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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, June 12, 2007 - Vol. 40 N° 4

Étude des crédits du ministère des Finances (1): volet Finances

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Table des matières

Finances

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

M. François Legault

Discussion générale

Augmentation du budget du ministère

Financement et gestion de la dette

Projections des revenus et des dépenses pour les prochaines années

Correction du déséquilibre fiscal

Financement et gestion de la dette (suite)

Projets de partenariat public-privé

Financement et gestion de la dette (suite)

Projections des revenus et des dépenses pour les prochaines années (suite)

Intentions de la ministre concernant la taxe de vente

Société des alcools du Québec (SAQ)

Efficacité et service à la clientèle

Modification des conventions comptables du gouvernement

Effets des réductions d'impôt sur la croissance économique

Transferts fédéraux en matière d'éducation postsecondaire

Dividendes versés par les sociétés d'État

Choix budgétaires du gouvernement

Société des alcools du Québec (suite)

Consommation d'alcool des Québécois

Révision des règles de gouvernance

Loto-Québec

Mission

Prévisions de revenus

Mode de gestion

Gratifications remises aux employés

Filiales

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Maintien de sièges sociaux au Québec

Mission

Partenariats

Politique de gestion intégrée des risques

Rendement des placements

Loto-Québec (suite)

Achat d'oeuvres d'art

Programme de commandites

Caisse de dépôt et placement du Québec

Mission (suite)

Placements au Québec

Loto-Québec (suite)

Casino du Lac-Leamy, en Outaouais

Caisse de dépôt et placement du Québec (suite)

Défis pour les prochaines années

Comparaison avec d'autres investisseurs

Portefeuille immobilier

Rémunération des dirigeants

Placements au Québec (suite)

Maintien de sièges sociaux au Québec (suite)

Placements au Québec (suite)

Maintien de sièges sociaux au Québec (suite)

Investissement responsable

Prévention des fraudes

Société des alcools du Québec (suite)

Augmentation des ventes

Comparaison avec l'Ontario

Loto-Québec (suite)

Coûts reliés au jeu pathologique

Caisse de dépôt et placement du Québec (suite)

Offre publique d'achat sur Alcan

Maintien de sièges sociaux au Québec (suite)

Offre publique d'achat sur Alcan (suite)

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Linda Lapointe, vice-présidente

M. Roch Cholette

M. Guy Lelièvre

Mme Nicole Ménard

M. Pierre Marsan

M. Emmanuel Dubourg

M. Claude Morin

Mme Lucille Méthé

* M. Jean Houde, ministère des Finances

* M. Sylvain Toutant, SAQ

* M. Norman E. Hébert, idem

* M. Alain Cousineau, Loto-Québec

* M. Henri-Paul Rousseau, CDPQ

* M. Richard Guay, idem

* M. Pierre Brunet, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle bien sûr à toutes les personnes présentes ici, dans la salle, de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Finances pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe totale de neuf heures a été allouée pour l'étude des trois programmes du ministère des Finances. Un premier bloc de six heures est prévu aujourd'hui et un autre bloc de trois heures, consacré au volet Institutions financières, suivra vendredi après-midi.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin).

Finances

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, je rappelle brièvement le fonctionnement de la commission pour l'étude des crédits. Plusieurs des collègues avons participé à d'autres commissions depuis quelques jours, alors je ne rappellerai pas le détail de la décision du président de la Chambre à cet égard.

Il y aura d'abord, en conformité avec cette décision, des remarques préliminaires, des blocs de 15 minutes: d'abord pour la ministre des Finances, suivies par le critique officiel en matière de finances, et ensuite suivies des remarques préliminaires du porte-parole officiel de la deuxième opposition pour les finances. Par la suite, le temps qui nous est dévolu sera réparti en proportion de 35 % pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 65 % pour l'ensemble des deux oppositions, dont 53 % pour l'opposition officielle, de ce 65 %, et 47 % du temps pour le deuxième groupe d'opposition.

J'inviterais bien sûr, de manière à dynamiser nos travaux, un peu comme l'invitait le président de la Chambre, à ce que, dans la mesure du possible, les questions et réponses soient relativement concises et soient relativement proportionnées, je dirais, de part et d'autre. Il peut arriver à l'occasion qu'une réponse soit une minute de plus, on ne le fera pas à la seconde près, mais j'inviterais bien sûr d'y aller avec diligence à cet égard. Et en dernier lieu j'invite encore une fois les membres de la commission, comme c'est le règlement, de ne pas faire d'échanges directs mais de le faire à travers la présidence pour faire valoir les différentes argumentations.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, nous débutons nos travaux, et je cède la parole, pour ses remarques préliminaires, à Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, d'abord permettez-moi de saluer les gens qui sont ici présents, d'abord l'opposition officielle et la deuxième opposition ainsi que plusieurs membres du personnel du ministère des Finances, et bien sûr je vais saluer plus particulièrement certains groupes qui se rapportent au ministère des Finances à bien des égards, M. le Président, et donc je vais les présenter subséquemment.

Alors, traditionnellement, bien sûr c'est l'occasion aujourd'hui de discuter des crédits attribués au ministère des Finances pour 2007-2008. Traditionnellement, cet exercice est l'occasion pour présenter les crédits de l'ensemble des secteurs du ministère des Finances, faire état de nos réalisations et des actions que nous comptons entreprendre dans les prochains mois, discuter des différents organismes qui font

partie du portefeuille ministériel de la ministre des Finances, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'Institut de la statistique du Québec, la Société des alcools du Québec et la Société des loteries du Québec. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour saluer la présence, dans la salle, des dirigeants de ces sociétés: M. Yvon Fortin, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec, M. Alain Cousineau, président-directeur général de Loto-Québec, et M. Sylvain Toutant, président-directeur général de la Société des alcools du Québec. Quant à M.

Henri-Paul Rousseau, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement, et Pierre Brunet, président du conseil d'administration, ainsi que M. Jean Saint-Gelais, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, nous aurons l'occasion de les rencontrer à la prochaine séance de la commission parlementaire, qui concerne le volet Institutions financières.

(15 h 20)

Le budget de dépenses du ministère est de 7,4 milliards de dollars en 2007-2008. En soustrayant de ce montant les amortissements, c'est-à-dire 1,6 million de dollars, et en ajoutant les investissements, 2,3 millions de dollars, on obtient les crédits totaux qui sont de 7,4 millions de dollars. Lorsque l'on considère les crédits du ministère des Finances dans leur ensemble, on observe que les crédits permanents, dont font

partie le service de la dette et les frais de services bancaires qui n'ont pas été votés, accaparent 98 % des crédits totaux. Le service de la dette, qui se chiffrera, en 2007-2008, à 7,2 milliards de dollars, est le troisième poste budgétaire en importance au gouvernement après la santé et l'éducation. C'est d'ailleurs à cause de l'importance de la dette que mon gouvernement a décidé de s'y attaquer, notamment par la création du Fonds des générations qui a été annoncé lors du discours sur le budget de l'an dernier.

Dans le discours sur le budget de cette année, j'ai annoncé qu'on devait s'attaquer à la dette avec fermeté, notamment en accélérant les versements au Fonds des générations. Ainsi, au 31 mars 2009, le Fonds des générations atteindra près de 2 milliards de dollars. Donc, si on enlève les crédits permanents qui, je le répète, n'ont pas besoin d'être votés, il reste alors des crédits à voter, pour le ministère des Finances, de 154 183 700 $ en 2007-2008.

Sur une base comparative, ces crédits représentent une augmentation nette de 3 millions de dollars, soit 2 % de plus par rapport à l'exercice financier de 2006-2007. On remarque, au programme 1, élément 2, que les crédits octroyés au ministère des Finances comprennent un montant de 114,3 millions de dollars qui sera transféré à l'Institut de la statistique du Québec. Le ministère dispose aussi d'un budget spécial de 52,7 millions, en 2007-2008, à

titre de provision pour augmenter tout crédit pour des initiatives concernant les revenus. Ce poste budgétaire, inscrit au programme 2, élément 6 des crédits du ministère, est en hausse de 5 millions de dollars par rapport à l'année précédente, ce qui nous permettra de poursuivre nos efforts de lutte contre l'évasion fiscale. Ces sommes, qui sont destinées au financement de mesures spécifiques, représentent 34 % des crédits à voter en 2007-2008. Elles seront transférées à d'autres ministères et organismes comme le ministère du Revenu, le ministère de la Justice et la Commission de la construction du Québec.

Pour sa part, le budget d'investissement passe de 3 380 000 000 $, en 2006-2007, à 2 330 000 $, en 2007-2008. Est-ce que j'ai dit 3 milliards de dollars? 3 380 000 $, pardon. Cette baisse de 1 milliard de dollars est attribuable à une diminution au niveau des projets de développement informatique. Il y a une réduction des acquisitions de matériel informatique.

J'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour vous présenter les principaux organismes qui relèvent directement de ma responsabilité. Mais d'abord j'aimerais rappeler que mon gouvernement a posé des gestes démontrant l'importance que nous accordons à la rigueur et à la transparence. Ainsi, la nouvelle

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en est un exemple concret. Cette loi augmente les pouvoirs du Vérificateur général. Dès 2007-2008, il pourra covérifier la Société des alcools du Québec et la Société générale de financement du Québec, alors que, dès 2008-2009, il pourra vérifier la Régie des installations olympiques, la Société des établissements de plein air du Québec et l'Agence métropolitaine de transport. Je tiens à souligner que les efforts demandés pour améliorer les finances publiques interpellent également les sociétés d'État.

À chaque année, le gouvernement demande à ces sociétés de prendre les mesures nécessaires pour réduire leurs dépenses et ainsi accroître leurs bénéfices, revenus qui, rappelons-le, contribuent au financement des dépenses de l'État. Pour nous, les sociétés de l'État sont une des pièces maîtresses du service public. Il m'apparaît donc important de souligner leur contribution à l'atteinte des objectifs gouvernementaux.

Si vous le permettez et si j'ai l'acquiescement de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, je pourrai d'ailleurs donner l'occasion à chacun des présidents de répondre à certaines de vos questions.

À

titre de conclusion, avec les crédits qui lui sont accordés, le ministère des Finances sera en mesure de continuer à réaliser sa mission de favoriser le développement économique du Québec et de soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi. Les choix budgétaires du ministère des Finances seront effectués selon les cinq grandes orientations stratégiques qu'il s'est données dans son plan annuel de gestion des dépenses.

En matière de finances publiques saines, le ministère va continuer à viser l'équilibre budgétaire et accélérer les versements au Fonds des générations afin de diminuer la dette.

Du côté de la fiscalité, tel qu'annoncé au dernier discours sur le budget, le ministère va valoriser le travail en réduisant les impôts, ce qui rend notre régime fiscal compétitif.

Du côté du déséquilibre fiscal, on sait que des progrès considérables ont été réalisés au

titre de la péréquation. Les discussions se poursuivront sur le financement de l'éducation postsecondaire et des autres programmes sociaux.

En ce qui a trait au secteur financier, nous allons continuer, avec diverses modifications législatives et réglementaires, à améliorer la protection des épargnants et à harmoniser les règlements du système des valeurs mobilières avec les autres provinces.

Enfin, du côté de la modernisation, le ministère va continuer à collaborer aux divers projets gouvernementaux en cours, notamment par la mise en oeuvre de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et par la réalisation des différents éléments prévus à l'entente avec le Vérificateur général.

Par ailleurs, sur le plan de la régie interne, le ministère accentuera ses efforts afin d'attirer et de retenir les ressources humaines dont l'expertise est nécessaire à la réalisation de la mission du ministère des Finances.

Je vous remercie et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à M. le député de Chauveau, pour ses remarques préliminaires, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi, à mon tour, de saluer les dirigeants du ministère des Finances et aussi les dirigeants de l'Institut de la statistique du Québec, de la Société des alcools du Québec et de Loto-Québec.

Alors, M. le Président, en scrutant le plan de gestion du ministère des Finances, donc en regardant un petit peu ce qu'on poursuit comme objectifs, je retiens quatre principaux résultats à atteindre. D'abord, la nécessité de maintenir un équilibre budgétaire dans un contexte d'un financement de la santé qui est problématique et d'une démographie vieillissante. Deuxième objectif à atteindre: conduire des travaux pour réduire la dette. Troisième objectif: des objectifs de croissance économique avec une fiscalité qui a un impact sur l'activité économique, une fiscalité plus compétitive et plus équitable.

Un quatrième objectif qui vise à améliorer, dans le sens d'augmenter, les transferts fédéraux principalement au

titre de l'enseignement postsecondaire et des infrastructures, une volonté aussi, dans cet objectif lié aux transferts fédéraux, d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser. Et, cinquièmement, un objectif de protection des épargnants et des investisseurs. Alors, dans le plan annuel de gestion, Mme la ministre, il est assez clair que vous poursuivez ces grands objectifs là.

