 49 % de personnes qui sont

francophones, ça ne veut rien dire au fond,

parce qu'il faut observer la tendance de fond. Alors, la tendance de fond, c'est

celle que je vous dis. Lisez sur la question des langues, sur la mort

des langues, retournez à ce que dit l'UNESCO, vous allez bien comprendre.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Et, Mme la Présidente,

juste sur — puis j'aimerais vous

entendre là-dessus — un point de vue méthodologique, est-ce que l'on peut réellement

comparer… Puis je vous pose la question, là, ce n'est pas un jugement

que je fais, là, j'aimerais vous entendre

vous. Est-ce qu'on peut réellement comparer la situation de la Nouvelle-Angleterre,

à laquelle vous faites référence, qui est un fait historique, début du

XXe siècle… puis j'ajouterais même, là — ça vient de moi, là — la Louisiane. Est-ce que ces exemples-là sont réellement

applicables au cas du Québec où, en 1977, la loi 101 est venue, je vous

dirais, encadrer, baliser, donner des outils, ce qu'il n'y avait pas, à ce

niveau-là à tout le moins, en

Nouvelle-Angleterre? Et je vous ajoute le cas de la Louisiane également, là.

Sur un point de vue méthodologique, est-ce qu'on peut faire ce

parallèle-là et dire : Bien, nécessairement, nous nous dirigeons vers les

mêmes résultats?

M. Pagé

(Michel) : Ce que je vous donnais à

entendre, c'est un phénomène de fond. Je ne dis pas qu'il est identique à ce

qui se passe à Montréal, je vous dis qu'il y a des composantes qui sont les

mêmes, de même nature et puis qui relèvent de l'évolution normale des langues et du combat entre

les langues. L'assimilation de l'un par rapport à l'autre, ça fait

partie de l'histoire. Ce sont

quelques exemples que je vous donne, des exemples extrêmes, bien sûr, on

n'en est pas là. Mais les démolinguistes, alors les démographes de la langue,

nous disent depuis les années 80 qu'on va obtenir les résultats qu'on a

maintenant et puis que, dans 50 ans, le français va être minoritaire au

Québec.

étudiant du secondaire peut reprendre ces courbes de programmation linéaire,

parce que c'est du premier degré. Il y a les naissances, hein? Et puis on a

40 ans ou 50 ans de sous-natalité. Il y a l'immigration qui joint

maintenant les rangs francophones à 49 %, 50 %. Alors, on met

ces composantes-là, on met l'assimilation... même dans Westmount ou Outremont

maintenant. Les dernières études de démographes ou démolinguistes, Michel

Paillé, Castonguay, etc., montrent que, même à Montréal maintenant, il y a un

attrait tel de l'anglais que des familles francophones passent à l'anglais. Ça

ne s'était jamais vu avant, je veux dire, avec un tel degré, avec un tel degré.

Voyez-vous?

que je voulais entendre, c'est le phénomène de fond. Alors, je vous dis, il

faut arrêter et puis il faut mettre des

mesures de l'avant, des mesures qui s'imposent, normales, cohésives et puis qui

feront l'union de différents partis politiques.

Mais, comme je vous le disais tantôt, et je pense que je vais le répéter, c'est

bien mal traiter un peuple que de ne pas conférer à sa langue

identitaire fondatrice un statut traduisant la volonté collective ou de le

subordonner à des stratégies partisanes ou à des sophismes de partis

politiques. Je vous soumets qu'il faut trouver des consensus et il faut vous

imprégner d'une volonté commune. Merci.

M. Tanguay : Combien de temps nous reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous reste

deux minutes exactement.

M. Tanguay : Deux minutes. Mon intervention, vous l'avez compris, par

rapport à, je vous dirais, l'effet structurant

qu'a eu la Charte de la langue française en 1977 est née également d'une

réflexion que nous avons eue ici, en commission, vendredi dernier, où j'avais

eu l'occasion... Et je le cite rapidement, là, Jean-Marc Léger, pas le sondeur mais feu Jean-Marc Léger, qui était journaliste,

auteur, disait à Judith Jasmin, en décembre 1960, et je le cite, sur les

ondes de Radio-Canada : «J'estime qu'il

nous reste peut-être 10 ou 15 ans si nous voulons faire un effort sérieux

pour restaurer la langue française

et, conséquemment, la sauver, sinon elle deviendra une sorte de patois dont

nous aurons honte, une petite langue

familiale et à saveur folklorique qui ne servira plus vraiment comme véhicule

de pensée chez nous.» Fin de la citation.

constat très dur en 1960, on a eu l'occasion de se le rappeler la semaine

dernière et de constater… — puis on réfléchissait tout haut, les gens de la commission,

avec les intervenants — de

se rappeler et de constater que l'effet structurant

qu'avait eu la Charte de la langue française en 1977 — et

aujourd'hui nous avons un équilibre là-dedans — avait permis justement de ne pas en arriver à la

réalisation de ce pronostic catastrophique.

Alors, c'était

davantage dans ce sens-là où je pense qu'il faut reconnaître — puis j'aimerais vous entendre là-dessus — effectivement l'effet structurant qu'a eu la Charte de la

langue française et l'importance, oui, de toujours, toujours demeurer vigilants,

mais en conservant également, là, un équilibre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quelques

secondes. Je suis désolée, M. Pagé.

M. Pagé

(Michel) : Je ne peux pas répondre?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : En quelques secondes,

si vous pouvez.

