Notre intervention porte essentiellement sur

deux thèmes du livre vert, soit l'évaluation environnementale stratégique, qu'on va appeler EES pour le reste de

la discussion pour circonscrire le temps, et l'accessibilité de l'information.

Donc, le

premier point, l'évaluation environnementale stratégique, pour dire que les

mesures qui sont proposées dans le

livre vert concernant les EES, les stratégies, plans et programmes, soit

l'encadrement législatif et l'arrimage avec le processus d'autorisation des projets, ça correspond exactement à nos

recommandations principales au cours des 10 dernières années. Donc, les

objectifs et les avantages qui sont énoncés dans les pages 22, 23 du document

du livre vert font l'objet de larges consensus dans la littérature, à notre

avis. Il nous apparaît donc non seulement indispensable, mais également prioritaire que l'EES fasse l'objet d'un

encadrement législatif au Québec. Les objectifs d'efficacité, de

prévisibilité, de cohérence en dépendent.

Les sujets qui seraient potentiellement visés

sont l'agriculture et l'aquaculture, l'aménagement du territoire, l'énergie et ses filières, la forêt, la gestion

des déchets et de l'eau, l'industrie, les mines, le tourisme. Et ce qui

n'apparaît pas dans le

mémoire, on va vous envoyer un addendum, c'est évidemment le secteur des

transports. Les plans de transport, à travers le monde, font l'objet

d'évaluations environnementales stratégiques depuis des années.

Les EES peuvent être sectorielles, ou

régionales, ou les deux. Pour l'AQEI, les EES régionales sont aussi fondamentales dans le processus. Nous avons

présenté des références en cette matière à la Commission de

l'aménagement du territoire en avril 2011 dans le contexte de la refonte de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On a présenté dans le mémoire qui vous a

été déposé les différentes références en question, qui sont importantes, à

notre avis.

À l'occasion

de la commission de l'aménagement et de l'urbanisme, on avait présenté la

conclusion suivante à la commission :

«L'aménagement du territoire est au coeur du développement durable. Les [...]

dispositions [qui sont] prévues dans

l'avant-projet de loi — celles qui portent, entre autres, sur l'évaluation des incidences

sur l'environnement, le social et l'économique

au moment de réviser des schémas d'aménagement ou des plans d'urbanisme — [vont permettre] une prise de décision mieux documentée et, donc, plus

éclairée. [Ça va venir] combler des lacunes importantes [...] à une

échelle plus grande que celle des projets [pour les] effets cumulatifs.»

Bref, on dit

qu'un cadre législatif est indispensable aux EES à la fois pour la procédure

d'évaluation environnementale, mais

aussi dans le contexte municipal pour l'aménagement du territoire. Puis le rôle

du ministère dans la réalisation des EES,

en plus d'être un accompagnateur, comme il est mentionné à la page 23 du

document, il devrait aussi s'assurer de la qualité des rapports et du

suivi des engagements qui auront été pris par les ministères initiateurs des stratégies,

plans ou programmes.

Pour la deuxième partie, je cède la parole à

Pierre.

M. Vaillancourt (Pierre) : Alors,

accroître l'information disponible sur les autorisations et les occasions

d'intervenir pour le public. Les deux premières mesures présentées pour cette

orientation, à savoir la création d'un registre

pour regrouper l'ensemble de l'information et des documents relatifs aux

projets et la consultation du public en amont de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement,

ont été maintes fois documentées et identifiées par l'AQEI comme étant

indispensables.

L'efficacité,

la prévisibilité et la rigueur pour tous les acteurs concernés. L'AQEI a

réalisé de nombreux travaux plus spécifiquement sur la question... sur

des suivis, dont une étude intitulée Stratégie de diffusion des résultats de

suivi environnemental . Les avantages de la connaissance des résultats

de suivi y sont présentés. On les retrouve d'ailleurs dans notre

mémoire.

Au fil des

discussions au sein de notre association, il a souvent été mentionné que la publication

des résultats de suivis environnementaux commande certaines précautions.

Les rapports de suivi ne sont pas uniformes, présentent parfois des résultats

sans introduction, peuvent être mal interprétés et sujets à de mauvais usages.

Il faudra donc se demander, se poser la question : Comment diffuser cette information? On peut, par exemple, penser à l'ajout

de fiches synthèses qui présentent le contexte et les faits saillants.