À la lumière des décisions prises dans le budget 2007-2008 et 2008-2009, puisque nous avons un budget sur deux ans, il nous semble que les choix de mesures ne concordent pas avec les objectifs à atteindre dans votre plan de gestion. Au lieu d'une réduction de la dette, on assiste, pour les deux prochaines années, à une augmentation de la dette. Une augmentation qui totalise plus de 5 milliards après déduction des sommes placées au Fonds des générations, en déduisant, donc, augmentation de 5 milliards de dollars.

Et vous projetez ? et on aura l'occasion d'en rediscuter ? une augmentation de 30 milliards au niveau des investissements des infrastructures publiques pour les cinq prochaines années. Dans notre compréhension, une réduction de la dette, ça ne veut pas dire une augmentation de la dette, à moins d'une nouvelle créativité comptable qui nous échappe. Nous aurons donc l'occasion, avec les questions qui vont suivre, de revenir là-dessus.

Vous poursuivez, Mme la ministre, des objectifs de croissance économique, mais des études réputées démontrent assez clairement que les pays fortement endettés subissent les contrecoups négatifs sur leur taux de croissance économique. L'endettement, qui n'est rien d'autre qu'une taxe différée, nuit à l'investissement et surcharge les générations futures, ce qui risque d'être catastrophique chez nous, compte tenu d'une démographie qui rapetisse la population active, les 15-65 ans, celle qui paie, dans les faits, taxes et impôts.

Nous aurions souhaité, à l'opposition officielle, que vous affectiez les excédents budgétaires de l'année 2006-2007, de 1,3 milliard de dollars, à la réduction de la dette, dégageant une marge de manoeuvre qui aurait permis d'investir au niveau des infrastructures plutôt que d'y aller de l'utilisation de ces sommes pour équilibrer votre budget.

(15 h 30)

Bref, au niveau du premier objectif, nous allons devoir réconcilier augmentation et réduction, ce qui nous apparaît un petit peu contradictoire. Deuxièmement, au plan de la recherche de l'équilibre budgétaire, les budgets 2007-2008 et 2008-2009 sont en équilibre, je le disais tantôt, grâce à l'utilisation d'une réserve ponctuelle, une réserve 2006-2007 constituée principalement de ventes d'actif, de revenus supplémentaires d'Hydro-Québec et de revenus d'impôt en provenance du règlement de l'équité salariale.

Des mesures fiscales coûteuses, de l'ordre de 950 millions, pour les particuliers et des annonces de mesures fiscales, pour les entreprises, qui affecteront sérieusement les recettes fiscales, principalement à compter de 2009-2010, nous inquiètent quant à l'objectif que vous vous êtes fixé, votre deuxième, de l'équilibre budgétaire. Déjà, votre ministère, à la suite de nos demandes, prévoit, en 2009-2010, un déficit de quelque 250 millions de dollars, sans compter l'effet de la réorganisation des normes comptables et de la nécessaire intégration des déficits cumulés des hôpitaux et des universités.

Nous aurons l'occasion, au cours de cette défense des crédits, de tenter de savoir un petit peu comment vous envisagez intégrer à la comptabilité gouvernementale ces résultats financiers en provenance des hôpitaux et des universités.

Cette situation pénible des finances publiques donc pour les trois prochaines années, qui paraît moins pour les deux prochaines compte tenu de l'équilibre dû aux revenus extraordinaires, mais, en 2009-2010... sont possibles aussi avec une compression de l'augmentation des dépenses publiques de 1 %, à la fois 2008-2009 et 2009-2010, donc une compression, par rapport à l'année 2007-2008, de 1 %, une compression d'environ 600 millions de dollars. Vous nous avez, lors de la présentation du budget, dit que ça allait être facile, cette compression-là; nous ne sommes pas aussi sûrs de cela que vous et nous aurons besoin d'avoir des précisions quant aux lieux où se feront ces compressions.

Comment concilier cela avec l'augmentation importante des dépenses de santé prévisibles? Nous comptons beaucoup, sans doute comme vous, du gouvernement, sur la commission Castonguay, mais nous sommes quand même inquiets de la pression à la hausse sur les dépenses, toutes les dépenses de santé.

Malgré cette conjoncture difficile, il faudra au moins, malgré cela, déterminer les mesures d'impact des baisses d'impôt sur l'activité économique. C'est, j'ai compris, un objectif secondaire. Peut-être qu'il y a là un miracle possible ou des recettes qui vont nous permettre de faire en sorte que les recettes fiscales augmentent à tel point qu'on puisse échapper aux difficultés que nous prédisons suite à l'analyse des chiffres de votre budget. Donc, Mme la Présidente, du côté de l'équilibre budgétaire, des inquiétudes importantes quant à l'avenir, et nous aurons l'occasion d'y revenir.

Concernant les transferts fédéraux, votre troisième objectif, la stratégie retenue en campagne électorale et traduite dans votre budget d'utiliser les produits du règlement de la péréquation ? en fait le 700 millions que vous affectez à la baisse des impôts, nous pouvons dire que c'est 80 % du règlement de la péréquation de la première année ? place le Québec dans une position de négociation difficile vis-à-vis le fédéral et les autres provinces. La raison pour laquelle je ne parle que de la péréquation, c'est parce que c'est un petit peu s'illusionner que de penser que, pour les autres sommes, il n'y a pas un élastique d'attaché au transfert qui vient au

titre ou de la santé, ou de l'éducation, ou de la main-d'oeuvre, ou de l'environnement.

Donc, dans l'ensemble, Mme la ministre, nous pensons que c'est une stratégie qui risque de se traduire par d'énormes difficultés face à nos négociations futures avec le gouvernement fédéral, parce qu'après avoir parlé de besoins en santé et en éducation voilà qu'aussitôt l'argent arrivé, celui du déséquilibre fiscal, celui donc de 80 % de la péréquation, on l'utilise à d'autres fins.

La plaidoirie voulant qu'on ait déjà mis 1 milliard de plus en santé ne nous touche pas beaucoup, et je ne pense pas qu'elle touche beaucoup les vis-à-vis dans la négociation au niveau des transferts, puisqu'on vous rappellera certainement que l'entente 2004-2013 du fédéral prévoit une augmentation d'à peu près 1 milliard en provenance du fédéral pour la santé au cours des prochaines années.

Notre inquiétude s'est confirmée, la semaine dernière, par la stratégie fédérale qui est ressortie très clairement au moment de la réponse de quelques ministres du gouvernement Harper aux demandes du Québec dans le dossier des festivals. On a rapidement répondu que, si on trouvait ça bon, les festivals, on avait les moyens de prendre l'argent pour les financer nous-mêmes à Québec.

Bref, Mme la ministre, nous pensons que, pour des fins électorales, on a affaibli notre stratégie du Québec vis-à-vis le reste du Canada. Notre question aujourd'hui, et on y reviendra tantôt: Comment comptez-vous rétablir notre rapport de force pour atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés d'améliorer les transferts fédéraux au niveau de l'éducation postsecondaire, au niveau des infrastructures et bien sûr pour limiter le pouvoir fédéral de dépenser?

En somme, Mme la ministre, pour nous de l'opposition officielle, la stratégie que vous avez utilisée dans vos budgets ne concorde pas avec vos propres objectifs, et nous serons à l'écoute, tout au cours de l'après-midi, d'une démonstration pour nous prouver le contraire. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Rousseau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer la ministre, saluer tous les collègues, saluer aussi tout le personnel du ministère des Finances et des sociétés d'État.

Écoutez, je voudrais d'abord déplorer l'absence, aujourd'hui, du président de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On est à étudier les crédits du ministère des Finances. Évidemment, quand on parle de la Caisse de dépôt et placement du Québec, on parle d'une société d'État qui gère des actifs nets de 143 milliards de dollars nets, des actifs totaux sous gestion de 237 milliards. On peut parler de l'État à l'intérieur de l'État.

Or, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler que, l'année dernière, lors de l'étude des crédits qui s'était passée sur deux jours, la première journée en tout cas, de notre côté, avait été consacrée à la saga de la Société des alcools du Québec, on s'en souviendra tous, vous vous en souvenez sûrement personnellement, ça avait amené la démission du président du conseil d'administration de la SAQ. On avait souhaité une commission parlementaire spéciale, mais finalement le Parti libéral avait souhaité que ça se passe aux crédits.

Or, lors de la deuxième journée, le président de la Caisse de dépôt ne pouvait pas être présent, donc on n'avait pas pu, lors de la deuxième journée, poser nos questions à celui qui gère plus de 100 milliards d'actif pour nous. Or, M. le Président, cette année, l'étude des crédits est sur deux jours, tout le monde comprend bien que, vendredi, c'est mon collègue le député de Charlevoix, qui s'occupe des institutions financières, qui sera ici.

Il n'a jamais été question, et on me dit que, dans le passé... la Caisse de dépôt, comme société d'État, doit et a toujours, à part de l'année dernière, été présente, représentée lors de l'étude des crédits du ministère des Finances. Or, M. le Président, je continue d'espérer que, ce soir, étant donné qu'on se réunira de 8 heures à minuit, on réussira à convaincre Henri-Paul Rousseau, le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de quitter Montréal, de venir vers Québec, pour qu'on puisse ensemble échanger sur les défis majeurs qu'on a à la Caisse de dépôt.

On le voit à toutes les semaines, on a des entreprises québécoises qui sont vendues à des intérêts étrangers. Il y a beaucoup de Québécois qui sont inquiets. Ça inclut le président du Mouvement Desjardins, ça inclut le président du Fonds de solidarité, ça inclut de plus en plus de gens d'affaires à Montréal, même à Toronto, et, M. le Président, je pense que... Évidemment, là, j'ai une série de questions de prêtes sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, je vais les poser à la ministre des Finances. Je pense qu'en ayant la responsabilité de la Caisse de dépôt et placement du Québec elle pourra peut-être être en mesure de répondre à une

partie des questions. Mais je veux vous dire, M. le Président, ma grande déception, et je sais qu'il y a même un courriel qui a été envoyé à la responsable des travaux parlementaires au Parti libéral, hier, pour s'assurer de la présence du président de la Caisse de dépôt et placement du Québec tout l'après-midi et toute la soirée aujourd'hui, et malheureusement on arrive ici et M. Rousseau n'est pas présent.

(15 h 40)

Ceci étant dit, M. le Président, cette étude des crédits du ministère des Finances évidemment se situe dans un contexte où un budget a été déposé il y a quelques semaines, un budget où malheureusement on n'a pas vu beaucoup de vision pour relever les grands défis qu'on a au Québec, que ce soit le défi du vieillissement de la population, le défi de la mondialisation, le défi de l'environnement, un budget, M. le Président, où, malgré le 700 millions de dollars qu'on est allé chercher à Ottawa pour régler une

partie du déséquilibre fiscal, aucun argent additionnel n'a été investi en éducation, ce qui devrait pourtant être notre première priorité au Québec. C'est grâce à des négociations avec le Parti québécois qu'on est allé chercher un 30 millions de dollars pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. C'est bien, ce n'est pas suffisant.

M. le Président, un budget où, en santé, si on exclut ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire les coûts pour garder les mêmes services à la population, couvrir l'inflation, les salaires, les impacts du vieillissement, il reste, pour des nouveaux services, dépendamment de l'analyse qui est faite, entre 50 et 80 millions de dollars seulement pour des nouveaux services.

Or, au moment où on crée une commission, la commission Castonguay, pour étudier comment dans l'avenir on va pouvoir financer nos besoins en santé, comment on va faire pour fonctionner alors qu'il va nous manquer de revenus, mais au même moment, M. le Président, on a choisi, dans ce budget, de ne pas investir davantage en santé et plutôt de tout consacrer les marges de manoeuvre aux baisses d'impôt.

M. le Président, le budget qui a été déposé, c'est un budget aussi qui n'a aucune vision au niveau du développement économique. On nous promet, dans deux ans, des gestes importants au niveau de la taxe sur le capital des entreprises, qui vont coûter 800 millions de dollars, mais, on va le voir tantôt, aucune provision nulle part n'est prévue pour financer ce 800 millions de réduction donc de taxe sur le capital.

Et, je le répète, M. le Président, aussi un contexte où, au niveau du développement économique, bien, on a perdu plus de 100 000 emplois dans le secteur manufacturier, ce qui a affecté grandement les régions ressources, et c'est à bout de bras, M. le Président, suite à des négociations de dernière minute, qu'on a pu s'assurer que les crédits d'impôt pour les régions ressources seraient maintenus, parce que le premier budget qui avait été déposé abolissait, comme c'était prévu au budget Audet, les crédits de régions ressources sur trois ans.

M. le Président, je pense que c'est important, quand on parle de développement économique, de rappeler l'approche de laisser-faire économique du Parti libéral du Québec, cette résignation, entre autres, face à la perte des sièges sociaux, et, il faut se rappeler, M. le Président ? vous étiez là ? il y a trois ans, c'est ce gouvernement libéral qui a modifié la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On s'en rappellera tous, la Caisse de dépôt et placement du Québec avait été créée, il y a 40 ans, par Jean Lesage avec une double mission: rendement et développement économique.

