Le Protecteur

du citoyen, vous le savez, ombudsman parlementaire, agit déjà en vertu de la

Loi sur le Protecteur du citoyen et

de la

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services

sociaux. De telles lois ont été qualifiées par la Cour suprême du Canada de paradigmes des lois réparatrices.

Conséquemment, elles doivent être interprétées d'une façon libérale,

fonctionnelle et compatible avec le rôle unique que l'ombudsman est censé

jouer. C'est ainsi que le Protecteur du

citoyen interprète ces lois à chaque fois qu'il intervient au bénéfice des

citoyens. Rien ne me permet de croire qu'il devrait en être autrement

dans l'exercice du mandat qui lui serait confié en vertu du projet de loi

n° 87. Le Protecteur du citoyen interprétera la loi de façon à assurer sa

pleine efficacité dans le respect de toutes les personnes impliquées. Les commentaires que je m'apprête à

partager avec vous s'inspirent, sans exception, de cette prémisse essentielle.

En premier

lieu, je veux vous parler des entités du domaine municipal. Les consultations

relatives au projet de loi ont assurément démontré la pertinence

d'appliquer le mécanisme de divulgation et les mesures contre les représailles

au monde municipal, à savoir minimalement les employés municipaux et

paramunicipaux. À mon avis, les entités du domaine

municipal doivent être assujetties à un mécanisme facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles de même calibre que le projet de loi n° 87,

qui protège aussi les divulgateurs.

Avec les

ressources appropriées, le Protecteur du citoyen réitère qu'il est disposé à

assumer un rôle à l'égard des municipalités

et autres entités municipales dans le cadre de cette loi. Il laisse au

législateur toutefois le soin de décider de la façon de gérer cette

question, et c'est pourquoi nous avons suggéré deux avenues possibles par le

biais des deux premières recommandations de notre mémoire.

À noter que l'action combinée de la deuxième

recommandation et de la recommandation 6 de notre mémoire concernant les actes répréhensibles non seulement

au sein, mais à l'égard d'un organisme public permettrait au Protecteur

du citoyen d'enquêter sur des actes commis à l'égard des municipalités par des

entités du domaine privé, ce que la recommandation 1,

qui concerne la modification à la

Loi sur l'éthique et la déontologie en

matière municipale, ne permettrait pas.

L'application

de la loi au secteur privé, maintenant. Nous sommes bien conscients des

préoccupations manifestées quant à

son non-assujettissement par le projet de loi n° 87. J'ai compris des

propos du ministre que la principale logique suivie pour l'application

de la loi projetée en est une de fonds publics. Selon cette logique, le projet

de loi devrait minimalement assujettir les

mêmes entités qui le sont en vertu de la Loi concernant la lutte contre la

corruption. Je rappelle que cette loi,

à laquelle sont assujetties les municipalités, a pour objet de renforcer les

actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans

le secteur public. Les entités additionnelles auxquelles je réfère ici sont

les établissements privés agréés aux fins de

subvention en vertu de la

Loi sur l'enseignement privé, les établissements privés conventionnés, les centres de la petite

enfance, garderies et bureaux coordonnateurs. De plus, le projet de loi

pourrait être bonifié par quelques amendements simples afin d'en élargir

encore plus la portée à l'égard du secteur privé.

Maintenant, les actes

répréhensibles visés. Dans son libellé actuel, le projet de loi ne couvre que

les actes répréhensibles commis ou sur le

point d'être commis au sein des organismes publics. Comme je vous le disais

lors de ma première audition, le Protecteur du citoyen est plutôt d'avis

que les actes visés devraient aussi comprendre ceux qui sont commis à l'égard des organismes publics. Donner suite à cette

recommandation permettrait concrètement de couvrir des actes répréhensibles dont l'État est victime,

puisqu'ils impliquent des fonds publics. Des actes répréhensibles commis

par des personnes du secteur privé seraient ainsi visés et pourraient faire

l'objet de divulgations, puis d'enquêtes, et ultimement

voir leurs auteurs être sanctionnés. Avec un tel ajout, plusieurs situations

actuellement non couvertes par le projet de loi et identifiées par

plusieurs intervenants, dont M. François Beaudry et certaines associations

syndicales, pourraient faire l'objet d'une divulgation, et le divulgateur

pourrait bénéficier de la protection contre les représailles.

Quelques

mots sur les divulgateurs, maintenant. Je souhaite aussi rappeler que toute

personne — salarié

du secteur public ou privé, membre d'un conseil d'administration,

travailleur autonome, fournisseur, chômeur, étudiant, usager, aîné — pourrait

faire une divulgation au Protecteur

du citoyen relativement à des renseignements pouvant démontrer qu'un acte

répréhensible a été commis au sein d'un organisme public ou est

susceptible de l'être. Je suis d'avis que le projet de loi, s'il inclut les éléments qui viennent d'être

énumérés, aura une portée non négligeable à l'endroit du secteur privé dans une perspective de saine gestion et de

protection des fonds publics. Une divulgation pourrait donc concerner un acte

répréhensible commis par une entreprise privée ou l'un de ses employés au

détriment d'un organisme public visé à l'article 2. Ma compréhension des propos de plusieurs

intervenants entendus par la commission est à l'effet qu'une telle bonification

rencontrerait leurs préoccupations.

Quant

aux actes répréhensibles commis par une personne du secteur privé au détriment

du secteur privé, je ne crois toujours

pas que l'actuel projet de loi constitue le véhicule approprié. Il pourrait cependant

être une source d'inspiration plus qu'intéressante pour les entreprises

privées qui souhaiteraient renforcer la probité en leur sein, en instaurant un mécanisme de divulgation et en mettant en place

des mesures pour protéger adéquatement les divulgateurs. Rappelons également

que d'autres entités du secteur public et d'autres mécanismes permettent de

divulguer des actes répréhensibles commis

dans le secteur privé, je pense, entre

autres, à l'Autorité des marchés financiers, à l'Agence du revenu du Québec,

à la Commission de la construction, et évidemment il y a plusieurs

dispositions à cet effet auxquelles on peut référer dans le Code

criminel.

protection contre les représailles, maintenant. Je veux revenir brièvement sur

cet enjeu, qui est crucial, de la protection

qui doit être donnée au divulgateur. Cet enjeu est au coeur même de

l'efficacité concrète du mécanisme que propose

le projet de loi. D'entrée de jeu, tous s'accorderont à dire que le risque de

représailles est présent lorsque l'identité du divulgateur est connue des personnes en position de les exercer. La

confidentialité devrait donc constituer un premier rempart contre les représailles. Les auditions des

derniers jours devant la commission ont d'ailleurs mis en évidence une certaine confusion entre les mots «anonymat» et

«confidentialité». Dans l'esprit du Protecteur du citoyen, il va de soi que

les divulgations anonymes doivent être

permises. À mon avis, l'expression «toute personne» à l'article 5,

combinée avec l'article 9 au

premier alinéa du projet de loi, c'est-à-dire l'envoi d'un avis de réception au

divulgateur lorsque cela est possible, permet déjà ce type de

divulgation.

Protecteur du citoyen prévoit d'emblée inscrire explicitement la possibilité de

divulgation anonyme dans la procédure

qu'il devra diffuser en vertu de l'article 9, mais rien ne s'oppose à ce

que cela soit formellement inscrit dans la loi, ne serait-ce que pour

rassurer les divulgateurs potentiels. Cela pourrait prendre la forme d'un

amendement à l'article 5 en y ajoutant,

après le mot «personne», l'expression «même de façon anonyme». Il importe

toutefois de signaler qu'une

divulgation anonyme peut compliquer une enquête, puisqu'elle ne permet pas

d'obtenir des précisions auprès du divulgateur.

Certaines solutions technologiques peuvent néanmoins permettre au divulgateur

de demeurer inconnu du Protecteur du citoyen, tout en permettant à

celui-ci de le contacter au besoin.

