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Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 8 mai 1996 - Vol. 35 N° 14

Consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale

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Table des matières

Auditions

Alliance Québec (AQ)

Document déposé

Rassemblement des jeunes souverainistes du Québec,

section de Lanaudière (RJSQL)

Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ) et Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ)

Intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Céline Signori, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Pierre Bélanger

M. Christos Sirros

M. David Payne

M. Mario Dumont

M. Lawrence S. Bergman

M. Joseph Facal

M. Normand Jutras

* M. Michael J. Hamelin, AQ

* M. Casper Bloom, idem

* M. Anthony Housefather, idem

* M. Michael N. Bergman, idem

* M. Jocelyn Jalette, RJSQL

* M. André Boisvert, idem

* M. Patrick Robitaille, FEUQ

* M. Louis-Mathieu Loiselle, idem

* M. Patrick Nault-Cavion, FECQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter la séance. Bonjour, mesdames, messieurs. Je rappelle le mandat de la commission des institutions: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Lafrenière (Gatineau); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, aujourd'hui, à l'ordre du jour, nous allons d'abord entendre Alliance Québec, c'est une présentation et des échanges d'une durée d'une heure; ensuite, le Rassemblement des jeunes souverainistes du Québec,

section de Lanaudière, à 11 heures; et, à 12 heures, la Fédération étudiante universitaire du Québec et la Fédération étudiante collégiale du Québec. Nous prévoyons l'ajournement vers 13 heures.

Alors, M. Hamelin, j'aimerais en même temps que vous puissiez, pour les fins de l'enregistrement, identifier vos collègues. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et ce sera suivi d'une période d'échanges de 40 minutes réparties également entre le gouvernement et l'opposition.

Auditions

Alliance Québec (AQ)

M. Hamelin (Michael J.): Je vous remercie, M. le Président. Avant de commencer, je vais faire les introductions. À ma gauche, M. Anthony Housefather, qui a été membre de notre conseil d'administration; et, à ma droite, Me Casper Bloom, l'ancien bâtonnier de Montréal et aussi membre d'Alliance Québec.

Alors, M. le Président, you will note that we have sent a letter to M. Alain Major in addition to confirming our attendance at this hearing this morning. That letter raises the issues that concern us deeply. In fact, each member of this commission, so far as we have been able to ascertain, has received a copy of this letter. The report of Mr. Justice Gold is not expected to be released until next Monday, but these hearings will not examine its findings or recommendations.

In cases where there are reasons to expect some additional information arising from the inquiry into matters, they are not completely revealed, and it is essential that this should be taken into account before medial action be undertaken.

We and all Quebeckers have every reason to want to know the full story about the events surrounding the vote of October 30th. We have reports of apparent subjectivity in the decisions, in many instances, in rejecting some ballots while accepting others. We have reports too of irregularities in the context and the way in which voters were challenged in their ridings.

We have serious concerns about reports that there were massive delays in some poles, given that the system for allowing voters to cast ballots have been fashioned in a way to avoid this.

In the inquiries that have been undertaken to date, only some and not nearly all these reports are being investigated. Moreover the terms of the investigations that are being undertaken are not sufficiently large to allow for a complete report even if those cases are under study. We should know what has happened to all complaints arising from the voting. We should, as citizens, demand a full and final disposition of this case. We want this issue to be fully understood for what it is: it is a fundamental issue of the conduct of the democratic process. Nothing in Québec does it more credit as a law-abinding society to the development of the electoral process.

Dans la situation actuelle, sans une considération consciencieuse de toutes les plaintes suscitées par le processus d'octobre dernier, on peut croire que les résultats d'un vote tenu en vertu des règles qui ont été appliquées lors du dernier référendum pourraient être rejetés comme invalides par une

partie de l'opinion publique. Non seulement peut-on s'y attendre, mais cela se produira sûrement. Nous devons nous demander si, en tant que Québécois, nous devons nous permettre d'accepter que notre processus de vote soit tenu tellement pour acquis qu'il est exempt d'examen, et de critiques, et de réforme.

(10 h 10)

Il y a suffisamment d'incidences pour justifier un examen en profondeur. Cet examen doit être rendu public. De cette enquête on pourra déterminer quelle évaluation est nécessaire, que ce soit une enquête judiciaire exhaustive, une série d'enquêtes policières ou autres. Le fait de ne pas procéder à cette enquête de base compromet chez nos concitoyens un système électoral qui a été, à juste titre, couronné comme un modèle pour le monde libre. Nous devons examiner le processus ayant mené au résultat de son référendum, et l'Assemblée nationale, au nom de tous, doit agir pour apporter des changements nécessaires. Maintenant, je donne la parole à Me Casper Bloom.

M. Bloom (Casper): Merci, Michael. M. le Président, j'ai l'intention de lancer quelques idées, dans les quelques minutes qui me sont allouées, et, après, je vous invite à me poser des questions pour que je puisse élaborer davantage.

D'abord, la question référendaire, qui est traitée dans les articles 7, 8 et 9 de la Loi électorale. Moi, je vous propose que la question soit approuvée par les deux parties, c'est-à-dire la

partie qui représente le gouvernement et la

partie en opposition. Et, si jamais, comme ça se peut, il n'y a pas d'entente entre les deux parties sur la question à poser pour fins de consultation, que, à ce moment-là, ce soit décidé par le juge en chef de la province suite à des représentations faites par les deux parties. C'est lui qui tranche la question en dernier lieu.

Autre item, la notion de domicile qui est traitée par le Directeur général des élections, où il est question de l'application de cette notion. Pour la première fois, on a vu des abus, des abus sérieux, très sérieux qui ont suivi l'application de cette notion de domicile, cette notion qui se trouve dans la loi.

Le Code civil du Québec, aux articles 75 et suivants, nous donne une définition de «domicile». Cependant, lors du référendum, ça a été mal appliqué, abusé, mal interprété, aux fins de certains buts partisans. Ce concept, d'ailleurs, est actuellement devant les cours, c'est-à-dire qu'il y a eu contestation. Moi et un de mes collègues avons amené le Directeur général des élections devant les cours, c'est-à-dire le Conseil du référendum.

On a déjà eu un jour d'enquête et il y a un autre jour d'enquête prévu pour le 11 juin, où cette question sera tranchée: Comment se fait-il que des gens qui avaient le droit de voter, des électeurs réels, ont été privés de la possibilité de s'enregistrer en tant qu'électeurs et enfin de voter? C'était à cause justement de l'application, de l'interprétation erronée qui a été donnée à cette notion de domicile. Et je suis d'accord avec le Directeur général des élections, dans son cartable, le document de réflexion, quand il suggère qu'il y ait une définition plus élaborée dans la loi même de cette notion.

Je suis d'accord.

Cependant, j'aimerais souligner que la notion de domicile existe depuis une centaine d'années dans la loi. Des définitions, il en existe en masse dans la loi, c'est-à-dire dans la jurisprudence, dans la doctrine, il existe beaucoup de définitions. C'est malheureux que ça n'ait pas été appliqué lors du référendum. Cependant, ça existe, et je suis de l'avis du Directeur général qu'on inclue dans la loi ou dans les règlements une définition de «domicile» qui comprendrait beaucoup de sujets ou beaucoup de possibilités de preuves, à

part la carte-soleil, c'est-à-dire la carte d'assurance-maladie, qui a amené beaucoup d'abus cette fois-ci.

Autre item: la nomination et la formation du personnel électoral également traitée par le Directeur général des élections. Je suis également d'accord avec ses remarques, à la page 13 de son document, qu'il faut établir des critères et règles de compétence et de conduite, surtout pour des postes clés comme réviseur, par exemple, parce que les gens qui ont été engagés en tant que personnel rémunéré lors du référendum n'étaient pas compétents, n'étaient pas bien formés et ont démontré une conduite qui laisse beaucoup à désirer.

Autre item: le pouvoir du scrutateur. Nous sommes au courant, tout le monde ici présent, qu'il y a eu beaucoup de bulletins valides rejetés, malheureusement, sans recours. Il n'y a aucun recours dans la loi dans un tel cas.

Et le deuxième item: le «dressement» du relevé de dépouillement est fait également par le scrutateur. J'aimerais vous donner un exemple pourquoi je soulève cette question qui, jusqu'à date, n'a pas été soulevée. Moi, je suis un citoyen qui demeure à Westmount– Saint-Louis. À Westmount–Saint-Louis, il y a deux sections de poll, deux polls où le oui et le non ont été renversés, c'est-à-dire que les votes comptés pour le oui ont été donnés au non et les votes comptés pour le non ont été donnés au oui.

Ça, on a pu heureusement, à Westmount–Saint-Louis – et c'est, à ma connaissance, la première fois qu'une telle vérification a été faite – vérifier et déceler cette... je ne l'appellerai pas une fraude, parce que je ne sais pas l'intention de la personne qui a commis ces erreurs. Cependant, à ma connaissance, aucune telle vérification ne s'est faite dans les 124 autres comtés.

Si ça s'est fait à Westmount–Saint-Louis deux fois, combien d'autres fois est-ce que ça a été pratiqué dans d'autres comtés? Je l'ignore. Mais il va falloir faire quelque chose pour enlever ce pouvoir ou partager ce pouvoir du scrutateur. Et ma suggestion, c'est pour la question des bulletins, c'est-à-dire le rejet d'un bulletin: ça prend le consentement et du scrutateur et du greffier. Un qui représente un des partis, normalement, et l'autre qui représente l'autre parti; donc, pour avoir un rejet, qu'il y ait les deux.

Il y a un autre moyen encore plus facile, cependant plus dispendieux, moyen qui est utilisé aux États-Unis et qui a déjà été utilisé également au Canada, c'est le système mécanique ou électronique de vote. Dans un tel cas, il n'y a aucune possibilité de fraude, aucune possibilité d'erreur. Ça va coûter quelques sous, mais ça vaut la peine, comme investissement dans notre démocratie, d'avoir un tel système en place.

Autre question: le bureau même du Directeur général des élections. During the electoral and referendum period, there should be one representative from each party. At the moment, they're all supposedly, the people who are sitting in his office, neutral and independent. Unfortunately, that's not been my experience that that is the case, not necessarily intentionally, but that has not been the case, partly possibly because of partisan tendencies and partly because of... mauvaise formation.

Les gens ne sont pas vraiment bien formés, ils ne sont pas bien renseignés, ils ne sont pas nécessairement bien instruits dans la loi et l'application de la loi... and that's why I'm suggesting that there be a representative from each party in the DGE's office.

And, on the same subject of «partisanerie», the DGE, the Director General of Elections should not, I repeat, should not at any time take his instructions from one or another party. The Government should not be giving him instructions; he takes his instructions from the National Assembly, and he should not be consulting, as he did this last time... I had occasion to speak to him about this and to write to him. In fact, you have a copy of my letter where I suggest to him that it is not his responsibility to consult with one or the other parties.

He does not take instructions and he should never take instructions, that's illegal, unlawful, and never in any democracy should the person responsible for the elections be taking instructions from one party or another.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre document, vous souhaitez le déposer aux membres de la commission?

M. Bloom (Casper): Pardon? Oui, je l'ai donné à M. Major tantôt.

Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien, j'accepte.

(10 h 20)

M. Bloom (Casper): Autre question: la radiation des électeurs. Ça, c'est un véritable scandale, ce qui est arrivé, et c'est le jeu entre les articles 212 et 231, ce qui est arrivé dans... J'aimerais vous donner seulement un exemple: ce qui est arrivé à ville LaSalle, dans le comté de Marguerite-Bourgeoys. Il y a une maison de retraite, 85 personnes, qui demeurent là, âgées de 75 ans en montant.

Une personne anonyme arrive, dénonce les 75 qui ne sont pas domiciliés là, ces gens-là qui n'ont jamais quitté le Québec, 75 ans et plus, qui ont passé toute leur vie au Québec, ne sont pas domiciliés au Québec: rayés de la liste. En vertu de 212, un jour franc de préavis. Ces gens-là, comment voulez-vous qu'ils se déplacent pour aller au bureau du réviseur pour faire valoir leurs droits? Ils ne l'ont pas fait. Évidemment, automatiquement, ils sont rayés de la liste: 85 électeurs québécois et québécoises valides, électeurs valides, qui ont été rayés par une personne anonyme.

Même le Directeur général des élections, dans ses suggestions à la page 16, recommande qu'il n'y ait plus de confidentialité dans une demande de radiation, et j'abonde complètement dans ce sens-là, il ne devrait jamais y avoir une telle possibilité. It smacks of fascism to be able to do that, and I say that advisedly, that for someone anonymously to come in and say: That person should be struck, and that person is struck without having a chance, any real possibility to defend himself or herself, that is not what our democracy is all about.

Dernier item: vote hors Québec. Moi, j'ai eu l'occasion, pendant cinq mois, de travailler à plein temps sur cette question-là. Je l'ai fait volontairement, comme bénévole, et j'avais créé un comité de neuf personnes à Montréal et des comités à travers le monde pour essayer de rejoindre les gens qui étaient des électeurs québécois, pour leur permettre de faire valoir leurs droits. J'ai malheureusement subi beaucoup, beaucoup d'obstacles.