Or, c'est ce gouvernement qui a choisi de reléguer au second rang la mission de développement économique, et, quand on vient pour analyser les impacts de cette décision d'avoir mis de côté le développement économique, la mission de développement économique de la Caisse de dépôt et placement du Québec, bien, le président de la Caisse de dépôt est absent, et la ministre des Finances ne s'est pas assurée qu'on pourra avoir des réponses à nos questions.

M. le Président, je pense que c'est important aussi de rappeler la façon dont les baisses d'impôt des individus ont été faites. Rappelons ce que la ministre des Finances a choisi de faire: elle a choisi d'accorder à ceux qui gagnent moins de 75 000 $ par année des baisses d'impôt moyennes de 200 $ par année, alors que les personnes qui gagnent plus de 75 000 $ par année vont recevoir des baisses d'impôt moyennes de 1 000 $ par année qui représentent, juste pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $, 491 millions de dollars de manque à gagner dans les revenus du gouvernement du Québec.

Donc, on ne parle sûrement pas de la classe moyenne. Et c'est à un moment, M. le Président, où on a des besoins urgents en éducation et en santé, un moment aussi où les finances publiques sont dans un état précaire. Cette année, la ministre des Finances a balancé son budget en utilisant une réserve non récurrente de 1,1 milliard de dollars. Pour les années suivantes, c'est moins clair, on aura sûrement des questions à poser de ce côté-là.

Et, M. le Président, évidemment, en utilisant le 700 millions de règlement partiel du déséquilibre fiscal pour réduire les impôts, je pense qu'on vient... en tout cas, ce gouvernement vient d'éliminer toute possibilité, au cours des prochaines années, d'aller chercher des montants additionnels à Ottawa, puisqu'alors que de façon unanime à l'Assemblée nationale, depuis plusieurs années, on dit que les besoins sont à Québec et que l'argent est à Ottawa, bien, il faut croire qu'on a oublié ces revendications.

Mais, après avoir organisé des autobus, entre autres avec des étudiants, des recteurs, pour aller réclamer à Ottawa, bien, ces étudiants puis ces recteurs se sont retrouvés sans un sou, tout est allé à la baisse d'impôt.

M. le Président, je pense que ce qu'on a vu dans ce budget, c'est un budget où on n'a donné aucun espoir, aucune vision pour le Québec, aucun investissement additionnel en santé, en éducation, sauf les montants d'une centaine de millions qu'on est allé chercher dans des négociations de dernière minute, aucune approche non plus au niveau du développement économique, en particulier développement économique des régions. Il a fallu se battre pour protéger les acquis, donc pour s'assurer que les crédits d'impôt pour les régions ressources soient maintenus, mais, de ce côté-là, il n'y a pas eu de bonification.

Donc, c'est vraiment, face aux défis que le Québec a à relever, la résignation libérale, la résignation complète.

Et, M. le Président, je pense qu'on aura l'occasion, au cours des prochaines heures, de poser des questions justement sur cette vision qu'on devrait avoir, au Québec, concernant, oui, la Caisse de dépôt et placement du Québec. Vous savez, la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est l'outil de développement économique le plus important qu'on a au Québec, donc c'est sous la responsabilité de la ministre des Finances.

Donc, au moment où, par exemple, on risque de perdre le contrôle de la plus grande entreprise industrielle au Québec, Alcan, je pense que c'est important de se le dire, là, parce que ça ne semble pas en tout cas inquiéter le ministre du Développement économique, à qui on a posé des questions hier soir, jusqu'à minuit.

Écoutez, il n'y a pas une entreprise qui a investi plus au Québec, depuis 100 ans, qu'Alcan, et il ne semble pas y avoir de plan ni à la Caisse de dépôt et placement du Québec ni au gouvernement libéral du Québec pour essayer de mettre en oeuvre une stratégie pour protéger ce siège social important et s'assurer qu'on ne continue pas la saignée.

M. le Président, je termine en disant qu'on aura évidemment aussi, à part de la Caisse de dépôt et placement du Québec, des questions à poser sur les équilibres financiers au cours des cinq prochaines années. La ministre nous a déposé un document expliquant les prévisions de revenus et de dépenses pour les cinq prochaines années. Il y a des questions très importantes qui se posent et, encore là, beaucoup de questions donc qui sont sans réponse. Donc, M. le Président, on essaiera, au cours des prochaines heures, quand même de discuter des défis qu'on a à relever au Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Avant de procéder aux discussions sur les crédits, tout d'abord, j'aimerais rappeler peut-être la façon de procéder, l'organisation générale de nos travaux. Généralement, ce qui se fait, c'est que nous procédons à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes du ministère des Finances. Et, dans ce cas-ci, à l'exception du volet Institutions financières, qui sera discuté vendredi, nous procéderions donc, à la fin de nos travaux ce soir, à la mise aux voix à 23 heures, tel que stipulé dans l'ordre de la Chambre.

Nous procéderons à la mise aux voix des programmes 1 et 3 environ cinq minutes avant la fin de nos travaux, et le programme 2 ainsi que l'ensemble des crédits du ministère seraient pour leur part aux voix vendredi, à la fin de l'étude du volet des institutions financières. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, que j'avertisse la deuxième opposition que je viens de communiquer avec la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et je dois venir à la défense du président parce qu'il avait été convoqué pour vendredi, et il avait été mis avec les institutions financières, et qu'il avait un comité de direction ce soir. Par ailleurs, je lui ai demandé malgré tout de se faire remplacer. Il sera ici ce soir, à 8 heures. Alors, simplement...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Puis avec le président du conseil d'administration.

(15 h 50)

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Et donc est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon, pour la discussion d'ordre général, les votes? Parfait. Il y a consentement. Et nous procéderons donc par blocs d'environ 15 minutes, 15 à 16 minutes, de manière à permettre une rotation, et le temps bien sûr sera préservé pour chaque groupe. Et j'indiquerai, au fur et à mesure ? on fait les calculs présentement ? les temps qui seront à la disposition de chaque groupe au fur et à mesure de l'évolution de la discussion.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de Finances, M. le député de Chauveau.

Augmentation du budget du ministère

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Mes premières questions vont porter sur les crédits du ministère des Finances pour ensuite aborder les questions que j'annonçais dans mes remarques préliminaires au niveau de la dette, de l'équilibre budgétaire, et tout ça.

Alors, Mme la ministre, vous avez parlé d'une augmentation du budget du ministère des Finances d'à peu près 2 %, si on exclut le service de la dette. En quoi consistent ces augmentations-là? Comment vous pourriez les expliquer?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comme... ce que pose la question de l'opposition officielle, c'est essentiellement comment l'administration a administré ce 2 %. Je vais bien sûr demander au sous-ministre de répondre à cette question. Je présume que ce sont surtout des augmentations de salaire.

M. Houde (Jean): Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre... Est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Peut-être que le député a remarqué que le ministère essentiellement autofinance, devrais-je dire, ses augmentations de salaire. Vous avez vu que la masse salariale du ministère, elle est réduite du nombre de retraités qui ne sont pas remplacés.

Le ministère est soumis à une règle de 60 % et... de non-remplacement, et donc nous autofinançons nos augmentations de salaire, et, à toutes fins pratiques, quand on regarde les augmentations du ministère ? vous les avez dans les informations qui vous ont été données, je crois ? ce qu'on a autofinancé, c'est d'abord l'augmentation des dépenses de 1,9 million de dollars et dont 1,3 million de dollars est relié à la rémunération.

On a également autofinancé les augmentations prévues dans les conventions collectives parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont syndiquées au ministère, les avancements d'échelon également, et on a aussi autofinancé l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour ce qui est du fonctionnement, et finalement la variation faible des frais reliés aux services bancaires. Ça, c'est la

partie qui a été autofinancée.

Et donc l'augmentation du budget du ministère, il faut toujours se rappeler que le ministère a une

partie de son budget qui est dans ce qu'on appelle les crédits permanents, des crédits qui ne sont pas votés, des crédits qui sont prévus pour la dette. Et je voudrais juste peut-être préciser votre question. Est-ce que votre question porte sur l'ensemble, à la fois la dette, le service de la dette, et sur les dépenses de fonctionnement, ou les deux?

M. Taillon: ...dépenses de fonctionnement.

M. Houde (Jean): O.K.

M. Taillon: Je l'avais exclu de ma question.

M. Houde (Jean): Pardon?

M. Taillon: J'avais exclu le service de la dette qui, lui, augmente de près de 4 %, là.

M. Houde (Jean): Alors, vous parlez de 154 millions versus 151 millions.

M. Taillon: Tout à fait.

M. Houde (Jean): Alors, au fond, essentiellement, l'augmentation du budget du ministère, c'est une augmentation pour ce qu'on peut appeler, là, les luttes... la lutte à l'évasion fiscale, le programme 6, et en contrepartie... Vous avez ça dans l'information, là, des crédits au programme 6, là. Et vous avez en contrepartie 5 millions d'un côté et 2 millions de moins, 1 million de moins à l'amortissement et 1 million de moins à l'investissement, ce qui fait une hausse de 3 millions.

M. Taillon: ...de moins à l'investissement, c'est quoi?

M. Houde (Jean): ...l'investissement qu'on avait dû faire en informatique, notamment, puis les programmes qui sont venus à terme.

Financement et gestion de la dette

M. Taillon: C'est beau. Ça va pour les programmes du ministère, gestion interne. La dette maintenant. Dans votre plan de gestion annuel, Mme la ministre, vous parlez de travaux pour réduire la dette. Est-ce que vous pourriez nous faire part, nous expliquer en quoi consistent ces travaux-là? Évidemment, je suppose que l'évolution de la dette en fonction du PIB, ça ne nécessite pas de travaux. Donc, je ne voudrais pas avoir cette réponse-là. Les autres travaux.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, au niveau de la dette, il est clair, Mme la Présidente, que, si on repartait à zéro et que nous n'avions pas de dette, tout le monde s'en réjouirait. Je ne viendrai pas faire le plaidoyer d'avoir une dette. Nous avons la dette et nous devons trouver des solutions à cette dette et tenter, malgré tout, malgré des obligations à l'endroit des services, malgré des obligations à l'endroit de nos infrastructures, de résorber cette dette et de le faire, je dirais, avec sagesse. Et avec sagesse, ça veut dire quoi?

Ça veut dire qu'on ne peut pas abandonner nos missions au niveau des infrastructures, ça veut dire qu'on ne peut pas baisser les bras face à des programmes gouvernementaux. Le faire avec la dette finalement, c'est de le faire de façon soutenue, je dirais, sérieuse, rigoureuse pour qu'en bout de ligne la dette, par rapport à notre richesse collective, ce qu'on appelle communément le PIB, produit intérieur brut, que finalement, en proportion de cette richesse-là, elle représente un moins haut pourcentage.

Or, depuis que nous sommes là, nous sommes passés de 46 % à 43 % en quatre ans, à savoir ce qu'elle représente, et nous avons créé le Fonds des générations pour précisément rencontrer cet objectif de rembourser la dette. Et c'est pour ça que finalement, aujourd'hui, dès l'an prochain, il y aura déjà 2 milliards de dollars de mis dans ce Fonds des générations pour combler les écarts que nous avons avec la dette.

Et, en plus de ça, Mme la Présidente, ce que j'ai fait dans ce budget-ci, c'est que j'ai donné le mandat à Hydro-Québec justement de s'assurer qu'on va exporter de l'électricité, qu'on va le faire à gros prix, si bien que justement, au niveau du Fonds des générations, nous augmenterons de 400 millions par année justement le remboursement de la dette.

Je suis aussi préoccupée que le député de... pas de Taillon...

Une voix: Chauveau.

(16 heures)

Mme Jérôme-Forget: ...mais de Chauveau. Je le sais, Mme la Présidente, je m'en excuse. Le député de Chauveau. Je suis aussi préoccupée de la dette. Vous savez, pendant des années, on l'a accumulée, cette dette-là, et le drame, c'est qu'on l'a accumulée pour de l'épicerie. Il y en a pour 90 milliards de dollars, et donc vous comprendrez que tout le monde veut résorber cette dette-là.

Mais, d'ici 2025, c'est-à-dire dans 20 ans, avec les projections que nous avons faites tant au niveau finalement de ce qu'on va vendre, à Hydro-Québec, et les redevances hydroélectriques également, elle va représenter moins de... à peu près 25 % de ce qu'elle représente par rapport au PIB, par rapport au 43 % que ça représente aujourd'hui, c'est donc une démarche, je dirais, très rigoureuse.

Maintenant, je veux revenir au député de Taillon parce que je compte effectivement me pencher sur le problème de la dette plus sérieusement parce qu'il y a un volet qui mérite d'être examiné. Vous savez, on parle, nous, du niveau de la dette, effectivement, pour le gouvernement, 122 milliards de dollars, mais nous oublions que nous avons des actifs comparativement à d'autres États qui n'ont pas d'actifs, je pense à Hydro-Québec, je pense à la Société des alcools du Québec, je pense à Loto-Québec.

