Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,

bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, avant de débuter nos travaux,

nous allons prendre un moment de recueillement quelques instants.

Merci. Alors, M. le leader

adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureux de

vous retrouver ce matin. Peut-être une

pensée pour mes concitoyens de Chapleau, là, aujourd'hui, qui, ces dernières

années, ne l'ont pas eu facile avec les inondations. Puis actuellement la rivière est sous surveillance. Donc,

leur dire que je serai là si quoi que ce soit arrive, et j'ai une pensée

pour eux ce matin, particulièrement les gens de Pointe-Gatineau.

Et, sur ce, M. le

Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 9 du

feuilleton.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 9 du feuilleton,

M. le ministre de la Santé propose l'adoption du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence

de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le

secteur de la santé et des services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le

ministre.

M. Dubé :

Alors, M. le Président, bien content d'être de retour de ce congé pascal, si on

peut le dire comme ça, là. Alors, je veux saluer tout le monde ici, en

cette Chambre, ce matin.

fait, on est très heureux d'être ici, notamment aujourd'hui, pour l'adoption du

projet de loi n° 10, comme vous l'avez mentionné, sur les agences

privées. Je pense qu'on franchit ici une étape très importante non seulement

dans l'avancement de ce projet de loi là,

mais c'est une avancée importante pour améliorer les soins de santé et pour...

le réseau public devienne un employeur de choix. Et je tiens à le mentionner,

je vais le dire quelques fois dans les prochaines semaines, je suis certain qu'on a réussi à s'entendre, je

dirais, presque aussi rapidement avec les collègues de l'opposition à

travailler ensemble pour faire

cheminer ce projet de loi là, qui est un autre élément du casse-tête que je

mentionne souvent dans notre plan santé.

une des raisons pour lesquelles on a réussi, M. le Président, à s'entendre avec

les oppositions, c'est qu'on s'est mis

d'accord sur certains principes, qu'il était important de respecter et de

s'entendre sur ces principes-là. Et je dois encore une fois remercier les oppositions pour ça. On

était tous d'accord que le statu quo sur les agences privées n'était pas

acceptable, et ce, pour plusieurs raisons. Je les rappelle, M. le Président.

Premièrement,

il y a une grande iniquité entre le personnel du réseau public et le personnel

des agences, entre autres sur les

taux horaires pour les agences, qui sont beaucoup plus élevés. Le personnel

d'agence ne se rend pas toujours disponible pour les quarts défavorables. Il y a beaucoup d'instabilité pour les

patients, un manque de continuité avec les soins et les employés qui quittent le réseau pour revenir quelques

semaines plus tard à des taux beaucoup plus élevés. Et je pense que cette question d'équité là, M. le Président, pour

nos employés, mais c'est aussi une question de qualité de soins. Je pense

qu'on en a pris vraiment conscience, de la

pleine mesure, lors des consultations que nous avons faites, lors du projet de

loi.

Maintenant,

il est important de parler de transition, de transition, M. le Président, parce

qu'en parallèle à ce projet de loi là

que nous voulons adopter nous avons encore beaucoup de travail à faire en sus

de ce projet de loi là. Et un des grands

objectifs du plan de santé, c'est de faire, comme je l'ai dit souvent, que

notre réseau public devienne un employeur de choix. On doit attirer des gens à revenir travailler chez nous, mais on

doit surtout retenir la main-d'oeuvre et leur offrir des conditions qui

sont compétitives à ce qu'offrent les agences présentement.

Et donc une des

choses qu'on fait en parallèle qui est importante, en parallèle avec le p.l. n° 10, c'est toute la négociation

de nouvelles conventions collectives qui sont menées, en ce moment, par la

présidente du Conseil du trésor. Ça fait que je tiens à rappeler à ceux

qui nous écoutent aujourd'hui que, oui, c'est une bonne nouvelle qu'on ait

réussi à mettre le projet de loi n° 10

en place qui sera adopté, je l'espère bien, dans les prochains jours. Mais, en

même temps, on doit continuer à

travailler en parallèle sur l'amélioration des conventions collectives qui se

fait pour qu'on puisse être capable d'attirer et retenir du personnel.

J'aimerais

revenir sur quelques grands principes du projet de loi lui-même et qui va

permettre, en fait, de mettre fin à certaines dérives qu'on avait dans les

dernières années en donnant notamment... parce que, quand je dis qu'on a réussi

à s'entendre avec les oppositions, on s'est

entendus sur des principes, et, notamment, un grand principe qu'on a bien

clarifié, c'est d'être capable de donner le pouvoir au ministre, par règlement,

des tarifs maximums qui pourront être chargés par les agences. Et ça, pour nous, c'est excessivement

important de clarifier ça. Et le projet de loi prévoit même des sanctions

pénales très fortes, M. le Président,

qui peuvent aller jusqu'à 150 000 $ en cas de récidive ou de

contravention à la loi ou au règlement qui

seront publiés. Et, pour éviter d'éventuels bris de service, le projet de

loi n° 10 aura la possibilité de permettre le recours

à la main-d'oeuvre indépendante, qu'on appelle, dans des circonstances

exceptionnelles.

c'est là qu'il faut parler de transition ici. Les premières régions qui vont se

faire... où on va interdire la main-d'oeuvre indépendante, c'est sûr que c'est nos grandes régions, comme la région

de Montréal et comme la grande région de Québec, et ce, dès décembre 2024. En ce moment, ce qu'il faut trouver, c'est la

façon d'avoir cette transition-là avec ces régions-là, et je pense qu'on

s'est donné un horizon assez raisonnable, tout en ayant les mécanismes dont je

viens de parler.

Et je

rappelle aussi les engagements que nous avons pris durant le projet de loi.

J'avais toujours dit que le projet de

loi, il était perfectible, on l'a démontré avec les oppositions, qui nous ont

fait d'excellentes suggestions. J'en ai pris ici quelques-unes. On nous demandait de clarifier des éléments de règlement.

Parce que c'est facile de dire : Voici, on a un projet de loi, les principes sont là, puis on

reviendra avec les règlements par la suite, mais ce que l'opposition nous a

demandé, puis on a eu de bonnes

discussions là-dessus, c'est : Est-ce qu'on pourrait être un petit peu

plus précis dans le projet de loi

sur... sans aller dans le détail des règlements, mais qu'est-ce qu'on devrait

retrouver dans ces règlements-là? Et je vous donne un exemple. Les tarifs maximums, pour moi, c'était très important.

Alors, on s'est entendu qu'il y aurait des tarifs maximums. Ça a été longuement discuté, on a donné

des exemples, on a dit qu'est-ce que ça pourrait... mais ces tarifs-là seront, par exemple, dans le règlement, mais il

n'y aura pas de surprise pour personne avec ces règlements-là. C'est un très

bel exemple de discussion que nous avons eue.

On a parlé

aussi beaucoup, et ça, c'est des suggestions qui nous ont été faites par

l'opposition... de dire comment on

peut suivre maintenant, au cours des prochains mois, des prochaines années, la

diminution que l'on souhaite des heures qui sont données aux agences, et ça, pour être certain qu'on fait un

suivi correctement. Donc, on s'est engagé à améliorer les tableaux de bord publics qui traitent déjà de ça,

mais peut-être pas au niveau de détail qui était souhaité par l'opposition. Et j'ai pris l'engagement, après avoir discuté avec

nos collègues de l'opposition, du genre d'améliorations ou d'informations

supplémentaires qu'on pourrait fournir.

Alors, encore une fois, je salue ces demandes-là

qui nous ont été faites, et on a dit qu'on allait s'assurer qu'au cours des prochains mois cette information-là

additionnelle qui... permettrait aux Québécois de voir la progression ou, je

dirais, la pente descendante de l'utilisation

de la main-d'oeuvre indépendante dans les prochains mois. Et on s'est engagé,

comme ça se fait beaucoup dans ce genre de

loi là, d'avoir un rapport d'étape qui est dans trois ans, pour montrer et

confirmer tout ce que je viens de

dire qui aura été fait, donc ce qu'on appelle régulièrement un rapport

d'évaluation de la loi. Je pense que les oppositions, dans ce projet de loi là,

nous ont aidés à trouver l'équilibre entre avoir un projet de loi qui a été

quand même évolué assez rapidement, mais, en

même temps, à discuter des principes et à discuter même de l'essence même de

certains règlements.

Donc, en

conclusion, non seulement je tiens à remercier tout le monde qui est venu,

parce qu'on a eu beaucoup de gens qui

sont venus en commission parlementaire, des groupes, pour nous expliquer...

autant un propriétaire d'agence, que je dois saluer, qui est venu nous

expliquer comment lui respecte les règles, puis, etc., mais il représentait

quand même l'ensemble des propriétaires

d'agences. Ça n'a pas été une session facile, mais je pense que... je salue

cette personne-là qui est venue

présenter au moins son point de vue et... d'expliquer comment lui fonctionnait

de façon... avec respect, mais, en même

temps, on a été capables de souligner que ce n'était peut-être pas toutes les

agences qui avaient cette même rigueur-là dans le travail. Et je pense qu'on a eu quand même de très, très bonnes

présentations, notamment des organisations syndicales, à qui on répondait directement à leurs demandes en

venant encadrer le personnel des agences privées. Ça fait que je pense que tout le monde retient... je dirais, la grande

majorité des intervenants sont contents du projet de loi qu'on met sur la table

pour acceptation.

Je veux aussi faire peut-être un lien avec le

projet de loi n° 15. Et je le dis avec beaucoup de respect, le projet de loi n° 15 sur l'efficacité du réseau de la

santé, c'est un projet de loi aussi où on aura l'occasion, avec les

oppositions, de travailler de cette

façon-là aussi. Je pense que, si on a... Puis j'ai entendu de très, très bons

commentaires des oppositions, dans les derniers jours, sur l'importance

de travailler ensemble dans un projet de loi comme celui-là. Alors, si le

projet de loi n° 10 est un exemple de

la collaboration qu'on pourrait avoir dans un projet de loi tout aussi

important qu'est le projet de loi

n° 15, je pense qu'on s'en va, M. le Président, dans la bonne direction. Et

j'espère que l'on pourra continuer à faire avancer pour que notre réseau de la santé devienne non seulement un

employeur de choix, mais qu'on soit capables d'être fiers de notre

réseau de la santé.

Alors, M. le Président, merci beaucoup à vous.

Merci.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, prochain intervenant,

M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. À l'instar du

député de Chapleau, vous allez me permettre d'envoyer mes plus sincères pensées aux concitoyens de

l'Outaouais qui ont... qui sont inquiets, ces jours-ci, de la montée des eaux.

Je le disais en blague au député du

Témiscamingue tantôt, qu'il pouvait garder sa neige chez eux, mais,

effectivement, s'il peut la garder quelques jours de plus, je pense, ça

aiderait bien du monde dans notre coin de pays.

Sur le projet

de loi n° 10, M. le Président, le projet de

loi sur les agences et non le

projet de

loi sur l'agence de santé, mais

le projet de

loi sur les agences... On en aura long à dire sur celui sur

l'agence de la santé, mais, sur celui-ci, c'est vrai qu'on est partis d'un

certain... d'un certain consensus, du moins sur le principe, M. le Président,

et ça, ça a fait en sorte que l'étude

du projet de loi, elle s'est bien déroulée, effectivement. C'était une étude

constructive de ce projet de loi là de part et d'autre. Et peut-être,

effectivement, mise à part une présentation un petit peu plus difficile, ça a

été... la plupart des intervenants qui sont venus en commission parlementaire

nous ont dit qu'il fallait procéder, que c'était la chose à faire. Il y avait

des commentaires assez durs, quand même, sur certains... certains manquements

initialement, lors du dépôt du projet de loi, mais je

crois comprendre qu'ils sont, disons, un peu rassurés par rapport au projet de

loi et à sa forme actuelle suite aux changements qui ont été faits lors de la

consultation ou lors de la commission parlementaire.

agences-là, M. le Président, là, elles sont là depuis un certain temps. Le

ministre faisait référence au représentant des agences, qui est venu, mais qui est également propriétaire d'agence,

et, dans son cas à lui, c'est une entreprise familiale qu'il a héritée de ses parents, qui est en place

depuis 30 ans. Les agences, là, il faut le dire, elles ont occupé une

place dans le réseau de la santé

depuis longtemps, sauf que cette place-là, elle est devenue complètement

démesurée au fil des dernières années.

Depuis 2017, alors,

approximativement, là, depuis... depuis que la Coalition avenir Québec est au

pouvoir, regardez ce qui s'est passé en

Abitibi. En Abitibi, on est passé de 898 000 $ dépensés en agences à

34 millions de dollars dépensés en agences en une année, en

une année. Au CIUSSS de la Capitale-Nationale, on dépensait, bon an mal an, 1,4 million de dollars. On en a dépensé,

l'an dernier, 32,5. Ce n'est pas doubler, tripler, quadrupler, là. Ça, c'est à

peu près 20 fois plus. Au CISSS de la Montérégie-Ouest, on est

passé de 450 000 $, juste pour des préposés aux bénéficiaires, là — les

chiffres que je vous donne, c'est juste pour des préposés aux bénéficiaires — à

21,6 millions de dollars. Je pourrais continuer comme ça. Dans les Laurentides, on est passé de

600 000 $ à 18 millions; au Bas-Saint-Laurent, de

4 000 $ à 13 millions; au Centre-Sud de Montréal, de 1,8

à 10 millions, et ainsi de suite.

M. le

Président, il n'y a pas beaucoup de régions qui ont été épargnées. Au cours des

cinq dernières années, là, le recours

aux agences, que ce soit pour des infirmières, que ce soit pour des préposés,

que ce soit pour des agents de sécurité, que ce soit pour l'administration, que ce soit pour les techniciens, que

ce soit pour les travailleurs sociaux, les psychologues, les

pharmaciens, M. le Président, ça a explosé de part en part.

Alors,

il faut faire quelque chose. Il fallait faire quelque chose. Et ça, c'était...