Quant au traitement

confidentiel de la divulgation et de son auteur, le Protecteur du citoyen est

rompu aux techniques qui permettent de

garantir la confidentialité des personnes qu'il contacte. Ces signalements

peuvent être le fait d'usagers, de

proches ou d'employés. Lorsqu'il enquête à la suite d'un tel signalement, le

Protecteur du citoyen s'assure de cacher l'identité du signaleur. Il

fera ainsi en sorte de protéger l'identité des divulgateurs en vertu du projet

de loi. À cette fin, notamment, il bénéficie

de l'incontraignabilité de son personnel, qui est prévue à l'article 34 de

la

Loi sur le Protecteur du citoyen.

Rappelons-nous

par ailleurs que le projet de loi accorde au salarié du secteur public qui

effectue une divulgation la

protection contre les mesures de représailles que pourrait prendre contre lui

son employeur, l'État. Il accorde la même protection au salarié du secteur privé qui effectue une divulgation,

pour le cas où son employeur, une entreprise privée, exercerait contre

lui des représailles liées à son emploi.

Cela

étant, bien que le projet de loi prévoie que toute personne puisse faire une

divulgation en vertu de l'article 5, aucune protection particulière n'est prévue pour des représailles non

liées à l'emploi. C'est pourquoi j'ai recommandé, c'est ma recommandation 7, que toute personne

qui se croirait victime de représailles non liées à l'emploi de la part d'un

organisme public puisse s'adresser au Protecteur du citoyen, qui mènerait alors

une enquête en toute impartialité. Et, si

les allégations s'avéraient fondées, il en aviserait la plus haute autorité de

l'organisme en cause, voire le ministre ou l'Assemblée nationale, et ferait

toute recommandation jugée appropriée pour remédier à la situation.

divulgations dont l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques

et objectifs d'un programme du gouvernement ou d'un organisme public. Pendant les auditions,

certains ont dénoncé le libellé de l'article 4, particulièrement

sa deuxième partie. Le Protecteur du citoyen est d'avis

que, même avec ce libellé, il aura la latitude nécessaire pour déterminer ce qui constitue la mise en cause du

bien-fondé des politiques et des objectifs de programmes et ce qui constitue un cas grave de

mauvaise gestion.

Par ailleurs, et il s'agit là pour moi d'un rappel essentiel, ce n'est pas parce qu'on lui confie une nouvelle loi à administrer que les mandats

actuels du Protecteur du citoyen cessent de s'exercer. En effet, en vertu de la

Loi sur le Protecteur du citoyen et de celle sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, le Protecteur du citoyen agit régulièrement relativement à des atteintes à l'accès ou à la qualité des

services publics. Ainsi, et l'expérience des ombudsmans parlementaires canadiens à qui ce mandat à été confié le démontre, une

divulgation a priori non recevable en

vertu de l'article 4 pourrait par ailleurs s'avérer constituer une plainte recevable en vertu de l'une ou l'autre de ces deux lois qu'administre le Protecteur du

citoyen. Il s'agit là, si cela était

encore à démontrer, d'un avantage de confier la responsabilité du suivi des divulgations d'actes répréhensibles

au Protecteur du citoyen.

Quant à la

première

partie de l'article 4 relativement aux divulgations effectuées à des fins

personnelles et non d'intérêt public, le Protecteur

du citoyen veillera à l'interpréter

de façon large afin de lui donner son plein effet dans le respect du

choix du législateur. Ainsi, il est tout à fait possible qu'un divulgateur ait

un intérêt personnel à faire une divulgation,

mais que cette divulgation soit néanmoins d'intérêt public. Le mot «et»

est important dans le libellé de l'article 4.

Quelques pouvoirs, maintenant, qui sont

essentiels au plein exercice de la mission que lui confierait le projet de loi

par le Protecteur du citoyen. Le pouvoir d'initiative que possède actuellement le Protecteur du citoyen en

vertu de sa loi et de la

Loi sur le

Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux m'amène à

rappeler certaines recommandations de mon mémoire. Certains des pouvoirs dévolus au protecteur dans

les rôles qu'il exerce actuellement

ne sont pas repris dans le projet de loi. Il s'agit selon moi d'une omission qui risque de faire en sorte que

les mécanismes mis en place ne

puissent atteindre pleinement ces finalités. En effet, au-delà de la simple

détection et correction des actes répréhensibles, la loi n'atteindra pas

sa pleine portée si elle ne permet pas de promouvoir la bonne administration et

la saine gouvernance non seulement par la dissuasion, mais aussi en évitant la répétition des actes

répréhensibles ou la commission d'actes similaires.

Enfin, la

nature particulière des enquêtes du

Protecteur du citoyen en suivi des divulgations d'actes répréhensibles commande qu'il puisse avoir accès aux locaux de

l'organisme qui fait l'objet d'une enquête, mais ce pouvoir n'est pas

inclus dans la

Loi sur les commissions d'enquête.

Le Protecteur

du citoyen, maintenant, comme guichet unique. En d'autres termes, est-il utile

d'avoir un responsable interne du

suivi des divulgations? Des intervenants ont remis en question, soit pour

eux-mêmes, je pense à la Fédération des

cégeps, soit de façon générale, la Fédération des infirmières, le syndicat des

professionnels du gouvernement, l'Association

professionnelle des ingénieurs, le Syndicat canadien de la fonction publique,

la pertinence du mécanisme interne de

suivi des divulgations. Certains doutent de la possibilité que la

confidentialité y soit préservée, remettent en cause le processus de nomination et l'impartialité du responsable

interne en plus de supposer des dédoublements et de douter de

l'efficacité du mécanisme. En conséquence, ceux-ci recommandent d'abandonner le

processus interne et de faire du Protecteur du citoyen un guichet unique. Si

telle était la décision du législateur, le Protecteur du citoyen s'y pliera. Toutefois, je me dois de souligner

l'impact qui serait à prévoir sur les ressources à consentir pour ce mandat.

Cela étant, le Protecteur du citoyen demeure

plutôt favorable à la possibilité pour le divulgateur employé d'un organisme

public d'avoir le choix de divulguer à l'interne s'il le préfère, ce qu'offre

actuellement l'article 5. Cette procédure pourrait être privilégiée par le divulgateur dans certaines situations

si un lien de confiance existe entre lui et le responsable interne ou

encore par la nature même de l'acte répréhensible allégué.

Quant à la

lourdeur du processus de mise en place d'une procédure et de nomination d'un

responsable interne et son caractère

inapproprié pour certains organismes, ce qui a fait l'objet de commentaires, je

rappelle la possibilité pour ceux-ci de demander à en être dispensés. Et le

Protecteur du citoyen étudiera ces demandes avec attention et accordera

ces dispenses avec discernement, notamment

mais pas uniquement, en raison de la taille de l'organisme ou des ressources

dont il dispose.

Quant à la

possibilité pour le responsable interne de mettre fin lui-même au traitement

d'une divulgation pour les motifs

prévus à l'article 11, que certains ont décrié, le Protecteur du citoyen

n'y voit pas de problème. Je comprends néanmoins

les craintes légitimes que pourraient avoir certains qu'une fin de traitement

par le responsable interne soit une façon

d'étouffer l'affaire. C'est pourquoi j'estime important que le responsable

interne, et le Protecteur du citoyen fera de même, explique au divulgateur par écrit, si celui-ci le demande, les

motifs de refus ou de cessation de traitement d'une divulgation, le cas

échéant.

Enfin, je

rappelle que rien dans le projet de loi n'empêcherait un divulgateur

insatisfait du suivi donné à l'interne de s'adresser ultimement au

Protecteur du citoyen.

Le suivi du

traitement de la divulgation auprès du divulgateur. Comme je le disais à

l'instant, j'estime nécessaire que le

divulgateur, en plus de l'envoi par écrit d'un avis de réception des

renseignements divulgués, soit avisé de la cessation de traitement d'une divulgation et des motifs qui

la justifient. Il doit logiquement en être de même pour le responsable interne. Le Protecteur du citoyen ne s'oppose pas

à ce que cela soit inscrit à la loi et prévoit également inscrire cet élément

à sa procédure et dans le document de référence à l'intention des organismes

publics.