En 2011, dans le cadre de la révision de la Loi

canadienne de l'évaluation environnementale, on avait déjà imaginé l'effet levier de mesures similaires à

celles présentées dans le livre vert dans l'hypothèse où elles seraient

intégrées et déployées. Nous avions écrit

alors : «Les plans et programmes gouvernementaux, incluant les filières énergétiques, doivent faire l'objet d'évaluations environnementales stratégiques rigoureuses,

pilotées par les ministères concernés, soit au moment de leur adoption

ou de modifications significatives.

«Les

instances responsables de l'aménagement du territoire doivent réaliser des

évaluations environnementales stratégiques

régionales, préalables aux révisions ou aux modifications importantes de leurs

schémas d'aménagement ou de leur plan d'urbanisme.

«Les

informations issues de ces évaluations, nécessairement publiques, seraient

accessibles aux promoteurs et amélioreraient

significativement la qualité de leurs analyses. [Et, à l'autre bout du

spectre], différentes données des études d'impact de projets ainsi que du suivi[...], [pourraient] être compilées

de telle façon [que leur analyse pourrait [supporter] l'analyse plus

globale [...] d'évaluations stratégiques.

«Avec ces

trois paliers d'évaluation, incluant l'évaluation par projet, le gouvernement,

les décideurs [...] ainsi que les promoteurs auraient à leur disposition

l'éclairage nécessaire à leurs responsabilités respectives et enrichiraient

mutuellement [les] travaux. Graduellement, de nombreux paramètres et

considérations de portée générale, analysés au

bon moment et au bon niveau, assureraient l'efficacité de tout le système

d'évaluation et permettraient des décisions bien avisées.»

À ce moment,

nous avions recommandé que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale

développe et entretienne une banque

de données géoréférencée, accessible sur son site Internet, en lien avec le

registre pour colliger les données

provenant des évaluations environnementales. Cette même recommandation pouvait

être répétée dans le cadre de cette présente consultation.

Autre mesure importante prévue dans cette

orientation, c'était la consultation en amont. Puis cette question a fait l'objet de notre congrès en 2014, qui était

de repenser les études d'impact pour améliorer la crédibilité et l'efficacité.

Un congrès où il y avait 225 participants,

et les délégués avaient cité le malaise qu'ils avaient face à des rapports de

plus en plus détaillés et volumineux

qu'on qualifiait d'encyclopédiques au moment même où on avait à traiter de

questions de plus en plus complexes.

Alors, la consultation sur les enjeux offre autant de potentiel d'efficacité et

de pertinence... présente des défis pour tous les acteurs concernés. En

effet, cette nouvelle façon implique que des enjeux prioritaires puissent être

détaillés et approfondis, alors que le traitement d'autres éléments jugés moins

ou non pertinents pourrait être analysé de façon plus générale.

L'orientation

5, portant sur la simplification des processus d'analyse et l'objectif de

réduire les allers-retours entre les ministères et les promoteurs, c'est

intimement lié aussi à cette condition. Louise, je te cède la...

Mme Fecteau (Louise) :

Donc, en terminant, on a aussi ajouté un point sur les mécanismes de révision

périodique. Dans la mise en contexte du livre

vert, il est souligné le fait que le régime d'autorisation environnementale n'a

fait l'objet d'aucune modification en profondeur depuis près de 40 ans.

C'est beaucoup trop long. Dans les faits depuis la fin des années 80, des constats et recommandations précis

ont été posés, ça a continué au fil des années sans interruption. Le

livre vert prévoit un mécanisme de révision périodique spécifiquement pour la

liste des projets à la page 30. À notre avis, l'ensemble du régime devrait

faire l'objet de telles révisions périodiques. De nombreux changements sont

prévus qui devraient être évalués et

éventuellement ajustés. Donc, on propose qu'aux 10 ans il y ait une révision

systématique du régime. Donc, le

caractère prévisible, même du régime en tant que tel, serait présent. On se

retrouverait donc en 2024 avec un

ministère de l'Environnement qui amorcerait sa réflexion sur la révision du

régime, préparerait une consultation comme celle qui nous réunit

aujourd'hui et, en 2025, on aurait un régime toujours aussi efficace et branché

sur les enjeux de son temps.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer

maintenant à la période d'échange, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Fecteau, M. Vaillancourt. Merci

beaucoup pour votre présentation ainsi que

pour votre mémoire. Ma première question, vous nous avez présenté une série de

recommandations très intéressantes et qui impliquent — puis

ça, on l'a vu au cours de nos travaux — énormément de travail pour le

ministère, et je me demande si vous avez

pensé au niveau organisation du travail et, plus particulièrement,

financement de ces étapes que vous proposez.