The Director General of Elections placed quite a number of obstacles in my path, changing the regulations «en cours de route» and telling us, at the same time, that he had received instructions from the Government not to spend too much time or money on this issue, which is totally, totally unacceptable. As I said earlier, he should not be taking instructions from either party, and the purpose of this whole exercise is to make it possible, to enlarge the possibility, to enhance the possibility of voters, in a democracy, to vote. This is a fundamental right in every democracy, to allow people to vote.

And they have placed in our path every possible obstacles. I have dealt with each of the items from pages 32 to 37 of his report – les réflexions du Directeur général – I have dealt with those issues, and I'd be happy during the question period, because my time has elapsed, I'd be happy to deal with those issues during question period, because it is something... que je connais à fond. Merci beaucoup.

M. Hamelin (Michael J.): Mr. Housefather.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Monsieur, vous n'avez pas besoin de dire...

M. Hamelin (Michael J.): Non? Merci.

M. Housefather (Anthony): Ah! merci beaucoup. M. le Président, je suis très content d'avoir l'opportunité de vous adresser comme membre jeune de la communauté anglophone du Québec. Ever since last October's referendum, there has been a palpable change in the mood of Québec English-speaking community. My friends and neighbors are sad, angry, frustrated and anxious all at the same time. They would like to remain in Québec, but are fearful of what the future here may bring. I am a city councelor in Hampstead, a town about 90 % English-speaking. When I walk the streets in my town, all I see are «for sale» signs.

One out of every six or seven homes is on the market. Some like the Deputy Premier may say that this is a good thing, he thinks that means an upswing in the economy, but for me this is a very painful thing: friends and loved ones moving far away after so many have already left.

I also have to say that it seems mighty peculiar that this so-called economic upswing of Mr. Landry's only seems to have occured in certain very federalist areas of the province. In truth, the houses are for sale because members of the English-speaking community were shaken not only by the referendum results, but also by other events which surrounded the referendum, which caused many to lose faith in the democratic process. One of those events was the abnormally high level of spoiled ballots in certain ridings with a high concentration of non-francophone voters.

Il y en a certains qui vont vous dire qu'un taux de «rejection» provincial de 1,8 % est acceptable. Moi, je trouve que c'est trop élevé, mais je ne pouvais pas faire un argument sur ce point. Mais, mon argument, c'est qu'il faut aller plus loin, il faut regarder le taux de «rejection» dans les comtés, il faut regarder le taux de «rejection» dans les boîtes de scrutins. Quand nous avons des boîtes de scrutin au Québec qui ont un taux de «rejection» de plus de 50 %, il y a un problème.

Quand nous avons un taux de «rejection» de plus de 3 % dans Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas acceptable; quand nous avons un taux de «rejection» de plus de 5 % dans Laurier-Dorion, ce n'est pas acceptable; et, quand nous avons un taux de «rejection» de plus de 11 % dans Chomedey, ça, c'est ridicule. Quant à moi, le droit de vote, c'est plus que le droit d'attendre en file deux heures, de mettre votre vote dans la boîte, c'est le droit d'avoir votre vote compté.

Just to compare, two years ago, South Africa held it's first democratic free election. In the township of Soweto, where black people had been denied the right to vote, where there's a high rate of illeteracy and a lot a poverty, and with 18 complicated choices on the ballot, the rejection rate was 1 %. In Chomedey, with an educated affluent population, the rejection rate was 10 times higher, 11 %. There is a problem, not with the partisannerie only of the last referendum campaign but with the system in total.

Si je vous pointe le référendum de Charlottetown, nous avons eu la même question au Québec et dans le reste du Canada. Le taux de «rejection» au Québec était quatre fois plus élevé que dans le reste du Canada. Si nous voulons préserver le droit constitutionnel de voter – et ça inclut le droit que votre vote compte – il faut changer la loi.

Nous proposons deux choses. Number one:

article 343 of the Electoral Act should be modified to state that it is the voter's clear intention that counts. It doesn't matter if he makes an X or a crochet or a circle, as long as your can discern the voter's intention, the vote should count.

Secondly, as Me Bloom suggested, the poll clerk and the DRO should both agree before a vote is annulled. If one of them thinks it's good, it should be counted.

Briefly, on some other points which you may question us on later: election information must be available in English across the province. Historical rights are not limited to areas where numbers warrant. An English-speaking person in Baie-Comeau, Jonquière or Drummondville has the same right to receive information in English as I do in Hampstead. As well, information should be available in as many languages as possible across the province.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, votre 20 minutes est épuisé, sauf qu'il y a des éléments sur lesquels vous pourrez revenir lors de l'échange avec les députés. Alors, je vous remercie de votre présentation. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au départ... Juste un instant. On a convenu hier soir de procéder par alternance, en respectant les blocs de 20 minutes respectifs au gouvernement et à l'opposition. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, en écoutant nos témoins, je me demandais quels auraient été leur comportement et leur attitude s'ils avaient perdu. Vous avez l'air de mauvais gagnants. Tâcher de dénigrer... Non, non, je dis ce que je pense. Je les ai laissé dire ce qu'ils pensaient, on va me laisser dire ce que je pense, très calmement.

Je vous avoue très honnêtement qu'à vous entendre dénigrer le système électoral québécois, qui fait l'envie de plusieurs pays et de plusieurs provinces – et en particulier M. Bloom... Je vous avoue que si j'avais été président-directeur général des élections, avec tout ce que vous avez dit durant la campagne référendaire à la grandeur du Canada, moi, je vous aurais poursuivi pour libelle diffamatoire. Vous accusez même ce matin, dans vos propos, en disant qu'on aurait donné l'ordre au DG, le Directeur général des élections, de ne pas dépenser. Ce qui est totalement faux. C'est libelleux et mensonger.

Vous devriez, à mon point de vue, pour votre plus grande crédibilité, peser vos mots quand vous avez des choses à dire et ne pas accuser faussement... dire des choses... Je n'ai jamais donné un ordre de quelque nature que ce soit au DGE quant à sa façon de se conduire, et à la façon de mener ses enquêtes, et à la façon de gérer son budget. Je trouve très dommageable que vous affichiez une telle attitude d'accusation sans fondement, libelleuse et mensongère.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais commenter un peu le mémoire. Tout d'abord, c'est un vote record qui a eu lieu: au-dessus de 5 000 000 d'électeurs. Et on part d'un exemple, vous partez d'un exemple, ou d'une circonscription, ou d'une anomalie pour porter un jugement de valeur sur l'ensemble du système. Personnellement, j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Ce n'est pas parce qu'il y a un incident à une place que tu peux juger un système tout à fait pourri. Je trouve ça dommageable pour des gens qui disent représenter du monde.

Ce n'est pas parce que tu as une pomme pourrie que l'ensemble des pommes sont pourries. Ce n'est pas parce que dans un comté il peut y avoir eu des abus, et qu'il y a des enquêtes, et qu'il y aura des jugements de portés, qu'on doit juger l'ensemble du système. Martina Navratilova aurait pu voter. Vous n'en parlez pas. Vous parlez surtout de ce qui s'est passé dans une ou deux circonscriptions électorales. Je trouve ça dommage pour notre système électoral.

(10 h 30)

La direction générale des élections est sollicitée constamment pour aller implanter, partout à travers le monde, ce système que nous avons, qui est des plus démocratique. Vous allez jusqu'à proposer que ce soit un juge de la Cour supérieure qui propose le libellé d'une question. Franchement! Franchement! Quand on sait que c'est une option, puis que c'est une option politique présentée par une formation politique...

Puis, quand elle est rendue à 49,5 % de crédibilité dans l'opinion publique, ça doit être parce que ce n'est pas trop farfelu puis que c'est un droit le plus fondamental pour un gouvernement, comme ce le serait si le vôtre avait présenté: Pouvez-vous mourir dans un régime fédéral? Il aurait pu demander ça, il vous aurait fait plaisir sans doute. Mais c'était leur option et ça aurait été leur droit, comme c'est le droit le plus fondamental et le plus légitime pour une formation politique dont l'option est la souveraineté de présenter une option souverainiste.

Et, ça, c'est le droit le plus strict d'une formation politique, comme un autre aurait pu arriver avec un autre système.

Je ne comprends pas qu'on puisse laisser l'équivalent d'un pouvoir à un parti antisouverainiste, le soin de définir une question. On sait très bien qu'il aurait bloqué sur toute la ligne. Puis, là, si on ne s'entend pas, imaginez-vous si c'est un juge qui décide. Ce n'est pas à un juge à décider d'une orientation politique. Un juge est là pour décider de l'application d'une loi, si elle est bien appliquée ou mal appliquée. Je comprends qu'on vit dans une société de droit, mais, à ce que je sache, le Parlement est là pour faire interpréter ce qu'il décide et non pas pour faire décider.

Le Parlement, c'est là où on décide les choses. Il y a une unanimité sur des points puis il y a, de temps à autre, des majorités, puis c'est le gouvernement qui est en place au moment où il pose le geste. Et ça fait

partie de nos lois. Nous avons une

loi sur les consultations populaires qui a été adoptée par un parlement qui a édicté des règles, et c'est à partir de ces règles qu'on tient ces consultations populaires. Donc, je peux vous dire tout de suite que votre notion de juge, là, quant à moi, ce n'est même pas discutable et ça m'apparaît peu sérieux.

Quant aux autres propositions que vous faites, j'aurais aimé vous entendre. D'ailleurs, je vais vous en poser une, question, tout de suite. Vous étiez d'accord avec la reconnaissance accélérée des immigrants pour qu'ils deviennent citoyens à la toute veille du référendum, opération faite par le fédéral? Étiez-vous d'accord avec ça, ce qui est sorti la semaine passée dans les journaux?

M. Hamelin (Michael J.): Bien, la

loi canadienne était claire: dès qu'ils avaient été ici pour cinq ans, ils pouvaient avoir leur citoyenneté.

M. Chevrette: Y compris des juges de l'Alberta qui s'en venaient ici pour les reconnaître vite, vite?

M. Hamelin (Michael J.): Mais, écoutez, M. Chevrette, la loi était là: dans cinq ans, ces gens-là pouvaient avoir leur citoyenneté canadienne. Oui ou non?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Hamelin (Michael J.): Bien, ça, c'est la loi.

M. Chevrette: Mais vous étiez d'accord avec...

M. Hamelin (Michael J.): Alors, on accepte certainement que la loi soit appliquée tel que prévu.

M. Chevrette: Vous étiez d'accord avec le processus d'accélération?

M. Hamelin (Michael J.): Bien, écoutez, ce n'est pas une question de processus d'accélération. Si ces gens-là avaient le droit d'être Canadiens, ils pouvaient avoir leur citoyenneté.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Hamelin (Michael J.): Pourquoi pas?

M. Chevrette: J'y ai pensé que vous étiez d'accord, mais je voulais le savoir.

M. Hamelin (Michael J.): Bien, c'est logique.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez, quand vous dites que les citoyens canadiens en territoire québécois devraient avoir le droit de vote... S'ils sont sur le territoire, ils ont le droit de vote; c'est ce que vous dites dans votre texte. Est-ce que vous pensez, vous autres, que l'Ontario accepterait que j'aille me prononcer sur un référendum à l'intérieur de la province de l'Ontario? Comment vous justifiez ça sur le plan du sérieux, là?

M. Bloom (Casper): Je ne comprends pas vraiment votre question, M. Chevrette.

M. Chevrette: Bien, je vais vous le dire. La notion de résidence, là, vous dites: Tout citoyen canadien...

M. Hamelin (Michael J.): Oui, qui demeure au Québec.

M. Chevrette: ...domicilié au Québec devrait avoir le droit de vote. S'il réside au Québec, il n'y a pas de problème.

M. Bloom (Casper): Oui.

M. Hamelin (Michael J.): Oui.

M. Chevrette: Mais pourquoi vous indiquez ça de même? «C'est-u» parce que vous voudriez qu'un Ontarien qui serait de passage au Québec ou qui travaille au Québec puisse voter au Québec?

M. Hamelin (Michael J.): Bien non, il faut qu'il ait la qualité de citoyenneté...

M. Bloom (Casper): Mais est-ce que vous visez, M. Chevrette, celui, citoyen du Québec, qui va étudier ailleurs ou quelqu'un d'ailleurs qui vient étudier au Québec? Lequel vous visez?

M. Chevrette: Non, non. Mais, si vous voulez dire que tout citoyen canadien qui est résident au Québec a le droit de vote, c'est dans la loi, ça; c'est la qualité de base, ça.

M. Bloom (Casper): Oui.

M. Hamelin (Michael J.): Oui.

M. Chevrette: D'ailleurs, c'est ce qui vous a poussés, le fédéral, à en reconnaître vite, vite, vite, vite plusieurs à la fin...

M. Hamelin (Michael J.): Ce n'est pas vite, vite, vite...

M. Chevrette: ... – c'est ça? – même s'ils n'avaient pas la citoyenneté. La citoyenneté est la base de la qualité d'électeur, vous le savez.

