Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 30 janvier 2024

Vol. 47 N° 36

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Dionne, Amélie

Drainville, Bernard

Ciccone, Enrico

Rizqy, Marwah

10 h

Ciccone, Enrico

Dionne, Amélie

Ghazal, Ruba

Drainville, Bernard

10 h 30

Drainville, Bernard

Dionne, Amélie

Asselin, Mario

Lecours, Isabelle

Émond, Jean-Bernard

Rizqy, Marwah

11 h

Rizqy, Marwah

Dionne, Amélie

Ghazal, Ruba

11 h 30

Dionne, Amélie

Drainville, Bernard

12 h

Drainville, Bernard

Dionne, Amélie

Rizqy, Marwah

Ghazal, Ruba

15 h 30

Dionne, Amélie

Drainville, Bernard

16 h

Drainville, Bernard

Dionne, Amélie

Lecours, Isabelle

Rizqy, Marwah

Ghazal, Ruba

16 h 30

Dionne, Amélie

Drainville, Bernard

Rizqy, Marwah

17 h

Rizqy, Marwah

Dionne, Amélie

Ghazal, Ruba

Drainville, Bernard

17 h 30

Drainville, Bernard

Dionne, Amélie

Rizqy, Marwah

Ghazal, Ruba

18 h

Drainville, Bernard

Dionne, Amélie

Rizqy, Marwah

Ghazal, Ruba

18 h 30

Ghazal, Ruba

Dionne, Amélie

Drainville, Bernard

Asselin, Mario

Rizqy, Marwah

19 h

Rizqy, Marwah

Dionne, Amélie

Ghazal, Ruba

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) :

Alors, bonjour, tout le monde. Compte tenu de l'heure et étant... ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte.

Alors, tout d'abord, j'aimerais souhaiter

à mes collègues de la commission une belle rentrée parlementaire. Bonne et

heureuse année. C'est encore le temps de le dire. Très heureuse de vous

retrouver pour une autre... un autre projet de loi fort intéressant.

Donc, la commission est réunie ici afin de

procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet

de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud), est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac), et Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Ciccone

(Marquette).

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup. Donc, nous débuterons ce matin les remarques préliminaires

puis nous entendrons les organismes suivants : d'abord, conjointement, l'Association

québécoise du personnel de direction des écoles, représentée par M. Carl

Ouellet, président, la Fédération québécoise des directions d'établissement

d'enseignement, représentée par M. Nicolas Prévost, président, ensuite l'Association

montréalaise des directions d'établissement scolaire, représentée par Mme Kathleen

Legault, présidente, et finalement, l'Association québécoise des cadres

scolaires, représentée par M. Jean-François Parent, président-directeur

général. Alors, bienvenue à cette commission.

Donc, M. le ministre, je vous invite,

finalement, à faire vos remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous

disposez d'un temps de six minutes.

• (9 h 50) •

M. Drainville : Très

bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Content de vous retrouver, content de

retrouver tous les collègues. Salutations, chers collègues, tous les collègues

de toutes les <formations. Vous avez...

M. Drainville :

collègues. Salutations, chers collègues, tous les collègues de toutes les > formations.

Vous avez passé de belles fêtes, je l'espère. Et puis je vous souhaite, je nous

souhaite une très bonne... très bonne année. Je salue nos premiers invités qui

vont s'adresser à nous dans un instant.

Alors, le projet de loi n° 47, bien,

il n'y a pas grand surprise là-dedans dans la mesure où les éléments du projet

de loi avaient déjà été déposés à l'intérieur du projet de loi n° 23.

Donc, on a retiré du projet de loi n° 23 un certain nombre de dispositions

et donc on en a fait un projet de loi distinct, le projet de loi n° 47,

Loi visant à renforcer la protection des élèves.

Alors, évidemment, c'est un objectif que

nous partageons, je pense, de mieux protéger nos élèves. Moi, je suis papa de

trois enfants, je suis évidemment très sensible à la réalité des élèves, comme

père de famille, d'abord, mais aussi comme ministre de l'Éducation. Puis je

pense que, comme ministre de l'Éducation, s'il y a une préoccupation, une

priorité qui doit m'habiter en tout temps, c'est justement d'assurer la

sécurité de nos élèves dans nos établissements scolaires. Je pense que c'est un

objectif que nous partageons tous et toutes.

Alors, le projet de loi n° 47 que

nous avons sous les yeux, donc, va nous permettre notamment de voter, d'adopter

éventuellement, donc, des mesures qui vont faire en sorte que les... les

informations concernant un enseignant, par exemple, puissent être partagées

d'un centre de services scolaire à l'autre pour qu'on puisse déterminer si

cette personne a posé des gestes qui pourraient mettre en péril, qui pourraient

mettre à risque des... des élèves, qui pourraient mettre à risque la santé, la

sécurité physique et psychologique de nos élèves.

Donc, le concept qui... qui est au cœur de

ce... de ce projet de loi, donc, c'est toute cette question, donc, de la

sécurité physique et psychologique et des comportements qui pourraient faire

craindre pour la sécurité physique et psychologique de nos élèves. On me glisse

à l'oreille qu'effectivement on avait discuté de ces mesures qui sont contenues

dans le projet de loi n° 47. Donc, on ne les avait pas déposées comme

telles, mais on les avait bel et bien... on en avait bel et bien discuté.

Alors, je continue, donc, avec d'autres

mesures qui sont contenues dans ce projet de loi n° 47. Par exemple, la

fin des clauses d'amnistie, ce qu'on a appelé les clauses d'amnistie, donc

faire en sorte qu'une personne, par exemple, qui a posé des gestes qui... qui

pourraient mettre à risque la santé physique ou psychologique d'un élève...

bien, faire en sorte que cette personne-là qui a été sanctionnée après avoir

posé un tel geste, bien, grâce à ce projet de loi, les gestes en question qui

ont été inscrits au dossier de l'employé ne pourront plus être effacés après

une certaine période de temps. Et donc, si jamais cette personne pose à nouveau

des gestes de même nature, on pourra voir dans son dossier que ça a déjà été le

cas et donc on pourra appliquer la gradation des sanctions qui sont prévues aux

conventions collectives. On pense que c'est très important, Mme la Présidente,

que ces clauses d'amnistie ne nous empêchent plus de pouvoir, justement,

constater des comportements qui sont fautifs, faire en sorte qu'ils ne

disparaissent pas tout d'un coup après une certaine période de temps. Donc, le

projet de loi va nous... va nous aider, donc, dans l'imposition éventuelle de

mesures disciplinaires pour de tels comportements.

Ce sont des exemples de ce que le projet

de loi prévoit, Mme la Présidente. Le projet de loi prévoit également la création

d'un code d'éthique au sein des centres de services scolaires, code d'éthique,

donc, qui va s'appliquer à l'ensemble des employés du centre de services

scolaire. Le code d'éthique va prévoir notamment l'obligation pour tout employé

d'un centre de services scolaire de signaler sans délai au ministre...

c'est-à-dire, excusez-moi, de signaler sans délai à la direction des centres de

services scolaires tout comportement qui pourrait mettre à risque la sécurité

physique ou psychologique des élèves.

Le projet de loi prévoit également

l'obligation pour tout employé d'un centre de services scolaire de signaler

sans délai au ministre de l'Éducation toute <situation...

M. Drainville :

centre de services scolaire de signaler sans délai au ministre de l'Éducation

toute > situation concernant un enseignant ou une enseignante. Parce que,

comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est le ministre qui donne les... qui

confère les brevets d'enseignant. Alors, ce brevet peut être révoqué ou

suspendu au terme d'une enquête, si jamais nous découvrons qu'un tel enseignant

a commis des gestes qui sont de nature à mettre à risque la santé ou la

sécurité physique ou psychologique des élèves ou encore des gestes qui

pourraient porter atteinte à l'honneur de la fonction d'enseignant.

Alors, j'ai bien hâte de travailler, Mme

la Présidente, avec les collègues, pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce

projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la... M. le député de

Marquette pour les remarques...

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous vois surprise.

La Présidente (Mme Dionne) :

Vous disposez de 4 min 30 s.

M. Ciccone : Je vois dans votre regard, M. le ministre, que vous êtes

surpris également. Effectivement, moi aussi, comme vous...

M. Drainville : ...

M. Ciccone : Moi aussi, M. le ministre, comme vous, je suis ici en tant

que papa, en tant que protecteur qui veut... qui veut protéger tout le monde,

qui veut sauver tout le monde, et mes cheveux blancs en témoignent. Ça crée une

anxiété chez moi, puis je veux m'assurer que les choses sont bien faites.

Je vous dirai bien humblement et

franchement, M. le ministre, que j'aurais aimé être assis ici aujourd'hui avec

ma collègue responsable du Sport. Je vous aime bien, M. le ministre, là, mais

j'aurais aimé être ici pour... pour régler et parler de ce dossier qui... qui

est vraiment important, les violences à caractère sexuel, psychologique et

physique.

Il y a trois ministres qui ont promis... Il

y a trois ministres qui ont promis de s'y attaquer. Présentement, ma collègue

de Bourassa-Sauvé, qui est avec la ministre... le ministre du Travail, sur la

clause d'amnistie, justement, on travaille, et vous en avez parlé un peu plus

tôt... elle travaille sur ce dossier-là avec le ministre. On est ici

aujourd'hui en train de travailler avec vous pour continuer le travail de notre

collègue Hélène David sur les violences à caractère sexuel, physique et

psychologique. Et malheureusement nous attendons toujours le projet de loi de

la ministre responsable des Sports qui traite de ce dossier-là. Elle avait

parlé du printemps 2023, printemps... automne 2023. Maintenant, elle

parle de l'hiver 2024. Vous comprendrez qu'on ne peut pas attendre, là. On

ne peut pas attendre. Puis il y a plusieurs chemins qui mènent à Rome, hein?

Alors, moi, je suis responsable des

sports, loisirs et saines habitudes de vie et, en même temps, je me suis

dit : Pourquoi ne pas utiliser cette voie-là pour régler certaines particularités,

notamment au niveau du sport? Parce que vous savez que dans vos établissements

il y a énormément, énormément de sports, également. Et quand je regarde votre

projet de loi, M. le ministre, bien, l'aspect sportif dans tout ça n'est pas

présent.

Vous savez que, dans le passé, il y a déjà

eu des ministres qui ont travaillé ensemble sur des projets de loi. Et je vous

invite à... justement, à inviter votre collègue la ministre responsable des

Sports pour régler ce dossier-là. Je sais qu'il y a une part de la sécurité

dans les sports, c'est plus large, mais ce volet-là, ce dossier-là, on pourrait

le régler dans ce... dans cette étude-là.

Nous allons être très, très, très

proactifs, on va déposer des projets de loi...

Mme Rizqy : Des amendements.

M. Ciccone : ...pardon, des amendements, pardon — merci,

Marwah — pour protéger les élèves et les élèves athlètes aussi. Parce

que vous savez que... et les élèves qui font du sport scolaire, mais qui font

du sport fédéré, aussi, parce qu'il y a plusieurs sports fédérés qui sont

associés au scolaire, qui utilisent vos... vos établissements.

Alors, aujourd'hui, je veux régler un

problème, non seulement ce problème-là. Mais il y a des éléments que vous avez

oubliés dans votre projet de loi également, où c'est des élèves envers les

élèves. Ça aussi, il faut les protéger. Il y a un beau rapport qui a été

déposé, sur lequel j'ai travaillé avec plusieurs collègues, sur les initiations

en matière... au niveau du milieu sportif, du hockey junior notamment. Mais on

aurait pu l'élargir, parce que ce genre de situation là aussi arrive dans les

écoles. Alors, il faudrait peut-être y songer. Mais on va vous faire des

propositions pour l'inclure également. Protéger ceux qui dénoncent également,

ça, il ne faut pas... il ne faut pas les oublier.

• (10 heures) •

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je

reconnais que M. le ministre est une personne qui est très, très ouverte, qui

travaille beaucoup en collégialité, travaille en équipe aussi. Alors, ce que je

demande, c'est cette ouverture-là, c'est de... Vous savez qu'un projet de loi

est toujours perfectible, un projet n'est pas parfait, alors pourquoi ne pas

faire ce bout de chemin là? Et moi, qui vais...

Haut de la page

10 h (version révisé

e) M. Ciccone : ...parfait. Alors, pourquoi ne pas faire ce bout de chemin

là? Et moi qui va prêcher pour ma paroisse durant ce projet de loi là, qui veut

sauver tout le monde, mais, en même temps, qui veut qu'on n'oublie pas tout l'aspect

du... de l'athlète, de l'athlète étudiant qui... qui est dans vos

établissements qui seront également fédérés. Alors, merci beaucoup, puis j'ai

hâte de travailler avec vous, M. le ministre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, Mme la députée de Mercier, pour les remarques préliminaires. Vous

disposez de 1 min 30 s.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonne rentrée parlementaire! Salutation à tous mes collègues de

la

partie gouvernementale, de l'opposition officielle, et bonne rentrée à vous

tous et toutes. Donc, je suis heureuse aujourd'hui qu'on se retrouve pour

parler de la protection des élèves. Vous savez, dans les écoles, on parle

beaucoup de la réussite scolaire. Souvent, c'est la chose qui préoccupe

beaucoup les élus, les ministres de l'Éducation. Il y a un aspect, peut-être,

qu'on parle un peu moins, moi, c'est des parents qui m'en parlent, c'est le

bien être des élèves, parce que les écoles, c'est un milieu de vie, ce n'est

pas juste un endroit où on apprend pour plus tard avoir un métier, mais c'est

un milieu où on apprend aussi à côtoyer les autres et à devenir des bonnes

personnes et des bons futurs adultes. Donc, le bien être des élèves est

important.