Avez-vous pensé comment on pourrait financer ça, au niveau de l'organisation du

travail quel genre d'impact, ça pourrait avoir sur les opérations du ministère

telles qu'on les comprend aujourd'hui?

Mme Fecteau

(Louise) : Une chose est sûre, là, on pense essentiellement au travail

lié à la supervision des évaluations

environnementales stratégiques, au rôle de l'accompagnateur. Il y a quelque

chose qu'on n'a pas écrit là-dedans, mais

personnellement, moi, ce que je voyais dans les autres sections du livre vert,

là, sur la question des tarifications des actes, disons, là, il y a une recherche d'optimisation du remboursement

des coûts réels qui sont dédiés aux demandes de certificat d'autorisation, en tout cas de toute demande de permis ou de

qu'importe, là. Donc, on est à un taux de financement qui est

relativement faible, je crois qu'on vise l'augmentation du taux de financement

des différents actes.

Une chose est sûre, il va donc y avoir des

ressources qui vont être libérées, ce faisant, au ministère de l'Environnement.

C'est peut-être un souhait, là, il ne faudrait pas que ce soit envoyé au fonds

général du gouvernement, il faudrait le conserver

au sein du ministère de l'Environnement pour deux choses. D'une part, il y a

des responsabilités qui sont élargies. Le

rôle d'accompagnateur pour les différents ministères, il est sérieux, mais il

va y avoir un besoin de toujours garder une veille constante puis de formation. C'est tellement important, là, je

veux dire, il y a tellement de solutions qui se trouvent partout ailleurs dans le monde, qui nous

aideraient à être plus efficaces, qui rendraient le travail même des autres

ministères plus efficace. Donc, il y a des

coûts aussi rattachés à ça, puis on sait qu'on est en période où on réduit les

dépenses de formation des

professionnels au sein du gouvernement. Dans le contexte où on parle d'un

régime moderne d'autorisation environnementale

qui vise à faciliter la job pour les promoteurs, pour les municipalités, tout

ça, on peut s'imaginer qu'au ministère de l'Environnement il va falloir

renforcer les capacités pour être capable de faire le travail, effectivement.

Heurtel : Lorsque vous parlez des EES, vous parlez qu'il faut

s'assurer de la qualité des rapports et du suivi des engagements des

organismes et ministères du gouvernement. Vous en avez parlé dans votre présentation,

j'aimerais vous entendre davantage sur la

question qualité, là, qu'est-ce que vous voulez dire exactement. Puis, au

niveau des suivis, encore une fois, concrètement, qu'est-ce que ça veut

dire?

Fecteau (Louise) : Bien, les évaluations environnementales

stratégiques, ça se présente un peu comme nos évaluations d'impact, nos études d'impact traditionnelles. C'est-à-dire

qu'on va y retrouver de manière assez systématique une description de la portée de l'étude puis différentes

évaluations à une échelle plus macroscopique. Mais une chose est sûre, il y a quelqu'un quelque part qui doit

s'assurer de la qualité du rapport de la même manière qu'un promoteur

passe à travers un filtre d'avis ministériels.

À

titre d'exemple, si le ministère des Transports

présente un plan de transport avec une évaluation environnementale stratégique, présente des incidences peut-être sur

le tourisme ou le... il va y avoir éventuellement une démarche similaire

à celle des études d'impact, puis il faut

que ça soit piloté par le ministère de l'Environnement. Puis, de la même

manière, il y a des degrés de qualité

d'études variables, on retrouve ça aussi à travers le monde. C'est d'ailleurs

un problème parce que, dans les

endroits où c'est obligatoire... À

titre d'exemple, en Europe, il y a une

directive européenne qui fait en sorte que

les 27 États membres ont l'obligation de faire des EES sur un paquet de

secteurs. Il y a un problème qui est décrit par plusieurs intervenants comme étant le phénomène de la check-list,

c'est-à-dire qu'il y a des gens qui le font parce qu'ils ont à le faire, point, puis c'est n'importe quoi, là.

