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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 24 août 2010 - Vol. 41 N° 47

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

et Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement

du Québec (RNCREQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue (ABAT)

ArcelorMittal Mines Canada inc.

Barreau du Québec

Intervenants

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. Serge Simard

M. Denis Trottier

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

Mme Lorraine Richard

M. Amir Khadir

M. Scott McKay

* Mme Jacinthe Châteauvert, CREAT

* M. Simon Laquerre, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Michel Arsenault, FTQ

* M. Daniel Roy, idem

* M. Robert Demers, idem

* M. Richard Desjardins, ABAT

* M. Ugo Lapointe, idem

* M. Alain Cauchon, ArcelorMittal Mines Canada inc.

* M. Gaston Morin, idem

* M. Pierre Savard, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Jean Piette, idem

* M. Jean Brisset des Nos, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pagé): Les personnes qui sont au bout du fil, est-ce que vous nous entendez bien?

(Audioconférence)

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, on vous entend bien.

Le Président (M. Pagé): Bon, d'accord. Alors, le test étant concluant, on va pouvoir commencer nos travaux. Est-ce que tout le monde est d'accord? C'est bon?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pagé): O.K. Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles est maintenant ouverte. Je demande à toutes les personnes, évidemment, comme toujours, de fermer leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques aujourd'hui dans le cadre de la commission générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Je demanderais, à ce stade-ci, au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, l'ordre du jour aujourd'hui. Nous avions des groupes, ce matin, qui se sont désistés ou c'est remis à plus tard. Nous commençons à 11 h 30 avec quelques minutes de retard. Le premier groupe que nous entendrons est le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue et Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Nous suspendrons vers 12 h 30. Si nous avons besoin de quelques minutes, avec le consentement de tous les collègues, on pourra poursuivre.

À 14 heures, nous reprendrons avec la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec; à 15 heures, Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue; à 16 heures, ArcelorMittal Mines du Canada; à 17 heures, le Barreau du Québec.

Alors, je vous rappelle que, pour présenter votre mémoire, vous avez un 15 minutes qui vous est alloué. Et, compte tenu que les téléspectateurs, les gens qui nous écoutent ne le savent pas, aujourd'hui il y a trois personnes qui devaient être avec nous dont deux qui ont été retenues en Abitibi-Témiscamingue. Alors, je veux juste informer les téléspectateurs que la personne, M. Bourke, va présenter le mémoire pendant 15 minutes, et les deux autres personnes, qui sont avec nous en mains-libres, via téléphone, vont pouvoir répondre aux questions ensuite, quand les parlementaires s'adresseront aux groupes qui ont présenté les mémoires. Alors, oui, M. le...

M. Simard (Dubuc): Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des gens qui sont au téléphone, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé): Oui, bien sûr. La personne qui est avec nous aujourd'hui, c'est M. Philippe Bourke. Et, en bout de ligne, par téléphone, ça sera Mme Jacinthe Châteauvert, présidente du CREAT, et M. Simon Laquerre, directeur général du CREAT, le CREAT étant le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue.

Auditions (suite)

Alors, M. Bourke, s'il n'y a pas d'autres questions à ce stade-ci, on procéderait avec votre présentation. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Conseil régional de l'environnement

de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

et Regroupement national des conseils

régionaux de l'environnement

du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup. Donc, merci, M. le Président. Messieurs dames les députés, donc, mon nom est Philippe Bourke. Moi, je suis directeur du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Donc, je remercie d'abord la commission, le personnel, que j'ai vu faire un peu des pieds et des mains rapidement pour nous... de prouesses, donc, pour permettre justement d'accommoder mes collègues qui sont retenus par un bris d'avion à Rouyn et...

Donc, je suis très content qu'ils puissent être là parce qu'effectivement ce sont les personnes qui sont les mieux positionnées au sein de notre organisation pour vous parler du sujet des mines. Donc, moi, je vais faire en mon possible, là, pour présenter le mémoire, vous parler des conseils régionaux de l'environnement, et ça sera eux, effectivement, qui pourront répondre aux questions.

Donc, les conseils régionaux de l'environnement existent au Québec depuis plus de 35 ans. Le premier conseil est apparu au Saguenay -- Lac-Saint-Jean au début des années soixante-dix, donc ça fait très longtemps qu'ils font

partie de l'histoire environnementale du Québec. Il y en a un dans chaque région administrative, à l'exception du Grand Nord. Je regarde le député d'Ungava, effectivement c'est une région pour laquelle il n'y a pas de conseil régional de l'environnement. Peut-être qu'un jour ça sera le cas, on le souhaite.

Ceci dit, leur rôle, les conseils régionaux, c'est d'accompagner les régions administratives, les décideurs, les organismes de développement pour faire en sorte qu'on intègre les enjeux environnementaux dans le processus de développement régional. Donc, c'est des organismes qui sont issus du milieu, qui sont autonomes, mais qui sont reconnus comme des interlocuteurs privilégiés du gouvernement pour les questions environnementales.

Le regroupement que je représente, moi, il est là pour soutenir les 16 conseils régionaux de l'environnement, leur offrir des services, les représenter et émettre des opinions publiques en leur nom, donc, dans la plupart des grands dossiers environnementaux: changements climatiques, matières résiduelles, gestion de l'eau, énergie, forêts, évidemment les mines.

Donc, aujourd'hui, nous, on présente un mémoire qui demande, en quelque sorte, une véritable réforme de la

Loi sur les mines afin que l'industrie minière cesse d'avoir préséance sur les autres usages des territoires. Les richesses minérales sont publiques et non renouvelables. Il faut donc utiliser les ressources minérales de façon optimale, faire place aux citoyens et tenir compte des impacts à long terme.

** (11 h 40) **

Notre mémoire présente nos recommandations sur les modifications proposées à la

Loi sur les mines. Notre intervention se fait aussi en ayant à l'esprit que l'industrie minière traditionnelle évolue et s'étend aujourd'hui à des secteurs nouveaux comme l'uranium, le gaz naturel et le pétrole. Vous avez donc une opportunité tout à fait exceptionnelle de proposer une réforme en profondeur du régime, de le moderniser aux réalités d'aujourd'hui en s'inspirant des principes du développement durable, qui doivent nécessairement guider le gouvernement du Québec grâce à sa

Loi sur le développement durable, et c'est d'autant plus pertinent lorsqu'on parle ici, entre autres, d'un domaine où il est question de l'exploitation de ressources non renouvelables.

Donc, j'y vais pour les principales recommandations. D'abord, dans le secteur de l'exploration minière, tel que proposé dans le projet de loi, nous trouvons important que le propriétaire privé soit informé de la délivrance d'un claim sur sa propriété. Il faudrait toutefois que la municipalité concernée en soit également informée. Si les travaux minimums requis n'ont pas été effectués dans les délais prescrits, un claim devrait automatiquement être révoqué afin de rendre ces territoires disponibles à d'autres utilisations.

Le ministère des Ressources naturelles devrait, dès lors, travailler en étroite collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour examiner de façon active les possibilités de réserver ces nouveaux territoires à des fins de protection.

Les pouvoirs de mise en réserve et de soustraction qui sont octroyés au ministre dans le projet de loi se situent uniquement en amont de la délivrance des claims. Le ministre devrait aussi avoir le pouvoir de révoquer en aval de la délivrance s'il juge que c'est d'intérêt public de le faire.

À la liste des objets pouvant être mis en réserve par l'État ou soustraits au jalonnement par arrêté ministériel, il faudrait ajouter tout aquifère servant de source d'approvisionnement en eau potable ainsi que tout site considéré comme sensible, émanant d'un consensus local ou régional.

Le ministre se doit d'utiliser les planifications locales et régionales pour restreindre ou interdire l'activité minière sur les territoires utilisés à d'autres fins afin de concilier les usages.

Au niveau de l'uranium, comme la plupart des projets d'exploration d'uranium atteignent des concentrations de l'ordre de 0,01 % à 0,02 %, nous ne croyons pas que le seuil de 0,05 % soit suffisant aux fins de déclaration de découverte d'uranium au ministère. Il faudrait donc abaisser ce seuil à 0,01 %.

Commentaire sur la capacité des municipalités à agir pour encadrer les activités minières. On pense qu'elles devraient avoir ce pouvoir de régir les activités soit par leur schéma d'aménagement, un règlement ou une résolution. Il faudrait donc modifier l'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour leur donner ce pouvoir.

Concernant, maintenant, la

section qui concerne l'exploitation, plusieurs commentaires concernant notamment la consultation publique. Nous sommes favorables à ce que, préalablement à la demande d'un bail minier, le titulaire doive procéder à une consultation publique et rende accessible au public le plan de réaménagement et de restauration avant le début de la consultation. Cette activité se doit d'être encadrée afin qu'elle ne se limite pas à une simple séance d'information menée par le promoteur. Donc, on ferait appel, à ce moment-là, à un organisme impartial qui serait désigné et qui aurait un processus formel de consultation qui soit entendu.

Nous saluons la proposition selon laquelle le titulaire d'un droit minier doive désormais constituer un comité de suivi afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique. Par contre, on pense qu'il devrait y avoir des ressources financières qui soient accordées à ce comité-là pour pouvoir mener à bien ses travaux.

Au niveau des études d'impact sur l'environnement, selon le projet de loi, les projets d'exploitation ayant une production quotidienne de 7 000 tonnes métriques et plus seront soumis à une étude d'impact. C'est la même chose pour ce qui est des usines de traitement de minerai. Par contre, on remarque qu'essentiellement les projets miniers qu'on constate aujourd'hui dépassent rarement les 3 000 tonnes. Donc, il faudrait donc abaisser le seuil... l'éliminer complètement pour faire en sorte que l'ensemble des projets... ou les plus importants soient soumis au processus d'évaluation.

D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'un projet est plus petit qu'il ne pourrait pas y avoir des impacts nocifs importants sur l'environnement, notamment à cause des produits toxiques qui sont soit utilisés ou rejetés par les processus.

Les études d'impact sur l'environnement devraient inclure une évaluation détaillée des impacts cumulatifs des projets miniers passés, existants et futurs. La zone d'étude d'un projet minier devrait s'étendre, elle, à l'échelle d'un bassin versant ou d'un sous-bassin lorsque ceux-ci sont habités par la population.

Au niveau du pouvoir d'expropriation et d'entente de gré à gré, le propriétaire foncier doit être mieux informé de ses droits et ne pas être laissé à lui-même pour négocier une entente de gré à gré avec les représentants d'une compagnie minière. Le gouvernement devrait prévoir des ressources humaines et financières pour mieux informer et accompagner les citoyens à cet égard.

À l'avenir, aucun déménagement massif lié à un projet minier ne devrait être autorisé sans procédure d'évaluation et sans que toutes les autorisations gouvernementales nécessaires n'aient été obtenues. Tout projet de mine en milieu urbain devrait obtenir l'appui de la majorité de la population de la communauté concernée.

En ce qui concerne la fermeture et la restauration, comme de nombreux sites abandonnés et non restaurés sont toujours sous la tutelle de l'État, il faut rendre obligatoire le versement d'une nouvelle redevance à l'exploitation minière au prorata du chiffre d'affaires dont les revenus seraient destinés à alimenter un fonds de restauration des sites miniers abandonnés. Cherchant à tendre vers un développement durable, il faut aller au-delà de la sécurisation d'un site minier lors de sa fermeture, il faut redonner une seconde vie aux territoires désaffectés.

Plusieurs modifications proposées à la loi auront pour effet d'augmenter la tâche de travail du ministère des Ressources naturelles et du ministère du Développement durable, que ce soit au niveau des délais d'analyse des plans de restauration et des études d'impact environnemental ou encore au niveau de l'approbation des certificats d'autorisation. Le gouvernement doit donc octroyer à ces ministères les ressources humaines et financières nécessaires pour s'acquitter de leur tâche.

Les instances régionales du ministère du Développement durable et celles du ministère des Ressources naturelles doivent être directement impliquées dans l'analyse des études d'impact, puisque ce sont elles qui ont la meilleure connaissance du territoire.

Le gouvernement a souvent eu, par le passé, à dédommager et à aider des populations après l'arrêt d'activités minières, particulièrement dans les communautés mono-industrielles. Puisque les activités minières sont cycliques, cette situation se présentera sans doute de nouveau. Il faut prévoir dès maintenant des mesures d'aide lorsque les travailleurs miniers se retrouveront du jour au lendemain sans emploi. Il faut donc créer un fonds de sécurité financé par les entreprises minières servant à couvrir les mesures postfermeture d'aide aux collectivités.

Enfin, un dernier point, concernant l'internalisation des externalités.