M. Pagé

(Michel) : Oui. La loi 101 a eu

un effet structurant mais pas suffisant dans le contexte actuel. Non, il n'y a pas d'équilibre; il y a déséquilibre

actuellement. C'est ce que je vous donne à entendre — je serais heureux de vous

rencontrer d'une façon personnelle de façon

à vous faire comprendre quel est ce fond. Il y a déséquilibre

actuellement sur Montréal et dans la grande région de Montréal. Les jeunes

ne... C'est l'anglomanie tel que les jeunes, dans les écoles francophones,

parlent anglais, qu'ils n'écoutent que la musique anglaise, que les médias sont

anglais, l'Internet est anglais. Ils ne

connaissent pas leur histoire, on ne leur enseigne par leur histoire, on ne

leur enseigne pas leur littérature du terroir.

Au moins, à l'époque, il y avait les collèges classiques qui donnaient une

certaine imperméabilité aux classes... aux élites, qu'on disait élites.

Aujourd'hui, on a perdu cette référence. Il y a un phénomène de fond sur lequel

il faut réagir. Non, il n'y a plus équilibre. Oui, il faut réagir d'une façon

adaptée à la nouvelle donne.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. Pagé.

M. Pagé

(Michel) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Vous avez vu,

je vous ai donné un petit peu plus que quelques secondes. Je vais maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition.

Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Pagé. Merci. Merci pour votre mémoire qui est très

exhaustif et détaillé. Vous allez précis dans le détail.

J'aimerais vous entendre sur un point bien

particulier. D'abord, je dois vous dire que nous croyons, au deuxième groupe d'opposition,

qu'une des façons principales et primordiales pour protéger la langue française

au Québec, c'est

d'abord et avant tout la francisation de nos

nouveaux arrivants. Nous y croyons, nous croyons aux mesures de

francisation qui sont

ajoutées au projet de loi n° 14, parce que — vous parlez de déséquilibre — il faut que les gens qui se joignent à nous, qui viennent vivre ici apprennent le français

correctement. Nous sommes d'ailleurs en faveur des mesures qui ajouteront des ressources

ou des heures d'enseignement. Il faut bien apprendre cette langue, une langue

qui n'est pas facile, nécessairement, pour tous les nouveaux arrivants.

ailleurs, j'aimerais vous entendre parler sur, justement, cette immigration.

Vous avez mis en

annexe des chiffres. On

voit — naturellement, nous avons tous ces

chiffres — la progression du nombre de nouveaux

arrivants que nous recevons et qui est en constante pente croissante depuis 2008. Que

pensez-vous de ce phénomène et que devrions-nous faire pour faire en sorte que nos nouveaux arrivants soient mieux

francisés, francisés qu'on n'en échappe pas? Qu'est-ce qu'il faudrait

faire?

M. Pagé (Michel) : Madame, merci de votre question. Il y

a plusieurs volets. Sur la question de l'immigration,

je crois que tous les immigrants devraient

être obligés, je l'ai dit tantôt, non pas en tant que mesure coercitive, mais

en tant qu'une adhésion normale à la société qu'ils joignent. S'ils la

respectent, ils devraient spontanément s'inscrire à la francisation.

niveaux de l'immigration sont beaucoup trop élevés, pour des raisons

économiques et d'intégration, d'intégration

non pas seulement sociale et culturelle, mais intégration économique. Depuis

2008, on a vécu une récession. Dans le mémoire que j'ai fait en 2011, l'analyse

économique que je faisais, c'est qu'il y avait une possibilité d'une deuxième

récession en W. Ça s'est produit en Europe mais pas ici; et puis les États-Unis

sortent maintenant de ce phénomène-là.

Alors, par niveaux d'intégration... par niveaux d'immigration, il est important

de comprendre, là, qu'il ne s'agit pas de couper l'immigration — moi, je suis ouvert sur le monde, j'ai voyagé — non, mais c'est une question de niveau, c'est une notion de

niveau.

Alors, actuellement, le Québec accueille

autour de 50 000. Quand je suis passé en commission, c'était autour de 55 000. C'était

trop. Parce qu'ils arrivaient sur Montréal, à 85 % à 90 % sur

Montréal, donc aucune ou très peu d'intégration sur les régions, pas de cours de francisation et puis le sous-emploi à

Montréal, à cette époque-là. On n'a pas réagi, on a oublié une notion fortement importante de l'immigration,

qui est la capacité d'absorption, notion qu'on a laissé tomber au

tournant des années 2000, que le gouvernement fédéral a laissé tomber, que

M. Trudeau avait introduite. D'ailleurs, en

1981-1982, lorsqu'il y avait eu une récession, le niveau de l'immigration au

fédéral était tombé en deçà de 100 000. Actuellement, le fédéral accueille autour de 250 000. Pourquoi? Pour

des raisons qui sont économiques, liées au développement de l'Alberta et

de la Saskatchewan.

Roy (Montarville) : …devrait revenir

à ces niveaux... à des niveaux d'immigration pour contrôler, justement, l'accueil,

pour être capables de les franciser?

Pagé (Michel) : Dans l'immigration,

il faut retenir...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

En quelques secondes, M. Pagé. Je suis désolée.

Pagé (Michel) : L'immigration commence

par le recrutement, la sélection, l'accueil, l'intégration, la francisation.