M. Housefather (Anthony): M. Chevrette, je crois que vous demandez... nous avons évoqué dans notre papier que nous devrions changer le concept de domicile ou résidence, c'est-à-dire, tout le monde qui vit au Québec pour six mois a le droit de vote. Ça, c'est la même chose que nous avons dans le reste du Canada. Un Québécois qui va en Ontario, il est là pour un certain temps, c'est six mois, il a le droit de vote. Si quelqu'un paie des taxes ici, si quelqu'un est ici pour une période de 10 ans, même s'il croit qu'il va retourner en Ontario, il est affecté par les lois qui sont appliquées ici au Québec. Il paie des taxes ici. S'il y a un changement dans le taux de taxes, il est affecté.

Donc, il n'y a aucune raison pour laquelle quelqu'un qui réside ici pour un long temps, et c'est de même dans le reste du Canada, ils utilisent tous ce concept de résidence, n'ait pas droit de vote au Québec. Quand vous utilisez le concept de domicile... mais il peut y avoir des clarifications, comme M. Bloom a dit, qui vont améliorer beaucoup la situation... mais nous avons eu une application du concept de domicile qui était non acceptable; il y avait des personnes qui sont, ici, clairement domiciliées qui étaient privées de leur droit de vote.

Donc, nous voulons moins compliquer la situation, nous voulons dire: Tout le monde qui est ici pour six mois peut voter, et, ça, c'est de même dans toutes les autres juridictions du Canada.

M. Chevrette: O.K. Combien j'ai de temps de pris?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez, M. le ministre...

M. Chevrette: C'est parce que je veux en laisser à mes collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...épuisé neuf minutes, à date.

M. Chevrette: À date. Juste une dernière, d'abord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. O.K.

M. Chevrette: Vous dites qu'on a manipulé au service... au profit des forces souverainistes. Voulez-vous m'expliquer la manipulation?

M. Bergman

(Michael N.): C'est une question, M. le ministre, et je pense que ce document de réflexion le démontre clairement, de contrôle et de souplesse, un encadrement du système électoral et référendaire. Si on a un système qui donne une certaine souplesse ou des limites, il y a une possibilité, même de bonne foi, pour tous les partis, tous les comités, et, dans le cas du référendum du 30 octobre, d'une manipulation politique du système. Je pense que mes collègues ici ont parlé fortement de ce problème de scrutin, des votes et de «rejection».

C'est toute une question d'obtenir et de rechercher, par vos réflexions et par la loi, un système qui donne deux choses: la souplesse pour toute la population québécoise de voter selon sa propre conscience, avec tous les renseignements, toutes les informations utiles pour prendre une décision primordiale et historique pour l'avenir du Québec, mais tout en donnant un contrôle raisonnable du processus par tous les partis et tous les impliqués.

Dans ce document de réflexion, on a des propos, des recommandations qui font des chefs des partis, les candidats, les comités, comme les maîtres ou les contremaîtres qui surveillent le processus, qui rendent chacun responsable pour les dépenses, pour les propos, pour les... oratoires des tiers, des individus, des organismes, des associations. Nous pensons, dans un référendum, et aussi au Québec, que tous les référendums sont un processus dans l'évolution historique des Québécois. C'est un processus par lequel nous recherchons notre destin.

Il faut avoir un processus qui est légitime, pas légitime dans la loi, parce que c'est... nos lois de notre Assemblée sont toutes légitimes, mais un processus dans lequel toutes les populations, soit majoritaires, soit minoritaires, pensent qu'elles ont une participation pleine, franche et raisonnable.

M. Chevrette: Merci.

(10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Bergman. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président.

Moi, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, vous la souhaiter de la même façon que je vais la souhaiter aux jeunes souverainistes qui vont venir tantôt, et dire qu'il me semble que, quand des gens viennent devant une commission parlementaire pour exposer leur point de vue, notre première responsabilité, c'est de les écouter, de ne pas les juger, de prendre note de ce qu'ils disent, que, si ça soulève des questions dans nos esprits, de les poser, que, si ça soulève des questions par le biais d'accusations ou de faits rapportés, de saisir cette occasion pour les approfondir, de ne pas dire aux gens que, tu sais, le gouvernement en place n'est pas votre gouvernement parce que c'est un autre gouvernement que vous voudriez avoir.

Je pense bien que le gouvernement actuel du Québec, c'est le gouvernement de tout le monde, et je trouve extrêmement malheureux que le ministre indique aux gens que leur gouvernement aurait été un autre. Le gouvernement actuel a une responsabilité de traiter tous les Québécois comme si c'est leur gouvernement, indépendamment des options politiques. Et je trouve ça très déplorable, la façon de commencer l'accueil.

Vous avez effectivement fait des accusations extrêmement graves et sérieuses devant cette commission parlementaire. Je n'ai aucune idée si c'est appuyé sur des faits. Je ne peux pas juger si c'est vrai ou pas vrai. Mais, quand vous informez la commission parlementaire qu'à votre point de vue le Directeur général des élections, durant une campagne électorale, référendaire en plus, cruciale, etc., etc., a des communications privilégiées avec le gouvernement sur des questions précises, c'est grave. Je ne dis pas que c'est vrai, je n'ai aucune idée si c'est vrai.

Mais, si vous prenez la peine de l'affirmer publiquement devant l'Assemblée nationale, c'est parce que, j'imagine, vous êtes convaincus de ce que vous dites. Et, moi, j'aimerais vous comprendre, parce que, si, effectivement, c'est vrai, nous avons tous des questions à nous poser.

Le ministre nous dit que c'est faux, archifaux qu'il ait donné des ordres. Vous, vous n'avez jamais parlé d'ordres. Vous, vous avez dit que le Directeur général des élections, selon vous, qu'il vous a dit, c'est ce que vous avez dit, il vous a indiqué qu'il a compris du gouvernement qu'il n'était pas à... qu'il ne devrait pas dépenser beaucoup de temps, beaucoup d'argent sur la question du vote hors Québec, et on va revenir sur le vote hors Québec. Mais j'aimerais vous donner l'occasion d'expliciter davantage l'accusation très sérieuse que vous faites.

M. Bloom (Casper): Merci, M. Sirros. Je vous remercie de l'occasion, de la possibilité de répondre aux questions ou aux remarques, surtout celles de M. Chevrette, qu'il a faites gratuitement. Je ne l'ai jamais accusé, lui personnellement, d'avoir donné, comme vous dites, des ordres ou des instructions, personnellement. Je ne sais pas. Ça se peut que lui en ait donné, mais je l'ignore. Cependant, je le sais, et je l'ai dit publiquement, ça a été annoncé dans les journaux. D'ailleurs, le Directeur général des élections a répondu; il m'a écrit personnellement. Je lui ai répondu.

Vous avez devant vous ma réponse au Directeur général des élections, où j'ai souligné, j'ai expliqué chacun des points, pourquoi, comment je suis arrivé à la conclusion qu'il n'était pas nécessairement complètement objectif, qu'il ne suivait pas nécessairement la loi, qu'il ne suivait pas nécessairement les règles dans une démocratie pour un Directeur général des élections. Je l'ai souligné dans mes réponses.

Le Directeur général des élections n'a jamais cru bon de répondre à mes deux lettres datées du 13 et du 16 octobre que vous avez devant vous. Si lui avait cru que c'est «libelleux», que mes remarques étaient «libelleuses», comme a dit M. Chevrette, il aurait pu agir contre moi, ce qu'il a décidé de ne pas faire. C'est sa décision. Moi, j'étais prêt.

M. Sirros: M. Bloom...

M. Bloom (Casper): Je ne dis pas que c'est M. Chevrette qui a fait ces remarques-là ou qui lui a donné des instructions. J'ai dit tout simplement que, lui, il a reçu ces instructions, ou suggestions, comme vous voulez, d'un des partis, et je ne dis pas quand, mais c'est lui-même, le Directeur général des élections, qui l'a dit. Deuxièmement...

M. Sirros: M. Bloom, si vous me permettez, parce que j'ai été... Si ce que vous me dites, c'est que, vous, vous êtes arrivé à l'interprétation que le Directeur général des élections aurait reçu des indications de la part du gouvernement, ça, c'est une chose. Vous avez tout le droit d'arriver aux conclusions que vous voulez.

Mais, si vous le présentez ici comme des accusations de fait, moi, j'aimerais, je pense, en toute légitimité, pour tous les membres de la commission, à un moment donné, demander aux membres que le Directeur général des élections, peut-être à la fin de nos travaux, puisse reprendre la barre pour clarifier cette question-là, parce que je... En tout cas, ça pèse lourd dans le décor.

Je peux bien comprendre que vous avez des problèmes sérieux avec la façon que le Directeur général des élections aurait pu appliquer la question du vote hors Québec, en particulier votre lettre du 16 octobre, qui, plus précisément, demande au Directeur général des élections: Pourquoi vous avez pris la peine, par rapport à un groupe d'électeurs, de leur dire: Voici les pénalités qui pèsent sur vous si vous exercez votre droit de vote autrement que correctement, tandis que vous ne l'avez pas fait à personne d'autre?

Ça, c'est une question légitime et, sur ça aussi, j'aimerais avoir des réponses de la part du Directeur général des élections. Mais il me semble que – j'aimerais qu'on passe à autre chose – si les membres de la commission acceptaient que le Directeur général des élections revienne à la fin des audiences pour clarifier cette question-là, je pense que ce serait une bonne chose pour l'ensemble des membres.

M. Chevrette: Moi, je suis entièrement d'accord...

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: ...M. le député, de vous assurer que le président-directeur général des élections va revenir à la barre...

M. Sirros: Correct.

M. Chevrette: ...et il va vous indiquer les dates et qui avait dit ça.

M. Sirros: Correct. J'aimerais donc revenir sur ma deuxième question, qui est celle que vous rapportez dans votre lettre du 16 octobre: Avez-vous, depuis cette lettre-là, eu des échanges avec le Directeur général des élections sur cette façon de faire et pouvez-vous, peut-être, prendre l'occasion de nous parler un peu de la question du vote hors Québec, des électeurs hors Québec, au niveau du nombre de ceux qui sont inscrits? Vous êtes, en quelque sorte, spécialisé vous-même dans cette question-là.

Pouvez-vous, donc, prendre l'occasion de nous faire un portrait de la situation par rapport au nombre d'électeurs hors Québec cette fois-ci, les autres fois, etc., et nous indiquer si vous avez eu des suites à votre lettre du 16 octobre?

M. Bloom (Casper): Non, il n'y a pas eu de suites, c'est-à-dire que, suite à ma dernière lettre du 16 octobre, j'ai eu des correspondances avec son bureau, pas avec le Directeur général, mais avec son chef du contentieux, avec qui j'ai communiqué. Mais, avant d'y arriver, je dois répondre à une autre question ou à une remarque qui a été faite par M. Chevrette, et je reviendrai à votre question dans deux instants.

Alors, lorsque je suis accusé d'avoir suggéré que ce soit un juge de la Cour supérieure qui décide de la question, ce n'est pas ça du tout que j'ai dit. D'abord, ce n'est pas le juge de la Cour supérieure. J'ai dit: Le juge en chef du Québec, qui est le juge en chef de la Cour d'appel. Ce n'est pas la même chose que le juge de la Cour supérieure. Deuxièmement, c'était en deuxième lieu, M. Chevrette, c'était en deuxième lieu... J'ai dit, en premier lieu: Ce qui se fait ailleurs dans le monde, c'est que les deux partis doivent être d'accord, doivent s'entendre sur la question.

À moins qu'il y ait une entente entre les deux partis, il n'y a pas de référendum. Donc, si vous n'aimez pas la suggestion que ce soit un juge qui décide en dernier lieu, vous n'avez qu'à vous entendre immédiatement avec l'autre parti en jeu, ou, si nécessaire, un troisième parti en jeu – parce que je vois que M. Dumont est ici – pour arriver à l'entente sur la question à poser, et, en ce cas-là, vous ne serez pas obligé d'aller devant la cour pour qu'elle tranche la question.

(10 h 50)

Maintenant, pour revenir à votre question, M. Sirros, non, je n'ai pas eu de réplique à ma lettre du 16 octobre. Cependant, pour vous clarifier davantage sur les échanges avec le Directeur général des élections et pourquoi je l'ai accusé d'une certaine partisanerie en opérant son bureau, dans ma lettre du 13 octobre, vous verrez que je lui reproche d'avoir consulté les parties, le comité du Non et le comité du Oui, lorsqu'il a dû accepter une suggestion de Postes Canada, qui a offert les services de Postes Canada pour distribuer tous ces dépliants à travers le Canada.

Et sa réponse, deux mois après que la suggestion lui ait été faite, deux mois après, il a dit: Non, je n'accepte pas cette suggestion, même si c'est une bonne idée, parce que j'ai consulté – c'est le Directeur général des élections qui l'a dit, M. Chevrette – les parties et le Parti québécois, ou le comité du Oui, n'était pas d'accord; donc, vu qu'une des parties n'était pas d'accord, je ne le fais pas. Et je vous soumets respectueusement que ce n'est pas au Directeur général des élections de consulter, sur des questions administratives, ni l'une, ni l'autre, ni les deux parties.

Il devrait le faire s'il croit que c'est une bonne suggestion. Ce qu'il a dit, il a admis que c'était une bonne suggestion, mais: Je ne peux pas le faire parce que les parties ne me donnent pas leur consentement.