Pour assurer que le secteur minier contribue réellement au développement durable de notre société, le gouvernement doit fournir un portrait d'ensemble des coûts et des bénéfices liés au secteur minier: combien coûtent les incitatifs financiers versés à l'industrie minière; à combien se chiffrent les mesures d'aide destinées aux populations locales suite à la fermeture d'une mine; les frais de surveillance du respect de la réglementation et les frais de restauration de dommages environnementaux; le traitement des maladies contractées par les travailleurs et la population en raison de l'activité minière.

En comparaison de tous ces coûts, quelles sont les retombées positives de l'industrie minière pour la population québécoise? Combien d'emplois sont créés? Combien le gouvernement reçoit-il en redevances? Nous exigeons la vérité au sujet des coûts et des bénéfices liés à l'industrie minière au Québec. Au final, les Québécois doivent retirer plus de bénéfices qu'ils ne subissent d'inconvénients. Sinon, l'exploitation des ressources minérales n'est pas justifiée.

Alors, je vous remercie de votre attention. Désolé d'avoir dû lire le mémoire, évidemment, comme mes collègues n'étaient pas présents pour le faire. Là-dessus, je vais vous laisser la période de questions, et ce sera surtout à eux de répondre. Peut-être que je pourrai faire quelques compléments si c'est nécessaire, mais, sinon, ce sera essentiellement Mme Châteauvert et M. Laquerre qui vont répondre.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie beaucoup, M. Bourke. Étant donné qu'il vous restait à peu près quatre minutes, les gens qui sont en ligne avec nous, soit Mme Châteauvert et M. Laquerre, est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelques mots via votre mains-libres pour compléter peut-être la présentation de M. Bourke?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, un aspect important, là, c'est concernant le pouvoir de mise en réserve et de soustraction, là. On voudrait juste préciser que ça devrait s'appliquer à n'importe quel type de claim, et pas seulement pour les claims, là, de substances minérales de surface comme les gravières, exemple, là. Ça, c'est un élément important qu'on voudrait remettre.

Et peut-être mentionner également, par rapport aux schémas d'aménagement, on pense que, pour concilier les usages, bien il y a plein de documents qu'on produit, genre, les plans d'affectation des terres publiques, les schémas d'aménagement, les plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire. Ça fait que tous ces plans-là, ces éléments-là devraient être tenus en compte pour s'assurer de concilier les usages dans une même région.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, peut-être de la part de M. Laquerre, ou c'est complet?

M. Laquerre (Simon): C'est complet.

Le Président (M. Pagé): Parfait. Alors, écoutez, d'après l'évaluation du temps que nous avons, nous pourrions faire à peu près, de chaque côté -- côté de la

partie gouvernementale et de l'opposition officielle -- à peu près 20 minutes chacun. Alors, je laisserais la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Bourke, de votre présentation. Merci beaucoup. Et je salue, bien sûr, Mme Châteauvert et M. Laquerre qui sont présents par le truchement du téléphone. Madame, messieurs, merci d'être là, merci de votre mémoire.

Vous comprendrez que, pour la commission, c'est important qu'on puisse justement discuter de vos suggestions. À la page 6 de votre mémoire, vous proposez dans votre recommandation n° 4 de mettre la liste d'objets pouvant être mis en réserve par l'État et de soustraire à l'activité minière les sites considérés comme sensibles émanant d'un consensus régional, prises... En tout cas, vous nommez différentes possibilités, là, j'aimerais avoir des détails sur cette proposition-là. Mais, bien sûr, également, ont-ils tous la même importance? C'est un petit peu ce que je voudrais entendre dans ma première question.

** (11 h 50) **

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, non, ils n'ont peut-être pas tous une même importance. C'est sûr que, si on compare un site récréotouristique avec une prise d'eau potable, je pense qu'on peut convenir, tout le monde, que la prise d'eau potable est peut-être plus importante que le site récréotouristique.

Mais, quand on émet cette recommandation-là concernant le consensus, c'est qu'au niveau local et régional, des fois, il peut y avoir un consensus dans une région qui dit: Bien, dans ce secteur-là, on a un site patrimonial qui est extrêmement important pour notre région et que, peu importe ce qu'il y a, bien, régionalement, on dit: Ce qu'on veut développer... Ce n'est pas une mine qu'il y aurait en dessous qui serait le plus intéressant pour nous, mais c'est l'exploitation du site patrimonial, exemple.

Donc, c'est là qu'on dit que, le consensus régional, on devrait tenir compte de ça parce que, si les gens de la région, eux, trouvent que c'est plus intéressant et plus pertinent de faire un développement d'une autre façon, bien je pense qu'il faut tenir compte de ces consensus-là qui sont déjà faits dans une région où est-ce que l'industrie minière peut avoir été consultée également.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Châteauvert, vous savez également que, bon, avec les CRNT ainsi que la planification stratégique de développement des différentes régions, ces corporations-là ont été formées justement pour aviser le gouvernement sur certains aspects de développement dans lesquels il y a de la priorisation.

Maintenant, est-ce que vous croyez que c'est la CRNT, également la... par rapport à sa planification stratégique, devrait être consultée d'une façon plus intensive face à des développements futurs de la région, bien sûr par rapport à l'utilisation multiressource, là, du secteur et par des choix particuliers à faire? J'aimerais vous entendre, tout en nous expliquant exactement votre vision à ce niveau-là.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, effectivement, les CRNT, c'est un bon point. Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, la CRNT, ici, a une table mines. Nous, au conseil régional de l'environnement, on en fait partie, et il y a... Oui, la CRNT, c'est un des organismes qui devrait être consulté, mais il y a toutes les MRC aussi qui font des schémas d'aménagement qui sont aussi acceptés par le gouvernement. Donc, je pense que ces organisations-là, avec les obligations qu'elles ont d'aménagement de territoire, devraient être particulièrement consultées dans le cadre de développements miniers, là, dans une région donnée.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Votre recommandation 17 de la page 11 propose quelque chose de particulier, vous suggérez que la restauration des sites miniers permette de récupérer un usage équivalent à celui qui était là avant la mise en place de la mine ou encore d'aménager de manière à constituer des outils de développement pour la communauté concernée. Quelles sont vos suggestions à ce sujet-là? Est-ce que vous avez pensé à des suggestions particulières à ce niveau-là? Et à quoi ça peut ressembler, cette suggestion-là? J'aimerais justement que vous nous fassiez un petit peu plus de détails à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui. Justement, ça pourrait être, genre, des projets de développement de grappes industrielles autour... On prend l'exemple d'un trou à ciel ouvert qu'on pourrait peut-être récupérer pour faire de l'énergie en géothermie et développer une grappe industrielle autour de cette forme d'énergie là qui serait fournie par un nouvel usage de ce trou-là pour la population environnante. Ça fait que ça, c'est un des exemples qu'on pourrait donner.

Dans certains cas où est-ce que le stérile est vraiment stérile et non pas de contamination acide ou des choses comme ça, bien les sites pourraient être restaurés et être réutilisés par la population soit d'une façon récréative ou pour faire une entreprise sans danger de contamination, là. On peut s'entendre que, dans certains cas, les roches ou ce qui reste de l'industrie minière est contaminé, et on ne pourrait pas installer, exemple, une garderie, là, tu sais. Sauf qu'on pense que, dans certains cas... et on pourrait essayer, dans la plupart des cas, de faire un autre usage pour redonner à la population encore la possibilité d'utiliser ce territoire-là qui, sinon, est perdu complètement.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Je rappelle à M. Laquerre, qui est également au bout du fil, si jamais il veut ajouter à la réponse, il est le bienvenu. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous faites également... Votre dernière recommandation, la 21e, vous parlez de proposer un fonds pour les générations futures, étant donné que les ressources minières, ce sont des ressources qui sont non renouvelables. Maintenant, vous donnez comme exemple le Fonds pétrolier de la Norvège, est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, on n'a pas vraiment de détails. Ce qu'on sait, c'est qu'en Norvège ils ont mis un fonds en place pour aider, là, à restaurer des sites ou des choses comme ça, mais on n'a pas vraiment plus de détails. Ce qu'on veut dire par là, par rapport à ça, c'est que, dans le fond, quand on ferme une mine, les entreprises minières s'en vont, puis les ressources sont parties. Ça fait que la population reste un peu en plan avec ça, donc on pense que c'est important d'avoir des mesures postfermeture pour aider ces populations-là.

Si on prend l'exemple de Malartic dans notre région où est-ce que... depuis que Malartic a été ouvert, il y a eu comme sept mines qui ont passé là. Et, quand Osisko est arrivée à Malartic avec le projet minier, c'était une ville presque fantôme. Pourtant, il y a eu des activités économiques très importantes avec des revenus très importants pour les gens qui y travaillaient et pour la minière, mais, un coup qu'ils ont été fermés puis que la mine a été partie, bien ces citoyens-là se sont retrouvés avec pas grand-chose. Ça fait que ce qu'on ne voudrait pas, c'est que ça se reproduise encore aujourd'hui, en 2010, ou dans l'avenir.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, si vous permettez, M. Bourke pourrait peut-être ajouter un complément de réponse. M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Effectivement, moi non plus, je ne connais pas en détail, là, la situation en Norvège, là, le fonds, comment il fonctionne, mais je pourrais ajouter -- puis ça rejoint ce qu'un peu Mme Châteauvert disait, puis ça devient pertinent -- quand je parlais tantôt qu'on parle d'exploiter du pétrole et du gaz au Québec, la question va sans doute se poser, ce sont des ressources non renouvelables.

Donc, quand la Norvège décide de prendre un puits de pétrole et de le vider, donc, par exemple, en 50 ans et d'en tirer les bénéfices économiques, bien, forcément, ils font le choix de priver les générations futures de ces bénéfices-là. Or, eux, ce qu'ils ont dit, c'est que, plutôt que de faire ça, on va réserver une

partie de ces bénéfices-là dans un fonds qui pourra être utilisé par les générations futures, comme si elles avaient aussi eu des ressources pétrolières à exploiter. Donc, c'est un peu le même principe, c'est de dire: Bien, prenons les bénéfices que rapporte l'exploitation minière aujourd'hui, prenons-en une partie, puis on la garde pour les gens plus tard. Donc, c'est un peu ce que Mme Châteauvert exprimait, mais de façon plus illustrée, là, avec le cas de Malartic, là.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Bourke. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À la page 13 de votre mémoire, vous nous faites part que le gouvernement du Québec gagnerait à exiger que la loi environnementale et sur le développement durable s'applique aux sociétés minières lorsqu'elles exploitent des mines à l'extérieur du pays. Maintenant, ma question est la suivante, M. le Président: Comment voyez-vous cela concrètement? Est-ce que les sociétés minières qui exploitent les mines ici, au Québec, devraient être régies par les lois de leurs pays sur notre territoire?

Et puis également est-ce que ces mêmes compagnies là, est-ce qu'elles devraient également, je vous dirai, si elles exploitent... Je veux bien me faire comprendre, là, si elles exploitent ces mines-là selon leurs lois du pays, est-ce que ces compagnies-là vont avoir à suivre des règles beaucoup moins sévères? Parce que, dans leurs pays, les lois environnementales, si c'est le cas, les lois environnementales sont moins sévères.

C'est la raison pour laquelle je vous pose la question, parce que vous comprendrez que, dans votre suggestion, si on fait ça pour des mines qu'ils exploitent à l'extérieur du pays, on exige ça, les autres peuvent nous exiger ça également de notre part. Mais j'aimerais vous entendre à ce sujet-là parce que ce n'est pas tellement clair dans mon esprit lorsqu'on fait la lecture de votre proposition.

n (12 heures) **

Le Président (M. Pagé): Alors, M. Bourke ou Mme Châteauvert. Mme Châteauvert, peut-être, en premier.

M. Laquerre (Simon): Oui. Ici, Simon Laquerre.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Laquerre.

M. Laquerre (Simon): Bien, en fait, on a mis cet élément en conclusion parce que c'est davantage un souhait qu'une recommandation, et on est conscients que c'est difficile à appliquer. Bien, en fait, nous, on aimerait que finalement... Le gouvernement pourrait sensibiliser au moins les entreprises minières, finalement, à idéalement être, finalement, un citoyen corporatif, finalement, autant au Canada que dans d'autres pays, puis que, idéalement, tant qu'à être excellent au Canada, pourquoi pas poursuivre son excellence dans d'autres pays? C'est un peu à ce niveau-là.

Au niveau de l'application, on sait que ça peut être complexe, mais déjà de sensibiliser, c'est un pas important que le gouvernement pourrait faire.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pagé): Vous aviez tout près de 12 minutes, il vous restera huit minutes. Est-ce que mes collègues de l'opposition souhaitent prendre la parole à ce moment-ci? D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre présentation. Je sais ce que c'est de s'impliquer dans un conseil régional de l'environnement, j'ai été un des premiers présidents du Conseil régional de l'environnement du Saguenay -- Lac-Saint-Jean au début des années quatre-vingt. Ce n'était pas facile, il manquait de moyens. Puis j'ai l'impression que ça ne doit pas être encore facile puis qu'il doit manquer encore des moyens, mais je pense qu'on doit apprécier tout le travail que vous faites.