Donc, je suis contente de voir que le

ministre a été quand même rapide quand il a sorti... quand il a eu le rapport

sur les violences sexuelles, où il a dit : Bien, moi, je veux agir. Puis

il voulait tellement être vite — hein, on sait à quel point le

ministre est impatient — qu'il voulait mettre des dispositions dans

le projet de loi n° 23, dont le sujet était tout autre, et j'ai été

vraiment soulagée qu'il ait décidé de changer d'idée puis d'avoir un autre

projet de loi pour parler des violences.

Une voix : Le ministre est à

l'écoute.

Mme Ghazal : Oui, à l'écoute.

Et cela dit, j'aurais espéré que le ministre s'inspire du projet de loi que j'ai

déposé, le projet de loi n° 397, qui parle spécifiquement de quelque chose

de très important, qui est la prévention, la prévention, la prévention. La

prévention, ça, ça va être le maître-mot de... que vous allez m'entendre dire

tout le temps sur toutes les violences et notamment les violences à caractère

sexuel. Bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Désolée.

Mme Ghazal : C'est vrai, j'ai

oublié qu'on n'a pas de temps. On n'a jamais de temps, le deuxième groupe d'opposition.

Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Donc,

bienvenue à nos quatre premiers groupes mentionnés plus tôt. Donc, je vous

rappelle que vous disposez d'un temps de 20 minutes pour votre exposé. Après

quoi, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la

commission. D'abord, je vous invite à vous présenter de nouveau et puis à nous

faire votre exposé. Merci.

Mme Legault (Kathleen) : Je

vais débuter. Donc, Kathleen Legault, je suis la présidente de l'Association

montréalaise des directions d'établissements scolaires. Bonjour.

M. Parent (Jean-François) : Bonjour,

Jean-François Parent, PDG de l'Association québécoise des cadres scolaires.

M. Prévost (Nicolas) : Bonjour.

Nicolas Prévost, président de la Fédération québécoise des directions d'établissements

d'enseignement.

M. Ouellet (Carl) : Bonjour,

Carl Ouellet, président de l'Association québécoise du personnel de la

direction des écoles. Désolé.

M. Prévost (Nicolas) : J'ai

la permission de Carl de prendre la relève, si jamais la voix flanche, je vais...

M. Ouellet (Carl) : Ça se

pourrait.

M. Prévost (Nicolas) : Je

vais lui donner un coup de main.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

la parole est à vous.

M. Parent (Jean-François) : C'est

bon, alors, je vais débuter. Alors, M. le ministre, membres de la Commission de

la culture et de l'éducation, tout d'abord, nous vous remercions de nous

recevoir. C'est fort apprécié. Notre présentation aujourd'hui sera en trois

temps. Je présenterai d'abord les faits saillants du mémoire de l'AQCS, mes

collègues de l'AQPDE et de la FQDE suivront et présenteront conjointement leurs

mémoires, et Mme Kathleen Legault conclura avec la présentation de l'AMDES.

Tout d'abord, l'AQCS salue le projet de

loi n° 47 et... qui s'inscrit dans une volonté d'offrir aux élèves du

Québec des milieux sécuritaires propices aux apprentissages et à la réussite,

et nous souscrivons aux intentions globales de ce projet de loi.

Commentaires généraux, définitions. Le

projet de loi comporte quelques termes-clés, certains déjà présents dans la Loi

sur l'instruction publique, d'autres nouveaux pour lesquels l'AQCS estime qu'il

importerait de prévoir des définitions. Il s'agit là d'une opportunité de s'assurer

d'une compréhension commune de notions importantes dans un réseau où on

dénombre plusieurs dizaines de milliers d'employés à temps plein et partiel. L'AQCS

propose ainsi que le législateur prévoit les définitions des termes «sécurité

physique», «sécurité psychologique», «faute grave» ainsi qu'«acte dérogatoire à

l'honneur ou à la dignité de la fonction».

Élèves mineurs. Le projet de loi propose

le renforcement de la... de la protection, dis-je bien, des élèves mineurs. L'AQCS

est d'avis que le projet de loi n° 47 ne devrait pas se limiter aux seuls

élèves mineurs. En effet, en vertu de l'article 1 de la

Loi sur l'instruction

publique, les centres de service scolaire ont l'obligation de scolariser les

élèves jusqu'au dernier jour du calendrier de l'année scolaire où l'élève

atteint l'âge de 18 ans, et 21 ans dans le cas d'un élève handicapé.

Les élèves handicapés, quel que soit leur âge, constituent une clientèle plus vulnérable

qui, même <majeure...

M. Parent (Jean-François)T :

...quel

que soit leur âge, constituent une clientèle plus vulnérable qui, même > majeure,

nécessite une protection de tous les instants, selon l'AQCS. Il en va de même

pour certains segments de la clientèle des centres de formation générale des

adultes qui, par exemple, sont inscrits à des programmes de formation en

intégration sociale. Cette clientèle doit être protégée. Nous proposons donc

ici une application uniforme à tous les élèves des établissements du Québec.

Comité d'enquête et obligation de signalement.

Ce projet de loi introduit la possibilité, pour le ministre, de soumettre au

comité d'enquête toute situation concernant un enseignant si le ministre est

d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de

démontrer une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions

ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.

L'AQCS est préoccupée par les modalités de cet article, qui ajoute des voies de

signalement risquant de générer une certaine incompréhension.

Ressources humaines. Tout d'abord, au

niveau des ressources humaines d'un CSS, s'il a déclenché une enquête interne

au sujet d'une situation impliquant un membre du personnel enseignant, comment

le travail du comité d'enquête s'imbriquera-t-il avec celui du CSS? Est-ce que

le service des ressources humaines devra cesser son enquête ou partager ses

renseignements? Donc, c'est une première préoccupation. D'autre part, dans le

réseau, il existe déjà deux encadrements auxquels le personnel scolaire doit se

soumettre en cas de signalement. Le premier, l'entente multisectorielle

relative aux enfants victimes d'abus sexuel, d'abus physique ou de négligence

grave, prévoit une procédure d'intervention sociojudiciaire en cinq étapes,

dont une d'enquête et d'évaluation, à laquelle les centres de services

scolaires doivent participer.

Et il y a aussi... et c'est un peu plus

périphérique, mais le Protecteur national de l'élève, qui prévoit que les

protecteurs régionaux traitent toute plainte formulée par un élève qui

fréquente un établissement d'enseignement situé dans une région, mais plus

spécifiquement, les protecteurs régionaux traitent également toute plainte

concernant un acte d'intimidation ou de violence, pardon, ainsi que tout

signalement concernant un acte de violence à caractère sexuel à l'endroit d'un

élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans cette région. Si

un signalement concerne une situation d'abus sexuel ou physique, le CSS doit

signaler la situation en vue de faire déclencher un processus d'entente

multisectorielle. À ce moment-là, est-ce que le <i>Protecteur régional

devra également se saisir d'une plainte ou d'un signalement de cette nature si

un enseignant est en cause, ou devra-t-il signaler cette plainte vers le

ministre?

Ensuite, bien, on ajoute les articles 258.0.1

et 260 dans le projet de loi. 258 prévoit ceci : «Les membres du personnel

ont l'obligation de signaler à leurs CSS tout manquement au code d'éthique — du

CSS — par un autre membre du personnel, quelle que soit sa classe

d'emploi.» Et 262 oblige également les membres du personnel à faire parvenir

leur signalement au ministre seulement dans le cas d'une faute grave commise

par un enseignant. Donc, tout ça est loin d'être une mauvaise idée, tout ce qui

est prévu là, mais nous craignons que les différentes interventions, ces

différentes interventions-là, apparaissent, aux yeux du personnel, lourdes et

complexes, et que ça accroisse le risque de compromission de la confidentialité

d'un signalement. Les différentes trajectoires pourraient faire en sorte que

des membres du personnel signalent une situation à leur direction

d'établissement, plutôt que directement au ministre ou au CSS, et laissent

ensuite la direction décider de la suite à donner pour préserver le climat de

l'équipe-école. Donc, il est important que le guide qui est prévu, qui devrait

être produit par le ministère, prévoie les différents cheminements d'une

dénonciation pour que ce soit clair pour le personnel.

Profils d'enseignants. Dans un autre ordre

d'idées, il existe différents profils d'enseignants au Québec, brevets avec

autorisation d'enseigner ou non légalement qualifiés. Ainsi, si le comité

d'enquête conclut, à la suite d'un signalement, qu'un enseignant ne détenant pas

de qualification légale a posé une faute grave ou un acte dérogatoire à

l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante, la sanction imposée devra

être adaptée à cette réalité.

Code d'éthique. Plusieurs CSS disposent

déjà d'un code d'éthique, dont le champ d'application est variable. L'AQCS est

d'avis qu'il pourrait être intéressant qu'un contenu similaire, de type tronc

commun, fasse l'objet de travaux par le réseau.

• (10 h 10) •

Renseignements et documents nécessaires.

Nous souscrivons à l'intention de l'article 5, qui impose aux CSS, à

titre

d'employeurs, de s'assurer qu'un futur employé n'a pas eu, par le passé, de

comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique

ou psychologique des élèves à l'occasion de l'exercice des fonctions au sein du

CSS. Pour ce faire, le projet de loi prévoit que le candidat à un emploi doit

consentir, par écrit, à la vérification des renseignements et documents détenus

par ses anciens employeurs. L'intention visée est excellente. Maintenant,

considérant que la transmission de ces renseignements et documents pourra mener

à un refus d'embauche chez un nouvel employeur, il est nécessaire que les CSS, tant

à

titre d'employeurs qu'à

titre de futurs employeurs, aient une compréhension

commune et très <précise...

M. Parent (Jean-François)T :

...tant

à

titre d'employeurs qu'à

titre de futurs employeurs, aient une compréhension

commune et très > précise de ce qui pourra ou non être transmis. Sinon,

ceux-ci pourraient s'exposer à des poursuites pour non-respect des obligations

en protection des renseignements personnels, pour atteinte à la vie privée ou

même pour diffamation de la part des employés concernés, s'ils estiment que des

informations transmises ne pouvaient pas l'être parce que non nécessaires, et

ça leur a porté préjudice. Alors, encore une fois, selon notre association, le

guide qu'élaborera le ministre devra préciser la nature et la portée des

renseignements et documents qui devront être inclus au dossier de l'employé.

En conclusion, pour l'AQCS, nous estimons

que le projet de loi n° 47 est un excellent pas fait dans une bonne

direction pour assurer la sécurité physique et psychologique des élèves

fréquentant les établissements scolaires du Québec. Toutefois, comme nous

l'avons soulevé, des précisions s'avèrent nécessaires quant à ses modalités

d'application.

En terminant, les ressources humaines et

financières requises pour la mise en application du projet de loi devraient

être considérées. Les centres de services scolaires devraient être soutenus à

ce niveau. Comme association, l'AQCS demeure disponible pour discuter plus en

détail des différentes recommandations exposées dans cet avis. Merci à vous. Je

cède la parole à mon collègue Carl Ouellet, de l'AQPDE.

M. Ouellet (Carl) : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs les députés, bonjour.

Comme l'a dit Jean-François Parent, nous présenterons un mémoire commun, la

FQDE et l'AQPDE.

L'AQPDE regroupe plus de

790 directions, directions adjointes et gestionnaires d'établissements

scolaires au niveau primaire, secondaire, centres de formation professionnelle

et centres de... d'éducation des adultes. Notre association regroupe des membres

dans la grande région de Québec et sur la Rive-Sud de Montréal.

M. Prévost (Nicolas) : Bonjour.

Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, mesdames les députés, bonjour.

Bonne rentrée parlementaire 2024, espérant que ce soit une période

constructive, bien entendu.

Notre fédération représente plus de

2 300 directions, directions adjointes et directions d'établissements

du secteur jeunes, adultes et de la formation professionnelle à travers le

Québec. Nous vous remercions grandement de nous recevoir aujourd'hui en

commission parlementaire afin de prendre en considération nos commentaires et

recommandations concernant le projet de loi n° 47.

Vous avez assurément déjà pris

connaissance de notre mémoire commun avec l'AQPDE et pu constater que nous

accueillons favorablement l'initiative de ce projet de loi qui vise à renforcer

la protection des élèves au sein de nos établissements.

Ce projet revêt une importance

particulière au regard de son impact potentiel sur la vie professionnelle des

différents membres des équipes-écoles qui sont tous des acteurs essentiels dans

la construction d'un environnement éducatif sécurisé et propice à

l'épanouissement des élèves.

Nous voudrions préciser que nos

recommandations portent sur l'ensemble des élèves, jeunes et adultes, et pas

uniquement sur les élèves mineurs. Nous considérons que notre rôle dépasse

celui de simple observateur, car il s'agit d'une responsabilité active envers

nos membres qui sont directement impliqués dans l'application quotidienne des

politiques éducatives. C'est donc avec la volonté d'utiliser notre expertise

professionnelle et notre connaissance approfondie du terrain que nous pouvons

apporter une contribution aujourd'hui en reconnaissant à la fois ses aspects

positifs et les préoccupations légitimes que ce projet de loi soulève, en nous

concentrant sur les articles tels que l'article 28.1, 215, 258.01, 261.1,

261.2 ainsi que l'article 262.

Dans nos commentaires, nous portons une

attention particulière et un appel à la vigilance pour concilier l'objectif

louable de renforcer la sécurité de nos élèves et le respect des droits

individuels des personnes de nos établissements. Il nous apparaît essentiel

d'offrir une protection adéquate tout en respectant les principes fondamentaux

de justice et d'équité. Ainsi, nous demandons notamment une définition claire,

précise et sans possibilité d'interprétation de la faute grave dans le dossier

professionnel et du suivi dont elle fera l'objet.