Quant à un

suivi périodique à donner au divulgateur ainsi qu'un suivi au terme du

traitement après enquête, je crois

qu'il faut ici être plus nuancé pour tenir compte de l'éventail des situations

possibles. Le devoir civique du divulgateur consiste à faire connaître l'acte répréhensible dont il a connaissance.

Et même si, dans bien des cas, une rétroaction à son endroit sera possible et même souhaitable, des

circonstances particulières, notamment la protection de la vie privée de tiers,

peuvent la rendre inopportune. Je me permets de paraphraser ici l'un des

intervenants, M. François Beaudry, en rappelant

qu'au-delà de l'enjeu relatif à la saine gestion et la protection des fonds

publics, un divulgateur devrait d'emblée être

animé par les valeurs morales et les principes éthiques qui guident notre vie

en société. Néanmoins, la procédure produite

conformément à l'article 9 devrait pouvoir aborder cet enjeu. Je ne

verrais d'ailleurs aucun inconvénient à ce que soit ajoutée au projet de loi une disposition prévoyant que le

Protecteur du citoyen avise le divulgateur du fait que son enquête est terminée et qu'un rapport a été

transmis au dirigeant de l'organisme et lui fournisse les renseignements qu'il

estime indiqués dans les circonstances, toujours sous réserve de ne pas nuire à

un éventuel processus judiciaire.

Quant

à la personne qui sait être visée par une divulgation d'acte répréhensible, le

Protecteur du citoyen estime qu'il devra l'informer des conclusions

négatives de son enquête, le cas échéant, au nom de la plus élémentaire équité

procédurale.

Quelques

mots maintenant sur l'exigence de la bonne foi. Certains groupes ont souhaité

que cette exigence de la bonne foi du

divulgateur soit expressément mentionnée, et ce, à deux endroits : dans

les dispositions relatives à la divulgation elle-même et à sa recevabilité, ainsi que pour la protection contre les

représailles. Je ne suis pas d'avis qu'il faille introduire ce critère à l'étape de la recevabilité. D'une

part, je rappelle que le Code civil du Québec nous enseigne que la bonne foi se

présume toujours. D'autre part, les

motivations du divulgateur ne changent rien à la possibilité qu'un acte

répréhensible existe réellement, et

l'imposition d'un tel critère limitatif à l'entrée risquerait de contrecarrer

la possibilité d'enquêter à ce sujet.

À l'étape de la protection contre les représailles, l'exigence de la bonne foi

me paraît cependant plus pertinente. Attention,

toutefois, la bonne foi dont il doit être question est la croyance sincère

qu'un acte répréhensible a été commis ou

est sur le point de l'être. Une personne pourrait fort bien faire une

divulgation de bonne foi, mais l'enquête pourrait démontrer par la suite que

ces craintes n'étaient pas fondées. Cette personne devrait bénéficier de la

protection de la loi, et le texte actuel nous permet de croire qu'elle

serait protégée.

ailleurs, l'analyse de la bonne foi ne doit pas prendre la forme d'un procès

d'intention du divulgateur. Une personne

pourrait avoir des intentions, disons, discutables en faisant sa divulgation,

mais pourrait, par exemple, souhaiter nuire

à un collègue ou à un supérieur qu'elle n'apprécie pas et ce serait sa

motivation principale. Cette personne, selon moi, devrait bénéficier de la protection de la loi. La première

partie

du texte de l'actuel

article 4 le confirme. Dans l'exemple que je viens de donner, la divulgation est

peut-être faite pour des fins personnelles, mais, puisqu'elle est par ailleurs

d'intérêt public, puisqu'elle

permettra de mettre fin à un acte répréhensible avéré, la protection de la loi

devrait s'appliquer. Rappelons que l'objectif ultime de la loi est de mettre

fin aux actes répréhensibles au sein et, je l'espère, à l'égard des

organismes publics. Il faut être conscients que cet objectif pourrait parfois

être atteint par des divulgations dont les motivations ne sont pas totalement

pures, mais qui néanmoins servent l'intérêt public.

Divulgation

au public, maintenant. Même si certains pourraient souhaiter que la divulgation

au public soit permise et protégée en tout temps et pour tout acte

répréhensible, le Protecteur du citoyen croit, en prenant pour acquis que sa recommandation 13 sera retenue, que les balises

prévues sont raisonnables et permettent de limiter les atteintes à la réputation des personnes visées. Pour ce qui

est de divulgations ne répondant pas à ces critères, le Protecteur du citoyen

est d'avis que la jurisprudence établie

quant à l'équilibre à trouver entre le devoir

de loyauté des employés envers leur employeur et leur liberté

d'expression pouvant être vu comme un devoir moral de dénoncer des actes

répréhensibles continuera de trouver application.

Dans

le cadre du mécanisme instauré par le projet de loi, en accordant la protection

contre les représailles pour les divulgations publiques uniquement dans

les cas d'urgence spécifiques, le législateur veut favoriser le traitement des divulgations par les mécanismes qu'il met en

place, le Protecteur du citoyen ou le responsable interne. Le mécanisme confie

à une institution indépendante le mandat de faire la lumière sur les

allégations d'actes répréhensibles grâce au vaste pouvoir d'enquête dont le Protecteur du citoyen dispose. Ses pouvoirs de

commissaire enquêteur lui permettent entre autres au besoin d'assigner

des témoins et d'exiger la production de documents.

De plus, le droit du

public à l'information de même que la liberté d'expression des divulgateurs

doivent être soupesés avec le droit des

personnes impliquées à un traitement juste et équitable, notamment dans un

souci de protection des réputations,

ce qui ne signifie pas, comme on le laisse souvent entendre, de protéger

quelqu'un en raison de sa position, quelqu'un de haut placé. Enfin, il ne faut

pas penser que tous les divulgateurs voudront que les renseignements qu'ils fournissent se retrouvent sur la place

publique. D'aucuns préféreront confier

leurs renseignements à un organisme indépendant qui possède

les pouvoirs d'enquête pour qu'il procède à un traitement neutre qui fera la

lumière sur les situations dont les divulgateurs ne connaîtront pas toujours

tous les tenants et aboutissants.

conclus, madame messieurs, en vous remerciant à nouveau de votre confiance et je vous réitère la

détermination du Protecteur du citoyen, avec les ressources nécessaires,

à mener cette éventuelle responsabilité avec compétence et impartialité.

Le Président

(M. Lisée) : Merci, Mme la Protectrice. Maintenant, l'équipe

ministérielle pour 28 min 30 s M. le président du Conseil

du trésor.

M. Hamad :

Merci, M. le Président. Bienvenue

encore à l'Assemblée nationale.

J'avais une page 8½ X 14 recto verso des questions, mais vous avez répondu à 95 % des questions. Vous avez pris des positions sur les commentaires de ce qu'on a reçu. Vous

avez fait un bon travail, ça répond pas mal, il ne reste pas beaucoup

de commentaires. L'anonymat, vous avez répondu. L'assistance juridique, je pense

que vous n'avez pas d'objection qu'on accompagne

les gens pour les éclairer, pour les

aider à bien comprendre le processus, leurs droits, qu'est-ce qu'ils peuvent

aller, où ils peuvent faire. Est-ce que, ça, là-dessus, vous n'avez pas

de problème?

Saint-Germain (Raymonde) : En effet, non, M. le Président. Ça

fait partie, à mon avis, autant des obligations du responsable interne

que du Protecteur du citoyen de donner l'information qui sera la plus

pertinente et adéquate. Et, dans l'information qu'on aura

le devoir de faire envers autant les organismes publics que les éventuels

divulgateurs, toute personne, ça fera aussi

partie de ce que nous prendrons en

considération. Souhaites-tu ajouter?

M. Hamad :

Donc là, finalement, vous avez répondu à uniformité de traitement interne. Vous

avez répondu à rétro-information. Vous avez répondu à l'anonymat aussi.

Vous avez clarifié l'assistance juridique, le traitement des divulgations.

