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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, January 22, 2003 - Vol. 37 N° 99

Étude détaillée du projet de loi n° 144 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Discussion par sujet

Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Réduction du taux d'inclusion des gains en capital

Règles particulières concernant l'imposition des gains en capital

Dons de biens ayant une valeur écologique indéniable et autres modifications concernant les dons

Modifications des règles relatives aux options d'achat de titres

Restrictions concernant la déduction de frais de publicité publiée dans un périodique

Modifications des règles relatives aux fiducies

Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Personnes atteintes de déficience mentale ou physique grave et prolongée

Frais de préposés aux soins

Rémunération des volontaires des services d'urgence

Résidence d'un membre du clergé ou d'un ordre religieux

Régime d'accession à la propriété et Régime d'encouragement à l'éducation permanente

Sociétés professionnelles

Règles relatives à la capitalisation restreinte d'une société

Contrôle d'une société

Crédit pour impôt étranger

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Principales mesures concernant la

Loi sur la taxe de vente du Québec

Centre de distribution des expéditions

Remboursement pour immeubles d'habitation locatifs neufs

Autres mesures concernant la

Loi sur la taxe de vente du Québec et certaines lois diverses

Fourniture exonérée des services d'orthophonie

Formation professionnelle

Fournitures de biens ou de services effectuées par un organisme de bienfaisance,

une institution publique ou un organisme de services publics

Location d'un immeuble ou d'un bien meuble effectuée par un organisme de bienfaisance

Vente d'un immeuble par un particulier

Remboursement pour habitations neuves

Revente d'un immeuble au vendeur initial

Vente d'un compte client

Ordonnance

Modifications techniques

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

Mme Marie Grégoire

M. Yves Beaumier

M. Gilles Labbé

* Mme Johanne Forget, ministère du Revenu

* M. François T. Tremblay, idem

* M. Alain Boulanger, idem

* M. Paul Morin, idem

* M. François Lagacé, idem

* Mme Carole Thériault, idem

* Mme Agathe Simard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paré): Merci. Bienvenue à cette commission.

Donc, M. le ministre, vous allez avoir vos remarques préliminaires suivies de la porte-parole de l'opposition par la suite. Donc, à vous, M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue à tout le monde à cette commission parlementaire qui est très intéressante, vous allez voir ça. C'est passionnant. Mon collègue, M. Labbé, me regarde.

Deuxièmement, vous souhaiter, à tous et à toutes, une très bonne année, beaucoup de santé, de la paix et de la solidarité. Ha, ha, ha! Bien, en fait, une période, là, qu'on comprendra qu'il y a des enjeux, mais là ça sera de la solidarité dans chacun de nos partis.

Alors, ce matin, M. le Président, on dépose un projet de loi qui est le projet de loi n° 144, qui est la Loi qui modifie la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Avant ça, j'aimerais peut-être vous présenter et présenter aux membres de la commission les personnes qui vont m'accompagner. Évidemment ? comme je le disais tout à l'heure ? ce n'est pas très technique mais c'est quand même pratique d'avoir des spécialistes qui ont une bonne expertise dans ce domaine-là. Je vais surtout vous présenter les gens qui... parce que la première

partie concerne l'impôt. Alors, ceux ou celles qui vont travailler avec nous si on a besoin d'information supplémentaire. Puis, je vous présenterais après ça, lorsqu'on sera au niveau des taxes, les gens et les personnes qui nous assisteront durant cette discussion.

D'abord, Me François T. Tremblay, qui est à ma droite, qui est sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes. Peut-être vous présenter aussi, à ma gauche, Nathalie Simard qui est à mon cabinet, qui est avocate fiscaliste. Après ça, Me Josée Morin, qui est la directrice par intérim à la Direction des lois sur les impôts. Alors, bienvenue. Ça, j'appelle ça le monastère du revenu, c'est là qu'on rédige les lois. Alors, ça, c'est plutôt particulier, et toutes les questions de taxes et autres, M.

Alain Boulanger, chef du Service de la rédaction des lois; Me Johanne Forget ? je suis content parce qu'elle est notaire, habituellement, il n'y a rien que des avocats ? légiste au Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, légiste au Service de la rédaction des lois. Les autres, je vous les présenterai, comme j'ai mentionné au tout début, M. le Président, lorsqu'on sera dans le sujet des taxes.

(9 h 40)

Le projet de loi n° 144 a été présenté le 3 décembre 2002... et ainsi que le principe a été adopté. Le projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances... 19 mars 1999, du 14 mars 2000 et du 29 mars 2001.

Ce projet de loi modifie principalement la

Loi sur les impôts et la

Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à une

partie de celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, et à celles qui ont été apportées à la

Loi sur la taxe d'accise par les projets fédéraux C-22 et C-13. C'est un projet de loi qui contient 351 articles, puis il modifie neuf lois.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets du recueil des notes techniques ? pardon ? détaillées. La liste des sujets est le document avec lequel nous procédons en temps ordinaire à l'étude du projet de loi. Ce document comporte deux parties. La première expose de façon détaillée les sujets les plus importants du projet de loi. J'indiquerai aux membres de cette commission aussi les impacts financiers relatifs à chacun de ces sujets. Il y a peut-être certains sujets où on ne le fera pas parce que c'est tellement bénin, il n'y a pas grand-chose de changé. La seconde

partie comporte un résumé de certaines autres mesures. Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi, accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Alors, ce que je proposerais, M. le Président, c'est, compte tenu de la quantité évidemment d'articles contenus dans ce projet de loi, et, règle générale, la façon dont on procède, c'est qu'on procéderait par sujet. Donc, on prend un sujet qui touche... Vous allez le voir, un moment donné, dans le premier sujet, ça doit toucher je ne sais plus combien de centaines d'articles ou de dizaines ou de vingtaines d'articles qui sont tous, par des modifications ou des modifications techniques, des ajustements, des mesures d'harmonisation.

Alors, ce n'est pas tellement des changements en termes de contenu, c'est strictement des ajustements. Donc, c'est très, très technique. Donc, sujet par sujet, ça nous permettra d'aller plus en profondeur.

Alors, c'est ce que je suggérerais, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Maintenant, c'est bien sûr que, suite à votre proposition, il me faudrait le consentement pour être... l'étude sujet par sujet avant de passer à vos remarques préliminaires.

Mme Leblanc: Il y a consentement pour l'étude sujet par sujet.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Mme la députée de Beauce-Sud, à votre tour, aux remarques préliminaires.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, à mon tour de souhaiter une bonne année 2003 à tous les membres, tous mes collègues de la commission des finances publiques et ceux qui s'y joignent temporairement, à tout le personnel du Secrétariat des commissions, ainsi que le personnel du ministère du Revenu qui travaillent et qui ont travaillé sûrement très fort, durant plusieurs années même, pour concevoir le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui.

C'est le cas, je le disais d'ailleurs dans mes remarques préliminaires... à l'adoption de principe, pas dans mes remarques préliminaires mais à l'adoption de principe, qu'on étudie des choses qui ont été quand même annoncées depuis belle lurette. J'en ai un que j'ai retracé qui date d'un bulletin d'information 1996. Et ça fait déjà quand même six, sept ans de ça. Alors, j'ai hâte d'entendre le ministre nous expliquer pourquoi ça a pris tant de temps avant de mettre ça sous une forme législative. Je suis certaine qu'il y a une raison valable, plus ou moins, mais, en tout cas, sûrement qu'il y en a une pour expliquer ce retard.

Je disais aussi à l'adoption de principe que, quand on tarde à mettre sous forme législative une annonce qui a été faite par la ministre des Finances, bien, c'est souvent sujet à interprétation de part et d'autre, et ça peut amener des distorsions dans le système à l'effet que des gens puissent comprendre certaines choses à la lecture du discours sur le budget et le ministère en appliquer une autre. Alors, il y a des gens, comme ça, qui croyaient avoir droit de bonne foi à certains crédits d'impôt, qui se les ont vu refuser par le ministère du Revenu. Et ça, c'est ce genre de situation là qu'il faut éviter le plus possible.

On a la chance d'avoir avec nous aujourd'hui quelqu'un, la députée de Berthier, qui fait sa première apparition, pas à la commission des finances publiques, je pense qu'elle déjà venue, mais à un projet de loi du ministère du Revenu. Alors, comptez sur moi pour lui laisser toute la latitude, le temps qu'elle voudra pour poser des questions parce qu'on sait que c'est quand même très technique, très complexe. Il n'y a pas une question à mon sens qui ne vaut pas la peine d'être posée. Alors, sentez-vous bien à l'aise, et vous aurez tout le temps que vous voudrez.

Alors, peut-être, pour le bénéfice de ma collègue de Berthier, lui dire qu'on n'a pas de temps quand on étudie sujet par sujet, il n'y a pas de temps limité, alors on y va « at large » et on adopte les articles seulement à la toute fin du projet de loi, lorsqu'on aura terminé tous les 40 sujets qui sont devant nous aujourd'hui. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Merci d'avoir fait un peu mon travail, je voulais donner l'explication à la députée de Berthier. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, Mme la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Non, ça va être juste comme, peut-être, une question qui pourra être répondue par le ministre. Mais, je vais en profiter moi aussi pour souhaiter bonne année à tout le monde et puis dire, puis je pense que c'est mon petit truc qui dit que, quand on a la santé, le reste, on peut se le tricoter. Alors, je pense qu'on aura une année où on aura besoin de santé, puis le reste, bien, chacun saura se le tricoter à sa guise.

Mais, pour le reste, ça me fait plaisir d'être ici. Je comprends la complexité des lois du ministère du Revenu. Ma collègue de Beauce-Sud, je l'ai vu en Chambre, manie très bien et comprend, a une compréhension du processus, c'est ça, assez développée. Alors, ça va me faire plaisir aussi d'apprendre, je pense qu'il faut le dire, quand on est élu en partielles, ça fait

partie des défis qu'on a d'apprendre assez rapidement, notre... d'apprentissage est réduite. Alors, je suis ici pour apprendre.

Mais je demeure quand même avec une question, justement, qui se rapproche à celle de ma collègue: Qu'est-ce qui fait que, justement, on a ces règles-là, qui ont été annoncées dans des budgets de 1999, 2000 et 2001, qu'est-ce qui fait que ça prend tant de temps à mettre en loi, si on est capable de mettre en loi déjà ceux de 2001 en 2002, parce que ça a été déposé en 2002, comment se fait-il que les deux autres aient pris tant de temps? Alors, comme ça, ça va être meilleur pour ma compréhension, puis, pour le reste, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Berthier. M. le ministre.

M. Julien: En fait, pour répondre à la députée de Berthier, d'ailleurs, faites-vous en pas, on apprend à chaque fois, ça fait que cassez-vous pas la tête. C'est que, nous, on a évidemment nos budgets qui sont annoncés et on adopte les projets de loi ici. Les mesures d'harmonisation, on ne peut pas les faire tant que les budgets fédéraux ne sont pas annoncés puis ne sont pas traduits aussi en forme de loi.

Et, lorsque c'est fait, on les reçoit et on regarde toutes les mesures que nous avons annoncées, des fois ça peut remonter à trois, quatre ans, et là on fait les harmonisations avec des nouvelles mesures, parce qu'il peut y avoir des mesures qui sont rétroactives ou qui ont un impact sur des articles de loi qui ont déjà été adoptés il y a peut-être 20 ans. Alors, ça, c'est classique, c'est toujours pareil.

Mme Grégoire: O.K.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier, ça vous suffit comme explication?

Mme Grégoire: Bien, pour commencer, oui. Après ça, je...

Discussion par sujet

Principales mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Réduction du taux d'inclusion des gains en capital

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, nous allons commencer par le premier sujet: Réduction du taux d'inclusion des gains en capital. M. le ministre.

M. Julien: Alors, le premier sujet, c'est: Réduction du taux d'inclusion des gains en capital. D'abord, actuellement, la situation est la suivante, c'est, de façon générale, le bénéfice d'un contribuable, qu'un contribuable, c'est-à-dire, réalise, ou la perte qu'il subit lors de l'aliénation de l'un de ses biens constitue soit un gain ou une perte en capital, soit un revenu ou une perte provenant d'une entreprise.

S'il s'agit d'un revenu ou d'une perte provenant d'une entreprise, ce revenu doit être inclus ou cette perte peut être déduite dans le calcul du revenu du contribuable. Par contre, s'il s'agit d'un gain ou d'une perte en capital, seulement 75 % de ce gain ou de cette perte doit être inclus ou peut être déduit, selon le cas, dans le calcul du revenu du contribuable.

Par ailleurs, l'aliénation d'une immobilisation intangible entraîne des conséquences fiscales particulières. La notion d'immobilisation intangible réfère à des éléments incorporels de l'actif d'une entreprise tel son achalandage. Ou, si je ne me trompe pas, en anglais, c'est « goodwill » , si j'ai bonne mémoire, c'est-à-dire sa valeur qu'on peut percevoir. Le gain résultant d'une telle aliénation est traité de la même manière qu'un gain en capital. Ainsi, seulement 75 % du gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible est inclus dans le calcul du revenu d'entreprise du contribuable.

Alors, les modifications qui sont proposées sont les suivantes. Dans le but de favoriser les investissements et la croissance de l'économie, il est proposé de modifier la loi afin de réduire le taux d'inclusion d'un gain ou d'une perte en capital et d'un gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible. Ainsi, ce taux passe de 75 % à 66 2/3 % à compter du 28 février 2000 et de 66 2/3 à 50 % à compter du 18 octobre 2000.