M. Sirros, je pense que ça peut répondre à votre question, s'il prenait des instructions des parties illégalement, et je vais vous soumettre, M. Chevrette, que c'était illégal, ce geste, ces remarques de la part du Directeur général des élections d'avoir dit, et il l'a dit: J'ai dû consulter les parties avant de prendre une telle décision. Je l'ai dit dans ma lettre du 13 octobre, et c'est assez clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Chevrette: M. le Président, juste 30 secondes, pour ne pas...

Une voix: ...

M. Chevrette: Trente secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: C'est parce que, au moins quand on peut lever immédiatement le voile, on le lève. C'est une information que je veux donner. Lui-même, M. Casper Bloom, parle de ce qui a été dit, que c'était en 1989, et, en 1989, ce n'étaient pas nous qui étions au pouvoir. Je voulais juste vous dire ça, en passant.

M. Bloom (Casper): Moitié-moitié, je pense.

M. Chevrette: Dans votre propre lettre...

Une voix: Moitié-moitié? Comment...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. Bloom, Me Bloom, vous aurez l'occasion de revenir. Il y a des questions de la part du député de Vachon.

M. Payne: Oui, merci, M. le Président.

M. Chevrette: En 1989, c'est le Parti libéral qui était au pouvoir.

M. Payne: What has just been said is quite serious before the National Assembly. We have heard what I understand to be an accusation that the Chief Returning Officer has received instructions, orders during the referendum from one or both political parties. Is that what you said?

M. Bloom (Casper): By one or the other «comité».

M. Payne: You didn't say «committees», you said «parties».

M. Bloom (Casper): Committees representing parties, both.

M. Payne: So, what are you saying, parties or committees?

M. Bloom (Casper): What I'm saying is that he received... In this case, the party and the committee were almost identical.

M. Payne: O.K.

M. Bloom (Casper): But what I said – and, if you read my letter of october 13th, I say quite clearly, and that's the case I just explained to Mr. Sirros – is that this is the Director General of Elections who has said that he felt he had to consult the parties.

M. Payne: Have you ever experienced the case where a judge has invited into his chambers both parties to take under advisement their own particular representations?

M. Bloom (Casper): Of course, this happens, but this is not at all... if you're suggesting that this is the same thing, it's a long way from a judge calling the parties, the lawyers into his chambers.

M. Payne: No. Is it abnormal for you that the Director General, the Chief Returning Officer, should listen to representations... By law, each committee has representatives, legal representation. The Chief Returning Officer has to interpret that law. Are you insinuating that, by taking representations, listening to representations, rather than listening to them, he is actually taking instructions from them? That is what you insinuated half an hour ago.

M. Bloom (Casper): What I'm saying, Mr. Payne, is that the Chief Electoral Officer had no business consulting with one or the other committees or parties on administrative questions.

M. Payne: You didn't say «consulting», you said «take orders».

M. Bloom (Casper): Take orders, take advice. His words were: I cannot, I cannot...

Une voix: ...

M. Bloom (Casper): His words were: I cannot do it because I do not have the consent, the agreement of both parties to do this.

M. Payne: OK. So...

M. Bloom (Casper): And I'm saying that this is illegal, that he is not following the law.

M. Payne: I will tell you something which is common practice, that, regularly, the Chief Returning Officer listens to both representations. That's normal, it's not illegal at all. However, you are even going further with your declaration of a few minutes ago. I would like to leave that for a moment, but I think it's important that you should repeat, after the session, to journalists the accusations that you are making, so that this House is not colored in any way by the insinuations which you made this morning.

I would like to come back to the question of residency, to Mr. Hamelin. Très rapidement. Lorsqu'on parle de domicile, vous dites: Les citoyens – et je présume que vous voulez dire les électeurs – qui ont quitté le Québec pendant les deux années précédant le déclenchement d'une élection ou d'un référendum sont présumés avoir conservé leur domicile et ont droit de vote. M. Hamelin, plus tard, vous dites, vous vous objectez au fait qu'on demande une carte d'identité. Comment, vous, si vous êtes Directeur général des élections, ou représentant, ou scrutateur, vous pouvez déterminer si quelqu'un a les qualités d'électeur?

M. Hamelin (Michael J.): Essentiellement, ces gens-là sont des gens qui ont demeuré au Québec. L'idée de domicile, c'est un concept et c'est un concept légal..

M. Payne: Bien non, c'est une notion légale.

M. Hamelin (Michael J.): ...ici au Québec. Légale, exactement. Mais c'est matériel et c'est aussi l'intention. Alors, écoutez, dans la loi, il y avait des documents d'identité pour quelqu'un d'être... mis sur la liste des électeurs.

M. Payne: Mais ce que vous dites ici: Quelqu'un qui a quitté le Québec pendant les deux dernières années est présumé – écoutez-moi bien – ...

M. Hamelin (Michael J.): Oui, oui.

M. Payne: ...avoir conservé le domicile.

M. Hamelin (Michael J.): Oui, mais, M. Payne...

M. Payne: Si quelqu'un – laissez-moi dire – déménage, disons, en France, il plie bagage et il s'en va, vous voulez présumer qu'il maintient domicile. Est-ce que c'est bien ça?

M. Hamelin (Michael J.): Oui, oui. Mais, M. Payne, je vous donne un exemple qui est plus logique de ça. Quelqu'un qui était un étudiant, par exemple, O.K.? un étudiant qui allait en Ontario ou au Nouveau-Brunswick...

M. Payne: Non, non. Je vois des exceptions, mais vous dites: Tout le monde qui a quitté.

M. Hamelin (Michael J.): Oui, oui.

M. Payne: Et vous ne voulez pas de contrôle pour la carte d'identité. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Hamelin (Michael J.): Bien, c'est l'intention de retourner... c'est l'autre concept du domicile que vous perdez, M. Payne.

M. Payne: Bien non, comment...

M. Hamelin (Michael J.): C'est l'idée de l'intention des gens. Peut-être Me Housefather veut...

M. Payne: Comment vous pouvez légiférer pour les intentions? Moi, je peux avoir les intentions de...

M. Hamelin (Michael J.): Mais, ça, c'est le concept de domicile, monsieur.

M. Housefather (Anthony): Mr. Payne, what we are proposing in our memo is a twofold game. We believe, first of all, that the concept of a vote should be extended to as many people as possible who have an interest in Québec. That's why we're saying that residency should be used for people who are here for six months.

M. Payne: Fine.

M. Housefather (Anthony): It's contradictory saying, for example, that an Ontarian who moves to Québec has lost his Ontario residency, so he can't vote in Ontario, but, if he's not domiciled in Québec, he can't vote in Québec. You have a Canadian citizen that can vote in no province. That's ridiculous. Number one. Number two, we are saying that there is no problem with having an expanded notion of vote. That means, somebody who is domiciled in Québec, who has left here, to retain his domicile is presume retained his domicile for a two-year period. That is not contradictory at all.

If somebody leaves here, we are presuming for two years that he is going to come back. If they don't come back after two years, then they are presumed to have left.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de vos suggestions. Je peux vous dire qu'il y a un certain nombre d'idées, de propositions que vous faites là-dedans que, nous-mêmes, on a avancées, entre autres la prudence au niveau des liens entre le Directeur général des élections et les camps ou les parties, peu importe; au niveau aussi de la certitude que le vote, que l'intention de chaque électeur va être bien représentée.

Je pense que, là-dessus, il y a un progrès qui se fait de façon générale, des expériences dans les élections partielles, pour ramener les taux – je pense que votre exemple de comparaison avec l'Afrique du Sud était intéressant là-dessus – pour nous amener à réduire les taux de rejet des votes, toutes catégories confondues.

(11 heures)

D'abord, une précision. Ce n'est pas vrai que c'est un phénomène absurde que des citoyens canadiens n'aient le droit de vote dans aucune province. Un citoyen du Québec qui déménage de Montréal à Joliette perd son droit de vote municipal jusqu'à temps qu'il ait resté à Joliette pendant un an. Les phénomènes de transition existent. Et ça m'amène à ma question.

J'ai l'impression, et peut-être que c'est un commentaire plus général qui s'adresse à Alliance Québec, ou je ne sais pas si c'est le thème qui est discuté, c'est comme si notre monde était devenu, depuis le 30 octobre, en mode binaire: il y a les oui, il y a les non, puis tout le monde est divisé comme ça. Vous nous amenez un mémoire où toutes les propositions sont peu empreintes des efforts pour améliorer la qualité de notre démocratie, pour amener une pluralité des parties, des points de vue, une bonne représentation de l'opinion, de la population. C'est comme si tout était calculé. C'est comme si...

Dans vos propositions, on a l'impression que c'est chiffré et que vous voyez comme s'il y avait un autre camp qui chiffrait aussi tout ce qu'on va faire dans la Loi électorale: plus 1 %, moins 0,5 %, plus 3 %, moins 2 %. Je l'envoie un peu à la blague, mais il paraît qu'il faut faire un petit peu attention de ce point de vue là.

Ma question, c'est justement dans cette perspective-là, le vote hors Québec. Ça paraît pour vous autres – et vous arrivez plus tard avec des propositions pour améliorer le vote ici, au Québec... Moi, quand je vois ça, Comité pour enregistrer les électeurs hors Québec, juste ça, je vous le dis, je vous le dis très objectivement, je trouve ça capoté. Ça me fait sursauter qu'on soit rendu... Et je suis convaincu que, dans ma région, ça a convaincu...

Quand ça a sorti durant le référendum, j'entendais des gens se plaindre de ça, pas des souverainistes convaincus, des gens du centre, qui écoutaient ça, puis ça les portait à voter oui. Ils disaient: Qu'est-ce que c'est ça, cette histoire-là? Quand tu regardes ça objectivement, on est rendu qu'on a des comités de gens qui font du recrutement de monde qui n'habite plus au Québec, qui ne paie plus des taxes au Québec, puis on va les recruter ailleurs pour venir... Il faut être très, très, très prudent. Quand on parle de la confiance de nos citoyens dans le système, il faut être très, très prudent.

Et je comprends que vous avez des bases légales, la loi a été amendée, on est dans le respect de la loi. Et là vous dites: Bon, il faut élargir, il faut y aller plus facile pour... Nous, dans notre mémoire, on arrive sur ce point-là en total désaccord, on dit: Il faut être plus rigoureux, plus prudent, il faut s'assurer qu'il n'y a pas des gens qui sont partis du Québec qui n'ont pas l'intention d'y revenir – ils sont rendus en Alberta, ils ont un travail en Alberta – puis qui continuent, pendant une période x, à décider de ce qui va se passer au Québec, de qui va... Puis je ne parle même pas des référendums, là.

Les référendums, ça arrive... Dans notre histoire, c'est bien peu de consultations par rapport à toutes les élections générales qui sont beaucoup plus nombreuses. Que ces gens-là puissent continuer à avoir un droit de vote perpétuel s'il n'y a pas d'intention claire de retourner, moi, je pensais qu'il fallait, au contraire, resserrer ça.

Peut-être que l'existence d'un comité pour enregistrer les électeurs hors Québec, donc de gens qui – même si ces gens-là, ils n'y pensent même plus, hein, ils sont installés en Alberta, dans leur tête ils ne pensent même plus à ça, revenir au Québec ou voter au Québec – vont aller de façon proactive leur faire penser puis leur dire: Écoutez... C'est peut-être le signe qu'il faut être prudent.

M. Bloom (Casper): Bon. M. Dumont...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Bloom.

M. Bloom (Casper): ...sur les prémisses mêmes, je ne suis pas d'accord si vous dites: C'est le but de la Loi électorale de restreindre plutôt que d'élargir, c'est-à-dire de donner le droit de vote à tout le monde qui y a droit. Alors, les prémisses où je commence, c'est de donner ce droit, parce que dénier ce droit de quelqu'un qui a droit à un tel vote, ça, c'est antidémocratique. C'est pour ça que ce Comité a été formé, parce que ce travail n'a pas été effectué par d'autres personnes, ni par le Directeur général des élections ni par d'autres personnes.

Et, d'ailleurs, c'est pour cette raison-là... Et c'est une question à laquelle je n'ai pas répondu à M. Sirros lorsqu'il m'a posé la question: Combien il y avait, dans les dernières élections et référendums, combien de personnes de l'extérieur du Québec ont voté par rapport à cette fois-ci? C'était minime les dernières fois par rapport à cette fois-ci. Le nombre de personnes qui ont voté cette fois-ci, qui ont reçu ou dont les bulletins de vote ont été envoyés, c'est 15 000, dont 12 000 ont voté. Ce qui est arrivé aux 3 000 autres bulletins, je n'en ai aucune idée, ceux qui en ont reçu et qui n'ont pas voté.

Mais, parmi les gens qui avaient demandé le droit de vote, d'après le Directeur général des élections, il y en avait 18 000 et quelques, alors ce qui est peut-être six, sept fois plus que les dernières fois, lors des référendums et élections d'autrefois.