Sélection et recrutement est complètement à revoir par le ministère. On ne fait

pas de recrutement, sauf une fois par année sur Paris, alors qu'en Espagne… le

plus grand lycée francophone hors France se trouve à Madrid.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci.

Pagé (Michel) : Il y a...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup.

Pagé (Michel) : ... tout un

potentiel, là. Merci. Je m'excuse.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, M. Pagé.

commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser vos documents dans la salle,

la salle sera sécurisée. Donc, bon appétit.

(Suspension

de la séance à 12 h 58)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonjour, chers collègues. Nous

reprenons nos travaux, et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les

auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et

libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Et nous

commençons, cet après-midi, avec la Fédération autonome de l'enseignement.

Bienvenue, messieurs. Je vais vous demander

de vous présenter, de présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous

aurez un temps de 10 minutes pour nous

faire part de votre exposé, suivra par la suite un échange avec les membres de

la commission. La parole est à vous.

St-Germain (Pierre) : Merci,

Mme la Présidente. Mes salutations à Mme la ministre, Mmes, MM. les

parlementaires. Alors, merci de nous accueillir pour entendre le commentaire

sur le projet de loi n° 14.

Alors,

à ma droite, M. Sylvain Mallette, vice-président à la vie professionnelle de la

Fédération autonome de l'enseignement, à ma

gauche, M. Sylvain... pardon, M. Wilfried Cordeau — ça

commence bien — conseiller syndical à la vie

politique, à la fédération, bien entendu.

Alors, la Fédération autonome de l'enseignement,

depuis sa création, est préoccupée par la question linguistique, que ce

soit par son engagement dans le dossier des écoles passerelles ou dans celui de

l'intégration linguistique et sociale des

nouveaux arrivants, comme on l'a démontré récemment lors de la dernière édition

de la Semaine pour l'école publique, qui avait pour thème la

francisation, ou encore, au regard des qualités de l'enseignement du français,

par la révision du programme de français au premier cycle du primaire qu'on a

réalisée, ou encore, plus récemment, par nos travaux avec le mouvement

Partenaires pour un Québec français.

majorité des 32 000 enseignantes et enseignants que la FAE représente se

retrouvent dans la région de l'Outaouais, la

région de Laval et sur toute l'île de Montréal, en grande majorité. De par leur

situation géographique, comme citoyens qui vont dans les commerces, requièrent

des services et qui, quotidiennement dans leur travail, côtoient une population

immigrante importante, ils constatent la difficulté de faire reconnaître le

français comme langue commune. Ceci, donc, ajoute à l'intérêt que notre

fédération porte pour la cause du français au Québec.

L'expertise de la FAE se situant

principalement dans le domaine de l'éducation, vous ne serez pas étonnés que notre présentation

s'y concentre pour l'essentiel et aborde de manière plus large la francisation

et la protection de la langue française

par le système public d'éducation. En ce qui concerne les autres domaines, nous

partageons les propositions contenues dans la plateforme Partenaires

pour un Québec français, que certains de ses membres sont venus défendre ici,

ou le feront prochainement.

Voilà plusieurs années que les rapports se

succèdent et témoignent de multiples reculs, sinon de l'affaiblissement de la

situation de la langue française, tant dans les milieux de travail que dans les

affaires, les services à la population ou à la clientèle, les communications administratives ou l'enseignement. Dans ce

contexte, la FAE accueille favorablement les intentions qui gouvernent

le projet de loi n° 14. Celui-ci constitue un pas dans la bonne direction

et vient réaffirmer l'importance de la

prépondérance du français comme langue officielle du Québec. D'ailleurs, l'insertion

dans la Charte des droits et libertés

de la personne du droit de vivre et de travailler en français est certainement

un élément fort de ce projet de loi. Ce nouvel

article consacre ainsi le

fait français au rang de droit fondamental et affirme le français comme étant

un élément incontournable et rassembleur du vivre-ensemble.

Dans son ensemble, le projet de loi présenté

par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et ministre responsable

de la Charte de la langue française nous apparaît faire appel à une plus grande

responsabilisation des acteurs en matière linguistique tout en réaffirmant le

fait français à plusieurs égards et dans plusieurs sphères d'activité. Je

reconnais dans ce projet de loi les qualités de sa ministre qui souhaite

adopter une approche visant la persuasion,

qui fait appel à la bonne volonté des individus et des organismes. C'est une

approche que nous partageons également mais dont on doit convenir des

limites, limites qui font qu'à un certain moment, quand on a accordé aux

personnes ou aux organismes toute la chance de faire la preuve de leur bonne ou

de leur mauvaise foi, il faut agir.

Cependant, bien plus que sur la bonne

volonté, la ministre et les organismes chargés de l'application de la loi et des règlements qui s'y rattachent doivent pouvoir

compter sur des moyens forts et pragmatiques afin de faire appliquer, au besoin

par la contrainte, les dispositions de la loi. Selon nous, bien plus qu'une

révision de la charte, les intentions soulevées

par le gouvernement exigent une intervention plus ferme de l'État et des moyens

effectifs et conséquents pour veiller

à son application. En ce sens, nous nous serions attendus bien plus qu'à un

ajout de responsabilités et de tâches administratives pour l'Office

québécois de la langue française, mais un renforcement important non seulement

des pouvoirs, mais aussi des mesures coercitives prévues dans la charte pour

lui permettre de jouer pleinement son rôle.