En fait, on ne change pas le fond, tout ce que l'on fait, c'est qu'on améliore pour le particulier, au lieu de déduire 75 % tu n'en déduis que 66 2/3 %, et 50 % à partir du 18 octobre 2000. Alors, ça ne change rien au fond, c'est tout simplement une bonification d'un régime déjà existant.

(9 h 50)

De nombreuses dispositions de la loi tiennent compte du taux d'inclusion d'un gain ou d'une perte en capital et de celui d'un gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible. Il en est ainsi des dispositions relatives à l'exemption de gains en capital de 500 000 $ sur les actions de petites entreprises, des règles concernant l'impôt minimum de remplacement de même que celles régissant l'imposition d'un gain résultant de l'aliénation d'un bien québécois imposable par une personne ne résidant pas au Canada. Ces dispositions ont dû être modifiées afin de refléter le nouveau taux d'inclusion de 50 % ainsi que la réduction graduelle de ces taux.

Et, pour votre information, Mme la députée de Berthier, dans les détails additionnels, je vais aller un peu plus loin, mais vous voyez tous les articles qui sont concernés par cette diminution-là parce que, à chaque fois que tu retrouves 75 %, bien là il faut que tu corriges l'article, il faut... Alors, vous en avez une panoplie, là, c'est ça que ça veut dire.

Donc, le point saillant, c'est la réduction du taux d'inclusion d'un gain ou d'une perte en capital et d'un gain résultant de l'aliénation d'une immobilisation intangible qui passe de 75 à 66 2/3 puis qui est à 50 % depuis le 18 octobre 2000. Par exemple, M. A vendu des actions à la société x le 30 novembre 2000, en réalisant un gain de capital de 1 500 $. Nous supposons, pour les fins de cet exemple, que M. A n'a réalisé aucun autre gain en capital ni subi aucune perte en capital dans cette année. Donc, on prend un exemple le plus simple possible. Pour l'année 2000, M. A devra inclure 750 $ dans le calcul de son revenu à

titre de gain de capital imposable, soit 50 % de 1 500 à cause des modifications apportées, l'étape 75, 66 2/3, 50 %. Si M. A avait réalisé son gain en capital de 1 500 avant le 28... 2000, c'est 1 125 qu'il aurait dû inclure dans le calcul de son revenu.

Or, dans le fond, ce que ça fait, c'est que ça permet peut-être d'avoir une meilleure liquidité et autres, et c'est une bonification d'un régime pour aider les gens en entreprise, ce qui, à mon point de vue, est une excellente mesure.

Dans les impacts financiers, si on considère ça au niveau des particuliers, on parle de 3 millions en 2000-2001; 27 millions en 2001-2002; 2002-2003, 69 millions; 2003-2004, 69 millions. Donc, c'est 69 millions de moins que nous recevons par cette mesure. Et, si on y va au niveau des sociétés, c'étaient 2 millions en 2000-2001; 2001-2002, 17 millions; et 2002-2003, 2003-2004, on l'évalue à peu près à 52 millions de moins de rentrées parce que, évidemment, on bonifie la mesure, tout ça ayant un impact positif pour le développement de l'entreprise.

Alors, évidemment, il y a des conséquences en termes de rentrées fiscales. Il y a des mesures, vous allez voir, qui n'ont à peu près pas d'impact; il y a des mesures qui ont de l'impact. Ce qui fait que, lorsque la ministre des Finances, au Québec ou au Canada, puis ont fait l'harmonisation, bien, évidemment, il faut évaluer l'impact de ces mesures-là. Ce qui fait que, dans ce cas-là, c'est une mesure qui bonifie les gens qui sont dans les entreprises.

Voilà, M. le Président, les commentaires que j'avais à faire pour le moment sur ce sujet.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est une bonne mesure effectivement pour la création d'emplois, pour faire en sorte qu'il y ait des investissements qui se réalisent à partir de l'impôt qu'on a moins à payer sur le gain en capital.

Il y a eu quand même trois taux qui se sont appliqués pour l'année 2000, celui du 1er au 27 février qui était de 75 %, celui à partir du 28 février jusqu'au mois d'octobre, quand il a été annoncé qu'il baissait à 50 %. Et le fait qu'il y ait eu trois taux pour cette année-là, est-ce qu'il y a eu des problèmes techniques qui se sont posés dans les déclarations d'impôts, est-ce qu'il y a eu beaucoup de révisions qui ont dû être faites à la suite de ça?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce que Me Tremblay me dit, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas eu de choses anormales. Il y a toujours des problèmes, mais ça, ça n'en a pas occasionné plus. D'autant plus que, dans les formulaires d'impôts, les annexes sont faites en conséquence.

Mme Leblanc: D'accord. Alors là, finalement, on se ramasse avec un taux de 50 %. Est-ce que c'est juste de dire que ça va être moins imposé, le gain en capital, que... dans les entreprises, par exemple, le gain en capital des entreprises que les taux d'intérêt, par exemple, les intérêts que vous recevez d'un placement?

M. Julien: Les intérêts demeurent plus élevés.

Mme Leblanc: L'imposition des taux d'intérêt, les dividendes demeurent plus élevés.

M. Julien: Les revenus d'intérêts.

Mme Leblanc: Les revenus d'intérêts. C'est ça, oui, pas les intérêts, l'intérêt. D'accord.

Alors, maintenant, concernant les petites entreprises, il y avait des dispositions au fédéral, je me souviens, qui concernaient seulement les agriculteurs. Est-ce qu'ils sont toujours dans une case à part ou on les considère au niveau du 500 000 de gain en capital qui n'est pas imposé? On les considère toujours à part ou avec les autres?

(Consultation)

M. Julien: O.K. Alors, le gain de capital de 500 000, ce qu'on avait avec les agriculteurs, ce n'est pas imposé puis ça demeure.

Mme Leblanc: Ça demeure comme ça.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est une classe à part.

M. Julien: Il n'y a pas de modification.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, quand on lit le texte, tel qu'il est libellé, on a l'impression que l'exemption des gains en capital de 500 000, c'est sur toutes les actions de petites entreprises, en tout cas, de la façon qu'il est écrit dans le cahier, dans votre cahier. Alors, je voulais savoir si vraiment les agriculteurs étaient toujours considérés comme une classe à part.

M. Julien: Oui, il est à part puis il y est aussi pour les petites entreprises... et aussi les petites entreprises.

Mme Leblanc: Les petites entreprises ont le même privilège. O.K. Parfait.

M. Julien: Oui. C'est des mesures qui favorisent, là, surtout l'agriculteur.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré):

La définition de la petite entreprise, M. le ministre, dans ce contexte-là?

M. Julien: Je vais vous donner ça, M. le Président.

Mme Leblanc: Souvenez-vous du chiffre d'affaires.

M. Julien: Oui. Habituellement, le chiffre d'affaires puis le nombre d'emplois.

Mme Leblanc: Le nombre d'employés.

M. Julien: Mais j'ai tellement eu de versions quand j'étais commissaire industriel, c'était tant, puis, aujourd'hui, ça change encore... affaire-là. Mais, effectivement, c'est basé sur la valeur de l'entreprise, et je pense qu'il y avait aussi la question d'emplois.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, pour répondre à votre question, « une société qui exploite une petite entreprise, c'est une société privée, sous contrôle canadien, dont 90 % ou plus [...]. Ce pourcentage est réduit à 50 % ou plus lorsque cette définition s'applique aux critères d'utilisation indiqués ci-dessus de la valeur marchande des actifs. »

Donc, en termes clairs, c'est 90 % des actifs de la compagnie sont contrôlés par... c'est un contrôle canadien: « soit utilisé principalement dans une entreprise admissible, c'est-à-dire une entreprise active autre qu'une entreprise de placement désignée ou une entreprise de services personnels exploitée principalement au Canada » .

Donc, on ne parle pas... On parle d'une entreprise exploitée au Canada, mais pas une entreprise de placement ou une entreprise de services. C'est vraiment dans le manufacturier.

Le Président (M. Paré): Au niveau de l'emploi, ils n'en parlent pas.

M. Julien: Non. Je pensais qu'ils l'avaient, mais...

Le Président (M. Paré): C'est la valeur des actifs.

M. Julien: ...parce qu'habituellement il y avait une différence entre la petite, la moyenne puis la grande. Souvent, on disait, je ne sais pas, moi, c'est 100 millions et plus avec 500 employés, c'est une grande entreprise, après ça, tu avais quelque chose genre 25-50 moyenne entreprisse puis, après ça, tu avais 0-25, tant d'emplois... de mémoire. En tout cas, ça fait longtemps que je n'ai pas touché à ça, mais, de mémoire, c'est à peu près ça. Mais, je pense, que la ligne principale, c'est 90 % des capitaux contrôlés. Ça, c'est la définition fiscale. Excusez-moi, c'est vrai.

Mme Leblanc: Mais on ne sait pas la définition « petite entreprise » .

M. Julien: Non, mais, sur le plan fiscal, c'est la définition. Mais, si on allait à l'Industrie et au Commerce, je sais que, la définition, elle est différente. Là, c'est vraiment basé sur la valeur de l'entreprise et le nombre d'emplois, puis je pense qu'ils rentrent les ventes... en tout cas, il y a tout un...

Mme Leblanc: Alors, finalement, on pourrait dire que le 500 000 d'exemption de gains en capital s'applique à toutes les entreprises sous contrôle canadien à 90 %.

M. Julien: Privée. Une société privée.

Mme Leblanc: Peu importe qu'elle soit énorme ou petite, les PPE.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Sauf, évidemment, il ne faut pas que l'entreprise soit cotée à la Bourse, là, parce que, là, ça devient coté, parce que, là, elle devient...

Mme Leblanc: Il ne faut pas qu'elle soit...

M. Julien: Cotée, parce que, là, elle devient...

Mme Leblanc: O.K. Il ne faut pas qu'elle soit publique, elle doit être privée.

M. Julien: Oui. Sinon, elle devient une société publique effectivement.

Le Président (M. Paré): C'est large comme définition.

M. Julien: Oui, mais c'est fiscal, là. Il faut faire attention entre fiscal puis ce qu'on employait communément à l'Industrie Commerce, là, ou à l'Économie.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Question-piège.

M. Julien: Allez donc, chère amie... un an.

Mme Leblanc: On disait qu'au moment où cette disposition-là a été adoptée par le gouvernement fédéral on avait une comparaison entre le taux d'impôts des sociétés au Canada et par rapport à celui des États-Unis, et on disait qu'en 2003 la différence, l'écart serait de 0,6 % mais qu'en 2006 l'écart serait rendu à 5 % en faveur du Canada. Maintenant, avec ce que...

Une voix: ...

n (10 heures) n

Mme Leblanc: Bien, il y a le taux d'impôt sur le revenu, mais on parle du taux d'impôts des sociétés seulement, y compris les impôts sur le capital, et que l'écart serait, à ce moment-là, de 5 % calculé pour 2006.

Maintenant, M. Bush vient de nous annoncer un plan, là, dans lequel il va diminuer énormément, justement, les gains en capital et tout ça. Pouvez-vous nous dire si on va conserver cet écart-là ou si on va retourner en arrière?

M. Julien: Ça, c'est une grande question. D'abord, il faudrait attendre...

Mme Leblanc: Question-piège, je vous l'avais dit.

M. Julien: Non, ce n'est pas une question-piège. C'est une bonne question.

D'abord, on va attendre que le plan soit adopté, là. C'est une proposition qui a été faite par M. Bush parce qu'on le voit depuis les dernières années... que les États-Unis sont en perte. Puis, on l'a vu par la performance en termes d'économie au niveau Québec, Canada. On se rend compte qu'on a une meilleur performance. Donc, il n'a pas le choix, il faut qu'il bouge.

Évidemment, il y a toute la... Ça, c'est la ministre des Finances... On en fera la discussion parce qu'on verra comment ça va s'appliquer, ces mesures-là, mais il est clair qu'il faut s'assurer de la compétitivité de nos entreprises. Et une des raisons pourquoi, parce qu'on parle souvent que les impôts sont élevés. Et, lorsqu'on prend l'impôt des entreprises ? je regarde au Québec, entre autres ? elle n'est pas si forte que ça, l'impôt. On est très, très compétitifs, on la diminue d'autant plus avec, ça, la taxe sur le capital maintenant qui a une possibilité de dégrèvement.

J'imagine que, lorsqu'on reviendra au pouvoir après les prochaines élections puis que, Bush, sa proposition sera adoptée, on s'assurera de demeurer compétitifs. Comment? Je ne le sais pas. Ça dépendra de nos moyens aussi. Ça va dépendre de bien des choses, dépendre de l'économie.

Mme Leblanc: Mais, vous qui siégez au Conseil des ministres, M. le ministre ? mais je sais que vous n'avez pas le droit d'en parler. Mais, Mme Marois a annoncé avant les Fêtes un plan à l'effet qu'il y aurait probablement une révision de tous les crédits d'impôt pour faire en sorte de les éliminer et de remplacer ça par une diminution de l'impôt sur les sociétés, la taxe sur le capital, la taxe sur la masse salariale, tout ça. Alors, est-ce que c'est dans le plan de rattraper M. Bush que la ministre Marois a annoncé ça ou ça fait tout simplement

partie d'un constat, là, à l'effet que...