Je donne raison au ministre de la

Santé là-dessus, on ne peut pas regarder ces chiffres-là et se dire : Ça

va continuer comme ça, on va continuer de laisser la courbe... Ce n'est même plus une courbe, là, c'est

une descente... c'est une descente dangereuse, cette... ou une augmentation

dangereuse pour les contribuables, entre autres parce qu'avec ces coûts-là on

voyait aussi des contrats complètement démesurés,

des contrats où, pour payer une infirmière, on était prêts à débourser

400 $ de l'heure, 400 $. L'infirmière, elle ne voyait pas le

400 $. Mais c'est arrivé, des situations comme celle-là. C'est arrivé à

quelques reprises. C'est arrivé qu'on les

payait 200 $ dollars de l'heure, ces agences-là, 150 $ de l'heure

pour une infirmière. Et on pourrait passer comme ça par... d'un métier à un autre, ce serait la même

chose. C'était une situation... c'est encore aujourd'hui une situation complètement aberrante, complètement inacceptable,

complètement farfelue pour le contribuable, qui, lui, malheureusement,

n'en reçoit pas pour 400 $ de l'heure.

Pire,

M. le Président, le ministre a émis des décrets avec des montants maximaux, au

cours des dernières années, qui

pouvaient être chargés pour certains métiers du réseau de la santé, et on a

appris, dans les journaux au cours des dernières années, que par moment, bien souvent, les montants chargés étaient bien

au-delà de ce qui était dans les décrets. Alors, ça, c'est des situations qui ne peuvent pas perdurer,

parce que le citoyen s'attend à en avoir pour son argent quand il a besoin

du réseau de la santé.

Mais

les agences, là, celles qui sont là depuis 30 ans, je pense qu'on peut

quand même, collectivement, leur dire qu'elles

ont été une

partie importante du réseau, qu'elles ont été, en moment de besoin,

en outil de dépannage, elles ont été utiles dans le réseau de la santé,

et, pour ça, on peut leur dire merci. Mais, pour la surfacturation, pour des

abus, pour l'exagération, pour le mépris...

parce que je le dis bien sincèrement, M, le Président, et là je ne m'adresse

pas à toutes les agences, mais, pour

charger 400 $ de l'heure au réseau de la santé, là, il faut mépriser les

fonds des contribuables, parce que

c'est de l'argent qu'on ne peut pas mettre ailleurs dans le réseau de la santé.

C'est de l'argent qu'on ne peut pas utiliser à meilleur escient quand on

est prêt à s'en mettre dans les poches à un tel niveau.

n'y a pas personne qui est contre des entreprises privées qui font de l'argent.

Le Québec est fondé là-dessus. C'est une

bonne chose. Mais, quand on est prêt à charger au gouvernement de façon si

démesurée des frais comme ceux-là en sachant que ça enlève des services

aux citoyens au bout de la ligne, je pense qu'il y a un examen de conscience à

faire de la part de ces gens-là et à faire

également... et c'est l'exercice qui a été fait, là, de la part du gouvernement

qui a payé ces frais-là. Alors, ils sont allés trop loin, et,

aujourd'hui, effectivement, là, parce qu'il y a certains joueurs, certaines agences qui sont allés trop loin, qui en ont trop

fait parce que le gouvernement a été trop permissif, bien, on en est rendus là.

Aujourd'hui, que ça cesse. Le message que le

gouvernement et tout le monde doit envoyer à ces agences-là, c'est que ça ne

peut pas continuer comme ça.

Maintenant,

M. le Président, le ministre nous parle souvent de... et je pense qu'il est

arrivé il n'y a pas si longtemps, lors

d'une interpellation, avec son casse-tête, le ministre nous parle de son

casse-tête comme étant les différents morceaux du... je pense qu'il a même utilisé le terme «puzzle», là, même si le

ministre de la Langue française lui en voudrait peut-être un peu pour ça.

M. Fortin : «Casse-tête», très bien, on va s'en tenir à ça. Mais le ministre nous

parle de son casse-tête, des différents morceaux, mais, je vous le dis, M. le Président, on a beau être pour ce

projet de loi là, on a beau avoir travaillé à le bonifier, il reste qu'il fait partie... le projet de loi

fait

partie du château de cartes du ministre, parce que, pris en soi, c'est

bien possible... Puis des châteaux de

cartes, moi... Tout le monde ici en a fait avec ses parents, ses

grands-parents. Moi, je faisais ça avec mon grand-père quand j'étais petit, entre deux parties de mitaine, là,

mais ça peut s'écrouler à n'importe quel moment. Un coup de vent, quelqu'un qui ferme une porte de

façon un peu trop abrupte, un enfant qui court, qui accroche le château, tout

peut se passer, là. Le château de cartes, il est vulnérable en tout temps.

Puis c'est un peu ce qu'on voit avec

le projet de loi du ministre, parce que ça a beau être très bien, ce qui va

être adopté, je le soumets à la volonté des parlementaires ici, mais il

n'en demeure pas moins que, si on ne traite pas nos professionnels de la santé de meilleure façon, ça ne fonctionnera pas.

Si on n'attire pas plus de professionnels de la santé dans notre réseau,

ça ne fonctionnera pas. Ce château de cartes là, il est à risque de

s'effondrer.

Et le ministre nous a

demandé, pendant l'étude du projet de loi, de mettre de côté la question de la

convention collective, ce qui a été fait, de

mettre de côté le projet de loi n° 15, ce qui a été fait. On s'en est

tenus au projet de loi n° 10, mais

le projet de loi n° 10 ne fonctionne que si tout le reste fonctionne, que

s'il y a un réel plan d'attraction, de rétention de la main-d'oeuvre au sein de notre réseau de la

santé, parce que rentrez dans n'importe quel hôpital ce matin, M. le Président,

dans n'importe quel CHSLD au Québec, et vous allez voir qu'il manque de monde.

Ils vont vous le dire, il n'y a pas un employé du réseau de la santé qui

ne pense pas qu'il manque de monde.

Alors,

on peut avoir... On peut dire non demain matin aux agences, bien sûr, mais, si

on n'attire pas des professionnels dans

le réseau, là, bien, le château de cartes du ministre, il risque de

s'effondrer. Il ne faudrait pas qu'il arrive à la fin de son casse-tête

puis qu'il lui manque deux, trois morceaux dans la boîte. Il n'y a rien de plus

frustrant que ça.

Vous

savez, M. le Président, le ministre le dit assez ouvertement, et je pense que

c'est un fait qui est accepté d'à peu

près tout le monde ici, en cette Chambre, là, dans les cinq prochaines années,

il a besoin de 122 000 travailleurs du réseau de la santé, et ça, pour seulement quatre métiers, M. le

Président : les infirmières, les infirmières auxiliaires, les préposés,

les travailleurs sociaux. Tous les autres

corps de métiers, tous les techniciens, les techniciens en administration, tous

les médecins, tous les pharmaciens, tous les intervenants à la DPJ, la

liste est longue, M. le Président, on pourrait la faire longtemps, bien, ces gens-là, il va manquer de ces travailleurs-là

aussi. Alors, on dit 122 000 parce que c'est le chiffre qui est facile. C'est le chiffre qui est avancé. C'est

le chiffre qu'on connaît tous. Mais, pour tous les autres emplois du réseau

de la santé, il va nous manquer de monde aussi.

Alors,

pourquoi je vous dis ça? Parce que regardez les urgences ce matin. Le

titre du Journal

de Montréal , vous l'avez vu comme moi, M. le Président. Vous êtes un avide

lecteur et vous vous tenez informé des nouvelles. C'est quoi, le

titre

du Journal de Montréal ce matin? Les pires temps d'attente aux urgences

en 15 ans. Les pires. Et regardez le petit graphique, là, qu'il y a dans l'article, là. Ça aussi, ça va en

augmentant rapidement depuis l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec. Ça va en augmentant rapidement. Le

graphique est clair. Je pourrai vous l'amener plus tard si vous voulez,

mais, d'année en année, ça augmente.

augmente à tel point, M. le Président, qu'il y a des gens qui passent

10 jours aux urgences, 10 jours. Ça augmente tellement

rapidement que le temps moyen, le temps moyen sur civière à Châteauguay, c'est

une journée et demie, une journée et demie.

Dans une journée et demie, là, on va avoir passé une période de questions, on

va en avoir passé deux, périodes de

questions, M. le Président, puis les gens vont encore être sur la civière aux

urgences, et pourquoi? Parce qu'il manque de monde.

Alors,

on peut présenter le projet de loi n° 10. On peut l'adopter. C'est une

bonne affaire. Le gouvernement peut présenter

une réforme complète du réseau de la santé, comme il l'a fait dans le projet de

loi n° 15, puis on va en débattre pour

savoir si c'est une bonne affaire ou pas. Je pense qu'il y a des bonnes choses

là-dedans puis qu'il y a des moins bonnes choses là-dedans. Mais, tant qu'on n'aura

pas un plan complet d'attraction, de rétention de la main-d'oeuvre, c'est

un château de cartes qui risque de s'écrouler à n'importe quel moment.

Ceci

étant, M. le Président, on a fait des modifications importantes dans le projet

de loi, parce que, comme je vous disais tantôt, il y a beaucoup de groupes qui

sont venus en commission parlementaire puis qui nous ont dit : Il est

vide. C'est une façade, ce projet de

loi là. Il n'y a rien dedans. Tout ce que ça fait, c'est que ça permet au

ministre de faire à peu près n'importe

quoi, ce qui n'était pas faux. Il avait besoin de substance. Il avait besoin de

viande autour de l'os. La structure était correcte, l'idée était bonne, mais le ministre voulait qu'on lui donne à

peu près tous les pouvoirs, tous les droits, qu'il puisse déposer tous les règlements qu'il voudrait sans

nous donner aucune orientation précise à savoir qu'est-ce qu'il allait faire.

Alors, les groupes avaient raison de venir

dire ça, de venir dire que c'était, dans sa forme initiale, inacceptable. Et

c'est pour ça qu'on a fait des modifications importantes.

le ministre le disait tantôt, ça vaut la peine de discuter des projets de loi.

Bien, ce projet de loi là, le projet de loi n° 10, il a six articles, six,

puis on a passé, quoi, trois semaines à l'étudier, à peu près, mais c'est un

travail qui était nécessaire. Et là

je vais vous parler de certaines des modifications, le ministre y a fait

référence, mais ce travail-là, il était essentiel. Alors là, on nous arrive avec un autre projet de loi de

1 200 articles, puis on nous dit : Bien, il faut l'adopter en

10 jours, à peu près, d'ici la fin

juin. Six articles, on a passé trois semaines puis on a fait du bon travail

collectivement, mais on est d'accord là-dessus.

Alors

là, je pense que le ministre devrait entendre lui-même son propre propos, il

devrait s'écouter parler, parce que, s'il convient que ça a pris trois

semaines faire un travail de fond, travail essentiel pour un projet de loi de

six articles, il ne peut pas s'attendre à ce

qu'en 10 jours on règle un projet de loi de 1 200 articles,

impensable, pas un projet de loi qui touche

tant de secteurs différents, pas un projet de loi qui va affecter le quotidien

des travailleurs et des travailleuses de la santé. Je pense qu'on se

doit d'avoir quelque chose de plus constructif comme approche.

Enfin,

M. le Président, dans le projet de loi devant nous aujourd'hui, on a proposé,

le Parti libéral a proposé des modifications sur trois aspects

principaux. D'abord, les tarifs. Il n'y avait aucune indication, dans le projet

de loi, de quels seraient les tarifs maximaux pendant la période de flottement,

c'est-à-dire entre le moment présent et le moment où il va y avoir une impossibilité de faire recours aux agences, d'avoir

recours aux agences de la part des centres de santé. À Montréal, à Laval,

à Québec, ce sera en décembre 2024. Mais, d'ici là, est-ce que les agences

peuvent continuer à charger 100 $,

200 $, 300 $, 400 $ pour des infirmières? Ce n'était pas

spécifié dans le projet de loi du ministre. Alors là, au moins, on a une indication claire, à savoir les

tarifs vont être similaires à ceux qui étaient dans le décret, dans le décret

pandémique, là, celui qui a été instauré en 2020. Alors là, on a une indication

approximative qui est à peu près logique, M. le Président. Quand on regarde les

chiffres, ça tient la route.

Bien sûr, il y a une

convention collective qui est en négociation ou en discussion en ce moment.

Alors, il faudra voir où ça nous mène, il

faudra voir s'il y a des modifications qui vont avoir... qui vont être

nécessaires, et c'est pour ça que je

n'ai pas de problème à ce qu'on dise : Bien, laissons une certaine

flexibilité au ministre de s'adapter. Mais, encore là, il fallait absolument avoir une indication, ce qu'on

a eu à travers les propositions du Parti libéral, à savoir quels allaient être

les tarifs maximaux.

Deuxième

chose, les pénalités, M. le Président. Ce que le ministre disait

essentiellement, c'était : Bien, il va y avoir des pénalités pour tout le monde qui ne respectent

pas le projet de loi. O.K., mais c'est qui ça, ce monde-là? Est-ce que c'est vous ou c'est moi? Est-ce que c'est une

infirmière, une préposée qui se fait dire : Va dans tel centre de santé,

ils ont besoin de toi aujourd'hui?

Est-ce que c'est l'agence qui emploie cette infirmière, cette préposée-là?

Est-ce que c'est le centre de santé

lui-même? Est-ce que c'est le gestionnaire du centre de santé? Qui va avoir ces

amendes-là? Elles sont de quelle hauteur? Puis qu'est-ce qu'on va faire avec

l'argent?

Le ministre

nous disait : Bien, laissez-moi ça entre les mains, vous allez voir. À

part avoir une indication à savoir c'était

quoi, la hauteur maximale des amendes, on ne savait pas à qui il allait

l'appliquer. Puis, en fait, le ministre a donné le pouvoir de

l'appliquer aux établissements.