Donc, commençant avec ces prémisses que c'est notre droit, non seulement le mien, mais le vôtre et celui de tout le monde ici, c'est de voir à ce que tout le monde qui a le droit de vote exerce ce droit. Alors, comment le faire? On a trouvé le moyen – on a fait notre possible, tous nos moyens possibles – on a essayé de rejoindre ces gens par tous les moyens, les groupes à travers le monde. Vous, d'après ce que vous dites, et je pense que vous avez dépassé votre pensée en disant que vous ne voulez pas que ces gens-là votent, il faut les restreindre... Ces gens-là, de qui est-ce qu'on parle?

Les étudiants qui sont à l'extérieur, en Ontario ou en Alberta, pour compléter leurs études? On parle des gens qui sont affectés, du gouvernement du Québec ou du Canada, pour travailler ailleurs dans le pays? On parle des gens qui, en raison de leur poste, qui sont des employés d'Alcan ou de Bombardier, sont affectés temporairement, peut-être pour un, deux, trois, quatre ans à l'extérieur? Est-ce que votre suggestion ou votre proposition comprend ces gens-là pour le vote? Je ne pense pas. Donc, ce sont ces gens-là qui sont visés par le vote hors Québec.

C'est tout à fait démocratique et c'est tout à fait valable et raisonnable de permettre à ces gens-là, qui sont aussi Québécois que vous et moi, de voter. Et, en utilisant cette

partie de la loi, on permet à ces gens-là d'exercer leur droit de vote, leur droit démocratique de vote.

M. Dumont: Mais, là, vous prenez seulement des exemples de gens où leur situation rend facile de dire qu'ils vont revenir, parce qu'ils ont été «appointés» pour une période x.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Dumont: C'étaient justement ceux dont je ne parlais pas.

M. Bloom (Casper): ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Bloom, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez déjà largement dépassé le temps. Compte tenu qu'il y a deux intervenants qui ont demandé la parole, très rapidement, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez, incluant la réponse de M. Bloom, une minute. C'est la même chose pour M. le député de Fabre.

M. Bergman (D'Arcy-McGee): Thank you, Mr. President. I also want to welcome the members of Alliance Québec here this morning and to say that I also was a member or a founding member of the Committee to register voters out of Québec, a proud member of that Committee under the chairmanship of Mr. Bloom. I find that the remarks of welcome of the Member for Joliette here this morning are totally unacceptable and inappropriate. I can assure the Committee that all proceedings of the Committee to register voters out of Québec were conducted in a very non-partisan manner and I congratulate Mr. Bloom publicly for those proceedings.

I understand, from Mr. Bloom's remarks, that there were a number of obstacles, which I also found during the proceedings of those Committee meetings, from the office of the Director General. I'd like Mr. Bloom to expand on those obstacles which that Committee met during the course of its proceedings.

M. Bloom (Casper): Thank you, Mr. Bergman. I don't think it would be useful to go into any great detail, because it would take more than the few seconds I have, but, in my letter of the 13th of October, I spell out some of the main obstacles that were placed in the path of our reaching the many Quebeckers that I spoke to Mr. Dumont about, those many Quebeckers outside Québec who did have the right to vote, who did have the democratic right to vote just as I did and the rest of you in the room here.

And, by placing those obstacles, by changing the rules «en cours de route» – ce qui a été fait – that in itself made it very difficult to reach these people. Many people, there are hundreds of people, have called me since October 30th, hundreds, who said: Oh! I've just received my «bulletin de vote» today, three, four weeks after October 30th. Many who have asked for their «bulletin de vote» never received it. They filled out their forms, they applied, they sent it in, and they never received it. What was going on that prevented these people from receiving their voting ballot and from, in effect, voting?

These are the questions I am putting, I am putting to you and I am putting to the Director General of Elections.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre, très brièvement.

M. Facal: Deux questions sans préambule. Un: Considérant que vous souhaitez que, si les restrictions doivent être imposées à la liberté d'expression, notamment pour restreindre les pratiques des centrales syndicales que vous déplorez, allez-vous jusqu'au bout de votre logique en incluant dans votre raisonnement les prises de position d'organismes comme le Congrès hellénique, le Congrès des Italo-Canadiens et le Congrès juif?

Et ma deuxième question: Quelle est votre position sur une éventuelle partition du Québec? Plus spécifiquement, reconnaissez-vous le même droit de sécession aux régions qui ont voté oui lorsque la majorité a voté non qu'aux régions qui ont voté non lorsque la majorité a voté oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très brièvement.

M. Hamelin (Michael J.): Dans un premier temps, je pense que les communautés qui sont... Ce qu'on a soulevé dans le mémoire concernant les syndicats, c'est concernant la balance qui était mise entre les employeurs et les employés dans le rapport du D.G. des élections, plus ou moins. Mais, essentiellement... Écoute, nous voudrions vous dire clairement que nous sommes ici pour deux choses: premièrement, pour assurer que le système que nous souhaitons est le meilleur, compte tenu qu'il s'améliore...

Une voix: ...

M. Hamelin (Michael J.): ...qu'il s'améliore dans la situation et devienne plus important.

(11 h 10)

I mean, as far as I am concerned, we're looking forward to have the maximum participation of all citizens. It's not a question of restricting one group over another or giving priority of one group over another. Everybody should have the right to participate in the process. That's how we view it.

Secondly, it's not a question of one or two apples falling from a tree. I think we all know, the D.G. has even recognized that there is a serious problem in terms of how the votes were counted, how that process works. We've made some pretty salient observations here and, I think, some pretty important recommendations to ensure that this system works and is the model for not only Canada, but for the world. We want this system to be able to work as much as both sides of this House do.

So, I think we want to get back to the major point, because that's the extremely important point of what we want to try to get across here. We are not looking at restricting one group's participation over another.

M. Facal: La deuxième question, sur la partition.

M. Hamelin (Michael J.): We don't... I mean, look, as far as...

M. Facal: Alliance Québec a-t-elle une position?

M. Hamelin (Michael J.): Well, look... We oppose... Our position is to oppose partition of Québec and partition of Canada. So, there you go.

M. Facal: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous remercie de votre participation à l'éclairage des travaux de notre commission. Merci bien.

Alors, j'inviterais maintenant le Rassemblement des jeunes souverainistes du Québec,

section de Lanaudière.

Alors, messieurs, je demanderais aux... J'appelle maintenant à la table messieurs...

Une voix: Je demande une suspension de deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Mais ça vient de restreindre votre temps d'échange. Alors, je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, on reprend les travaux. Alors, messieurs, je vous rappelle qu'on a... Il y a peut-être un aspect à régler, compte tenu qu'on a pris un retard de 13 minutes et que je sais que le ministre a une contrainte temporelle. Il faut essayer de reprendre notre temps d'ici 13 heures tout en donnant le maximum de temps d'expression et d'échange. Alors, je vais gérer le temps de façon serrée, messieurs.

Alors, je vous invite, messieurs, à vous identifier pour les fins de mémoire de nos échanges...

Rassemblement des jeunes souverainistes du Québec,

section de Lanaudière (RJSQL)

M. Jalette (Jocelyn): Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et vous disposez d'un temps de 20 minutes pour votre présentation.

M. Jalette (Jocelyn): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames, les députés de la commission parlementaire. Je vous présente André Boisvert, qui est président des jeunes du Parti québécois de la région de Lanaudière, et moi-même, Jocelyn Jalette, président des jeunes souverainistes de la région de Lanaudière. Sans plus attendre, je vous présente notre mémoire.

Les derniers exercices démocratiques tenus au Québec, que ce soient les élections en 1994 ou le dernier référendum de 1995, fourmillent d'exemples qui accentuent la nécessité d'une autre réforme électorale. Certains abus démontrent concrètement que le droit de vote est une chose sacrée, mais qu'on peut détourner de sa mission première, c'est-à-dire l'expression de la volonté populaire.

Nous avons vu des gens voter deux fois, d'autres le font dans des comtés où ça compte, on assiste à des rejets de bulletins de vote arbitraires, tandis que les limites de dépenses sont amplement contournées, on s'inscrit aussi sous des prétextes douteux. Bref, la démocratie a besoin de plus de vérité et de surveillance.

Le premier point sur lequel on se positionne, c'est sur l'exigence de domicile. Lors du dernier référendum, nous n'avons pu que constater les services de l'immigration canadienne accorder, à un rythme accéléré, la citoyenneté. Tout cela se déroulait quelques semaines avant le scrutin, juste à temps pour qu'environ 15 000 nouveaux voteurs puissent s'inscrire sur la liste électorale. Plus jamais une pratique aussi partisane ne doit pouvoir venir entacher la justice démocratique. Et comme, depuis longtemps, l'éligibilité à un scrutin municipal exige un an de résidence, que dire devant les enjeux d'une élection québécoise?

C'est pourquoi nous suggérons, contrairement au document, de hausser les critères québécois au niveau municipal et non le contraire. Il ne s'agit pas ici, dans ce qu'on dit, de présumer du vote de qui que ce soit, mais il faut que le processus d'accès à la liste électorale soit le plus clair possible et se déroule dans une époque qui ne porte pas à la fièvre électorale. Donc, ça doit se faire beaucoup avant. Donc, notre proposition est de hausser à un an la durée de domicile et de citoyenneté au Québec exigée pour avoir la qualité d'électeur.

Autre point: la déclaration de candidature. Nous nous opposons à l'idée d'instaurer un dépôt à la déclaration de candidature. Pour nous, le principe de laisser une chance égale à tous de se présenter est primordial. Les moyens financiers de chacun devraient le moins possible empêcher l'expression des idées différentes. Toutefois, nous sommes conscients du farfelu de certaines candidatures, mais, il faut faire attention, il serait aventureux et périlleux pour la démocratie de trop définir ce qui est raisonnable ou pas. C'est pourquoi nous suggérons de hausser les appuis nécessaires à une candidature de 100 à 200.

De plus, pour les partis ou candidats indépendants qui n'ont pas obtenu 5 % du vote au dernier scrutin, un contrôle pourrait être fait du sérieux des appuis, contrôle au hasard, et, si plus de 10 % de ces derniers déclaraient ne pas appuyer ou connaître le candidat, sa demande serait tout simplement rejetée.

Le vote par anticipation. À ce sujet, nous sommes parfaitement d'accord avec la proposition du document, mais nous tenons toutefois uniquement à souligner l'importance du contact direct de l'électeur avec l'urne, ce qui signifie notre opposition à tout vote par courrier; l'électeur doit se déplacer.

L'identification de l'électeur. Nous tenons ici à souligner l'importance incontournable d'une identification obligatoire à l'aide d'une carte d'identité avec photo. C'est légitime et ça évite que quiconque puisse voter sans être inscrit ou d'usurper l'identité d'autrui et son droit de vote. On n'a pas pris position pour que ce soit une carte électorale permanente, la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire avec photo, mais, pour nous, le principe de base, c'est qu'on doit démontrer une carte avec photo.

Au niveau du financement et du contrôle des dépenses. Pour permettre l'expression des idées nouvelles mais sérieuses, nous suggérons un ajout à la seconde proposition. Et, au sujet de la hausse du plafond des dépenses électorales autorisées par l'électeur, nous vous indiquons notre préférence pour la réduction à 40 % de l'ensemble des dépenses le remboursement de l'État, ceci dans un souci de simplicité.

Notre proposition vise à permettre à plus de partis de pouvoir s'exprimer. Lorsqu'un organisme... Que ce soit une chambre de commerce qui prépare un débat, elle pourrait, elle devrait inviter tout parti qui a eu au moins, au dernier scrutin, 5 % de l'appui populaire. Il faut faire attention, lorsqu'on est rendu au pouvoir, de ne pas vouloir non plus mettre des bâtons dans les roues des nouveaux partis qui ont des idées différentes et qu'on n'a pas à juger. Ceci dit, c'est évident qu'il ne faut pas non plus permettre... il ne s'agit pas de permettre à n'importe quel hurluberlu de pouvoir parler.

Je ne dis pas que l'Assemblée nationale, que le gouvernement doit favoriser tous les petits partis, mais elle ne doit surtout pas leur nuire.

Donc, en conclusion, il va de soi que nous sommes en accord avec toutes les autres propositions discutées dans le document, mais nous tenons, pour terminer, à mettre l'emphase sur la nécessité d'avoir des dispositions pénales qui auront des dents. Voilà. Merci.

(11 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, si je comprends bien, vous êtes prêt à procéder tout de suite aux échanges. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je salue les gens de ma circonscription, en même temps de la région.

M. Jalette (Jocelyn): Allo, Guy.

M. Chevrette: Bonjour. Je voudrais tout d'abord, moi, vous entendre parler sur deux points un peu plus précis. Vous avez pris la peine de sortir de votre texte pour nous dire que vous n'étiez pas branchés sur la carte de l'électeur avec photo. Mais est-ce que vous en avez discuté entre les jeunes pour savoir si on pouvait utiliser soit le passeport, la carte d'assurance-maladie ou encore le permis de conduire avec photo qui s'en vient?

M. Jalette (Jocelyn): Bien, on en a discuté. Pour nous, rendu là, c'est surtout l'importance, disons, de l'économie et des frais encourus qui peuvent entourer ça. Si les gens sont d'accord pour qu'on s'enligne avec une carte d'électeur, une carte de citoyen avec photo, qui regrouperait les informations sur la carte d'assurance-maladie, le permis de conduire, on est d'accord avec ça. Mais est-ce que c'est faisable rapidement? Est-ce que c'est souhaitable? Nous, on le souhaite. Mais, pour nous, ce n'est pas un mur. Si ça ne peut pas se faire, ce qu'on dit: Au moins, c'est qu'un électeur doit présenter une preuve de son identité avec une photo.