M. Julien: Oui. Moi, je pense que c'était en... J'aimerais mieux que Mme Marois réponde à cette question-là. Mais, mon interprétation, c'est qu'il n'y avait pas un lien là.

Mme Leblanc: Il n'y avait pas de lien, là.

M. Julien: C'est strictement dans les stratégies. Les crédits d'impôt ont été, à mon point de vue, très importants pour le développement des nouveaux types d'entreprise. On pense au multimédia ou, en tout cas, l'économie du savoir, d'autres types de produits. Est-ce que les crédits d'impôt doivent demeurer ad vitam aeternam? Ou, une fois que le rôle a été... les objectifs ont été atteints, est-ce qu'on ne doit pas modifier puis jouer sur une autre forme d'aide auprès des entreprises, soit, par exemple, avec la diminution, de continuer de diminuer les impôts? Ça, c'est des discussions.

Je pense que c'est un peu dans ce sens-là que Mme la ministre des Finances en a parlé, et je ne peux pas aller plus loin que ça pour l'instant.

Mme Leblanc: Par contre, dans son annonce, bon, elle disait: On va réviser tous les crédits d'impôt. Et... Mais, il y a certains crédits d'impôt qui avaient été adoptés pour une période de 10 ans, par exemple. Est-ce qu'on va laisser les entreprises terminer ce délai-là ou...

M. Julien: Je ne peux pas parler au nom de la ministre des Finances, là. C'est elle qui va nous... Parce que, lorsqu'on parle de crédits d'impôt, on parle d'une forme d'intervention parmi tant d'autres, compte tenu aussi des rentrées d'argent, compte tenu d'un paquet de facteurs. Alors, moi, j'aimerais mieux que... M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas répondre, c'est que je ne suis pas sûr que je suis la personne qualifiée pour répondre à cette question-là pour l'instant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, j'invite le ministre à peut-être questionner sa ministre des Finances là-dessus. Moi, ça va pour les questions.

M. Julien: Il y avait la députée de Joliette qui avait une question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): De Berthier.

M. Julien: De Berthier, excuse-moi.

Mme Grégoire: Non. Ma question, c'était justement quand vous dites qu'il y a 69 millions en moins. C'est une mesure qui est quand même un levier.

M. Julien: Oui.

Mme Grégoire: Est-ce que vous êtes à même d'évaluer ce que ce levier-là ramène en plus?

M. Julien: C'est une mesure qui permet aux entreprises, effectivement, de se développer. Nous, on l'a calculée juste en perte de rentrées parce que...

Mme Grégoire: Vous ne calculez pas ce que ça peut, après ça, redonner comme nouveau souffle, là.

M. Julien: Oui, c'est ça. Par ailleurs, lorsqu'on fait un crédit d'impôt, par exemple, c'est évident qu'avant d'établir un crédit d'impôt il y a toute une étude économique du secteur et on essaie... Et, ça, c'est le ministère des Finances, évidemment, et, là, le ministère des Finances va évaluer la pertinence, ou non, d'établir le crédit d'impôt. Parce que, lorsqu'on fait un crédit d'impôt, ce n'est pas pour perdre de l'argent, c'est pour stimuler.

Mme Grégoire: Bien, normalement, ce n'est pas... C'est ça.

M. Julien: Et, évidemment, création d'emploi, etc., etc., etc. Puis là ce qu'on dit, c'est que c'est sûr que ça permet peut-être aux entreprises, aux propriétaires, peut-être c'est des mouvements de trésorerie plus faciles, donc plus de liquidités, donc plus de possibilités d'investissement. Parce que, si la personne paye moins en impôts, évidemment, on souhaite qu'elle réinvestisse. Alors, d'après moi, il y a un impact. Mais, je ne pourrais pas te dire si cette mesure-là, dans cinq ans, va faire en sorte qu'on va récupérer tant de millions. Puis là je n'ai aucune idée parce que les conjonctures peuvent changer.

Juste dans le bois d'oeuvre, tu sais, même si on allait là, on regarde ce qui se passe avec les Américains, c'est clair que ça serait embêtant de te dire que, dans un an, comment ça va rapporter. Je vais te dire... Je vais être bien mal placé pour te le dire. Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce qu'une autre... sur le sujet n° 1?

Mme Leblanc: Pas sur ce sujet-là.

Le Président (M. Paré): Donc, le sujet n° 1. Nous passons au sujet n° 2.

Règles particulières concernant

l'imposition des gains en capital

M. Julien: M. le Président, le sujet n° 2 concerne les règles particulières concernant l'imposition des gains en capital. Encore là, c'est une mesure intéressante de bonification. D'abord, il y a deux éléments là-dedans.

Le premier ? il y a deux sujets qui sont touchés ? le premier, c'est le report de l'imposition du gain en capital réalisé lors de la vente d'action d'une petite entreprise. Actuellement, qu'est-ce qui se passe, c'est qu'un particulier qui réalise un gain en capital lors de la vente d'actions d'une petite entreprise qui est une société privée doit inclure dans le calcul de son revenu une portion de ce gain. Depuis le 18 octobre 2000, c'est 50 %.

Alors, ce qui est proposé à cette situation-là, c'est ceci: Il est proposé de permettre le report de l'imposition d'un gain en capital réalisé lors de la vente d'actions d'une petite entreprise qui est une société privée dans la mesure où le particulier réinvestit le produit de l'aliénation dans d'autres actions d'une petite entreprise, actions de remplacement, par exemple, dans un délai de 120 jours. Le gain en capital sera alors inclus dans le calcul du revenu effectué lors de la vente subséquente des actions de remplacement.

Le report de l'imposition d'un gain en capital dans ces circonstances n'est toutefois possible qu'à l'égard de la première tranche de 2 millions de dollars ? donc, il y a un plafond ? investie initialement par le particulier dans les actions d'une petite entreprise.

Alors, si je reviens à des complémentaires, donc, c'est que les modifications proposées permettent à un particulier de différer l'imposition du gain en capital qu'il réalise lors de la vente d'actions d'une petite entreprise dans la mesure où il réinvestit le produit. Alors, évidemment, ça permet... Là, ce qu'on favorise, c'est le réinvestissement dans d'autres entreprises.

Alors, par exemple, en 1995, monsieur X investit 2 millions en actions de la société Y. En 2001, monsieur X vend la totalité des actions de la société Y qu'il détient pour 5 millions. Donc, il y a un gain de capital de 3 millions. Peu après ce temps, monsieur X réinvestit le produit de l'aliénation des actions de la société Y dans une autre société. O.K. Donc, ses profits, il les réinvestit. Compte tenu que monsieur X réinvestit le produit de l'aliénation des actions de la société Y dans d'autres actions de petites entreprises, toujours une petite entreprise privée, l'imposition du gain en capital peut être différée.

Alors, en fait, tout simplement ce que ça permet, c'est... Donc, ce que ça permet, c'est de permettre aux gens de faire un report d'impôt sur un gain de capital pour favoriser le réinvestissement du profit retiré de la vente de ses actions à l'intérieur de 120 jours, toujours, dans une société privée, qui est une petite entreprise, de favoriser le réinvestissement. En fait, c'est ça, la mesure. C'est une mesure qui est intéressante pour nos entreprises, nos PME.

Voilà. Ça, c'est le premier sujet. On peut peut-être... La première

partie de ce sujet-là, on peut peut-être la regarder, puis je ferai le deuxième après, ou je les fais toutes en même temps.

Mme Leblanc: Non. Moi, je préfère qu'on y aille étape par étape. C'est moins mêlant.

M. Julien: C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, bon, je voulais savoir, on parle que ce sont... pour qu'il y ait report de l'imposition en gain en capital, on doit réinvestir dans une entreprise, on parle que c'est initialement par le particulier. Donc, est-ce qu'il faut comprendre que c'est seulement des particuliers qui peuvent faire ce roulement-là, mais que les entreprises entre elles ne seraient pas assujetties?

M. Julien: C'est un particulier.

Mme Leblanc: Seulement que les particuliers. O.K. Maintenant, quels sont les types de placement qui sont admissibles dans... On parle d'actions d'entreprise: Est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de placement dans une entreprise?

M. Julien: Ça peut être des actions. Des sociétés en capital-actions. Bien, habituellement, on me dit que c'est toujours les actions. Puis, habituellement, si tu mets des millions dans l'entreprise, en contrepartie, tu achètes des actions de l'entreprise. Bien, il faut bien comprendre que le titre, c'est: Report de l'imposition du gain en capital réalisé lors de la vente d'actions. Donc, c'est vraiment relié à des actions. Tu rachètes des actions. En fait, tu réinjectes du fonds de roulement, dans le fond... l'équité.

Mme Leblanc: Maintenant, si... Est-ce qu'on pourrait, par exemple, à partir de... Bon. On a fait un gain en capital sur des actions qu'on a vendues. Est-ce qu'on pourrait acheter du REA d'une autre entreprise et être admissible quand même au report de l'imposition du gain en capital?

M. Julien: Ça me surprendrait qu'on puisse toucher...

(Consultation)

Une voix: ...

Mme Leblanc: Arrête donc! Bien oui.

M. Julien: C'est qui paie le café?

Mme Leblanc: M. Beaumier.

M. Julien: Tabarnouche!

Une voix: ...

Une voix: Ah, il vous en reste encore. C'est bien, ça.

Le Président (M. Paré): Le député de Champlain. Mon voisin d'en face.

M. Beaumier: À l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. À l'ordre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non. C'est le ministre.

Le Président (M. Paré): O.K. Oui. Mais là... Maintenant...

n (10 h 10) n

M. Julien: Alors, il ne pourrait pas aller dans le REA parce que c'est une action qui est publique, puis là on parle d'actions des entreprises privées. Ça fait qu'il ne pourrait pas utiliser le régime d'épargne-actions.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que, à ce moment-là, s'il transfère dans des actions, mais il les place dans un REER, est-ce que c'est admissible aussi, est-ce qu'il bénéficie à la fois de la déduction du REER et du report d'imposition?

M. Julien: Non, moi, j'ai compris qu'il fallait que ce soit réinvesti dans l'entreprise privée, une petite entreprise de nature privée, selon la définition qu'on a.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: En fonction de la définition qu'on avait tantôt.

Mme Leblanc: ...à ce moment-là, c'est impossible que ce soit du REER.

M. Julien: Non, c'est vraiment de la... En fait, le principe, c'est le réinvestissement dans une autre entreprise. Tu retires...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, tu ne veux pas payer un gain, ton gain en capital, tu veux utiliser le principe du report de gain de capital, il faut que tu investisses dans l'entreprise privée par l'acquisition d'actions.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ici, on parle de réinvestir dans une petite entreprise. C'est toujours le cas ou bien si toute entreprise qui répond à la définition de 90 % de contrôle canadien est admissible?

M. Julien: Moi, je comprends que c'est la petite entreprise. Oui, 90 %, oui, c'est toujours la même définition.

Mme Leblanc: Toujours la même définition, donc à peu près toutes les entreprises, sauf celles cotées en Bourse, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: ...à l'achat d'actions ordinaires, par exemple, en faveur d'investisseurs. C'est des actions qui sont émises par l'entreprise. C'est la question que vous me posiez tout à l'heure par rapport...

Mme Leblanc: Oui, les actions privées, là.

M. Julien: Oui, il faut que ce soient des actions... Le placement consiste en l'achat de nouvelles actions ordinaires émises par l'entreprise en faveur de l'investisseur. Il faut que ça soit fait par une entreprise privée selon la définition qu'on a d'une petite entreprise.

Le Président (M. Paré): Ça va. Donc... Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Quand on parle de report, là on dit report dans l'imposition d'un gain à capital, mais, si on le réinvestit, c'est tant qu'on ne l'aura pas retiré. Ça fait que ça peut être très, très long, là. Le report est comme... peut être... On peut faire ça, donc se servir de ce capital-là puis l'investir dans différentes entreprises privées...

M. Julien: Moi, j'ai 40 ans puis je décide de réinvestir 2 millions, je le laisse là jusqu'à 70 ans, puis ça, c'est comme un fonds, je vais payer mon gain de capital en... lorsque je vais l'avoir retiré.

Mme Grégoire: Dans 30 ans, O.K. Merci.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Julien: Si la loi n'est pas modifiée d'ici ce temps-là.

Le Président (M. Paré): Ça va? O.K., donc...

Une voix: ...

M. Julien: Ah, je ne gagerais pas là-dessus, mais...

Le Président (M. Paré): Le sujet n° 2 étant épuisé...

M. Julien: Non, non. Non, non, là on tombe à b.

Le Président (M. Paré): ...pour la

partie a. Nous passons à la

partie b, Biens d'usage personnel, M. le ministre.

M. Julien: Alors, les biens d'usage personnel. Actuellement, la situation est la suivante. C'est qu'en vertu des règles un particulier n'est pas tenu de déclarer un gain en capital réalisé lors de l'aliénation ? comprenant le don ? d'un bien qui lui appartient et qui sert à son usage ou à son agrément personnel ? c'est pour ça qu'on parle d'un bien d'usage personnel ? lorsque le produit de l'aliénation n'excède pas 1 000 $. Parce qu'en bas de 1 000 $ tu ne paies pas l'impôt sur le gain de capital.

Les modifications proposées. Il est proposé que cette règle particulière ne s'applique pas à l'égard du gain en capital réalisé par un particulier lors du don d'un bien d'usage personnel lorsque le bien a été acquis antérieurement dans le cadre d'une planification au terme de laquelle le particulier peut bénéficier d'un crédit d'impôt pour don de bienfaisance.