Et, en plus, vous avez de très bonnes, sinon d'excellentes suggestions qui, j'espère, seront reprises, au moins en partie, lors de l'étude du projet de loi.

J'aimerais avoir peut-être quelques explications complémentaires par rapport à un certain nombre de revendications que vous faites, entre autres sur la recommandation 3 où vous dites: « Que le ministre ait le pouvoir de révoquer en aval de leur délivrance [...] n'importe quel type de claims... » Est-ce que vous pensez qu'on pourrait accorder ce droit-là, par exemple, à une MRC? Est-ce que vous pensez que ça doit être conservé pour le ministre ou est-ce que ça pourrait, dans certains cas, aller dans les mains d'une MRC, par exemple?

Le Président (M. Pagé): M. Bourke ou Mme Châteauvert? Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, ce qu'on pourrait dire, c'est que, oui, ça pourrait être gardé au point de vue du ministre, mais, à ce moment-là, le ministre pourrait consulter la MRC visée par un projet minier justement pour déterminer est-ce qu'il y a d'autres usages d'intérêt public qui pourraient être mis en avant au lieu de délivrer un permis de claim, là. Ça fait qu'on pense que ça devrait être gardé quand même au gouvernement pour une façon plus objective, mais de consulter la MRC visée par le projet.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans cet esprit-là, vous dites, là, comme bien d'autres, qu'on devrait retirer l'article 246, qui, dans le fond, coupe les bras, on pourrait dire, de la MRC, pour lui donner plus de pouvoirs. Je pense qu'il y a quelque chose à ce niveau-là.

Vous dites aussi à la recommandation 8: « Qu'un organisme impartial soit désigné pour mener la consultation... » Vous en avez parlé un petit peu, est-ce que vous pourriez peut-être expliquer un peu plus, là, qui, quand, comment? Est-ce que vous avez pensé à quelque chose par rapport à ça ou si c'est encore en réflexion? Ce que vous dites, c'est plus le principe comme tel, mais est-ce que vous avez réfléchi, voir, on pourrait dire, l'application d'un tel mécanisme?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert, vous pouvez répondre à la question?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui. Bien, dans le fond, on n'a pas réfléchi tant que ça à quel genre d'organisation ça devrait être, mais ce qu'on disait, c'est que ça pourrait être comme une espèce de BAPE. Dans le fond, ça prend un organisme qui est indépendant de l'industrie minière, qui est complètement objectif et qui fait une étude, là, complète sans nécessairement être influencé par soit la minière, ou, exemple, la MRC, ou etc.

Ça fait qu'on n'a pas réfléchi au type, comment ça devrait être organisé, mais, chose sûre, c'est qu'on pense que ça devrait se faire avant d'accorder, là, les permis puis avant d'accorder qu'il y ait des travaux qui se réalisent.

Puis, comme on mentionne au début de la recommandation, bien il faudrait aussi qu'il y ait, pour la consultation, les présentations des plans de réaménagement et de restauration, là, avant le début de la consultation pour que les citoyens soient vraiment au fait de tous les tenants et aboutissants du projet minier, qui pourraient être présentés à cet organisme-là impartial qui ferait, dans le fond, la consultation, là, auprès de la population.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans le même sens, dans la recommandation 9, vous dites: Qu'un comité de suivi soit indépendant, qu'il ait les ressources financières nécessaires pour mener à bien sa tâche. Est-ce que ça vient du fait que vous croyez qu'actuellement, dans les projets que vous connaissez, les comités de suivi n'ont pas suffisamment d'indépendance et de ressources?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, c'est ce qu'on croit. Souvent, les ressources financières vont venir de la minière. Ça, c'est correct, mais il faudrait que le comité de suivi puisse déterminer qu'est-ce qu'il va faire avec cet argent-là. S'il a besoin de faire faire une étude indépendante ou une recherche quelconque pour évaluer, exemple, la qualité d'un aquifère ou les impacts potentiels sur un aquifère de l'exploitation minière, on pense qu'il devrait être en mesure de pouvoir le faire. Il faut que ce soit fait d'une façon indépendante pour que ça garde une crédibilité auprès de la population.

Parce que c'est sûr que, quand tu as une industrie minière qui va payer une entreprise pour faire une étude pour confirmer que son projet peut aller de l'avant, ça sème le doute dans l'esprit des citoyens de dire: Oui, mais peut-être que... Bon, ça fait que c'est pour ça qu'on pense que, oui, la minière devrait investir financièrement dans le comité de suivi, mais, par la suite, le comité de suivi est indépendant et fait ce qu'il veut avec ces sommes-là pour faire une bonne évaluation du projet et le suivi du projet, là, en cours d'exploitation.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez une recommandation sur la question des découvertes d'uranium, sur le pourcentage, mais vous ne faites pas de recommandation quant à un moratoire, comme plusieurs groupes le font, là. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'allez pas dans ce sens-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Philippe, est-ce que tu peux répondre, s'il te plaît?

M. Bourke (Philippe): Absolument. Comme j'exprimais en début de présentation, les gens de l'Abitibi, évidemment, se sont concentrés sur la question du régime minier, là, tel qu'il était... les propositions d'amendement qui étaient dans le projet de loi. Ceci dit, nous, les conseils régionaux de l'environnement, on a perçu dans ces enjeux-là de vouloir y intégrer les enjeux... notamment la question de l'uranium, du gaz de schiste, du pétrole parce qu'on voyait des rapprochements, effectivement, entre, disons, le cadre du régime minier et les conditions d'exploration et d'exploitation de ces autres ressources là.

Ceci dit, c'est un enjeu qui concerne plus la région de la Côte-Nord pour l'instant, en tout cas pour ce qui est de l'uranium. Et effectivement qu'on en a débattu beaucoup, mais on n'a pas encore arrêté à l'interne... On sait que la région elle-même se questionne et prend position. On a voulu laisser le temps à la région de questionner ça avant de... Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas le faire un jour, mais, dans le cadre du projet de loi actuel, ce n'était pas pertinent, là, d'en parler.

Le Président (M. Pagé): C'est également le cas chez nous, dans les Hautes-Laurentides, pour votre information.

M. Bourke (Philippe): C'est vrai, oui, je l'oubliais, mais...

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez la recommandation 16, là: « Que devienne obligatoire le versement d'une nouvelle redevance à l'exploitation... » Bon, je comprends qu'à ce moment-là ça veut dire que vous n'êtes pas satisfaits de la redevance que le ministère des Finances a faite, vous pensez qu'on doit aller plus loin que ça?

Le Président (M. Pagé): M. Bourke ou Mme Châteauvert, s'il vous plaît.

M. Laquerre (Simon): Bien. Ici, Simon Laquerre.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Laquerre.

M. Laquerre (Simon): Nous, la critique va surtout à la restauration des sites miniers abandonnés. Le fait que ce soit pratiquement 100 % des fonds publics, ça nous agace, ça devrait être partagé, quand même. Il y a encore des industries minières qui exploitent puis qui font des profits. Pourquoi pas tirer une certaine fraction de ces profits-là pour restaurer des sites miniers abandonnés?

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez une bonne suggestion à l'effet d'avoir une espèce d'analyse coût-bénéfice, là, pour savoir, dans le fond, si ce qu'investit le gouvernement par rapport à ce que ça rapporte... on puisse faire la lumière, là. Parce que, dans le fond, le Vérificateur lui-même disait: Je ne suis pas en mesure de vous dire si ça rapporte plus que ça coûte. Ça, je pense que j'aimerais bien ça que le ministre puisse se prononcer là-dessus.

En tout cas, je lui tends la perche pour savoir si une telle analyse coût-bénéfice pourrait être faite parce que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de Québécois qui attendent qu'on fasse ça puis, dans le fond, qui veulent qu'il y ait vraiment des retombées importantes qui proviennent des ressources minières, qui ne sont pas renouvelables. Moi, je pense qu'il y a un gros débat là-dessus, il y a des grosses attentes, et j'espère qu'on va aller dans ce sens-là.

Vous proposez aussi des mesures d'aide pour les collectivités minérales. Ce sera ma dernière question, ensuite je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava. Vous dites qu'il devrait y avoir des mesures d'aide pour les travailleurs miniers qui se retrouveront sans lendemain. J'aimerais que vous nous donniez plus d'explications. Puis je me demandais, quand vous disiez ça, si on ne devrait pas aller plus loin que ça, du genre est-ce que, quand on dépose un plan pour l'ouverture d'une mine, on ne devrait pas avoir un plan de diversification de l'économie après la mine, si ça ne devrait pas être associé, si on ne pourrait pas faire quelque chose dans ce sens-là.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert? M. Laquerre?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, effectivement, c'est une bonne idée d'un plan de diversification. Un plan de restauration, très important, parce que, si on veut diversifier l'économie par la suite, ce serait intéressant qu'il y ait une bonne restauration du site minier après la fin de son utilisation. Mais, évidemment, de voir à ce qu'il y ait une diversification de l'économie dans un secteur, c'est toujours intéressant parce que, quand il y a une exploitation qui va moins bien, bien on peut se rejeter sur l'autre

partie de notre économie qui va mieux. Tu sais, les mines, c'est cyclique. Il n'y a pas juste les mines qui sont cycliques. Donc, oui, un plan de diversification économique, ce serait très intéressant comme proposition.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Maintenant, la parole serait au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Moi aussi, je voulais vous remercier, là, pour la préparation puis la présentation de votre mémoire. Je comprends très bien, là, le fait que les gens de Rouyn n'ont pas pu se déplacer parce que, représentant et habitant en région assez éloignée, ça nous arrive souvent, là, qu'on a des contraintes de ce genre. Alors, encore une fois, félicitations pour votre mémoire.

Ma première question. Je regardais dans votre recommandation... la recommandation 2, « qu'un claim soit automatiquement révoqué si les travaux minimaux requis n'ont pas été effectués dans les délais prescrits... » Là, je vous fais grâce du reste. Est-ce que, selon vous, l'exemple de la

Loi sur les forêts, la loi n° 57, la

Loi sur les forêts, qui a été revue, là, entièrement, là, on a terminé au printemps, l'année dernière... Alors, est-ce que l'exemple de la

Loi sur les forêts par rapport aux CAAF pourrait être un exemple, même si les délais ne pourraient pas être similaires? Est-ce que ça serait un exemple pour le projet de loi n° 79?

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, je ne sais pas le nombre limite de temps qu'un CAAF qui n'est pas utilisé va être révoqué par le gouvernement. Si je ne me trompe pas, c'est un an et demi ou deux ans. Est-ce que c'est exact?

M. Ferland: Le délai est de six mois, et l'entreprise forestière a trois mois. Donc, on peut parler d'un délai de neuf mois à trois mois pour présenter un plan de relance, de reprise. O.K.? On parle d'un délai d'à peu près neuf mois. Mais ma question: Les délais pourraient être plus longs, mais est-ce que ce modèle-là, au niveau du projet de loi n° 79, pourrait s'appliquer au niveau des mines, en disant: Bon, bien, dans un délai de... je ne sais pas, moi, si, au bout de deux ans ou trois ans, la compagnie minière n'a pas fait de travaux -- ou un an -- le claim pourrait lui être retiré à ce moment-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, effectivement, je trouve que ça pourrait être quelque chose qui soit repris au niveau des mines. Par contre, je n'allongerais pas nécessairement le délai. Tu sais, je pense qu'un maximum d'un an... s'il y a de quoi d'intéressant dans un claim, ça devrait avoir, en principe, ça devrait avoir été un peu découvert. Ça fait que, s'il n'y a pas eu de travaux, tu sais, au bout d'un an, je pense que ça devrait effectivement être automatiquement révoqué. Et d'envoyer, mettons, dans la

Loi sur les mines le même genre de délai ou de façon de faire que la résiliation d'un CAAF, bien, oui, ça peut être une proposition qui serait intéressante à regarder.

Le Président (M. Pagé): M. le député d'Ungava, je vous informe seulement que le ministre s'est gardé huit minutes. Il vous en reste un peu moins de sept. Je ne sais pas si vous voulez donner la parole et revenir ou continuer, selon... Vous pouvez continuer si vous voulez.

M. Ferland: Il en reste sept? Moi, j'ai une autre... Oui, oui.

Le Président (M. Pagé): D'accord.