M. Boisvert (André): Le but de ça, évidemment, c'est d'être sûr que chaque personne qui a le droit de vote puisse l'exercer en toute tranquillité et en toute quiétude. Comme vous le savez tous probablement aussi, quelqu'un qui ne veut pas voter a le droit de ne pas voter; ce serait vraiment quelque chose d'assez injuste que quelqu'un puisse se servir de son vote. Puis, aussi, c'est la question de dire qu'aujourd'hui c'est rendu un peu une coutume. On va aller au magasin vidéo pour louer une vidéocassette, on va demander une pièce d'identité, un peu partout, comme en rentrant ici, pour savoir à qui on a affaire.

Puis je pense que, lorsque l'enjeu est aussi grand qu'un référendum ou qu'une élection, c'est vraiment les gens qui ont le droit de voter et un seul droit de vote par voteur. Sinon on pense à des gens comme moi, comme Jocelyn puis comme probablement tous les gens qui sont ici présentement, qui ont eu un seul droit de vote, bien, ces gens-là sont brimés dans la démocratie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: L'autre question, c'est les candidatures. Vous dites que vous évitez... vous êtes contre le dépôt.

M. Jalette (Jocelyn): Complètement.

M. Chevrette: Bien, ça a l'air très catégorique, votre affaire. Vous dites de passer de 100 à 200 signatures, si j'ai bien compris, sur le bulletin de présentation, tout en reconnaissant que vous savez qu'il y en a un joyeux paquet qui ne savent même pas ce qu'ils signent, les trois quarts du temps, dans les pétitions. Ils s'imaginent que c'est une pétition puis ils signent leur nom. J'ai vu des candidats recueillir 200 noms, moi, puis arriver au vote général puis prendre 37 votes; puis il y en avait 200 ou 100.

Vous ne croyez pas que ça devient artificiel, ce moyen-là, puis qu'on doit combiner une foule de facteurs? Parce que, dans le monde municipal, je me rappelle, il y a des candidatures qui se présentent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...puis qui ont moins de votes au scrutin, le jour du scrutin, qu'ils en ont sur le bulletin de vote pour se présenter. Vous ne trouvez pas qu'on doit inventorier d'autres moyens, à ce moment-là?

M. Jalette (Jocelyn): Peut-être, mais je ne pense pas que le moyen d'instaurer un dépôt de 100 $ ou 200 $ changerait non plus quelque chose. 100 $ ou 200 $, ce n'est quand même pas une somme astronomique, c'est une petite somme. Nous, c'est une question de principe. On se dit qu'il ne faut pas que l'argent soit un frein à ça; il faut réellement que l'expression des idées puisse se faire. Il y a d'autres moyens, je pense, que d'imposer un dépôt obligatoire.

Et je ne pense pas qu'en mettant un dépôt de 100 $ ou 200 $, ça va réduire le nombre de personnes, de farfelus qui vont vouloir se présenter sur la liste électorale. Mais, si on rajoute quand même un 200 personnes, qu'elles ont à signer, et qu'en plus – on vous l'a dit – quand même, il y a un contrôle, pas un contrôle systématique qui se fait à tout le monde, mais pour les partis ou les indépendants qui ont eu moins de 5 % du vote, bien, il y aurait un contrôle qui pourrait être fait au hasard, et les gens auraient à y penser quand même, ça peut leur arriver.

Ce n'est quand même pas une lourde structure à mettre en place.

M. Chevrette: Vous dites, à la page 5: «C'est pourquoi nous suggérons de hausser les appuis, etc. De plus, pour les partis ou candidats indépendants qui n'ont pas obtenu 5 % du vote au dernier scrutin, un contrôle pourrait être fait du sérieux des appuis.» Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Jalette (Jocelyn): C'est ce que je viens de dire, c'est-à-dire que, lorsque la personne n'a pas eu... Quand c'est un nouveau candidat, la personne est assujettie à ça. C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des gens qui auraient, une fois que la demande pour...

Le directeur de scrutin d'un comté reçoit une demande pour être mis en candidature, il aurait le droit de téléphoner à ces gens-là – il y a des numéros de téléphone – et vérifier si ces gens-là appuient et connaissent le candidat qu'ils appuient. Et, s'il y a plus que 10 % des gens qui ne connaissent pas ou ne savent même pas c'est qui...

M. Chevrette: Oui, mais ça ne marche pas, ça. Il y en a qui ne sont pas connus puis qui se présentent, je veux dire... Je vous donne un exemple... Puis il y en a qui se font élire.

M. Jalette (Jocelyn): Non, c'est les gens qui ont signé leur bulletin, là.

M. Chevrette: Moi, je pourrais vous dire que, dans certaines circonscriptions, ils n'ont même pas besoin d'être connus puis ils seraient élus pareil. Donc, ça ne marche pas. Je veux dire, je ne vous donnerai pas d'exemple...

M. Jalette (Jocelyn): Non, non, je parle de gens qui ont signé son bulletin de mise en candidature.

Une voix: ...ceux qui ont signé.

M. Chevrette: Non, non, je ne donne pas d'exemples, mais je suis persuadé qu'il y a des comtés où il y a des personnes qui ne sont nullement connues ou à peine 0,1 %...

M. Jalette (Jocelyn): Non, non, mais, M. Chevrette...

M. Chevrette: Il y a même des gens dans l'Assemblée nationale, pour votre information, en termes de notoriété, puis des gens qui ont passé 25 ans ici puis qui me disaient, les personnes elles-mêmes, et je me souviens du député en question, il m'a dit: Écoute, je peux me promener, moi, dans mon comté, en petites shorts l'été, il y a 4 %, 5 % de la population qui me connaît après 25 ans. Je ne ferais pas ça à Joliette, moi. Ça, c'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais ce que je veux dire, ce n'est pas la notoriété...

M. Sirros: Vous ne l'avez jamais vu en petites shorts?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jalette (Jocelyn): Dieux nous en garde!

M. Chevrette: Oui, ils m'ont même vu sur un terrain de balle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais ce que je veux dire, c'est que la notoriété n'est pas une base. Il faut faire attention pour ne pas oublier la notion de notoriété avec le droit de se présenter. Une candidature farfelue n'est pas nécessairement la méconnaissance, ce n'est pas relié nécessairement à la notoriété.

M. Jalette (Jocelyn): Mais, M. Chevrette, on ne parle pas d'appeler des gens au hasard dans le bottin, on parle d'appeler les gens qui ont signé le bulletin de mise en candidature. Ce n'est pas des gens au hasard, mais qui ont signé le bulletin de mise en candidature. S'ils ont signé, ils doivent savoir ce qu'ils ont signé.

M. Chevrette: Oui, mais connaissez-vous quelqu'un qui va plaider sa propre turpitude après avoir déposé sa signature? C'est ça qui ne marche pas. Moi, si j'ai signé pour me débarrasser et si quelqu'un m'appelle: Tu connais-tu untel? Oui, oui. Je ne voudrais pas plaider ma turpitude. Il faudrait trouver un moyen... Je comprends l'idée que vous avez, mais il faudrait trouver un moyen de contrer... Puis on est bénis ici, dans le fond, qu'on n'en ait pas plus. Moi, j'ai vu des bulletins électoraux dans certains pays, et c'est ça de long, parce qu'il y a 40, 50 partis.

Je peux vous dire que ça fait un gouvernement qui peut être élu par 20 % de la population quand tu as une ribambelle de partis de même. Il faut garder une juste mesure. Je suis d'accord avec vous autres qu'il faut chercher un moyen.

M. Jalette (Jocelyn): On n'a peut-être pas la solution parfaite, mais, nous, ce qu'on voulait surtout dire, c'est qu'on n'était pas d'accord avec l'idée du dépôt, l'idée monétaire là-dedans. C'est surtout là-dessus. Il n'y a peut-être pas de truc, de moyen facile pour contrer ça, mais c'est encore à chercher.

M. Chevrette: C'est beau. Maintenant, je suis parfaitement, je suis absolument d'accord sur un bon nombre de points, en particulier avec votre identification de l'électeur, je pense qu'il faut y aller; c'est très, très, très clair. L'exigence de domicile, je suis d'accord avec vous autres, il faut y aller, il faut renforcer ça. En un mot, je vous remercie, moi, parce que je veux laisser la place à mes collègues pour vous questionner.

M. Jalette (Jocelyn): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens qui n'ont jamais vu le ministre Chevrette en shorts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Blague à part, votre présentation, je pense, en tout cas, est concise et précise. J'ai une couple de questions. Vous avez, à travers tout le mémoire, une préoccupation pour des contrôles plus que pour la facilitation du vote pour ceux qui l'ont. De façon générale, qu'est-ce qui vous amène à avoir cette préoccupation de contrôle? Vous parlez de citoyenneté, vous parlez de carte, vous parlez d'identification de l'électeur, de vote par anticipation. Vous voulez restreindre, en quelque sorte, vous voulez... Qu'est-ce qui vous a amenés à avoir cette préoccupation comme fil conducteur dans votre mémoire? Je vais arrêter là. On pourra revenir.

M. Boisvert (André): Je crois que notre but, ce n'est pas de restreindre la participation, mais c'est un mémoire qui a vraiment été écrit selon certains faits qui sont arrivés au dernier référendum. Moi, premièrement, ça fait environ deux ans que je m'implique en politique puis j'ai vu plusieurs choses que je n'ai jamais vues, plusieurs situations qui ne pouvaient pas être classées, des situations exceptionnelles que probablement, ici, plusieurs personnes pensaient qu'elles ne pouvaient pas se produire.

Face à ça, nous, les jeunes, dans un souci de justice et d'équité pour tous, on ne peut pas ignorer les situations, mais ce qu'on peut faire, par contre, c'est de parer à ce qu'elles ne se reproduisent pas. Et, dans un cas où elles se reproduiraient, ça va être de pouvoir agir en conséquence avec des règles bien précises qui vont déjà être établies.

M. Sirros: Pouvez-vous donner des exemples?

(11 h 30)

M. Jalette (Jocelyn): Il ne s'agit pas de contraindre, mais que le droit de vote de chacun soit respecté. Lorsqu'on parle de présenter une pièce d'identité obligatoire, pour nous... Moi, j'ai déjà été, dans un bureau de vote, représentant de candidat – je ne vous dirai pas lequel – et j'ai déjà vu des choses aberrantes. Une personne arrive, elle vote; après ça, une autre personne arrive et se présente sous le même nom, et on ne peut rien faire. La loi nous interdit de demander une pièce d'identité. On ne peut pas refuser le vote et on ne peut pas présumer.

Il ne s'agit pas, ici, pour nous, de présumer du vote de qui que ce soit, il s'agit, pour nous, que le vote de chacun soit respecté et puisse s'exprimer.

M. Sirros: D'accord, mais pouvez-vous revenir – vous avez parlé de plusieurs situations, etc. – à quelques exemples concrets? Là, c'en est un. Je ne sais pas si on a des chiffres, mais je ne pense pas que ça arrive très souvent de nos jours qu'il y ait... Je sais que c'est arrivé une fois ou deux, ici et là, de façon très exceptionnelle. Des fois, ça peut être attribuable à une méconnaissance de la part des gens à la table, au niveau de la liste par exemple – ils font des erreurs des fois – des fois, c'est quelqu'un qui a carrément... en tout cas, qui s'est présenté sous un faux nom.

M. Boisvert (André): Mais, vous savez, monsieur...

M. Sirros: Ça ne doit pas arriver très souvent, et, si c'est la seule raison, je trouverais ça très lourd comme réaction, par la suite, d'instaurer un système de contrôle un peu partout. Je ne vous dis pas que c'est une mauvaise idée d'avoir une façon de vérifier, ça peut même faciliter le vote dans certaines situations. On a vécu des situations, souvent, où la tactique systématique d'un des partis – je ne dirai pas lequel non plus – était de demander une assermentation quasiment de la personne qui se présentait.

Ça aurait été bien plus facile, dans certains cas, de dire: Tiens, j'ai ma carte d'assurance-maladie avec photo, c'est bien moi, laissez-moi voter. Et ça a entraîné, dans certaines situations, des délais de deux heures devant les polls, en tout cas des situations de surchauffement des esprits.

Mais est-ce qu'il y a d'autres exemples qui vous amènent à dire, par exemple, qu'il faut hausser à un an la durée de domicile et de citoyenneté au Québec exigée pour avoir la qualité d'électeur? Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

M. Boisvert (André): Bien, ça, quand on a à prendre position dans un débat, je pense que c'est important d'être au courant des éléments déclencheurs du débat, c'est important de savoir sur quoi est le débat et c'est important aussi de vivre le débat. Parce que, vous savez, prendre position, c'est quand même quelque chose de très grave, c'est quelque chose de très sérieux. Comment on peut prétendre être capable de prendre position si on n'a pas vécu une situation, si on n'est pas dans le contexte du débat et si nous ne sommes plus là après le débat? Je pense que c'est une question de principe.