Puisque ce genre de planification aurait eu pour but que le particulier évite l'imposition d'un gain en capital et qu'il bénéficie d'un crédit d'impôt pour don de bienfaisance ? parce qu'on sait qu'on peut bénéficier ? les modifications proposées font en sorte que le particulier devra déclarer, dans ces circonstances, le gain en capital réalisé lors du don du bien d'usage personnel.

Donc, par exemple, dans le cadre d'une planification M. X achète un bien d'usage personnel au coût de 250 $. Le bien est par la suite donné à un organisme de bienfaisance qui lui délivre un reçu pour fins d'impôt de 1 000 $. La modification proposée fait en sorte que la règle de 1 000 $ à l'égard des biens d'usage personnel ne s'applique pas aux biens acquis dans le cadre d'une planification au terme de laquelle le bien fait l'objet d'un don de bienfaisance.

Le particulier devrait donc déclarer un gain en capital imposable de 375 $, c'est-à-dire 1 000 $ moins ton 250 $ que tu as placé dedans qui te rapportait 750 $, et c'est 50 % de 750, donc 375 $. Et c'est là-dessus que tu es imposable. Parce que, des fois, il y a des gens qui jouaient là-dessus. Et, si j'ai bonne mémoire, c'est un peu pour lutter contre l'évasion fiscale. Alors, si tu donnais 250, tu avais un... de 1 000, plus... Ça prenait une planification structurée.

Mme Grégoire: Dans le cas d'oeuvres d'art, souvent pour des organismes de bienfaisance, il y avait des gens qui faisaient ça. Donc, l'oeuvre ne les intéressait pas particulièrement, mais ils voulaient faire une contribution...

M. Julien: Faire un don.

Mme Grégoire: ...puis ils redonnaient la toile ensuite avec un reçu, ça fait qu'il y avait comme une double compensation, là.

M. Julien: C'est ça. Il faut mieux le gérer parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup d'évasion fiscale à ce niveau-là.

Mme Leblanc: Mais, si on prend l'exemple d'un tableau qui valait au départ... qui avait une valeur de 350 $, qui est vendu pour 950 $, qui est donné au musée pour 950 $, valeur réelle au moment du don, ça s'applique? Il aurait droit à...

M. Julien: Oui, il aurait droit à un reçu, oui.

Mme Leblanc: O.K. Qu'est-ce qui en est des biens, par exemple, qui seraient étrangers, là? Moi, j'aurais des biens, par exemple, étrangers, je voudrais faire un don au Canada de biens étrangers, est-ce que ça peut...

M. Julien: Un bien a été acheté aux États-Unis, par exemple, si vous voulez le donner à une oeuvre sociale...

(Consultation)

M. Julien: Ça s'applique parce que, comme c'est un bien d'usage personnel, ça s'applique, que tu l'aies acheté ici ou ailleurs...

(Consultation)

M. Julien: Oui, c'est ça, toi, ce n'est pas dans le cadre d'une planification à terme, là, ça va s'appliquer dans le cadre des dons de bienfaisance. Là, on parle vraiment aussi de planification, il y a des façons de faire qui permettent à des gens de, sciemment, faire de l'évasion fiscale. Ça, ce n'est pas ton cas. L'exemple que vous appelez, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui. Alors... Mais il arrive quand même qu'il pourrait y avoir des dons pour une valeur de plus de 1 000 $; à ce moment-là, il n'y aura pas possibilité de bénéficier de cette mesure-là?

M. Julien: En haut de 1 000 $? L'usage de son bien personnel...

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, il faut que ce soit excédent à 1 000 $. 1 000 $ et moins, c'est ça que j'avais compris tout à l'heure, c'est qu'il n'y a pas de gain en capital là-dessus.

Mme Leblanc: Pas de gain en capital. Donc, la disposition s'applique pour les biens de plus de 1 000 $? O.K. Parce que je faisais... mettons que j'ai une grand-tante, là, aux États-Unis qui veut se départir d'un meuble qui a une valeur antiquaire, alors, à ce moment-là...

M. Julien: De 2 millions, là? Vous êtes mieux de le garder. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Oui, c'est parce que je voyais un reportage, hier soir, en France, où on disait que les gens se départissaient très peu de leur patrimoine et qu'il n'était pas rare qu'on rencontre dans de simples maisons des Alpes des meubles qui datent du XVe et XVIe siècles, alors, vous imaginez, là, la valeur de ce mobilier-là. Et admettons, moi, que j'aurais une grand-tante dans les Alpes, là, admettons, et que j'hériterais de ça mais que je n'en veux pas, je voudrais en faire un don, je pourrais bénéficier de cette mesure-là?

M. Julien: Oui. Moi, je le mettrais dans mon testament pour que les jeunes le gardent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais, effectivement, j'en ai vu, de ça, vous avez bien raison. O.K.

Mme Leblanc: D'accord, oui, parfait.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, ça va pour la

partie b? Donc, le sujet 2 étant épuisé, nous passons au sujet 3.

Dons de biens ayant une valeur

écologique indéniable et autres

modifications concernant les dons

M. Julien: Le sujet 3. Alors, le sujet 3, M. le Président, ça concerne les dons de biens ayant une valeur écologique indéniable et autres modifications concernant les dons. Oui, c'est bien.

Alors, actuellement, la

Loi sur les impôts accorde un traitement favorable au don d'un terrain qui a, de l'avis du ministère de l'Environnement, une valeur écologique indéniable. Un tel don donne droit au donateur, lorsque celui-ci est un particulier, à un crédit d'impôt non remboursable ou, lorsque le donateur est une société, à une déduction dans le calcul de son revenu imposable, fondé sur la juste valeur marchande du terrain. Donc, il y a l'individu et il y a la société. Ce don n'est pas soumis à la limite annuelle applicable aux autres dons de bienfaisance fixée à 75 % du revenu net du donateur.

Le don doit être fait au profit du gouvernement du Québec, d'une municipalité québécoise ou d'un organisme de bienfaisance enregistré dont la mission au Québec... dont la mission consiste en la conservation du patrimoine écologique.

Donc, un individu ou une société, il faut que ce soit au gouvernement ou ce que j'appellerais quelque chose de public, ou la municipalité ou un organisme de bienfaisance qui est considéré comme étant un organisme dont la mission est la conservation du patrimoine écologique. Donc, c'est assez balisé comme règle. Alors, qu'est-ce qui est proposé?

Le Président (M. Paré): Est-ce que les aires protégées entrent là-dedans au niveau des... Exemple, si c'est une propriété privée qu'ils vendent au gouvernement du Québec?

M. Julien: Bien, on va le vérifier, puis, si c'est donné, si ça rentre dans ces règles-là, ça pourrait l'être. Si ça appartient à un individu qui le donne, le ministère de l'Environnement dit: Oui, c'est reconnu comme étant un terrain carrément, sur le plan écologique, d'une valeur inestimable, c'est clair qu'il rentre dans le procédé. On n'a pas défini les choses, mais il faut que ça réponde à ces principes-là.

n (10 h 20) n

Alors, qu'est-ce qui est proposé comme modifications? C'est que, de façon à renforcer l'incitation à la protection des terrains ayant une valeur écologique indéniable, une bonification est apportée au traitement fiscal qui résulte du don de tels biens fait après le 27 février 2000. Ainsi, lorsque le don d'un terrain constitue une aliénation donnant lieu à un gain de capital pour le donateur, cette bonification consiste à réduire de 50 % à 25 % le taux d'inclusion du gain en capital résultant d'un tel don.

Donc, c'est maintenu. Ce que l'on fait, c'est que, pour les encourager, au lieu de déduire seulement 50 %, tu déduis 25 %. Je comprends que c'est autant pour l'individu que pour la société.

De plus, compte tenu des difficultés d'évaluation de ces terrains, la juste valeur marchande du bien évidemment, au moment du don, sera évaluée par le ministère de l'Environnement qui, lui, va dire effectivement, c'est quoi, sa valeur au niveau écologique.

Après ça, il y a b, autres modifications concernant les dons, mais j'y reviendrai tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Qu'on a fait tout à l'heure. La même chose que tout à l'heure. Donc, on passe a...

M. Julien: Oui. On fait a puis, après ça, on fera b, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, on voit que le don doit être fait à des organismes comme le gouvernement, municipalité, un organisme de bienfaisance. Je sais, moi, qu'un riche propriétaire terrien du Mont-Saint-Hilaire avait décidé de donner à l'Université McGill la montagne, le mont Saint-Hilaire, pour en faire, finalement, un parc écologique. Est-ce que ça voudrait dire qu'à ce moment-là il ne serait pas possible de bénéficier de cette mesure-là lorsqu'on fait un don à une université?

M. Julien: Je vais le vérifier, mais, ce que je comprends dans les règles, c'est qu'il faut que ce soit une municipalité, gouvernement, organisme de bienfaisance. Maintenant, est-ce que le fait que ce soit au gouvernement du Québec...

Mme Grégoire: Ou à la fondation de l'Université McGill.

M. Julien: Ou ça peut être une fondation, par exemple, universitaire, écologique qui répond aux règles de l'écologie qui serait admissible. C'est ce que je ferais d'ailleurs. Je suggérerais à l'université de se créer une fondation au niveau écologique puis, ça, ça rentre dedans et, là, le donateur, privé ou société, le met dans sa déduction d'impôt jusqu'à 25 %.

Le Président (M. Paré): Mais est-ce qu'il faut qu'il la fasse reconnaître par le ministère avant?

M. Julien: Automatiquement. Ça, ça va...

Une voix: ...

M. Julien: Non, non, mais c'est clair. Il faut que le ministère de l'Environnement donne son espèce de permis ou de reconnaissance à l'effet que le terrain, mettons, la montagne fait

partie de biens écologiques ou de biens à ce niveau-là. C'est automatique.

Le Président (M. Paré): D'autres questions, mesdames.

M. Julien: Puis le gouvernement du Québec peut-être, M. le Président, pour l'information de nos collègues... pour l'information, peut-être moi aussi, une question de précision. Lorsqu'on parle du gouvernement du Québec, ça veut dire qu'on peut... ça peut être très large comme définition. Bien, des organismes, etc., etc., en autant que c'est reconnu avec une vocation évidemment écologique reconnue par le ministère de l'Environnement. Ça fait que ça donne quand même pas mal de souplesse, puisque... On peut-u retenir que c'est vraiment une organisation publique?

Une voix: ...

M. Julien: C'est une organisation publique.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Donc, il faudrait rajouter aussi qu'il pourrait être privé en autant que ce soit reconnu comme un organisme de bienfaisance et qui répond aux règles du ministère de l'Environnement. Ça fait que c'est assez large.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va? On va passer à la

partie b, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la

partie b, M. le Président, autres modifications qui concernent les dons. Actuellement, par exemple, le transfert d'une somme d'argent, au décès d'un particulier, conformément à la désignation, par ce particulier, d'un organisme de bienfaisance à

titre de bénéficiaire du produit d'une police d'assurance sur la vie, d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite ne constitue pas un don et ne donne pas ainsi droit au crédit d'impôt pour dons.

C'est modifié. Ce qui est proposé, c'est que des règles sont introduites pour faire en sorte que le transfert d'argent au décès d'un particulier conformément à la désignation d'un organisme de bienfaisance, par ce particulier, à

titre de bénéficiaire du produit d'une police d'assurance sur la vie, d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite soit dorénavant réputé un don fait par le particulier dans l'année de son décès.

Ce qu'il ne pouvait pas faire avant. Maintenant, on le fait puis d'ailleurs on le voit de plus en plus. Les gens décèdent et souvent ils n'ont pas d'enfant. Qu'est-ce qu'ils font? Ils donnent le résultat des régimes ou d'assurance ou autres à un organisme de bienfaisance. Avant, ils ne pouvaient pas le déduire, alors ça veut dire que celui qui gère le testament, par la suite, est obligé de le déclarer. Maintenant, tu n'auras plus besoin de le déclarer, parce que, lorsque tu décèdes, il y a toujours un dernier rapport d'impôts qui est fait. Maintenant, avec cette modification-là, tu pourras déduire de ta déclaration d'impôts les dons que tu auras faits à un organisme de bienfaisance.

Je pense que c'est une bonne mesure parce qu'on le voit, M. le Président, de plus en plus, cette situation-là. Ce n'est pas quelque chose, là... c'est quelque chose qui se développe de plus en plus. Faites des enfants.

Mme Leblanc: Alors, je peux vous dire, M. le Président, que ça ne se fait pas seulement qu'auprès de personnes qui n'ont pas d'héritiers. Ça se fait aussi auprès de personnes qui ont des héritiers.

M. Julien: Non. C'est un exemple.

Mme Leblanc: Il se fait énormément de démarchage à l'heure actuelle, par les gens des fondations des centres hospitaliers ou autres, auprès des millionnaires ? il y a à peu près 10 % de Canadiens qui sont millionnaires aujourd'hui ? pour que, justement, on puisse au décès de cette personne-là, avoir une

partie de l'épargne-retraite ou autre.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui va faire en sorte de donner un nouveau souffle à nos fondations qui oeuvrent principalement, là, dans le secteur de la santé. C'est une très bonne mesure.