Par ailleurs, la protection, et la

valorisation, et la promotion de la langue française ne peuvent se réaliser uniquement par des modifications à la charte. Ces

questions nous amènent inévitablement à parler d'éducation et des conditions

qui permettent l'apprentissage d'un français de qualité pour tous les

Québécois, qu'ils soient de souche ou nouveaux arrivants. C'est pourquoi nous invitons la ministre de l'Immigration et

des Communautés culturelles à se concerter avec ses collègues, notamment

celle du ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, en vue d'améliorer

les conditions d'enseignement du français mais aussi les programmes d'accueil,

les mesures d'accès et de soutien aux services à la francisation. Si la ministre appelle à une plus grande concertation des

divers acteurs interpellés par la charte, la situation de la langue française au Québec... et la situation,

pardon, de la langue française au Québec, il importe de rappeler qu'elle

ne peut tout de même pas assumer seule toutes les responsabilités, notamment en

matière de francisation, et que, bien qu'elle

ait compétence de par les lois portant sur l'immigration, elle n'est toutefois

pas la seule qui ait juridiction sur les organismes et appareils destinés à l'accueil, à la francisation, à l'insertion

sociale des personnes issues de l'immigration.

Dans l'esprit de cette concertation

recherchée par le gouvernement, il nous apparaît essentiel de rappeler l'expertise et le rôle

fondamental du MELS en la matière et des organismes et établissements qui en

relèvent, comme les commissions scolaires, les centres de l'éducation

des adultes et les écoles publiques.

De même, si le

gouvernement souhaite favoriser une intégration harmonieuse des nouveaux

arrivants, la FAE estime essentiel que l'adoption

de ce projet de loi se traduise et s'accompagne le plus rapidement possible de

nouveaux investissements substantiels afin de donner accès aux personnes

immigrantes et à leurs familles, dès leur arrivée, à des services et des cours de francisation

gratuits, et élargir également le soutien consenti, faire en sorte que la

francisation des nouveaux arrivants et des non-francophones vise un nouveau...

un niveau, pardon, d'appropriation de la langue française qui aille bien au-delà des seuils de besoins d'insertion du

marché du travail, et leur permettre d'atteindre un niveau de maîtrise du français comparable à tout autre citoyen

québécois. On doit aussi favoriser la diversification des lieux de formation pour leur permettre de rejoindre un plus

grand nombre de personnes et de mieux adapter les services aux besoins.

Nous croyons également

que le gouvernement doit prendre les moyens nécessaires pour accroître l'accès

aux services de francisation et d'alphabétisation en milieu scolaire, notamment

par le rehaussement substantiel et la révision

du mode de financement du réseau de l'éducation des adultes. Il doit aussi

élargir et rehausser financièrement les mesures de soutien aux adultes

francophones, aux nouveaux arrivants et aux non-francophones qui désirent

accéder aux services d'alphabétisation ou de francisation, clarifier les

prérogatives, programmes et ressources dont disposent le MICC, le MELS et le

MSSS en matière de francisation, et favoriser un meilleur arrimage et une

coordination plus effective et transparente

de leurs efforts et services à cet égard, et — un élément qui n'apparaît pas dans notre mémoire, mais à l'égard

duquel on a attiré notre attention récemment — faire reconnaître par le gouvernement fédéral l'expertise du MELS en matière d'évaluation des aptitudes

linguistiques pour l'obtention de la citoyenneté canadienne.

Il nous apparaît

également important d'insister sur la nécessité de mettre en place des mesures

favorisant la promotion et l'apprentissage du français pour tous les élèves du

Québec. En ce sens, la FAE est d'avis que, plutôt que de miser sur l'enseignement intensif de l'anglais, le gouvernement

aurait davantage intérêt à renforcer l'enseignement du français. À cette

fin, nous pensons que le gouvernement doit revenir sur sa décision d'imposer l'enseignement

de l'anglais au primaire dès la première

année et mettre un terme à la généralisation de l'enseignement intensif de

l'anglais en sixième année, qu'il

appuie implicitement. Il doit aussi réviser les programmes d'enseignement

du français de façon à assurer un

enseignement plus systématique de la langue dans les écoles primaire et

secondaire, de même qu'au cégep.

Au sujet des écoles

passerelles, nous nous serions attendus à ce que le gouvernement règle cette

question, mais nous comprenons que le contexte politique actuel n'y est

peut-être pas favorable et nous retenons son intention d'aborder plus

spécifiquement cette problématique dans un avenir proche.

tant que membre de Partenaires pour un Québec français, la fédération est d'ailleurs

satisfaite de constater que certaines

revendications de la coalition et de la société civile trouvent sinon

satisfaction, du moins un écho favorable dans

plusieurs des dispositions mises de l'avant par le projet de loi, notamment

quant à l'instauration de mécanismes de francisation allégés pour les entreprises comptant moins de

100 employés, quant à la mise en place de mesures allégées pour les

entreprises comptant 26 à 49 employés, quant à la délivrance du

diplôme d'études collégiales conditionnelle à la réussite d'une épreuve

obligatoire de français, ou encore au resserrement des règles relatives aux

exigences linguistiques spécifiques à l'embauche,

ou enfin quant à l'amélioration du traitement des plaintes pour les

travailleurs non syndiqués, pour ne nommer que ceux-là.