Or, le Vérificateur général, contrairement à ce qu'on ferait dans une entreprise, prendrait en considération les actifs qu'on a; au gouvernement, on ne peut pas faire ça. Je ne veux pas minimiser, Mme la Présidente, l'idée qu'il faille s'attaquer à la dette, mais je pense qu'il va falloir qu'il y ait un travail beaucoup plus rigoureux pour que justement on soit conscients de la démarche que nous devons faire d'éradier cette dette. Je pense qu'on doit se rendre à ça parce qu'effectivement le député a raison de dire que les États où ça va très bien, ce sont des États qui n'ont pas de dette, ça, on le sait.

Il y a 7 milliards de dollars d'intérêts, c'est le troisième poste de dépenses du gouvernement, alors vous comprendrez que je ne peux pas traiter ça à la légère. Mais je pense qu'il va falloir qu'il y ait une réflexion très sérieuse pour prendre en compte les actifs parce que, quand on regarde d'autres États qui ne sont pas propriétaires de leur hydroélectricité, qui ne sont pas propriétaires justement de la Société des alcools du Québec ou de Loto-Québec, bien ces gens-là n'ont pas ces actifs-là.

Alors, je pense qu'il va falloir qu'on regarde ça. Mais je puis assurer le député que, moi-même, je ne voudrais pas passer à l'histoire, comme ministre des Finances, d'avoir négligé de regarder ce volet du gouvernement, parce qu'effectivement ? d'ailleurs, le député de Chauveau l'a dit, le député de Rousseau en a parlé également ? la santé accapare énormément de nos fonds, hein? Si on augmentait la santé par rapport à la croissance économique, ça devrait être à peu près 4 %. Or, on met toujours, en santé, à peu près 6 %, puis plus ça va...

Ça devait être 5,1 % selon le rapport Clair, ça devait être 5,1 % selon le rapport Ménard, nous sommes rendus, cette année, à 6,4 %. Alors, vous comprendrez qu'il y a un problème, d'où la mise en place de cette commission, qui ne doit pas simplement se pencher sur tout le volet de la santé, mais sur le financement de la santé, un point c'est tout. C'est tout ce qu'on veut.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup. Si je regarde les composantes de la croissance de la dette en me référant au document du budget, je constate qu'au niveau des immobilisations nettes, en 2008-2009, il y a une diminution d'à peu près 30 % par rapport à 2007-2008. Et par ailleurs, Mme la ministre, vous nous avez annoncé que vous vous engagiez dans un plan d'investissement dans les infrastructures de 30 milliards sur cinq ans.

Alors, j'aimerais que vous me réconciliez qu'est-ce qui explique la diminution en immobilisations nettes et comment vous comptez comptabiliser ou quel arrangement financier vous allez mettre en place pour tenir compte de ce 6 milliards par année ? ou je ne sais pas comment il va être ventilé, là ? au

titre des investissements en infrastructures. Quel effet ça va avoir sur la dette?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que soulève le député de Chauveau, c'est quelle est la

partie de la dette qui va à la dette qu'on reconnaît à l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur du périmètre comptable, et il y a une

partie de la dette qui va pour les établissements de santé, les commissions scolaires, les cégeps, etc. Alors, voilà une démarche que l'on fait, que l'on doit faire, et c'est la raison pour laquelle, encore là, au niveau des hôpitaux, nous avons des actifs, il y a des actifs, là. Au niveau des écoles, il y a des actifs. Au niveau des cégeps, il y a des actifs. Il va falloir qu'au gouvernement on commence à réaliser qu'on a des actifs. Bien sûr, la question qu'on peut se poser: Est-ce qu'on peut les vendre demain, contrairement à une entreprise privée qui, elle, peut se départir?

Mais, en tant qu'État, en tant que gouvernement, nous avons la responsabilité justement de pourvoir aux infrastructures. Et justement, pour contrer une tendance naturelle des hommes et des femmes politiques ? et je m'inclus dans ça ? dans le 30 milliards de dollars, il y en a 20 milliards, de dollars, que ce ne seront pas des coupures de rubans, Mme la Présidente, hein, ça va être de rénover, de restaurer ce que j'appelle notre patrimoine, de réparer nos écoles.

Moi aussi, j'ai été aussi ébranlée quand j'ai vu à Radio-Canada, je pense, une émission où on voyait le toit d'une école, en 2006, couler. Je pense, c'était en 2007, même. Surtout, surtout que j'ai mis en place, depuis trois ans, un fonds justement qui représente 2 % de la valeur de l'actif pour le maintien d'actif, moi, je ne peux pas comprendre qu'il y ait un toit encore qui coule, je ne comprends pas. Bon. Il faut dire, Mme la Présidente, des fois, il y a des choses qui arrivent.

Je vous raconterai qu'à l'Assemblée nationale il y avait de l'eau qui coulait dans la salle du caucus où j'étais, dans notre bâtiment, un patrimoine absolument extraordinaire, tout récemment. Alors, vous comprendrez, ce sont des choses qui arrivent. Il n'en demeure pas moins qu'on doit corriger absolument au niveau des actifs, et c'était la raison pour laquelle j'ai dit qu'il fallait absolument qu'on réinvestisse au niveau des infrastructures.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il reste moins d'une minute.

M. Taillon: Oui. Alors, Mme la Présidente, je repose ma question, j'ai peut-être été mal compris, là: Qu'est-ce qui explique qu'il y a une diminution au niveau des immobilisations nettes entre les deux années, 2007-2008, 2008-2009, de 700 millions de dollars à peu près, là, si on arrondit les chiffres?

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la Présidente, si vous permettez, parce que je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, c'est le transfert à l'AMT du métro de Laval de 1,5 milliard de dollars. C'est ça?

Une voix: La différence entre les deux.

Mme Jérôme-Forget: La différence entre les deux?

Une voix: 1,9 à 1,2.

Mme Jérôme-Forget: Donc, 700 millions de dollars? À peu près, 650 millions de dollars, c'est ça, la différence.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je vais passer la parole à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, suite... Oui?

Mme Jérôme-Forget: ...M. Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la ministre des Finances, de pouvoir nous laisser toute la soirée à poser des questions à M. Rousseau... par le député de Rousseau, c'est ça.

Projections des revenus et des dépenses

pour les prochaines années

Écoutez, lorsque la ministre des Finances, Mme la Présidente, a déposé son budget, dans les jours qui ont suivi et avant le vote sur le budget, elle a demandé à ses fonctionnaires de rencontrer les deux partis d'opposition pour présenter des projections jusqu'en 2011-2012 ? vous avez probablement ce document-là ? projections donc sur cinq ans. Je pense que c'était peut-être une demande du critique de l'opposition officielle, mais en tout cas c'était une demande qui était faite, je pense, par bien des gens au Québec de se demander finalement...

Parce que toute la question qui ressortait du budget déposé par la ministre des Finances, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec peut se permettre de réduire ses impôts, donc ses revenus, de 950 millions de dollars par année de façon récurrente? Et évidemment, étant donné que les baisses d'impôt s'appliquent surtout à partir du 1er janvier 2008, il ne fallait pas seulement regarder l'année financière 2007-2008, mais regarder les années suivantes pour voir est-ce qu'il y a une marge suffisante.

Et je voudrais attirer l'attention de la ministre sur justement le cadre financier qui présente les projections de revenus et de dépenses non pas pour cette année, mais pour l'année prochaine, pour l'année 2008-2009. On prévoit donc, pour l'année 2008-2009, de réduire la croissance des dépenses de programmes à 3 %, ça veut dire à une croissance de 1 591 000 000 $. Bon. 1 591 000 000 $, si on fait un petit calcul rapide... Et puis j'aimerais peut-être que la ministre des Finances, là, me corrige si ce n'est pas exact.

Comme elle nous le disait tantôt, les coûts de système, c'est-à-dire les coûts pour garder les services actuels à la population, en santé, sont autour de 5 %, 5,1 %. Je pense que tout le monde est d'accord. Nous, on était à 5,2 %. Si je fais un petit calcul, là, ça donne 1,1 milliard par année pour maintenir les services à la population en santé. Ça coûte 1,1 milliard.

En éducation, pour avoir été là trois ans puis les avoir suivis de très proche, les coûts de système, c'est certain que les fonctionnaires du ministère les évaluent à 3,5 %, mais je pense qu'en resserrant c'est possible de les garder autour de 3 %. 3 %, ça représente 400 millions. Et, si on prend l'ensemble de tous les autres ministères et qu'on dit que la croissance, c'est à peu près l'inflation, 2 %, c'est un autre 400 millions.

Donc, si on fait le total, 1,1 milliard en santé, 400 millions en éducation, 400 millions dans les autres ministères, ça fait un total de 2 milliards de dollars par année que ça coûte pour maintenir les services actuels à la population. Sinon, il faut faire des coupures.

Or, dans les prévisions de la ministre pour balancer son budget l'année prochaine, elle réduit la croissance des dépenses de programmes à 1 591 000 000 $, disons 1,6 milliard. Donc, a priori, ce qu'on voit ici, c'est qu'il faudrait s'attendre, l'année prochaine, pour balancer le budget avec l'effet sur une pleine année des baisses d'impôt, d'avoir des coupures d'environ 400 millions de dollars pour être capable, là, de dire: Bon, j'ai des coûts de système de 2 milliards, c'est le coût pour maintenir les services actuels, mais, dans mes prévisions, je prévois seulement 1,6 milliard. Donc, il faudra s'attendre, l'année prochaine, à des coupures de 400 millions.

Je voudrais savoir, là, comment la ministre des Finances compte-t-elle arriver avec une croissance des dépenses de programmes de seulement 1,6 milliard.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que je veux dire au député de Rousseau, c'est que, depuis le début, depuis quatre ans... Parce que la question que pose le député de Rousseau, c'est plutôt relié au Conseil du trésor, à savoir le contrôle des dépenses, et je vais prendre la question parce que c'est un dossier que je suis depuis quatre ans. Alors, je suis ravie de pouvoir répondre au député de Rousseau, parce que quelqu'un qui n'a pas justement administré un gouvernement peut avoir des doutes et penser qu'il n'y a rien d'immuable.

Or, depuis que je suis présidente du Conseil du trésor, année après année, il a fallu justement, à compter du mois de décembre, commencer justement à rappeler tout le monde à l'ordre, si bien que parfois nous nous dirigions vers des écarts de 300 et même 400 millions de dollars et finalement, en freinant la machine, on était capables de contrôler, on arrivait au déficit zéro.

D'autre part, ce que je veux dire au député de Rousseau, c'est qu'au niveau de certaines dépenses et de certains programmes il y a certains programmes qui n'augmenteront plus. À

titre d'exemple, l'heure et demie, l'ajout d'une heure et demie, qui, à sa vitesse de croisière, représente 143 millions de dollars, il est encore de 143 millions de dollars l'an prochain, donc sans être gelé, là, tout court, mais, autrement dit, il n'y a pas d'augmentation.

Il y a également au niveau de l'aide à l'industrie forestière. Rappelons-nous qu'on a mis au départ 33 millions de dollars, 120 millions de dollars, et tout à coup ça va décroissant. Donc, voilà encore un indicateur où il y a une diminution au niveau des dépenses.

Pensons au niveau des orphelins de Duplessis. Bien, il y a plusieurs démarches dans un gouvernement qui arrivent une fois et que par conséquent, comme ça ne se répète pas, voyons, l'année suivante, ça ne tombe pas avec des augmentations au niveau des dépenses.

En plus, M. le Président, c'est là finalement qu'on doit faire appel à beaucoup de rigueur. Et, à bien des égards, vous vous rappelez, je n'ai pas toujours une très bonne réputation, j'ai une réputation d'une femme qui dit souvent non. C'est malheureux, mais je dis souvent non. Et par conséquent, à cet égard, rappelons-nous qu'avec le remplacement d'un départ à la retraite sur deux nous avons, au niveau des quatre dernières années, économisé 1,2 milliard de dollars au total, de façon récurrente 650 millions de dollars.

Et je vois ici des chiffres, ça va s'élever, ça va augmenter encore de 100 millions, de 200 millions l'autre année après. Et par conséquent c'est ça, gérer les deniers publics. Ça veut dire qu'il faut faire appel à de l'imagination. Et, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, je pense, moi, qu'il doit y avoir des contraintes au gouvernement. Il va savoir comme moi que, s'il y a un surplus quelque part, vous avez 25 paires d'yeux qui le regardent, ce surplus, et il y a des chances que tout le monde aille mettre le grappin sur ce surplus.

Alors, à bien des égards, il faut gérer très serré pour être sûr justement qu'on contrôle cet appareil gouvernemental. Je parle trop longtemps, M. le Président? O.K. M. le député de Rousseau, je vous confie la parole.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous confie la parole, en tant que président, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, moi aussi, je connais ça, des femmes qui disent non, mais je veux quand même revenir aux coûts de système, parce que, bon, les coûts de système, essentiellement ce sont les augmentations de salaire, l'inflation. Bon. Il y a un peu plus que ça quand il s'agit de parler de santé parce qu'il y a les médicaments puis les impacts du vieillissement, mais disons, là, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'essentiellement les coûts de système, ce sont les augmentations de salaire et l'inflation. Donc, c'est une augmentation de dépenses, mais ça n'amène pas des services additionnels.