Peut-être,

sur les rapports annuels que vous pouvez faire ou les rapports, mettons, dans

trois ans ou cinq ans, on peut

demander à l'Assemblée nationale de faire un bilan de ce que vous avez accompli

et évidemment avec l'UPAC ou d'autres

autorités, parce que vous avez mentionné, c'est important, ça, d'autres

organismes compétents. Est-ce que, dans votre rapport annuel, il y en a, des groupes qui sont arrivés puis ont

demandé que vous mettiez les détails des divulgations? Moi, je trouve

que c'est pas mal des détails à mettre dans le rapport et ça peut nuire des

fois aux enquêtes.

Saint-Germain (Raymonde) : En fait, M. le Président, il faut

effectivement tenir compte que les rapports annuels doivent être les plus complets possible pour bien éclairer les

ministres, le gouvernement et l'Assemblée nationale, mais

qu'en même temps il y a des obligations de discrétion, de protection

contre les représailles, et en même

temps, dans certaines situations, obligations de laisser

suivre son cours à une procédure, éventuellement, d'enquête policière en matière criminelle qui pourrait, pour certaines divulgations, suivre et, bien

évidemment, préserver la preuve dans le cadre d'un processus judiciaire. Par contre, le Protecteur du

citoyen considère qu'il devrait avoir également, pour sa responsabilité éventuelle en matière de divulgation, l'autonomie

nécessaire pour juger des circonstances dans lesquelles il pourrait faire

une déclaration d'intérêt public. Et, en ce

sens-là, l'article 16 mériterait d'être bonifié pour permettre une

reddition de comptes qui soit vraiment optimale.

M. Hamad :

Déclaration d'ordre publique, peut-être l'expliquer davantage, parce que des

fois ça dépend de la journée puis de l'enthousiasme. Qu'est-ce que vous

voulez dire, «déclaration d'ordre public»?

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Déclaration d'intérêt public, ça pourrait être, par exemple, après avoir constaté, disons, un acte répréhensible dans un

organisme, mais dont la correction est de nature administrative, en faire

état au ministre, en faire état dans le rapport

annuel du Protecteur du citoyen, mais en indiquant que ça devrait devenir, la

correction de cela ou cette pratique-là, une

pratique qui est interdite et qui ne se répand pas avec les recommandations.

C'est de cette nature-là.

Si vous me

permettez, M. le Président, je demanderais au vice-protecteur,

Me Bernier, de compléter sur cette notion.

Le Président (M. Lisée) : Bien

sûr, allez-y.

M. Bernier

(Jean-François) : Merci,

M. le Président. En fait, c'est un reflet de ce que la

Loi sur le

Protecteur du citoyen prévoit déjà

selon l'article 27.4. C'est que le Protecteur du citoyen, lorsqu'il juge

d'intérêt public de le faire, donc il

y a quand même un critère important ici, peut commenter publiquement un rapport

qu'il a soumis à l'Assemblée nationale ou une intervention qu'il a

faite. Il peut également commenter publiquement une intervention qu'il a faite

ou une intervention en cours lorsqu'il juge

que l'intérêt de la personne, du groupe, de l'organisme public, de son

dirigeant, du fonctionnaire, de

l'employé ou de l'officier en cause l'exige. Ce sont des critères, donc, qui

reposent sur l'intérêt public, très

important, donc ce n'est pas n'importe quand que le protecteur peut

publiquement se prononcer. Et je vous dirais par expérience, Mme Saint-Germain est là depuis 2006, que c'est un

pouvoir qui s'exerce de façon très prudente et dans les circonstances exceptionnelles, mais c'est un

pouvoir qui a été prévu à la loi depuis 1987 justement pour prévoir ce type

de situations où l'intérêt public mériterait

que le protecteur fasse connaître une situation ou une opinion précise. Et ça

peut permettre aussi de réparer des erreurs qui auraient pu être commises, là,

qu'il a découvert dans le cadre de son intervention.

M. Hamad :

Dans la présentation de votre mémoire, la première présentation, vous avez

mentionné que vous allez émettre des

recommandations à un organisme fautif, vous allez dire, bon, comme tantôt, et

vous allez lui donner un délai pour corriger et changer les procédures ou

amener les modifications nécessaires. Alors, comment on peut mettre ces

procédures-là ou ce mécanisme-là dans la loi? Actuellement, ce n'est pas clair

dans la loi qu'on fait ça?

Saint-Germain (Raymonde) : Effectivement, nous pourrions, M. le

Président, rédiger une disposition. C'est,

d'ailleurs, déjà notre pratique. Nous établissons des échéanciers et, lorsque,

pour des raisons qui ne nous apparaissent pas raisonnables et, je dirais, bien fondées, ce n'est pas respecté, à

ce moment-là nous nous adressons soit au ministre concerné, au gouvernement dans son ensemble ou à

l'Assemblée nationale, et, à l'Assemblée nationale, c'est souvent par le biais du rapport annuel ou de rapports à des

commissions parlementaires. Alors, on pourrait s'inspirer d'un

article qui

est déjà dans la

Loi sur le Protecteur du citoyen.

M. Hamad :

Parfait. Le dernier élément que j'avais... Le traitement de divulgations, c'est

fait. Oui. Là, parce qu'on se

questionnait, avec les collègues, sur le rapport... Mettons, dans combien

d'années on va dire : Mais là on peut mettre une commission qui revoit ce qu'on a réalisé. Tu

sais, avant trois ans, on n'aura pas une bonne idée, là. D'abord, il y a les

durées des enquêtes, il faut qu'on ait assez

de statistiques ou des cas pour qu'on puisse étudier les cas, trois à cinq ans.

Souvent, on a fait trois. Il y a des lois

qu'on a faites, c'était cinq. Je ne sais pas c'est où que vous vous situez là-dessus.

Saint-Germain (Raymonde) :

Ce qui est prévu déjà au projet

de loi, c'est cinq ans, et, moi, ça

apparaît un délai raisonnable pour

avoir une vue sur la nature des actes, là, le traitement qui a été accordé, la

complémentarité avec d'autres instances qui existent. Alors, ça me

paraît vraiment raisonnable.

Et nous avons

formulé... On me le signale, notre recommandation 15, on recommandait en fait que l'article 41 du projet de loi soit modifié par l'ajout d'un troisième alinéa qui préciserait que le

rapport déposé par le ministre doit être étudié par une commission

parlementaire pertinente et que celle-ci étudie l'opportunité de modifier la

loi et puisse entendre, à ce sujet, les

représentations des personnes et organismes intéressés. Donc, l'idée énonce seulement

d'avoir un délai de cinq ans pour

évaluer la loi, mais aussi que cette évaluation puisse se faire par une commission parlementaire.

M. Hamad : Une question. Mais là vous avez dit que les résultats des

enquêtes, vous n'êtes pas favorables qu'ils soient publics, là.

Saint-Germain (Raymonde) :

Ça dépend de plusieurs choses. Le résultat de nos enquêtes, si nous concluons

que les actes répréhensibles se sont

produits, la solution peut être strictement administrative, d'informer un sous-ministre, et ça peut être un acte, je

dirais, qui était plus un acte de mauvaise administration ou de mauvaise

gestion qu'un acte de nature

frauduleuse. Alors, à ce moment-là, le sous-ministre est informé, ça peut être publié dans un rapport

annuel, mais il n'y a pas matière à faire de grandes divulgations

publiques à ce moment-là.

Dans d'autres

situations, toujours, évidemment, concluant que l'acte répréhensible a été commis

ou était sur le point de l'être, il y

a des mesures à prendre qui peuvent

être de nature à intenter un processus judiciaire ou une enquête en matière criminelle. Et, dans ces situations-là,

évidemment, le Protecteur

du citoyen aura le devoir de protéger

la suite du processus. Et je dirais

que la divulgation publique, elle va venir à la fin soit par une conclusion de

l'enquête policière, mais plus généralement par des poursuites qui vont être intentées, donc, dans le cadre de ce qui est transparent, dans le contexte du processus judiciaire. Alors, les médias, ultimement, vont être informés, mais ce n'est pas par l'instance qui fait

les enquêtes.