M. Ferland: Vous dites à la recommandation n° 5: « Que le ministre se base sur les planifications locales et régionales pour restreindre ou interdire l'activité minière sur les territoires utilisés à d'autres fins... » Donc, on suppose, bon, le milieu, par un exercice de concertation, d'échange pour s'approprier un projet x, peu importe le projet, dans le domaine minier, bien sûr... Donc, est-ce que vous référez là aussi à toute la notion de l'acceptabilité sociale par le milieu pour un projet, pour un projet minier? Est-ce que vous faites référence à cet aspect-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Pas tout à fait, vraiment, sur l'acceptation sociale, c'est vraiment plus en fonction des planifications qui sont faites par nos décideurs politiques, là, dans chacune des régions. Comme les exemples qu'on donne là, qu'il y a des plans d'affectation des terres publiques qui sont faits en collaboration... c'est le ministère qui le produit, mais il consulte, etc., les schémas d'aménagement des MRC ou les plans régionaux de développement intégré, là, les nouveaux qui s'en viennent, il y a aussi les plans d'urbanisme des villes, etc. Ça fait que c'est vraiment plus dans cette optique-là qu'on fait cette recommandation-là, et non pas, là, comme vous mentionnez.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. À ce stade-ci, on va...

M. Ferland: ...non, j'avais une dernière petite question.

Le Président (M. Pagé): Une dernière question? Aucun problème, il vous reste encore plus de cinq minutes.

M. Ferland: O.K. Bon, donc, les questions sont assez précises, puis les réponses sont courtes, il devrait nous rester un peu de temps. Merci, M. le Président. Vous avez tantôt mentionné... C'est M. Bourke, je crois. Au niveau de la question de l'uranium, dans votre mémoire, à cette étape-ci de l'exercice, vous ne vous êtes pas prononcés là-dessus. Vous avez mentionné: On reviendra un peu plus tard sur ce point-là, là, au niveau de est-ce que... quand on parle d'un moratoire ou pas, ainsi de suite. Moi, ma question est: Compte tenu des spécificités du territoire Nord-du-Québec, qui est... 55 % du territoire géographique, c'est un territoire conventionné. Le

chapitre 22, je ne sais pas si vous le connaissez un peu et les dispositions particulières concernant ce territoire-là quant aux consultations sur le plan de l'environnement par rapport... auprès des populations concernées, notamment les Cris et les Inuits. Ma question est la suivante: Comment allez-vous considérer ce territoire-là lorsque viendra le temps de vous positionner, étant donné qu'il n'y a pas de conseils régionaux de l'environnement? C'est quand même la moitié du territoire géographique, là.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est quand même important, et l'opinion que vous allez émettre à ce moment-là, lorsqu'il sera le temps, va quand même être importante pour l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Pagé): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Je ne peux pas clairement vous répondre là-dessus, mais je peux vous dire au moins que ça explique sans doute le fait qu'on n'a pas pris de position encore. En général, on fait très attention de s'assurer...

Comme on est un organisme qui représente l'ensemble des régions puis qu'il y a des différences régionales importantes entre chacune, lorsqu'il y a une problématique qui touche une ou deux régions, avant d'adopter une position de force, très catégorique, bien on s'assure de mesurer puis de peser effectivement les tenants de ça pour s'assurer que, si on fait une recommandation à l'effet d'empêcher tel type d'activité, bien, de s'assurer qu'on n'est pas en train de jeter le bébé avec l'eau du bain puis on n'est pas en train de nuire à d'autre chose.

Donc, ça explique probablement encore le fait que c'est un secteur, l'uranium, qui est assez nouveau, qu'on a besoin d'information. On l'a vu, là, dans... J'ai donné l'exemple de la Côte-Nord parce que celui-là a été plus médiatisé, là, à cause de l'implication des gens dans la santé publique, et tout ça, l'implication aussi municipale, donc, forcément, il y a beaucoup de questionnement à l'heure actuelle. Donc, on a voulu être prudents, avant d'adopter une position très dure, de s'assurer qu'on a la bonne information.

Donc, c'est un peu... ça expliquerait sans doute qu'avant de prendre une position on prendrait en considération... même si, effectivement, c'est difficile pour nous, comme on connaît moins le territoire du Grand Nord parce qu'on n'est pas là.

M. Ferland: Je voudrais juste, avant de repasser la parole... Je comprends, lorsque vous vous prononcez pour peu importe quel sujet... j'imagine que vous mentionnez que vous ne parlez pas au nom des gens habitant le territoire Nord-du-Québec.

M. Bourke (Philippe): On ne le mentionne pas toujours. On devrait peut-être, mais, en général, au début du mémoire on dit qu'on est 16 CRE puis qu'on n'en a pas dans le Grand Nord. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un intérêt à ce qui se passe là-bas, puis je pense qu'on en tient compte. Mais on n'a pas, effectivement, la même compréhension des enjeux dans ce territoire-là. Mais on est une organisation, comme je disais, qui a une vie démocratique assez élaborée, qui prend son temps avant de prendre des positions, donc on essaie de tenir compte le plus possible de ces particularités-là.

Le Président (M. Pagé): Il vous resterait un peu moins de deux minutes. M. le ministre, il vous reste à peu près huit minutes si vous voulez utiliser votre temps.

** (12 h 20) **

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Juste une question. Parce que, tout à l'heure, Mme Châteauvert, elle a dit que ça prendrait peut-être un organisme qui a de la crédibilité ou encore... ou que les gens se posent moins des questions -- je ne veux pas poser de jugement de valeur, là -- concernant les audiences ou encore faire des... je vous dirai, là, connaître la population, la pensée de la population sur les différents projets.

Maintenant, ma question est directement: Est-ce que vous croyez que le Bureau des audiences publiques a de la crédibilité?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, on croit qu'il a de la crédibilité. Ce serait peut-être intéressant que différentes recommandations puissent aller de l'avant parce qu'il ne faut pas oublier que le BAPE est quand même un organisme qui recommande au gouvernement certains aspects. Mais, oui, on trouve que c'est un organisme qui est crédible.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole maintenant, M. le Président, à mes collègues ici.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, mon collègue...

M. Bernard: De Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

Le Président (M. Pagé): ...député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourke. Bonjour, Mme Châteauvert. Bonjour, M. Laquerre. Content que vous soyez présents malgré les quelques difficultés. D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer la qualité de votre mémoire. Souvent, on voit des gens, dans les mémoires, qui critiquent plus que d'autre chose, mais vous, vous avez balancé votre mémoire avec des points positifs et des recommandations bien ciblées et, donc, très factuelles. Alors, je vous félicite de la qualité de votre mémoire puis je vois aussi votre connaissance du milieu avec toutes les participations que vous avez faites, tel que mentionné dans votre mémoire.

Avant de vous poser deux petites questions, une sur les organismes de bassin versant puis les consultations, je vais juste, pour les gens qui nous écoutent, clarifier deux points. Premièrement, quand on parle d'uranium, ce n'est pas nouveau. Dans les années soixante-dix et quatre-vingt, alors que j'étais à l'université, il y avait d'importantes campagnes d'exploration pour l'uranium au Québec. Et, d'ailleurs, c'était plus exploré que l'or, et c'était donc, quand j'étais étudiant, c'était une opportunité super pour nous d'avoir des jobs d'été.

Deuxième point important, on a une carte ici que le ministre m'a informé qu'il allait déposer, mais il faut qu'elle soit retravaillée avec... indiquer la source... Mais on a ici -- puis je vais vous la remettre, M. Bourke -- on a une carte du Québec qui montre les indices de... plus grand ou égal à 0,1 % d'uranium, et, quand on parle de la Côte-Nord, c'est vraiment minoritaire par rapport à tout l'ensemble des indices au Québec.

Alors donc, c'est pour ça que dire: Faites un moratoire basé sur peut-être même pas 5 % du territoire quand on voit tout le Grand Nord, où c'est là que se passe vraiment l'activité d'exploration pour l'uranium... Alors, il faut faire attention. Oui, il faut tenir compte de leurs propos, mais il faut se mettre dans la perspective que c'est simplement une petite zone sur l'ensemble du territoire du Québec.

Un autre point important, pour la période de deux ans sur la recommandation 2, quand quelqu'un jalonne un claim en milieu privé ou en terre publique, il a deux ans pour effectuer des travaux. Si, après deux ans, les travaux ne sont pas faits, le claim tombe à ce moment-là. Donc, la période de deux ans est déjà là de facto quand on jalonne, et le renouvellement des travaux est à toutes les périodes de deux ans. Si, dans la quatrième année, il n'a pas fait les travaux pour avoir l'équivalent... Donc, c'est déjà une période de deux ans.

Un point important que M. Stoch nous avait mentionné l'autre jour, c'est où qu'il y a un problème, c'est -- et ça rejoint vos recommandations -- si un propriétaire terrien refuse l'accès, à ce moment-là, à la compagnie minière pour faire des travaux sur son terrain privé en retirant le droit de payer cash les travaux, en liquide, à ce moment-là, là, le claim tomberait. Alors, il y a une problématique à cet égard-là qui a été soulignée. Alors donc, je voulais faire juste ces petits commentaires là.

Votre recommandation sur les organismes de bassin versant, la recommandation 11, mais surtout la recommandation 12, quand vous dites: « ...les études d'impact sur l'environnement, la zone d'étude d'un projet minier s'étende à l'échelle [d'un] bassin versant ou [...] sous-bassin versant... » Quand on regarde, par exemple... je prends l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue, je suis convaincu que ça va être Mme Châteauvert ou M. Laquerre qui va répondre, là, mais on sait qu'on a deux grands organismes, d'immenses territoires, l'organisme de bassin versant du Témiscamingue et celui d'Harricana qui monte vers le nord.

Quand on prend même des sous-bassins, on tombe... L'Harricana, par exemple, l'ensemble des mines, on aurait 10 ou 15 mines sur un même territoire de bassin versant ou sous-bassin versant. Comment qu'on peut équilibrer, à ce moment-là, de dire que... recommander que les études d'une mine puissent porter sur un sous-bassin, alors qu'il y a déjà plusieurs mines, puis il faudrait... Comment voyez-vous cette problématique-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Laquerre.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Ça va être Mme Châteauvert.

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme Châteauvert, pardon.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, regarde, dans le fond, un bassin versant, oui, on pourrait prendre le Québec, le séparer en deux puis dire: Tu as un bassin versant qui coule vers la baie James puis l'autre qui coule vers le fleuve Saint-Laurent, mais, après ça, on peut tout redécouper le territoire.

Ce que le ministère de l'Environnement a fait quand il a redécoupé le territoire au niveau des bassins versants, des grands bassins versants, bon, il a séparé la région en deux, mais on pourrait, si on prend l'organisme de bassin versant d'Abitibi-Jamésie, bien, on pourrait le redécouper en trois et on pourrait le redécouper après ça et le redécouper.

Donc, dans le cadre d'un projet minier, quand on dit que ça devrait être fait à l'échelle d'un bassin versant, bien, si je prends l'exemple d'une mine, exemple, à Duparquet, qui a déjà existé, bien là, à ce moment-là, on pourrait évaluer... sur un bassin versant, ça pourrait être le bassin versant, exemple, du lac Duparquet ou on pourrait le mettre plus grand, le bassin versant du lac Abitibi, qui comprend le lac Duparquet et la ville de Duparquet, qui s'écoule vers le nord.

Ça fait que la dimension du bassin versant à étudier pourrait être déterminée en fonction d'où est situé le projet minier, la population, est-ce qu'il y en a beaucoup, il y en a moins, l'impact sur eux, et c'est là qu'on détermine le bassin versant sur lequel aurait lieu cette fameuse étude là.

Le Président (M. Pagé): Merci, Mme Châteauvert. Peut-être pour une dernière question, il reste 1 min 30 s.

M. Bernard: Oui, vitement fait. Vous avez participé, je pense, aux audiences du projet Joanna fait par Mines Aurizon. Pourriez-vous nous parler de cette expérience-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

M. Laquerre (Simon): Oui, c'est Simon Laquerre.

Le Président (M. Pagé): M. Laquerre.

M. Laquerre (Simon): Moi, j'y ai participé personnellement, c'est une belle initiative. Par contre, c'est ça, ça reste quand même des voeux pieux dans la mesure où est-ce que c'est une consultation qui a été faite avant le projet. On trouve ça très agréable, mais on a hâte de voir s'ils vont appliquer, finalement, les éléments qu'ils ont pris en compte. Mais on trouve quand même que c'est une belle initiative puis on espère que d'autres compagnies minières vont emboîter le pas à ce niveau-là.

M. Bernard: Ça pourrait servir un peu de modèle?

M. Laquerre (Simon): Oui, en quelque sorte. On va voir, avant tout, comment ça va aboutir, parce que le projet n'est pas encore en marche, mais, oui, ça pourrait être un modèle.