Alors là, vous êtes un établissement de santé,

vous avez un certain budget pour desservir la population. Cet argent-là, là, il est destiné à donner des

services à la population, puis le ministre de la Santé disait : Oui, mais,

s'ils ne respectent pas ou s'il y a... s'ils excèdent, par exemple, la

permission spéciale que je leur donne puis ils utilisent quelques heures de plus d'agences, je vais leur imposer une

pénalité. Puis je vais en imposer une autre aux gestionnaires aussi. Puis je

pourrais en imposer une à

l'infirmière elle-même qui n'a fait qu'écouter son employeur qui lui a

dit : Va dans tel centre de santé aujourd'hui,

ils ont besoin de toi. Mais le ridicule de la chose, M. le Président, c'est

qu'en faisant ça, en imposant une amende au centre de santé lui-même, le ministre de la Santé finissait par

dire : Bien, l'argent qui était supposé aller au patient, l'argent que vous aviez, là, pour donner des services à la population,

je vais revenir le chercher. Alors, si on pense que cet argent-là est nécessaire

pour donner des services à la population, je vais revenir la chercher. Si on

pense que cet argent-là est nécessaire pour

donner des services à la population, bien, voyons donc! on ne peut pas donner

une amende. Le gouvernement ne peut pas donner une amende à une autre

instance du gouvernement pour avoir brisé une règle que le gouvernement vient

de se donner lui-même. Ça, là, c'est à s'arracher les cheveux. Ça, ça ne fait

que faire travailler des fonctionnaires, M.

le Président. On est en pénurie de main-d'oeuvre, il me semble que ces gens-là

pourraient faire autre chose que de donner des amendes du gouvernement au gouvernement pour ramener de l'argent

dans les poches d'une autre instance du gouvernement. Ça ne fait pas de

sens. Alors, c'est pour ça qu'on a proposé des amendements pour que ce soit

clair.

Qui devrait avoir une pénalité, M. le Président?

Pas l'infirmière. Elle, là, elle suit la directive de son employeur. Son employeur lui dit : Va au centre de santé

ou au CHSLD, à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Elle, là, elle ne le sait pas, Sainte-Anne-de-la-Pérade, c'est-tu... ça tombe-tu

dans la Capitale-Nationale, ça tombe-tu en Mauricie, ce n'est pas sa job

de savoir ça. Elle, sa job, c'est d'aller

donner des soins aux patients. Mais elle, elle ne devrait pas avoir une amende

parce que son employeur lui a dit

d'aller dans un centre de santé précis. L'agence devrait, M. le Président, être

celle qui a la pénalité, parce qu'ils

connaissent les règles. Eux, là, c'est leur travail de connaître ces règles-là,

de savoir exactement à quel moment ils

ont droit d'envoyer une infirmière, un préposé, un agent de sécurité, un

technicien dans un centre de santé précis pour aider ce centre de santé là dans

un moment où il en a besoin. Mais ce n'est pas au gouvernement puis ce n'est

pas à l'infirmière. Alors, ça, c'est

une bonne chose que le ministre a entendu l'appel du Parti libéral et a accepté

de faire des modifications en ce sens-là.

Troisième chose, M. le Président, et c'est là où

il fallait envoyer un réel signal clair, le ministre est arrivé avec un projet de loi qui disait essentiellement :

Bien, un jour, ça va être interdit d'utiliser les agences. Mais quel est ce

jour? On ne savait pas. Dans quelles

régions et à quel moment? On ne savait pas. Alors, ce que ça disait

essentiellement, là, c'est : Je me garde le droit de vous dire

quand, quand bon me semblera, que, bien, ça va être le temps de mettre fin à

ça. Non, M. le Président, si on veut mettre

fin au recours aux agences, là, il faut que les centres de santé commencent à

travailler là-dessus tout de suite.

D'où la demande, de notre part, d'avoir une indication claire quant au moment

précis où, dans chacune des régions, ce serait la fin.

aujourd'hui, pour Montréal, pour la Capitale-Nationale, pour la région de

Laval, c'est clair, le 31 décembre 2024, il n'y en aura plus, de

travailleurs d'agences. Alors, ça dit à tous les gestionnaires de ces

établissements-là, à tous les gestionnaires

du réseau de la santé, à tous les gestionnaires de résidences pour aînés

privés, de ressources intermédiaires, de

maisons de soins palliatifs, ça dit à tout ce monde-là : Regardez la date,

là, sortez votre calendrier, le 31 décembre 2024, il faut s'organiser autrement, vous avez un an et

demi, un an et deux tiers pour vous organiser d'une façon différente, parce que

cette journée-là, il y en aura plus, organisez-vous pour renflouer vos équipes,

organisez-vous pour attirer plus de monde, mais là c'est fini, d'où, M. le Président, mon point initial :

Si le gouvernement ne réussit pas à donner des conditions de travail plus intéressantes à son personnel, bien,

comment voulez-vous que les gestionnaires s'organisent pour le 31 décembre

2024 pour attirer plus de monde? Encore une

fois, je reviens à mon château de cartes : si le gouvernement ne fait pas

son travail dans les conventions

collectives, si les gestionnaires restent d'une inflexibilité totale à l'égard

de certains employés, comme on le voit en Mauricie en ce moment, bien, il ne

réussira pas à attirer plus de monde. Alors, on a beau être pour le principe, on a beau être pour le projet de loi, on

a beau vouloir envoyer un signal clair aux agences qu'assez c'est assez, qu'on

ne tolérera plus des situations comme celle-là, si le gouvernement ne fait pas

son bout, le château de cartes s'écroule encore une fois.

Mais, quand

même, on envoie un signal clair aux agences, on envoie un signal clair aux

établissements de santé, on envoie un signal clair aux partenaires privés du

réseau de la santé, mais on envoie un signal clair au gouvernement de la CAQ, en ce moment, en même temps, parce qu'on

leur dit, là : Vous aussi, vous avez une responsabilité, puis là vous

aussi, vous avez une

date butoir, puis vous aussi, si vous n'êtes pas capables d'arriver à attirer

plus de personnel dans le réseau de la santé d'ici là, vous allez avoir

un sacré problème. Parce que la dernière chose qu'on veut, c'est que, le 31 décembre 2024, le ministre de la Santé

soit obligé de signer un paquet d'exceptions pour dire : Ah oui! c'est

vrai, à Laval, là, bien, on est à la

date butoir, mais à tel CHSLD on va donner une permission spéciale, puis à tel

CHSLD on va donner une permission

spéciale, puis à telle RPA, puis à l'hôpital, dans l'unité de gériatrie, à la

Cité-de-la-Santé, on va donner une permission spéciale parce qu'il n'y a

pas assez de monde, parce qu'on n'a pas réussi à en attirer assez.

Il y a un

signal clair, un message clair pour le gouvernement, dans ce projet de loi là,

c'est-à-dire : Alignez vos flûtes, faites-le... j'allais utiliser une expression que je ne devrais

pas utiliser ici, mais que ma mère me sortait souvent quand j'étais jeune, mais faites-le tout de suite, parce que, M. le

Président, ça ne fonctionnera pas s'il ne se dégrouille pas. Encore une fois,

expression à moitié... la moitié de

l'expression que ma mère utilisait. Mais ça, c'est pour Montréal, Laval, la

capitale nationale, qui va être le premier vrai test, puis, l'an

d'après, ça va être la Mauricie, Centre-du-Québec et l'Estrie.

Et, pour

toutes les autres régions, M. le Président, c'est vrai que c'est plus

compliqué, je concède. Je concède au gouvernement

que c'est plus compliqué, plus compliqué parce qu'ils ont laissé la chose

exploser au fil des dernières années, je vous ai donné les chiffres

tantôt, mais parce que sur la Côte-Nord on est à 28 %, 28 % de

recours à la main-d'oeuvre indépendante

cette année, parce que dans le Nord-du-Québec on est à 22 %, parce que

dans les Laurentides on est à 11 %, dans la Gaspésie aussi, parce

qu'au Témiscamingue, en Abitibi, on est à 19 %. Ça, là, ça veut dire que

notre réseau, il est entièrement dépendant

de la main-d'oeuvre indépendante. Si on l'enlève, demain matin, sur la

Côte-Nord, c'est le quart du monde, il manque le quart du monde dans le

réseau de la santé. Je vous donnais l'exemple d'un petit village sur la

Côte-Nord, la semaine dernière, mais c'est vrai partout sur la Côte-Nord, ça.

S'il n'y a

pas un véritable changement organisationnel à l'intérieur du réseau de la

santé, ça ne pourra pas fonctionner. Et

c'est pour ça que le ministre se garde une gêne pour toutes ces régions-là, les

régions qui ne sont pas Montréal, Laval, la capitale nationale, l'Estrie puis la Mauricie, Centre-du-Québec. Le

ministre se garde le pouvoir d'aller bien au-delà même de la prochaine élection avant d'interdire le

recours aux agences parce qu'il ne le sait pas, s'il va être capable de le

faire, il n'a pas encore mesuré l'impact de ce que ça veut dire,

interdire l'agence.

Je vous en

donne un bout, puis ça, c'est un bout qui est inquiétant pour les gens de

régions comme moi. Si on enlève le recours aux agences trop vite, dans

certaines régions, qu'est-ce qui va se passer? Parce que les travailleurs de la

Côte-Nord, là, travailleurs en main-d'oeuvre

indépendante, ils ne viennent pas tous de la Côte-Nord, il y en a beaucoup...

M. le Président, vous le savez, il y a des

gens de votre circonscription qui se déplacent vers la Côte-Nord à toutes les

semaines pour aller travailler dans le

réseau de la santé. Bien, si, demain, ils n'ont pas le droit d'aller travailler

dans le réseau de la santé de la

Côte-Nord à travers une agence, ils risquent fort de retourner chez eux, auprès

de leurs familles, auprès de leurs proches,

dans leurs quartiers, puis de revenir travailler dans un établissement près de

chez eux, à Montréal. Mais qu'est-ce qui va se passer avec les patients de la

Côte-Nord? Alors, que le ministre se garde une certaine latitude, ça va, mais

ça prend un plan, également, on ne

peut pas juste dire : On laisse ça ouvert ad vitam aeternam. Il y a un

test qui s'en vient, dans les régions mentionnées, mais il va falloir

faire une vraie analyse, à savoir comment on s'y prend pour ces régions-là, ce

qu'on n'a pas eu de la part du ministre encore.

L'autre

chose, M. le Président, dernière chose, en fait, le ministre nous dit encore

une fois aujourd'hui qu'il veut être

un employeur de choix. Employeur de choix, là, ça ne passe pas par le projet de

loi n° 10, uniquement, ça passe par ses conventions collectives, ça passe par son

attitude aussi, ça passe par l'attitude des gestionnaires du réseau de la

santé. Vous demanderez aux gens de la

Mauricie et du Centre-du-Québec, aux infirmières, entre autres, s'ils trouvent

qu'en ce moment, là, leur réseau de

la santé régional, c'est un employeur de choix. Ceux qui étaient ici il y a

quelques semaines vont vous dire que

ce ne l'est pas, en ce moment, ceux qui sont affectés dans leur quotidien, ceux

qui se font... ceux à qui on demande

de faire des tâches pour lesquelles ils n'ont pas d'expertise ou ils n'ont plus

d'expertise, dans un domaine qui n'est pas celui de leur spécialité, ils

vont vous dire qu'on est loin d'être un employeur de choix.

Et je demande au ministre et au gouvernement de

la CAQ de garder une chose en tête : les travailleuses et les travailleurs qui ont quitté le réseau de la santé

dans les dernières années, elles l'ont fait pour une raison. Elles l'ont fait

parce que l'employeur était

inflexible. Elles l'ont fait parce que le gouvernement ne donnait pas une

conciliation travail-famille adéquate.

Elles l'ont fait parce que les conditions salariales étaient meilleures à

travers les agences. Mais ça va prendre toute une job pour convaincre quelqu'un qui s'est dit : Assez, c'est

assez, moi, je quitte, de revenir. Si on ne modifie pas de façon substantielle le climat de travail, les conditions

de travail, l'attractivité de la profession à l'intérieur du réseau, bien, il y

a beaucoup de ces gens-là, puis ils

nous l'ont dit, elles nous l'ont dit, sondage après sondage, elles nous l'ont

dit : Pas sûr que je vais

revenir, pas sûr, peut-être que je vais faire autre chose de ma vie, peut-être

que je vais me tourner vers les hôpitaux privés du député de Saint-Jérôme puis du ministre de la Santé, peut-être

que je vais me tourner ailleurs que de revenir dans le réseau public. Alors, quand on dit que ça prend

un vrai plan de main-d'oeuvre, un vrai plan d'attractivité, de rétention de

main-d'oeuvre pour que ça fonctionne, c'est ça qu'on veut dire.

Alors, M. le

Président, en terminant, le projet de loi n° 10,

c'est une avancée. C'est positif. C'était demandé par un paquet de monde dans le réseau de la santé. Ça

ne pouvait pas continuer comme ça. On ne pouvait pas laisser le gâchis des dernières années de la Coalition avenir Québec

continuer, où on a doublé, triplé, quadruplé, fait fois 20 le recours aux

agences dans certaines régions. On ne pouvait pas laisser ça continuer. Mais,

M. le Président, ça demeure un château de

cartes. Si le gouvernement ne prend pas au sérieux l'enjeu de l'attractivité de

la main-d'oeuvre, il n'y a rien de ça qui va fonctionner.

Alors, on le

souhaite, on va travailler avec le gouvernement pour que ça fonctionne, mais, à

ce jour, nous n'avons toujours pas vu

de plan complet pour l'attraction, pour la rétention de la main-d'oeuvre. Je

demande au gouvernement, qui a notre

vote pour le projet de loi n° 10... On va l'appuyer. Il a notre appui, mais je

lui demande de prendre au sérieux cette initiative, parce que, sinon, tout le travail

qu'on va avoir fait aujourd'hui, là, tout le travail qu'on va avoir fait au

cours des dernières semaines, il n'aura servi à rien. Je vous remercie,

M. le Président.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Prochaine

intervenante, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir

pour moi de commenter puis de... le résultat de la commission parlementaire sur laquelle on s'est penchés, sur

l'adoption puis les détails du p.l. n° 10, une loi qui veut

limiter, voire mettre fin au recours des agences privées, en santé.

Je veux

réitérer que le fait de se débarrasser des agences privées, en santé, est une

demande de la part de notre formation politique depuis très longtemps.

Je me souviens même, dans le temps d'Amir Khadir, le travail qui a été fait

là-dessus, parce qu'on peut voir comment les

agences privées, en santé, viennent gruger des ressources à notre système

public, sont vues comme un parasite

qui vient prendre des ressources de notre réseau, puis qui s'en vont les mettre

dans le privé, et qu'après on rend dépendants nos établissements de ces

types d'agences.