M. Julien: Oui, mais, je suis d'accord avec... Je ne dirais même pas millionnaire, que des gens qui sont traités dans une maison spécialisée pour le cancer. Je regarde chez nous, la maison Albatros, et les gens décèdent puis ils disent toujours, par exemple: Faites parvenir vos dons. Ou il y a une

partie de son héritage qui s'en va là pour aider à la recherche puis, etc., etc. Moi, je pense que c'est une très bonne mesure.

Mme Leblanc: Et ça s'applique à la grandeur du Canada.

M. Julien: Oui. Oui. Ah! oui, c'est une harmonisation. C'est une harmonisation.

Mme Leblanc: Toutes les provinces l'ont appliquée parce que... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. D'autres questions sur le sujet 3.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Julien: Ça va, Mme Grégoire?

Mme Grégoire: Oui, oui, oui. C'était juste parce que j'avais un nom, puis je cherchais le nom, un don planifié.

M. Julien: Un don planifié.

Mme Grégoire: Bien, les organismes font le tour puis, c'est ça, ils proposent un don planifié.

M. Julien: C'est ça.

Mme Grégoire: Donc, c'est de prendre, par exemple, une assurance qui va déjà aller.

M. Julien: Exact.

Mme Grégoire: Ça fait que ça peut être juste une

partie de tes biens. Ce n'est pas tous les biens, ça peut être un...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui fait qu'on oblige que la personne l'inscrive dans son testament? Ou, si elle le fait par acte notarié simplement...

M. Julien: Il doit y avoir un geste légal, ça, c'est sûr, là. C'est un notaire. Peut-être demander... On a le notaire.

Une voix: Ah! bien là...

M. Julien: Me Forget...

Mme Leblanc: On a un notaire.

Le Président (M. Paré): Nous allons demander à notre notaire.

M. Julien: Me Forget, vous êtes notaire, dans le cas d'un don qui est redonné...

Le Président (M. Paré): Planifié.

M. Julien: ...planifié, il faut que ça soit notarié ou, en tout cas, il y a un acte légal. Ça, c'est sûr. Il faut que la désignation de la police le prévoit déjà. Ça veut dire qu'on voit propriétaire...

Mme Leblanc: Mais, ça peut être un... Oui, mais, si c'est un REER, par exemple.

M. Julien: La désignation du REER

Mme Leblanc: Alors, il faut modifier en cours de route le REER pour que ça inclue...

M. Julien: il faut que ça soit conformément à la désignation.

Mme Leblanc: Comme bénéficiaire. Oui.

M. Julien: Alors, le transfert d'une somme d'argent au décès d'un particulier, conformément à la désignation. Donc, il faut que ça soit, peu importe l'outil utilisé. Ça peut être par testament ou par désignation, mais il faut qu'il y ait un geste légal. Ça, c'est sûr que ça ne peut pas se faire de même, là.

(Consultation)

M. Julien: Alors, bon. Alors, peut-être donner plus de détails. Il y a deux moyens. Le testament du particulier peut prévoir le legs de ce produit à l'organisme de bienfaisance. Le particulier peut non pas prévoir une disposition testamentaire, mais désigner directement l'organisme de bienfaisance comme bénéficiaire du produit des REER, du FEER, de la police d'assurance, etc., etc. Donc, ce n'est pas nécessairement une disposition testamentaire mais par une autre façon. Vous avez une police d'assurance puis vous dites: La personne qui en hérite à 50 %, c'est telle organisation.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui prévaut? Peut-être qu'un notaire peut nous renseigner là-dessus. Est-ce que c'est le testament? Si vous ne l'indiquez pas dans votre testament, est-ce que, dans le testament, il est prévu que votre REER aille à telle personne?

M. Julien: La valeur légale?

Mme Leblanc: Et, que vous avez, avec votre courtier d'assurances ou votre courtier en placements, modifié la désignation du bénéficiaire de votre produit d'assurance ou votre REER. À ce moment-là, c'est quoi qu'il prévoit si jamais il y avait une distorsion là-dessus?

M. Julien: Ça, c'est une bonne question, M. le Président. Je vais laisser ça à un notaire, si vous permettez.

Mme Leblanc: Bien sûr.

M. Julien: C'est une désignation spécifique qu'il considère. C'est ça. C'est la désignation spécifique. Ça veut dire que, si c'est bien désigné dans la police d'assurance, même si c'est contraire au testament... Mettons que, la personne, elle commence à être un petit peu fatiguée psychologiquement, sauf qu'elle a déjà rédigé une police d'assurance dont le désignataire, la personne désignée, c'est un organisme de bienfaisance. Sauf qu'en faisant sont testament, par exemple, la personne ne dit pas que c'est l'organisme de bienfaisance, c'est son fils qui la reçoit. Qui est-ce qui prévaut? C'est une bonne question. Ça, c'est une question, ça.

Mme Leblanc: Oui. Il ne faut pas que... Il faut éviter qu'il y ait des chicanes de testament, là. Vous savez des chicanes de famille.

M. Julien: Oui. Je comprends bien la situation. Peut-être, Me Forget, si elle peut commenter là-dessus.

Le Président (M. Paré): On va vous entendre, Mme Forget.

M. Julien: Me notaire.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Il faut faire attention. C'est certain que la désignation, dans la police d'assurance, va primer. Sauf que si, ultérieurement, par un testament ultérieur, on vient spécifiquement remplacer la désignation, on va tenir compte du testament à ce moment-là. Alors, il y a quand même certaines nuances, là. Si c'est un testament valide ultérieur qui vient spécifiquement mentionner la police d'assurance, le numéro de police d'assurance, le remplacement du bénéficiaire, on va tenir compte du testament ultérieur.

M. Julien: Donc, ça serait le testament qui va prévaloir.

Mme Forget (Johanne): Exactement.

M. Julien: S'il est spécifique.

Mme Leblanc: La dernière modification.

Mme Forget (Johanne): Exactement.

M. Julien: Oui.

Mme Forget (Johanne): Spécifique.

Une voix: La dernière expression claire de volonté.

n (10 h 30) n

M. Julien: Ça va. Merci, Me notaire.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet 3? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, ça va, merci.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Non, je vous remercie.

Modifications des règles relatives

aux options d'achat de titres

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, nous passons au sujet 4. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, le sujet 4 concerne des modifications des règles relatives aux options d'achat de titres. Alors, actuellement, on dit que, lorsqu'un employé acquiert un titre, c'est-à-dire une action d'une société ou unité de fonds commun de placements, en vertu d'une option accordée par son employeur, la

Loi sur les impôts établit que l'employé est réputé avoir reçu un avantage imposable relatif à son emploi égal à la juste valeur marchande du

titre au moment de l'acquisition moins le montant payé par l'employé pour acquérir le titre. Dans la plupart des cas, l'avantage est constaté l'année où le

titre est acquis. Parce que ça arrive des fois qu'un patron dit: Tu peux acheter des actions, je te donne deux ans pour les acheter, mais au lieu de les payer 500, tu les payes 300. Bon. Ça, c'est des mesures pour encourager l'emploi ou, en tout cas, garder les gens que tu veux garder à l'entreprise.

Toutefois, dans le cas d'une action acquise par un employé en vertu d'une option accordée par une société privée, la constatation de l'avantage est reportée à l'année où l'employé aliène l'action.

Alors, il y a des modifications qui sont proposées, M. le Président, dans le sens de modifier les règles relatives aux options d'achat accordées à un employé afin que l'acquisition d'un

titre d'une société publique ou d'une société de fonds communs de placements, à la suite de l'exercice d'une option d'achat, puisse donner lieu à un report similaire à celui réservé aux options d'achat d'actions de sociétés privées. Alors, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure dans le sujet.

Toutefois, le report de l'avantage imposable découlant de l'exercice de l'option dépendra du respect, évidemment, de certaines conditions. Parmi celles-ci, retenons principalement que le report de l'avantage imposable visant des options qui peuvent être exercées au cours d'une année d'imposition ne s'appliquera pas dans la mesure où la valeur de ces options n'excède pas 100 000 $. Donc, on y met un plafond de 100 000 $. De plus, l'employé qui bénéficie de l'option ne devra pas être propriétaire à plus de 10 % des titres en circulation d'une entité émettrice. Troisièmement, le montant payé pour acquérir le

titre ne devra pas être inférieur à la juste valeur marchande du

titre au moment où l'option a été accordée. Quatrièmement, l'employé désirant se prévaloir du report devra faire un choix spécifique en ce sens auprès de son employeur après l'exercice de l'option.

Donc, en résumé, c'est un ensemble de règles prévoyant que la possibilité pour un employé de reporter l'avantage imposable relatif à son emploi applicable actuellement aux options accordées par une société privée soit étendue aux actions consenties par une société publique ou par une fiducie de fonds communs de placements.

Par exemple, en 2001, Jean exerce une option et acquiert une action du capital-action de son employeur. Le prix payé est de 10 $, soit la juste valeur marchande de l'action au moment où l'option a été accordée. Or, au moment de l'acquisition, l'action vaut 100 $. Jean fait le choix prévu auprès de son employeur afin de reporter l'imposition de l'avantage de 90 $ relatif à son emploi qui résulte de la différence entre la valeur de l'action au moment de l'exercice de l'option, c'est-à-dire 100 $, et le prix payé pour l'action. Jean vend l'action en 2003 à un moment où l'action vaut 300 $. Dans sa déclaration de revenus pour 2003, Jean inscrit 90 $ à

titre de revenu d'emploi ainsi qu'un gain de capital de 200 $ ? c'est-à-dire 300 $ et vous prenez le 10 $ plus le 90 $, ce qui fait 100 ? réalisé lors de la vente d'action. Ça, c'est un petit calcul un peu plus compliqué. Alors, pour permettre au ministre du Revenu d'assurer le suivi des montants reportés, l'employeur doit indiquer, sur le feuillet de l'employé relativement à son revenu d'emploi pour l'année d'imposition au cours de laquelle l'option est exercée, le montant de l'avantage différé.

Dans le cas de Jean, un montant de 90 $ devra apparaître sur son feuillet d'emploi pour l'année 2001, même s'il est différé. De plus, l'employeur devra faire parvenir au ministère du Revenu une copie du formulaire que l'employé lui a fait parvenir afin de bénéficier du report. Enfin, l'employé devra également, pour chaque année où il détient des titres faisant l'objet d'un report, présenter un formulaire prescrit au ministre dans lequel il fait état des transactions affectant ces faits. Donc, continuellement, année après année, il les vend.

Donc, au niveau de l'impact financier, on ne l'a pas, on considère que c'est un impact qui est très marginal, comme l'autre mesure qu'on vient de parler avant, là, c'est très, très marginal comme impact financier.

Alors, voilà, en gros. Donc, ça permet encore là à l'employé de faire un rapport tant qu'il respecte les conditions qu'on a... prévalu...

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ça fait qu'il sauve de l'impôt...

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

M. Julien: ...pour le temps qu'il exerce son option.

Mme Leblanc: Je voulais juste... Une petite question. Si l'employé en question travaille au Canada et bénéficie d'options d'achat d'actions d'une société pour laquelle il travaille mais qui est étrangère au Canada?

M. Julien: Ah, je vais le vérifier.

Mme Leblanc: En raison de la limite du contenu étranger, est-ce qu'on va limiter cette mesure-là aussi?

M. Julien: C'est une bonne question. On va le vérifier. Actuellement, j'en avais compris que c'était concernant les sociétés canadiennes, selon la définition qu'on en fait, 90 %. Mais c'est une bonne question, on va le vérifier.

Mme Grégoire: La question... Comme l'entreprise peut être canadienne, mais les actions peuvent être américaines parce que transigées à New York, par exemple. Donc, avec une entreprise qui a une filiale canadienne, mais qui n'est pas cotée en Bourse, sa filiale n'est pas cotée en Bourse, c'est la maison mère.

M. Julien: Ah, mais il doit avoir une règle là-dessus.

Mme Grégoire: C'est ça.

M. Julien: Comme, par exemple, on va le voir plus tard. On fait quelque chose au niveau des revenus. Alors, au lieu de parler d'entreprises canadiennes qui possèdent des revenus, ça va être plus sur le contenu. Alors, on s'assure encore là... Il y a une modification à apporter dans le présent projet de loi. Je vais vérifier ça. Si on l'a, on va vous le donner.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, ça comprend les sociétés étrangères, à la condition que les actions soient inscrites sur une Bourse canadienne.

Le Président (M. Paré): Donc, la Bourse de Toronto ou de Vancouver.

M. Julien: Ou Montréal, s'il y a lieu.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'on est quand même limité au contenu étranger?

M. Julien: Non. Il n'y a pas de limite. C'est strictement le principe. Ça peut être étranger, mais il faut que ce soit transigé ici. Il faut que ce soit sur la Bourse torontoise ou de Vancouver ou de Montréal, mais il n'y a pas de limite. C'est comme... Ce n'est pas comme dans un REER, où le REER, lui, a ses limites. Mais dans ce cas-là, non, mais en autant que les actions se transigent sur le parquet d'une des Bourses canadiennes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la...

Mme Leblanc: Ça va pour les questions.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Restrictions concernant la déduction de frais

de publicité publiée dans un périodique

Le Président (M. Paré): Donc, le sujet... On passe maintenant au sujet 5.

M. Julien: Alors, le sujet 5, M. le Président, concerne la restriction concernant la déduction de frais de publicité publiée dans un périodique.