Par contre, nous

devons joindre notre voix à celles d'autres organisations syndicales pour

dénoncer et rejeter l'approche volontaire introduite par les nouvelles

dispositions que prévoient les articles 40 et 42 du projet de loi, qui autoriseraient toute entreprise de

100 employés et plus à substituer au comité de francisation un autre

mécanisme deconsultation et de

participation de son personnel. Cela constitue certainement, à nos yeux, un

recul majeur du français comme langue du travail, d'autant plus

inacceptable qu'il n'est pas justifié.

conclusion, si le projet de loi pose des jalons importants, il nous apparaît

essentiel que la volonté politique à laquelle il répond se traduise très rapidement

dans un large plan d'action qui s'attaque plus sérieusement à la

promotion et à la valorisation de la langue française au travail et dans la société,

et prioritairement à l'école et auprès des personnes immigrantes, le tout étant

un enjeu à long terme.

le resserrement de la Charte de la langue française est un moyen de freiner à

court terme les reculs subis par la langue officielle, il est par ailleurs impératif

que soient renforcés dès aujourd'hui les moyens qui assureront sa

pérennité et son rayonnement à long terme.

Pour ce faire, il faudra faire du français la langue officielle des

communications écrites dans l'administration, à l'exception, bien sûr,

des cas prévus à l'article 29.1. Il faudra mettre à contribution, pour ne

pas dire au pas d'autres ministères et appareils d'État, adapter de nombreux

programmes et y consacrer des ressources. Il appartient au gouvernement d'en

exprimer concrètement la volonté politique. Je vous remercie.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. St-Germain. Nous allons débuter les échanges,

et je vais du côté du gouvernement. Mme la

ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

De Courcy :

Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le président, messieurs qui vous

accompagnent, vraiment merci, d'abord d'avoir pris la peine de vous intéresser à cette

question, mais nous le savions tous d'avance que vous étiez pour le

faire, compte tenu de l'importance de l'engagement des personnes que vous

représentez dans la promotion et l'épanouissement de la langue française, et

ce, depuis des décennies. Alors, je vous remercie, donc, d'avoir pris la peine,

d'avoir pris la peine aussi de venir nous voir pour que nous puissions discuter

un peu avec vous.

J'aimerais

d'abord, dans un premier temps, faire une mise au point, que j'ai faite

publiquement mais qui vous a peut-être

échappé. À cet égard, je vous distribuerai un

article qui est paru dans Le Devoir ,

qui était une réponse à un éminent

sociologue, Guy Rocher — vous vous en

souvenez sûrement — sur la langue de travail par rapport

aux comités de francisation. Je l'ai expliqué

aussi, hier, à Mme la présidente de la CSQ, qui avait la même préoccupation que

vous autour des... qu'elle avait autour des comités de francisation.

En fait, notre

intention, quand j'avais... on a rédigé ceci dans le projet de loi, c'était de

s'assurer que les entreprises qui n'étaient pas syndiquées puissent avoir des

moyens, puissent avoir des moyens et qu'on puisse arriver à faire quelque chose

d'intéressant en prenant pour... et en ayant un préjugé favorable que, si ça ne

se faisait pas, ce n'était

pas un manque de volonté de l'entreprise mais que c'était probablement parce

que l'entreprise, dans son créneau, présentait un certain nombre de

difficultés pour les mettre en place.

ailleurs, ce faisant, on a contracté un

article — pardonnez-moi l'expression — et on a fait le contraire de ce que nous voulions

faire. Alors, parmi... Un projet de loi a ceci de bon, et une commission

parlementaire a ceci de bon, c'est qu'elle

permet différents correctifs, différentes mises au point. Il y en aura dans ce

projet de loi, et celle-là sera proposée par l'équipe gouvernementale.

En fait, il ne pourrait y avoir autre moyen, entreprise syndiquée ou non, que

convenu avec le groupe syndical. Et, de

toute évidence, on a fait quelques vérifications, et ça semble correspondre à

ce que les groupes syndicaux

souhaitent et, d'une certaine façon, je suis convaincue, aussi les entreprises,

parce qu'elles ont d'habitude une très bonne relation dans les comités

de francisation. Ça va relativement bien. Évidemment, ce n'est pas le bonheur

parfait partout, mais on peut dire que c'est

un instrument qui est salué de part et d'autre. Alors, je tenais à lever cette

ambiguïté-là, pour nous tous d'ailleurs, comme je l'ai fait hier.

Maintenant,

vous avez, comme à votre bonne habitude à la fédération, mis le doigt sur

quelque chose qui nous préoccupe aussi

beaucoup — de mon ancienne vie,

qui n'est pas si ancienne que ça — évidemment que le

fait d'une absence d'harmonisation entre le ministère de l'Immigration, le

ministère de l'Éducation, et — j'ajoute depuis tout

récemment aussi — Santé et Services sociaux, et Emploi fait en sorte que

nous sommes... nous avons des contradictions

et un manque de cohérence qui peut être

apparent et qui peut être dommageable pour les personnes immigrantes ou

pour ceux et celles qui travaillent auprès

des personnes immigrantes, ne serait-ce que les règles de financement, ne

serait-ce que les subventions accordées à certains groupes de personnes,

à d'autres, non, etc.