Moi, je peux vous dire, là, pour les avoir suivis de près, là, que je suis convaincu que ça prend 2 milliards de dollars par année au Québec pour couvrir les coûts de système. Et d'ailleurs c'est tellement vrai que, cette année, les dépenses du gouvernement du Québec augmentent d'un peu plus que 2 milliards. Mais le problème, c'est l'année prochaine. L'année prochaine, la ministre a choisi de réduire ses revenus de 950 millions de façon récurrente donc en réduisant les impôts, et là c'est là que la question se pose: Est-ce que le Québec peut se permettre de réduire ses revenus de 950 millions?

Et le premier impact qu'on voit dans les projections de la ministre, c'est que la ministre prévoit, l'année prochaine, que l'augmentation des dépenses, au lieu d'être 2 milliards, ce soit seulement 1,6 milliard. Ça veut dire 400 millions de moins que les augmentations de salaire et l'inflation, donc 400 millions de coupures.

Et je veux rajouter une autre contrainte par-dessus ça. Durant la campagne électorale, elle faisait

partie d'une équipe, le Parti libéral du Québec, qui a déposé une plateforme qui s'appelle S'unir pour réussir le Québec de demain , et, dans cette plateforme, on nous disait qu'on ajouterait, sur cinq ans, 4,5 milliards de nouveaux services, de promesses électorales. Vous vous en rappelez, là, on en a parlé beaucoup pendant toute la campagne électorale, le Parti libéral avait un cadre financier où il se disait: On est capables, selon nous, d'aller chercher des marges de manoeuvre de 4,5 milliards. Et, bon, c'est sur deux pages, puis ça donne une moyenne annuelle de 900 millions.

Donc, si vous me suivez, M. le Président, ce qu'on est en train de dire, c'est que, l'année prochaine, à cause de la baisse d'impôt de 950 millions, il nous manque déjà 400 millions pour garder les services au niveau actuel.

Ma question à la ministre des Finances: Est-ce que les promesses de la campagne électorale d'ajouter 900 millions de dollars par année en promesses de toutes sortes, est-ce qu'on doit oublier ça pour les prochaines années?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de Rousseau de me donner l'occasion de lui rafraîchir la mémoire. J'aimerais lui rafraîchir la mémoire, parce que, premièrement, tantôt, dans son plaidoyer, il est venu encore condamner la baisse d'impôt de 969 $ par année à ceux qui gagnent 75 000 $ et plus. Dois-je comprendre, M. le Président, qu'il vient défendre finalement le secteur financier et les pétrolières? Parce que ce financement additionnel qu'on a donné justement pour le budget, le 100 millions de dollars, vous vous rappelez, on a devancé la hausse d'impôt au niveau du secteur financier et au niveau du secteur pétrolier.

Je suis étonnée que le député de Rousseau en parle encore, parce que le monde, là, qui gagne 75 000 $ au Québec, je présume qu'il pense que ce sont des multimillionnaires. Savez-vous que c'est du monde qui travaille fort et qui ne gagne pas des fortunes, M. le Président? Et de leur donner un répit de 969 $, il me semble que ce n'est pas du luxe, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je voudrais lui dire par ailleurs que 80 % des baisses d'impôt sont allées justement aux gens qui gagnent moins de 75 000 $ quand on voit le total. Alors, je ne sais pas qu'elle est l'horreur qu'il a à donner des baisses d'impôt aux gens qui gagnent 75 000 $.

Maintenant, je voudrais également lui rafraîchir la mémoire, M. le Président, alors que, lui, en 1998... Ça doit lui dire quelque chose, le ministère de l'Éducation, parce que je pense que le député de Rousseau était ministre de l'Éducation. Or, imaginez-vous donc, de 1998 à 1999, il a augmenté les dépenses, au niveau de l'éducation, de 200 millions; de 1999 à 2000, il les a augmentées de 200 millions de dollars; de 2000 à 2001, il les a augmentées de 700 millions de dollars après avoir baissé les impôts de 1,1 milliard de dollars.

Pourquoi était-ce souhaitable en 2000 de baisser les impôts de 1 milliard de dollars et d'augmenter les dépenses en éducation de 700 millions de dollars, alors que, nous, aujourd'hui, on hausse les dépenses en éducation de 5 %, en santé de 6,4 % et qu'on baisse les impôts de 950 millions de dollars?

Il faut quand même avoir une certaine logique dans sa vie, dans sa carrière politique. Et la logique, c'est que, quand on défendait des valeurs à un moment donné, ce n'est pas fou d'avoir les mêmes valeurs un peu plus tard. Parce que ça a été la même chose, M. le Président, l'autre année après, le gouvernement a encore baissé les impôts de 1 milliard de dollars, et là, en santé, on mettait 1 milliard de dollars. Nous, on en met 1,4 milliard, de dollars. Qu'est-ce qui fait que c'était si bon à l'époque puis ce n'est plus bon aujourd'hui?

Moi, j'aimerais ça qu'il m'explique, le député de Rousseau, parce que j'ai les chiffres ici, là, depuis 1993-1994. Peut-être que ça l'intéresserait justement, le budget de dépenses 2007-2008. Il serait peut-être intéressé de voir ça.

(16 h 20)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, le bloc de 15 minutes est terminé à ce moment-ci. Alors, je serais prêt à céder la parole... à reconnaître le député de Hull. Nous aurons la chance de revenir. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Je veux saluer également les fonctionnaires qui accompagnent la ministre, entre autres du ministère des Finances, mais de plusieurs organismes, notamment l'Institut de la statistique, Loto-Québec, la SAQ et les gens du cabinet, bien évidemment.

Alors, les propos que je vais tenir vont être dans deux temps. Je vais terminer par une question. Je l'annonce déjà, Mme la ministre, je vais parler de transferts fédéraux, je parlerai de péréquation, un sujet qui est cher au député de Rousseau, puisque la thèse politique du député de Rousseau initialement était sur le manque du financement fédéral, et c'est pour ça qu'il fallait être souverains. Et maintenant c'est parce que, là, on en a, de l'argent du fédéral, vous voyez, on a les moyens d'être souverains. Alors, là aussi, je vais lui demander de faire son choix, un petit peu de logique là-dedans.

Mais je voudrais débuter par des images que j'aimerais qu'on puisse discuter ensemble. Parce qu'ici on est souvent dans une bulle, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, et les gens qui nous écoutent ont de la difficulté à saisir l'ampleur des montants puis l'ampleur des enjeux. Mais je voudrais revenir sur des notions que le député de Chauveau a avancées tantôt. Il est très préoccupé de la dette. On l'est tous, c'est pour ça qu'on a fait le Fonds des générations d'ailleurs, qui a été à peu près applaudi par tout le monde.

Bien, sauf des gens en face, mais c'est correct, là, c'est votre rôle d'être contre, puis ça, vous êtes bien bons là-dedans. Mais, pour ce qui est du Fonds des générations, ça, c'est de l'argent en banque, hein, qui va servir à payer la dette lorsque ce sera le temps de payer cette dette-là. Mais j'aimerais ça qu'on en parle plus concrètement, de la dette, parce que ça fait peur au monde, puis on pense que c'est un tabou au Québec, d'avoir une certaine dette. Mais il faut expliquer ça, puis j'aimerais ça prendre l'exemple d'une hypothèque de maison.

Le député de Chauveau, lui, il dit: Ça n'a aucun bon sens, là, au Québec... La position de l'ADQ ? c'est important, là ? la position de l'ADQ, c'est de dire que ça n'a aucun bon sens qu'on mette une cenne noire de plus sur la dette au Québec. La conséquence de ça, c'est de figer les investissements publics au Québec. Ça veut dire pas une cenne noire sur les routes de plus, pas une cenne noire dans les hôpitaux, pas une cenne noire dans nos écoles, pas une cenne noire dans nos actifs. Ça, c'est la position traditionnelle de l'ADQ.

Par idéologie, ils ont décidé de dire que la dette, là, elle est déjà trop haute, je suis d'accord avec ça, en passant, mais elle est déjà trop haute, il faut stopper ça, il faut geler la dette. Ça, ça ferait en sorte que, pour les argents qui seraient mis sur des infrastructures, ce serait payé comptant, ils paieraient ça cash. La conséquence de ça, c'est que c'est les contribuables d'aujourd'hui qui paieraient l'entièreté de cette dépense-là, alors que l'actif durerait sur des années, sur 25 ans, sur 30 ans.

On le sait, nos hôpitaux ont duré 50 ans, 35 ans, 40 ans, on voit ça, mais la position traditionnelle de l'ADQ, c'est d'utiliser l'argent d'aujourd'hui pour payer comptant un actif comme ça. Ça ne se tient pas, là, il n'y a personne qui fait ça, ça n'a aucun bon sens.

Mais, pour expliquer davantage comment il faut calculer ça, une dette, je vais prendre l'exemple d'une hypothèque. En théorie, là, quelqu'un qui a une hypothèque de 50 000 $, c'est-u bon, ça? La réponse: Ça dépend. Ça dépend de quoi? Bien, ça dépend de ses revenus. Quand vous allez à la banque puis vous demandez: M. le banquier, Mme la banquière ? c'est-u comme ça qu'on dit ça, « banquière » , Mme la banquier? je ne sais pas ? je veux une hypothèque de 50 000 $, la première question qu'ils vous posent, c'est: T'es-tu capable de payer ça, une hypothèque de 50 000 $? L'actif vaut-u 50, vaut-u 60, 75?

Ça, c'est la première question. Puis la deuxième: T'es-tu capable de payer ça? Puis ça, ça dépend de ta richesse, ça dépend de tes revenus. Au Québec, le calcul qu'on fait pour savoir ça a-tu du bon sens, le montant de la dette, on calcule ça avec un ratio, on dit: T'es-tu assez riche pour payer ça? Puis le poids de ta dette sur tes revenus. Au Québec, on calcule ça avec un ratio sur... le poids de la dette sur ce qu'on appelle le produit intérieur brut. En français, ça veut dire notre richesse, notre développement économique, notre capacité de payer ça.

Et la bonne nouvelle, c'est que, depuis qu'on est là, malgré le fait qu'on a investi massivement dans nos infrastructures, le poids de notre dette sur notre richesse a toujours baissé. Ça, c'est comme si, à votre maison... vous avez décidé de changer de maison, vous avez augmenté votre hypothèque de 10 000 $, mais vous avez augmenté vos revenus de 50 %. Êtes-vous plus riche ou plus pauvre? Vous êtes peut-être plus riche malgré le fait que votre hypothèque a grossi, a été plus grande. Mais l'actif a suivi en conséquence.

Bien ça, c'est la première chose, je pense, qu'il faut dire, parce que c'est facile de parler dans l'absolu, de dire: Ça n'a pas de bon sens d'augmenter la dette. Ce avec quoi ? je prends l'exemple contemporain ? on ne peut pas être d'accord, ce serait geler le Québec. Ça, c'est la position traditionnelle de l'ADQ. Sauf que je réalise qu'à travers les travaux des commissions parlementaires on voit qu'il va falloir se brancher à un moment donné, de votre côté, là, parce qu'à chaque jour vous demandez plus d'investissements. À la période de questions, vous voulez plus d'investissements sur les routes.

Là, on vous demande: Où est-ce qu'on va prendre ça, cet argent-là, vous ne voulez pas qu'on mette ça sur la dette? Mais là c'est le néant. Là, là, c'est un blanc pur, pur neige.

Pour ce qui est du député de Rousseau maintenant, il nous parlait des investissements en éducation. Eh bien, c'est intéressant de souligner qu'il nous parlait de... Mon Dieu! les coûts de système, ça ne couvrira même pas les coûts de système malgré le fait que vous mettez de l'argent à plus finir dans l'éducation. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que... Je veux bien qu'on accepte les critiques, que ça n'a pas de bon sens, puis il faut mettre plus d'argent ? ça, c'est la position traditionnelle du PQ ? sauf qu'en un an on fait plus que ce que lui a fait, et son gouvernement, pendant neuf ans.

Bien là il faut se brancher là aussi. Je veux bien prendre les critiques, mais je veux répéter ça, là, on met plus d'argent neuf, de la nouvelle argent, on met plus d'argent dans le réseau de l'éducation en une seule année que ce que le député de Rousseau a fait, lui, entre autres, quand il était au ministère de l'Éducation. Bien là il faudrait se décider un peu.

L'autre chose, il parle beaucoup, le député de Rousseau, de... il sort un chiffre en disant: Ah, les gens qui gagnent bien de l'argent, 75 000 $, bien de l'argent, vont avoir une grosse baisse d'impôt. Moi, je suis content de faire

partie d'une équipe qui a décidé d'avoir un budget équilibré, équilibré de deux façons. Premièrement, ça balance. Les deux colonnes, là, elles balancent. Sur un budget de 60 milliards, quand, l'année prochaine puis dans deux dans, il va manquer 250 millions sur 60 milliards de dollars, c'est un budget qui... Puis, cette année, ça balance, puis on est train de regarder les réserves pour les années prochaines.