Je veux dire, ils peuvent déclarer... donc, rendre des comptes à l'effet

qu'ils ont réalisé l'exercice, mais c'est de piètre qualité. Puis, quand on

entend les intervenants de ces États-là faire leurs évaluations de la qualité des études, bien, ils nous disent qu'il y a un

risque à être trop procédural. À un moment donné, il faut laisser une certaine souplesse, mais, en même

temps, s'assurer de la qualité des rapports. Donc, c'est un équilibre,

on est à la recherche d'un équilibre.

M. Heurtel :

Encore, bon... Oui, allez-y, monsieur.

Vaillancourt (Pierre) : Bien, je voulais juste faire un lien avec...

Vous parliez de budget et de programmes de suivi. Le fait de colliger les informations ou de rendre publiques

les informations, les résultats des programmes de suivi, pour les

promoteurs qui ont à travailler sur des projets, justement, de nature

similaire, ils peuvent aller chercher beaucoup

d'information. Ça réduit l'envergure des études, des efforts d'analyse même du

ministère, il y a là peut-être un gain,

justement, les données étant disponibles. Ça permet en même temps également,

d'une certaine manière, de sécuriser sur

d'éventuels impacts. Soit que, justement, ça nous conforte dans l'idée, ou ça

peut, justement, accentuer des craintes, ou — comment

je dirais ça, donc? — permettre

de mieux cibler les mesures d'atténuation parce que, là, on comprend

mieux l'envergure des impacts en rendant les suivis disponibles.

M. Heurtel : Encore sur les suivis,

vous nous amenez une suggestion très intéressante, là, celle de la fiche synthèse. Il y a certains groupes qui sont venus devant cette commission

nous parler de la difficulté au

niveau des suivis environnementaux,

par rapport au type d'information qui est diffusé, plus particulièrement le

défi par rapport à de l'information qui serait jugée comme étant un secret commercial, de l'information qui nuirait à la compétitivité d'une entreprise, surtout qu'il y a des compétiteurs qui se servent de ces

procédés-là pour obtenir de l'information sur l'entreprise qui diffuse. Quelle est

votre réaction à ce genre de commentaire là?

Fecteau (Louise) : Oui. Ça,

on a eu beaucoup de discussions au fil des années là-dessus,

là. Une chose est sûre, la notion

d'équité est super importante. Ça fait qu'à partir du moment où il y a des

promoteurs qui se disaient disposés à

rendre leur suivi public, il fallait que ça soit obligatoire de manière

simultanée pour tout le monde. C'est-à-dire que la notion

de secret commercial, en fin de compte, elle rentre en jeu souvent quand il y

en un qui va avoir ses données rendues publiques,

alors que l'autre peut les conserver pour lui. Pour des projets similaires, à

partir où il y a un décret ministériel qui oblige la reddition de comptes, ça l'est, de nature publique. On est

dans le domaine public. C'est certain, comme on disait dans la présentation, les rapports d'analyse, là,

les rapports de suivi, souvent c'est des rapports de laboratoire, là.

S'ils sont présentés tel quel, c'est du

charabia, là. Je veux dire, pour le commun des mortels, on ne comprend rien. On

peut extraire une donnée complètement

hors de son contexte, puis c'est vrai qu'il y a un risque. Puis, au-delà du

secret commercial, il y a beaucoup

plus un risque à la réputation parce qu'on peut démolir royalement une

entreprise à partir d'une information qui a été mal interprétée.

Donc, l'idée

de la fiche, on n'est pas rendus à se poser la question à savoir si les

rapports de laboratoire doivent être

intégralement rendus publics ou si l'information qui en résulte doit l'être. Mais, une chose est

sûre, cette information-là est nécessaire

pour enlever l'inquiétude, l'insécurité des communautés qui entourent les

projets... Tu sais, ce n'est pas normal

que des gens se demandent pour le reste de leurs jours si l'eau qu'ils boivent

est potable ou s'il y a de quoi dans l'air

qu'ils respirent. À un moment donné, les décrets prévoient des suivis, il faut que

les résultats de ces suivis-là soient, d'une manière ou d'une autre,

rendus publics.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président.

Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Il me fait plaisir de vous avoir ici aujourd'hui.

Écoutez, on va continuer un peu dans cette veine-là de risque commercial et — comment

je dirais ça? — d'information et désinformation, parce que,

comme vous dites, les rapports techniques, c'est souvent du charabia. Je

n'ai pas de problème avec ça, mais, les

experts, eux, ce n'est pas du charabia. Donc, le risque commercial, moi, je le

vois comme une réalité, l'ayant fait

moi-même dans plusieurs États

américains pour toutes sortes de raisons. Mais l'analyse de

compréhension a vraiment une importance vitale pour la compétition. Ça, c'est

mon premier point, puis je veux vous entendre là-dessus.