M. Ouellet (Carl) : Pour

garantir une protection efficace des élèves, nous soulignons également la

nécessité de considérer les fautes graves au-delà des limites des centres de

services scolaires et de mettre l'accent sur l'acte plutôt que le statut

professionnel de l'individu.

La définition claire de la faute grave est

également recommandée pour assurer une compréhension commune et équitable des

infractions.

En ce qui concerne les sanctions, nous

insistons sur l'uniformité des mesures disciplinaires, indépendamment du statut

ou du rôle professionnel des membres du personnel. La <standardisation...

M. Ouellet (Carl)T :

...indépendamment

du statut ou du rôle professionnel des membres du personnel. La > standardisation

du dépôt et du traitement des cas de faute grave est considérée comme

essentielle pour garantir une équité totale dans le processus disciplinaire,

avec la proposition de transmettre toutes les fautes graves au ministre de

l'Éducation.

En complément, nous reconnaissons la

nécessité d'une communication claire et transparente quant au processus de

signalement et de suivi des fautes graves. Il est essentiel de mettre en place

des mécanismes spécifiques pour assurer une gestion efficace des situations

signalées. La clarté de ces procédures garantira une mise en œuvre efficace des

mesures de protection.

En somme, nous sommes favorables au projet

de loi n° 47, mais un appel à l'enrichissement est demandé à la

clarification de certaines dispositions. Bien que nous saluions l'initiative,

nous soulignons l'importance d'approfondir certains aspects pour assurer une

protection complète des élèves en classe, et plus largement dans l'ensemble de

l'établissement scolaire, tout en préservant l'équité et la justice dans le

processus disciplinaire.

Sachez, Mme la Présidente, M. le ministre,

mesdames, messieurs les députés, l'AQPDE... que l'AQPDE et la FQDE souhaitent

fournir au gouvernement un accompagnement proactif et de collaboration,

toujours dans le but de servir la réussite et la sécurité de tous les élèves.

Nous vous remercions pour votre écoute et serons disposés à vous répondre...

répondre à vos questions à la suite de l'allocution de ma collègue de l'AMDES,

Mme Kathleen Legault.

Mme Legault (Kathleen) : Merci.

Alors, je représente l'AMDES, l'Association montréalaise des directions

d'établissements scolaires, qui représente plus de 85 % du personnel de

direction oeuvrant dans les établissements scolaires qui desservent plus de

230 000 élèves jeunes et adultes. Nous vous remercions pour cette invitation à

participer aux consultations particulières.

Nous avons pris connaissance avec beaucoup

d'intérêt des dispositions du projet de loi n° 47. Tout comme les autres

associations, nous accueillons favorablement ce projet de loi. Nous sommes

d'accord, il faut en faire plus pour assurer la sécurité physique et psychologique

des élèves. Nous reconnaissons la pertinence du projet de loi, mais avons

quelques recommandations afin de le bonifier.

D'abord, nous jugeons essentiel que les

élèves adultes, particulièrement ceux porteurs d'un handicap, puissent

bénéficier des mêmes protections que les élèves mineurs qui fréquentent les

mêmes établissements. Ensuite, pour atteindre l'objectif visé par la mise en

place des codes d'éthique et assurer un traitement équitable entre les centres

de services scolaires, il faut prévoir une politique de mise en œuvre et de

suivi. Nous demandons que les éléments constitutifs de cette politique, par

exemple les rôles, responsabilités, les modalités pour garantir la

confidentialité, le mécanisme de protection contre les représailles, les sanctions,

etc., fassent

partie intégrante du projet de loi. De plus, afin d'assurer un

suivi de la mise en œuvre de ces mesures au sein des centres de services

scolaires, il faut prévoir une reddition de comptes annuelle qui pourrait

s'ajouter au rapport annuel que produit déjà chaque centre de services

scolaire.

Puis, alors que nous assistons à une

grande mobilité de la main-d'oeuvre, nous accueillons favorablement la

possibilité pour les centres de services scolaires de partager certains

éléments du dossier d'un employé au moment de l'embauche. Nous sommes cependant

d'avis qu'il faut aller plus loin, car nos employés occupent des postes au sein

d'organismes de l'État qui relèvent d'autres ministères. Pensons aux

éducatrices des CPE, aux éducateurs des centres jeunesse ou du milieu

hospitalier ou des professionnels qui peuvent exercer une fonction dans

plusieurs réseaux. Il faudrait donc étendre les vérifications prévues au moment

de l'embauche aux autres organismes d'État.

Finalement, pour contrer la complexité

apparente face à toutes les instances susceptibles de recevoir une plainte ou

un signalement, nous recommandons que le centre de services scolaire puisse

exercer un rôle-conseil. D'autres ont proposé un guide. Il ne faudrait pas que

cette multiplicité des voix pour dénoncer des situations soit un frein. Il nous

semble donc prioritaire d'opter pour une solution.

• (10 h 20) •

En terminant, nous tenons à vous remercier

pour cette invitation à participer aux travaux de la commission et nous vous assurons

de notre collaboration pour la suite. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : …Merci

beaucoup à vous tous. Donc, je vous <remercie...

La Présidente (Mme Dionne) :

…Merci

beaucoup à vous tous. Donc, je vous > remercie pour votre exposé. Nous

allons maintenant débuter la période de questions. Donc, M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Drainville : Oui. On a

combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Vous

disposez de 34 minutes.

M. Drainville : Pour

l'échange, là?

La Présidente (Mme Dionne) : Pour

l'échange.

M. Drainville : OK. En

incluant tout le monde ou c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : En

incluant la

partie gouvernementale.

M. Drainville : D'accord.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très bien. Alors, merci beaucoup pour

votre... pour vos mémoires respectifs. Quelques questions. D'abord, sur...

alors là, je vais poser des questions à la cantonade, là, puis vous déciderez

qui la prend, OK? Même si ça ne concerne pas directement votre mémoire, si vous

souhaitez compléter, on fait ça de façon très collégiale et conviviale, OK? Sur

le code d'éthique, là, bon, l'idée qu'il y ait un socle commun de règles d'éthique,

ça, je pense que vous êtes d'accord avec ça. Quel serait, à votre avis, le

contenu minimal d'un tel code d'éthique? Parce qu'il a quand même une portée

très importante, là. Quand on dit que «ce code d'éthique prévoira l'obligation

d'informer la direction du centre de services scolaire de tout comportement

pouvant mettre à risque la santé physique ou psychologique d'un élève», on

s'entend que c'est un code d'éthique qui a une application, comment dire,

lourde de conséquences, pourrions-nous... pourrions-nous dire, dans le

quotidien de l'école. Donc, je serais curieux de vous entendre là-dessus. Je ne

sais pas qui veut la prendre, Nicolas?

M. Prévost (Nicolas) : Je

peux... je peux commencer, et mes collègues compléteront. Bien, pour nous,

c'est évident que oui, il doit y avoir un socle commun, M. le ministre, qui

doit être bien établi, qui doit être bien compris pour éviter, justement,

certaines dérives, hein? On sait que plus c'est clair, plus c'est précis, plus

c'est commun, bien, plus les chances d'application... et d'éviter des dérives

sont importantes. Dans ce socle commun là, on voit beaucoup des définitions

claires et communes pour tout le monde, définition d'une faute grave,

définition d'un... je vais l'appeler «manquement», là, dans mes termes à moi,

là, mais qui peut rendre préjudice psychologiquement ou physiquement à un

élève. La procédure à suivre, le chemin à suivre, comment ça doit être fait

pour nous, ça doit être... ça doit être la même chose d'un centre de services

scolaires à l'autre pour éviter toute comparaison ou commencer à jouer dans ce

jeu-là, mais en laissant en place une partie, je vous dirais, qui représente

chaque région. Parce que dans un code d'éthique, il y aura bien sûr les valeurs

du centre de services, ses principes, tout ça, qui va être différent d'un

centre de services à l'autre, mais l'importance de ce socle commun là, au

niveau des procédures, je vous dirais, M. le ministre, là, ça serait important

d'avoir le même. Je ne sais pas si mes collègues veulent...

M. Parent (Jean-François) : Oui,

je peux peut-être ajouter. Donc, je suis bien à l'aise avec ce que mon collègue

Nicolas a mentionné, mais je pense qu'il est important qu'un enseignant, par

exemple, qui est dans une région métropolitaine ou quelque soit le membre du personnel,

qu'il soit à la Pointe-de-L'Île, Marguerite-Bourgeoys ou Montréal, ou qu'il

soit à la <i>Capitale, <i>Découvreurs, <i>Premières Seigneuries,

où il peut changer de centre de services scolaires, ait une compréhension que,

bien, ce que j'avais à Découvreurs, quand je déménage à la Capitale ou que

j'enseigne maintenant à la Capitale, c'est la même chose. Il y a un socle

commun que je comprends très bien en matière de code d'éthique. Donc, à l'heure

actuelle, les centres de services scolaires ont des codes d'éthique, mais,

parfois, ils s'appliquent seulement au personnel-cadre, parfois seulement au

personnel-cadre et professionnel. Donc là, je pense qu'il y a un certain

travail à faire dans le réseau pour s'assurer qu'on a un code d'éthique qui est,

effectivement, comme vous le dites si bien, un bon socle commun, donc, qui fait

en sorte qu'il y a une compréhension commune, à l'échelle du Québec, des

obligations éthiques de toutes les catégories de personnel.

M. Drainville : Quelqu'un

souhaite rajouter? Ça va?

M. Ouellet (Carl) : ...ajouter

aussi les délais de traitement, dans ce code d'éthique là, donc, qu'on soit

dans un centre de services ou un autre, que ce soit exactement les mêmes délais

pour traiter une plainte ou pour traiter une situation, demander des exemples.

Là, Nicolas en a donné des définitions, pour nous, c'est important, mais les

délais aussi pourraient faire

partie de ce... du socle commun.

M. Drainville : D'accord.

M. Parent (Jean-François) : ...d'ajouter,

comme ça, et ça me vient à l'esprit. Parmi nos membres du personnel, on a des

gens qui sont membres d'ordres professionnels. Alors là, s'il y a des... il y a

peut-être un arrimage à faire. Et je... ça me vient à l'esprit, là, mais il y

aurait peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là. Je n'ai pas foré la

question, là, ça me vient à l'esprit. Mais moi, parmi mes membres, j'ai des

gens de <i>l'Ordre des ingénieurs, des architectes, des CPA, etc. Donc

là, il faut voir, ici, il ne s'agit pas de fautes graves d'enseignants, mais

s'il y a un code d'éthique, il faudrait s'assurer qu'il n'y a pas

nécessairement de lien, ou il y a de lien... des liens à <faire...

M. Parent (Jean-François)T :

...qu'il

n'y a pas nécessairement de lien, ou il y a de lien... des liens à > faire

avec l'ordre... les ordres professionnels.

Mme Legault (Kathleen) : Puis,

peut-être, ce que j'ajouterais, c'est que pour nous, il y a deux éléments. Il y

a le code d'éthique, où il y a les règles, les attitudes, les attentes qu'on a

envers le personnel auquel il va s'engager, par exemple, peu importe le

personnel, et il y a tout ce qui est à côté. Tu sais, si, par exemple, je suis

un employé puis que je vois quelque chose, bien... C'est pour ça que, nous, on

a proposé une politique où il y aurait tous les mécanismes qui viennent

compléter, là, l'aspect auquel l'employé s'engage, là, quand il est embauché

dans un centre de services scolaire.

M. Drainville : Sur la notion

de faute grave — vous avez été quelques-uns à en parler — allons

un peu plus loin dans vos préoccupations là-dessus, parce que je dois... Bon, vous

savez peut-être, là, que la notion de faute grave, elle existe déjà dans la Loi

sur l'instruction publique. Dans le contexte de l'administration, par le

ministre, du régime de plaintes, là, on dit «pour faute grave ou acte

dérogatoire d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner». Donc, ça existe

déjà dans le corpus législatif. Là, on revient avec les mêmes mots, le mot...

les mots «faute grave». Est-ce que vous ne craignez pas que, si on va trop loin

dans la définition, alors qu'on l'applique déjà, ce concept-là, présentement,

si on va trop loin dans la définition, est-ce que ça ne risque pas de restreindre...

de donner un caractère trop restrictif à l'application du concept de faute

grave, en d'autres mots, qu'en voulant bien faire, qu'on atteigne le résultat

contraire? Je ne sais pas si vous souhaitez commenter là-dessus.

M. Parent (Jean-François) : Oui.

Moi, je pense que «faute grave», dans le guide, ça pourrait être intéressant

qu'il y ait quelques exemples, parce qu'avec le nombre d'employés qu'il y a

dans les centres de services scolaires, sur le terrain, les gens pourraient

dire : OK, ça, c'est considéré comme une faute grave, ça, c'est considéré

comme une faute grave, et ça leur permet d'exercer leur jugement et leur

discernement, alors que, quand tu n'as pas d'exemples, c'est difficile de dire

où se situe la faute légère, la faute moyenne, la faute grave. Donc, avec

quelques exemples, ça permet d'exercer le jugement et le discernement.

M. Drainville : C'est une

bonne idée, c'est une très bonne idée. Qu'on donne des exemples concrets, je

pense, ça pourrait vous aider dans l'application. Nicolas, vous souhaitiez

ajouter?