Alors, voici. Actuellement, la

Loi sur les impôts prévoit qu'un contribuable ne peut déduire les frais engagés pour la publication, dans un périodique, d'une annonce destinée principalement au marché canadien, sauf dans la mesure prévue par les règlements.

Le Règlement sur les impôts mentionne que ces frais sont déductibles par un contribuable lorsque l'annonce est publiée dans une édition canadienne d'un périodique canadien.

À cet égard, une édition est canadienne lorsque la commission... la composition, excusez-moi, l'impression et la publication sont faites au Canada et que la rédaction est faite au Canada par des particuliers qui y résident. De plus, un périodique est canadien lorsque, de façon générale, il est de propriété canadienne à 75 % ou plus. Donc, il faut que ce soit vraiment canadien dans tous les sens du terme.

Modifications proposées. Alors, les critères déterminants régissant la déduction des frais liés à la publication, dans un périodique, d'une publicité destinée principalement au marché canadien ne seront plus le lieu de publication du périodique ni la nationalité de ses propriétaires.

En effet, le critère déterminant sera dorénavant le pourcentage du contenu rédactionnel original dont l'auteur est canadien ou qui a été créé spécifiquement pour le marché canadien. Donc, on modifie les règles d'application pour aller beaucoup plus au niveau des contenus, et puis, évidemment, spécifiquement le marché canadien.

Si ce pourcentage, dans la règle, est d'au moins 80 %, la dépense de publicité destinée au marché canadien sera déductible en entier. Dans le cas où ce pourcentage est inférieur à 80 %, la dépense ne sera déductible que pour moitié.

Donc, on modifie les règles. Et, si tu veux l'avoir en entier, il faut que 80 % corresponde à ces règles. Si tu en as moins que 80 %, tu pourras déduire que 50 %. Alors, ça va permettre le développement... C'est ça. Alors, c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il y a eu une modification. C'est juste beaucoup plus relié aux auteurs qu'à la nationalité, tout ça.

Je ne sais pas si j'ai un exemple là-dessus. En exemple, le Québec inc., O.K., exploite un entreprise au Québec et débourse une somme de 5 000 $ pour la publication d'une annonce relative à son entreprise dans l'émission canadienne du Time Magazine . Le pourcentage du contenu rédactionnel original de ce périodique n'atteint pas les 80 % requis. Québec inc. aura droit de déduire, dans le calcul de son revenu, le montant de 2 500, c'est-à-dire 50 % de 5 000, à l'égard de sa dépense de publicité. Évidemment, s'il l'avait atteint, bien là c'est à 100 %, c'est-à-dire 5 000. Voilà, c'est une mesure qui amène plus de souplesse.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée...

M. Julien: Et qui favorise les entreprises encore une fois de plus...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: ...et que le gouvernement du Québec... font des mesures pour favoriser les entreprises, c'est incroyable.

Le Président (M. Paré): On n'arrête pas.

Mme Leblanc: Beaucoup, n'est-ce pas, beaucoup, beaucoup.

M. Julien: J'agaçais ma collègue de Berthier, c'était pour la taquiner.

Mme Leblanc: Alors, cette mesure-là a été annoncée dans le discours sur le budget du 1er novembre 2001. Et moi, la question que je me posais, c'est: C'est une règle d'harmonisation avec quel projet de loi fédéral? Parce que je l'ai cherché, puis je ne l'ai pas trouvé.

M. Julien: On va le vérifier. La

Loi sur les impôts, ce n'est pas là... C-22.

Mme Leblanc: Vous êtes sûr? Parce qu'il me semble de l'avoir regardée hier.

M. Julien: Mes gens me disent C-22, mais on peut...

Mme Leblanc: On me disait C-43, puis que C-43 était...

M. Julien: Alors, dans votre cahier à la page 88, 87-88, vous l'avez.

Mme Leblanc: 51 à 53. Dans mon cahier à la page...

M. Julien: 88.

Mme Leblanc: Ah! Merci, c'est donc le fun quand on a ça comme ça.

M. Julien: La référence, c'est l'article 159... C-22, en tout cas. Vous regarderez la référence...

Mme Leblanc: Oui, on voit le C-22, O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Parfait, merci. Parce que j'étais un petit peu inquiète, je l'avais trouvé dans le C-43 qui était mort au feuilleton, alors je me disais: Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Julien: Ah! Je comprends votre inquiétude, c'est vrai que c'est effectivement très inquiétant.

Mme Leblanc: Alors, c'est le C-22. Parfait.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Berthier...

M. Julien: Alors, le C-22 avait repris le C-43 parce qu'il était mort au feuilleton. Donc, ça a été reporté. Parce que quand ça meurt, il faut que tu recommences.

Mme Leblanc: Oui. Mais, quand j'ai cherché dans le C-22, je ne l'ai pas trouvé, dans les avis de voies, dans les avis de voies et moyens du gouvernement fédéral, je ne l'ai pas trouvé. C'est vrai? Ah, c'est pour ça que je ne l'ai pas trouvé.

M. Julien: Mais c'est pour ça, là, C-22, mais le fait que par exemple...

Mme Leblanc: Aurait fallu que j'aille chercher le texte de loi puis essayer de le trouver là-dedans.

M. Julien: Non, mais ça, c'est parce que... bien, la question elle est bonne, parce que tout à l'heure ça va revenir un peu à la question que ma collègue députée de Beauce-Sud a posée au tout début, le délai. Alors, lorsque tu as des projets de loi qui meurent au feuilleton, bien, c'est évident que, dans un an ou six mois, ça peut... Ça va expliquer le 96.

Mme Leblanc: Le 96?

M. Julien: Le lien avec...

Mme Leblanc: Oui, oui, oui, oui, oui.

M. Julien: Alors, c'est beaucoup des reports ou des projets de loi qui sont morts, en tout cas, il y a des questions techniques, là, soit des questions de politique fiscale ou autres.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. On parle de publication, est-ce que ça comprend aussi les publications Internet, donc les publications électroniques? Parce que, quand on publie sur le Web, maintenant, on peut mettre de la pub. Alors, je voulais savoir...

Mme Leblanc: On parle de périodiques, hein, on parle de périodiques.

M. Julien: Bonne question, bonne question. C'est les périodiques, mais c'est-u Internet ou sur papier seulement? Alors, on entend... D'abord, on va se donner une définition du périodique: Publication imprimée, à l'exception des catalogues, des annuaires, des bulletins et des journaux dont les numéros paraissent sous un même nom suivant des numéros ou des dates consécutifs, à des intervalles plus ou moins réguliers, au moins deux fois l'an ou au plus, à l'exclusion des numéros spéciaux une fois la semaine. Ce que j'en comprends, c'est que c'est des publications imprimées.

Mais, moi, je retiens le commentaire parce que, effectivement, sur Internet, ça a changé. Je pense qu'on se rappelle, il y a quelques années, il y avait eu des problèmes avec ça; on se rappelle qu'aux États-Unis il y aurait eu des guerres. Je pense que, ça, ça cadrait, là, ce que le Canada voulait faire, mais il y a toute la notion d'Internet qui, effectivement, ça, il va falloir qu'à un moment donné ça revienne, ça. Moi, je suis convaincu que ça va revenir.

Puis, peut-être juste pour votre information, d'ailleurs, un des points, je pense que c'est encore là dans le cadre des prochaines rondes de négociations... L'Office mondial du commerce, j'étais allé à Seattle dans le temps, puis tout ce qui est commerce électronique, échange électronique fait

partie d'une discussion... Par exemple, si vous achetez un produit par Internet, qui collecte la taxe?

Mme Grégoire: Ah, c'est...

M. Julien: C'est un petit détail, mais...

Mme Grégoire: Un gros.

M. Julien: Mais mettons... mais c'est que ça va très loin, ça, cette question-là par rapport aux revenus gouvernementaux.

Mme Leblanc: J'avais même suggéré, nous, que la commission des finances publiques tienne, vous en souvenez, j'en ai fait la suggestion...

M. Julien: Ah oui? Avant moi.

Mme Leblanc: Oui, bien, ici, j'avais fait la suggestion qu'on fasse, tienne une commission d'initiative sur le sujet de la taxation et du commerce électronique.

M. Julien: Bien, si vous me l'aviez faite, là...

Mme Leblanc: Ça n'avait pas été retenu, mais ça va faire

partie des tâches qu'on va devoir faire éventuellement.

M. Julien: Bien, si vous l'aviez faite, là, si vous l'aviez faite à moi, là, moi, j'aurais dit oui, parce que je suis conscient de ce qui s'en vient, et je sais qu'il va y avoir...

Mme Leblanc: Ah, c'est vrai, ce n'était pas vous, non, c'est vrai.

M. Julien: Non, ce n'est pas moi. Mais j'aurais été conscient parce que j'ai vu les négociations et j'ai vu les objets et les conséquences si on ne fait rien dans le cadre des échanges électroniques avec les pays étrangers, par exemple, au niveau de la taxation.

Mme Grégoire: C'est ce qu'on perd aussi, hein, c'est ce qu'on perd.

M. Julien: Bien oui. Qui collecte? C'est-u... On a des ententes, des fois, je pense que c'est dans le pétrole, si je ne me trompe pas, avec des États américains qui vont collecter pour nous, et nous, on va collecter pour eux. Alors, il y a des échanges comme ça de réciprocité. Dans l'Internet, je ne pense pas que ça existe, en cas qu'on me dise le contraire. Ce n'est peut-être pas encore un phénomène très développé, mais il se développe de plus en plus.

Mme Grégoire: Juste pour rajouter, si je peux. Parce que, à un moment donné, ils ont obligé justement certaines entreprises qui transigeaient sur le Web, comme les e-toy du temps puis des eBay, puis tout ça, d'avoir un entrepôt ou un site d'expédition au Canada pour pouvoir percevoir la taxe. Mais, à un moment donné, ça va être un encadrement qui va être très complexe à faire parce qu'il y en a de plus en plus.

M. Julien: On n'a pas le choix. Ce que Me Tremblay aussi me disait, c'est que, actuellement, c'est encore discuté à l'OCDE. Il y a des gros débats là-dessus. Alors, lorsqu'on va revenir au pouvoir, moi, je serais d'accord à recevoir votre...

Mme Grégoire: Un jour à la fois.

Mme Leblanc: Non. C'est parce qu'il est récurrent sur son thème. Admettons que...

M. Julien: Mon fils est en Afrique, puis il m'a dit qu'un des vieux proverbes qu'il faut respecter, c'est qu'il ne faut jamais aller plus vite que la musique, sinon on ne sait pas danser. Alors, il m'a dit que, pendant le mois, il avait pris le « beat » de l'Afrique, puis il va très bien.

Mme Grégoire: Je pense que ça a bien de l'allure. Moi, je pense que...

M. Julien: Ça a plein d'allure.

M. Labbé: Mon fils est en... puis il a dit la même chose.

M. Julien: La même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: M. le Président...

Mme Leblanc: Alors, je peux vous dire que...

Le Président (M. Paré): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le ministre, je voulais simplement dire qu'on n'est pas seulement au pouvoir, mais surtout au devoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Merci, M. le député de Champlain pour votre remarque...

Mme Leblanc: C'est bien ça. C'est bien.

Mme Grégoire: Un philosophe.

Mme Leblanc: Un sage.

M. Julien: Sagesse québécoise. Mon préféré dans les sens de la nuance.

Mme Leblanc: Alors, je pense que, M. le Président, il y a consensus à l'effet que, peu importe qui sera au pouvoir, c'est une démarche...

M. Julien: Non, sérieux. Moi, je considère que oui.

Mme Leblanc: ...une étude qu'on devra faire ici, à la commission des finances publiques.

Le Président (M. Paré): Se pencher sur ce problème...

M. Julien: Oui. Définitivement. Oui, définitivement, puis j'espère que c'est noté.

Le Président (M. Paré): ...à créer des impacts. Donc, dans notre mandat d'initiative, Mme la secrétaire.

M. Julien: Je pense que c'est une très bonne suggestion. Je suis d'accord avec ça.

Mme Leblanc: Mais, vous aviez raison. C'était à votre prédécesseur, M. Bégin, que j'avais fait la réflexion.

M. Julien: Ah oui. Parce que, moi, j'aurais réagi à ça, compte tenu de ma connaissance que j'avais eu à...

Le Président (M. Paré): Ça me surprend parce que M. Bégin est tellement ouvert que...

M. Julien: Oui, oui, mais...

Mme Leblanc: Mais il n'était pas prêt à l'époque à discuter de ces choses-là, qu'il manquait encore trop de données. Alors...

Mme Grégoire: Puis, il va avoir aussi... Tu sais, dans ça, j'imagine qu'on pourrait l'élargir sur des applications comme ça. Donc, les nouvelles réalités électroniques...

M. Julien: Ah, bien oui.

Mme Grégoire: ...dans le Revenu, j'imagine qu'il y aura des applications où on pourra faire une analyse.

M. Julien: Ah, moi, je trouve ça une très bonne idée. Moi, en tout cas, ce n'est pas moi qui bloquerais ça.

Le Président (M. Paré): Avons-nous épuisé le sujet 5?

Mme Leblanc: On était-u rendu au 5 déjà? On avance.

Modifications des règles relatives aux fiducies

Le Président (M. Paré): Oui. Donc, nous passons au sujet 6. M. le ministre: modifications des règles relatives aux fiducies.

Mme Leblanc: Alors, ça, ce n'est pas compliqué pantoute.

Mme Grégoire: ...