Alors, on le

sait, au Québec, le problème, c'est que, oui, il manque des infirmières et il

manque du personnel dans le réseau

public, mais c'est, entre autres, parce qu'on a permis l'exode de ce

personnel-là vers le privé. Alors, nous, dès qu'on a entendu l'intention de légiférer là-dessus, pour nous, elle

était quand même... on a salué cette intention-là, parce que, depuis le début, je le répète, ça passe par

la législature. Ça passe par une loi qui ne met et qui n'encadre pas seulement

le recours aux agences privées, en santé, mais surtout qui encadre la fin. Il

faut en finir avec ces types de pratiques là.

Donc, pendant

la commission parlementaire, une des choses dont on a beaucoup discuté, c'est

vraiment l'objectif de ce projet de

loi là. Et je veux quand même saluer une sincère adhésion de la part de tous

les partis autour de la table de garder

l'objectif à long terme. Pour nous, il faudrait que ce soit le plus vite

possible. On s'entend, c'est de mettre fin au recours à ces agences-là...

Puis c'est sûr que, là, on va rentrer un peu plus dans les détails, dans les

différents moyens, conditions qu'on a mis dans le projet de loi, mais je dirais

plutôt qu'on n'a pas mis dans le projet de loi. Et c'est là que j'aimerais quand même apporter certaines

nuances, voire des critiques, et qu'on a aussi apporté autour de la table lors

des commissions parlementaires. Donc, comme je le disais, je veux quand

même saluer le travail d'écoute de la part de tous les collègues qui étaient là

autour de la table, tant la

partie ministérielle que du parti de l'opposition.

On a eu des excellents échanges. Mais, malgré cette écoute-là, des discussions,

des questions, questionnements qu'on a eus, il reste encore des vides, il reste

encore des choses à définir. Puis ça vient du fait que l'approche qui est

prônée dans ce projet de loi demeure une

approche qui est centralisatrice. Et ça, c'est un enjeu, parce qu'on est en

train de donner des pouvoirs spéciaux,

des pouvoirs qui vont être concentrés entre les mains du ministre pour régler

un problème qui doit être temporaire, c'est-à-dire

on veut mettre fin à ce recours-là et on va quand même donner une grande,

grande marge de manoeuvre, parce que

ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est que le fait que la majorité des

conditions et des moyens pour restreindre l'appel à la main-d'oeuvre

indépendante, bien, tout ça, ça va se trouver dans les règlements. Donc, il y a

eu beaucoup... on a eu beaucoup de discussions là-dessus parce que,

quand on le fait par règlement, on se base sur la bonne volonté du ministre actuel de la Santé mais aussi sur la bonne volonté

d'un ministre à venir de continuer dans l'esprit qui nous habitait au début

de la discussion. Puis, je le répète, je la

sentais, cette adhésion sincère de contrer l'appel aux agences, mais là, nous,

on s'attendait à qu'il y ait des

choses beaucoup plus claires soit mises dans le projet de loi pour que

l'intention soit reflétée dans la législature.

Et aussi,

comme mon collègue, le comté du Pontiac... député de Pontiac l'a dit, il y a

plusieurs considérations, des choses

qui ont été ramenées par les groupes qui ne se retrouvent pas en entièreté dans

le projet de loi, et j'aimerais quand même les apporter autour de la

table. La première chose que nous, on a poussée pendant la commission

parlementaire, c'est le fait d'avoir une

planification de la main-d'oeuvre, parce qu'on le disait au début le problème,

c'est le fait qu'on doit... on dépend

du recours aux... on dépend de ce recours-là pour aller combler un besoin de

main-d'oeuvre. Donc, pour être capable de... que le projet de loi

atteigne ses objectifs, on a demandé d'avoir un exercice obligatoire de

planification de la main-d'oeuvre nationale

pour voir où sont nos manques, parce que l'équilibre à chercher, puis ça, c'est

important pour nous de le dire,

c'est, d'un côté, accompagner les petits établissements, surtout en région,

pour lesquels on ne veut pas de bris

de service, en région, puis on veut qu'ils soient écoutés dans toutes leurs

demandes, puis, de l'autre côté, on ne veut pas donner une carte blanche aux établissements de faire appel aux

agences privées, en santé. Mais surtout, au-delà de... l'établissement, pardon, ce serait de laisser aux

agences privées de faire la pression pour garder des liens de dépendance.

Donc, on le sait, que cet équilibre-là, il

est fragile, mais, si on veut s'en débarrasser, l'exercice d'une planification

de la main-d'oeuvre nationale nous

semblait essentiel pour les besoins des régions, mais surtout, comme je le

disais, pour les besoins des petits établissements.

Cependant, on

s'est rendu compte, dès le début des discussions, qu'il n'y avait pas eu... le

ministre ne nous a pas présenté une planification

de main-d'oeuvre en amont, puis on n'a aucune garantie dans le projet de loi

que cette planification là sera

faite. On parlait un peu d'une banque publique, le ministre nous disait :

Des équipes volantes, en santé. Bien,

on n'a pas encore une garantie claire de si on va avoir ce type d'agence

publique pour aller répondre aux besoins de main-d'oeuvre. Même chose pour répondre dans les régions éloignées,

puis, bien sûr, la situation des nos petites RI et des petits RPA qui

n'ont pas les mêmes moyens et qui, peut-être, des fois sont trois, quatre

employés, et dès qu'on a une personne

malade, une personne en congé, bien, ça tombe vite dans le bris de service.

Puis on ne souhaite pas ça parce qu'on veut

être capable d'offrir nos services publics lorsqu'on en a besoin. Je veux aussi

réitérer que, dans le projet de loi, ça reste encore un peu trop restrictif envers ces

petits établissements-là. On prend encore une approche avec le bâton, qui

prévoit des amendes, des amendes,

mais sans donner le coup de pouce nécessaire pour que nos gestionnaires de ces

petits établissements-là fassent

autrement. Et c'est pour ça qu'une bonne planification de la main-d'oeuvre

aurait dû, auraient pu être faite. On aurait pu faire ce geste-là dans le cadre de ce projet de loi. On a aussi

discuté de donner une flexibilité pour les petits établissements. Il y a une ouverture, mais, même si on avait certains engagements

puis une ouverture lors des discussions, je le répète, il n'y a rien qui

nous garantit que ça va être fait, parce que ce n'est pas inscrit dans la...

législature, pardon.

Une avancée,

par contre, qu'on voit, qu'on a eue dans l'étude de ce projet de loi là, c'est

qu'on a maintenant des définitions claires qui vont être prévues dans le

premier règlement, en ce qui concerne les... la définition de ce qu'on veut dire par «agence de placement» puis par

«main-d'oeuvre indépendante». Au tout début, lorsque le projet de loi a été

déposé, on n'avait rien, on continuait à

naviguer à l'aveugle, mais on a eu des engagements puis on a eu les définitions

qui seront utilisées. Je peux dire que c'est mieux que pas du tout. On a

reçu également la liste préliminaire des catégories d'emplois qui vont être touchées par le projet de loi. Ceci dit, le

ministre refuse d'inclure encore tous les types d'emplois, puis je

pense, entre autres, des agents de sécurité, puis ça, ça demeure un enjeu. Les

groupes qui sont venus nous voir nous le

disaient, comment les intervenants... bien, le fait d'avoir un roulement

perpétuel de personnel, surtout en sécurité, crée de l'instabilité dans les équipes. On doit chaque fois former ces

personnes-là, il y a de moins en moins de connaissance des lieux, les usagers sont de moins en moins en

confiance pour assurer leurs soins intimes, etc. Et ça, c'est important parce

qu'il ne faut pas voir ces personnes-là...

juste des agents qui sont en avant à la porte puis regardent qui qui passe, là.

Ils jouent un rôle dans le bien fonctionnement des établissements.

Donc, on

espère vraiment que le ministre de la Santé va avoir aussi discuté avec le

ministre des Services sociaux pour

s'assurer que d'autres catégories d'emplois, surtout les emplois de la DPJ,

sont incluses dans cette liste. Parce que, lorsqu'on a eu la discussion, ce n'était pas clair encore, et c'est

demeuré problématique. On parle des... le suivi puis des soins qui sont donnés à des enfants, ça fait qu'on

veut être certains que tout l'ensemble des professionnels qui font le suivi

à la DPJ seront aussi incluses dans cette

liste-là. Donc, bref, à notre sens, toutes les catégories d'emplois doivent

être incluses pour bien encadrer l'appel aux agences de services privées,

en santé.

On a aussi eu

un échéancier, un échéancier qui n'était pas, au tout début, dévoilé dans le

projet de loi, puis je pense que

c'est l'effort des oppositions d'avoir mis de la pression là-dessus pour savoir

à partir de quand on allait mettre fin à ce recours-là, que ce soit dans la région de Montréal, on l'a eue pour la

Capitale-Nationale et pour Laval, on l'a également pour la Mauricie, le

Centre-du-Québec et l'Estrie, mais on reste encore des régions à définir. Rien

ne nous indique, par exemple, que

l'Outaouais, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay, les Laurentides, la Gaspésie, bref,

toutes les autres régions sociosanitaires, est-ce qu'elles vont avoir un

échéancier. Comment on va faire pour éviter les bris de service dans ces régions-là? Comment on va les accompagner? Je

ramène la question de la planification de la main-d'oeuvre, je ramène la

question d'être vigilant, des pratiques,

aussi, des agences de privés. Donc, toutes ces questions-là demeurent, et on

n'a pas réussi à avoir les détails, ni dans le projet de loi, puis ces

détails-là ne seront pas non plus dans le premier règlement qui sera

présenté par le ministre.

Au-delà de l'échéancier, il faut aussi

comprendre que ce projet de loi consiste d'un ajout permanent à la

Loi sur les services de santé et services sociaux.

Puis l'objectif du projet de loi, c'est de mettre fin, je le répète, au recours

des agences de placement, mais on est en train de modifier de façon

permanente la

Loi sur les services de santé et services sociaux, et la question qui demeure, c'est de dire : Qu'est-ce

qu'on va faire quand on va avoir réussi l'objectif? Est-ce qu'on va devoir un jour changer cette

partie de la loi?

Parce que l'objectif, comme je le disais depuis tantôt, c'est s'en débarrasser.

Il n'y a aucune clause, une date de

péremption sur... une clause qui stipule la fin de vie des pratiques ou de

cette

section dans la loi des... les

services de santé et des services sociaux, lorsque l'objectif va être atteint.

Puis ça, c'est une des choses aussi qu'on

a ramenées autour de la table pour laquelle on n'a pas eu de réponse. Puis, je

le répète, ça vient aussi avec un esprit de centralisation de la prise de décision, on va donner du pouvoir au

ministre, puis je sens que ça va être au ministre actuel, voire au

prochain ministre à venir de décider comment, à quel moment on tire la plug.

D'autres

déceptions. Moi, je vous dirais, on a ramené certains... des amendements, on a

amené des questions pour mieux encadrer ce qu'on appelle les lignes directrices

lorsqu'on va faire appel aux agences privées, en santé. La réponse qu'on a eue, même si on a eu des engagements

intéressants dont je veux en discuter, c'est que tout va continuer à se faire

par règlement. Donc, c'est le pouvoir du

ministre de nous dire c'est quand et comment les différents établissements vont

pouvoir faire appel.

Je donne un exemple. On a eu une discussion,

puis j'ai eu un engagement de la part du ministre de la Santé sur le principe d'équité, parce que, lorsqu'on fait

appel à la main-d'oeuvre indépendante, ces personnes-là sont payées beaucoup

plus que les personnes qui sont sur le

plancher, les employés de nos réseaux publics, nos professionnels de santé, et

ça crée des frictions sur le terrain, ça crée des inégalités. Et on

voulait avoir le principe d'équité dans la loi. On a eu cependant l'engagement

pour faire... avoir ce principe dans le but de... du premier règlement, puis on

espère que ce principe va continuer d'être appliqué parce que tous les groupes

ont critiqué les absences des balises qui encadrent les agences de placement.

On parlait des taux horaires, des marges de profit qui sont acceptables, les

exigences de qualification, les frais

supplémentaires excessifs. Alors, il faut qu'on approche tout cela dans un

esprit, dans un souci d'équité. Puis, au moins, on est contents que la

notion sera présente.

Une autre raison... une autre discussion qu'on a

pu avoir puis des engagements, c'est la question du taux horaire maximal. Le ministre a accepté d'établir une

tarification horaire pour toute journée de travail effectuée par un membre du

personnel d'une agence de placement ou par

la main-d'oeuvre indépendante, ce qui est quand même une avancée, mais,

je répète, c'est encore le ministère, par

règlement, qui va décider de ces conditions-là, et on est un peu assujettis à

la bonne foi des ministres qui vont

venir par la suite. Puis, quand on fait ça aussi par règlement, c'est qu'on n'a

pas pu avoir l'ensemble du débat public sur ces conditions-là pour

encadrer l'appel à la main-d'oeuvre indépendante.

est un peu dans la même recette puis dans la même situation en ce qui concerne

les circonstances exceptionnelles. C'est

clair, dans la loi, que les établissements peuvent faire appel dans des

circonstances exceptionnelles. Puis, bien sûr, on n'est pas contre. Je

répète, on garde... garder l'équilibre entre le bris de service, la peur puis

la crainte dans certains secteurs de

certaines régions d'avoir des bris de service, puis, de l'autre, il ne faut pas

non plus laisser une carte blanche, mais

on voudrait avoir une plus grande définition de qu'est-ce que c'est, des

circonstances exceptionnelles. Le ministre a refusé de le mettre dans la loi. On a quand même eu certaines

discussions dans lesquelles il nous disait : Une circonstance exceptionnelle, c'est le bris de service. Mais,

parfait, pourquoi on ne l'a pas mis dans la loi? Pourquoi on ne le définit pas

pour être capable de bien encadrer ces

situations-là? Personne ne veut un bris de service. Bien sûr, ça peut être très

bien considéré comme une circonstance

exceptionnelle, mais on ne veut pas non plus faire en sorte que, pour d'autres

raisons qui sont... qui peuvent

apparaître comme un risque de bris de service, on ait de la pression également

de la part des agences privées, en

santé, voire la main-d'oeuvre indépendante, pour continuer à avoir des

avantages, des contrats, etc. Ça fait qu'il faut, d'un côté, comme je le disais, garder cet équilibre-là. On a eu

des engagements qui montrent la bonne volonté, mais, en l'absence d'un

engagement législatif puis en l'absence de débat public, bien, il nous manque

des garanties que cet esprit-là va demeurer dans le cadre de l'application de

la loi.