M. Prévost (Nicolas) : Bien,

c'est... Bien, je suis parfaitement d'accord avec les propos de mon collègue

Jean-François, et d'un, puis, bien entendu, ce qu'on souhaite, puis on l'a

mentionné dans notre mémoire, c'est d'élargir cette notion de faute grave là à

l'ensemble du personnel, bien entendu, parce que, quand on fait le parallèle

avec la

Loi sur l'instruction publique, on le voit beaucoup dans le cas de

l'enseignant, qui... parce que la faute grave peut être reliée au retrait du

brevet d'enseignement, bon, ce qui n'est pas le cas pour les autres membres du

personnel qui ne sont pas... Mais en même temps, cette notion-là dépasse

l'endroit physique de la classe. Je pense que, bon, M. Ciccone en a parlé un

petit peu tantôt, ça touche l'ensemble des membres de notre... du personnel, ça

touche l'ensemble des gens qui sont en interaction avec nos élèves au

quotidien, jeunes et adultes. Donc, on doit vraiment l'élargir. Mais, sur la

précision de la faute, je suis d'accord avec les exemples de Jean-François.

M. Drainville : D'accord. Si

je peux vous rassurer sur la question de la salle de classe, il n'y a pas de

disposition dans le projet de loi qui limite l'application du projet de loi à

la salle de classe. Je veux juste qu'on soit... comment dire, qu'on s'entende

bien là-dessus, là. Donc, je veux vous rassurer. Je sais qu'il y avait cette

préoccupation par rapport aux élèves mineurs. Je veux juste vous dire : Si

vous regardez, là, l'article 3... 3, dis-je bien, du projet de loi...

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. Drainville : Ça, c'est...

télévision en direct. Alors... Alors, l'article 3, dis-je bien, dit : «Le

centre de services scolaire doit...» Excusez-moi. Il faut que je reprenne mon

sérieux, n'est-ce pas? Oui. «Le centre de services scolaire doit se doter d'un

code d'éthique applicable aux membres...

Haut de la page

10 h 30 (version révisé

e) M. Drainville : ...le centre

de services scolaire doit se doter d'un code d'éthique applicable aux membres

de son personnel et, «et», à toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves

mineurs ou être régulièrement en contact avec eux.» Je veux juste vous dire que

le «et», ici, il est important. Donc, ce n'est pas seulement toute personne

appelée à œuvrer auprès des élèves mineurs, c'est aussi applicable aux membres

du personnel. Donc, le personnel du centre de services scolaire, c'est tout le

personnel, et incluant ceux et celles qui pourraient œuvrer auprès de personnes

qui ne sont pas mineures. Donc, je tiens à le préciser.

M. Prévost (Nicolas) : Si je

me permets, M. le ministre, il y a quand même... La nuance que nous, on veut

apporter, c'est que, dans l'article 3, effectivement, c'est un rapport sur

l'ensemble du personnel dans le cas du code d'éthique. Donc, dans le cas d'un...

Nous, on ne voit pas la notion de faute grave dans l'article 3,

comparativement à l'article 1, avec la modification à 28.1, où «le

ministre peut soumettre au comité d'enquête toute situation concernant un

enseignant qui est portée à sa connaissance». Puis c'est dans le cas d'une

faute grave.

Donc, le 3 parle effectivement du rapport

au code d'éthique sur l'ensemble du personnel, mais on ne parle pas de notion

de faute grave, tandis que, dans l'article 1, où, là, on parle de faute

grave, on ne parle seulement que du statut de l'enseignant. Ça, pour nous, la

notion de faute grave... parce que, pour soumission au comité d'enquête, doit

être élargie à l'ensemble du personnel, comme le mentionne... comme vous l'avez

dit un peu, l'article 3... mais qui... il n'y a pas de différence entre

notion de manquement et de faute grave, pour nous, dans le projet de loi.

M. Drainville : Je comprends

votre préoccupation, M. Prévost, mais je vous rappelle que le pouvoir de créer

un comité d'enquête ne s'applique qu'aux enseignants. Donc, le pouvoir de...

par exemple, de révoquer ou de suspendre le brevet ne peut évidemment que s'appliquer

au corps enseignant. Donc, l'article 1, qui s'applique, donc... qui

concerne les comités d'enquête, qui s'applique, donc, aux enseignants, et donc

aux fautes graves que pourrait commettre un enseignant ou une enseignante dans

l'exercice de ses fonctions, ça ne peut... en vertu de l'article 26 du...

de la

Loi sur l'instruction publique, ça ne peut que concerner les enseignants.

Et c'est pour ça, donc, que... c'est par

le code d'éthique qu'on englobe l'ensemble des employés, mais, par rapport à l'article 26,

le seul moyen d'intervention que j'ai, c'est... la seule poignée, si je

pourrais dire, que j'ai, parce que je ne suis pas employeur, le seul... le seul

moyen par lequel je peux intervenir, c'est par l'entremise du brevet d'enseignement.

Donc, c'est la raison pour laquelle la disposition est écrite de cette manière.

Ceci dit, je voulais juste vous... vous

dire si... Donc, j'en reviens, là, à la préoccupation que vous avez exprimée

par rapport aux élèves mineurs, si on peut bonifier la formulation de la

disposition, on le fera. Tu sais, on est... on est ouverts à l'amélioration du

projet de loi, là, nous autres, là, on n'est pas... on n'est pas fermés à ça du

tout, du tout, du tout. Alors, j'entends vos préoccupations là-dessus.

Peut-être que le «et» n'est pas suffisant,

là, peut-être qu'il faut bonifier un petit peu la formulation de cette

disposition-là pour qu'elle soit plus claire, et donc que ce soit peut-être

davantage explicite que le... que le code d'éthique n'est pas limité à la protection

des élèves mineurs. Donc, là-dessus, on pourra faire du travail.

Mme la Présidente, j'ai mon collègue de Vanier-Les Rivières

qui souhaiterait intervenir, donc je lui céderais la parole.

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le député, la parole est à vous.

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Alors, Jean-François, Nicolas et Carl, bienvenue à vous. Mme

Legault aussi, Kathleen. Toujours impressionné de comment les cadres scolaires

réagissent quand on dépose des projets de loi, particulièrement de cette

nature-là. Alors, je vous remercie de votre intérêt.

J'ai été, disons, interpelé par la

mention, dans votre mémoire, concernant le fait que vous aimeriez que le projet

de loi ne couvre pas juste les personnes mineures et pas juste non plus l'intervenant

dans la classe. Pourriez-vous élaborer là-dessus, disons, dans un esprit d'écrire

comme il faut dans le projet de loi, là, qu'est-ce qui touche... qu'est-ce qui

toucherait ou qui correspondrait à votre besoin, là?

Mme Legault (Kathleen) : Bien,

je vais répondre. On a... on a senti une écoute de la part du ministre.

M. Asselin : Tout à fait.

Mme Legault (Kathleen) : Nous,

on veut <s'assurer...

Mme Legault (Kathleen) :

...bien,

je vais répondre. On a... on a senti une écoute de la part du ministre.

M. Asselin :

Tout à

fait.

Mme Legault (Kathleen) :

Nous,

on veut > s'assurer que tous les élèves des centres de service scolaires

soient protégés. Si on vise la protection des élèves, c'est de tous nos élèves.

Et vraiment je pense qu'on partage cette préoccupation-là des élèves

vulnérables, des élèves handicapés, qui peuvent fréquenter nos établissements

jusqu'à 21 ans. Donc, on comprend que la... c'est quand même avancé dans

l'âge adulte, mais on... on veut s'assurer que ces élèves-là bénéficient d'une

protection pleine et entière. Puis je laisserais mes collègues poursuivre pour

le reste.

M. Parent (Jean-François) : Oui,

bien, de mon côté, vous savez, les centres de services scolaires desservent

l'ordre d'enseignement primaire et secondaire. Et, en règle générale, ce ne

sont pas des élèves adultes. C'est lorsqu'on arrive en enseignement supérieur,

au cégep puis à l'université qu'on considère que c'est des élèves adultes. Et

le ministère considère les centres d'éducation aux adultes et les centres de

formation professionnelle comme étant dans le réseau secondaire. Donc, à partir

de ce moment-là, je pense que de considérer que tous les élèves sont protégés,

ça me semble relever du gros bon sens.

M. Asselin : ...dans le

projet de loi, est-ce qu'on pourrait s'assurer de ce que vous voulez?

M. Parent (Jean-François) : Alors,

ce serait «l'ensemble des élèves fréquentant un centre de services scolaire».

Et donc ça inclut nos élèves handicapés, que l'on scolarise jusqu'à l'âge de 21 ans,

de même que nos élèves fréquentant l'ensemble des centres FP et de formation

générale aux adultes.

M. Ouellet (Carl) : Quand on

dit «à l'extérieur aussi de la classe», ça peut être dans le transport scolaire

aussi. Nos élèves, justement, jusqu'à 21 ans, c'est nos plus vulnérables,

c'est souvent nos élèves déficients, nos élèves qui sont hypothéqués. Donc, on

veut les protéger aussi, pas juste dans la classe, à l'extérieur. Pour nous,

c'est important, puis ça, c'est... on s'est mis d'accord, tous les quatre, là,

sur cette... sur cette réponse-là.

M. Asselin : Je sympathise

beaucoup avec vos difficultés de voix. Pour avoir déjà perdu la parole, je

comprends. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions?

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Lotbinière.

Lotbinière-Frontenac, oui.

M. Drainville : ...la

collègue de Lotbinière-Frontenac souhaiterait intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée, la parole est à vous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Moi, j'avais une question

concernant l'obligation de signalement, l'obligation de signalement sans délai,

puis je voulais vous entendre sur les...

En cas de non-respect de ce

signalement-là sans délai, il n'y a pas de conséquence. Je voudrais vous

entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Legault (Kathleen) : ...nous,

dans notre mémoire, ce qu'on a dit, c'est qu'il faudrait des sanctions pour... S'il

y a une obligation, on doit la renforcer. Donc, évidemment, on doit prévenir,

on doit informer les gens, s'assurer qu'ils connaissent leurs responsabilités,

mais sinon ils pourraient être considérés comme complices de... d'un acte

dérogatoire qu'ils n'ont pas dénoncé. Donc, on pense qu'il devrait... on

devrait prévoir des sanctions. Puis là on s'entend, là, ça peut être de toute

nature, selon la gravité, la fréquence, la durée, un peu comme n'importe quelle

sanction, là, qu'on choisit d'appliquer.

M. Prévost (Nicolas) : ...tu

sais, oui, cette obligation-là, parce que je pense que toutes les membres du

personnel d'une équipe-école qui sont témoins d'une... d'un acte... On le sait,

on souhaite tous des écoles plus sécuritaires, avec un climat de travail

favorable. Donc, c'est important pour nous que les gens se sentent en sécurité

aussi quand ils vont le faire. Je dis «en sécurité», bon, ce n'est pas toujours

évident, de collègue à l'autre, hein, vous savez comment... comment c'est. La

nature de confidentialité, je pense qu'elle est importante aussi.

Mais je voudrais juste ajouter à votre

question, Mme la députée, aussi. Le chemin à prendre, dans le cas d'une... Encore

là, pour nous, il y a un chemin, dans le cas d'une faute grave qui touche les

enseignants, qui va passer directement dans... par le ministre dans le projet

de loi. Nous, on croit, comme directions d'école, quand on est sur le terrain,

le réflexe de tout membre du personnel est souvent de s'adresser plus à la

direction ou à quelqu'un des centres de services.

Donc, c'est important pour nous que le

chemin soit le même, peu importe la nature de la plainte, peu importe la nature

du personnel visé. Et les experts que sont les gens des ressources humaines,

des secrétaires généraux des centres de services détermineront s'il y a une

faute grave, avec les définitions qu'on a, pour par la suite acheminer le tout

à M. le ministre si c'est... dans le cas d'une faute grave, là, peu importe le

personnel, non pas seulement pour le personnel enseignant, encore une fois.

Donc, il y a l'aspect de confidentialité, je vous dirais, puis le chemin que

doit prendre cette... la dénonciation.

• (10 h 40) •

M. Drainville : ...

M. Parent (Jean-François) :

M. Drainville : ...membres de

la commission, puis vous rassurer, tous et toutes qui nous <écoutez...

M. Drainville :

...membres

de la commission, puis vous rassurer, tous et toutes qui nous > écoutez,

le processus disciplinaire va s'appliquer, là. Dans le cas où une personne qui

a l'obligation de dénoncer ne dénonce pas, à ce moment-là, les sanctions qui

sont prévues vont s'appliquer, là. Dans toute relation entre employeurs et

employés, il y a des sanctions qui sont prévues pour tel ou tel geste. Donc,

cette application-là aura son effet dans le cas de l'obligation qui est de

dénoncer là, ici, là. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Quelqu'un qui ne

respectera pas ses obligations au code d'éthique sera sanctionné en vertu du

processus disciplinaire qui est prévu par le centre de services scolaire envers

ses employés. C'était juste pour vous préciser cela. Vous alliez dire,

Jean-François?

M. Parent (Jean-François) : ...je

n'ai rien à ajouter finalement, je pense que c'est... c'est complet, ce qui a

été dit.

M. Drainville : Sur le... si

vous me permettez une question, sur la question des clauses d'amnistie, est-ce

que vous êtes... Parce que je... comment dire, on aura des observations qui

nous seront faites plus tard dans cette commission. Il y aura peut-être des

réserves, mettons, qui seront exprimées sur cette question-là. Vous, qu'est-ce

que vous en pensez, du fait que dorénavant, lorsqu'on commet une faute qui met

à risque la sécurité physique ou psychologique d'un élève... que cette faute-là

reste inscrite au dossier de l'employé pour permettre la gradation des

sanctions? Est-ce que c'est... c'est une mesure avec laquelle vous... vous êtes

d'accord?