Ça fait que c'est un budget non seulement qui balance dans les deux colonnes, mais c'est un budget équilibré, balancé, qui fait en sorte qu'on est capables de baisser les impôts de façon ciblée tout en investissant de façon majeure en éducation puis en santé. Puis ce que le député de Rousseau a oublié de dire, c'est que, lorsqu'il prend des chiffres en absolu, il dit: Mon Dieu! 1 000 $ de baisses d'impôt, c'est épouvantable pour les gens qui gagnent 75 000 $, etc., il oublie de dire le poids de cette baisse d'impôt là sur le total des impôts qu'ils paient.

Quelqu'un qui paie 200 $ d'impôt par année ? il y en a au Québec qui paient au total, là, 200 $ d'impôt par année au Québec ? quelqu'un qui paie 200 $ d'impôt au Québec puis on lui donne un break fiscal, une baisse d'impôt de 100 $, c'est 50 % de ses impôts qu'il ne paie pas. C'est beaucoup, 100 $ sur le 200 $. C'est beaucoup d'argent. Quelqu'un qui paie 12 000 $ d'impôt puis qu'on lui en enlève 900 $, je comprends que le chiffre est plus gros, mais, toutes proportions gardées, il est moins avantagé que la personne qui payait 200 $ d'impôt. Donc, il faut regarder ça avec un poids relatif.

La baisse d'impôt est en fonction de ce que tu paies, et c'est bien certain que, si tu en paies moins, le chiffre absolu va être moins, mais le poids relatif de ta baisse d'impôt va être supérieur.

Correction du déséquilibre fiscal

Et ça, ça m'amène à la question...

Parce que, si on a été capables, si on a été capables de mettre de l'argent en santé d'une façon extraordinaire, hein ? personne n'a jamais fait ça, mettre l'argent qu'on a mis en santé ? si on a été capables d'investir en éducation puis si on a été capables, au bénéfice des gens, là, qui travaillent très fort, puis tenter de ramener ça à la moyenne canadienne, de baisser les impôts des citoyens du Québec, c'est, entre autres, à cause d'une gestion très serrée de nos finances publiques, à cause de priorités très établies, très claires de la part de notre gouvernement puis ça a été aussi par le truchement du règlement du déséquilibre fiscal.

Je comprends que c'est un sujet délicat pour nos amis d'en face, parce que le principe d'autonomie, c'est rien, ça, ce n'est pas revendiquer plus d'autonomie au niveau de la péréquation, vous êtes nulle

part là-dedans. Puis l'autonomie, ça peut être souveraineté. Je veux dire, on surfe, là, sur deux chaises ? ça, on sait ça ? à l'ADQ.

Puis, au PQ, bien, moi, je me souviens, ça fait longtemps que je fais de la politique, puis initialement c'est que le Canada était cassé, puis il fallait être souverains parce que le Canada était cassé. Ça n'avait pas de bon sens, on était plus riches que ça, puis il fallait sortir du Canada parce que le Canada était endetté. Et là on a des surplus à Ottawa, puis là il faut sortir du fédéral parce que... du régime fédératif parce que, là, c'est notre argent qu'ils ont. Là, ça n'a plus de bon sens, ils font des surplus, puis c'est nous autres qui avons les besoins.

Et ça, ça s'appelle le règlement du déséquilibre fiscal, hein? Il y a de l'argent à Ottawa qui nous est revenu, puis ça, c'est grâce à des efforts extraordinaires d'une équipe gouvernementale, depuis quatre ans, qui a fait des gains. C'est dans ce sens-là, Mme la ministre: Voulez-vous nous parler de comment le règlement du déséquilibre fiscal a aidé le Québec dans ses choix budgétaires?

(16 h 30)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'effectivement ça fait des années qu'on parle de déséquilibre fiscal, hein? On en a parlé non seulement alors qu'on était au gouvernement, mais on en a parlé également quand on était dans l'opposition. Et, par conséquent, tout à coup est arrivé un dénouement au niveau du déséquilibre fiscal, un dénouement qui...

Depuis que nous sommes au pouvoir, M. le Président, à cause justement de l'effort répété du premier ministre, hein, qui a harcelé les gouvernements les uns après les autres, le déséquilibre fiscal... les transferts fédéraux vont atteindre 13,2 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation de 48 %, c'est-à-dire 4,2 milliards par rapport à 2002-2003. Ça, là, c'est ce qu'on retrouve aujourd'hui, une augmentation de 48 %. Ce sont des progrès considérables, une démarche qui a été soutenue.

On n'a jamais baissé les bras, et encore, M. le Président, nous ne baissons pas les bras au niveau des transferts au niveau du déséquilibre fiscal au niveau de l'éducation postsecondaire. Nous estimons qu'à cet égard le gouvernement fédéral n'a pas répondu à nos attentes, et nous allons continuer d'en parler. Nous allons continuer d'en parler également au niveau des infrastructures. Mais, juste pour cette année, nous recevrons 2,2 milliards de dollars de plus en transferts fédéraux par rapport à l'an dernier. Vous remarquez finalement combien toute cette démarche, aujourd'hui, nous a permis justement d'aller baisser l'impôt des contribuables québécois.

Ce pour quoi nous l'avons fait... Et, M. le Président, quand on dit que, nous, au gouvernement du Québec, on va faire quoi pour aller rencontrer le ministre des Finances et les gens d'Ottawa? On va leur dire qu'on va faire comme toutes les autres provinces qui ont reçu de la péréquation et qui ont baissé leurs impôts. Il y en a six, M. le Président, donc on n'est pas les seuls. Il y a neuf provinces qui ont baissé les impôts. Il y en a bien sûr deux qui ne reçoivent pas de péréquation. Alors, je pense qu'à cet égard on n'est pas les seuls, là, on n'est pas les seuls, on est en bonne compagnie.

Nous n'avions pas baissé les impôts parce que, contrairement au Parti québécois qui, lui, avait baissé les impôts et avait investi seulement 720 quelques millions de dollars en santé, nous, pendant quatre ans, on a donné priorité à la santé. Et mon collègue le ministre de la Santé a fait un travail, et je le dis, M. le Président, colossal, colossal en santé, il a fait un travail colossal. Et, aujourd'hui, on le sait tous qu'il y a encore des problèmes au niveau des urgences, mais rappelons-nous qu'il y a eu une augmentation de 20 % de l'utilisation finalement au niveau des hôpitaux.

Alors, vous comprendrez que, nous, on n'a pas fait le choix de baisser les impôts puis d'aller mettre de l'argent après, on a décidé qu'on allait mettre de l'argent d'abord et ensuite baisser les impôts, et c'est ce qu'on a fait. Et on a utilisé, comme le disait mon collègue, on a utilisé l'argent de la péréquation et des transferts fédéraux pour finalement donner un répit à tous les contribuables québécois, y compris ceux qui gagnent 75 000 $ et plus par année, parce que, nous, au Québec, M. le Président, on est riches en pauvres, mais on est pauvres en riches, je peux vous garantir ça.

Le Président (M. Paquet): Il reste 1 min 25 s, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors donc, je reconnais maintenant le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, merci beaucoup...

Le Président (M. Paquet): J'indique, juste pour son bénéfice, le bénéfice des membres de la commission, qu'il reste à l'opposition officielle 1 h 36 min 49 s, incluant jusqu'à 23 heures ce soir, et 1 h 24 min 10 s au deuxième parti d'opposition. M. le député de Chauveau.

Financement et gestion de la dette (suite)

M. Taillon: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais signaler au député de Hull que nous partageons les objectifs de la ministre des Finances de réduire la dette. Alors, moi, j'interprète toujours que, quand on réduit la dette, on la réduit, on ne l'augmente pas. Il faut donc faire des efforts pour atteindre cet objectif-là.

Ma question à l'égard de la dette pour laquelle je n'ai pas eu de réponse tantôt: Le 30 milliards de dollars qui est prévu dans les investissements d'infrastructures, où je le retrouve dans les facteurs de croissance de la dette pour les deux prochaines années?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il y a toujours de la dette qui est à l'extérieur du périmètre comptable au niveau des établissements de la santé, au niveau des cégeps et au niveau des universités, des commissions scolaires. Il y a ce volet qui est toujours à l'extérieur du périmètre comptable, et c'est la raison pour laquelle ça n'apparaît pas à l'intérieur du périmètre comptable qu'on calcule actuellement.

M. Taillon: Donc, ça veut dire qu'en plus des éléments qui sont à l'extérieur du périmètre comptable vous me dites que le 30 milliards va se situer à l'extérieur du périmètre comptable, ça va être le fonds caché, là, sous le bitume, là, de 6 milliards, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: À peu près la moitié, M. le Président.

M. Taillon: Donc, on va avoir une dette parallèle.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on a toujours... M. le Président, il s'agit de regarder la dette: il y a la dette nette, puis il y a la dette qui comprend l'ensemble des dépenses du gouvernement. Vous avez, à l'extérieur du périmètre comptable, également Hydro-Québec, vous avez les hôpitaux, vous avez les municipalités, vous avez différents secteurs qui sont impliqués.

Projets de partenariat public-privé

Et je voudrais revenir justement au niveau des hôpitaux, M. le Président, parce que je pense que l'ADQ, ils n'aiment pas beaucoup ça, les partenariats public-privé. Peut-être que le député de Taillon devrait parler à ses collègues au caucus, là, puis à son chef. Parce qu'à cet égard ce qui se passe quand on fait un PPP, M. le Président, le financement est assumé par le partenaire privé, et justement le remboursement de cette dette, que ce soit pour un hôpital ou pour une route, se fait sur une période de 30, 35 ans.

Je pense que le député devrait être heureux de savoir ça, devrait appuyer justement la démarche des partenariats public-privé, il verrait que c'est une très bonne solution au niveau de l'endettement des gouvernements.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, merci, M. le Président. Alors, on présume beaucoup, de l'autre côté de la Chambre, de ce qu'on pense, hein? On n'est pas contre les PPP, on veut les voir en action. Et j'interprète donc les projets comme le CHUM, comme la 25, tout ça, ce n'est pas compris dans les provisions que vous avez là. C'est-u là? Ce n'est pas là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la 25, elle se trouve à l'intérieur du périmètre comptable; les CHU sont à l'extérieur du périmètre comptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Une petite question complémentaire sur les CHU. Moi, je ne voulais pas parler des PPP tout de suite, mais, puisque la ministre m'en a parlé, parlons-en. Les CHU, est-ce qu'on a actuellement ? on a fait des appels d'intérêt ? est-ce qu'on a actuellement des firmes du Québec qui sont intéressées par ces projets-là, ou si on va devoir recourir, comme dans le cas de la 25, à l'extérieur pour la réalisation?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aime beaucoup entendre ce discours, parce que, dans nos appels d'intérêt, on mentionne toujours qu'on veut qu'il y ait de la participation du Québec, que ce soit au niveau de l'ingénierie, de l'architecture, et, dans le fond, pour compléter, les partenariats public-privé. Et, suivant la démarche que nous suivons, notamment pour la 25, j'aimerais vous rappeler que toute l'ingénierie, c'est Genivar, compagnie québécoise, à ce que je sache. Toute la construction également, c'est une compagnie qui a un bureau, une maison-mère à Boisbriand.

Nous avons également le financement qui, lui, le financement, vient de MacQuarie qui utilise des fonds de retraite un peu partout dans le monde, qui va financer le projet. Moi, M. le Président, si quelqu'un veut venir financer nos histoires qu'on se construit chez nous, bravo. S'ils assument le risque, qu'ils sont capables de le faire à moins cher puis ils assument le risque, je suis très heureuse.

Au niveau des hôpitaux, M. le Président, là il s'agit de projets d'envergure, et nous devons obtenir les meilleurs projets. On ne doit pas se retrouver avec des projets mal attachés, mal ficelés comme j'ai vus dans nombre de cas, y compris des hôpitaux construits au Québec. Je pourrais vous en nommer, des exemples. Si je vous parlais du Lakeshore, je vous raconterais à peu près une histoire d'horreur, une histoire d'horreur. Et il y en a d'autres aussi, M. le Président.

Mais, moi, je m'attends à ce que nos entreprises qui vont soumissionner à l'étranger soient également considérées. On pense aux Bombardier, on pense à SNC, qui, eux, font des PPP un peu partout dans le monde et qui sont sélectionnés. Pourquoi, nous, ici, au Québec, on dirait: Nos PPP, nous, on va les faire nous-mêmes, puis on ne fera pas appel à l'expertise extérieure?