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. C'est ce qui met fin au temps dévolu au parti gouvernemental. Pour l'opposition, le député de Roberval, un peu moins de deux minutes.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Vous mentionnez, à la recommandation 18, que le gouvernement devra octroyer plus de ressources pour s'acquitter de leur tâche et qu'il mette en place des structures efficaces permettant aux deux ministères -- de l'Environnement et des Ressources naturelles -- de travailler davantage en collaboration. J'ai l'impression que vous faites référence aux recommandations du Vérificateur, qui notait qu'il y avait des problèmes importants.

Est-ce que vous pensez qu'actuellement les ressources sont là puis est-ce que vous pensez qu'il y a un manque, on pourrait dire, relativement léger ou important de ressources pour être capable de bien s'acquitter de ces tâches-là? Puis j'ai comme l'impression que c'est un peu comme la loi n° 57 sur les forêts, c'est qu'on veut avoir une nouvelle loi, on dit que ça prendrait plus de personnel, mais est-ce qu'on va avoir les ressources? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert ou monsieur...

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien oui, effectivement. Si on pense au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec et des régions importantes au niveau minier, il n'y a quand même pas beaucoup d'employés qui s'occupent directement de ces dossiers-là. Et d'autant plus que, la plupart du temps, c'est assez centralisé, c'est beaucoup via les bureaux de Québec que se prennent les décisions au niveau du ministère pour les mines.

Donc, on pense que, dans les régions, il devrait y avoir beaucoup plus de personnel autant à l'Environnement qu'au ministère des Ressources naturelles pour faire appliquer la loi parce que, si... On pourrait même se servir des montants qu'on va percevoir en redevances pour ajouter du budget à ces ministères-là, pour qu'ils puissent bien s'acquitter de la tâche.

Parce qu'on a beau faire une super de belle loi n° 79, mettre tout ce qu'on veut là-dedans puis dire: Oui, on a une loi, on est en machine aujourd'hui, ça va changer, mais, si on n'a pas le personnel pour faire respecter cette loi-là, on ne sera pas capable d'aller de l'avant.

Et, oui, on rejoint ce que le Vérificateur général a dit en fonction de... qu'il y avait peut-être un manque de collaboration ou peut-être plus un manque de communication entre les ministères.

Que la main gauche parle à la main droite puis que toutes les deux se mettent ensemble pour applaudir, je pense que c'est très important, et de plus en plus, dans l'ensemble des dossiers, il va falloir que l'ensemble des ministères travaillent ensemble et qu'on se donne les moyens comme société, dans ces ministères-là, d'avoir le personnel requis pour vraiment faire une vérification, puis s'assurer que tout ce qui doit être respecté l'est, respecté, et que les redevances, là, elles rentrent, puis que, là, on va pouvoir peut-être voir plus les bénéfices qu'on en retire.

n (12 h 30) **

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie beaucoup, Mme Châteauvert. Alors, ayant complété le temps pour... C'est, malheureusement, terminé pour...

M. Bourke (Philippe): ...un remerciement. Encore une fois, je pense que l'Assemblée nationale, c'est une institution importante au Québec. Puis d'avoir donné l'opportunité à des gens des régions, comme ça, de pouvoir, malgré tout, communiquer avec vous, je pense, c'est tout à votre honneur. Je vous remercie beaucoup. C'est important de bien soigner nos régions, elles sont importantes pour le Québec.

Le Président (M. Pagé): Bien, j'allais justement vous remercier, tout le monde, d'avoir participé à cet exercice un peu particulier de faire une audition, comme on l'a fait ce matin, à distance avec des gens en ligne. Moi, en ce qui me concerne, c'est la première fois.

Alors, Mme Châteauvert, M. Laquerre, merci. Merci -- je ne sais pas si vous êtes encore là -- M. Bourke.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, merci.

Le Président (M. Pagé): Au plaisir. Alors, les travaux de ce matin étant complétés, on va ajourner jusqu'à 14 heures. Et je vous avise que vous pouvez laisser vos documents ici.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, nous avons quorum. Alors, nous allons rouvrir la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande, comme toujours, à tous les gens et nos invités de fermer leurs cellulaires, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Alors, nous entendrons le premier groupe à partir de maintenant, qui est la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. J'invite les gens à se présenter. Je vous souhaite bienvenue à cette commission.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Arsenault (Michel): Bonjour, M. le Président. Je suis Michel Arsenault, le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de Daniel Roy, qui, lui, est vice-président et également le directeur élu du Syndicat des métallos, qui est le syndicat qui représente la très grande majorité des hommes et des femmes qui travaillent dans les mines sur tout le territoire québécois, de la Basse-Côte-Nord à aller jusqu'en Abitibi, en passant par la région de l'amiante. Et Daniel Roy, comme moi, est natif d'une région minière, Daniel vient de Sept-Îles.

Moi, je suis arrivé à Murdochville au début des années cinquante, je suis plus vieux que la ville. Ce serait mentir de vous dire que je suis né là, mais j'ai grandi à Murdochville. Mon père a été un travailleur minier toute sa vie également. Et je suis également accompagné de Robert Demers, qui est un conseiller syndical à la FTQ qui a participé grandement à la rédaction du mémoire ou du projet qu'on vous a soumis antérieurement.

Le Président (M. Pagé): Je vous rappelle, M. Arsenault, que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Arsenault (Michel): Oui, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Pagé): Parfait.

M. Arsenault (Michel): Écoutez, ce qu'on dit un peu... Je vais tenter de résumer, là, une partie, et, ensuite, Daniel fera l'autre partie. Écoutez, 2010, ce n'est pas 1880, et, lorsqu'on parle de « free mining system » , je peux vous dire qu'on est mal à l'aise. On est mal à l'aise parce que le gouvernement, la ministre, entre autres, des Richesses naturelles n'a pas le pouvoir une fois qu'un claim est déposé. Et ça, ça nous rend fort mal à l'aise, puis, un jour, moi, je pense qu'il va falloir tout réviser ça, il va falloir tout réviser ça.

Puis, quand on regarde ce qui s'est passé depuis la rédaction de notre mémoire, et quand on pense au gaz de schiste qu'on a claimé un peu partout dans les villes sans consulter, sans aviser les citoyens, sans aviser les autorités, moi, je m'imagine demain matin, je vois des gens en train de claimer puis faire de l'exploration dans ma cour arrière, je peux vous dire que c'est insécurisant pour la population.

Vous savez, en même temps, à la FTQ, on croit que les ressources naturelles doivent être exploitées, et puis surtout les mines doivent être exploitées... Toutes les ressources naturelles, mais incluant les mines, je devrais dire, sur des bases durables, respect de l'environnement, respect des communautés, qui doivent être

partie prenante des décisions qui affectent leur avenir. La richesse doit profiter aussi aux communautés, et on a beaucoup de chemin à faire. Malheureusement, l'industrie minière, comme vous le savez, a mauvaise réputation et mauvaise presse. À la FTQ, on croit à l'importance des activités minières parce que c'est des bons emplois, parce que ça a été dans le passé, mais aussi dans l'avenir... C'est également l'avenir, je devrais dire, de plusieurs régions. Et on sait que le sous-sol québécois est le sous-sol le plus propice au monde à l'exploration minière, ça fait également

partie de la création de la richesse du Québec.

Vous savez, maintenir et améliorer nos acquis sociaux, il faut définitivement créer de la richesse. Et, depuis notre dernière entente avec le gouvernement lorsqu'on a représenté les employés du gouvernement aux dernières négociations, on a une clause salariale reliée au PIB. Et, la nouvelle entente avec les employés de l'État, si on ne crée pas de richesse, il va y avoir moins d'augmentation. Puis, nous autres, on croit à cette clause-là, puis on pense que c'est important de créer de la richesse au Québec. Donc, on est en faveur d'un réel développement minier. On est inquiets également de l'opposition systématique à plusieurs développements miniers qu'on a vécue dans les dernières années.

Je pense qu'il faut restaurer la confiance. L'uranium, par exemple, dans la région de la Côte-Nord, moi, je trouve que c'est une catastrophe, ce qui s'est passé sur la Côte-Nord, que des médecins menacent de quitter la région si on ouvre une mine. Ce qu'on a fait modestement de notre côté, à la FTQ, on a fait venir un spécialiste en uranium indépendant, puis on a assis nos leaders syndicaux de la région, des différents syndicats de la FTQ, puis on leur a dit: Regardez, posez des questions, faites des... demandez des questions. Le spécialiste a répondu.

Mais une réponse qui nous a vraiment frappés, il y a un médecin qui est venu poser une question, et le spécialiste lui a dit: La place où tu es le plus sujet à des radiations d'uranium, c'est dans un hôpital, plus que dans une mine. C'est assez surprenant. Puis je n'ai pas la prétention d'être un grand spécialiste, mais, moi, je pense qu'il faut travailler ensemble pour faire en sorte que nos richesses naturelles puis les mines soient exploitées.

Au prochain congrès de la FTQ, on va avoir un grand débat sur l'uranium et l'ensemble des mines, et on va avoir des spécialistes indépendants pour démystifier tout ça et sensibiliser nos délégués qui viennent de toutes les régions du Québec. Il y a donc une obligation de résultat pour baliser adéquatement le développement minier, et, moi, je pense qu'il faut développer, on pense, à la FTQ, qu'il faut développer... moi, j'appelle ça le vivre-ensemble. Il ne faut surtout pas revenir au développement minier du début des années cinquante, vous savez, la cenne à Duplessis pour le fer de la Côte-Nord.

Puis il ne faut surtout pas non plus faire fermer la boîte à tout le monde, un peu comme le chef de l'ADQ le prêchait hier, puis dire que les environnementalistes, bien, ce n'est pas bon, ce qu'ils disent, puis, nous autres, on va... puis on développe, puis ça finit là.

Je pense, moi, que des populations bien informées acceptent les bonnes décisions, et c'est là-dessus qu'il faut se pencher. La loi n° 57 sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit, par exemple, que les CRRNT -- ça, c'est les commissions régionales des ressources naturelles du territoire -- planifient la gestion intégrée des ressources du territoire en région, font la conciliation puis tiennent des auditions publiques, puis on croit que la loi n° 79 pourrait prévoir quelque chose qui ressemble à ça, et on pourrait prendre cet organisme-là et l'adapter également... on pourrait également l'adapter au secteur minier.

Je vais donc passer la parole à Daniel et, ensuite, je vous ferai un petit résumé de notre mémoire.

M. Roy (Daniel): Bien, permettez-moi, d'abord, de me présenter. Moi, je suis Daniel Roy, directeur québécois du Syndicat des métallos. Comme Michel vient de vous le mentionner, je suis un natif de Sept-Îles, de la Côte-Nord, j'y ai vécu 43 ans. Ça fait que je suis natif d'une région ressource.

Dans un deuxième temps, vous présenter notre syndicat. On est un syndicat qui représente, au Québec, 60 000 membres présents dans beaucoup de sphères d'activité au Québec, et uniquement dans le privé au Québec. La grande, majeure

partie des mineurs syndiqués au Québec sont des métallos. Pour votre information, les deux plus grosses mines, si je peux en mentionner deux, une sur la Côte-Nord, qui est ArcelorMittal, qui opère une mine à Fermont et des installations aussi minières à Port-Cartier, et celle de Raglan dans le Nunavik, où est-ce que les gens sont syndiqués avec nous autres, sont là deux beaux exemples de cohabitation avec les communautés autochtones.

Depuis le début des années cinquante, le Syndicat des métallos FTQ, qui représente le plus de mineurs -- du moins, ceux qui sont syndiqués au Québec -- a commencé avec la syndicalisation des mineurs de Noranda à l'époque, syndicalisation qui a été épique. La syndicalisation n'a pas été de tout repos, les minières se sont battues bec et ongles pour l'empêcher avec la complicité, à l'époque, du régime Duplessis. Il faut dire que les conditions de travail, à ce moment-là, étaient moyenâgeuses. Les mineurs étaient très peu payés, les heures sous terre étaient interminables, puis les accidents de travail, nombreux.

** (14 h 10) **

Avec la syndicalisation, le portrait a beaucoup changé. Le secteur minier offre maintenant d'excellentes conditions de travail, nettement au-dessus de celles offertes dans les autres emplois disponibles dans les régions ressources. Très souvent, les mines constituent le moteur d'une région qui entraîne le restant de l'économie régionale. On a d'ailleurs vu les conséquences désastreuses d'une fermeture d'une ville minière, puis je nomme ici Murdochville. Il y a des limites au nombre de familles qu'on peut faire vivre avec une économie de services artificielle hors des grands centres.

Alors que la demande se fait de plus en plus forte pour les ressources naturelles, il nous apparaît essentiel de poursuivre le développement du secteur minier. Il s'agit là d'un moteur économique essentiel pour plusieurs régions du Québec. Mais ce développement-là, ça ne doit pas se faire n'importe comment, des compagnies ont clairement abusé.