M. Parent (Jean-François) : On

est plutôt d'accord. On n'a pas nécessairement foré cette question-là. On l'a

évoquée dans nos réflexions, en se disant : Est-ce qu'il y a là quelque

chose à regarder? Donc, ce qu'on voulait vous soumettre, sans nécessairement

avoir réponse à votre question, c'est de dire : Est-ce que cette loi-là

est cohérente ou est en cohérence avec d'autres lois, au Québec, sur cet

aspect-là, l'amnistie?

Alors, juste s'assurer qu'on a une

cohérence ici, quand on dit «faute grave», fini, c'est réglé à vie, excusez

l'expression, mais c'est ce qu'on comprend. Est-ce qu'il y a possibilité de

pardon et est-ce qu'on ne devrait pas regarder dans d'autres pièces de

législation, ce que permet le corpus législatif québécois là-dessus et ce que

ne permet pas, évidemment?

Mme Legault (Kathleen) : ...ce

que j'ajouterais, c'est... ce qu'on comprend, c'est que le... toute pièce, là,

disciplinaire serait gardée dans le dossier de l'employé puis pourrait être

partagée. Mais il nous semble qu'il devrait y avoir un délai maximal au-delà

duquel... évidemment, bien au-delà probablement de celui des conventions

collectives actuelles. Mais est-ce que... Par exemple, après 5 ans, après 8 ans,

après 10 ans, y aura-t-il une limite au-delà duquel il y aurait, exemple...

il n'y aurait plus possibilité d'utiliser un élément d'un dossier d'un employé?

On pense que c'est une question qui doit être réfléchie et que... qu'une

limite, quelle qu'elle soit, devrait être établie.

M. Prévost (Nicolas) : ...c'est

une question très pertinente, M. le ministre. Dans le sens que, pour nous, il y

a... il y a quand même des différences. Quand on parle de faute très, très

grave, là, tu sais, qui pourrait... des chances de se retrouver au criminel, écoutez,

je pense qu'il y aura des décisions à prendre, exemple, sur le brevet ou sur le

congédiement de la personne, là.

On sait déjà que, pour sévices sexuels ou

tout aspect de sexualité, ça va passer par le Protecteur national de l'élève.

Puis, quand on va parler de faute autre que grave, puis il ne faut pas oublier

la notion que M. Parent a amenée tantôt sur des... Je prends un psychologue

dans un établissement scolaire, qui a aussi un ordre professionnel, qui... Bon,

il y a tout ça qu'on devra conjuguer dans la... au niveau de la sanction.

Maintenant, nous, ce qu'on dit, ce qu'on

souhaite, c'est de trouver un bon équilibre, dans le sens que, s'il y a eu

manquement ou préjudice physique, psychologique à un élève, qui n'est pas

nécessairement dans la zone évidente de faute très, très grave... bien, qu'il y

ait une sanction qui soit quand même assez sévère pour que l'employé comprenne

bien la nature du geste qui a été posé qui fait préjudice. Tu sais, ça doit

être bien connu.

Maintenant, est-ce qu'il faut que ce

geste-là le suive à vie? Là, nous, c'est là qu'on met un bémol, dans le sens

que je pense que tout employé a la chance de changer et de changer son

comportement. Et, sur lequel... un point où on ne s'est pas penchés, c'est sur

la notion de temps. Parce que, là, bon, si on s'embarque sur une notion de

temps, je pense, ça pourrait être... les débats pourraient être très long. Mais,

une possibilité de réhabilitation, nous, on y voit là... c'est tout à fait

normal, là, ce n'est pas... Mais, en même <temps...

M. Prévost (Nicolas) :

...une

possibilité de réhabilitation, nous, on y voit là... c'est tout à fait normal,

là, ce n'est pas... Mais, en même >t emps, la sanction doit être assez

claire pour que l'employé prenne conscience des gestes qui ont été faits envers

des élèves qui étaient non... non acceptables.

M. Ouellet (Carl) : ...du

soutien à apporter à cet employé-là, ou à l'élève qui subit, mais aussi

l'employé. Si on a besoin... s'il a besoin d'accompagnement, s'il a besoin de

soutien psychologique, peu importe, on peut prévoir quelque chose pour lui

aussi. Mais la notion de pardon, effectivement, là, elle est quand même... on

en a discuté, on... pas pour les fautes graves, très graves, mais, dans

certains cas, on pourrait redonner une chance aux employés, tout en conservant

quand même dans le dossier, là, qu'est-ce qui a été fait, et l'accompagner,

là-dedans, le processus, on va continuer, il faut que ce soit bien balisé.

M. Prévost (Nicolas) : ...l'importance

quand même du suivi du dossier.

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

M. Prévost (Nicolas) : Bon,

tu sais... tu sais, les histoires de changement de centre de services, où... où

des gens avaient travaillé dans un centre où ils avaient été... bon, change de

centre, puis les agents ne sont pas au courant. Je pense que cette notion-là de

transfert d'informations, elle est importante. Et encore là il y a une nuance, parce

que je sais que c'est un dossier très, je vous dirais, chaud, hein, quand on

parle de transfert d'informations. Nous, comme centres de services, comme

directions d'école, on n'a pas besoin de l'ensemble de l'oeuvre, là, tu sais,

il y a des notions de... de choses qui ne nous appartiennent pas puis qu'on ne

veut pas savoir, mais, sur une notion de nature disciplinaire, je pense que

cette transmission-là d'informations est importante.

M. Parent (Jean-François) : Si

je peux me permettre aussi, ça nous amène aussi au dossier de l'employé, tout

ce qu'on doit conserver dans le dossier et tout ce qu'on ne doit pas conserver.

Et je pense que, dans la réflexion qu'on aura à faire... c'est peut-être moins

un dossier... c'est peut-être moins un

article du projet de loi, mais, dans un

guide, je pense que ça va être important concernant les pièces qu'on doit

conserver dans un dossier d'employé. Ça, c'est très important, parce que,

parfois, les notes personnelles, et pas les notes personnelles, les avis

disciplinaires, tout ça, ça, ça va. Mais quand il vient le temps de notes

personnelles ou... ça, cet aspect-là peut être très délicat dans un dossier.

Donc, on a... on aurait peut-être... on est peut-être à une jonction où on doit

faire une réflexion sur ce que doit contenir un dossier d'employé, parce que,

comme employeur et futur employeur, il y a là, pour le service des ressources

humaines, des aspects éthiques fondamentaux dans des dossiers qui peuvent être

extrêmement délicats.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, M. le ministre? Il vous reste six minutes.

M. Drainville : ...vous rassurer,

Jean-François, là, quand on regarde l'obligation de conserver les

renseignements et les documents, c'est vraiment en lien avec... avec la notion

de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité

physique ou psychologique, là. Donc, quand on va... quand on va mettre à jour

le guide, on va le faire de telle manière à ce que ce soit bien balisé, là.

Si vous regardez... si vous regardez

l'article 4 du projet de loi, au deuxième paragraphe, là, par l'ajout, à

la fin, de la phrase suivante : «Ce guide doit notamment porter sur la

période couverte par la vérification des comportements.» Et là, si vous alliez...

si vous allez au deuxième alinéa de 261.1.2, là, ça, c'est à l'intérieur de

l'article 5, là, si vous allez au bout, vous allez voir : «Le centre

de services scolaire conserve les renseignements et les documents nécessaires à

l'application de la présente sous-section, en tenant compte du guide élaboré

par le ministre conformément à l'article 258.4.»

M. Parent (Jean-François) : ...des

cadres, des ressources humaines et des secrétaires généraux de l'AQCS pour

travailler avec vous le guide, ça nous fera plaisir.

M. Drainville : Ça va nous

faire plaisir.

M. Parent (Jean-François) : C'est

bon.

M. Drainville : On sait qu'on

peut compter sur votre collaboration là-dessus. Mme la...

La Présidente (Mme Dionne) : Il

vous reste quatre... un peu moins de cinq minutes.

M. Drainville : Oui, je pense

que le député de Richelieu, Mme la Présidente, souhaiterait intervenir.

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le député, la parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Émond : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Merci de votre présence à la

commission. Je voudrais souligner aussi, parce que je l'aperçois dans la salle...

de la vice-présidente de la FQDE, Mme Joyal, Elizabeth, une concitoyenne que je

me permets de souligner la présence, puisque c'est quelqu'un qui est... qui est

<respecté...

M. Émond :

...que je

me permets de souligner la présence, puisque c'est quelqu'un qui est... qui est

> respecté dans notre communauté avec ses nombreux engagements. Merci

pour votre présence, Elizabeth.

Je voudrais vous ramener... puis M. le

ministre en a parlé un petit peu tantôt, mais je voudrais vous ramener sur le

code d'éthique, parce que vous parlez de l'importance d'un socle commun, hein,

peut-être, qui devrait être mis en place. Alors, peut-être pour éclairer les

membres de la commission, j'aimerais vous entendre. Donnez-nous un ou deux

exemples de ce que vous aimeriez qui se retrouve dans ce socle commun là, mais

aussi, parce que c'est important, il doit y avoir des spécificités locales dans

les codes d'éthique, peut-être nous donner un exemple, également, là, de ce

qu'on retrouve peut-être déjà ou ce qui devrait se retrouver, localement, là,

dans le... ce fameux code d'éthique.

M. Prévost (Nicolas) : ...je

vais... je pense que ça va être important, soit par la loi, soit par le guide, bien,

vraiment, qu'il y ait dans le code d'éthique, je pense, l'importance d'une...

vraiment, d'une définition claire de qu'est-ce qu'un... qu'est-ce qu'un préjudice

face à un élève, avec des exemples concrets, comme le disait M. Parent tantôt.

Qu'est-ce qu'une... la définition d'une faute grave, même si elle est déjà

campée au niveau de la loi de l'instruction publique, bien, qu'on revienne la

camper, encore là, dans nos codes d'éthique à travers le Québec, avec encore là

des exemples concrets. Le chemin, hein, la procédure pour... au niveau des

plaintes, des signalements, à faire. Parce que ce n'est pas toujours simple,

hein, vous le savez, je l'ai dit tantôt, il y a... il y a beaucoup de chemins,

hein, avec le Protecteur national de l'élève, nos plans de violence, et tout

ça, donc ça va être important que, dans nos codes d'éthique, ce soit vraiment

bien, bien, bien spécifié.

Et, en permettant la couleur locale, vous

l'avez dit aussi, je pense que... On parlait du délai de traitement, tantôt,

mais il faudra trouver un équilibre entre un centre de services scolaire...

exemple, je vais prendre Laval comme exemple, une île, une ville, bon, une MRC,

qui... où, des fois, ça peut être plus rapide dans le... dans... même si c'est

un grand centre de services, qu'un centre de services en Abitibi ou en

Gaspésie, où le territoire géographique, tu sais, bon, peut causer certaines...

Donc, en tenant compte de ces particularités-là, qu'on trouve quelque chose de

commun. Pour nous, c'est des exemples concrets qui pourraient se retrouver dans

le code d'éthique.

M. Parent (Jean-François) : ...je

préciserais, les... dans un code d'éthique, les comportements attendus. Je

pense que c'est important. Puis on a peu parlé de la notion, là, des

définitions de sécurité physique et psychologique, je pense que c'est important

que ce soit bien... bien défini.

Alors, c'est sûr qu'il peut y avoir des

particularités au niveau de chaque centre de services scolaire, mais, en

matière d'éthique, je vois un petit peu moins ça. Un comportement éthique,

c'est un comportement éthique, qu'on soit à Sept-Îles, qu'on soit à Montréal ou

à Val-d'Or, c'est la même chose. Donc, il y aura peut-être, tu sais, au niveau

du plan stratégique de chaque centre de services scolaire, des liens à faire,

mais, pour le reste, quand on parle de tronc commun, on parle des aspects que

je viens d'évoquer et que Nicolas a évoqués également.

M. Émond : Donc, selon vous,

dans la spécificité locale, il y aurait peut-être uniquement dans l'application

des règles, peut-être. Des modifications... des délais différents, quoi, selon

les ressources qui sont mises... mises à la disposition?

M. Prévost (Nicolas) : Moi,

je pense qu'il faudrait... Non, il faudrait que ce soit vraiment commun, que

tout... même au niveau du délai, de la procédure, tout ça. Quand je dis de

trouver un équilibre entre... entre la Gaspésie et Laval, c'est... bon, c'est

de trouver un temps moyen à tout ça, là. Je... je ne veux pas aller dans un

nombre de jours, là, je pense que... mais c'est... Je pense que pour une...

Parce que les gens vont... vont se comparer, ils vont regarder ce qui se passe

d'un centre de services à l'autre, c'est évident, donc c'est important qu'on

ait une procédure qui soit bien définie pour éviter des dérives.

M. Émond : Parfait. Merci

beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

Mme Legault (Kathleen) : ....M.

le député, qu'on pourrait aussi s'appuyer sur certaines lois déjà en vigueur.

Il y a la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel

dans les établissements d'enseignement supérieur, où, déjà il y a toute une

série d'éléments qui sont identifiés...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme Legault. Il vous reste 10 secondes.

Mme Legault (Kathleen) : ...qui

pourraient nous inspirer sur ce qu'on pourrait utiliser.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Saint-Laurent, porte-parole du groupe... de l'opposition officielle, pardon.

C'est le début de l'année, hein, on va se réajuster. Alors, la parole est à

vous. Vous disposez de 25 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, et bonjour à toute l'équipe qui

vous accompagne, évidemment tous les députés présents avec nous. Merci beaucoup

d'être présents avec nous, malgré que je sais que vous êtes très occupés

présentement. Et merci aussi de toujours répondre présents pour trouver des

solutions pour les élèves puis de s'assurer qu'on a un plan de rattrapage qui

se tient pour eux. C'est très apprécié. C'est un moment névralgique, en ce

moment, alors c'est... un immense merci.