Là où est-ce

que nous, on a aussi... on a travaillé un peu plus fort, c'est d'avoir un

article dans la loi pour la reddition de

compte, ce qui est superimportant parce que, comme je le disais, on ne va pas

seulement modifier la

loi sur la santé et les services sociaux, on veut savoir si l'application de cette loi-là va

être efficace, qui va amener des résultats dans le long terme. On avait mis de l'avant un amendement qui s'inspirait

de ce qu'on voit ailleurs, déjà, au Québec, que ce soit dans la

loi sur les établissements de niveau universitaire qui voient, par exemple,

comment on doit rendre des comptes aux parlementaires. Puis je peux vous lire, là, qu'est-ce qu'on a déjà

dans d'autres lois, sur le fait que, par exemple, le ministre transmet, au

plus tard à une date déterminée et les

quatre années subséquentes, des rapports sur la mise en oeuvre de la présente

loi; le rapport inclut des états financiers des établissements sur le recours

aux agences de placement de personnel, la main-d'oeuvre indépendante. On voulait un rapport qui est déposé

dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale, et, bien sûr, que la

commission compétente de l'Assemblée

nationale examine ce rapport-là, et qu'on entende les dirigeants des

établissements au moins une fois à tous les trois ans. C'est ça,

l'amendement qu'on avait présenté.

On a

cependant dû faire un compromis parce que le ministre nous disait que ça

devenait compliqué, faire la reddition de

comptes. On a quand même eu le gain dans la loi, dans l'article 5.1,

d'avoir une reddition de comptes qui va être faite par le gouvernement en déposant un rapport sur la

mise en oeuvre puis un rapport qu'il va déposer dans les 30 jours suivants

à l'Assemblée nationale. Donc, ce rapport-là

va être quand même ici, déposé devant les parlementaires, mais une de nos

déceptions, c'est le fait qu'on va limiter,

quand même, le débat public, car on voudrait avoir, pas seulement le dépôt d'un

rapport mais, bien sûr, avoir le pouvoir d'amener les commissions qui sont

compétentes, de l'Assemblée nationale, examiner

ce rapport-là. Puis c'est la seule façon qu'on ne crée pas seulement un

dialogue, mais on est capable d'évaluer si on arrive à l'objectif, puis, je le répète, un objectif que je sens qu'on

partage dans cette... parmi tous, tous, tous mes collègues, de se

débarrasser de cette dépendance qu'on a envers les agences privées, en santé.

Donc, on est quand même, moi, je pourrais

dire, contents du fait d'avoir un exercice de reddition de comptes, même si ce

n'est pas complètement ce qu'on aurait souhaité.

Un dernier

engagement qu'on est allé chercher, puis je veux quand même le détailler... Les

gens sur le terrain, les travailleurs

nous ont parlé du besoin d'avoir un guichet de plainte, où les personnes qui

observent des pratiques malversantes de

la part des agences du privé, en santé peuvent déposer des plaintes. Le

ministre s'est engagé à le faire, soit en créant un site Internet, comme on l'a fait dans le cas de

maltraitance des aînés, mais, encore une fois, quand on ne légifère pas

là-dessus, quand on ne l'écrit pas

dans la loi ou dans le règlement... C'est, bien sûr, des engagements qu'on

va... qu'on respecte puis on salue,

mais il faut qu'on passe à l'action, puis on s'attend à ce que ce guichet de

plainte là soit fonctionnel pour permettre aux personnes de dénoncer lorsqu'on voit des situations problématiques,

lorsqu'on sent qu'une agence privée, par exemple, vient faire de la pression. Et c'est malheureusement le cas

dans des petits établissements qui dépendent beaucoup de cette

main-d'oeuvre indépendante.

Finalement, on a eu quand même un bon débat sur

le titre. Si on lit le

titre qui est là, on parle d'une loi limitant le recours. Du côté de Québec solidaire, on a

souhaité que ce soit plus clair dans un

titre qui dit qu'il va interdire le

recours, ou interdire progressivement, ou travailler dans l'objectif

d'interdire. On s'est ouverts... on était ouverts à pas mal de façons de l'écrire, parce que c'est l'esprit qui

se dégageait de cette commission, c'est là où est-ce que les acteurs, ils sont.

Puis juste le fait de limiter, pour nous, on a une crainte qu'on continue avec

cette tendance-là encore longtemps, puis l'objectif,

c'est de ne plus être dépendants d'une main-d'oeuvre privée et, bien sûr,

attirer ces professionnels dans notre réseau de la santé.

En gros, on

sent que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais, dans les

moyens puis l'esprit qui se dégagent,

on sent que la loi n'est pas contraignante. On continue dans un esprit de

centralisation parce qu'on donne beaucoup de pouvoirs au ministre. On a des

craintes, comme j'ai nommé, dans l'application parce qu'on n'a pas de vigie

complète de la part des parlementaires,

on n'a pas de date de péremption d'atteinte des objectifs, on n'a pas des

conditions qui sont claires, dans le projet de loi, puis on n'a aucune

planification de la main-d'oeuvre, comme je le disais au tout début, en amont. Ça fait que, oui, on avance, mais c'est

comme si on avait encore... on serait encore un peu aveugles puis qu'on ne voit

pas tout, tout, tout comment ça va être

déployé. Bien sûr, notre formation politique ne va pas être contre le projet de

loi. On va mettre... on veut mettre

les agences de placement au pas, ce qu'on a dit depuis le début, puis on veut

aussi faire une petite percée

collectivement au Québec dans cet objectif d'éliminer définitivement le recours

à la main-d'oeuvre indépendante.

Puis juste

finir en disant que, plus largement, oui, il faut faire limiter, voire

interdire l'appel aux agences privées, en

santé, mais, pour être capable de retenir la main-d'oeuvre dans le système

public, surtout dans le système de la santé et services

sociaux, ça va passer par la protection des jalons de notre système public pour

garder des services de proximité gratuits,

accessibles, puis également par l'amélioration des conditions de travail de

tous nos professionnels, de toutes les personnes

qui oeuvrent dans notre système de santé, parce que ça aussi, ça fait

partie

des clés pour avoir des systèmes... retenir la main-d'oeuvre dans notre

système de santé. Merci beaucoup, M. le Président.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, prochaine

intervenante, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Caron : Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue

le député de Pontiac l'a dit, l'opposition officielle va voter en faveur de ce projet de loi là. Et

j'irais même jusqu'à dire que j'espère bien que ce projet de loi aura du

succès, parce que l'accessibilité aux

soins, c'est nécessaire pour l'ensemble de la population du Québec. Et, comme

législateurs, nous sommes ici pour

que les politiques et les lois qui sont adoptées aillent vraiment dans le sens

du service public pour tous.

Là-dessus, je

redirai, comme j'ai dit dès le dépôt du projet de loi, que le noeud du

problème, c'est vraiment la question de

la rétention de la main-d'oeuvre, les conditions de travail, principalement,

des infirmières et des préposés aux bénéficiaires. Un sondage auprès de

2 000 personnes dans le domaine... dans le réseau de la santé

montrait que 84 % des infirmières étaient

peu enclines à revenir dans le réseau public avant leur retraite, et ça allait

au-delà de 90 % pour les infirmières auxiliaires.

On a besoin des infirmières. On a besoin des

préposés aux bénéficiaires. Les aînés en ont besoin. On n'arrive pas à offrir les soins à domicile qui sont promis

par les sommes qui sont investies par le gouvernement parce qu'une

partie

de ces sommes retournent dans le fonds

consolidé du gouvernement, parce qu'on n'a pas de ressources pour donner les

soins qui sont nécessaires à domicile ou le soutien à domicile.

Par ailleurs,

il y a des hôpitaux, par exemple dans les hôpitaux anglophones et probablement

dans d'autres milieux aussi, où le

temps obligatoire supplémentaire n'est pas un enjeu, parce qu'il y a des

pratiques de gestion, de toute évidence, qui permettent d'éviter cet

enjeu, en tenant compte des différents besoins des infirmières et puis en leur

permettant de travailler, par exemple, des

quarts de travail plus longs sur moins de jours, où tout le monde est satisfait

et où il n'y a pas de temps

obligatoire supplémentaire. Et on sait que ça, c'est vraiment quelque chose

qui... dont les infirmières ne peuvent plus tolérer.

On se

rappelle que, durant la pandémie, les infirmières, les infirmières auxiliaires,

les préposés aux bénéficiaires, on les appelait nos anges gardiens. On a

formé, de manière intensive, plusieurs personnes pour devenir préposées aux bénéficiaires. Allons voir le nombre de personnes

qui sont encore préposées aux bénéficiaires parmi elles. Beaucoup ont

quitté le réseau.

Alors, on a

vraiment une difficulté à offrir un environnement qui est vivable pour les

professionnels dans notre réseau de

la santé. Alors, c'est absolument impératif que ce projet de loi s'accompagne

d'un plan d'action. Vraiment, est-ce qu'on peut avoir un échange de meilleures pratiques entre gestionnaires du

réseau de la santé pour que le temps obligatoire, pour les infirmières... le temps supplémentaire

obligatoire ne soit plus un enjeu nulle part? Est-ce qu'on peut avoir

l'humilité, je dirais, de partager

les meilleures pratiques, de regarder ce qui se fait de mieux et puis de

l'implanter avec des... avec, peut-être, des modulations? Parce qu'on comprend que le mur-à-mur, ce n'est pas la

méthode à prôner dans quoi que ce soit, mais qu'on tente, au moins, de

prendre ce qui existe déjà.

On ne

réinvente pas la roue. Il y a des choses qui existent, il y a des choses qui

fonctionnent, dans le domaine de la santé,

dans le réseau de la santé... dans le réseau public de la santé. Pourquoi ne

pas avoir l'humilité d'essayer ces choses-là un peu partout? Ça prend de l'écoute aussi des professionnels et puis du

respect envers les professionnels. Il faut valoriser la profession d'infirmière. Il faut valoriser les

préposés aux bénéficiaires. Les infirmières, ce sont des professionnelles de la

santé, qui sont capables, qui sont formées,

qui sont compétentes pour prendre en charge la santé globale d'une personne.

Alors, laissons-leur les... Donnons-leur les

coudées franches pour qu'elles puissent bien jouer leur rôle à la hauteur de

toutes leurs compétences et de toute

leur motivation, et c'est de cette façon, je crois, qu'on va les garder dans le

réseau de la santé ou qu'on va... dans le réseau public de la santé et

qu'on va les ramener.

Une chose

que... Lorsque je disais, tout à l'heure : Je souhaite vraiment que ce projet

de loi là fonctionne parce que ce sont tous les Québécois et toutes les

Québécoises qui vont en tirer profit, eh bien, les infirmières, elles doivent

être écoutées. Et je ne voudrais pas

qu'on ait, à cause de ce projet de loi là... qu'on n'ait pas de retour dans le

réseau privé, mais qu'on ait un exode du Québec, c'est-à-dire que les

infirmières, préposés aux bénéficiaires, les personnes... donc, les

professionnels qu'on veut ramener dans le réseau de la santé, il ne faudrait

pas qu'elles décident ou ils décident d'aller dans

une autre province, dans un autre pays ou tout simplement de quitter leur

profession. On veut les ramener dans le réseau public. Alors, s'il vous

plaît, accompagnons ce projet de loi d'actions concrètes, d'actions qui vont

les motiver à revenir, et puis revenir avec plaisir, et les garder ensuite dans

le réseau public de la santé. C'est vraiment impératif.

Je pense

particulièrement aux aînés, comme porte-parole de l'opposition officielle pour

les aînés. Nous avons de plus en plus

d'aînés qui auront de plus en plus besoin de places en CHSLD. Il y en a déjà

au-delà de 4 000 qui attendent une place en CHSLD. Il y a des maisons des aînés qui s'ouvrent. On ne peut

pas les ouvrir complètement parce qu'il manque de ressources. Il y a cannibalisation,

entre guillemets, des ressources du système, c'est-à-dire qu'il y a des

personnes... Les personnes qui sont

embauchées dans les maisons des aînés viennent du réseau public. Donc, on les

perd ailleurs. Et il y en a même qui

ont été attirées par les maisons des aînés parce que ça semble être un milieu

plus intéressant, mais qui sont reparties parce que les ratios ne les satisfaisaient pas, les ratios

d'infirmières, par exemple, pour le nombre de personnes dont il faut

prendre soin.

Alors,

la courbe démographique ne fait que... n'est pas encore atteinte, c'est-à-dire

qu'on n'a pas encore atteint le pic

du vieillissement de la population au Québec. Il nous reste encore quelques

années. Alors, bien entendu, il y aura plus de personnes qui auront besoin de soins à domicile. Il y aura plus de

personnes qui auront besoin de soutien ou de soins également dans les RPA et aussi, bien entendu,

dans les CHSLD. Alors, il faut vraiment que ce projet de loi s'accompagne

d'actions concrètes en ce sens-là.

Et je me

permettrai de dire qu'en ce moment la Commission des relations avec les

citoyens siège pour étudier

article par

article le projet de loi n° 11 sur les soins de fin de vie, et, pour avoir

été présente aux consultations, ce que beaucoup de groupes et de personnes

en situation de handicap sont venus nous dire, c'est qu'il faut d'abord

s'assurer d'offrir l'aide à vivre avant d'offrir l'aide à mourir, c'est-à-dire

que tous les accommodements, tous les soins qu'on peut offrir, qu'on devrait offrir, devraient être offerts pour que la

personne puisse vivre de manière confortable le plus longtemps possible et

avoir une vie qui la satisfait.

Donc, il faut

vraiment s'arrêter et se dire que tout ce qu'on veut faire... évidemment,

stopper le recours aux agences privées, parce que ça coûte une fortune, et

parce qu'on a un système public qu'on veut fonctionnel, et dont on veut

redevenir fiers. Bien, à ce moment-là, posons vraiment des gestes

concrets et soyons conséquents avec nous-mêmes.