Le deuxième

point, c'est que je voudrais aussi parler un peu du risque de désinformation.

On peut envoyer une tonne de

littérature, mais un picogramme de plomb, ça ne veut pas dire, pour beaucoup de

gens, grand-chose, mais ça peut générer

une tempête même pas dans un verre d'eau, mais dans une goutte d'eau pour le

dire littéralement. J'aimerais vous entendre

sur ces deux contradictions-là par rapport à la publication de l'information

dans son sens large. Ce que j'approuve aussi

pour recommander qu'on retienne l'information en dossier, par exemple, au

ministère, pour que l'information, on l'ait analysée sans dire : On

remet tout ça, là, au public, puis on ne sait pas trop ce qui va arriver avec

Mme Fecteau

(Louise) : Une chose est sûre en ce qui a trait au secret commercial,

comme on disait, il y a probablement certaines catégories d'information,

au-delà des résultats sur la qualité de l'air, et tout ça, des catégories d'information quant à la production qui peuvent

être de nature commerciale. Le point est que, s'il est décidé que

certaines catégories d'information doivent

rester confidentielles, il faut qu'elles le soient pour tous les projets

similaires, ça ne peut pas être du

cas par cas. C'est là l'importance de l'équité entre les promoteurs. Un

promoteur ne peut pas se faire obliger à rendre ses données publiques,

alors qu'un autre, deux ans plus tard, aurait le privilège d'avoir certaines

informations qui demeurent confidentielles. L'idée, c'est vraiment d'avoir le

même traitement pour tout le monde.

Quant à l'avalanche de données que le registre

pourrait occasionner, ce qui est constaté ailleurs, là où ce l'est vraiment, de nature publique, là où toutes les

informations, tout au long de la procédure, sont rendues publiques,

c'est qu'une donnée spécifique prend

beaucoup moins d'importance si elle est mise en relation avec les 25, 50 ou 1 000 données précédentes qui auraient, par

exemple, été conformes. À

titre

d'exemple, si on fait des suivis environnementaux au mois puis que, pendant des années, les résultats sont parfaitement conformes

partout, puis, tout à coup, il arrive une donnée qui dépasse une norme dans un

contexte précis, au lieu d'avoir cette donnée-là, qui, pour une raison ou une

autre, ferait l'objet d'une fuite ou

serait rendue publique puis qui provoqueraient une panique générale, là, à

partir du moment où les gens deviennent

plus familiers avec l'information qui leur est rendue disponible puis qu'on a le

reste de l'information pour avoir une bonne perspective de ce qui nous arrive

à un jour J, on a un éclairage plus approprié de la situation. Parce que, d'une manière ou d'une autre, il

y a une information qui peut être difficile à gérer, mais elle peut être rendue

publique en tout temps, de toute façon.

Vaillancourt (Pierre) : Je

voudrais juste rajouter quelque chose. Les programmes de suivi, ça s'étire souvent très loin dans le temps, puis je pensais un peu

aux... L'analogie que je vois, c'étaient les brevets pharmaceutiques, où

le secret a une durée de vie dans le temps. Autrement dit, le gouvernement,

avec l'accord du promoteur, pourrait retenir l'information

pendant un certain temps, je ne sais pas, là, de cinq ans, 10 ans, je ne

sais pas. Une fois que le projet, par exemple,

atteint sa rentabilité ou peu importe les motivations, à ce moment-là

l'information devient publique au même

titre que certaines autres

informations de... Peut-être que c'est quelque chose qui pourrait être

envisagé.

Bolduc : Et vous parlez aussi d'un élément ici, à la page 9, vous

parlez de grand nombre d'enjeux complexes en regard de... par exemple, l'évolution des écosystèmes et des impacts

cumulatifs. Je vais faire une petite référence, puis je voudrais vous entendre comment on va gérer ça.