M. Julien: C'est un peu un exemple type lorsqu'on dit que c'est technique. C'est plutôt genre très technique. Alors, effectivement, ce sont des modifications des règles relatives aux fiducies.

Alors, actuellement, l'une des règles relatives à la fiscalité des fiducies et de leurs bénéficiaires appelée « règle de l'aliénation réputée aux 21 ans » , prévoit que les biens d'une fiducie font l'objet d'une aliénation réputée à tous les 21 ans à partir de la création de la fiducie. Donc, à tous les 21 ans, on fait la vérification. Cette aliénation est réputée faite pour un produit égal à la juste valeur marchande des biens de la fiducie. Cette règle a pour but d'empêcher de reporter indéfiniment l'impôt sur les biens accumulés à l'égard des biens détenus par la fiducie.

Alors, ce qui est proposé, c'est que la règle de l'aliénation réputée aux 21 ans fait l'objet de changements. Ces changements concernent notamment les fiducies qui sont créées dans un but de planification successorale par un particulier ayant atteint l'âge de la retraite. Je pense qu'on est conscient que beaucoup de gens utilisent des fiducies pour gérer ce qui leur appartient comme biens, actifs par une fiducie. Ces fiducies sont appelées « fiducie en faveur de soi-même » et « fiducie mixte au bénéfice des conjoints » . La notion de conjoints est importante.

Diverses conditions doivent être remplies pour qu'une fiducie se qualifie à

titre de fiducie en faveur de soi-même ou de fiducie mixte au bénéfice des conjoints. Une de ces conditions requiert que le particulier constituant la fiducie soit âgé de 65 ans ou plus lors de la constitution. Donc, il faut que tu aies, minimalement parlant, 65 ans. De plus, selon l'acte créant la fiducie, le particulier doit avoir le droit de recevoir tout le revenu de la fiducie avant son décès dans le cas de la fiducie en faveur de soi-même. Dans le cas de la fiducie mixte au bénéfice des conjoints, le particulier et son conjoint doivent avoir le droit de recevoir, leur vie durant, le revenu de la fiducie.

Et, si je ne me trompe pas, même lorsqu'un des deux est décédé, ça continue. De même, seules ces deux personnes peuvent utiliser le revenu et le capital de la fiducie avant leur décès. Pour bénéficier de ce traitement fiscal, ces fiducies doivent être créées après le 31 décembre 1999.

n (10 h 50) n

Avant les modifications proposées, ce type de fiducie était peu intéressant du point de vue fiscal, puisque le particulier réalisait un gain en capital lors du transfert des biens à la fiducie. C'est ça. Alors, ces modifications font en sorte, d'une part, de permettre le transfert des biens du particulier à la fiducie nouvellement créée, en franchise d'impôt, et, d'autre part, de reporter l'application de la règle de l'aliénation réputée aux 21 ans dans ce cadre-là évidemment. Ainsi, le gain accumulé sur les biens de la fiducie sera assujetti à l'impôt lors du décès du particulier ou du conjoint survivant.

Si la fiducie continue à exister par la suite, une aliénation réputée surviendra à chaque 21 ans après le décès. Donc, après le décès des deux conjoints.

Par ailleurs, des modifications sont apportées à la notion d'aliénation qui s'applique à l'ensemble de la loi. Ainsi, un plus grand nombre de transferts de biens sont maintenant assujettis aux prescriptions de la loi; exemple, transfert de biens entre fiducies. Consécutivement, les modifications sont apportées à plusieurs dispositions de la loi dont vous voyez l'ensemble des articles.

En résumé, on modifie certaines règles relatives à la fiscalité des fiducies et de leurs bénéficiaires, afin notamment de permettre l'utilisation de fiducies dans le cadre d'une planification successorale. Si on ne faisait pas ça, à chaque 21 ans, c'est réévalué pour la question d'impôts. Mais, dans le cadre d'une planification successorale, là, il y a un amendement.

Par exemple, en 2002, un particulier âgé de 65 ans transfère à une fiducie en faveur de soi-même nouvellement créée des actions qu'il a payées 5 000 $ et dont la juste valeur marchande, lors du transfert, est de 15 000 $. Il fait ça de son vivant toujours. En conséquence, ce transfert pourra être fait en franchise d'impôt dans le cadre d'un mécanisme de roulement, le roulement d'actifs, le roulement, de sorte que le produit de l'aliénation des actions pour le particulier sera égal au prix qu'il a payé pour celles-ci. Ça fait que c'est un gros changement par rapport au gain de capital.

Le gain en capital accumulé lors du transfert ne sera imposé que lors du décès du particulier, et ce, même si le décès survient plus de 21 ans après la création de la fiducie.

On considère que ça n'a à peu près pas d'impact financier pour le gouvernement, cette mesure-là. Alors, effectivement, c'est technique, là. C'est ça. Moi, ce que j'en comprenais ? puis mes spécialistes me corrigeront ? ce que j'en comprenais, c'est qu'on fait une ouverture dans ce cadre-là. On assouplit la règle pour permettre les planifications successorales, qu'elles ne soient pas assujetties à la règle du 21 ans tant que la personne est vivante. Et aussi les conjoints?

Une voix: ...

M. Julien: Alors, si les conjoints sont fiduciaires...

Une voix: ...

M. Julien: Ils sont bénéficiaires. Bien effectivement, la règle du 21 ans... tant que ces deux-là demeurent. Une fois que les deux conjoints qui reçoivent les résultats de la fiducie décèdent, là, la règle du 21 ans s'applique puis même après... va commencer à s'appliquer.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce que la plus célèbre de ces fiducies-là peut-être, là, la fiducie Chagnon, à partir de la vente de Vidéotron, est-ce que c'est...

M. Julien: Oui, mais c'est parce que... Je ne peux pas vous répondre là-dessus puis, ça, c'est un cas bien particulier et c'est privé.

Le Président (M. Paré): Non, non, bien, c'est public aussi, je veux dire, dans le sens qu'ils le disent...

M. Julien: Moi, même comme ministre du Revenu, je ne peux pas commenter.

Le Président (M. Paré): Ah! non, non. Ah bon!

Mme Leblanc: Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, c'est quoi, les avantages fiscaux de créer de telles fiducies, là. Admettons, j'ai 64 ans, je suis à la veille d'avoir mes 65 ans, j'ai des actions cotées en Bourse, en tout cas, un paquet de choses et, finalement, à 65 ans, j'ai le choix de peut-être prendre un FERR, prendre une fiducie, je peux avoir pris une police d'assurance pour protéger mes actifs, c'est quoi qui est le plus avantageux là-dedans?

M. Julien: Bien, d'abord la mécanique, il faut bien comprendre... En fait, ce que ça permet, on a vu un peu dans d'autres sujets, c'est un report du gain de capital au niveau de l'impôt. Bon, ça, ça le permet.

Mme Leblanc: Par rapport à un FERR, le FERR fait en sorte que tu paies de l'impôt, mais tranquillement, sur tes rentes que tu reçois. C'est ça?

M. Julien: Oui, mais ce que je répondrais à ça, comme ma conseillère ici, à ma gauche, qui est avocate fiscaliste: il faut vraiment consulter fiscaliste qui vous dira...

Mme Leblanc: C'est ce que j'ai dit.

M. Julien: ...qu'est-ce qu'il y a de plus intéressant, est-ce que vous devez y aller de façon... je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a des réponses précises à ça. Je pense, c'est vraiment une question personnelle à ce niveau-là. Je ne sais pas, je ne pourrais pas te répondre, Mme Leblanc.

Mme Leblanc: Parce que là, si on prend le produit d'un REER qui, à 65 ans, devient normalement imposable...

M. Julien: 65 ou 70?

Mme Leblanc: ... De façon à se soustraire à ça, on avait créé les FERR pour...

M. Julien: C'est 65 ou 70, le REER?

Mme Leblanc: 70.

M. Julien: Je pense que c'est 70.

Mme Leblanc: À la 71e année, il faut que ce soit clairé, ça, oui.

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est pour ça qu'il faut tous les...

Mme Leblanc: Oui. Mais quand même, qu'est-ce qui est le plus avantageux? Là, je veux dire, je veux savoir, moi: Est-ce que mon REER que je transfère à 65 ans dans une fiducie, je n'ai plus besoin de m'occuper de ça à 70 ans?

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que, dans les FERR, ce n'est pas tous les gains qui sont admissibles, tandis que, dans la fiducie, ce que je comprends, c'est que tous les biens sont admissibles.

Mme Leblanc: Ah, ce serait la différence.

M. Julien: Ça pourrait être...

Mme Leblanc: Ça pourrait être.

M. Julien: Je pense que c'est vraiment une question personnelle. Tu sais, là, on donne un exemple pour expliquer que cette mesure-là, ce qu'elle fait, c'est que, dans le cadre d'une planification successorale, par le biais d'une fiducie, de son vivant ainsi que les conjoints qui seraient reliés à ça par la suite, tu peux faire un report de tes gains de capitaux s'il y a gain de capitaux. Alors, c'est vraiment une question personnelle.

Mme Grégoire: Juste pour clarifier, là, pour voir si je comprends bien. Ce que je comprends, c'est que, au lieu, comme dans un FERR, par exemple, dans d'autres outils où tu paies effectivement de façon graduelle une part d'impôts, c'est la succession, c'est lors du dernier rapport d'impôts qu'on fait la ponction. Ça veut dire que tu as...

M. Julien: Non. Puis il faut que ce soit fait de son vivant et il faut qu'il ait au moins 65 ans.

Mme Grégoire: Mais la fiducie...

M. Julien: Ah, la fiducie, par la suite...

Mme Grégoire: C'est ça, c'est là où je parle, là, la modification. La fiducie, ce qu'elle dit, c'est: C'est la succession qui va s'assurer de payer l'impôt sur le gain en capital...

M. Julien: C'est ça. La fiducie va le payer lorsque les deux conjoints, mettons qu'on prend...

Mme Grégoire: Seront décédés.

M. Julien: ...je veux dire, sont décédés.

Mme Grégoire: Ça veut dire qu'il y a une liquidité qui est plus grande que, par exemple, sur un FERR ou sur quelque chose où tu dois payer de façon progressive.

M. Julien: Là, la loi 21 s'applique. Puis, ce que j'avais compris aussi, c'est que, mettons, les enfants des conjoints, là on verra, mais là cette règle-là ne s'applique plus. Elle s'applique uniquement à la personne de son vivant ou, par exemple...

Mme Grégoire: À son conjoint.

M. Julien: ...de deux conjoints ou de son conjoint ou sa conjointe. Et, une fois que ça, c'est... ? décédés ? les enfants ne peuvent plus bénéficier de la règle, ce qui fait que la règle du 21 s'applique. Mais ça, pour les grandes fortunes, je connais quelqu'un qui a fait ça puis...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Grégoire: Dix secondes.

Mme Leblanc: Simplement une précision. C'est parce qu'on dit, bon: « Le gain accumulé sur les biens de la fiducie sera assujetti à l'impôt lors du décès du particulier ou de son conjoint. » Bon, ça, on comprend ça. Maintenant, on continue: « Si la fiducie continue à exister par la suite... » , ça veut dire qu'il y a eu aliénation, il y a eu... le gain en capital a été imposé au moment du décès. Pourquoi la fiducie continue à exister? C'est parce qu'elle est transférée aux héritiers?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Et on a droit de transférer tout simplement aux héritiers.

M. Julien: Oui, oui. Ça, cette mesure-là, c'est juste de son vivant puis ta conjointe ou, par exemple, tu dis: Moi, mon fils puis ma bru, c'est eux autres les deux conjoints, puis ils sont désignés puis c'est eux autres. Mais, quand ils vont décéder, là, c'est les petits-enfants, puis là la fiducie, j'imagine...

Mme Leblanc: ...obligés de garder ça en fiducie...

M. Julien: Non. Non, non, non.

Mme Leblanc: C'est un choix qu'ils feraient puis, à ce moment-là, ce serait aliéné au bout de 21 ans.

M. Julien: Ils pourraient peut-être, si FERR existe ou d'autres, repasser là-dedans. Tu sais, là, ce serait son choix. Ça, je ne suis pas notaire puis je ne suis pas fiscaliste ou avocat fiscaliste. Il consultera.

Mme Leblanc: Non, hein. On aimerait tous l'être mais on ne l'est pas.

M. Julien: Eh oui. Bien, je ne sais pas si j'aimerais ça l'être, mais j'aime ça en avoir près de moi, des fois.

Mme Leblanc: Vous ne savez pas si vous aimeriez ça l'être, bon.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça?

Mme Leblanc: Moi, ça va, oui.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, nous passons à l'autre

titre du sujet...

Mme Leblanc: Je ne sais pas si on ne pourrait pas juste prendre...

Le Président (M. Paré): ...Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois...

M. Julien: Deux minutes? Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: ...M. le Président, prendre deux minutes, oui, pour...

M. Julien: Cinq minutes, là, le temps de s'aérer.

Le Président (M. Paré): O.K. Avant de passer... Donc, je suspends les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Autres mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Personnes atteintes de déficience

mentale ou physique grave et prolongée

Nous allons passer à la deuxième

partie de nos travaux de ce matin, avec des mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Nous allons aborder le premier sujet: personnes atteintes de déficience mentale ou physique grave et prolongée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, oui, M. le Président. Donc, c'est des sujets très importants mais moins développés, là. Comme on a à chaque fois en ce qui concerne la déficience mentale et physique grave ou prolongée.