Maintenant, j'ai plusieurs questions. Dans

un premier temps, je ne sais pas si vous avez eu <l'occasion...

Mme Rizqy :

...maintenant,

j'ai plusieurs questions. Dans un premier temps, je ne sais pas si vous avez eu

>l 'occasion de lire la mémoire du ministre, déposé au Conseil des

ministres. Dans son mémoire, il mentionne neuf fois «violence à caractère

sexuel ou inconduite sexuelle», mais, dans le projet de loi, nulle part. Est-ce

que ça devrait être modifié pour qu'au moins on sache de quoi qu'on... de quoi

qu'on parle dans ce projet de loi?

M. Parent (Jean-François) : Tout...

tout dépend de la façon dont on définit violence physique. Si on l'inclut, ça

va, mais, si ce n'est pas inclus, il faudrait peut-être préciser, effectivement.

Puis il va falloir préciser aussi toute la question du cheminement d'une

plainte, parce que, là, il y a le protecteur de l'élève, le protecteur régional

de l'élève. Il y a l'entente multisectorielle aussi pour toutes les questions à

nature physique, sexuelle. Puis il y a l'application 258.0.1 et 260. Donc...

262, pardon. Donc ça va être important de bien définir «caractère physique»,

puis voir s'il l'inclut ou pas. S'il ne l'inclut pas, bien, il va falloir

effectivement définir.

Mme Rizqy : ...tout ça

découle de... L'objectif, là, du législateur aujourd'hui découle de ce qu'on a

vu dans les médias, mais aussi de... Malheureusement, dans la dernière... dans

le dernier mandat, le prédécesseur ne voulait rien savoir d'avoir une loi-cadre

pour les violences à caractère sexuel. Il y a un rapport qui a été commandé par

le ministre actuel, qui, lui, a décidé : OK, parfait, on va... on va en

parler puis on va en discuter, sur les violences encore à caractère sexuel.

Mais je ne pense pas que l'objectif, c'est

que toutes les plaintes remontent au ministre non plus. Je pense qu'il faut

circonscrire le débat puis s'assurer que ce soit... Le propos majeur, là, que

nous, on n'arrête pas de parler depuis plusieurs, maintenant, années, c'est les

violences à caractère sexuel, un peu ce que vous venez de dire,

Mme Legault, dans la continuité de la loi qui avait été déposée et adoptée

par Mme Hélène David au niveau de l'enseignement supérieur, collégial et

universitaire. Mais on n'a pas son pendant présentement au Québec pour les

élèves du primaire, secondaire... et la... des DEP, là, AFP. Alors, j'imagine

que c'est correct d'ajouter ces mots-là, là.

M. Prévost (Nicolas) : ...sera

important, Mme la députée, de vraiment spécifier les rôles. Parce que, vous

savez, nous, comme directions d'école, M. Parent l'a dit, à partir du

moment où on parle de sévices sexuels ou... ça passe par le Protecteur national

de l'élève. Nous, comme directions d'école, on va être interpelés une fois que

la plainte va avoir été déposée au protecteur national, ça va descendre au

protecteur régional, et là on sera informés, nous, comme directions d'école, tu

sais, du... tu sais, des procédures à mettre en place, qui ne sont pas

prescriptives, mais qui sont, dans le fond, de l'exemple. Parce que si on...

Dans le fond, c'est s'il y a un deuxième

chemin qui s'inscrit sur des plaintes à caractère sexuel ou à... puis qui est

aussi dommageable que... même plus, en tout cas, on ne peut pas qualifier, là,

de... ou comparer tout ça. Mais s'il y a deux chemins, c'est là que ça va

devenir, je pense, un peu mélangeant pour le membre du personnel qui devra

faire une plainte. Donc, si c'est incorporé au projet de loi no 47, bien,

il faudra vraiment voir, bien, le rôle du protecteur national. Il y a des

choses à vérifier et à valider, c'est... c'est sûr, parce que c'est nouveau,

hein, pour le protecteur national. C'est tout nouveau, ce chemin-là. Donc, si on

avait un deuxième chemin, je ne le sais... Je réfléchis tout haut.

Mme Rizqy : ...les

procédures, je pense que ça prend une loi très claire, hein, dans... En fait,

on aurait aimé avoir une loi-cadre, ça aurait été beaucoup plus clair et à

propos, mais là on est dans ce projet de loi. Alors, on doit travailler avec

cela.

Mais c'est clair que, pour nous, c'est...

c'est vraiment ça, parce que le projet de... le mémoire déposé au Conseil des

ministres le mentionne clairement, c'est «violence à caractère sexuel et inconduite

à caractère sexuel». C'est mentionné neuf fois dans le mémoire, là. Donc, on

est là aujourd'hui pour cela.

Je parle vite, parce que...

25 minutes, ça a l'air beaucoup, mais ce ne l'est pas du tout. On parle

beaucoup des enseignants, mais tantôt, Mme Legault, vous l'avez nommé. Il

n'y a pas juste les enseignants qui sont dans nos écoles, et il y a aussi

d'autres adultes, et même aussi des gens qui ne travaillent pas nécessairement

pour un centre de services scolaire, mais qui viennent, par exemple, d'organismes

communautaires, qui peuvent venir aussi du CLSC ou même de l'université.

J'imagine qu'eux aussi on devrait les assujettir à toutes les vérifications,

là, puis au projet de loi.

• (11 heures) •

Mme Legault (Kathleen) : Bien,

comme disait le député de Marquette, à l'ouverture, on déplore toujours ce

travail en silo qui fait que, le ministère de la Famille, le ministère de

l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, on voit plein de

problématiques, qui fait qu'on... qu'on ne réussit pas à s'arrimer. Et là on le

déplore encore dans ce dossier-là. Quelqu'un qui a travaillé dans un CPE puis

qui aurait commis des gestes répréhensibles donnant lieu à des mesures

disciplinaires, qui... qui se désiste puis qui s'en vient travailler dans nos

centres de services scolaires, on n'a aucun moyen, actuellement, de savoir

qu'il y a des éléments préoccupants au dossier. Donc, est-ce qu'on pourrait

aller plus loin...

Haut de la page

11 h (version révisé

e) Mme Legault (Kathleen) : ...qu'il

y a des éléments préoccupants au dossier. Donc, est-ce qu'on pourrait aller

plus loin et travailler ensemble pour... pour vraiment avoir une vision peut-être

plus unifiée de la protection de l'élève ou... puis même du petit, du petit de

la petite enfance jusqu'à... jusqu'à la loi cadre, là, de l'enseignement

supérieur?

Mme Rizqy : Merci beaucoup,

je pense, c'est une excellente suggestion. On va en prendre note.

Tantôt, le ministre parlait du comité d'enquête

et que ça ne faisait que les enseignants avec brevet, mais c'est quand même

rendu limité, là, parce qu'on a des enseignants avec brevet, on a des

enseignants sans brevet, on a des suppléants. Comme législateurs, il me semble

qu'on... il y a... c'est possible aujourd'hui d'ouvrir la loi puis de modifier,

là, l'étendue de l'enquête, là. Est-ce que je me trompe?

M. Parent (Jean-François) : Écoutez,

pour nous, en tout cas, l'instinct, le sens commun dit, que tu aies le brevet

ou non, que tu enseignes à un enfant puis tu commettes des gestes

répréhensibles, bien, en bout de piste, si c'est... il n'a pas de brevet, cet

enseignant-là, c'est terminé pour être en contact avec les enfants des centres

de services scolaires dans le milieu de l'éducation Québec. Puis peut-être qu'il

aurait un lien avec ce que Mme Legault évoquait précédemment, si

éventuellement la personne glissait du côté des CPE ou du côté de la santé puis

qu'elle est en contact avec des patients, là, il y aura peut-être des échanges

d'informations qui pourraient être intéressants à faire entre ministères. Mais

pour nous, étant donné qu'il y a vraiment des autorisations d'enseigner, qu'il

y a des non légalement qualifiés, là, enseignants, tout dépendant de son

statut, c'est un enseignant qui est en contact avec un élève. Donc, il ne

devrait pas avoir de différence de traitement.

Mme Rizqy : Exactement. OK.

Puis, dans vos mémoires, vous parlez tous qu'effectivement il faut élargir la

notion et non pas avoir des élèves mineurs, parce qu'on a des adultes, et vous

en faites encore mention dans votre propos, particulièrement les élèves avec un

handicap, encore plus vulnérables. Donc, ça, je pense que c'est quelque chose

qu'il y aura un amendement sur ce sujet. Mais où est-ce que je veux vous amener?

On n'en parle pas dans le projet de loi, mais il y a aussi la violence mineur

avec mineur, donc élève avec élève, mais aussi élève envers le personnel

scolaire, et ça, on n'en fait pas mention. Est-ce qu'on devrait aussi élargir

cela pour s'assurer de vraiment tout couvrir ce qu'il se passe dans l'école, et

je vais aller plus loin, ce qu'il se passe aussi dans les réseaux sociaux?

Je vais vous donner des exemples très

concrets. Un jeune filme l'autre élève aux toilettes, ça se partage sur Tiktok,

Instagram. Certains établissements vont dire : Ah! ça s'est passé sur... à

l'extérieur de l'école, mais on s'entend qu'ils sont tous dans la même école, c'est

le même jeune qui va être intimidé. Et des fois, les jeunes ne savent même pas

qu'avoir une photo d'un de ses camarades de classe nu et se le partager, c'est

être, un, en possession de matériel pornographique juvénile, mais aussi en

faire la distribution. C'est un acte criminel, mais ils ne le savent même pas.

Donc, il va falloir faire beaucoup de prévention. Mais il me semble qu'on

devrait ratisser beaucoup plus large puis donner les outils aux écoles puis aux

établissements de pouvoir justement s'assurer de mieux protéger tout le monde,

là, incluant le personnel scolaire.

M. Parent (Jean-François) : Moi,

je n'ai pas d'objection à ça. Par contre, je dois vous dire que ce n'est pas...

ça n'a pas nécessairement fait l'objet de réflexion dans le cadre de ce projet

de loi ci. Maintenant, il faudra peut-être regarder éventuellement cette

possibilité-là. Moi, je ne ferme pas la porte à ça.

Mme Rizqy : OK. M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Parce

que, bien entendu, on rentre dans un aspect du code de vie de l'école, hein, du

rôle du conseil d'établissement sur le code de vie. Est-ce que les

établissements scolaires, on a à travailler sur l'aspect de la violence dans sa

globalité? La réponse est définitivement oui. Est-ce qu'on doit mieux

travailler? La réponse est aussi définitivement oui. Mais comme l'a bien dit

Jean-François, on ne s'est pas attardé à cette question-là dans la réflexion du

projet de loi n° 47. Mais est-ce qu'il y a un travail à faire avec nos

équipes-écoles, avec nos conseils d'établissement sur de la formation ou l'écriture

des codes de vie? Bon, il y a peut-être des choses, là, à explorer, je vous

dirais.

M. Ouellet (Carl) : Puis le

volet prévention est important. Travailler avec les organismes, les policiers éducateurs,

ça aussi on le fait dans nos écoles, il faut continuer. Pour nous, la

prévention, c'est très... c'est primordial.

Mme Rizqy : Oui, oui,

100 %. Puis je sais qu'il y a beaucoup déjà qui est fait dans les écoles.

Bien, je vous donne un exemple. On a rencontré du personnel de soutien de l'école

<i>Tournesol qui, au quotidien, il y en a qui en pleuraient, là, j'étais

avec ma collègue, ont vécu des agressions sexuelles, mais, même s'ils

dénonçaient, ils n'ont pas senti qu'il y avait quelque chose qui pouvait les

appuyer. Alors, je ne sais pas... C'est pour ça, je me suis dit : Dans le

projet de loi, il faudrait qu'on regarde plus grand, puis s'assurer de couvrir

tous les aspects qui nous ont été dénoncés à nous, comme élus, puis de s'assurer

que... Même lorsque nous, on a des parents qui nous parlent, qui nous disent :

Moi, mon jeune a été intimidé, parce que sa photo <circule...

Mme Rizqy :

...parce

que sa photo > circule, bien, ils sont tous dans la même école, il n'y a

rien qui est fait. Alors là, je me dis : Là, peut-être que c'est le temps

d'en profiter puis de s'assurer qu'on couvre aussi les réseaux sociaux. Parce

que, même si ce n'est pas, à proprement parler, dans... à l'école, lorsqu'ils

ouvrent leurs téléphones intelligents à l'école, là, ils sont tous dans la même

classe, dans la même école, et c'est sûr que ça peut... ça peut faire en sorte

que les jeunes, malheureusement, ça les... ça change leur vie complètement, là,

leur trajectoire de réussite. Oui, M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : ...vous

parlez, hein, de la personne qui fait l'acte, mais il ne faut pas oublier la

personne qui l'a suivi, toute la... cette notion-là. Tu sais, on parle beaucoup

du fautif, mais il ne faut pas oublier la personne qui l'a vécu...

Mme Rizqy : Exactement, la

victime.

M. Prévost (Nicolas) : ...puis

qu'il y ait un suivi, puis de s'assurer, effectivement.

Mme Rizqy : Là, je vous amène

aux antécédents. Il y a un guide qui existe au Québec, <i> La

vérification des antécédents judiciaires , et là-dedans, dans ce guide qui

date depuis...