J'aimerais

aussi rappeler un fait. Au Québec, nous avons un taux d'infirmières de

7,6 infirmières en soins directs pour

1 000 habitants. C'est un taux qui est supérieur à la moyenne canadienne.

Comment se fait-il que nous nous retrouvions dans la situation où nous sommes maintenant? Ces infirmières, on veut

les garder. Assurons-nous de leur offrir des conditions de travail qui sont vivables. Ces personnes-là ne veulent

qu'être des bons professionnels. Elles le sont, elles le sont déjà, mais elles veulent pouvoir avoir une vie aussi,

une vie de couple et une vie de famille, et vivre sereinement, puis vivre leur

vie aussi. Donc, assurons-nous de poser des

gestes concrets, dans les semaines, dans les mois qui vont venir, pour que ce

projet de loi fonctionne en ramenant les professionnels qui sont en agence

actuellement, en les ramenant dans le réseau public,

en les motivant à revenir, en les gardant et puis en évitant absolument l'exode

de ces personnes vers d'autres provinces, d'autres pays, ou vers

d'autres professions, ou même vers la retraite.

Alors, encore

une fois, je termine en remerciant les professionnels de la santé et en

demandant au gouvernement vraiment de poser des gestes concrets et

innovants. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci.

Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, si je

n'ai pas d'autre intervention, le projet de loi n° 10,

Loi limitant le recours aux services

d'une agence de placement de

personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et

des services sociaux, est-il adopté?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un

vote nominal a été demandé.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors

donc, le vote sera reporté à la période des affaires courantes.

Nous poursuivons. M. le leader adjoint du

gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : Oui. M. le Président, je vous demanderais

d'appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 23 du feuilleton,

l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 23 du feuilleton faisant suite

au dépôt par Mme la ministre des

Relations internationales et de la Francophonie, le

6 avril 2023, d'un engagement international. Cette motion se lit

comme suit :

«Que l'Assemblée nationale approuve l'entente en

matière de sécurité sociale entre le Québec et la République tunisienne, signée

le 20 novembre 2022.»

Je vous

rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la

Loi sur le ministère des

Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint

de deux heures. La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat

s'effectuera comme suit : 60 minutes

sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min

36 s sont allouées au groupe

parlementaire formant l'opposition officielle, 20 min 54 s sont

allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition,

1 min 30 s sont allouées à la députée indépendante. Dans le

cadre de ce débat, le temps non

utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera

redistribué entre les groupes

parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à

part ces

consignes, les interventions ne seront soumises

à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si

elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes à

partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de

René-Lévesque.

Montigny : Alors, bonjour. Bonjour, M. le Président. Alors,

c'est avec plaisir, aujourd'hui, là, que je propose aujourd'hui à cette

Assemblée l'adoption de l'entente en matière de sécurité sociale entre le

Québec et la République tunisienne, signée le 20 novembre dernier. Il

s'agit du 40e pays avec lequel le Québec signe une telle entente.

La conclusion

d'une entente internationale telle celle qui fait l'objet du débat actuel est

la forme la plus achevée des relations

diplomatiques entre les États, parce que l'entente est créatrice d'obligations

juridiques, sur le plan international, avec

nos partenaires étrangers. Ces engagements doivent être honorés par les parties

contractantes. Chacune de ces ententes conclues renforcit la

reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène

internationale.

L'action

internationale des États et des gouvernements s'avère, dans l'actuel contexte

de la mondialisation, de plus en plus

incontournable. Le socle de notre action internationale repose sur la doctrine

Gérin-Lajoie, qui a été élaborée pour la

première fois le 12 avril 1965 par le ministre Paul Gérin-Lajoie

lui-même, lors d'un discours prononcé à Montréal devant le corps consulaire. Cette doctrine, qui est

encore la base de l'action de notre ministère, stipule que ce qui est à la

compétence québécoise chez nous est

de compétence québécoise partout. C'est le principe du problème du prolongement

externe des compétences internes. La doctrine s'appuie sur l'état du

droit en matière de traités. Pourquoi l'État qui met un accord à exécution serait-il incapable de le négocier

lui-même? Le droit d'appliquer un accord ne devrait pas être dissocié du droit

de conclure cet accord.

La mise en

oeuvre législative d'engagements internationaux s'effectue selon le partage de

compétences entre les gouvernements

provinciaux et le gouvernement fédéral, les provinces ayant la capacité

législative, prévue aux articles 91... exclusive, plutôt, de la mise en oeuvre de leurs domaines de compétence.

Alors, s'agissant d'instruments internationaux, il découle du régime constitutionnel canadien que le

gouvernement fédéral ne peut en aucune façon légiférer pour mettre en oeuvre une convention internationale, un traité,

un accord, une entente portant sur une matière qui relèverait de la compétence

législative des provinces.

jurisprudence est d'ailleurs venue ici, M. le Président, confirmer que les

provinces ont une compétence exclusive pour

mettre en oeuvre les traités qui portent sur leurs domaines de compétence,

suivant le partage des compétences législatives prévues, M. le Président, maintenant,

aux articles 91, 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, bien que

le gouvernement du Canada puisse conclure

des accords internationaux dans les domaines des compétences exclusives du

Québec, il n'a pas la capacité de les mettre en oeuvre.

À ce jour, le

Québec a conclu 823 ententes internationales avec quelque 80 États

souverains et plusieurs partenaires étrangers

non souverains, par exemple la Catalogne, la Bavière, la Communauté française

de Belgique et la Flandre, des États

du Mexique aussi. En date d'aujourd'hui, 434 de ces ententes sont toujours en vigueur,

et elles touchent autant de domaines qu'il y a de compétences

gouvernementales.

De plus, le

Québec a la chance de compter sur un riche réseau de délégations, de bureaux et

d'antennes à l'étranger. Ceux-ci, au

nombre de 34 dans 19 pays, nous permettent d'être en contact avec des

gouvernements et des sociétés avec lesquels nous avons établi, au fil des décennies, des relations étrangères... et

de respect, M. le Président. Ce réseau diplomatique est devenu l'un des plus importants, bâti par un État

fédéré, sur la planète. Les gouvernements travaillent fort afin de promouvoir,

par exemple, les échanges économiques, la

mobilité des personnes, la coopération en matière d'éducation, de science et

d'autres domaines.

La conclusion

d'ententes internationales par le gouvernement du Québec, comme celle que je

vous soumets pour approbation, en est un bel exemple, M. le

Président. Je suis très heureux que l'Assemblée nationale puisse se prononcer aujourd'hui sur une entente d'une telle importance

à la fois pour l'Autriche que pour le Québec. Mes collègues, que je remercie

d'ailleurs pour la présence d'aujourd'hui,

sauront vous étayer toute l'importance des ententes internationales,

particulièrement en matière de sécurité sociale.

Alors, M. le Président, permettez-moi de parler

des avantages d'ententes internationales comme celle qui nous occupe aujourd'hui. Sur la base de la réciprocité,

des ententes de sécurité sociale favorisent la mobilité des personnes, des

travailleurs, des étudiants. Ceci est accompli par la coordination des régimes

de sécurité sociale qui sont visés à ces ententes, M. le Président.

Près du tiers

de ces ententes conclues incluent, en plus, des dispositions sur les rentes,

retraites, invalidité et survivant, des

dispositions sur la santé, les accidents de travail, les maladies

professionnelles. Ces ententes garantissent aux personnes visées le maintien de

leurs acquis et de leurs droits en voie d'acquisition dans les régimes qu'ils

quittent et une intégration plus

rapide dans les régimes de sécurité sociale du territoire d'accueil. Elles

favorisent donc la mobilité des personnes. Les dispositions sur l'assujettissement déterminent la législation à

laquelle l'employé demeure soumis durant son assignation temporaire sur

l'autre territoire et celle à laquelle l'employeur doit effectuer les

cotisations afférentes, évitant ainsi une cotisation supplémentaire au régime

applicable sur le territoire d'envoi. Des dispositions analogues s'appliquent

aux travailleurs autonomes. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité des

travailleurs.

Les ententes, qui incluent aussi le volet santé,

permettent aux personnes visées, dont les étudiants, de s'inscrire, dès leur

arrivée, au régime d'assurance maladie du Québec et au régime d'assurance

hospitalisation sans qu'il leur soit nécessaire de souscrire à une assurance

privée. Elles favorisent donc aussi la mobilité étudiante.

Étant une

terre d'immigration, le Québec bénéficie largement des ententes de sécurité

sociale. Au cours des années 80,

90, la priorité dans la négociation de ces ententes a été mise sur les pays

d'où provenait alors l'immigration et desquels

des résidents du Québec pouvaient espérer obtenir l'exportation de leurs

pensions par la conclusion d'ententes. Les

premières ententes avaient donc été conclues avec les États-Unis, la France,

l'Italie, l'Allemagne, la Grèce et le Portugal. Ce faisant, des milliers de personnes ont ainsi amélioré leur qualité de

vie et plus particulièrement les conditions économiques.

Par la suite, les efforts du Québec

ont porté plutôt sur les pays où les entreprises québécoises étaient

susceptibles d'envoyer des

travailleurs détachés dans le cadre de contrats à l'étranger, et ce, afin de

leur épargner une double cotisation au

régime de sécurité sociale applicable. On pense ici aux ententes conclues avec

le Brésil, l'Inde, la Corée du Sud. Plusieurs entreprises québécoises y bénéficient ainsi d'un avantage comparatif. La

pertinence de conclure de telles ententes demeure évidente pour tous, sans oublier le rayonnement

international qu'elles apportent au Québec en tant que seule entité fédérée à

négocier de telles ententes avec des pays souverains. Il s'agit là d'une

démonstration concrète de l'action internationale du Québec en négociant

et en mettant en oeuvre ces ententes.

Lorsqu'une

personne résidant au Québec reçoit une pension étrangère qu'elle n'aurait pas

obtenue sans recourir aux dispositions

d'une entente, cette pension lui est payée jusqu'au décès. L'impact économique

des pensions ainsi versées aux résidents québécois se chiffre en

milliards de dollars. Les dernières statistiques tenues à cet égard par

Retraite Québec, datant de 2004, indiquaient

que l'Italie, la France, l'Allemagne, la Grèce, le Portugal et les États-Unis

avaient versé en 2004, au total, 117 millions de

dollars à des résidents québécois, alors que Retraite Québec ne versait que

2 millions de dollars dans

ces mêmes pays en application des ententes conclues. Le Québec étant une terre

d'accueil, cet écart s'est indubitablement accentué davantage en faveur du Québec, vu la conclusion d'une douzaine

de nouvelles ententes depuis 2004. D'ailleurs, une étude interne récente avait estimé que... plus de

200 millions de dollars, l'entrée d'argent attribuable aux ententes

de sécurité sociale. Il s'agit d'une

injection d'argent nouveau imposable dans l'économie du Québec par le

partenaire étranger, rendu possible

par des dispositions sur l'exportation des prestations et la totalisation des

périodes d'assurance que prévoient ces ententes.

autre étude interne avait estimé que les employeurs québécois économisaient

annuellement environ 20 millions de dollars en cotisations et régimes de sécurité sociale étrangers pour les

employés qui s'y déplaçaient temporairement. Cette cotisation supplémentaire

est évitée grâce aux dispositions de ces ententes, qui précisent à quel régime

ces employés demeurent assujettis, rendant

les entreprises québécoises d'autant plus compétitives dans les marchés

internationaux en leur évitant la

cotisation au régime réciproque du territoire d'accueil. Ces ententes, comme

d'autres ententes dites de mobilité sont des outils visant à faciliter

l'intégration des personnes immigrantes au Québec.

Outre

les ententes en matière de sécurité sociale que je viens de décrire, les autres

ententes de mobilité sont des ententes

en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications personnelles, des

ententes d'échange de permis de conduire et des ententes de mobilité étudiante au niveau universitaire,

M. le Président. Ces ententes visent toutes à faciliter la transition

temporaire ou permanente des personnes, des travailleurs et des étudiants entre

leur pays de provenance et le Québec.

Québec a conclu deux ententes de reconnaissance mutuelle des qualifications

professionnelles : l'une avec la France

en 2008, l'autre avec la Suisse en 2022. Ces ententes permettent plus

facilement à une personne qui possède une formation et un permis d'exercer au Québec de travailler dans ce domaine

en France, en Suisse, et permettre à un professionnel formé en France ou

en Suisse de faire le même travail au Québec.

vertu de ces ententes-cadres, 76 arrangements de reconnaissance mutuelle

des qualifications professionnelles ont

été conclus entre les autorités compétentes québécoises et étrangères,

établissant les conditions d'obtention d'un permis d'exercice. Pour la

France, ces arrangements couvrent 81 métiers, fonctions et professions au

Québec. Pour la Suisse, sept professions au Québec sont visées par de tels

arrangements.

nombres sont en constante évolution, M. le Président. Au 31 décembre

2021, 6 652 personnes formées en France ont pu bénéficier de cette entente en obtenant

leur permis d'exercice au Québec, dont 2 216 infirmières,

1 938 ingénieurs et 309 médecins, M. le Président. À

la même date, selon les informations disponibles, quelque 589 personnes

formées au Québec avaient obtenu leur droit

d'exercice en France. Ainsi, le nombre de professionnels formés en France ayant

bénéficié de l'entente en matière de

reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles Québec-France, en

date du 31 décembre 2021, était

de plus de 10 fois le nombre de professionnels formés au Québec ayant

la... ayant fait de même. La balance est fortement en faveur du Québec.