M. Hamad : On est à la même place à ce niveau-là. Et par contre on a eu la fédération des journalistes, avec tous

mes respects, ils trouvaient que tous les

moyens qu'on a mis dans le projet de

loi, ce n'est pas bon et ils disent

que c'est la machine. Tout le monde, tu sais, on est tous la machine, ici, vous inclus, vous faites

partie

de la machine. Puis eux autres préféraient qu'on passe par...

Quelle est

votre opinion? Eux autres, si j'ai

bien compris, c'est la divulgation

publique, aller voir les journalistes, c'est le moyen qui est le plus

efficace. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Saint-Germain (Raymonde) : Je pense,

avec respect, qu'il y a des éléments de ce qu'a dit la fédération qui sont intéressants — je pense, l'idée d'élargir notamment aux municipalités — mais,

à mon avis, il y a une confusion de genres. Le gouvernement du Québec au sens large, l'Assemblée nationale veut

s'assurer que les organismes publics

soient financés par les fonds publics ou des

organismes privés qui reçoivent des fonds publics pour la majorité

de leurs activités ne puissent pas être exonérés de leurs responsabilités

s'ils commettent des actes répréhensibles, et on veut aussi prévenir la commission ou la répétition de ces actes-là. Je pense

que c'est tout à fait légitime, pour un gouvernement, une assemblée nationale, qu'ils prévoient un mécanisme à cet effet. Le processus, lorsque

les actes ont été commis, lorsque

les sanctions seront de nature pénale ou

criminelle, va mener un jour à la divulgation aux médias, mais il faut

s'assurer que la divulgation ne nuise pas au plein exercice de ce

processus-là.

Alors, je pense

qu'il y a quand

même ici une divulgation, et, à mon avis,

l'indépendance du Protecteur du

citoyen est déjà

démontrée. Je ne crois pas qu'on est toujours contents de voir des dossiers publicisés par le Protecteur du citoyen. Pourtant,

je suis la seule à décider de rendre publics ou non un certain nombre de dossiers. Et je dirais même que, dans certains cas, si on

n'avait pas ce pouvoir de déclaration d'intérêt public, je pense qu'il y a des

dossiers qui...

M. Hamad : Dernière question.

Est-ce que vous sentez que vous êtes...

Le Président (M. Lisée) :

J'aurais aimé que Mme la protectrice termine sa phrase.

M. Hamad : Elle a

terminé.

Saint-Germain (Raymonde) : Tout simplement, c'est que, si le Protecteur

du citoyen n'avait pas ce pouvoir

de déclaration d'intérêt public, je pense que c'est un de ses pouvoirs les

plus importants et qu'il serait limité dans l'exercice de son mandat. Le protecteur est une institution de l'Assemblée nationale. Et, dans ce sens-là, moi, je veux rassurer les

représentants des médias. La transparence sera là, mais ça ne peut pas être la transparence au détriment du

bon exercice des pouvoirs policiers, criminels et judiciaires qui vont éventuellement

être nécessaires.

M. Hamad : Vous sentez-vous assez indépendante du gouvernement? Sentez-vous que

vous êtes assez en position de prendre les bonnes décisions?

Saint-Germain (Raymonde) : Tout à fait. C'est un devoir d'agir dans la recherche de la vérité. L'ombudsman,

il est la personne qui doit, de manière

indépendante, juste, documenter, faire la lumière, trouver la vérité et, quelle

qu'elle soit, s'assurer, s'il y a des

actes répréhensibles ou s'il y a des injustices, des préjudices commis à

l'endroit de citoyens,

que les correctifs seront mis en place. Et, oui, je me sens tout à fait indépendante du gouvernement. Et je dois dire que jamais je n'ai été l'objet de quelque tentative, ni même

mon personnel, d'être bâillonnée, quelle que soit le parti qui ait formé

le gouvernement depuis que je suis en poste.

M. Hamad :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci.

Président (M. Lisée) :

Merci. Est-ce que le député de Sainte-Rose... non? Personne du côté ministériel? Très bien. Alors,

nous allons passer à l'opposition officielle, avec le député de Gaspé, pour une

période de 17 minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Protectrice du citoyen, et

toute votre équipe. Très intéressant. Quelques éléments, là, et vous avez, comme M. le ministre l'a mentionné, très bien répondu, je pense, à plusieurs

des attentes, plusieurs des éléments

qui ont été soulevés par les organisations qui sont venues nous rencontrer. Ça a été d'ailleurs

des consultations extrêmement enrichissantes, puis je suis

certain que ça va aider à nos travaux.

Peut-être

pour commencer, j'aimerais juste être certain que j'ai bien compris certains

éléments que vous souhaitez voir renforcés dans le projet de loi. La question

de l'accès aux locaux, on peut l'appeler comme ça, pour donner des pouvoirs supplémentaires, vous l'aviez mentionnée lors de votre première présentation, vous la réitérez aujourd'hui. La

question de l'anonymat qui pourrait et qui

aurait avantage à être plus claire au sein de la loi, même si vous considérez

qu'en vertu de certains articles,

l'article 5 et 9, je crois, les plaintes anonymes pourraient être reçues

par votre organisme, mais il y aurait

peut-être intérêt à clarifier que le fait que les plaintes anonymes seraient

également considérées par votre organisation.

Et il y a aussi la question, bien sûr, du secteur municipal, qui a fait

l'objet, je dirais, d'une unanimité, à mon avis, là, au sein de la

commission. Tous les partis qui sont venus nous rencontrer, nous entretenir ont

fait également part de leur grande

préoccupation à l'égard du monde municipal, qui devrait être visé par la loi.

Vous dites que vous êtes, comme organisation, prête à vous impliquer,

naturellement, moyennant les ressources nécessaires.

Lors

de votre première présentation, vous avez même avancé une somme de

800 quelque mille dollars approximativement. On s'entend que c'est

un chiffre, là, approximatif, peut-être, là, mais un ordre de grandeur a été avancé, et ce, sans tenir compte des besoins

notamment du monde municipal. On est toujours dans cette expertise-là, dans

cette hauteur de coûts. Pour l'instant,

j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, à savoir si ce chiffre-là est

toujours un chiffre qui est maintenu.

Bien sûr, si on exclut le monde municipal, si on inclut le monde municipal,

j'aimerais savoir si vous avez une

idée de l'envergure des ressources supplémentaires à ce que vous avez avancé,

autour de 840 000 $, je crois. Donc, peut-être commencer avec ces éléments-là, l'accès aux locaux,

clarifier la question de plaintes anonymes puis la question des ressources advenant le cas qu'on

ajoute le secteur municipal, vous entendre brièvement là-dessus pour être

certain que j'ai bien entendu.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, je tiens à

souligner que mes collaborateurs, encore plus que moi, ont passé la semaine à vous écouter et à lire les

mémoires. Donc, c'est ce qui me permet d'avoir la bonne vue d'ensemble, alors je les en remercie devant

vous. L'accès aux locaux, oui, très important. Nous l'avons déjà en vertu

de la

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services

sociaux. Il existe un certain nombre d'actes répréhensibles

qui pourraient exiger, qui vont inévitablement exiger qu'on ait accès aux

classeurs, qu'on ait accès à des systèmes de gestion de données. Alors,

ça, c'est vraiment très important.

L'anonymat.