D'abord, en résumé, c'est que la

Loi sur les impôts prévoit déjà un crédit d'impôt non remboursable pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. Pour bénéficier de ce crédit d'impôt, un particulier doit obtenir un document attestant que la déficience est grave et prolongée et qu'elle a pour effet de limiter de façon marquée sa capacité d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne.

Actuellement, seul un médecin ou, dans leur champ d'expertise respectif, un optométriste, un audiologiste, un ergothérapeute ou un psychologue est autorisé à délivrer une telle attestation.

Alors, dans le fond, ce qu'on fait là-dedans, c'est qu'on modifie les conditions d'octroi du crédit d'impôt. C'est un ajout, dans le fond, notamment pour qu'on rajoute qu'un orthophoniste soit autorisé à attester de l'existence d'une déficience grave et prolongée quant à un trouble de la parole d'une personne. Donc, maintenant, l'orthophonie est reconnue comme étant une des professions qui peut spécifier si ta déficience, elle est grave ou est prolongée.

n (11 h 20) n

Par ailleurs, les règles touchant le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants sont modifiées relativement à un enfant à l'égard duquel une personne peut demander le crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale grave et prolongée. Ces modifications haussent de 7 000 $ à 10 000 $ le montant maximal annuel des dépenses se qualifiant de frais de garde d'enfants ou de 175 $ à 250 $ le montant maximal hebdomadaire, par semaine, de dépenses se qualifiant de frais de garde d'enfants aux fins de bénéficier du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.

Enfin, le troisième élément de bonification, le crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux est bonifié en donnant ouverture aux frais concernant la construction du lieu principal de résidence d'une personne qui ne jouit d'un développement physique normal ou qui a un handicap moteur grave et prolongé lorsque l'on peut considérer que ces frais sont des frais supplémentaires engagés afin de lui permettre d'avoir accès à son lieu principal de résidence, de s'y déplacer ou d'y accomplir des tâches quotidiennes.

Alors, dans le fond, en résumé, on ajoute un professionnel de plus sur la liste des gens aptes à définir si la personne souffre d'une déficience grave et prolongée, d'une part. Deuxièmement, on bonifie le crédit d'impôt, qui était à 7 000, à 10 000 et, si on le calculait sur une façon hebdomadaire, de 175 $ à 250 $. Et, troisièmement ? et, ça, je trouve ça bien intéressant ? c'est qu'évidemment un enfant handicapé ou la personne handicapée considérée et définie et acceptée comme telle, bien, si tu fais une rampe particulière dans la maison ou tu installes un ascenseur ou « whatever » , tu peux l'intégrer maintenant dans le cadre des crédits d'impôt.

Donc, c'est vraiment trois mesures, je pense, dont deux particulièrement qui touchent directement... favorables aux gens qui souffrent de déficience mentale ou physique grave et prolongée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Juste peut-être une petite question d'ordre technique, là. Moi, je vois que, concernant le crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux qui donne ouverture aux frais de construction du lieu principal de résidence, ça avait été annoncé dans le discours du budget de 1999-2000.

M. Julien: Oui, supplémentaires. Pardon?

Mme Leblanc: Ça avait été annoncé dans le discours du budget de 1999-2000.

M. Julien: Oui. La mesure de base, là.

Mme Leblanc: Et, je ne sais pas la date en 1999, là, mais... Et je le vois au fédéral mais seulement dans le C-22.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il était apparu avant? Parce que, quand on parle d'harmonisation, normalement, on s'harmonise avec le fédéral, pas le contraire, là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Donc, il serait apparu...

M. Julien: Avant le C-22.

Mme Leblanc: ...dans le discours sur le budget avant que le fédéral...

M. Julien: Oui. Donc, le fédéral s'harmonise ou on harmonise ça, je ne le sais pas, il faudrait voir.

Mme Leblanc: Comment ça s'est produit, ça?

M. Julien: Est-ce que Me Forget pourrait répondre.

Le Président (M. Paré): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

Oui. Il faut savoir que le projet de loi C-22 comprend des mesures budgétaires du fédéral, le budget fédéral de février 2000.

Mme Leblanc: De février 2000.

Mme Forget (Johanne): De février 2000.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne) : Et une portion d'un projet de loi C-43 qui était mort au feuilleton. C'est un projet de loi qui a été déposé en 1998. Alors, on s'est harmonisé, dans un premier temps, à la portion annoncée en 1998, ultérieurement à la portion du budget 2000. Alors, il y a plusieurs annonces d'harmonisation pour donner suite à ce projet de loi C-22.

Mme Leblanc: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Forget.

Mme Leblanc: C'était juste un détail que j'avais besoin de savoir.

M. Julien: Non, mais c'est important.

Mme Leblanc: Maintenant, je vois que, aussi dans les notes explicatives du projet de loi n° 144, on a parlé du sujet d'augmenter de 7 000 à 10 000 et puis l'ouverture aux frais de construction de résidence, on n'a pas parlé du tout de l'orthophoniste, peut-être tout simplement parce que ce n'était pas nécessaire.

M. Julien: C'est parce qu'on ne voulait pas parler trop longtemps.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais il est effectivement dans la loi. On avait insisté sur des mesures plus particulières parce que, évidemment, à 351 articles, vous comprendrez que je ne pouvais pas tous les passer. Mais, il est dedans. Non. Mais, peut-être que dans le discours que j'ai fait pour le dépôt, l'adoption de principe, peut-être qu'il n'était pas dedans, là. Je ne me rappelle pas.

Mme Leblanc: O.K. Mais, c'est parce que je ne le trouve pas non plus dans un discours sur le budget ou dans un bulletin d'information. C'était où, la référence?

M. Julien: Ah! il est dedans.

Une voix: D'où ça vient...

M. Julien: Ah! O.K. Il est dedans, c'est sûr.

Mme Leblanc: Parce que, nous, comment on l'a annoncé, là...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: La ministre des Finances, normalement, c'est elle qui annonce ces mesures-là.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Vous m'avez dit, Me Tremblay, que c'était une harmonisation... C'est ça?

M. Julien: Me Forget.

Le Président (M. Paré): Une minute. Non, mais, je parle à Me Tremblay.

M. Julien: Oui, oui, c'est en harmonisation avec le fédéral, sauf qu'elle veut savoir quand, nous, on l'a annoncé.

Mme Leblanc: Oui, oui, sauf que normalement la ministre des Finances doit nous dire, elle, c'est quoi qu'elle veut harmoniser. Puis je voulais savoir où elle l'avait annoncé.

M. Julien: C'est ça, oui, oui, on doit l'avoir quelque part ou dans les BI ou dans les budgets, là.

Mme Leblanc: Un BI ou un DB, là. Un DB, pour moi, c'est un...

M. Julien: Un BI, vous savez, Mme de Berthier?

Mme Grégoire: Un bulletin d'information.

M. Julien: Oui, O.K.. Non, non, mais c'est parce...

Mme Grégoire: Mon fils fait un examen de maths, cette semaine, puis moi, je ne suis pas loin de ça, tu sais.

M. Julien: Mais il peut y en avoir cinq, six, 10 par année, de ça.

M. Tremblay (François T.): Mme la députée.

Le Président (M. Paré): Oui, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Me François Tremblay, ministère du Revenu.

Concernant les références, ici, vous avez ça à la page 321 du cahier.

M. Julien: Dans le coin droit, dans le bas de la page.

M. Tremblay (François T.): Dans la colonne de droite.

M. Julien: ...références. Juste avant l'article 221.

M. Tremblay (François T.): Alors, ce serait dans le bulletin d'information 2000-7. Page 1, deuxième élément.

M. Julien: Donc, ça devait être en juillet ou septembre.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire deuxième paragraphe, premier élément.

Mme Leblanc: Bon, je ne l'ai pas, parce que je n'ai pas trouvé la référence. Bon. O.K. Alors, on va vous croire sur parole.

M. Tremblay (François T.): Je peux vous le lire, madame.

Mme Leblanc: Non, non, ça va. Je veux juste être sûre qu'on l'avait annoncé.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Juste dire que c'est une mesure, je pense, qui est importante, celle des orthophonistes, parce que les troubles envahissants du langage, c'est des troubles qui sont... je ne sais pas pourquoi, on ne se l'explique pas encore, mais c'est des troubles qui sont de plus en plus... voyons, il y en a de plus en plus. Alors, je pense que c'est une flexibilité aussi, là, pour les parents. Ça fait que je trouve que c'est une belle mesure.

M. Julien: Ça tient compte d'autres réalités.

Mme Grégoire: Oui.

Frais de préposés aux soins

Le Président (M. Paré): Nous en convenons. Ça va pour le premier sujet? Deuxième sujet, M. le ministre.

M. Julien: Le sujet 2, ça concerne les frais de préposés aux soins. Alors, encore là, c'est une mesure de bonification.

Donc, en résumé, c'est qu'il faut comprendre que certaines dispositions de la loi permettent à un particulier qui souffre d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée de déduire de son revenu certains montants qu'il verse à un préposé aux soins pour lui permettre de gagner un revenu d'emploi ou d'entreprise ou d'effectuer des travaux de recherche pour lesquels il a reçu une subvention. Toutefois, le total de ces déductions est limité au deux tiers du total de son revenu d'emploi, de son revenu d'entreprise et de son revenu provenant d'une bourse d'études ou de perfectionnement ou d'une subvention de recherche.

Alors, ce qui est proposé, c'est de modifier ces dispositions principalement pour permettre à un particulier qui souffre d'une telle déficience de déduire également, dans le calcul de son revenu, les montants versés à un préposé aux soins dans le but de fréquenter un établissement ? donc, c'est un ajout ? fréquenter un établissement d'enseignement ou une école secondaire à

titre d'élève inscrit à un programme d'enseignement. Si je comprends bien, c'est quelqu'un qui l'aiderait à fréquenter ou à faire ses études, ces trucs-là.

De plus, le plafond de la déduction ? donc, une autre bonification ? est modifié afin d'ajouter aux revenus d'emploi et d'entreprise déjà considérés dans la détermination de ce plafond le revenu d'autres sources du particulier jusqu'à concurrence de 15 000 $.

Donc, on élargit la marge de manoeuvre en termes de revenu. Deuxièmement, quelqu'un qui va à l'école, qui a besoin d'un support d'un préposé peut maintenant le déduire. Alors, c'est encore là une bonification de mesures déjà existantes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je vois que c'est une mesure qui avait été annoncée au bulletin d'information 1999-1. Donc, avant, encore une fois, le fédéral, là, en tout cas, pas encore une fois, mais...

M. Julien: C'est peut-être encore le C-43, ça? C'est encore relié au C-43 mort au feuilleton, ça doit être ça.

Mme Leblanc: Probablement. Mais, à ce moment-là, on l'aurait annoncé, même s'il n'était pas adopté encore par le fédéral.

M. Julien: Mais je ne sais pas quand le C-22 a été adopté?

Mme Leblanc: En juin.

M. Julien: Juin 2001.

Mme Leblanc: Juin 2000, hein? 2001.

M. Julien: Et puis nous, on a passé le BI quand? C'est un BI, ça?

Mme Leblanc: 1999.

M. Julien: 1999, on l'a passé avant.

Mme Leblanc: Le 30 juin 1999.

M. Julien: Ça fait que ça a dû être annoncé dans le C-43, puis on l'a passé tout de suite, puis on le réajoute. Ça doit être ça?

(Consultation)

M. Julien: Allez donc. Les BI précèdent...

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il y a d'abord les annonces du gouvernement fédéral, puis, à l'occasion de ses budgets et de ses propres BI auxquels répond le gouvernement du Québec par budget ou par BI... puis là c'est les annonces des ministères des Finances sur l'harmonisation en question. Après, ce qui arrive, c'est que là les projets de loi fédéraux, d'une part, et nous, par la suite, venons.

n (11 h 30) n

Alors, il est normal que l'annonce québécoise d'harmonisation à l'annonce fédérale précède l'adoption, par le gouvernement fédéral, de sa propre loi. Il est donc normal que l'annonce du Québec dise qu'on s'harmonise, s'harmonise à l'annonce de la mesure.

Mme Leblanc: Alors, qu'est-ce qu'il aurait fait, dans ce cas-là, que puisqu'il avait déjà été annoncé en 1999, en juin 1999, qu'on ait autant tardé à la mettre sous forme législative?

M. Tremblay (François T.): Lorsqu'il a été annoncé en 1999, ce que le ministère des Finances a annoncé, c'est qu'il s'harmonisait à l'annonce du gouvernement fédéral. Il a fallu attendre qu'il y ait le projet de loi fédéral et qu'il soit sanctionné avant de pouvoir apporter ici notre propre législation. Au fond, la législation fédérale est de 2001, et on ne peut pas s'harmoniser à la législation fédérale.

M. Julien: Tant que la loi n'est pas adoptée.

M. Tremblay (François T.): Ça non. On peut bien annoncer, comme le ministère des Finances l'a fait.

Mme Leblanc: Dans le BI 99-1, on ne parle pas d'harmonisation. On parle... pour faciliter l'intégration au marché du travail, une déduction est accordée à un travailleur atteint d'une telle déficience... personne, afin de lui procurer des soins qui lui permettent d'occuper un emploi... En tout cas, on ne fait aucune référence avec une harmonisation avec les lois fédérales.

(Consultation)

Mme Leblanc: 99-1, page 4.

M. Julien: 99-1.

Mme L