Alors, ma collègue

ministre de l'Éducation et ma collègue ministre de l'Emploi et moi avons déjà

mis des comités de travail en place pour

harmoniser. Et ce n'est pas simple, mais nous allons y arriver. Nous nous

sommes donné une obligation de résultat, je vous dirais, si c'est

possible, pour l'automne prochain. On pense qu'on aura un plan, on pense que

les applications pourront être, par ailleurs, en 2014… C'est long, hein? Ce

type de réaménagement là est important mais demande un peu de temps. Mais nous

nous y sommes attelées, parce que ça nous apparaissait absolument important.

Sur la question...

Bon, vous comprendrez évidemment que j'accueille très favorablement vos

suggestions, vos commentaires. Certains

demandent réflexion, et d'autres, pour ma part, seront remis à une réflexion

future, pas dans un futur lointain,

notamment celles qui touchent les écoles passerelles. Vous savez que j'ai

annoncé une législation à venir, et ce sera sous peu. Donc, je mettrai

en parenthèses vos recommandations sur les écoles passerelles pour les

reprendre lors du projet de loi.

Maintenant,

en ce qui concerne l'anglais intensif, vous savez aussi que la ministre de l'Éducation

a fait un certain nombre d'annonces et qu'elle

reprendra une réflexion aussi après avoir fait des évaluations, pour lui

permettre de se reposer sur celles-ci pour

des décisions futures. Je vous indique que nous avons été très préoccupées,

que... Et c'est l'ENAP qui va piloter

cette... l'École nationale d'administration publique qui va piloter cette

étude. Nous avons bien entendu vos préoccupations

et celles d'autres, aussi, groupes, et aussi les groupes de parents. Ça va nous

permettre de nous dégager un peu, là, de ceux et celles qui parlent très

fort et de tenter d'avoir une étude objectivée pour après ça prendre une

décision plus définitive.

la francisation, j'ai indiqué, au cours des dernières semaines plus

particulièrement, après avoir fait une tournée

des régions, que j'étais très préoccupée par le fait que la francisation... il

y a... sur le plan pédagogique, des méthodes différentes sont utilisées par des

profs en francisation qui sont accolés au MELS, par ceux du MICC, de... je vous

dirais, les écarts, aussi, de matériel, bêtement didactique, là, le matériel,

des... On n'a pas accès aux mêmes choses au même endroit. Des écoles de pensée

aussi pour comment aborder… en andragogie ou en enseignement d'une langue

seconde, comment on fait tout ça.

J'aimerais

ça vous entendre sur... Quand vous parlez d'un meilleur arrimage, est-ce que...

J'aimerais que vous précisiez votre pensée sur cette question-là de la francisation, et si

ça va aussi loin qu'un arrimage autour des méthodes de travail, autour

du matériel, autour des conditions d'enseignement, et etc., et comment vous

voyez la chose autour de ces questions-là, puisque notre gouvernement va

bientôt, bientôt travailler autour d'un plan d'action en francisation.

il y a une sous-question associée à

celle-ci. Je ne crois pas que, pour la francisation en région… et, comme le gouvernement met de l'avant résolument 18 mesures

complémentaires et dont une d'elles est la régionalisation de l'immigration, je ne crois pas que les modèles

traditionnels d'organisation de cours de francisation seront suffisants,

et il faudra, à ce moment-là, faire appel à

de la technologie, francisation en ligne avec support d'enseignants,

évidemment, parce que ça ne se peut pas, ne

pas le faire avec des enseignants. Je veux savoir comment vous recevez la

cohabitation d'un modèle pédagogique qui serait à la fois avec du

support technologique et aussi des modèles traditionnels. Alors, en fait, mes

questions portent sur la francisation. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la

ministre. M. St-Germain.

St-Germain (Pierre) : Je vais vous avouer que ce n'est pas... il y a des volets de certaines

questions qu'on n'a pas nécessairement

approfondis, mais je vais quand même me lancer, partager, mettons, avec vous la

réflexion que je pourrais mener là-dessus.

niveau de la régionalisation, je vais faire un parallèle avec l'ensemble de l'offre

de services. Vous savez, dans le réseau des

commissions scolaires, on revendique que le MELS soit le seul maître d'oeuvre

de l'ensemble des services. À travailler

avec les autres partenaires dans le dossier de la francisation, parce que ça

nous amenés à creuser la question

avec les autres groupes, on s'est rendu compte qu'il se faisait plein de choses

dans d'autres milieux et que cette multiplicité, je dirais, ou cette multitude d'offres

de services rejoignait différentes catégories de la population, donc

servait des rôles bien définis, puis, dans

le fond, que le MELS devrait, quant à nous, avoir le rôle principal. Mais ça ne

dispose pas du rôle complémentaire de d'autres organismes.

Donc,

en lien avec la régionalisation, je pense qu'il faut reconnaître qu'à un moment

donné il n'y a pas que le modèle montréalais,

hein? Parce qu'on va comprendre qu'à Montréal, avec la concentration d'élèves

que l'on a, on peut organiser des services de différentes natures. On a la

masse critique pour faire ce type de chose là. Donc, par le parallèle que je fais en fonction des différents

modèles qui existent, la régionalisation m'apparaît entrer dans ce

cadre-là, et il va falloir quelque part qu'on

reconnaisse que d'autres avenues peuvent être possibles. Il y aura sûrement à

discuter de façon plus fine de

comment ça va se réaliser, de qui le fera, les conditions dans lesquelles ça se

fera, mais ça, je pense qu'on a toujours manifesté de l'ouverture au

dialogue à cet égard-là.

niveau, maintenant, de l'arrimage, ce qu'on s'est fait dire par nos profs dans

le milieu… Bon, tout d'abord, il y a un

problème au plan des subventions, hein? Que l'on soit au MELS, qu'on rentre par

les commissions scolaires ou qu'on rentre par le MICC, les individus qui

bénéficient des services n'ont pas les mêmes avantages. Donc, déjà là, il y a un arrimage au niveau des conditions dans

lesquelles les gens ont à recevoir l'offre de services en francisation.