Des personnes peuvent, en dépit des protections garantissant la confidentialité,

la crainte contre des représailles, préférer ne pas être identifiées, surtout,

je pense, pour des situations où ce serait très facile de deviner que c'est une personne ou une de deux personnes parce

qu'elles seraient les seules à avoir tel type de renseignement. Alors,

je pense que c'est important

d'accepter les divulgations anonymes. Il

y a des moyens, des façons de faire technologiques qui permettent de communiquer tout

en respectant l'anonymat. Et c'est sûr que ça complique les enquêtes, mais,

à mon avis, il ne faut pas prendre le risque de se priver de divulgations

d'intérêt pour des raisons d'anonymat.

secteur municipal, effectivement, ce sont des services publics. Il y a

plusieurs situations qui ont été mises en évidence par la commission Charbonneau, il y a des mesures qui ont été

prises depuis, mais c'est quand même très important de s'assurer que, plus largement que ce qui existe

présentement, le monde municipal et paramunicipal sera couvert et de le faire

d'une manière, je dirais, qui permet une concertation intelligente avec les

autres instances qui oeuvrent en ces domaines-là,

tant au sein des municipalités, je pense à l'inspecteur général à Montréal, je

pense à l'UPAC aussi, mais c'est donc

essentiel. On vous a présenté deux voies possibles, s'agissant soit de

renforcer ce qui est prévu dans les législations

municipales avec le ministère et la Commission municipale ou en incluant le

monde municipal au projet de loi et en s'assurant à ce moment-là qu'il y

aura les concertations qui sont requises.

les ressources. Les ressources, nous les avons estimées, bien sûr, sur le base

du projet de loi avant l'ensemble des auditions et nous l'avons fait

d'une manière, je dirais, rigoureuse et conservatrice. Il est certain que

l'avantage de confier à une institution existante qui a déjà les pouvoirs,

l'expertise et, je dirais, toutes les infrastructures de base à l'exclusion de certaines infrastructures

immobilières, c'est en soi plus économique que de créer une nouvelle instance.

Cela étant, la loi est quand même large.

Toute personne peut divulguer, il y a différents enjeux, donc nous allons

regarder, en fonction de ce qui s'est

dit, les différents scénarios. Je vais recommuniquer avec le Conseil du trésor,

mais je puis vous assurer que nous

allons faire en sorte de demander des ressources qui évitent un démarrage et un

dérapage qui discréditeraient l'exercice

de cette responsabilité importante, mais tout en étant extrêmement consciente

de la nécessité de n'avoir pas plus

que les ressources nécessaires, quitte à prévoir, par entente avec le

Secrétariat du Conseil du trésor que, si la demande devait être plus élevée que ce qui a été prévu,

bien, on ait un mécanisme pour pouvoir ajuster au niveau des ressources.

Mais

effectivement l'autre jour j'ai parlé d'un ordre de grandeur de quelque

840 000 $, ce qui excluait le monde municipal, et c'est toujours autour de ces chiffres-là que nous

travaillons. Mais, encore une fois, j'attendrai de voir les dernières décisions que vos recommandations à

l'Assemblée nationale... et ce que l'Assemblée nationale adoptera avant

de me prononcer, je dirais, plus définitivement. Je pense que j'aime mieux être

prudente dans ces situations-là.

L'inclusion du municipal, donc, j'en ai vraiment

parlé. Il y avait l'enjeu de l'anonymat aussi. Donc, je crois, M. le Président,

avoir répondu à l'ensemble des éléments. C'est bien le cas?

Lelièvre : O.K.

J'aimerais revenir peut-être sur la question budgétaire parce que ça m'apparaît extrêmement important, puis je sens que

vous considérez cette question-là avec toute l'importance qu'elle se doit

également. J'ai apprécié notamment votre

dernière intervention à l'effet que vous allez... Vous nous rassurez, mais on

n'est pas inquiets, je suis certain que vous allez faire votre

évaluation avec le plus grand des professionnalismes, là. Ça a été mentionné

lors des auditions, et je ne peux pas m'empêcher, j'avais noté cette

question-là pour vous la soumettre, je trouve que l'estimation initiale que vous avez faite, 800 quelques mille

dollars, est quand même, je dirais, très raisonnable, hein? Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ça a été dit

ici, là, mais je me souviens d'avoir assisté à d'autres travaux parlementaires

où on avait participé à la mise en place de

l'inspecteur général de la ville de Montréal, où un budget lui était attribué

de plus de 5 millions de dollars

strictement pour s'impliquer au niveau de l'adjudication des contrats de la

ville de Montréal. Je comprends que

la ville de Montréal est une grande ville, je comprends que c'est énorme, mais

il y a quand même... Si on vous

attribue tout le système gouvernemental du Québec, on parle d'ajouter

possiblement le monde municipal, puis là on parle des plaintes de toute nature ou des situations qui seraient

dénoncées de toute nature, pas uniquement à l'égard des contrats, je trouve qu'il y a un écart

extrêmement important. Est-ce qu'on a été trop généreux en attribuant

5 millions à l'inspecteur général de Montréal? 840 000 $,

et ce sont les chiffres que vous avancez...

Je ne veux

pas nécessairement faire de débat aujourd'hui, mais moi, je tiens à vous le

dire, puis ça a été clairement exprimé

ici, puis je suis certain que l'ensemble des parlementaires ont la volonté

claire de bien vous outiller, hein, ça a été mentionné ici aussi lors des auditions. Si on veut que la loi n° 87

soit une réussite, si on veut redonner confiance aux gens à l'égard de leurs

institutions, redonner aussi, je dirais, la volonté, hein, aux gens et la

population de s'impliquer dans la gestion

publique et, au besoin, de dénoncer, on doit s'assurer de mettre à votre

disposition, comme organisme répondant, les moyens satisfaisants. Il ne faut pas manquer notre coup, hein — on va le dire en québécois — c'est très important.

Donc,

là-dessus, seulement qu'un commentaire que je tenais à vous émettre, mais je

suis prêt à arrêter le débat immédiatement,

mais je suis convaincu que les gens vont nous regarder, nous allons être

analysés non seulement sur le contenu

de la loi, mais surtout et notamment sur les moyens qu'on va attribuer aux

organismes qui vont être responsables de cette loi.

Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, je

vous remercie. Peut-être

souligner, dans la comparaison avec Montréal,

une différence à l'effet que, Montréal, évidemment, l'inspecteur général a démarré son entité au

sein de la ville, ce qui ne serait

pas le cas du Protecteur du citoyen. Par

ailleurs, vous avez raison, c'est toujours

cet équilibre entre avoir

les ressources adéquates pour bien remplir la fonction, mais en même temps ne pas avoir des ressources démesurées. Et, si la demande devait

augmenter... Parce qu'on a comparé avec les autres administrations au Canada

qui ont cette responsabilité, et ce sont toujours des comparaisons qui

méritent des nuances parce que ce n'est pas exactement, dans aucun cas, la même ampleur, la même portée de loi.

Mais ce qui est certain, c'est que ça prend des ressources au démarrage.

y a généralement un engouement au

moment du démarrage. Il y aura des responsabilités d'information qui sont importantes, donc il

y a des ressources

qu'on peut prévoir d'une manière ad hoc pour un certain temps, le temps du

démarrage. Mais il faut ce noyau de base et d'expertise et, au besoin, si

la situation évolue, bien, cette flexibilité avec le Conseil du trésor. C'est ça, à mon avis, qui est la meilleure garantie. Mais on ne peut

pas faire l'économie des ressources essentielles, c'est clair.

Lelièvre : Merci, M. le Président. Également, un autre élément que je voudrais aborder avec

vous, c'est la question du

suivi. Vous avez mentionné, je résume, là, dans mes mots, qu'il serait d'usage

normal que l'organisation ou la personne qui a fait l'objet, bon, d'une

dénonciation ou d'une plainte en sera informée, O.K.? Ma question est : Est-ce que les personnes ou les organisations qui

feront l'objet d'une dénonciation, et laquelle, dénonciation, s'avérerait

non-fondée... Est-ce qu'il ne serait pas

intéressant et pertinent, si ce n'était que par souci de transparence

également, de les informer qu'il y a

eu une dénonciation à leur égard, il y a eu vérification et que, finalement, il

n'y a pas eu lieu de donner suite?

Saint-Germain (Raymonde) : Effectivement, M. le Président, je pense

qu'il y a une transparence qui est essentielle.