(16 h 40)

Ce qu'on exige, dans justement les appels d'intérêt et les appels de propositions et de qualifications, c'est que justement ils s'assurent de transmettre leurs connaissances à des firmes locales, ils doivent donc être associés à des firmes locales. Et vous comprendrez, M. le Président, si on construit un hôpital ici, vous comprendrez qu'ils ne vont pas transporter tous leurs matériaux, tous leurs ouvriers, toutes les personnes impliquées dans ce partenariat public-privé. C'est clair qu'il va y avoir des gens qui vont travailler ici, et la grande majorité, pour ne pas dire 95 % des gens, va travailler ici.

Et, moi, justement quand j'ai fait... j'ai commencé à réfléchir au niveau des PPP, ce qui me préoccupait... Parce que tout se fait en PPP de nos jours, hein? Qu'on aille en France, qu'on aille en Europe, partout, qu'on aille dans le reste du Canada... Il y avait d'ailleurs un pays qui n'en faisait pas beaucoup mais qui commence à en faire, c'étaient les États-Unis. Mais, partout au Canada, tous sont PPP. Je n'aurais pas voulu qu'on perde l'occasion de ne pas développer l'expertise ici, mais encore faut-il la développer, faut-il la développer.

Et je vous assure que, quand on aura fait les routes, que ce soit la 25 et la 30, quand on aura fait la salle pour l'OSM, quand on aura fait un CHSLD, quand on aura fait les deux hôpitaux universitaires, il y aura beaucoup de connaissances qui appartiendront à des Québécois et qui vont pouvoir exporter ces connaissances à l'extérieur et pouvoir soumissionner, eux aussi, dans des projets qui vont se passer ailleurs au Canada... ou ailleurs dans le monde, pardon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

Financement et gestion de la dette (suite)

M. Taillon: M. le Président. Or, le premier ministre nous présente très souvent en Chambre un graphique nous démontrant l'évolution de la dette par rapport à notre produit intérieur brut: courbe descendante. J'aimerais connaître quels sont les principaux facteurs qui amènent à cette projection-là, donc les composantes de cela.

Et j'aimerais aussi avoir les composantes d'une autre courbe de dette, celle par habitant, qui, elle, a une allure un peu différente, qui monte, hein? On l'a jusqu'en 2006 ici; elle est en croissance. Avec les nouveaux développements, avec les efforts que vous comptez faire pour réduire la dette ? je n'ai pas encore compris comment vous allez le faire, là, mais en tout cas supposons qu'on fait un acte de foi puis que vous allez la réduire ? la dette par habitant va avoir l'air de quoi, en 2025, au moment où vous faites le calcul pour la dette via le PIB?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, mon collègue le député de Hull l'a bien indiqué, ce que l'ADQ veut, c'est ne plus mettre un sou sur la dette, c'est ça qu'ils veulent. Ça, M. le Président, là, pour un gouvernement, c'est d'une irresponsabilité crasse. Ça veut dire qu'on ne fait plus nos routes, on ne répare plus nos ponts, hein? Il faudra arrêter de poser des questions, là, O.K.? On ne fait plus nos ponts, on ne répare plus... on ne reconstruit plus d'hôpitaux, on ne reconstruit plus d'écoles. Les toits coulent, ce n'est pas grave, on va les laisser couler parce qu'à bien des égards, finalement, on ne s'en occupe pas. On ne peut pas faire ça, comme État.

Ce qui est important, mon collègue le député l'a bien expliqué, ce qui est bien important, c'est que la dette, la proportion de la dette par rapport au PIB diminue. Or, la dette diminue avec le Fonds des générations, dans lequel fonds il va y avoir 42 milliards de dollars d'ici 20 ans, et c'est la raison pour laquelle il faut qu'on soit certain justement de vendre l'électricité, d'augmenter, d'accroître nos ventes d'électricité et de ne pas avoir peur d'en vendre, de l'électricité, pour être capables justement de rencontrer nos obligations.

Alors, moi, vous savez, je pense qu'il serait bien irresponsable pour le gouvernement de décider, du jour au lendemain, qu'on doit payer tout comptant et que finalement on va vampiriser tous les services qui sont offerts aux citoyens. Parce qu'imaginez, hein, imaginez d'investir, par exemple, 2 milliards de dollars ou 3 milliards de dollars, qu'on le prenne au niveau des services... Savez-vous quel est le budget d'un hôpital universitaire? 500 millions de dollars par année. Il faudrait en fermer combien, de ces hôpitaux-là, pour payer nos infrastructures comptant, comme disait mon collègue, cash?

Je pense que là il faut être certain qu'on a une approche rigoureuse, une approche soutenue. Et d'ailleurs, M. le Président, le Vérificateur général a été sans équivoque: quand on a de l'actif en retour, on doit le payer, mais on doit le payer progressivement. Ce qui fait mal, c'est le 90 milliards de dollars qui a été mis là pour payer de l'épicerie, tous gouvernements confondus, tous gouvernements confondus, et ça, c'est ça qu'il faut absolument freiner.

Il faut absolument cesser cette démarche-là, il faut se concentrer sur des produits, des, des... une démarche qui va être focusée sur des actifs, de la construction et de la réparation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, un commentaire. Écoutez, la ministre fait gorges chaudes, là, de l'irresponsabilité de l'ADQ. Je lui rappellerais qu'elle a mis 14 milliards sur la dette depuis que son gouvernement a pris le pouvoir, plus une augmentation de la dette en périmètre comptable, et les toits coulent comme jamais. Puis, nous autres, ce qu'on veut, pour reprendre l'exemple simple du député de Hull, c'est que, quand on emprunte puis qu'on a une hypothèque, on doit rembourser le capital. Alors, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait du remboursement de capital au niveau de l'État aussi. Ça termine mes commentaires sur la dette.

Projections des revenus et des dépenses

pour les prochaines années (suite)

Ma question maintenant au niveau de l'équilibre budgétaire, je prendrais le tableau qu'a présenté le député de Rousseau tantôt, qui nous a été fourni par le ministère des Finances suite à une demande de notre part pour connaître ce qui arrivait en 2009-2010, et on parle d'équilibre budgétaire, je veux demander à la ministre des Finances: Est-ce que ça l'inquiète, un déficit appréhendé de 250 millions en 2009-2010, avec une situation de contraction des dépenses assez sérieuse à 3 %, alors qu'on vit, depuis quatre ans, cinq ans, avec des augmentations de dépenses qui sont davantage autour de 4 % que 3 %, écart de 500 à 600 millions par rapport à la réalité d'aujourd'hui?

Comment vous allez réagir pour atteindre l'équilibre à partir du déficit appréhendé deux ans avant le coup?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je vais utiliser la même démarche que j'ai utilisée jusqu'à maintenant pour contrôler les dépenses du gouvernement. J'ai mentionné plus tôt justement un écart de 259 millions en 2009-2010, parce que justement on faisait croire, par toutes sortes d'insinuations, qu'on cachait des chiffres et on cachait la situation financière.

On a non seulement donné 2009-2010, on a mis 2010-2011 et 2011-2012, avec des projections de croissance extrêmement conservatrices, et, dans les deux cas, en 2010-2011, il faudrait se rappeler que là il y a un surplus de 193 millions de dollars et, en 2011-2012, un surplus de 40 millions de dollars. Donc, je ne ferai pas gorges chaudes non plus du surplus qu'il y a en 2010-2011, mais je vous dirais que de résorber 259 millions de dollars, c'est faisable. Ça va nécessiter bien sûr une démarche rigoureuse. Ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux, c'est ça que ça va vouloir dire.

En plus, M. le Président, je voudrais rappeler au député de Taillon qu'un des dossiers...

Une voix: Le député de Chauveau.

Mme Jérôme-Forget: ... ? de Chauveau, pardon ? qu'un des dossiers qu'on a réglés, finalement, au gouvernement, c'est l'équité salariale. De récurrents, au niveau de l'équité salariale, il y en aura pour 825 millions de dollars. Vous comprendrez que c'est là une démarche qui a fait appel à beaucoup d'efforts de la part du gouvernement, il fallait payer les arrérages depuis 2001. Et ça faisait 10 ans que la loi avait été passée, ça s'est fait à l'intérieur d'un cadre financier, c'était le but d'ailleurs de garder des réserves pour pouvoir rencontrer les obligations de la

Loi sur l'équité salariale.

Alors, je vais rappeler au député de Taillon... au député de Chauveau, pardon ? je pense que ça va le suivre pour toute sa carrière politique ? député de Chauveau que jusqu'à maintenant on a réussi... j'ai bien confiance, M. le Président, qu'en remplaçant un sur deux on va atteindre l'objectif. Il y a des programmes justement qui ont atteint leur vitesse de croisière. Il y en a d'autres auxquels on met fin, il va falloir qu'on gère de façon serrée.

(16 h 50)

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, merci, M. le Président. D'abord, vous allez me permettre de trouver assez cocasse d'entendre le porte-parole de l'Action démocratique du Québec s'inquiéter des compressions des prochaines années dans les dépenses, parce que je regardais le programme de l'ADQ, qui s'appelait Pour un Québec plus riche, plus autonome et plus humain , et, dans ce programme, l'ADQ promettait de couper 1 % dans les dépenses de tous les ministères. Donc, au moins avec l'ADQ, c'était clair. Maintenant, ce qu'on ne sait pas, c'est où est-ce qu'on s'en va avec le Parti libéral.

Donc, je veux revenir sur ce que disait tantôt la ministre des Finances. D'abord, la ministre des Finances m'a dit que je condamnais les baisses d'impôt de 969 $ par année pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. C'est faux, M. le Président. On souhaiterait tous offrir des baisses d'impôt à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. Mais la question qui se pose et la question que je me pose plus que jamais actuellement, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec peut se permettre, compte tenu des besoins urgents en éducation et en santé, se permettre donc de réduire ces impôts, donc ses revenus, de 950 millions de dollars par année?

Or, effectivement, comme le disait le député de Chauveau, ce qu'on voit, c'est, quand on regarde les projections de dépenses de l'année prochaine, donc au moment où on aura appliqué la baisse de revenus complète des impôts donc de 950 millions, la ministre prévoit une augmentation de dépenses de seulement 1,6 milliard. Or, comme je l'ai expliqué tantôt, seulement pour couvrir les augmentations de salaire, l'inflation, ce qu'on appelle les coûts de système, on a besoin de 2 milliards.

Donc, première constatation: il y aura 400 millions de coupures l'année prochaine. Deuxième constatation: si on prend la plateforme électorale, les promesses du Parti libéral du Québec, on promettait des nouvelles dépenses ou des nouvelles réductions de revenus de 900 millions de dollars par année pendant cinq ans, pour 4,5 milliards. Donc, ce que ça veut dire, c'est que les 900 millions de promesses électorales par année, oublions ça, déjà il faudra couper 400 millions l'année prochaine à cause du choix qui a été fait de baisser les revenus.

Intentions de la ministre

concernant la taxe de vente

Ma question très pointue, précise, à la ministre des Finances... Oui, j'ai une question précise à poser et j'aimerais avoir une réponse. Vous savez, M. le Président, Mme la ministre des Finances, le gouvernement conservateur de Stephen Harper a promis, durant la dernière campagne électorale, de réduire de 2 % la TPS. 1 % de TPS, c'est 1,1 milliard pour le Québec. Évidemment que, si le gouvernement fédéral diminue la TPS et que le Québec occupe le champ fiscal, donc augmente du même montant la TVQ, ça donne 1,1 milliard de plus par année en revenus.

Lorsque le gouvernement fédéral a fait la première baisse de 1 %, son prédécesseur, Michel Audet ? qu'on peut appeler maintenant par son nom ? a choisi de ne pas occuper le champ fiscal. Maintenant, ma question très claire: Est-ce que la ministre des Finances exclut la possibilité... lorsque la TPS sera baissée d'un deuxième 1 %, est-ce qu'elle exclut la possibilité d'augmenter d'autant la TVQ, c'est-à-dire de récupérer 1,1 milliard?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous comprendrez que le déséquilibre fiscal, il peut se transmettre de plusieurs façons. Il peut se transmettre en comptant, il peut se transmettre en points d'impôt, il peut se transmettre également avec une TPS versus TVQ. C'est là un transfert du fédéral aux gouvernements provinciaux. Alors, moi, M. le Président, quand il s'agit du déséquilibre fiscal, je ne vais pas m'accrocher dans les fleurs du tapis pour déterminer qu'un est bon puis l'autre n'est pas bon.

Ce qu'on sait, c'est qu'au niveau de l'éducation postsecondaire on est en droit d'obtenir davantage du fédéral pour atteindre, atteindre le niveau auquel était soutenue l'éducation postsecondaire en 1994-1995.

Maintenant, j'aimerais revenir au député de Rousseau parce qu'il parle toujours des coûts de système. Bien, moi, je vais lui en parler, des coûts de système, M. le Président, au niveau de la santé et des services sociaux. Je vais lui parler, au niveau de la rémunération, de 795 millions de dollars, d'accord? Il y en a 571 millions: les paramètres salariaux, l'équité salariale, les échelles, autres coûts liés à la rémunération. Il y a 225 millions de dollars, l'ajout et bonification de services.