Donc, à ce niveau-là, il y a déjà quelque chose d'important à faire.

niveau du matériel et ainsi de suite, les gens, effectivement, nous disent

aussi… — les gens étant nos profs, là, sur

le terrain — nous parlent de l'absence

de matériel. On attend d'ailleurs encore, là, les réaménagements de la future politique, là, dont on parle depuis

plusieurs mois, pour ne pas dire des années. Alors, les gens nous disent :

Onmanque de matériel. Les gens...

les profs en ont produit beaucoup. Alors, entre imposer du matériel et rendre

disponible du matériel, là il y a un pas qu'on

ne franchira pas. Alors, les profs requièrent, revendiquent l'autonomie

professionnelle. Donc, on pense qu'il va dans les responsabilités du ministère

de l'Éducation et, je présume, là, du ministère de l'Immigration, là, pour les éléments qui le concernent, de rendre

disponible le matériel aux personnels enseignants pour qu'ils puissent,

en fonction de la population, des élèves qu'ils ont devant eux, des

difficultés, hein, de la dynamique de la classe, choisir les meilleurs outils

pour être capables de donner le meilleur cours possible. Donc, oui, il y a un

arrimage possible à faire, oui, il y a du travail à faire.

niveau de la formation, je pense aussi qu'il y a une forme d'uniformisation

aussi, parce que, là encore, on veut bien reconnaître que la francisation peut se faire

via différents milieux, mais encore faut-il que les gens qui offrent ces

services-là soient en mesure aussi d'offrir

une qualité qui nous apparaît acceptable. Parce que, je rappelle, notre

objectif au niveau de la francisation, ce n'est pas seulement que faire des

nouveaux... de donner aux nouveaux arrivants le pouvoir ou la possibilité d'aller acheter du pain à l'épicerie puis de

demander leur chemin dans le métro, il faut qu'ils soient capables de

communiquer dans tous les aspects de la langue, avec leurs voisins, donc s'impliquer

au plan culturel, social, dans l'ensemble des activités de la société

québécoise.

De Courcy :

Avant de passer la parole à mes autres collègues, qui ont sûrement le goût de

vous parler, je suis très sensible aussi au

fait que vous parlez de la promotion de la langue et de l'importance d'avoir

ces campagnes de promotion, d'être vigilants

autour de ces questions. Et je suis heureuse de constater que vous n'opposez

pas ceci à, par exemple : il faudrait... En fait, ce que vous nous

dites, c'est : Il faut faire tout ça en même temps et non pas de façon

séquentielle, parce que la promotion de la langue doit être présente dans notre

société. Et ce qu'on a pu constater, c'est

que, depuis un bon moment, cette promotion-là a été abandonnée, avec un certain

nombre de conséquences dans sa qualité dans la langue parlée un peu

partout. Alors, je vous dirais que cette recommandation-là, pour reprendre un

mot de l'éducation qui a été un peu banni, mais quand même est un peu

transversale, tiens, à travers les différents mémoires que nous avons reçus.

Alors, merci. J'ai des collègues qui veulent s'adresser à vous.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la

ministre. M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous reste

environ six minutes.

M. Roy : Six minutes, merci. Bonjour, messieurs. L'exposé est très

intéressant. À la page 20 de votre mémoire, bon, il y a un certain libellé

qui a attiré mon attention, et je cite : «Si les mesures coercitives qu'elle

met en place — c'est-à-dire

la Charte de la langue française — peuvent dissuader des

organisations d'y contrevenir, et si plusieurs

groupes peuvent bien, en ce sens, en réclamer le resserrement, il demeure,

selon nous, du devoir du gouvernement, de

mettre de l'avant, en amont même des modifications à la charte, un vaste plan d'action

visant à favoriser la promotion [et] la valorisation [...] l'apprentissage

du français.» Et quelles seraient les mesures de ce plan d'action? Ou

pouvez-vous nous informer si vous avez eu une réflexion là-dessus?

St-Germain (Pierre) : Mme De Courcy disait précédemment qu'on pouvait faire la promotion de

la langue, donc

elle soulignait cet élément-là. On peut adresser beaucoup de reproches au

ministère, au gouvernement, à l'office, mais je pense que,

collectivement aussi, on a abandonné le combat pour défendre notre langue.