De toute façon, aux fins de l'enquête, il est essentiel d'obtenir la

collaboration de l'instance, et ça dépend, là, des enjeux et du contexte. Mais, oui, les conclusions de l'enquête,

lorsque la divulgation nous paraît non fondée, à la fois le divulgateur et la personne qui a été mise en cause

doivent en être informés, être informés aussi des motifs qui ont mené à

cette conclusion-là. C'est un enjeu, là, de crédibilité. Alors, ça, c'est

vraiment important.

Lorsque c'est fondé, par contre, la nuance, et

là elle est importante, il faut, comme je le disais tout à l'heure, préserver la suite des choses qui va mener jusqu'à

la correction ou les sanctions qui seront nécessaires. Alors, paradoxalement,

lorsque ce n'est pas fondé, c'est plus

facile de donner l'information immédiatement que lorsque ce sera fondé. Veux-tu

ajouter?

M. Bernier (Jean-François) : Non, ça

va très bien.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Ça

va, M. le Président, ça me paraît complet.

Président (M. Lisée) : Très bien.

Lelièvre : Concernant le rapport déposé à l'Assemblée nationale, la

fréquence, la durée, M. le ministre l'a abordé, bon, il est précisé un délai de cinq ans dans le projet de loi

actuel. Moi, personnellement, je trouve ça un peu long, mais je veux vous entendre là-dessus. Vous avez

motivé tantôt aussi votre choix à cet effet-là. Mais il me semble que, lors du dépôt, lors de l'entrée en vigueur d'une

nouvelle loi, c'est peut-être dans les premières années de l'application

de cette loi-là qu'on peut retirer beaucoup

d'enseignements quant aux améliorations à apporter, soit en enlevant certains éléments, soit en ajoutant certains éléments, soit

en modifiant. Donc, cinq ans, ça m'apparaît long. Il me semble que, dans les

premières années, il va y avoir un engouement, ça va bouger, il va y avoir beaucoup,

probablement, de lanceurs d'alerte qui attendaient depuis des années la possibilité

de le faire avec la protection adéquate. Et un délai plus court, deux ans,

trois ans, ne nous permettrait pas de se réajuster plus rapidement pour une

meilleure application dans le futur?

Saint-Germain (Raymonde) :

En fait, M. le Président, un délai de trois à cinq ans paraît raisonnable.

Il ne faut pas oublier que le Protecteur du citoyen, chaque année dans

son rapport annuel, fera une reddition de comptes, évidemment, sur le plan des

éléments d'information qu'il pourra donner et il pourrait déjà

parler de certains constats qu'il fait

dans l'application de la loi. Mais, à moins qu'il y ait des circonstances vraiment

très exceptionnelles, il me semble qu'une durée minimale de trois ans, c'est ce

qui permet de mieux évaluer la portée d'une loi. Mais, encore une fois, le

législateur est tout à fait autonome. Et,

pour moi ce n'est pas... Il ne faut pas évaluer trop vite. C'est ça, le danger.

Ni trop tard, ni trop vite, il y a un

équilibre à trouver. Mais peut-être que les deux premières années, bon, il y

aura des divulgations qui auront été

réorientées parce qu'il y aura eu peut-être moins de compréhension ou, comme

vous disiez, un engouement. Alors, il faut être en mesure d'évaluer sur

une portée assez large.

Lelièvre : Dernière question. Du côté du budget, on avait demandé,

lors de la première audition, d'obtenir copie, là, de l'estimation. Peut-être un petit rappel, si c'est

possible, à la commission de nous faire suivre ce document-là dès que

reçu, l'estimation du 800 quelques mille dollars.

dernier élément, côté municipal. Il y a un débat, on entend des choses, il y a

deux visions. Il y a celle qui dit que, bon, ça devrait être le Protecteur du

citoyen qui, possiblement, pourra appliquer la loi à l'égard du monde

municipal, et il y a aussi toujours le spectre de la Commission

municipale. Vous avez mentionné qu'un des avantages reliés à l'application de

la loi n° 87 par le Protecteur du citoyen était le fait que vous pouviez

en même temps administrer d'autres lois

complémentaires ou qui peuvent, de façon simultanée, être applicable. Donc, ça,

je comprends que ça peut être un

avantage, mais j'entends aussi des gens qui disent : Bon, la commission

municipale a déjà un rôle auprès du monde municipal, mais cette même commission-là a fait valoir de façon très

claire aussi son manque de ressources actuellement et depuis quelques

années.

Donc,

si vous aviez à remotiver peut-être votre recommandation à l'effet qu'on

devrait confier à votre instance l'application

de la loi n° 87 pour le monde municipal, auriez-vous d'autres éléments en

supplément de ceux mentionnés pour nous convaincre que c'est à votre

organisation qu'on doit confier l'application?

Le Président (M.

Lisée) : Madame.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Merci, M. le Président. En fait, une prémisse est importante.

Le monde municipal, les gouvernements

municipaux sont un autre palier de gouvernement. C'est une dimension qui est

vraiment très importante. Il existe déjà une distance avec le ministère

des Affaires municipales, son bureau des plaintes et la Commission municipale, qui a des pouvoirs malheureusement trop

restreints parce qu'ils sont, en matière d'éthique et de mauvaise administration, sur demande du

ministre, trop restreints sur la portée. Mais en même temps la Commission

municipale a des pouvoirs coercitifs et elle

émet des décisions et non pas des recommandations. Donc, c'est une dimension

qui est vraiment importante. Je suis en train

de vous justifier le recours au ministère des Affaires municipales et de

l'Occupation du territoire et à la Commission municipale. C'est une des

options.

L'autre

option, c'est effectivement le Protecteur du citoyen, qui serait aussi en

mesure, bien sûr, d'exercer ses enquêtes,

de faire ses enquêtes en matière de divulgation. Mais à ce moment-là il

faudrait, pour éviter tout dédoublement, prévoir vraiment un mécanisme

et des dispositions qui soient complémentaires parce que la Commission

municipale continuerait d'exister et la

Commission municipale pourrait déjà, en fonction même des enjeux de la loi,

enquêter sur des actes qui sont

assimilables à des actes répréhensibles. Alors, il faut absolument éviter les

dédoublements. C'est pourquoi, d'ailleurs,

il y a deux recommandations, soit la recommandation 1, donc le monde

municipal, enquêtes du ministère et enquêtes

de la Commission municipale, mais avec une portée élargie au personnel des

municipalités, à toute personne qui

pourrait divulguer à l'endroit de l'une ou l'autre municipalité ou organisme

municipal et paramunicipal, et en même temps,

vous l'avez évoqué, les ressources de la Commission municipale, manifestement,

ce sont des ressources qui seraient essentielles

pour elle. Déjà, ses délais d'intervention sont longs, et manifestement elle n'est pas en mesure d'agir dans

toutes les circonstances pour lesquelles on fait appel à elle.

Président (M. Lisée) :

Merci. Merci, M. le député de Gaspé. Nous passons au député de la deuxième opposition, le député de Granby,

pour une période de 11 min 25 s.

Caire : Merci, M. le Président. J'ai l'impression que ça va

être un peu plus court que ça parce que je vais joindre ma voix à celle

de mes collègues pour dire qu'effectivement vous avez fait un très bon tour de

la question et répondu à plusieurs interrogations qu'on pouvait avoir.