M. Prévost (Nicolas) : ...

Mme Rizqy : Vous n'êtes pas

loin. Il a commencé en 2001, il a été remis à neuf en 2011. Donc,

vous n'étiez pas loin, M. Prévost. Vous avez une bonne mémoire, hein? Puis

d'ailleurs vous avez aussi... bon.

Alors, là-dessus, le hic que je vois,

c'est que... la vérification des antécédents, c'est que... il faut que... un,

il faut faire la vérification, s'assurer de le faire en temps utile, mais,

deuxièmement, c'est que ça couvre, et je vais vous dire, je vais vous dire, les

infractions criminelles ou pénales commises au Québec seulement. Ça ne couvre

pas, par exemple, quelque chose qui aurait pu être fait en Ontario, mais qui

est pertinent de savoir. Donc, si, par exemple, vous avez un enseignant qui,

malheureusement, a fait quelque chose en Ontario, nous, on n'a pas accès.

Et je me pose la question : Pourquoi

qu'on ne fait pas comme dans le projet de loi n° 46 qui est en matière de

services de garde? Eux, à la place... au lieu de regarder les antécédents, ils

regardent l'absence d'empêchement, ce qui est différent. L'absence

d'empêchement, là, à ce moment-là, il va y avoir une vérification qui est

beaucoup plus large, qui couvre aussi le pays au complet, et on regarde aussi

les accusations. Et, par exemple, dans une vérification d'antécédents, si vous

avez bénéficié, par exemple, d'un arrêt Jordan, bien, je ne le verrai pas, que

vous avez un antécédent, parce que ce n'est pas un antécédent. Alors que, dans

l'absence d'empêchement, vu qu'il est question de personnes vulnérables, on

élargit la notion, puis, puisque les plus vulnérables étant les mineurs, les

personnes avec un handicap ou, par exemple, ici, au Québec, nos aînés, bien, à

ce moment-là, l'absence d'empêchement, si on voit que vous avez commis une

agression sexuelle, vous avez commis une voie de fait grave, mais, pour x raisons,

ça s'est passé en Ontario, bien, on le voit quand même, puis on va dire :

Hi! tu as quand même déjà eu telle, telle affaire dans ton dossier. Même si tu

n'as pas... même si ça ne s'est pas passé au Québec, ça existe pareil dans ton

dossier, mais là, on le voit vraiment. Ou, par exemple, tu as... La personne a

eu droit à un arrêt Jordan. L'acte a quand même été commis, c'est juste qu'on

n'arrive pas, malheureusement, dans les délais raisonnables imposés par la Cour

suprême du Canada, à tenir un procès. Est-ce qu'on devrait faire un peu plus

comme les services de garde dans le projet de loi n° 46, qui commence

l'étude détaillée... l'étude ce jeudi, et eux, ils vont avec la notion

d'empêchement?

M. Parent (Jean-François) : Bien,

il y a peut-être là une piste intéressante qui nous permettra ensuite de voir

comment ça fonctionne, comment c'est appliqué dans ces milieux-là, puis

éventuellement, on pourra peut-être aller de ce côté.

Mais, si vous me permettez, de notre côté

à nous, en conclusion, on n'en a pas fait une recommandation, mais, en ce qui a

trait aux antécédents judiciaires, on a tout de même fait une remarque en

disant qu'au Québec les organismes communautaires ont l'obligation de revérifier

les antécédents judiciaires au terme de trois, quatre ou cinq ans, ce que

nous n'avons pas l'obligation de faire. Nous vérifions les antécédents lors de

l'embauche, mais, par la suite, la responsabilité incombe à l'employé, s'il y a

quelque chose, de faire part au centre de services scolaire, au service des

ressources humaines d'une modification à son dossier.

Maintenant, nous, ce qu'on dénote, on

porte tout simplement ça à l'attention en disant qu'un humain, c'est un humain,

qu'il soit bénévole, ou qu'il soit enseignant, ou qu'il soit technicien en

éducation spécialisé, ou cadre, c'est un humain, et donc que, peut-être, les

obligations devraient devenir uniformes. On est conscients, par ailleurs, que

ça pourrait mettre beaucoup plus de pression sur les services de ressources

humaines et sur les services policiers aussi, de vérifier ça. Alors, ça, on est

conscients de ça aussi. Mais on le porte à votre attention, le porter à

l'attention du ministre en disant : Il y a peut-être quelque chose, là, en

termes de cohérence, qu'il faudra regarder.

• (11 h 10) •

Mme Rizqy : ...c'est marqué que

la période de couverture sera déterminée par le code de vie... le guide... dans

un guide qui doit notamment porter sur la période de couverture, donc dans un

guide, alors que le PL 46, en... c'est vraiment aux trois ans que ça

doit être fait. Donc, c'est inscrit dans la loi aux trois ans, et pour le <renouvellement...

Mme Rizqy :

...pour

le > renouvellement, ça doit débuter au moins six mois avant la fin

du trois ans, pour ne pas qu'il y ait de vide entre la période... Est-ce

que... Moi, je pense qu'on pourrait, à ce moment, s'harmoniser avec le PL 46.

M. Parent (Jean-François) : Ça

semble sage. Ça semble bien sage.

Mme Rizqy : Ça semble sage? D'accord.

Mme Legault (Kathleen) : Et

ça semble plus complet. Donc, pourquoi ne pas s'inspirer de ce que d'autres

ministères font? Et c'est ça aussi, l'idée de la collégialité qui pourrait

s'installer entre les différents ministères. Alors, si on est capable d'aller

plus loin au ministère de la Famille, pourquoi s'en priver au ministère de

l'Éducation?

Mme Rizqy : Et vous allez

être contente, Mme Legault, ça vise tous les adultes en contact avec les...

bien, dans ce cas-ci, les enfants de la petite enfance. Alors, ici, ça ne vise

pas uniquement le personnel avec qui vous avez un lien d'emploi direct, mais ça

vise aussi les gens qui rentreraient... par exemple, un bénévole qui viendrait,

un entraîneur au niveau des activités parascolaires. Donc, tout le monde y est

assujetti. Alors, vous êtes en contact avec les élèves, vous serez assujetti.

Alors, moi, je trouvais que ça couvrait beaucoup mieux au niveau de la matière

de protection des élèves. Est-ce que ça vous va, ça, si on se colle...

Mme Legault (Kathleen) : Très

intéressant.

Mme Rizqy : Très intéressant?

Mme Legault (Kathleen) : Oui.

Mme Rizqy : Parfait. Et... désolée,

je vais continuer avec mes autres questions. Bon, vu que j'ai fait... j'ai

parlé... je viens de mentionner les entraîneurs, mon collègue en a vraiment

parlé, parce que beaucoup de vos plateaux sportifs sont prêtés aux fédérations

sportives et, apparemment, elles ne sont pas couvertes dans ce projet de loi,

mais vos élèves, eux autres, le matin, quand ils vont à l'école puis qu'ils

vont au gym, c'est que... c'est le même gymnase, là, c'est le gymnase dans leur

école, puis des fois, même, c'est que l'entraîneur, par la suite, peut occuper,

par exemple, un poste de coordonnateur dans l'école. Ce que moi... Mon collègue

envisage de déposer des amendements pour couvrir aussi les fédérations

sportives qui sont à l'intérieur de vos murs, parce que, de toute évidence,

pour l'élève, il n'y en a pas, de différence, là, vous non plus, j'imagine.

M. Parent (Jean-François) : Non,

c'est ça. Alors, ça revient un petit peu à ce que je mentionnais précédemment :

un être humain, c'est un être humain. Les violences à caractère sexuel n'ont

pas de statut. Alors, je pense que ça, c'est important de considérer ça. Et

ultimement, Carl évoquait tout à l'heure la question du transport scolaire,

bien, le transport scolaire, si, par exemple, on a des gens du communautaire,

il est possible... ça, je n'ai pas vérifié, mais il est possible que les

conducteurs d'autobus, on demande une vérification de ces choses-là, alors que

nous, cet aspect-là... une fois qu'il est là, il y a... ça appartient à

l'entreprise, là, de nous mentionner s'il y a quelque chose au niveau de leurs

conducteurs. Donc, il y a peut-être là certains éléments à s'assurer, en termes

de sévérité ou de fréquence de vérification, là, à arrimer avec d'autres

ministères ou d'autres organisations.

Mme Rizqy : Oui. J'avais

oublié de poser une question tantôt, parce que vous avez fait mention de

l'employé qui doit dénoncer, si jamais, par exemple, il y a eu... il y a un

antécédent, mais qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas?

M. Parent (Jean-François) : On

ne le sait pas jusqu'à ce qu'un élément fortuit fasse en sorte qu'on le

découvre.

Mme Rizqy : Les nouvelles.

Alors, moi, j'ai une question. J'ai réfléchi à cela puis je me suis posé la

question, dans l'objectif d'arrêter de travailler en silos, au Québec,

lorsqu'il y a des conditions de remise en liberté, pourquoi... puis là il faudrait

qu'on vérifie avec le ministre de la Justice comment qu'on pourrait

l'articuler, pour que, dans les conditions de remise en liberté, immédiatement,

bien, la couronne demande qu'il y ait une preuve que ça a été dénoncé à son

employeur, qui est une école. Et, comme ça, à ce moment-là, on a un lien direct

entre le tribunal et vous. Parce que, sinon, honnêtement, vous n'aurez jamais

le temps de passer vos journées devant le plumitif avec tous vos employés,

puis : Regardez, ici, ah, il y a quelque chose qui est arrivé cette

journée-là, là. Ça n'arrivera pas. Puis, si quelqu'un, il décide de ne pas vous

le dire parce qu'il est de mauvaise foi, bien, il ne vous le dira pas puis il

va attendre la fin de son trois ans avant que, finalement... ah! le chat

est sorti du sac, là. Est-ce que ça pourrait...

M. Parent (Jean-François) : Vous

savez, dans nos rêves...

Mme Rizqy : ...être un

mécanisme qu'on pourrait regarder? Votre rêve? Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : Vous

savez que, dans nos rêves les plus fous, en tout cas, pour les secrétaires

généraux, ce serait d'avoir accès à une base de données où on a toutes les

décisions concernant les gens au Québec puis qu'on pourrait voir ce qui se

passe, mais, évidemment, c'est un rêve.

M. Prévost (Nicolas) : Le

projet de loi fait effectivement mention de la bonne... tu sais, du fair-play,

tu sais, de l'honnêteté des gens qui vont déposer leurs choses. M. Parent...

Jean-François vient de le dire, je pense, c'est dans la notion du transfert de

données, qui sera importante, mais encore là, je l'ai... on l'a mentionné

tantôt, quelles données doivent être... On le sait, hein, le transfert de

données, ça peut être... ça peut susciter beaucoup de questions par les temps

qui courent, donc qu'est-ce qu'il est pertinent d'avoir dans ce transfert-là

des autres... Mais je pense qu'il faut le faire, il faut le faire, mais il faut

juste bien clarifier ce qui peut être transmis.

Mme Rizqy : ...toujours dans

le fameux guide, parce que, tu sais, des fois, on n'a pas besoin de réinventer

la roue, ils parlent <justement...

Mme Rizqy :

...ils

parlent > justement des infractions qui doivent retenir l'attention puis

les nomment : l'homicide, le vol qualifié, les voies de fait,

l'enlèvement, séquestration, intimidation, harcèlement, agression sexuelle,

actions indécentes, sollicitation, l'incitation à la prostitution, la

pornographie juvénile, donc... conduite dangereuse, possession de drogue,

trafic, l'importation puis l'exportation, là, bien... donc, gangstérisme. Donc,

il nomme... parce que dans... notre Code criminel est assez épais, mais il

nomme celles qui doivent attirer notre attention, pour se dire : OK,

est-ce qu'on veut... Parce que c'est quand même des... au niveau pénal, des

gestes graves, là. Donc, ça, je me suis dit que peut-être qu'on pourrait

refaire l'exercice, circonscrire vraiment, peut-être, ce qui est plus à propos,

pour qu'il y ait une notification directe qui passe du tribunal à l'employeur.

Là, la personne a été condamnée, là, puis voilà, pour agression sexuelle ou

sollicitation à la prostitution, là, donc quelque chose qui est quand même

assez grave. Alors, je me suis posé la question, parce que, si la personne ne

veut pas vous le dire, vous allez attendre longtemps avant de le savoir. Et...

désolée, il ne me reste juste quatre minutes... Là, j'ai perdu mon fil

conducteur, ça va bien.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! oui, la violence

dans le sport... Non, ça, on a couvert, désolée. Désolée, je vais revenir, j'ai

comme quelque chose que j'avais aussi comme oublié de vous poser la question.

Oui? Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : ...permettre

un petit quelque chose pendant que vous retrouvez votre fil, quelque chose d'un

peu... dont on a parlé tout à l'heure, mais qui est concernant le guide. Il y a

quelque chose qui pourrait être important de retrouver dans le guide, c'est moi,

comme employé qui dénonce, qu'est-ce qu'on attend de moi et qu'est-ce que...

quelle sera ma contribution. Est-ce qu'on me reviendra? Est-ce que... Quels

seront... Est-ce... La confidentialité, comment sera-t-elle respectée? Est-ce

que j'ai l'assurance que? Alors, ça, je pense que dans le guide, ça fait

partie

d'informations qu'on devrait retrouver pour favoriser cette ouverture-là

d'amélioration de la sécurité de nos élèves dans nos écoles. Parce

qu'autrement, si les gens disent : Je vais avoir six heures de

contribution à ça, ou encore : Là, la confidentialité, j'ai moins l'assurance

que... bien, tu sais, on aura beau avoir la meilleure littérature sur le sujet,

une meilleure pièce législative, si les gens n'ont pas l'assurance, ça va être

difficile.