Les premières données sur le nombre de personnes s'étant prévalu des

dispositions de l'entente Québec-Suisse ne seront disponibles que l'an

prochain.

est important de noter que la France et la Suisse ont toutes deux conclu une

entente en matière de sécurité sociale avec

le Québec. Ces ententes de sécurité sociale assurent notamment à ces personnes

la conservation de leurs acquis dans le régime de sécurité sociale

qu'ils quittent et une intégration plus facile au régime applicable sur le

territoire d'accueil. Concrètement, ces

professions issues de la France et de la Suisse, une fois installées... ces

professionnels, plutôt, qui sont issus

de la France et de la Suisse, qui sont... une fois installés au Québec,

n'auront pas à renoncer à la pension française ou suisse pour laquelle ils ont cotisé toutes ces

années. Même s'ils n'y ont pas cotisé beaucoup, ces droits demeurent protégés

par l'entente de sécurité sociale. De même, ces professionnels n'auront pas à

observer le délai de carence de trois mois normalement imposé aux nouveaux

arrivants pour avoir droit à leur carte d'assurance maladie, ils n'y auront

accès... ils y auront, en fait, accès dès

leur arrivée. Il en est de même pour les membres de leur famille qui les

accompagnent. Sans la présence d'ententes en matière de sécurité sociale entre

le Québec et la France et entre le Québec et la Suisse, les ententes en matière de reconnaissance mutuelle des

qualifications professionnelles avec ces deux pays ne pourraient pas réaliser

leur plein potentiel.

Quant aux ententes d'échange

de permis de conduire, elles permettent aux nouveaux arrivants au Québec ainsi

qu'aux résidents du Québec installés dans les pays avec lequel une entente a

été conclue d'échanger leur permis de conduire

pour un permis de classe équivalente valide sur le territoire d'accueil. Ces

ententes facilitent ainsi l'intégration de nouveaux arrivants au Québec en leur évitant de devoir suivre un cours

de conduite et de passer un examen d'aptitudes, qui, pour plusieurs d'entre eux, se fait dans une

langue qu'ils maîtrisent peu à leur arrivée. Annuellement, plus de 10 000

permis de conduire étrangers sont échangés au Québec, en application des

14 ententes de réciprocité en vigueur en matière d'échange de permis de conduire. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité

des personnes et des travailleurs, notamment ceux dont le métier les

oblige à conduire un véhicule automobile.

leur côté, les ententes de mobilité étudiante prévoient des mesures de soutien

financier à des étudiants internationaux leur permettant de payer les mêmes

frais de scolarité que les Québécois sans devoir assumer les frais additionnels

normalement exigés des étudiants internationaux. Ces exemptions coûtent au

gouvernement du Québec environ

213 millions par année. Cependant, il est estimé que ces quelque

22 000 étudiants exemptés contribuent au PIB pour environ 530 millions de dollars. Pour la

société en général, leur présence représenterait un gain net de plus de

300 millions, sans oublier les emplois qu'ils soutiennent par leur

présence.

Sans ces ententes, le

nombre d'étudiants internationaux au Québec serait certes bien moindre. Ces

ententes constituent un levier important

pour l'attraction d'étudiants étrangers, M. le Président, notamment dans ma

circonscription de René-Lévesque, où le cégep de Baie-Comeau est l'organisation locale qui attire le

plus de nouveaux arrivants à chacune des années depuis plusieurs années,

M. le Président. L'apport populationnel en provenance d'étudiants

internationaux contribue à combler les

besoins d'effectifs étudiants et de main-d'oeuvre en contribuant notamment au

maintien d'une offre de formation

diversifiée, particulièrement dans les établissements d'enseignement en région,

comme la mienne, notamment.

11 des

39 ententes en matière de sécurité sociale représentent... présentement,

plutôt, en vigueur prévoient un

chapitre sur

le service des prestations en nature de soins de santé, qui couvre notamment

les étudiants étrangers s'il s'agit des

étudiants issus de pays ayant conclu une telle entente avec le Québec, soit la

France, la Belgique, la Norvège, la Finlande, le Danemark, la Suède, le Luxembourg, la Grèce, le Portugal, la Serbie

et la Roumanie, qui se voient offrir les bénéfices du régime d'assurance maladie et du régime

d'assurance hospitalisation du Québec au même

titre que les étudiants québécois

dès leur arrivée au Québec. Sans application

de ces ententes, les étudiants issus de ces pays se verraient dans l'obligation

de contracter une assurance maladie privée

au Québec, comme doivent le faire les autres étudiants internationaux qui ne

peuvent malheureusement pas profiter d'une telle entente.

Tout

compte fait, l'application combinée de ces ententes de mobilité fait qu'un

immigrant pourrait, par exemple, tout comme les personnes qui l'accompagnent, intégrer

le régime d'assurance maladie du Québec dès son arrivée sans devoir observer le délai de carence, échanger son

permis de conduire contre un permis du Québec sans avoir à passer d'examen

d'aptitudes, bénéficier des mêmes droits de

scolarité que les étudiants québécois, obtenir plus rapidement son autorisation

légale d'exercer un métier ou une profession

réglementée au Québec, à sa retraite, se voir verser la pension pour laquelle

il avait cotisé avant de quitter son pays même s'il n'avait pas suffisamment

cotisé à ce régime, et, à son décès, savoir que ses proches recevront la

rente de survivant et la prestation de décès du régime de pensions du pays

qu'il a quitté. Il s'agit d'avantages non négligeables qui font sûrement

pencher la balance en faveur du Québec quand vient le temps, pour l'immigrant

averti, de choisir son nouveau chez-soi.

ententes de mobilité constituent des leviers dans l'atteinte des objectifs

d'attraction et de rétention au Québec des

personnes qui sont visées, notamment pour aider à combler la pénurie de

main-d'oeuvre générale et spécialisée, de même que garnir les institutions

d'enseignement supérieur des jeunes talents. Ces engagements internationaux

procurent également des avantages considérables au Québec, le rendant

plus attrayant aux investissements, travailleurs, étudiants étrangers, tout en

aidant les Québécois, les Québécoises et les entreprises du Québec à devenir

plus prospères.

L'entente a été négociée pour le gouvernement du

Québec par l'entremise des membres du Comité

de négociation des ententes de

sécurité sociale. Ce comité regroupe des représentants de tous les ministres...

ministères, plutôt, et organismes concernés par ces ententes. Au premier chef,

on retrouve... Le ministère des Relations internationales et de la

Francophonie doit, conformément aux

exigences de sa loi, veiller à la négociation d'ententes internationales. Ont

également été impliqués ministère de

la Santé, ministère du Travail, Retraite

Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Commission

des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ainsi que l'Agence

du revenu du Québec. Une équipe de négociation

de six personnes faisant

partie du comité a participé aux quatre rondes de

négociation nécessaires, tant au Québec qu'en Tunisie, pour en arriver à

cette entente. Celle-ci a été négociée à la satisfaction des deux parties.

L'entente

témoigne de l'importance que le Québec attache à ses liens avec la République

tunisienne, un des pays fondateurs de

la francophonie et un des partenaires du Québec au Maghreb et en Afrique. Je me

réjouis, justement, d'avoir, évidemment,

eu la chance de voir que ma collègue peut... pouvoir signer ces ententes à

titre de ministre des Affaires étrangères.

Maintenant,

maintenant, la négociation et la conclusion d'une entente témoignent également

de la volonté des gouvernements québécois et

tunisien d'entendre la coordination de leurs législations en matière de

sécurité sociale. Nous assurons ainsi

la conservation des acquis de nos citoyens respectifs et favoriserons une

mobilité professionnelle. En effet, l'accroissement

des échanges internationaux de toutes natures suppose une mobilité accrue des

travailleurs et rend encore plus actuelle la nécessité pour les États de

conclure des ententes. Elle assure à leurs ressortissants les bénéfices de la

coordination des législations en matière de sécurité sociale.

Permettez-moi

rapidement d'énumérer les objectifs derrière une telle coordination. D'abord,

ces ententes visent l'égalité de traitement, de sorte que les personnes visées

ont les mêmes droits et les mêmes obligations que les résidents au regard de la sécurité sociale. Ces ententes

assujettissent également les travailleurs déplacés temporairement sur l'autre

territoire à une seule loi de sécurité

sociale, garantissant ainsi le maintien de leurs droits en cours d'acquisition.

Finalement, le service des prestations auxquelles ont droit ces

personnes, par exemple en matière de santé ou advenant une lésion

professionnelle, leur est assuré, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,

M. le député de René-Lévesque. Je rappelle que nous sommes toujours à

l'article 23 du feuilleton, cet

article concernant l'entente entre le

Québec et la République tunisienne.

Donc, comme prochaine

intervenante, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat

entourant l'approbation par l'Assemblée

nationale des engagements pris en vertu de l'entente en matière de sécurité

sociale signée le 20 novembre 2022 entre le gouvernement du Québec

et la République tunisienne.

crois que cette entente a été signée dans le cadre du dernier Sommet de la

Francophonie, qui s'est tenu à Djerba en

novembre dernier, que j'ai suivi avec intérêt, d'ailleurs. J'aimerais souligner

d'entrée de jeu que l'opposition officielle est favorable à cette entente. Ce qui est présenté aujourd'hui n'est pas

nouveau, nous n'en sommes pas à notre première entente. Le gouvernement du Québec a conclu, par le passé,

des ententes de sécurité sociale avec près de 40 pays, et tout porte à

croire que ce type d'entente de réciprocité va se multiplier avec le

temps.

Dans

une époque où nous constatons une augmentation notable du nombre de

travailleurs étrangers, une augmentation de la mobilité des travailleurs entre les pays, il devient important,

voire essentiel d'avoir des ententes justes et équitables concernant les conditions des travailleurs

étrangers et des travailleurs québécois. Ces ententes présentes et futures

permettent aux travailleurs d'avoir un aperçu des types de prestations

qui pourraient leur être versées par les pays signataires des ententes, aux employeurs et aux travailleurs de

connaître et encadrer les charges sociales auxquelles tous deux doivent

contribuer.

est important de noter, ici, que ces ententes ne permettent pas seulement

d'encadrer les conditions des travailleurs, mais elles permettent

également au Canada, donc au Québec aussi, d'assurer sa compétitivité sur le

marché de l'emploi à l'international. Le

Québec est présentement aux prises avec des enjeux sérieux de pénurie de

main-d'oeuvre. Nous devons donc être

en mesure d'offrir des conditions... les meilleures conditions possible aux

travailleurs. Afin d'être en mesure d'attirer le meilleur talent

possible, il nous faut pouvoir offrir un traitement juste et équitable.

Notre

formation politique a toujours été aux premières loges sur l'échiquier mondial,

et donc dans une panoplie de dossiers

et d'ententes internationales. Celles-ci apportent généralement un

enrichissement collectif à notre nation. Je suis donc heureuse de

constater que le gouvernement caquiste semble abonder dans le même sens que nous.

Quelques

mots sur les relations bilatérales entre le Canada, incluant le Québec,

évidemment, et la Tunisie. Le Canada et

la Tunisie ont des relations diplomatiques depuis 1957. Les deux pays

entretiennent de bonnes relations bilatérales, et il en est de même pour les relations Québec-Tunisie.

En 2020, la diaspora tunisienne s'élevait à plus de 35 000 personnes,

qui résident principalement au

Québec. Nos concitoyens d'origine tunisienne, qui contribuent à la société

québécoise, sont au nombre de plus de

25 000. D'ailleurs, le Canada est l'une des destinations les plus

populaires pour les études à l'étranger. On accueille, bon an, mal an, entre

2 000 et 3 000 étudiants tunisiens. De ce nombre, en 2021‑2022,

plus de 1 000 étudiants tunisiens étaient inscrits dans des

établissements d'enseignement supérieur au Québec. Le gouvernement du Québec a d'ailleurs signé une entente avec le gouvernement

de la République tunisienne concernant la mobilité étudiante au niveau

universitaire en juin 2022; il est alors logique d'avoir négocié une nouvelle

entente en matière de sécurité sociale entre les

deux nations. Je note aussi qu'il existe une entente de coopération en matière

d'adoption internationale entre le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec et le ministre des

Affaires sociales de la République tunisienne. Les relations

commerciales entre le Canada, le Québec et la Tunisie, quant à elles, sont

dynamiques et diversifiées.

Canada souhaite poursuivre de nouvelles occasions pour renforcer les liens

commerciaux entre les deux pays ainsi qu'accroître les investissements

en Tunisie. Le Québec devrait donc accompagner le Canada dans ses démarches, notamment parce que la Tunisie présente des

opportunités commerciales d'intérêt pour le Canada et le Québec dans les

secteurs de l'agriculture et des aliments

transformés, de l'éducation et de la formation professionnelle, plus de

50 partenariats avec des

universités canadiennes, des technologies de l'information, et des

communications, et de l'aérospatiale, etc., l'une des forces économiques

du Québec.

conclusion, je réitère que l'opposition officielle est favorable à l'entente

avec la République tunisienne dont nous discutons ce matin. À

titre de

porte-parole de l'opposition officielle en matière des dossiers de relations

internationales et de francophonie, je suis satisfaite que l'entente

présentée... satisfaite de l'entente présentée ici ce matin, que j'ai eu l'opportunité de réviser. Il semble que les

mesures négociées et mises en place entre les deux gouvernements vont assurer

une protection juste et égale pour nos travailleurs respectifs.

J'ai

bien noté, d'ailleurs, que la ministre des Relations internationales et de la

Francophonie avait été accompagnée, et

mon collègue l'a souligné, en matière de conclusion d'ententes de ce genre en

matière de sécurité sociale, par un comité qui a été mis sur pied, un comité de négociation des ententes de sécurité

sociale regroupant des représentants de tous les ministères et organismes concernés par ces ententes, soit, en

plus du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, des

ministères responsables de l'élaboration des politiques pour les

domaines visés dans les ententes, soit Santé et Travail, et aussi les organismes responsables de

l'application des législations visées par ce type d'entente, soit Retraite Québec, la Régie de l'assurance

maladie du Québec, RAMQ, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et

de la sécurité du travail, CNESST, et l'Agence du revenu du Québec.

Donc, voilà. Suite à

une étude approfondie, là, de la convention et de tous les documents relatifs,

je réitère que l'opposition officielle est favorable à la signature de cette

entente et de sa mise en oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je cède maintenant

la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Biron : Merci, M. le

Président. Je voudrais d'abord remercier la députée de Westmount—Saint-Louis

pour son appui, c'est très apprécié. Je

voudrais aussi remercier le député de René-Lévesque et le député de Beauce-Sud,

qui m'assistent avec

brio dans ce débat très important qui souligne l'entente en matière de sécurité

sociale entre le Québec et la

République tunisienne, entente qui a été signée le 20 novembre dernier. Il

s'agit, en fait, du 40e pays avec lequel le Québec signe une telle

entente.