Quand on fait le choix d'une situation, il faut avoir à en subir les conséquences heureuses et les conséquences malheureuses.

M. Jalette (Jocelyn): Je peux vous donner deux exemples, deux exemples de fait. Le premier, c'est lorsque, avant le référendum – et ça vient tout juste de ressortir – le fait que Citoyenneté Canada ait accéléré le processus pour donner la citoyenneté à 15 000 voteurs. On ne présume pas du vote de personne. L'idée, c'est que c'est une tactique qui n'est peut-être pas illégale, mais c'est quand même assez immoral. Et l'autre chose qu'on tient à souligner, c'est aussi le rejet massif, quand même, dans certaines circonscriptions, de bulletins de vote.

Ce n'est peut-être pas quelque chose qui nous favoriserait, vous savez qu'on est des souverainistes, mais notre but n'est pas là; que ce soit dans un cas comme dans l'autre, c'est des situations où il faut vraiment faire attention qu'une fois que le bulletin de vote... c'est quelque chose de très sacré, la démocratie.

Au-delà de toute considération politique, fédéraliste ou souverainiste, c'est vraiment le respect de la démocratie qui est important ici. Et qu'on accélère indûment le processus de citoyenneté, pour nous, c'est inacceptable, et qu'il y ait des taux de rejet de 10 %, 12 % dans certaines circonscriptions, pour nous, c'est aussi inacceptable, 10 %, 12 %.

M. Sirros: Mais je ne vois pas le lien. Pour revenir sur l'accélération, je pense qu'il faut quand même rapporter ce que j'ai lu puis ce que j'ai vu: c'était une procédure régulière, qui n'était pas spéciale uniquement par rapport au référendum.

Dans tout événement électoral, ailleurs au pays aussi, toutes les demandes qui avaient été déjà entrées dans le système, selon ce qu'on a su, ont été effectivement traitées, dans la mesure du possible, pour que les personnes qui avaient déjà déclenché le processus pour avoir accès à la citoyenneté, parce qu'elles avaient rempli les conditions nécessaires pour y avoir accès, puissent effectivement exercer leur droit dans un événement qui était à l'horizon. Et ce n'était pas spécifique par rapport au Québec puis au référendum. Ça, c'est sur le mythe qui commence à se répandre, d'après ce que je peux voir, là...

M. Jalette (Jocelyn): Mais ce n'est pas uniquement un mythe.

M. Sirros: ...sur le mauvais fédéral qui agit de cette façon-là. J'ai eu un échange intéressant durant la campagne référendaire avec le vice-premier ministre, que je trouvais... D'ailleurs, il est très conséquent avec lui-même, il revient ce matin sur l'aspect multilingue, etc. Ça, c'est un autre débat. Mais je ne vois pas le lien, même si c'était vrai, entre ça et la nécessité de hausser la durée de domicile et de citoyenneté au Québec.

Vous savez qu'à l'heure actuelle le critère qu'on utilise... Vous avez dit, à un moment donné: Il faut avoir un critère pour pouvoir décider. Le critère qu'on utilise à l'heure actuelle, c'est la citoyenneté. Quelqu'un qui a la citoyenneté, on estime que, bon, c'est le critère qui fait en sorte qu'il est en mesure d'exercer une opinion sur les choses qui sont soumises à la population, au peuple, quant à des choses qui les affectent, qui nous affectent. Alors, là...

M. Jalette (Jocelyn): Mais les choses se comparent...

M. Sirros: O.K.

M. Jalette (Jocelyn): ...M. le député.

M. Sirros: Alors, allez-y. Pourquoi il faudrait donc...

M. Jalette (Jocelyn): Écoutez, depuis des années...

M. Sirros: Est-ce qu'il y a d'autres critères qu'on devrait avoir? Parce que, là, vous semblez dire, à un moment donné, que ce n'est pas suffisant comme critère. Est-ce qu'il y a un autre critère qu'on devrait avoir?

M. Jalette (Jocelyn): Premièrement, au niveau municipal, depuis des années, on exige la résidence dans la municipalité depuis un an ou six mois pour avoir droit de vote dans une municipalité. Et je pense qu'il y a quand même une proportion à regarder. Un vote dans une municipalité, c'est important, mais un vote au niveau québécois, c'est aussi très important.

Et au sujet quand même de l'accélération du processus, en tout cas, on n'est peut-être pas du même avis, mais, moi, je pense qu'à avoir vu tout ce qui s'est fait, le processus a été de beaucoup plus accéléré ici. Et, de toute façon, qu'il soit accéléré un petit peu pour la Colombie-Britannique, un petit peu ici ou ailleurs ou plus gros ici, ça, ça ne me préoccupe pas. Ce que je veux, c'est qu'il n'y ait pas d'accélération du tout.

Et, de toute façon, les gens à Ottawa se contredisent. Mme Lucienne Robillard a avoué que ça s'est fait, l'accélération, mais que ce n'était pas illégal. Et son prédécesseur avait toujours nié, jusqu'à temps que, cette semaine, on dévoile des papiers de conversations entre plusieurs ministères.

C'est pour ça que, pour nous, c'est important d'éviter que les esprits s'échauffent à la veille surtout d'un débat aussi important que celui sur la souveraineté et qu'on ne puisse plus jamais, que ce soit pour une élection ou pour un référendum, accélérer ce processus-là. On n'a pas à accélérer un processus.

M. Sirros: Je pense que ce n'est pas là la question, là.

M. Jalette (Jocelyn): Je ne me positionne pas du tout contre l'immigration ou quoi que ce soit, mais je me verrais mal... comme je trouve très normal que, si je deviens nouveau citoyen de Québec, par exemple, et que j'arrive à Québec, le lendemain de ma prise en charge d'un appartement, je trouve normal de ne pas avoir le droit de vote: je ne connais pas le contexte, je ne connais pas les candidats, je ne connais rien de ça. Alors...

M. Sirros: Vous ne voulez pas changer... parce que ça prend trois ans pour devenir citoyen, donc il faut vivre quelque part au pays pendant trois ans, puis, après ça, ça prend un autre six mois de domicile pour tout le monde. Bon, hier, les gens de la Corporation des officiers municipaux nous ont dit qu'ils voudraient descendre ça à six mois pour tout le monde, parce qu'ils trouvaient que c'était exagéré. Vous, vous faites la proposition inverse; correct.

Autre question. Au niveau, par exemple, de la publicité quant à l'exercice du droit de vote, comment vous réagissez au fait, par exemple, que cette publicité soit disponible en plusieurs langues?

M. Jalette (Jocelyn): On n'a aucun problème avec le fait que la publicité soit disponible en plusieurs langues. Vous parlez de quoi? Vous parlez du document qui est distribué par le Directeur des élections?

M. Sirros: C'est ça, le document du Directeur des élections. Le fait que, tu sais, on puisse avoir des communications dans une langue autre que le français ou l'anglais, des fois. Vous, vous n'avez pas de problème avec ca?

M. Jalette (Jocelyn): Bien, pour nous, c'est normal que le Directeur des élections puisse communiquer avec tous les citoyens dans leur langue, sauf qu'il reste tout de même que ça n'entache pas du tout le principe que la langue majoritaire, la langue de communication au Québec, c'est le français.

M. Sirros: M. Payne a bien pris note. M. Landry aussi, j'imagine. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'inviterais maintenant M. le député de Fabre. Ensuite, M. le député de Rivière-du-Loup et, s'il nous reste du temps, M. le député de D'Arcy-McGee. Dans l'échange, vous savez, votre collègue a pris 12 minutes, alors il faut que je tienne compte de ça. Très bien, M. le député. Ah! ce n'est pas une faute.

(11 h 40)

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir sur un point à propos duquel je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens des explications que vous avez données tout à l'heure au ministre, qui voulait vous voir clarifier votre position sur ce même sujet. Dans votre mémoire, vous écrivez: «De plus, pour les partis ou candidats indépendants qui n'ont pas obtenu 5 % du vote au dernier scrutin, un contrôle pourrait être fait du sérieux des appuis.» Ma première question porte là-dessus. Je vois assez difficilement comment on peut mesurer, à l'aide de critères un tant soit peu objectifs, quantifiables, ce que vous appelez le «sérieux des appuis».

Quand on fait affaire avec des bassins d'électeurs aussi considérables que les nôtres, vous comprenez qu'il y a toute une panoplie de motifs plus ou moins farfelus que les gens invoquent en faveur ou en défaveur d'une candidature. Moi, par exemple, dans mon comté, quelqu'un m'a déjà dit: Je ne voterai plus pour vous parce que je suis en désaccord avec le nouvel horaire des autobus. Et il a fallu que je lui explique que ça n'avait aucune espèce de rapport avec la juridiction qui relève de moi. Quelqu'un d'autre m'a dit: Ah! je vais voter pour vous parce que vous êtes un immigrant – alors qu'être un immigrant est une particularité, mais pas un mérite.

Il y a toutes sortes de motifs plus ou moins farfelus, et, si je rejoins votre souci d'éviter les candidatures frivoles, je n'ai pas encore, pour ma part, trouvé un moyen concret, équitable, objectif et applicable à la grandeur du territoire. Comment est-ce qu'on mesure ce que vous appelez le «sérieux des appuis»? J'aurai d'autres questions, mais commençons par cela, parce que le reste découle de ça.

M. Jalette (Jocelyn): Comme je vous disais tout à l'heure, c'est vrai que c'est quelque chose qui est très difficilement quantifiable. Et je ne vous dis pas qu'on a une solution magique, mais ce qu'on veut soulever, comme je vous le disais tantôt, c'est que ce serait peut-être un appel qui peut être fait. Si la personne nous dit qu'elle ne connaît même pas la personne dont on lui parle, ce n'est pas du sérieux, ça. C'est à mettre de côté s'il y a plus que 10 %.

Est-ce que c'est réaliste? Je ne le sais pas, je ne l'ai pas essayé. Ça mériterait peut-être d'être fait. Peut-être que, là-dessus, on se goure complètement. Mais c'était uniquement une suggestion qu'on apportait, idée de lancer la discussion; ce n'est sûrement pas parfait. Mais ce qu'il faut vraiment retenir de ce qu'on a mis dans notre mémoire, c'est qu'on s'oppose à un dépôt obligatoire.

M. Facal: O.K.

M. Jalette (Jocelyn): Pour nous, l'argent ne doit pas être un facteur décisif dans le fait de se présenter ou pas.

M. Boisvert (André): Je pense qu'une des premières motivations pour lesquelles on est venus ici, comme vous avez pu voir, ce n'est pas parce que notre mémoire est volumineux comme tel, mais c'est surtout pour susciter des débats et donner une opinion des jeunes.

M. Facal: O.K.

M. Boisvert (André): Vous savez qu'il y a plusieurs jeunes qui, vis-à-vis de la politique, voient toujours le signe de dollar. C'est pour les jeunes qui ne sont pas initiés et pour aussi plusieurs autres personnes dans la société. Donc, nous, on a pensé que peut-être en enlevant le signe de dollar, c'est un moyen de ramener de la crédibilité aux institutions politiques en pouvant déclarer... Sauf que c'est sûr, on est d'accord avec vous que la suggestion qu'on fait comporte peut-être plusieurs contradictions, peut-être aussi qu'elle n'est pas viable du tout. Mais, pour nous, c'était important d'emmener le point pour qu'il soit discuté et aussi pour que la suggestion soit entendue par vous.

M. Facal: O.K. Parce que la même ambiguïté dans votre position, que vous reconnaissez, se retrouve à la ligne suivante, quand vous dites: «Et si plus de 10 % de ces derniers déclaraient ne pas appuyer ou connaître le candidat sa demande serait rejetée.» Vous savez comme moi que la sociologie politique du Québec est telle qu'être le candidat d'un certain parti dans une certaine région garantit votre élection, indépendamment du fait que vous soyez connu ou pas.

Nous savons très bien que le ou la candidate, disons, du Parti québécois, dans certaines régions qui, depuis 20 ans, votent pour le Parti québécois, garantit presque l'élection. En fait, l'identité du futur député se joue le soir de l'assemblée d'investiture: le fait de la gagner vous assure un ticket de première classe pour l'Assemblée nationale. Inversement, nous savons que, dans certaines circonscriptions sur l'île de Montréal, le candidat du Parti libéral est assuré ou presque de remporter la victoire.

En ce sens, connaître le candidat ou pas ne m'apparaît pas un critère très solide, d'autant qu'on pourrait se poser la question: Qu'est-ce que c'est, connaître le candidat? Certains me disent: Ah! oui, je vous connais, j'ai vu votre photo dans l' Hebdo ; et d'autres répondraient: Oui, j'ai vu sa photo, mais je ne lui ai jamais parlé, donc je ne considère pas que je le connais. C'est quoi, connaître le candidat?

M. Jalette (Jocelyn): Je reconnais que c'est subjectif et aléatoire comme donnée. Comme je vous dis, on n'a pas trouvé de solution parfaite; ce n'est pas évident, là. Je remonte un peu plus haut dans notre mémoire, là. L'important à retenir, comme je vous dis, c'est quand même le fait...