Mme Rizqy : Bien, mon dernier

point, c'était sur les mesures de protection pour les lanceurs d'alerte, donc

ceux qui vont dénoncer. En ce moment, je n'ai pas vu de mécanisme de protection

contre des représailles. Puis je vais vous donner un exemple concret qui a

d'ailleurs défrayé les manchettes dans La Presse . Ça se passe chez nous,

à Saint-Laurent. Nous, on a eu... Moi, j'ai rencontré, là, des enseignants qui

le disent : J'ai dénoncé, j'ai... une intervenante sociale, j'ai dénoncé.

Ils n'ont pas été écoutés, puis c'est elles et eux qui ont eu des mesures de

représailles, que c'est eux qui ont changé d'école, finalement. Alors, si tu te

dis : Une seconde, là, c'est exactement le geste qu'on veut que vous fassiez,

mais vous n'avez pas eu le filet de protection pour vous accompagner... Puis il

faut accompagner aussi ceux qui dénoncent parce que c'est lourd comme processus.

Puis c'est qu'eux sont... ont peut-être accueilli aussi le témoignage de

quelqu'un, puis ils ne sont pas formés en psychologie, là, c'est... c'est des

enseignants, ça peut-être une intervenante sociale, ça peut être un personnel

de soutien, puis qui, eux, reçoivent un témoignage très, très lourd. Ça les

habite, ça occupe leur esprit, puis ils arrivent pour dénoncer, puis si, après

ça, le lendemain, malheureusement, il y a une personne qui n'a pas respecté le devoir

de confidentialité, l'a dit à quelqu'un d'autre, puis là, tout le monde sait :

Ah! ah! c'est Mme Legault, la pas fine qui est allée le dire, alors, elle, les

regards dans les couloirs... ça commence comme ça, des regards dans les

couloirs, on ne lui dit plus bonjour, elle est ostracisée, elle est mise à

l'écart, puis à un moment donné, c'est ce que... la pression est tellement

grande qu'elle doit changer d'école. Alors, ça, je pense que c'est quelque

chose qu'on doit vraiment s'assurer, de donner toutes les mesures de protection

pour ceux que... Si on donne une obligation de dénoncer, ça doit venir aussi

avec un filet de sécurité là-dedans, là.

Mme Legault (Kathleen) : C'est

essentiel. D'ailleurs, on l'a nommé dans dans notre mémoire, là, il faut qu'il

y ait un mécanisme qui garantisse la confidentialité et que les personnes qui

dénoncent soient protégées contre des représailles. Et, s'il y a des

représailles, qu'elle soit soutenue, qu'on puisse agir, qu'on puisse mettre fin

à toutes représailles. Donc, cette protection-là des personnes qui pourraient

divulguer des gestes dont ils ont été témoins ou dont...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme la députée.

Mme Legault (Kathleen) : Je

m'arrête là.

La Présidente (Mme Dionne) : Oh!

il vous reste 10 secondes.

M. Parent (Jean-François) : ...généraux

et les ressources humaines vont être prêts à accompagner ces gens-là, mais avec

les ressources qui seront nécessaires pour ce faire.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour cet <échange...

La Présidente (Mme Dionne) :

...cet

> échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci

beaucoup. Je pense que... J'ai combien de temps, là?

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Ghazal : Huit minutes.

C'est bien de le mentionner parce que le temps file rapidement. Bien, merci

beaucoup pour votre contribution au projet de loi qui nous occupe. On en a

parlé, là, le fait que, par exemple, le mot «violence sexuelle ou violence à

caractère sexuel» n'est pas mentionné une seule fois dans la loi. J'aimerais

vous entendre. Est-ce que... Selon vous, ce qu'on a devant nous, là, comme

projet de loi, dont le

titre est de s'assurer de protéger les élèves et leur

sécurité, est-ce que c'est suffisant pour protéger les élèves? Est-ce que c'est

suffisant? Puis je parle des violences sexuelles parce que, je veux dire, on

l'a vu, là, c'est... on ne peut pas faire preuve de déni puis dire que ça

n'existe pas, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable. Même le Protecteur

national de l'élève a été étonné du pourcentage et du nombre de plaintes à

caractère sexuel. C'est difficile, pour une société, de se dire que nos élèves

qui vont dans les écoles ne sont pas aussi protégés. Pour nous, là, les

adultes, c'est difficile de l'accepter, mais là on ne peut pas en faire fi.

Mais là, ici, on a le projet de loi, puis je n'ai pas l'impression que cet

aspect-là est tenu en compte. Est-ce que, selon vous, j'aimerais vous entendre,

c'est suffisant, ce projet de loi là, pour protéger et s'assurer de la sécurité

des élèves?

M. Parent (Jean-François) : Bien,

je dois vous dire que, dans nos réflexions, c'est un petit peu moins ressorti,

cet aspect-là des choses, parce que, dans notre esprit, «sécurité physique»

incluait l'aspect sexuel. Bon, maintenant, s'il y a des doutes là-dessus, il

faudra le préciser, mais on n'a pas nécessairement trop élaboré là-dessus ou

réfléchi là-dessus, parce que dans notre esprit, il était beaucoup plus

important de définir sécurité physique, qui incluait l'aspect sexuel, que

d'ajouter «sexuelle». Maintenant, ça appartiendra au législateur...

Mme Ghazal : Parce que, dans

la <i>loi sur le protecteur de l'élève, le législateur, à l'époque, s'est

assuré d'ajouter «violence sexuelle».

M. Parent (Jean-François) : C'est

juste.

Mme Ghazal : Là, on ne le

fait pas. Tu sais, ça... juste pour être vraiment certains, ça serait mieux que

ça soit inclus?

Mme Legault (Kathleen) : Bien,

en fait, si nous, on présume que ça en fait partie, que ça fait

partie de la

violence physique, mais que quelqu'un d'autre aurait une autre définition,

bien, peut-être que de l'expliciter, ça rendrait ça plus clair pour tout le

monde. Donc, on ne peut pas s'opposer à ce que les choses soient plus

explicites.

Mme Ghazal : C'est ça. Vu que

ça l'a été aussi dans le passé, pourquoi, cette fois-là, on ne le fait pas de

manière beaucoup plus explicite? Oui?

M. Prévost (Nicolas) : Vous

l'avez dit, pour l'efficacité du projet de loi, bien, je pense qu'il y aura

peut-être des petites modifications, certains amendements à y apporter. Ça, c'est

une chose. Puis, si on veut que ça soit efficace, bien, il faut qu'il soit

clair pour tout le monde, qu'il soit bien défini, qu'il soit bien communiqué.

Et, s'il y a du sable dans l'engrenage, dans... peu importe les étapes, tu

sais, dans l'étape du signalement, dans l'étape du traitement du signalement, tu

sais... bon, on entendait, des fois, des gens signalent puis ils n'ont pas

l'impression que les choses... Donc, peu importe le niveau de l'étape et peu

importe qui ça touchera, mais ça devra être clair, précis. Et, s'il y a des

choses qui ne sont pas bien faites, bien, ces gens-là devront... tu sais, il y

aura des modifications, ou réexpliquer à ces gens-là comment ça fonctionne.

Mais, peu importe on est où dans ce traitement-là, qu'on soit directeur

d'école, qu'on soit cadre au niveau du centre de services, qu'on soit direction

générale, qu'on soit membre du personnel, on doit tous le faire pour le

bien-être de l'élève, puis s'assurer du suivi de ces gens-là.

Mme Ghazal : Qu'il n'y ait

pas matière à interprétation.

M. Prévost (Nicolas) : Tout à

fait.

Mme Ghazal : Alors que, là...

puis j'ai... on va tenir compte aussi de vos recommandations, puis je suis

certaine aussi que la... peut-être l'équipe du ministre... j'espère qu'il y aura

aussi des amendements qui viendront sans que nous, on soit obligés de les

mettre en place, pour s'assurer qu'il n'y ait pas tout le temps matière à

interprétation, puis des ambiguïtés. Parce que, dans les écoles, puis moi, j'ai

été très vocale là-dedans, c'est sûr que je... je le mentionne, il n'y a pas de

cachette là-dedans, j'aurais préféré qu'il y ait une loi-cadre comme celle qui

existe dans les cégeps et les universités, vous l'avez mentionné, et là ça

aurait été beaucoup plus clair, beaucoup plus précis, en matière de prévention

des violences sexuelles. Surtout que ça a déjà été fait par le législateur, à

l'époque, pour des adultes ou des jeunes adultes dans les cégeps et les

universités, pourquoi on ne le ferait pas pour les... dans les écoles primaires

et secondaires?

Puis, des fois... Par exemple, il y a un

centre de services, je pense, le <i>centre de services de Montréal, qui a

mis en place une politique contre les violences, puis moi, il y a des profs qui

m'ont interpelée, dans le secret, parce qu'ils n'ont pas le droit, ils ne

peuvent pas trop parler publiquement, en disant : Bien, personne... Moi,

j'ai signalé une situation puis je ne savais même pas que ça existait. Je veux

dire, des fois, il y a des beaux documents qui existent quelque part, des codes

d'éthique, et tout ça, puis des fois, ça dépend un peu de la personnalité de la

direction, il y a des directeurs, directrices pour qui c'est tolérance zéro,

puis on va mettre tout en place pour que ça fonctionne, ailleurs, c'est plus

lousse, disons, où est-ce qu'on essaie de dire : Ah! non, essaie de régler

ça tout <seul...

Mme Ghazal :

...tout

> seul, va parler avec tel prof. Moi, il y a des profs qui m'ont dit qu'ils

ont signalé une situation dont ils ont été témoins dans une école, de mots, de...

de choses qui n'auraient pas dû être dites par un prof face à un élève, et on

lui a dit : Bien, essaie d'aller parler avec le prof toi-même. Et... Donc,

comment est-ce qu'on fait pour contrer ça pour que ça soit pareil partout? On

peut bien avoir un code d'éthique, une politique, mais c'est... ça serait...

c'est quoi qu'il faut faire? Est-ce que la loi qu'on a devant nous le permet?

Mme Legault (Kathleen) : Effectivement,

vous avez raison, le centre de services scolaires de Montréal a un très beau

protocole pour contrer les violences sexuelles. Le problème, c'est le

renouvellement du personnel. Puis l'enjeu, c'est qu'il y ait de la formation

puis de l'accompagnement à tout notre nouveau personnel et pour que tout le

monde connaisse ces encadrements-là, et ce sera un défi dans les prochaines

années. Alors, comment on peut se prémunir contre ces défis-là de

renouvellement du personnel? Alors, moi, je le connais très bien, ce

protocole-là, mais peut-être que les jeunes directions ne le connaissent pas et...

et donc on a un enjeu. Je pense que la formation du personnel, ça doit être

quelque chose qui est présent, qui est... qui se... et qui revient de façon

régulière pour s'assurer que tous les outils soient connus, entre autres par

les directions d'établissement scolaire.

Mme Ghazal : Oui. Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : Vous

savez, quelle que soit la loi, puis c'est une loi qui est à caractère très

humain, quelle que soit la loi, son application ou la... sa priorité sera

toujours exprimée par le leadership d'une organisation. Et donc ici, à la direction

générale, au service des ressources humaines au niveau des directions

d'établissement, lorsque ce sera clair que ce ne sera pas toléré et qu'il y

aura toujours une oreille attentive pour quelque geste que ce soi, bien, les

gens vont se sentir à l'aise, le climat va être un climat d'amélioration

continue, et les gens vont être à l'aise de parler de ces choses-là et de

s'exprimer sur ce qui ne va pas dans un milieu. Donc, peu importe la façon dont

la loi est libellée, le... c'est sûr que ça doit toujours être la clarté, là,

ne nous méprenons pas, mais l'importance du leadership dans l'application d'une

loi dans une organisation, ça sera toujours important puisqu'il s'agit d'une

loi qui a un caractère humain fort.

Mme Ghazal : Est-ce que cette

loi-là... Par exemple, vous parlez de la formation, tout ça, le leadership,

parce qu'il y en a peut-être qui en ont plus que d'autres, là. Là, c'est

peut-être... il y a une question de gestion de ressources humaines, et tout ça,

mais pour s'assurer, comme société, de mettre toutes les chances de notre côté,

est-ce que cette loi-là permet que le genre de situation que je viens de nommer

n'arrive pas? Est-ce que c'est cette loi-là qui le permet?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, moi,

je pense que cette loi-là est un excellent point de départ. C'est... Je pense

que c'est quelque chose qui était important, qui était attendu et qui va porter

ses fruits. Maintenant, il faudra... Moi, ma seule crainte, je vais vous

l'exposer. Comme directions d'école, des fois, parce que là, on aura le projet

de loi n° 47, vous savez, on a déjà nos plans de violence, on a quelque

chose sur les sévices sexuels, inconduite sexuelle qui a une autre voie...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : ...il

y a des ententes multi. Donc, ça... il y a beaucoup de choses pour...

Mme Ghazal : Il y a un risque

de travailler en silo aussi....

M. Prévost (Nicolas) : Bien,

il y a un risque...

Mme Ghazal : ...puis

d'ajouter des choses, puis finalement, ça se perde...

M. Prévost (Nicolas) : Il y a

peut-être un risque qu'on ne prenne pas le bon chemin.

Mme Ghazal : ...d'où une

loi-cadre, une... en tout cas.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci beaucoup.

Mme Ghazal : On y reviendra.

Merci.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. Donc, Mme Legault, M.

Prévost, M. Parent, M. Ouellet, merci beaucoup pour votre contribution à cette

commission.

Et moi, bien, je suspends les travaux

quelques instants pour accue