Pour nous, le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction pour discipliner les compagnies et rétablir les ponts avec la population, de plus en plus méfiante. Il y a une réelle crise de confiance. Les critiques du Vérificateur général n'ont certainement pas aidé à redorer l'image du secteur minier en pointant le coût financier refilé à la communauté par des entreprises aujourd'hui disparues, et c'est l'ensemble des entreprises minières qui paient pour celles qui ont péché. La méfiance règne maintenant, il importe de rétablir la confiance.

Nous sommes d'accord à ce que la garantie pour la restauration des sites passe de 70 % à 100 %, de même que la période de cinq ans pour capitaliser ces montants est une mesure raisonnable, nettement mieux que la période s'échelonnant sur la vie d'une mine. Nous verrions par ailleurs d'un bon oeil la constitution d'une caisse spéciale financée par les exploitants miniers actuels pour la réhabilitation des sites orphelins. Nous ne voulons pas freiner le développement minier, bien au contraire, mais nous sommes convaincus qu'il lui faut des balises claires pour lui permettre de rencontrer les attentes des Québécois et des Québécoises en 2010.

Dans la même logique, la tenue de consultations publiques nous semble un incontournable. De plus en plus conscientisés, les citoyens se préoccupent davantage de l'environnement et de leur vie. Les citoyens bien informés, ça prend des bonnes décisions. Une obligation de consultations publiques devrait permettre d'améliorer les projets pour qu'ils soient plus respectueux de l'environnement et des communautés. Voilà qui éviterait sans doute certains braquages.

Il va sans dire que le plan de restauration devra impérativement être présenté lors de ces consultations. Nous suggérons une démarche en deux temps: une première d'information et de prise en compte des questions du public et une seconde de réponse aux interrogations soulevées lors de la première rencontre. Il nous apparaît préférable que ces consultations, non couvertes par le BAPE, là, soient organisées par les commissions régionales des ressources naturelles du territoire.

Pour ce qui est de l'analyse environnementale formelle, nous sommes aussi d'accord avec l'idée d'abaisser de 7 000 à 3 000 tonnes le seuil permettant de tenir des audiences devant le BAPE. Bon, on sait tous que, dans le cas de l'uranium, c'est automatiquement le chemin du BAPE.

Nous aimerions attirer votre attention sur une piste encore inexplorée: la lutte au gaspillage minier. Quand une mine ouvre, il y a une chose qu'on sait tous, c'est qu'un jour il va y avoir une fin. Collectivement, nous avons cependant un mot à dire sur la façon dont la ressource est exploitée. Après tout, elle nous appartient.

À cause du caractère volatile des prix des métaux, des compagnies pourraient être tentées d'extraire le maximum de profit dans un minimum de temps, d'aller creuser là où la concentration du minerai est meilleure, plus forte, en ignorant des strates de sous-sol qui contiennent pourtant du minerai exploitable, mais demandant une opération de concentration plus importante. Des exemples là-dedans, je dois vous dire qu'il y en a eu en masse dans le Nord-Ouest québécois.

Des quantités de minerai s'amoncellent dans des montagnes de mort-terrains à restaurer qui pourraient créer des emplois dans de nouveaux traitements de concentration. Des industries complémentaires pourraient prospérer à l'ombre des minières pour récupérer les métaux contenus dans les résidus. La mine en tant que telle pourrait aussi demeurer en opération beaucoup plus longtemps si on exploitait mieux les gisements.

Dans un même ordre d'idées, il faudrait inciter de façon plus systématique les compagnies qui exploitent nos ressources à les transformer sur place plutôt que de laisser le bateau plein de matières premières prendre la mer avant même d'être transformées. L'État a un rôle à jouer pour s'assurer que la ressource est exploitée de façon intelligente et sans gaspillage.

À notre point de vue, il faut envoyer un message clair. Nous sommes bien d'accord que les minières fassent des affaires ici en exploitant notre ressource, mais elles doivent le faire dans les règles de l'art, dans le respect des travailleurs, des citoyens, de l'environnement, et il faut voir plus loin que le cours de la bourse. Le Québec, pour nous autres, ce n'est pas le Far West. Merci.

M. Arsenault (Michel): Je voudrais peut-être résumer...

Le Président (M. Pagé): Oui, il vous reste 1 min 40 s si vous voulez utiliser votre temps.

M. Arsenault (Michel): ... -- O.K. -- résumer en vous disant que, écoutez, quand on parle de vivre-ensemble, c'est d'informer les populations, arrêter les discours démagogiques, partager équitablement la richesse puis assurer également la pleine autorité de l'État puis de la ministre ou du ministre.

Et, en terminant, je peux vous dire qu'on croit tellement à l'industrie minière à la FTQ que le Fonds de solidarité a des investissements dans la mine Osisko à Malartic, et on a également, avec le gouvernement du Québec, un fonds, une société d'investissement dans la diversification de l'exploration minière qui a créé de l'emploi et de la richesse dans les neuf dernières années, qui s'appelle SIDEX. Merci. On est prêts à vos questions.

Le Président (M. Pagé): Alors, on va passer à la période d'échange. On commence toujours par la

partie ministérielle. Compte tenu que Québec solidaire est présent, normalement le temps de répartition serait de 22 minutes pour la

partie ministérielle, la

partie gouvernementale, pour l'opposition officielle, 18, et, pour Québec solidaire, un peu plus de quatre minutes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On va commencer peut-être par la... Vous avez indiqué une crise de confiance et puis vous avez indiqué que ce serait peut-être intéressant, là, qu'on puisse régler ça. Est-ce que vous croyez que c'est la responsabilité de l'industrie, je vous dirai, de faire tout ce qu'il faut pour éviter... pour ramener cette crise de confiance? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, vous savez, l'industrie minière, c'est comme n'importe quel citoyen, s'il y a des lois puis des balises, ils respectent les lois puis les balises dans leur environnement. Moi, je connais des compagnies minières qui se conduisent comme de bons citoyens corporatifs dans certains pays et, dans d'autres, parce qu'il n'y a pas de réglementation, bien disons qu'ils sont moins scrupuleux. Et c'est au départ... Puis, mon collègue l'a dit, les mines, c'est une richesse naturelle non renouvelable. Il faut que ce soit encadré, il faut que ce soit balisé. C'est un peu comme la circulation automobile, ça prend des règlements.

Et, quand on regarde toute l'histoire, qu'on parlait tout à l'heure, du « free mining system » , je veux dire, c'est clair dans notre esprit que le ministre n'a pas le pouvoir une fois les claims déposés. Ça, c'est agaçant un peu, là. En 1880, c'était la mode, c'est là que cette loi-là est arrivée au Québec, mais, en 2010, il faut absolument... Maintenant, il y a des exploitants miniers qui sont, à mon avis, de bonne foi. Et, moi, je regardais encore hier le travail qui s'est fait chez Osisko, je suis vraiment impressionné de ça. On a déménagé une

partie de la ville, on a restauré les maisons, et je peux vous dire qu'à mon époque, à Murdochville, ce n'est pas de même que ça fonctionnait. Et c'est la raison pour laquelle on a investi également dans cette compagnie-là, parce que cette compagnie-là nous avait donné des assurances qu'ils se conduiraient comme un bon citoyen corporatif, puis ils ont un plan pour réparer après l'exploitation minière, etc.

Mais, en même temps, si on n'a pas de balises puis c'est un laisser-aller, je veux dire, les compagnies minières vont s'organiser pour aller chercher la crème au coût le moins cher possible puis, ensuite, déserter. On a vu l'an passé à la télévision des mines dans le Grand Nord québécois abandonnées avec l'équipement, puis tout ça. Ça, il ne faut plus que ça se reproduise au Québec.

Il faut être capable de légiférer puis encadrer ces gens-là, puis c'est pour ça que, dans notre projet, lorsqu'on parle de réaménagement de sites, il ne faudrait pas juste les prendre site par site, il faut prendre la grande multinationale. Parce que la grande multinationale, c'est comme la mère, il y a des soeurs qui peuvent faire faillite, qui n'ont plus d'argent, et, si la grande... la mère est responsable des dégâts de chacune de ses filles ou de ses fils, à ce moment-là je pense qu'on aurait plus de mordant comme législateurs.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

** (14 h 20) **

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. Arsenault, vous avez parlé du « free mining » . Maintenant, vous savez que... Bon, vous avez parlé également qu'il faut que les gens puissent être au courant de ce qui se passe, et puis ça ne peut pas rester comme dans le temps de Mathusalem, là, c'est le temps que ça change.

Maintenant, vous savez que les claims sur les terrains privés, c'est à peu près 7 %, grosso modo, de ce qui se passe au niveau du Québec. Maintenant, vous savez également que, dans le projet de loi -- puis c'est aussi dans l'ancienne loi -- c'est obligatoire, ça prend la permission du propriétaire privé avant de faire de la prospection sur son terrain. S'il n'y a pas cette permission-là, il n'est absolument pas question qu'ils fassent de la prospection sur les terres privées.

Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport à l'obligation... qu'un prospecteur qui, lui, fait de la prospection et qui trouve de l'uranium ait l'obligation -- je dis bien de l'uranium à 0,05, là -- de le déclarer dans les 60 jours. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Je n'ai pas saisi la fin de votre question, il y avait comme deux volets, là. Vous dites: Est-ce qu'on est d'accord que quelqu'un qui découvre de l'uranium ait l'obligation de le déclarer dans 60 jours?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, parce que le projet de loi indique l'obligation de faire une déclaration à ce moment-là.

M. Arsenault (Michel): C'est oui.

Mais je reviens au début, vous savez, on est allés fouiller dans les politiques du Parti libéral, je pense, c'est de 2003, si je ne me trompe pas, et, lorsque vous avez parlé des régions... Et c'est là-dessus qu'on a mis l'accent, Daniel et moi, lorsqu'on parle des commissions régionales des ressources naturelles du territoire, nous, on pense que, dans la loi n° 57, l'aménagement durable du territoire forestier, vous l'avez fait, et on ne comprend pas qu'il n'y ait pas de prévision quand on parle de la

Loi sur les mines, la loi n° 79 qu'on parle aujourd'hui, comment ça se fait qu'il n'y ait pas de prévision pour qu'on puisse consulter les gens concernés sur le futur développement minier.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, M. Arsenault, à l'intérieur du projet de loi, il y a l'obligation de consultation. Tout projet minier va devoir avoir une consultation. Maintenant, comme j'ai dit ici, à cette commission, aux différentes CRE qui se sont présentées ici, j'ai indiqué l'importance que l'ensemble des régions, des CRE, des MRC puissent nécessairement donner au ministre des orientations au niveau de leur développement avec leur CRRNT parce qu'on va avoir collectivement des responsabilités importantes.

Lorsqu'une MRC ou encore une CRE, par rapport à sa CRRNT, veut réserver un territoire donné sur, justement, son milieu de vie, réserver ce territoire-là à tel développement et éviter tel développement ou développement minier, mettons, parlons-en comme ça, à ce moment-là il faut qu'ils donnent un avis au ministre pour que lui puisse prendre position et regarder la faisabilité de tout ça, bien sûr en collaboration avec ce milieu-là.

Et c'est exactement ce que j'ai dit, moi, lors des différentes rencontres, et c'est pour ça qu'on veut, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, que les gens soient consultés à ce niveau-là. Et les CRRNT sont un outil, mais qui passe par les CRE. Vous conviendrez, on passe par les CRE et les MRC à ce niveau-là, et ce sont eux qui vont donner ces orientations-là, et c'est là que, je vous dirai, les consultations vont être faites.

Vous comprendrez également que, lorsqu'il y a consultation sur un projet minier de zéro à 3 000 tonnes, il va vous suggérer là-dedans que ce soit fait par les CRRNT, en tout cas, ou par les CRE. Je ne sais pas si on... Mais c'est très clair là-dedans qu'il devra y avoir des consultations, et, bon, on entend votre suggestion, qui pourra nécessairement être analysée à ce moment-là.

Si vous me permettez, vous parlez de deuxième et troisième transformation, puis j'aimerais faire un petit bout là-dessus, si vous permettez. Vous dites à l'intérieur de votre mémoire que, bon, on a mal exploité les territoires, on a exploité vraiment le plus de concentration et on a laissé aller très souvent, à l'intérieur des amoncellements de résidus, des concentrations avec lesquelles on aurait pu faire de la transformation. Est-ce que vous avez regardé justement... Vous avez justement le fonds de la FTQ, j'imagine, qui est impliqué dans ça.

Au niveau des projets, ce qui est très important, c'est de dire que l'analyse doit être faite au niveau de la rentabilité des projets, et c'est là où les entreprises, vous comprendrez, au niveau des différentes concentrations, posent des gestes pour s'assurer, encore une fois, d'être le maximum rentables parce qu'on le sait, on est dans un milieu qui doit être compétitif, et c'est là où ça se prend.