Alors, quand on parle de promotion de

langue, je pense qu'on doit avoir des activités diverses au plan social. On

doit s'organiser pour être fiers de parler

le français, donc elle doit être au coeur de nombreuses activités. Les gens

doivent être en mesure de s'y reconnaître, d'avoir le plaisir de jouer avec les mots. En tout cas, les amoureux de

la langue française pourraient... vont comprendre que, jouer sur les mots, il y a quelque chose d'agréable

à travers tout ça. Il y a toutes sortes d'activités de promotion. On peut parler au niveau de la culture. D'ailleurs, l'an

prochain, la prochaine Semaine de l'école publique va tourner autour des

arts. Donc, il y aura toute la question de l'art dramatique. La place du

français va y trouver également, là, un endroit important là-dedans.

parle de valorisation, de promotion au sein même de l'école. Il faut s'organiser

aussi que, dans nos écoles, les élèves parlent le français. Moi, je viens d'un

milieu montréalais où j'enseigne... où on doit se battre… bien, se battre,

on doit souvent intervenir auprès des élèves qui, pour toutes sortes de raison,

préfèrent parler l'anglais dans le corridor que de parler le français. Donc, valoriser le français, c'est aussi devoir intervenir,

à un moment donné. Quand on parle de coercition,

ce n'est pas toujours des mesures dures, mais ce sont des mesures d'intervention

qui nous obligent, qui nous permettent d'affirmer le fait français

partout où il doit être fait.

la valorisation du français, ça passe aussi au plan individuel. Quand on se

présente dans un commerce, se faire… s'adresser à nous en anglais, on devrait réagir,

faire en sorte qu'on développe cette fierté d'être servi en français. Je

ne saurais, je dirais, me substituer au gouvernement et proposer un plan d'action,

mais on pourra se faire un plaisir d'échanger par la suite pour soumettre des

idées sur cette question-là.

M. Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Vous

savez, depuis l'instauration de la loi 101 en 1977, la langue a connu beaucoup

de soubresauts, de progrès, pour se stabiliser, et puis on se rend

compte, ces dernières années, que la situation... en tout cas, vous en avez

fait un portrait assez réaliste dans votre mémoire et vous amenez beaucoup de

mesures pour corriger la situation. Je sais que la langue a subi beaucoup d'influences.

L'influence, on... c'est l'attraction anglophone, l'anglais est très fort dans

la région de Montréal et, on peut dire, dans certaines

régions du Québec. L'anglicisation de Montréal nous inquiète aussi. La

situation est... Les médias, l'utilisation des médias sociaux aussi, je pense que c'est par les plus jeunes et même

nous, on peut penser que ça influence beaucoup. Mais vous mentionnez dans votre mémoire... Vous avez une vingtaine de

recommandations. Pour toutes ces recommandations, quelles sont celles

qui vous semblent les plus prioritaires, qu'on devrait s'attaquer le plus tôt

possible pour résorber le problème ou la situation actuelle, pour aider à

résorber la situation actuelle?

St-Germain (Pierre) : C'est toujours difficile de prioriser quelque chose là-dedans, mais,

compte tenu du contexte montréalais, quand on est une province qui compte sur l'immigration

pour se développer, quand on accueille environ

50 000 personnes immigrantes par année, je pense qu'on ne fait pas…

on n'a pas d'autre choix que de miser sur la francisation des nouveaux

arrivants. Tantôt, on me parlait de promotion et de valorisation, j'aurais pu

ajouter : «favoriser un meilleur apprentissage du français». À partir du

moment où les méthodes, les programmes que l'on a mis de l'avant au niveau de l'apprentissage du français sont déficients — nous l'avons démontré — on voit mal comment des gens qui maîtrisent mal leur propre langue

peuvent en faire la promotion et en être fiers, et comment ils peuvent

en même temps montrer cette fierté-là ou la transmettre aux nouveaux arrivants.

Quand on a, comme société… qu'on indique aux

nouveaux arrivants qu'en sixième année c'est important d'apprendre l'anglais et

qu'on met des mesures pour l'enseignement intensif de l'anglais, je vois

mal le message qu'on transmet aux nouveaux arrivants pour leur dire qu'au

Québec, c'est en français que ça passe.

Donc, pour moi, la

priorité première — c'est presque un

pléonasme — devrait passer par

la francisation des nouveaux arrivants, les

mesures d'aide aux nouveaux arrivants, et dès qu'ils arrivent. Dès qu'ils

arrivent, ils doivent être aidés. Et souvent on cible davantage les

travailleuses et les travailleurs, parce qu'on a un objectif économique. On doit aussi rejoindre les femmes qui sont à la

maison. On doit aussi rejoindre les jeunes enfants. La maternelle quatre

ans dont on parle est une manière d'amener les gens vers la francisation, parce

que ce n'est pas vrai que ces enfants-là fréquentent

nécessairement les centres à la petite enfance. Donc, il faut, je pense, cibler

de façon prioritaire les nouveaux arrivants. Et je pense que c'est tout

le Québec, même si on parle beaucoup de la grande région de Montréal dans ces

circonstances-là… On l'a dit dans le passé, je l'ai dit sur d'autres tribunes,

si Montréal perd la bataille du français, c'est tout le Québec qui vient de

perdre... qui va être perdant.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Merci. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu, vous

remercier, MM. St-Germain, Mallette et

Cordeau, pour votre présentation cet après-midi, qui est très importante, et

également d'avoir pris le temps, avec, j'imagine, d'autres personnes de votre

fédération, d'avoir rédigé un mémoire qui apporte un éclairage important à entendre,

je crois.

Et, en ce sens-là,

évidemment, nous en sommes tous sur l'objectif collectif qui est de faire en

sorte que le français... qu'on réalise l'épanouissement du français. Et, à cet

effet-là, on a eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, il y a un véhicule législatif, modifier

la Charte de la langue française, mais également le véhicule

réglementaire de politiques

gouvernementales, de programmes suffisamment bien financés et également des

stratégies où on peut, avec des partenaires, des intervenants du milieu scolaire,

des affaires, de