Il y a, par exemple, 170 millions de dollars pour de nouveaux services médicaux, dont la prise en charge des clientèles vulnérables. Ça n'existait pas, ça, là. C'est nouveau. C'est de l'ajout de services. 55 millions de dollars pour l'ajout d'environ 200 nouveaux médecins et l'introduction de nouvelles technologies. Alors, quand on dit que tout, dans la santé, ce sont des coûts de système, c'est manifestement faux.

Au niveau du fonctionnement du réseau, il y en a pour 560 millions de dollars. Il y en a, de ce 560 millions de dollars, 133 millions de dollars pour l'indexation des dépenses autres que salariales et service de la dette. Nous avons 109 millions de dollars pour l'assurance médicaments. Et, dans l'assurance médicaments, M. le Président, il arrive qu'on reconnaisse de nouveaux médicaments, qui sont coûteux, mais c'est de l'ajout, là.

C'est de l'ajout de services, parce que désormais les médicaments vont transformer la médecine, si bien qu'on va avoir recours d'abord à des médicaments plutôt qu'aller avec des lits d'hôpitaux ou des interventions chirurgicales. Ça, là, c'est clair que c'est une nouvelle tendance. Il y a 71 millions d'ajouts au niveau d'autres programmes, et, au niveau de la bonification de services, il y en a pour 122 millions pour les clientèles vulnérables et 125 millions pour le vieillissement de la population, nouvelles technologies et fonctionnement des nouvelles installations.

Alors, quand le député de Rousseau nous dit: C'est tout de l'argent, ça, ce sont des coûts de système. Bien, c'est clair que, si on ajoute des docteurs, des infirmières, des nouveaux médicaments et qu'on change nos technologies pour pouvoir être plus efficaces, vous comprendrez qu'on peut bien dire que c'est des coûts de système. Moi, j'appelle ça de l'ajout de services, j'appelle ça de l'ajout de services, alors, à cet égard.

Maintenant, je voudrais lui dire également au niveau... Il s'inquiète beaucoup au niveau de l'écart du fardeau fiscal moyen entre le Québec et les autres provinces. Jusqu'à maintenant, ceux qui gagnaient 45 000 $ et moins payaient moins d'impôt au Québec par rapport à la moyenne canadienne. Avec le budget que j'ai déposé, c'est 55 000 $ pour payer moins que la moyenne canadienne. Après 55 000 $, nous payons toujours plus que la moyenne canadienne.

Et ceux qui gagnent 75 000 $, ceux que le député de Rousseau ne voulait absolument pas qu'ils reçoivent une baisse d'impôt de 969 $, ceux pour qui il s'est battu, M. le Président, envers et contre tous, y compris supporter les pétrolières et le secteur financier, moi, je vous dis, M. le Président, j'ai fait le choix des gens qui gagnaient 75 000 $ et plus et 75 000 $ et moins pour donner des baisses d'impôt à tous les Québécois qui paient de l'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je veux reposer ma question parce que je veux être certain d'avoir bien compris la réponse. Donc, ce que la ministre des Finances nous dit, c'est: lorsque le gouvernement fédéral baissera la TPS d'un deuxième 1 %, elle n'exclut pas la possibilité d'occuper le champ fiscal et donc d'augmenter la TVQ de 1 %, c'est-à-dire de 1,1 milliard. Est-ce que c'est bien ce qu'elle nous a dit? Elle nous a dit, là: Le déséquilibre fiscal peut se transmettre de plusieurs façons. Est-ce que c'est ce qu'elle veut dire, qu'elle n'exclut pas la possibilité d'occuper le champ fiscal?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(17 heures)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, quand on parle de déséquilibre fiscal, ce n'est pas sorcier, c'est une tarte. Ce que ça dit, c'est que, du côté fédéral, il y a trop de revenus par rapport à leurs obligations. Quant à nous, nous avons moins de revenus par rapport à nos obligations. Si le fédéral souhaite que le transfert se fasse en comptant, je vais prendre l'argent. Si le fédéral dit: On va vous donner des points d'impôt, je vais être très heureuse, M. le Président. Et je n'exclus pas, si le fédéral dit: Moi, je règle le déséquilibre fiscal en baissant ma TPS, je n'exclus pas l'idée de considérer la TVQ.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'est toute une nouvelle qu'on vient d'apprendre aujourd'hui. Donc, la ministre des Finances vient nous dire que, lorsque le gouvernement fédéral va baisser la TPS d'un deuxième 1 %, c'est-à-dire de 1,1 milliard, elle n'exclut pas d'augmenter la TVQ de 1,1 milliard.

M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que le débat qu'on a eu depuis deux semaines sur la capacité du gouvernement à baisser ses revenus au moment où il y a des besoins urgents en santé et en éducation, bien ce débat-là a été un peu faussé parce qu'il y avait une donnée qu'on ne connaissait pas, qu'on vient d'apprendre, c'est-à-dire que la ministre des Finances n'exclut pas la possibilité d'augmenter les revenus du gouvernement du Québec en augmentant la taxe de vente provinciale, la TVQ.

Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'aujourd'hui elle nous a annoncé des baisses d'impôt de 950 millions mais qu'elle nous dit que c'est possible que, demain, elle réclame 1,1 milliard de plus de TVQ aux Québécois.

Je pense, M. le Président, le débat qu'on avait lors du dépôt du budget, c'était de savoir est-ce que le gouvernement du Québec a les moyens de diminuer ses revenus de 950 millions. Bien, ce débat-là a été fait en cachant une donnée importante: la ministre des Finances vient confirmer aujourd'hui qu'on avait raison, que c'est nous qui avions raison, que le Québec ne peut pas se permettre de diminuer ses revenus de 950 millions, puisqu'elle compte déjà augmenter de plus de 1 milliard de dollars la TVQ en l'augmentant de 1 %.

Le problème, M. le Président, c'est qu'en attendant les malades et les enfants vont attendre pour des services, parce que le gouvernement de Stephen Harper nous a dit: Le deuxième 1 %, il viendra probablement en 2009, peut-être 2010.

Ce que ça veut dire donc, c'est qu'en baissant les impôts de 950 millions aujourd'hui puis en augmentant la TVQ dans deux ans tout ce qu'on fait, c'est un effet net dans les poches des contribuables de zéro mais un délai additionnel de deux ans pour les malades, pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, pour tous ceux qui attendent des services de santé et d'éducation. M. le Président, je pense qu'il faut regarder le portrait dans son ensemble.

Le premier ministre et le gouvernement libéral ne peuvent pas se permettre de baisser les impôts et les taxes quand on tient compte des besoins urgents en santé et en éducation, et ils auraient dû le dire depuis deux semaines. Ça fait deux semaines qu'on entend le premier ministre et la ministre des Finances nous dire: Oui, on est fiers d'offrir des baisses d'impôt de 950 millions. Mais, aujourd'hui, on apprend que ce ne sera pas possible, que dans le fond il y aura une augmentation de la TVQ de 1 %, c'est-à-dire de 1,1 milliard.

Donc, M. le Président, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que le gouvernement libéral donne d'une main et compte, demain, reprendre de l'autre. Donc, aujourd'hui, on a la confirmation, M. le Président, que le gouvernement libéral... il vient nous confirmer qu'on manque de fonds au Québec pour répondre aux engagements en santé et en éducation. Le Parti libéral du Québec s'est promené pendant cinq semaines, en campagne électorale, en promettant, entre autres, au-delà des coûts de système, un rattrapage de 1,4 milliard récurrent en santé.

Or, il ne met rien dans le budget, il met tout dans les baisses d'impôt, mais il nous dit: Non, dans le budget, il y a seulement les coûts de système. Et c'est là qu'on ne s'entend pas, c'est que la ministre pense que tout l'argent à la santé est tout pour des nouveaux services. Or, moi, je l'invite à aller voir dans son propre budget, dans son propre budget, à la page 12,

chapitre I, volume IV, où... Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Paquet): Votre bloc est terminé, mais on va laisser... la ministre a le temps de répondre. Si vous permettez, on peut prendre un bloc qu'on va étendre autour de 20 minutes, et ça fait

partie de votre temps.

M. Legault: Non, non. Si c'est terminé, c'est terminé, là, mais...

Le Président (M. Paquet): C'est terminé, à ce moment-là. Alors, Mme la députée...

M. Legault: C'est terminé. Bon. Mais, M. le Président, je veux juste dire, là...

Le Président (M. Paquet): Le bloc continue, d'accord.

M. Legault: ...que c'est un manque de vision à long terme, là.

Le Président (M. Paquet): C'est votre bloc qui continue.

M. Legault: On a, à court terme, un mauvais financement de la santé et de l'éducation, des baisses d'impôt qui vont être remplacées dans deux ans par une hausse de la TVQ. C'est quand même, là, toute une surprise qu'on a aujourd'hui de la part de la ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous avez utilisé donc une intervention de cinq minutes, c'est ça? 5 min 20 s. Donc, on a la possibilité soit de laisser la ministre répondre pour équilibrer, comme on a fait depuis le début... Donc, est-ce que vous laissez la ministre répondre, M. le député de Rousseau?

M. Legault: On continue les procédures qui avaient été prévues.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, Mme la députée de Laporte, c'est loisir à vous d'utiliser votre temps.

Mme Ménard: ...le temps à la ministre de répondre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, voilà ce qu'on appelle quand quelqu'un charrie, M. le Président. On a un exemple parfait de quelqu'un, là, qui est de mauvaise foi, de mauvaise foi...

M. Legault: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça, de mauvaise foi. Je le répète trois fois puis quatre fois, parce que, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. La ministre des Finances doit savoir depuis longtemps qu'on ne peut pas prêter des intentions à quelqu'un dans cette Chambre. Donc, je lui demanderais de retirer ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'inviterais Mme la ministre, s'il vous plaît, à... Mme la ministre, je pense qu'il faut faire attention aux termes qui sont non parlementaires. Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant.

Mme Jérôme-Forget: Je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez que le député de Rousseau nous fait tout un plaidoyer, là, pour justement faire tout un cinéma ici, à l'Assemblée nationale, pour qu'on se retrouve aujourd'hui où il interprète mes propos. Ce que j'ai dit, c'est que, d'où que vienne l'argent du fédéral, le transfert, il y aura une entente à l'effet que c'est fait d'une façon, d'une autre ou d'une autre. Moi, ce que je dis, c'est que la tarte du fédéral est trop grande dans leurs revenus par rapport à leurs dépenses, certainement au niveau postsecondaire.

Maintenant, le député de Rousseau, il était bien content quand il y avait le rapport Séguin. Il semblerait que c'était le rapport que vous avez demandé à Séguin de combler. Et de quoi parlait Séguin? Il parlait justement de ça. Mais là c'était correct à l'époque parce que c'est un rapport qu'ils avaient demandé, que son gouvernement avait demandé. M. le Président, le député de Rousseau ne veut pas en donner... ne voulait pas que le Parti libéral du Québec donne des baisses d'impôt.

Dans son temps, alors qu'ils avaient coupé, M. le Président, ils avaient coupé en éducation, hein, le véritable ministre de l'Éducation de l'époque... En 1996-1997, ils n'ont pas augmenté les budgets en éducation, ils les ont coupés de 420 millions. En 1997-1998, ils les ont coupés de 592 millions. Pas une cenne en plus, là, 592 millions en moins. Puis là il vient nous faire la remontrance, alors que, lui, quand le Parti québécois a baissé les impôts de 1,1 milliard de dollars, il a mis en santé... ils ont mis en santé 720 quelques millions de dollars après avoir coupé année après année?

Moi, M. le Président, là, je vais vous dire, je trouve ça incroyablement surprenant. Je surveille mes mots, là, parce que je pourrais dire des choses antiparlementaires. Je voudrais l'éviter le plus possible. Mais il faut être sérieux, là, ici, là, hein? Il faut être sérieux. On ne peut pas avoir dit une affaire pendant des années puis après ça faire le contraire. Et on ne peut pas avoir dit justement que, dans son temps, baisser les impôts, c'était correct pourvu qu'on augmente les dépenses de 700 millions en santé et de moins que ça en éducation.

Il était ministre de l'Éducation, M. le Président, il n'a jamais mis autant d'argent en éducation qu'on en a mis cette année puis il baissait les impôts en même temps. Deux poids, deux mesures. Ça, là, est-ce que c'est un Gémeaux? Parce que, vous savez, des Gémeaux, là, ça a deux personnalités. Alors, je ne sais pas si c'est un Gémeaux, le député de Rousseau.

(17 h 10)

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça? C'est un Gémeaux? Ah! Bon, bien, O.K., j'ai tout compris. J'ai tout compris maintenant, c'est le dédoublement d'une personnalité. Alors, il avait une personnalité il y a déjà quelques années et, aujourd'hui, il a une autre personnalité, d'autres valeurs, d'autres valeurs, d'autres perceptions.

M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas sérieux, ce que dit le député de Rousseau. Nous, on maintient le cap au niveau du déséquilibre fiscal. Nous, on est des fédéralistes, on parle au gouvernement d'Ottawa, hein, on essaie de s'entendre. On essaie de s'entendre avec les autre