Mais

je me souviens de la première fois qu'on s'était rencontrés sur ce dossier-là,

je vous avais parlé d'un pouvoir de

contrainte qu'on pourrait accorder à la Protectrice du citoyen. Parce que je

vois, dans le projet de loi, que vous avez le pouvoir d'enquête, vous avez le pouvoir de faire des recommandations,

vous avez évidemment le pouvoir de faire des déclarations publiques,

vous avez le rapport annuel à l'Assemblée nationale, mais de facto une entité

qui aurait fait l'objet d'une enquête et de

recommandations n'a pas vraiment d'obligation de s'y conformer. Alors, je

reviens avec cet élément-là :

Est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant ou même nécessaire pour

la Protectrice du citoyen de pouvoir

contraindre ces organismes-là à venir se présenter devant vous? On parle

d'organismes, évidemment, qui ont fait

l'objet d'enquêtes et de recommandations, là, et, en fonction de l'échéancier

qui aura été établi, de se présenter devant la Protectrice du citoyen pour faire la démonstration qu'ils ont mis en

place des mesures correctives qui vous permettraient à ce moment-là d'évaluer la pertinence et

l'efficacité des mesures et d'y aller peut-être de d'autres recommandations ou

tout simplement de constater que le problème

a été réglé. Donc, il y aurait comme une espèce de poignée supplémentaire

pour s'assurer, là, que tout ça, ça ne tombe pas dans les craques du plancher,

Saint-Germain (Raymonde) : En fait, M. le Président, sur le plan de la

contrainte, il y a deux éléments. Il y

a la capacité de contraindre à venir témoigner, soumettre les documents au

Protecteur du citoyen. Celle-là, nous l'avons déjà parce que nous pouvons convoquer par subpoena. La seule contrainte

que n'avons pas, c'est celle de pouvoir entrer, par le projet de loi n° 88, dans les locaux, avoir accès aux

classeurs, aux documents, à toute personne dans ce sens-là. Alors, ça,

je fais la recommandation que ça puisse être ajouté.

L'autre

élément auquel vous référez aussi, c'est le pouvoir de contrainte, qui est

presque un pouvoir exécutoire, c'est-à-dire

de pouvoir ordonner à l'organisme public, dans un délai x, de donner suite

à la recommandation. Ce n'est pas prévu

dans le projet de loi. Évidemment, c'est certain que ce serait facilitant et ça

pourrait se faire pour les fins de l'exercice de la fonction d'enquête

sur la divulgation des actes répréhensibles.

Caire : Merci. Ça

fait le tour.

Président (M. Lisée) : Merci, M. le député de Granby. Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

pour quatre minutes.

Massé : Est-ce que c'est un pouvoir, ce dont parlait mon collègue, que

vous avez dans le cadre de la loi de la Protectrice du citoyen?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Celui

de convoquer par subpoena?

Mme Massé : Non, de contraindre à...

pour la suite.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Non,

non.

Mme Massé : Vous ne l'avez pas là

non plus.

Saint-Germain (Raymonde) : Non, et, puisque nous ne l'avons pas, c'est

là l'importance du pouvoir d'agir par déclaration d'intérêt public et

rapport à l'Assemblée nationale.

Massé : Voilà. Puis c'est à peu près ça que je voulais en convenir.

Dans le fond, c'est une des façons qu'on vous donnerait ce pouvoir-là, c'est-à-dire en donnant une concordance,

d'ailleurs, avec la loi de la protectrice, en disant : Bien, quand

il y a des déclarations d'intérêt public... Alors, ça, je le vois bien, puis

c'est une façon de répondre assez facilement aux préoccupations de mon

collègue.

Il y a

d'autres intervenants qui sont venus dernièrement en nous disant que, dans

l'article 3, puisqu'il est état... Le mot «grave», «gravement», tu sais, qui met une ampleur, par exemple, un

cas grave de mauvaise gestion, il y a des groupes qui sont venus nous dire que ça pouvait être

confondant pour les dénonciateurs, dans le sens de dire : Bien, pourquoi

on ne laisse pas à la protectrice l'idée de regarder ça? Qu'est-ce que

vous avez à nous dire là-dessus?

Saint-Germain (Raymonde) : Effectivement, M. le Président, je le

disais au début, notre interprétation va

être comme c'est le cas des deux autres lois que le Protecteur du citoyen

administre, une interprétation large, mais le mot «grave», ici, est effectivement restrictif. Probablement que,

l'intention, ça a été de dire : Bon, tout n'est pas un acte répréhensible. Quelqu'un pourrait poser un geste qui,

administrativement, n'est pas un geste habile, mais ce n'est pas pour

autant un acte répréhensible. Il y a quand

même, dans toutes les législations qu'on a vues, la notion de gravité, gravité

de l'acte, mais, encore une fois, il faut

laisser la marge de manoeuvre et l'interprétation à l'instance qui va agir,

d'autant plus qu'on est capables de discernement. Dans certaines situations,

on pourra faire une recommandation pour améliorer une pratique administrative

sans avoir conclu que c'était un acte répréhensible.

Massé : Bien, en fait, ma question, Mme Saint-Germain, et

peut-être que je n'étais pas assez claire, les gens venaient nous dire

que cela pouvait restreindre les divulgateurs, les empêcher parce qu'ils se

disent : Ah bien, ce n'est peut-être

pas si grave que ça. Mais ce qu'on nous expliquait, c'est peut-être que le bout

que moi, je vois, il est grand de

même, mais il fait

partie de quelque chose. Alors, c'est peut-être plus dans

cette perspective-là que votre expérience comme Protectrice du citoyen... Est-ce qu'on

n'aurait pas avantage à ce que projet de loi là incite largement et que, là,

vous ayez le discernement dont vous parlez?

Saint-Germain (Raymonde) : C'est une question très intéressante, M. le

Président, parce que le Protecteur du

citoyen peut bien dire : Nous aurons une interprétation large et ouverte,

mais, si l'éventuel divulgateur se dit : Ah! ce n'est peut-être pas assez grave, et ça devient un

frein pour divulguer, effectivement, je pense que ça mérite d'être regardé.

Et peut-être qu'on pourrait suggérer une

bonification du genre «le Protecteur du citoyen appréciera la nature de l'acte

et la gravité». Et donc il y a quelque chose à suggérer, M. le

Président.

Mme Massé : Merci de confirmer ça.

Ensuite, en fait, est-ce que j'ai bien compris — pour moi, ça, c'est

très important parce que plusieurs personnes sont venues faire des

représentations à cet effet-là — que, selon vous, à l'article 4, toute la question que les

conditions de travail ou les politiques et objectifs de programmes ne fassent

pas

partie d'une possibilité de

divulgation, en fait, ce que vous nous dites, c'est, oui, que vous êtes

d'accord avec ça parce que, dans les

faits, ce pouvoir-là, vous l'avez dans la

loi sur la Protectrice du citoyen?

S'il y a quelque chose qui, de par les choix qui ont été faits ou les politiques, qui a un impact, donc vous allez

regarder ça, vous allez dire : O.K., ça ne rentre pas dans le cadre de la loi de la divulgation, mais par contre

j'ai mon autre chapeau, et vous pourriez donc à ce moment-là utiliser

vos pouvoirs pour... Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Alors, rapidement, en matière de relations de travail, c'est clair que le Protecteur du citoyen ne doit pas agir, il y

aurait même un conflit entre des divulgateurs. Ça, c'est clair. Une politique

non adaptée... D'abord, le gouvernement doit avoir sa marge de manoeuvre pour

décider de ses politiques et de ses orientations.

Il ne s'agit pas de placer le protecteur en situation d'autorité sur le

gouvernement. Par contre, il existe, et nous le faisons régulièrement, des programmes et des politiques qui,

sans être pensés comme un acte répréhensible ou sans être, comment dire, mal fondés dans l'intention, ont des impacts

négatifs, causent des préjudices à des citoyens, et cela, le Protecteur du citoyen agit, fait des

recommandations déjà. Alors, je dirais que le protecteur traiterait ces

dossiers non pas sous l'angle de la

divulgation d'un acte répréhensible, mais sous l'angle du non-respect d'un

droit ou d'un préjudice, qui est son rôle d'ombudsman parlementaire

classique.

Le Président (M. Lisée) : Merci.

Merci pour votre présentation. Merci à toute l'équipe.

Avant de terminer, je dépose les mémoires des

personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Je vais les lire : Barreau du

Québec, Bureau de coopération interuniversitaire, Commission d'accès à

l'information du Québec,

Confédération pour le rayonnement étudiant en ingénierie au Québec, Conseil

interprofessionnel du Québec, Fédération

des travailleurs et travailleuses du Québec, les avocats et notaires de l'État

québécois, Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Je lève la séance. Et la commission, ayant

accompli son mandat, ajourne ses travaux à demain après-midi 15 heures où

elle poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi

n° 88. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 24)