J'aimerais vous entendre, de quelle façon vous pensez qu'on devrait améliorer les façons de faire pour utiliser les résidus qui sont là, encore une fois, pour créer de la richesse à nouveau avec des résidus qui pourraient être dans l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Roy (Daniel): Je peux bien y aller un petit bout.

Le Président (M. Pagé): M. Roy.

M. Roy (Daniel): ...je peux donner un exemple qui aurait pu fonctionner, pour différentes raisons, le projet a été abandonné. Quand Magnola est venue au monde, puis c'était après se construire, un de leurs objectifs pour avoir du magnésium, c'était de prendre les montagnes d'amoncellement, le mort-terrain qu'il y avait à Asbestos puis à Thetford Mines, pour aller chercher le magnésium qu'il y avait là-dedans pour le transformer. Là, il y avait une façon de faire les choses.

Puis, quand on parle des compagnies, que la rentabilité, c'est toujours fragile, le max, oui, mais, je vous dirais, dans les années qu'on couvre puis depuis quelques années, la rentabilité, elle est bonne, elle est bonne comme elle ne l'a jamais été. Puis, en même temps, c'est plein de ressources naturelles ici, puis je pense que, quand il vient le temps de donner un droit d'opération, d'exploiter une mine...

Je vais donner un exemple, puis sans vouloir le lier avec aucun parti politique. À l'époque des alumineries, quand on voulait leur donner des tarifs qui avaient de l'allure pour opérer, bon, le gouvernement de l'époque avait donné des obligations de deuxième et de troisième transformation. Bon, pour différentes raisons, ça ne s'est pas continué dans le temps, ça a été abandonné, mais je peux vous dire qu'une compagnie comme Alouette, à Sept-Îles, avait jeté les fondations à terre pour faire de la deuxième puis de la troisième transformation.

Le ciment est toujours coulé là, mais, du fait qu'il n'y a plus d'obligation, ils ne le font pas. Mais ils étaient partis pour le faire. Ça fait que, moi, je pense que, quand ils font de l'argent puis qu'ils ont des possibilités de faire de l'argent, si on offre de la deuxième et de la troisième transformation possible, eux ou à un autre joueur, faire du développement dans les régions... Moi, je pense que l'État a un rôle à jouer là-dedans pour encourager ça puis créer de la richesse puis des emplois dans les régions.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. Arsenault, vous... Allez-y.

M. Arsenault (Michel): Une autre catastrophe qu'on a vécue dans les derniers 20 ans dans le minerai de fer, on se souviendra du grand rêve de la sidérurgie intégrée, prendre les mines de fer de la Côte-Nord, faire de la boulette à Port-Cartier puis à Sept-Îles, et amener ça à Contrecoeur, et faire du « sheet metal » . Je cherche le nom français, là... le métal en feuilles, excusez-moi. Et, finalement, en 1994, on a décidé de vendre Sidbec, qui était une société d'État -- à tort ou à raison -- à Lakshmi Mittal.

Et Lakshmi Mittal a fait des centaines, des milliards de profit à Contrecoeur, puis, quand il en a eu assez, il a acheté Inland Steel à Chicago, il a acheté Dofasco à Hamilton puis il a fermé le laminoir à froid puis le laminoir à chaud à Contrecoeur, qui, lui, était alimenté plus souvent qu'autrement par du fer de la Côte-Nord. Ça, c'est des erreurs historiques qu'on a faites au Québec.

Bien, moi, quand j'ai commencé dans l'industrie minière, on croyait à la sidérurgie intégrée, on avait même des plans au niveau familial, que les jeunes aillent à Fermont, ensuite descendraient à Port-Cartier, puis, quand les enfants seraient au niveau universitaire, qu'ils s'en viendraient à Montréal, à Contrecoeur, et ce rêve-là s'est évanoui parce qu'on n'a pas été capables de rentabiliser Sidbec, parce que ce n'était pas populaire pour la direction de Sidbec lorsqu'ils demandaient de l'aide au gouvernement ou des investissements, les ministres passaient avant les directions.

Puis c'est tellement vrai, ce que je dis, c'est que Mittal a fait des milliards de profit avec les mêmes Québécois qui dirigeaient Sidbec, les mêmes Québécois qui dirigeaient. Quand c'était le gouvernement, on ne faisait pas d'argent. Puis, quand ça a été l'industrie privée, on a fait de l'argent. Et c'est des erreurs de même.

Aujourd'hui, on se bat, le Syndicat des métallos se bat bec et ongles pour avoir une usine de poutrelles parce que, d'ici quelques années, si on n'ajoute pas une deuxième transformation à Contrecoeur, à l'aciérie qui est là, moi, je pense que ça peut amener la fermeture de l'aciérie. Et c'est là-dessus que le gouvernement, à un moment donné, lorsque... Puis c'est le même Mittal qui exploite l'ancienne mine de Québec Cartier Mining à Fermont, puis tout ça.

Il me semble qu'on pourrait pousser ce gars-là dans le bas du dos de temps en temps puis dire: Écoute, tu sors 18 millions de tonnes par année de notre sous-sol puis tu as une aciérie à Contrecoeur que tu es après fermer, tu es après fermer ton aciérie à Contrecoeur pour l'envoyer à Dofasco puis Inland Steel à Chicago. Ça, c'est honteux, il faut arrêter... c'est-à-dire il faut faire en sorte que ça ne se reproduise plus, puis il faut avoir des législations avec des dents pour faire en sorte que notre minerai -- c'est notre richesse naturelle -- soit transformé au Québec.

On l'avait, puis elle nous a glissé dans les mains par notre faute, notre grande faute.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le ministre, pour votre information, il vous reste un peu moins de 10 minutes.

** (14 h 30) **

M. Simard (Dubuc): D'accord. Ne craignez-vous pas, M. Arsenault, que, si on reliait la

partie deuxième, troisième transformation... bien, sur la rentabilité de la deuxième et troisième, on mettait la première, c'est-à-dire l'extraction, une mine, etc., conditionnelle à ce qu'il y ait une deuxième et une troisième, ne craignez-vous pas qu'on risque, je vous dirai, d'effrayer les investissements et que, véritablement, les emplois puissent en subir les conséquences?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Écoutez, c'est possible que ce soit l'utopie de penser que, dans tous les cas d'exploitation minière, on va avoir une deuxième, troisième transformation. Je ne suis pas en train de vous dire que tout ce qui est extrait au Québec devrait être transformé, de la deuxième puis la troisième au Québec... Mais, si on n'a pas d'incitatif puis si les grandes minières ne sentent pas que...

Vous savez, ailleurs, les compagnies minières, là, elles ont la vie pas mal plus dure qu'au Québec, pas mal plus dure qu'au Québec. Je vais vous donner un autre exemple, Rio Tinto. Ce n'est pas de votre juridiction, mais ça me fait du bien d'en parler. Quand Rio Tinto a pris le contrôle des grandes mines d'Australie, qu'est-ce que le gouvernement australien a dit à Rio Tinto? Vous allez être sur la bourse de Sydney ou Melbourne, là, une des deux, là, puis, d'ici cinq ans, on veut une majorité, une majorité de votre conseil d'administration d'Australiens.

Nous autres, au Québec puis au Canada, on a tout perdu nos grandes compagnies minières, à peu près toutes nos grandes sidérurgies, puis c'est allé à... Aujourd'hui, quand tu as affaire à Noranda, la compagnie où je travaillais, moi, il faut que tu appelles à Brisbane, en Australie, il faut que tu appelles à Zurich, en Suisse, ou... puis l'autre bureau-chef, je ne sais pas où est-ce qu'il est, mais il est à quelque part sur le globe, il est à Londres, en Angleterre. Ça va mal quand tu appelles à Londres à six heures, le matin, là, puis que tu as de la misère à comprendre leur accent.

C'était plus facile à mon époque, quand j'ai commencé, tu sais, le boss était à Toronto, mais c'était un ancien gars de Murdochville, ça fait que tu pouvais lui parler dans le tuyau de l'oreille. Mais c'est ça, le problème. Vous allez me dire qu'une

partie de ça est de juridiction fédérale, mais on a laissé ces grands exploitants là venir ici puis s'amuser comme des larrons en foire sans les encadrer.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Une autre question, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Pagé): Parfait. Donc, il vous restera sept minutes.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Pagé): Alors, pour l'opposition officielle, le porte-parole pour les mines, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à remercier M. Arsenault et ses collègues, là, de la FTQ pour la pertinence de leurs propos. Je pense que, tout d'abord, vous êtes conscients des problèmes, mais vous cherchez à apporter des solutions. Puis vous avez des solutions qui sont très concrètes, puis je pense qu'il faut voir le syndicat comme étant un acteur essentiel dans le développement durable du secteur minier. Vous avez été au coeur du début de la Révolution tranquille avec la grève de l'Asbestos. On pourrait dire, au début, là, le monde syndical a été très important, et il va le rester.

Vous nous dites que... Dans le fond, je sais que la FTQ et le Fonds de solidarité, c'est deux choses différentes, mais, comme vous en avez fait mention, est-ce que vous... Vous dites que vous êtes d'accord avec l'augmentation des redevances parce qu'il faut retirer davantage. Est-ce que vous avez peur, comme certains nous disent, que, si on augmente les redevances, les usines vont fuir, et même vos actions vont baisser, les actions de la FTQ vont baisser?

M. Arsenault (Michel): Écoutez, moi, je ne suis pas trop inquiet. Même si vous avez augmenté les redevances un peu, là, ils ne se sauveront pas, là. L'Institut Fraser, ce n'est pas nos amis, ça, vous les connaissez, là, un « think tank » de droite de l'Ouest canadien. Mais l'Institut Fraser, là, considère qu'au Québec c'est l'endroit rêvé pour une compagnie minière de venir, puis, même avec l'augmentation des redevances, je ne m'inquiète pas trop de ça.

Pour répondre à votre première question, le Fonds de solidarité... de par sa loi constituante, le conseil d'administration du Fonds de solidarité est composé majoritairement de dirigeants de la FTQ. Maintenant, au Fonds de solidarité, il y a un P.D.G., il y a des stratégies de développement, et nous, ce qu'on fait, on donne les grandes orientations. Par exemple, cette année, on a demandé au P.D.G., à son équipe, d'investir dans la deuxième, la troisième transformation, investir également avec des employeurs qui voulaient moderniser leurs équipements pour être plus productifs.

Parce que les problèmes de productivité au Québec, ce n'est pas parce que notre monde n'est pas assez vaillant, si tu n'as pas la bonne pièce d'équipement et ces choses-là... Mais on a également un fonds minier que Daniel préside, et modestement on investit dans le secteur minier avec, bien sûr, le souci d'amener de la rentabilité pour nos actionnaires, qui sont, en forte majorité, des travailleurs puis des petits épargnants.

Mais, en même temps, au Fonds de solidarité, comme vous le savez peut-être, on a un bilan social et on investit avec des bons citoyens corporatifs, des gens qui respectent les lois et règlements du pays, et on est très prudents là-dessus au niveau minier, on n'investira pas dans une compagnie minière qui se conduirait comme un voyou, par exemple. Et, si jamais ça arrive, on s'organisera pour retirer notre investissement.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Certains groupes disent qu'on devrait aller jusqu'à la nationalisation de l'industrie minière. C'est quoi, votre position par rapport à ça? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée? Est-ce que vous pensez qu'on doit peut-être prendre une plus grande participation par le biais de la Caisse de dépôt ou d'autres ou, tout simplement, d'augmenter les redevances? Ce serait quoi, votre position? Ou est-ce que c'est un mixte de tout ça?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Je pense que ce serait une utopie d'exiger du gouvernement actuel de nationaliser les compagnies minières au Québec, ce n'est pas dans la philosophie de nos dirigeants, là. Tu sais, on n'aime pas...

Une voix: ...

M. Arsenault (Michel): Dans la philosophie de nos dirigeants, du gouvernement actuel, de nationaliser les compagnies minières. Maintenant, il y a plusieurs formes de... Les Anglais appellent ça des joint ventures. Il y aurait certainement plusieurs façons d'investir, soit par la Caisse de dépôt puis, des fois, avec Investissement Québec, le Fonds de solidarité de la FTQ, etc.

Mais l'industrie minière, c'est une industrie mondiale, on sait que les prix ne sont pas fixés au Québec, c'est fort complexe. Et, nous, au Fonds de solidarité, on a l'oeil ouvert, et, lorsqu'il y a une possibilité d'investissement avec une compagnie minière, on le fait. Mais les grandes multinationales qui opèrent les mines au Québec ne veulent pas de joint venture avec nous autres. Je ne le pense pas, du moins.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le cas où le gouvernement changerait d'idée, parce qu'il a des pressions, puis le gouvernement mettrait en place un moratoire sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium, quelles seraient les conséquences, selon vous? Puis est-ce que vous seriez à l'aise de vivre avec ça? Je sais que vous en avez parlé, que vous allez en discuter peut-être en congrès, là, mais comment vous voyez ça?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault? M. Roy?