La conclusion

d'une entente internationale telle que celle qui fait l'objet du débat actuel

est la forme la plus achevée des

relations diplomatiques entre les États parce que l'entente est créatrice

d'obligations juridiques sur le plan international avec nos partenaires étrangers. Ces engagements

doivent ainsi être honorés par les parties contractantes. Chacune de ces

ententes conclues renforcit la

reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène

internationale. L'action internationale

des États et des gouvernements s'avère, avec l'actuel contexte de

mondialisation, de plus en plus incontournable.

Je vous

rappelle, M. le Président, que le socle de notre action internationale repose

sur la doctrine Gérin-Lajoie, qui a été élaborée pour la première fois le

12 avril 1965 par le ministre Paul Gérin-Lajoie lui-même lors d'un

discours prononcé à Montréal devant

le corps consulaire. Cette doctrine, qui est encore la base de l'action de mon

ministère, stipule que ce qui est de compétence québécoise chez nous est

de compétence québécoise partout. C'est le principe du prolongement externe des compétences internes. La doctrine

s'appuie sur l'État du droit en matière de traités. Pourquoi l'État qui met un

accord à exécution serait-il incapable de le

négocier lui-même? Le droit d'appliquer un accord ne devrait pas être dissocié

du droit de conclure cet accord. La mise en

oeuvre législative d'engagements internationaux s'effectue selon le partage des

compétences entre les gouvernements

provinciaux et le gouvernement fédéral, les provinces ayant la capacité

législative exclusive de mise en oeuvre dans leurs domaines de

compétence.

Alors,

s'agissant d'instruments internationaux, il découle du régime constitutionnel

canadien que le gouvernement fédéral

ne peut en aucune façon légiférer pour mettre en oeuvre une convention

internationale, un traité, un accord, une entente portant sur une matière qui relèverait de la compétence

législative des provinces. La jurisprudence est d'ailleurs venue confirmer que les provinces ont une compétence

exclusive pour mettre en oeuvre les traités qui portent sur leurs domaines

de compétence suivant le partage des compétences législatives prévues aux

articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, bien que le gouvernement du Canada puisse conclure des

accords internationaux dans les domaines de compétence exclusive du

Québec, il n'a pas la capacité de les mettre en oeuvre.

À ce jour, le

Québec a conclu 823 ententes internationales avec quelque 80 États

souverains et plusieurs partenaires étrangers

non souverains, comme par exemple la Catalogne, la Bavière, la Communauté

française de Belgique et la Flandre, des

États du Mexique, etc. En date d'aujourd'hui, 434 de ces ententes sont toujours

en vigueur et elles touchent autant de domaines

qu'il y a de compétences gouvernementales. De plus, le Québec a la chance de

compter sur un riche réseau de délégations,

de bureaux et d'antennes à l'étranger. Ceux-ci, au nombre de 34 dans

19 pays, nous permettent d'être en contact avec des gouvernements et des

sociétés avec lesquels nous avons établi, au fil des décennies, des relations

d'échange et de respect. Ce réseau diplomatique est devenu l'un des plus

importants bâtis par un État fédéré sur la planète.

gouvernements travaillent fort afin de promouvoir, par exemple, les échanges

économiques, la mobilité des personnes,

la coopération en matière d'éducation, de science ou d'autres domaines, la

conclusion d'ententes internationales par

le gouvernement du Québec comme celle que je vous soumets pour approbation en

est un bel exemple. Je suis, en fait, très

heureuse que l'Assemblée nationale puisse se prononcer aujourd'hui sur une

entente d'une telle importance à la fois pour la Tunisie que pour le Québec. Mes collègues, que je remercie

encore une fois pour leur présence aujourd'hui, sauront vous étayer

toute l'importance des ententes internationales, particulièrement en matière de

sécurité sociale. Merci.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la

ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais

M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci

beaucoup, M. le Président. Je crois que nous ajournons nos travaux à midi,

alors j'aurai la chance de répondre à

votre question dans les trois prochaines minutes, mais mon souhait est de

pouvoir continuer, évidemment, lors de la reprise des travaux après les

affaires courantes. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Je salue la

ministre des Relations internationales, évidemment, qui vient de nous partager

de façon assez importante et de

placer la table sur les grands travaux qui sont entrepris par le gouvernement

du Québec depuis plusieurs années avec la

Tunisie. Je veux saluer également mon collègue le député de René-Lévesque, qui

a bien tracé également les liens importants qui lient le Québec et nos différentes délégations à travers le monde.

Et je remercie la députée de Mont-Royal—Outremont également

d'avoir signifié non seulement les gains des dernières années, mais les gains

récents du gouvernement du Québec à l'international.

continuerai, si vous me le permettez, sur les avantages de cette entente qui va

apporter des bénéfices extrêmement tangibles

aux citoyens québécois et tunisiens. Et cette entente-là, il faut le dire,

c'est important, M. le Président, elle a la particularité de couvrir le champ élargi de la sécurité sociale. Elle va

garantir aux personnes qui résident au Québec, et c'est important de le

souligner, l'obtention des pensions de retraite, d'invalidité ou de survivant

payables par la République tunisienne si

elles ont déjà contribué au régime tunisien de pensions. C'est important, ça,

M. le Président, et ça assure aussi une sécurité et une prévisibilité face au vieillissement de notre

population. Et il en est de même, et ça, c'est important de le souligner, pour les conjoints et les orphelins,

qui pourront obtenir des pensions de survivant dans les cas, par exemple, où la

personne décédée a travaillé en République

tunisienne. Alors, encore là, il faut donner la bonne information aux citoyens.

C'est important, ce genre de débat là, pour

faire connaître à la communauté tunisienne et québécoise cet avantage-là, qui

n'est pas banal, M. le Président, il faut le souligner.

De plus, les périodes

de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pensions tunisien

seront additionnées pour permettre aux

personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment — ça peut être le cas — à l'un ou l'autre de ces régimes de devenir admissibles à une

prestation. Alors, encore là, c'est des sommes financières qui sont

importantes, et c'est un avantage, il

faut le dire, que n'importe quel travailleur va prendre en considération

lorsqu'il décidera de s'installer et

de travailler sur le territoire de l'un ou l'autre des partis. En ce sens, les

ententes de sécurité sociale favorisent, on sait, la mobilité des

personnes et répondent à une de nos priorités gouvernementales, soit

l'attraction et le recrutement de la main-d'oeuvre et des talents.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,

j'ai compris, M. le député de Beauce-Sud, que vous souhaitez poursuivre

votre intervention à la reprise des travaux.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Compte

tenu de l'heure, afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat sur la motion

concernant l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la

République tunisienne est ajourné.

Les travaux sont

suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

Nous

allons débuter les travaux aux affaires courantes, à la rubrique de

déclarations de députés. Et nous allons débuter par M. le député de

Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

C'est un droit que celui de travailler, d'évoluer dans un milieu exempt

de toute forme de harcèlement.

J'ai l'honneur de

saluer le travail du groupe d'aide et d'information sur le harcèlement en

milieu de travail, un organisme de ma circonscription qui existe depuis 1980.

Le travail du GAIHST, de prévention et d'accompagnement, est essentiel pour des

milliers de Québécois. Avec une expertise reconnue, je tiens aujourd'hui à

honorer cet organisme, qui a conçu et réalisé, en 1989, le premier guide

québécois de prévention du harcèlement sexuel en milieu de travail.

groupe d'aide compte sur l'appui et le professionnalisme de ses employés

dévoués à la cause du harcèlement au travail.

Je remercie les personnes suivantes pour leur dévouement : Mme Cindy

Viau, la directrice, Diana Mendoza Simonds, Veronica Lozano, Yann Morin, Florence Martin, Audrey Bossan, Asma

Medjedoub, Myriam Dupéré, Marie-Sandra Coudert et Elena Petcu. Merci au

groupe d'information sur le harcèlement en milieu de travail.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de

Duplessis.

Mme Champagne

Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je suis très

heureuse de souligner les 65 années d'existence du Club Richelieu de

Sept-Îles, véritable institution nord-côtière.

Club Richelieu de Sept-Îles s'implique dans plusieurs causes locales mais

s'investit particulièrement pour le Répit

Richelieu. Cet organisme vient en aide aux familles de la Côte-Nord qui

prennent soin quotidiennement d'une personne handicapée physique, déficiente intellectuelle ou sensorielle en leur

offrant un répit de quelques heures à quelques semaines. Il s'agit

également d'un milieu de vie pour une dizaine de personnes.

club est également à l'origine de la Maison d'accueil Richelieu Avit-Ouellet,

qui accueille à peu de frais des résidents

des secteurs plus éloignés, tels que la Basse-Côte-Nord, la MRC de Caniapiscau,

qui viennent recevoir des soins de santé à l'hôpital de Sept-Îles.

Organisme

incontournable de notre belle région, le Club Richelieu de Sept-Îles regroupe

des membres ayant à coeur le

bien-être de leurs concitoyens. Chacun d'entre eux se dévoue par leur

implication à faire une différence positive dans leur milieu. Je

souhaite donc une longue vie au Club Richelieu de Sept-Îles. Merci.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

Le 26 avril marque le 100e anniversaire de la congrégation des soeurs

de l'Institut Notre-Dame-du-Bon-Conseil.

Féministes,

militantes engagées, les Soeurs du Bon-Conseil occupent une place unique en

tant que pionnières de l'action

sociale au Québec. Habitées par le désir d'une société plus juste, elles ont

mis en place des structures d'accueil pour les familles les plus démunies, pour les familles immigrantes. Elles ont

aussi marqué l'histoire par leur lutte féministe en édifiant le premier

centre social d'éducation et d'assistance, d'entraide féminine et ainsi que mis

sur pied les premières maternelles au Québec, sans parler de leur militance

pour la reconnaissance des droits des femmes.

l'origine de ces initiatives, Marie Gérin-Lajoie, l'une des Québécoises les

plus marquantes de son époque, première femme francophone au Québec à obtenir un baccalauréat ès arts. Elle

s'est consacrée à mettre en place, avec sa communauté, les premiers

jalons d'une action sociale structurante.

Un immense merci à

vous toutes, mesdames, pour votre travail acharné pour la justice sociale.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le

député de Masson.

M. Lemay :

Mme la Présidente, nous sommes en

plein coeur de la 49e édition de la Semaine de l'action bénévole,

qui se déroule du 16 au 22 avril. Nous devons profiter de cette occasion

pour remercier tous ceux et celles qui donnent généreusement de leur temps et

de leur énergie pour aider les autres, et ce, tout au long de l'année.

bénévoles n'attendent pas de récompense pour leur travail, car ils le font de

bon coeur. Leur paie, c'est la reconnaissance de leurs pairs et de leur

communauté. Sans ces précieux bénévoles, nos nombreux organismes communautaires

qui oeuvrent au bien-être de notre

société ne seraient pas en mesure d'offrir leurs services essentiels et de

soutenir les personnes dans le besoin.

Alors, je profite de l'occasion pour inviter tous

les citoyens de ma circonscription à visiter le Salon des ressources

communautaires de la MRC Les Moulins, qui aura lieu le 25 avril prochain à

la Cité GénérAction 55+ de Terrebonne. Ce

sera l'occasion pour tous de découvrir les services offerts par plus de

40 organismes communautaires du milieu ainsi que de rencontrer les

bénévoles qui y oeuvrent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente.

Je suis fière de prendre la parole pour souligner le 22 avril, soit le

Jour de la Terre, qui vise à sensibiliser le monde entier à la protection de

l'environnement.

Cette

journée a été célébrée pour la première fois le 22 avril 1970, une date qui est

souvent considérée comme la naissance du mouvement environnemental.

Cette

année, la population est invitée à passer à l'action et à soutenir des

organismes environnementaux qui oeuvrent dans les grands domaines d'action,

soit la conservation et la restauration de la nature, la protection de la

biodiversité, la préservation des océans et rivières, la réduction et la

réutilisation des déchets, le gaspillage alimentaire et l'agriculture locale,

la mobilité durable et, enfin, la lutte contre les changements climatiques, et d'ailleurs qui fera l'objet, ce

soir, d'une formation pour tous les élus de l'Assemblée nationale.

Alors, ce

22 avril, célébrons la terre et engageons-nous à la garder en santé pour

les générations futures. Merci, Mme la Présidente.

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Merci, Mme la députée.

Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente.

Je suis ravi de vous partager l'annonce d'un premier projet de redistribution

des 19 millions de dollars à

Lac-Mégantic. Avec une grande fierté, je partage avec vous que près de

1 million de dollars sera alloué à la construction du projet La

Capitainerie sur les magnifiques berges du lac.

Nous nous rappelons tous la tragédie

qui a touché Lac-Mégantic et une somme de 19 millions de dollars qui

a été obtenue grâce à un jugement de

la Cour supérieure. Le gouvernement du Québec a décidé de réinvestir cette

somme dans des projets significatifs

pour la communauté. Le projet de La Capitainerie est attendu depuis longtemps

par la population, et sa contribution au renouveau économique et

touristique de la région sera indéniable.

terminant, ce projet marque le début d'un nouveau

chapitre et permet de rendre

justice à la beauté de notre région. C'est avec beaucoup de joie que je

partage cette première annonce avec vous aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. 2023 marque le 25e anniversaire du Club des

aînés La Belle Époque. Je salue, dans les

tribunes, M. Carol Pageau, président. Il est accompagné des membres du

conseil d'administration et du comité de surveillance.

Fondé en septembre 1996

par Monique et Claude Turcot, Robert Bisson et Michel Lambert, le Club des

aînés La Belle Époque compte, pour

l'année 2022-2023, 925 membres. Du mois de septembre au mois d'avril,

l'organisme offre à ses membres des

activités diversifiées, dont la popularité n'est plus à démontrer. Le Club des

aînés de La Belle Époque remplit,

dans la circonscription de Chauveau, une fonction sociale très importante, car

il contribue à briser l'isolement des aînés, et je leur en suis très

reconnaissant.

Heureux

25e anniversaire à tous les membres du Club des aînés La Belle Époque! Bon

25 ans, tout le monde!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

M. le député. Mme la députée de Châteauguay, la parole est à vous.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente.

Comme vous le savez, le 5 avril dernier, le Québec était frappé par une tempête de verglas qui a causé de nombreuses

pannes électriques un peu partout au Québec,