Il est aussi aléatoire pour nous, pour l'Assemblée nationale, pour le gouvernement du Québec, de décider ce qui est farfelu ou pas farfelu dans une candidature, bien que ça puisse être embêtant dans certaines circonscriptions: on peut se retrouver avec sept, huit, 10 candidatures dans des comtés qui sont de toute façon gagnés d'avance. Mais, en tout cas, ça, on n'a pas à décider ça, c'est aux électeurs à choisir. C'est pour ça qu'il n'y a pas de solution vraiment parfaite là.

On n'a pas trouvé non plus de solution qui irait chercher un peu plus de contrôle sans non plus décider pour la population ce qui est farfelu ou pas.

Je vous avoue que, là-dessus, sans doute, on a une lacune. On n'a pas trouvé de solution magique. On apporte ça pour susciter un débat, pour dire: Quand même, il y a peut-être d'autre chose à réfléchir. Mais il ne faudrait pas non plus aller dans l'autre sens et être vraiment trop strict: 100 $, 200 $, 300 $, 500 $, ce n'est pas évident. Peut-être que la solution – je dis ça comme ça – se retrouve dans le fait des dépôts des rapports financiers que les candidats ont à remettre après. Un candidat qui n'a pas réussi à remettre son rapport en bonne et due forme, ça, ça pourrait peut-être être un critère de sérieux. J'amène la suggestion.

M. Facal: Pourquoi... Est-ce que notre 20 minutes est écoulé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il vous reste encore cinq minutes.

M. Facal: Bon. J'y vais maintenant ou...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Facal: O.K. Pourquoi est-ce que vous voulez réduire le remboursement des dépenses par le Directeur général des élections du 50 % actuel à 40 %, alors qu'il m'apparaît que la ligne directrice de votre mémoire, c'est de faire de la crédibilité des candidats et non de leurs ressources financières le critère dominant du processus électoral?

Il semblerait qu'au niveau de l'inscription des candidatures locales, vous voulez que l'argent ne soit pas un facteur déterminant, notamment pour contrer ces perceptions négatives, souvent véhiculées par les jeunes, sur l'influence supposément occulte de l'argent en politique. Mais, au niveau national, là vous êtes pour la baisse du plafond de remboursement par le Directeur des élections, ce qui, à ce moment-là, aiderait les formations politiques vieilles et établies, ramassant plusieurs dizaines ou centaines de milliers de dollars par année.

Il me semble qu'il y a comme une tension entre votre vision du rôle de l'argent au niveau du comté et votre vision du rôle de l'argent au niveau de l'appareillage national du déroulement d'un scrutin.

M. Jalette (Jocelyn): Pour nous, ce n'est pas une contradiction.

M. Facal: Non, non, non, non, pas une contradiction, mais comme...

M. Jalette (Jocelyn): Dans le document, il y avait deux propositions qui étaient faites à ce sujet-là: soit c'était de rembourser 50 % des frais au niveau de la publicité, de l'informatique et tout ça...

M. Facal: Oui.

M. Jalette (Jocelyn): ...c'était la première proposition, ou celle de mettre ça à 40 % pour tous les secteurs. Nous, ce qu'on favorise, par simplicité, c'est celle du 40 %. De toute façon, ce remboursement-là des dépenses électorales, je pense qu'il se fait à un minimum de pourcentage acquis.

M. Facal: Oui.

M. Jalette (Jocelyn): Il faut avoir un pourcentage minimum de votes.

M. Facal: Oui.

M. Jalette (Jocelyn): Notre idée n'est pas nécessairement de... Parce qu'il y a toujours aussi le fait, bon, que les grands partis se font rembourser par les deniers de l'État, quand même, une

partie de leurs dépenses. Je ne pense pas que ça serait correct de hausser ça. Si on veut faire des économies, comme on en parle, nous, on suggère quand même que ça soit réduit à 40 %. Ça ne contredit pas notre autre point, qui est l'idée quand même de laisser les idées nouvelles aux petits partis qui naissent, qui n'ont pas nécessairement des idées folles. Je veux dire, le Parti québécois, à l'origine...

M. Facal: Bien sûr.

M. Jalette (Jocelyn): ...a commencé avec 2 % ou 3 % du vote et, comme ça, ça augmente. L'Action démocratique est à 6 %, 7 %. Bon. C'est quelque chose qui évolue, il ne faut pas freiner ça.

C'est dangereux aussi, lorsqu'un parti est établi, de vouloir un peu trop se favoriser. C'est comme avant une élection, on parle beaucoup du vote proportionnel, mais, lorsqu'on y est rendu, est-ce que ça nous a favorisés? On en parle moins. C'est pour ça, là. Je ne pense pas qu'on ait de contradiction là-dessus, là.

M. Facal: Je comprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Il vous reste seulement une minute...

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...incluant sa réponse.

M. Facal: Très bien. Une question très simple: Ma compréhension de votre mémoire est que vous êtes contre tout type de vote qui exclut la présence physique de l'électeur devant l'urne.

M. Jalette (Jocelyn): Ah oui!

M. Facal: Je veux être sûr de vous avoir bien compris.

(11 h 50)

M. Jalette (Jocelyn): Oui, c'est exactement ça. Pour nous, il faut soit que l'électeur se déplace à l'urne ou que l'urne se déplace à l'électeur. Dans le sens, quelqu'un qui est à l'hôpital, alité, il peut y avoir un vote itinérant. L'urne va se déplacer dans une résidence de personnes âgées quelques jours avant, nous sommes d'accord. Mais qu'on vote par courrier, ça, nous y sommes totalement opposés.

M. Facal: Est-ce que vous avez été témoins d'événements qui vous ont conduits à cela?

M. Jalette (Jocelyn): On n'a pas été témoins, mais, moi, je me reporte à l'élection de 1993, l'élection fédérale.

M. Facal: Oui.

M. Jalette (Jocelyn): Je trouvais assez surprenant de voir qu'on pouvait voter par courrier, que quelqu'un puisse arriver, demander: Ah! J'inscris ces 40 personnes là, il faut que vous leur envoyiez des bulletins de vote. Je n'ai pas été témoin de rien, là, ce n'est pas moi qui les ai ouverts, les bulletins de vote, mais je trouve quand même curieux, je trouve que la tentation... Je ne le sais pas, là. Sans être voleur, mettre 1 000 000 $ dans les mains de quelqu'un, on peut lui faire confiance, mais, je ne le sais pas, je ne le laisserais pas sans contrôle.

M. Facal: Je comprends très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Fabre. J'inviterais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à nos travaux. J'aurais plusieurs questions à vous poser. D'abord, je comprends qu'il y en a un des deux qui est associé au Parti québécois. Vous? Bon. Je suis heureux d'entendre ce que vous nous dites aujourd'hui, parce que, hier soir, malheureusement, les membres de votre caucus ont glissé sur la pente d'un parti qui est arrivé au pouvoir et ont échappé des principes que vous nous avez rappelés aujourd'hui sur l'émergence des partis.

Et j'ai été obligé, moi, imaginez, hier soir, de rappeler René Lévesque, de rappeler la fondation, oui, de rappeler la fondation du Parti québécois pour rappeler à nos amis qui sont aujourd'hui au pouvoir qu'eux aussi, à une époque, ont même été qualifiés par des journalistes, par toute sorte de monde, de farfelus. Et pourtant les gens se sont fait aux idées, les choses ont avancé, les candidats ont été connus. Aujourd'hui, ils sont au pouvoir pour la deuxième fois.

M. Facal: De particule.

M. Dumont: Pardon?

M. Facal: Le premier ministre Trudeau nous a déjà qualifiés de particule.

M. Dumont: Voilà! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Pour revenir à votre mémoire, d'abord, j'ai une question. Je vous l'envoie tout de suite, je vais arriver avec une autre. Un groupe de jeunes, le deuxième groupe de jeunes qui se présente devant nous, vous ne nous avez pas parlé de toute votre position sur la question du vote à 16 ans. Alors, je suis curieux de la connaître.

Et, deuxièmement, je veux revenir sur la question du 40 % de remboursement. Vous dites, et ça semble être un objectif, que, dans un souci de faire des économies... Vous avez une préférence pour le 40 %, pour faire des économies. On écoute des suggestions là-dessus, et une des suggestions qu'on fait, nous, à l'ADQ, c'est de dire: On va carrément mettre, d'une façon générale, moins d'argent là-dedans. Les représentants aux polls, plutôt de dire qu'il y a juste les partis qui ont fini premier et deuxième à la dernière élection qui vont être payés et pas les autres, on ne paie plus personne. Représentant au poll, c'est une fonction partisane, on va représenter...

Deuxièmement, on dit, au niveau des remboursements – vous n'adressez pas cette question-là présentement – que, si tu as 19 % du vote, tu as 50 % de tes dépenses de remboursées; puis, si tu as 20 % du vote, tu n'as aucun remboursement. Autrement dit, si tu as 19 % du vote, il y a 19 % des payeurs de taxes qui t'ont donné leur appui, tu ramasses 19 % des remboursements. Alors, des formules comme celles-là, auxquelles, nous, on réfléchit... Puis, si tu as 21 %, par contre, tu n'as pas 50 %, tu as 21 % de tes dépenses remboursées jusqu'à un maximum de 50 %.

Alors, j'aimerais connaître votre opinion là-dessus. Il me semble qu'on pourrait mettre moins d'argent, le répartir d'une façon qui est plus équitable – quand j'utilise le mot «équitable», je parle d'équitable en relation avec ce que le monde a voté, comment les votes se sont répartis entre les différentes formations, ce qui répondrait aussi à votre souci d'économie. Alors, deux questions.

M. Boisvert (André): En ce qui concerne le vote à 16 ans, moi, je pense que le vote à 18 ans, c'est très bien comme ça. Quand même, 18 ans, c'est un âge mature. Ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est qu'exercer un droit de vote, ça demande certaines compétences; des compétences peut-être qui sont difficiles à acquérir entre le 14 ans et le 16 ans. Il faut aussi penser que le droit de vote, ça amène des responsabilités, que plusieurs jeux politiques peuvent se faire. Je trouve que ça serait vraiment déplorable que certains enfants, à 16 ans, aient des pressions.

Ça, c'est peut-être une chose qui est plus ou moins envisageable, mais, quand même, moi, je pense vraiment que certains enfants pourraient avoir des pressions.

Il faut aussi avoir le temps de se forger une opinion sur des faits et non sur des ouï-dire. À 16 ans, c'est sûr qu'on n'a peut-être pas le temps de consulter les médias d'information. On n'a peut-être pas le temps, soi-même, de mettre vraiment l'énergie et le temps qu'il faut pour avoir une bonne perception, surtout de comprendre le système dans lequel on est.

M. Dumont: La maturité puis la compétence, ça ne vous inquiète pas? Mettons qu'on poussait l'argument de la compétence à l'extrême, là, puis de la capacité des gens de se faire un jugement. Votre parti participait récemment à une élection partielle. Il poussait une candidate, puis là elle n'est même plus à l'Assemblée nationale. Elle ne se présente même plus avec nous autres, elle ne peut plus siéger. Pourtant, les faits qui amènent ça étaient connus, c'était dans les journaux, à l'époque, et les gens ont quand même voté pour elle.

Quelqu'un qui pourrait pousser à l'extrême l'argument de la compétence pourrait dire: Bien, là, il faudrait retrouver qui est ce monde-là qui a voté pour elle. Ils n'ont pas été compétents, ils se sont trompés.

Moi, quand on me parle de compétence, de maturité, d'erreur dans le vote... C'est quoi, une erreur dans le vote? C'est voter pour un bon, un mauvais? Juste pour vous faire parler là-dessus. Il me semble qu'il faut être bien prudent quand on parle de la compétence, parce que, bon, c'est le jugement d'une population à un jour x, puis c'est indéniable. Je veux dire, c'est fait, la population s'est prononcée.

M. Jalette (Jocelyn): Ce n'est pas tant une question de compétence. On n'a pas à juger ça. C'est très relatif. Quelqu'un de 80 ans peut se faire influencer comme quelqu'un de 16 ans. Nous, ce qu'on dit sur le vote à 18 ans, c'est, bon, une question un peu morale. Le vote est présentement à 18 ans. Et, pour nous, se mettre à vouloir changer le vote à 16 ans, ça pourrait – et on n'aurait pas tort de le penser – vouloir dire essayer d'un peu pousser et de favoriser notre option. Je pense que ça serait très, très... Ça pourrait entacher le résultat démocratique qui pourrait ressortir d'une autre élection, ou d'un référendum, ou de quoi que ce soit.

Par contre, dans le même sens, ce qu'on veut aussi, c'est une question d'équité et de logique. Nous, ce qu'on dit, c'est que, par exemple, on a le droit de conduire, d'avoir un permis de conduire à 16 ans. Ce qu'on dit, par contre, c'est que, si on maintient le droit de vote à 18 ans, il faut quand même se dire qu'il faudrait hausser le permis de conduire à 18 ans. Là-dessus, ça, c'est incontournable. Je pense que piloter une automobile, c'est un geste d'autant plus important et où il faut vraiment une maturité, et sans doute plus qu'un vote, et c'est pour ça que pour nous il faut qu'il y ait une affiliation. Si on