M. Arsenault (Michel): Vas-y, Daniel.

M. Roy (Daniel): Si vous me le permettez, je l'ai dit dans mon préambule tantôt, moi, je suis un natif de Sept-Îles, j'y ai vécu 43 ans, et puis le premier dossier qui a surgi publiquement assez fort, c'est celui de Sept-Îles, et, à l'époque, j'ai sorti publiquement pour dénoncer la vingtaine de médecins à Sept-Îles qui s'apprêtaient à démissionner.

Étant natif de Sept-Îles et y ayant vécu dans une époque où est-ce que les médecins y étaient rares -- trois, quatre médecins qu'il y avait à Sept-Îles, même deux quand, moi, je suis venu au monde, c'était difficile de recruter des médecins là -- je peux vous dire que je l'ai pris comme une insulte, étant natif de la Côte, quand ils ont décidé de démissionner en bloc, de supposément démissionner en bloc. Là, ils ne faisaient plus de médecine, ils faisaient de la politique, à mon point de vue, et ça, je n'étais pas d'accord.

Tant qu'à dire qu'il faut avoir un moratoire mur à mur au Québec sur le développement de l'uranium, bien, moi, je suis contre ça. Je ne dis pas que Sept-Îles, c'était la meilleure place au monde parce qu'il y a la nappe phréatique qui est juste à côté de la mine. Je ne dis pas que c'était la meilleure place au monde, ça, j'en conviens. Mais de faire des paranoïas puis de lever des épouvantails à moineau à la grandeur du Québec pour dire qu'il ne faut pas développer ça...

Bien, l'uranium, moi, je peux vous dire que, le Syndicat des métallos, en Saskatchewan, on a des membres syndiqués avec nous où est-ce qu'il y a une mine là d'uranium, où est-ce que les gens... puis allez parler à des travailleurs -- j'en ai rencontré, moi, puis j'en ai maintenant qui sont retournés à Port-Cartier vivre -- puis, parmi les mines les plus sécuritaires, c'est les mines d'uranium. Puis je ne dis pas ça pour me péter les bretelles, c'est une vérité.

L'uranium, au Québec, moi, je dis que ça en prend. On me dit même qu'à traverser les portes d'un hôpital pour y entrer puis s'y promener les médecins qui y travaillent pognent plus de radiations qu'une mine d'uranium qu'ils opéreraient. Je ne suis pas un spécialiste, moi non plus, là, mais, à un moment donné, moi, je pense qu'il faut faire les choses avec intelligence. Puis ça répond à tout, consulter les populations, regarder les gens, le projet a-tu de l'allure. La trame de Sept-Îles, c'est que ça a été jeté...

Une compagnie est arrivée là un peu en voyou, la population s'est alarmée, des gens ont parti en peur. Puis, les gens, c'était de l'inconnu, puis ils ont eu peur, puis ils ont eu raison d'avoir peur. Ce n'est pas de même qu'il faut travailler avec les populations, c'est rien que ça qu'on dit. Mais un moratoire à la grandeur du Québec? Non.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. Roy. La parole est au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le temps est court, on va essayer d'aller aux questions les plus brèves possible. En tout cas, je voulais, avant, quand même vous féliciter pour toute la question, là, de l'uranium. Puis, lors de votre prochain congrès, il y aura au moins un débat ou des endroits pour discuter de ça.

Moi, je représente le comté d'Ungava, la région Nord-du-Québec. Donc, sur le plan des ressources naturelles, je pense que j'ai les deux pieds dedans, et, oui, effectivement, vous avez raison de dire: Au niveau minier, il y a des corporations qui sont des mauvais citoyens corporatifs, puis il y en a plus qui sont des bons citoyens corporatifs. On l'a vécu dans le secteur de Chibougamau avec certaines entreprises minières que, moi-même, j'ai dû dénoncer comme député par rapport à la façon de faire.

Au niveau des projets miniers, là on a abordé l'uranium, prenons cet exemple-là. J'aimerais vous entendre sur toute la question... On a vu le tollé que ça soulève présentement, on le voit à peu près dans tous les mémoires, mais, sur la question de l'acceptabilité sociale, vous avez parlé de concertation tantôt, des commissions régionales des ressources naturelles. On dit: Oui, il y a les conférences régionales des élus ou les MRC qui vont s'occuper de ça, c'est correct, sauf que, les conférences régionales des élus, on le sait, depuis 2003, la société civile est presque absente autour des tables des CRE.

Donc, moi, je pense que l'ensemble de la société civile doit s'approprier ces dossiers-là, alors, en termes d'acceptabilité sociale. Parce que, chez nous, dans le Nord-du-Québec, toute la question de l'uranium ne soulève pas le même débat, on dit: C'est-u correct? Ce n'est pas correct? La question n'est pas là, O.K., c'est que est-ce que les populations locales qui s'approprient un dossier -- et là je reviens à la notion d'acceptabilité -- est-ce que, ça, ça doit être tenu en compte de façon prioritaire?

** (14 h 40) **

Le Président (M. Pagé): M. Roy ou M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, vous êtes en train de m'embarquer dans les CRE versus les CRD.

M. Ferland: Non, non, non, je voulais juste dire que la société civile n'était plus là.

M. Arsenault (Michel): En passant, c'est propice pour les mines de diamant dans votre coin, hein...

M. Ferland: Diamant, cuivre, vanadium.

M. Arsenault (Michel): ...et bravo! Bien, écoutez, les CRE, c'est une créature qui existe depuis 2003, 2004...

Une voix: 2004.

M. Arsenault (Michel): ...et ça a remplacé les CRD, si je comprends bien, même si les CRD ne sont pas évanouis, complètement disparus. Nous, à la FTQ, on était plus à l'aise avec les CRD, mais c'est un autre débat. Les CRE, on a des permanents, des représentants, des conseillers régionaux qui réussissent à être sur la CRE, mais il faut que tu fasses bien de la gymnastique puis que tu joues de la guitare quand tu veux être sur la CRE, tandis que, le CRD, on avait notre poste, c'était automatique. Effectivement, j'étais plus à l'aise avec les CRE, on avait vraiment une chaise... avec les CRD, excusez-moi.

Et, effectivement, moi, je pense que la société civile doit être capable de donner son point de vue, puis Daniel l'a dit, puis je le répète. Tu sais, moi, une des grandes leçons que j'ai eues dans ma vie... Puis j'ai eu souvent à faire la promotion de nouvelles conventions collectives dans des salles d'union, comme on l'appelait à l'époque, et j'ai eu un mentor qui m'a dit -- qui est, aujourd'hui, rendu à 85 ans -- qui m'a toujours dit: Michel, les gens bien informés prennent les bonnes décisions. Puis ça, ça fait 40 ans que j'applique ça, le conseil que j'ai eu, puis, effectivement, c'est vrai.

Et, lorsque tu as une population bien informée, si le projet est correct, la population va soutenir le projet. Et les gens, plus souvent qu'autrement, sont sous l'impression qu'on cache des choses. Et, quand tu as l'impression qu'on te cache des choses, tu deviens méfiant, puis là tu paranoïes, puis tu deviens contre tout, et c'est la situation dans laquelle on est à l'heure actuelle au Québec dans le développement minier, tu sais.

Tu sais, quand même qu'on trouverait un gisement sur le Plateau, on ne l'explorera jamais. Mais, moi, je suis un gars de région puis je connais l'importance que ça a pour les régions, puis les salaires, puis il n'y a rien de déshonorant à travailler dans une mine. Moi, mon père a fait sa vie là-dedans, puis, moi, j'ai fait une dizaine d'années avant de militer au Syndicat des métallos, et j'en suis très fier. Ce sont de bons emplois, la technologie à la fine pointe, et c'est de plus en plus sécuritaire. Je peux vous dire, juste au niveau de la santé et sécurité au travail, depuis 25 ans, dans les mines au Québec...

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault, pour...

M. Arsenault (Michel): ...on a amélioré ça de 25 %.

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault, pour permettre aux autres de poser quelques questions, je vous demanderais peut-être de répondre rapidement. La députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. Arsenault, M. Roy, M. Demers, bonjour. Vous avez parlé de la question de l'uranium. Vous n'êtes pas sans savoir que ça me préoccupe au plus haut point, étant députée de la région de Sept-Îles. C'est sûr que, bon, les médecins ont fait en sorte que le dossier de l'uranium a été médiatisé, je vous dirais, au-delà de nos hebdos régionaux, ça a pris une « exposure » nationale.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'y a pas juste les médecins qui sont descendus dans la rue lors de la grande manifestation, c'étaient des messieurs et des mesdames Tout-le-monde qui se sont questionnés. Peut-être qu'ils avaient peur pour rien, mais ils se questionnaient. Suite à tout ça, on a eu une résolution de la ville de Sept-Îles. Il y avait des spécificités qui étaient propres à Sept-Îles: proximité de la ville, proximité de notre source d'eau potable, de la rivière Moisie également.

Le débat, malheureusement ou heureusement, a eu cette « exposure » nationale, ce qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de citoyens au Québec qui se questionnent.

Vous nous l'avez dit d'entrée de jeu, vous êtes contre le fait d'avoir un moratoire au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que, bon, oui, il y a eu des forums d'information. Il y en a eu un, entre autres, récemment à Have-Saint-Pierre, il y en a eu organisés par la CRE à Sept-Îles. Mais, au niveau de la Santé publique du Québec, la Santé publique du Québec, jamais, n'a affiché de position ferme ou n'a émis un communiqué ou autre quant à l'exploitation d'une mine d'uranium. Pour l'exploration, oui, on dit: C'est sans danger. Ça, je pense que tout le monde en convient.

Est-ce que ce ne serait pas mieux -- je vous pose la question -- de décréter un moratoire d'un an ou deux, de faire toute la lumière sur la question de l'uranium, ce qui ferait en sorte que des compagnies... Je prends l'exemple d'Uracan, qui fait de l'exploitation minière dans le secteur d'Aguanish, va investir des millions de dollars pour qu'on arrive peut-être, dans quelques années, à dire: Oh! en forme d'exploitation, il y a une dangerosité. Et c'est ce que sont venus nous dire certains spécialistes.

Moi, j'ai écouté le forum à Sept-Îles, j'ai été présente tout le temps, je parle avec des gens régulièrement, et, même chez vos membres, à Sept-Îles, il y a de vos membres aussi qui se questionnent, et, malheureusement, on n'a pas toutes ces réponses-là. La Santé publique n'a émis aucun avis. Je vous rappelle que le Dr Cloutier a émis un avis sur explorer une mine d'uranium, mais, quand on arrive à l'exploiter, on n'a pas d'avis. Donc, ça fait en sorte que des gens se questionnent sur la dangerosité d'avoir une mine d'uranium, surtout à proximité des populations.

Et ce n'est pas mieux si on dit: Mais allez-y, on laisse l'industrie minière y aller, ils investissent de l'argent, puis, après, on leur dit: Oh! là, il y a un tollé. Parce que ça monte de plus en plus, là. Et, moi, je ne suis pas une experte là-dessus, mais, je vous avoue, moi, la population est très inquiète.

Et il y a le critère aussi de l'acceptabilité sociale, M. Arsenault n'y a pas répondu. Quand vous avez une population qui se mobilise, qui descend dans la rue, moi, je pense... En tout cas, moi, comme députée, je dois être représentative de ma population, je dois être à l'écoute et je pense que l'acceptabilité sociale... On l'a vu, entre autres, dans le dossier Romaine, c'étaient les gens du milieu qui le voulaient, au-delà de Fondation Rivières, dans certains projets, qui pouvait être contre. Moi, je dois toujours -- en tout cas, c'est ma prémisse -- tenir compte des besoins de ma population et des voeux de la population. J'aimerais vous entendre sur ces deux points de vue.

M. Roy (Daniel): D'abord, moi, je pense qu'il faut regarder ça...

Le Président (M. Pagé): M. Roy. Rapidement, s'il vous plaît, pour permettre d'autres échanges.

M. Roy (Daniel): ...il faut regarder ça pas par la fin, mais par le début. C'est ce qu'on dit dans notre mémoire, les gens bien informés prennent les bonnes décisions en allant... dans l'uranium, c'est du BAPE, puis en allant rencontrer les populations, répondre à leurs questions, revenir avec des réponses, leur donner l'information appropriée, ce qui n'a pas été fait à Sept-Îles. Peut-être qu'on n'aurait pas le drame qu'on aurait, puis peut-être qu'on saurait tous que ce n'est pas la place pour en mettre une à Sept-Îles officiellement.

Mais, moi, je peux vous dire... Parce que, oui, il y a de nos membres qui se questionnaient,