C'est, par exemple, l'effet du DDT sur les oiseaux insectivores qui a

fait que, 30, 40 ans plus tard,

beaucoup de nos oiseaux ont disparu ou les problèmes avec les abeilles

actuellement, etc. La plupart du

temps, on arrive avec des produits qui ne sont pas documentés sur le plan

réglementaire, donc qui sont peu connus

sur l'impact environnemental, et c'est la tradition où on passe d'un produit

réglementé à un produit non réglementé,

etc. Comment vous entrevoyez cette espèce de gestion environnementale là à

chaque fois qu'on passe à un produit non réglementé où la connaissance

n'est pas vraiment là, puis elle va prendre un temps très, très long à se préciser? De l'autre côté, les entreprises ne

peuvent pas dépenser 25 millions de dollars à chaque élément pour

déterminer, finalement, la potentialité, si on veut, d'un risque.

Fecteau (Louise) : Bien, c'est exactement une des raisons pour

lesquelles les évaluations environnementales stratégiques sont si déterminantes, parce que ça, c'est le genre de

situation — là, on

parle du domaine de l'agriculture — où on traite d'une question à une

échelle vraiment macroscopique. On a eu le même phénomène, à

titre d'exemple,

avec quelque chose de plus concret, là,

qu'on a tous connu, avec les éoliennes. Il y a un paquet de questions, là, par

rapport à la... je ne sais pas, moi, de

manière générale, à la valeur des propriétés, aux effets des pales sur les

oiseaux. En tout cas, quand c'est apparu dans notre paysage, c'était

complètement nouveau. Les premiers projets qui se sont installés, les questions qui ont été soulevées par les

différentes communautés sur les retombées, les redevances, la proximité

qu'on devait avoir avec les lignes

électriques, et tout ça, c'est des questions qui sont tellement générales

qu'elles se sont répétées dans tous les projets.

Dans le

domaine de l'agriculture, à

titre d'exemple, le ministère de l'Agriculture

pourrait avoir dans ses cartons un

programme de subvention ou d'évaluation de différents produits à homologuer...

ou à la Santé, à

titre d'exemple, puis on pourrait avoir envie de se poser des questions sur les incidences sur

l'environnement, mais sur les autres ministères aussi, puis c'est à ça que ça sert, les évaluations

environnementales stratégiques. C'est vraiment une portée qui est

complètement différente, qui se fait au

niveau des ministères eux-mêmes, mais auxquels les experts, dans un premier

temps au niveau de la portée... Quand

on fait l'évaluation de la portée de l'étude, on invite des experts — comment je dirais ça? — à valider notre première évaluation de l'étude, puis ensuite il y a éventuellement

des consultations publiques. Ça fait qu'on se donne le privilège d'aller chercher l'opinion de toutes

les personnes concernées avant même d'adopter le programme en question.

Ça fait qu'on aurait un ministère de

l'Agriculture qui, à

titre d'exemple, des fois, pense qu'il met en place un programme qui va réjouir tous les intervenants

concernés, mais il a en tête ses intervenants du milieu agricole en

particulier. Souvent, traditionnellement,

c'est comme ça qu'on fonctionne. Mais, tout à coup, il se trouve à avoir...

Comment je dirais ça? Dans un premier

temps, c'est un peu dérangeant parce que ça change notre manière de

fonctionner, on a l'impression qu'on ralentit le processus un petit peu,

mais, à terme, on a des stratégies, des plans, des programmes qui ont une

meilleure acceptabilité sociale non seulement pour les populations, mais aussi

pour les autres ministères concernés.

Président (M. Reid) : Merci. C'est tout le temps que nous avons

du côté gouvernemental, ministériel. Alors, nous allons passer

maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de

Terrebonne.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Fecteau,

M. Vaillancourt, merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire.

J'étais tellement excité à l'idée de venir vous rencontrer ce matin, que j'ai

réussi à m'entailler en me rasant. Alors, si je vous regarde en saignant du

nez, prenez-le pas personnel. Alors, j'aimerais, tout d'abord, vous poser une première question concernant le plan... Ça

permet de détendre un peu l'atmosphère en même temps, M. le Président.

J'ai une photo officielle à faire tout à l'heure aussi. Alors, j'aimerais...

Une voix : ...profil de

gauche.

Traversy : ... — profil de gauche, très bonne idée — donc vous poser une première question

concernant les études

environnementales. Vous avez parlé de l'application des EES dans le domaine des

transports et son application à l'échelle

internationale. On avait une question pour vous, on voulait vous

demander : Pouvez-vous nous expliquer un peu de quelle manière vous voyez s'opérationnaliser, là,

ce genre d'EES pour les projets de transport du Plan Nord, par exemple, ou pour les projets de

planification régionale et locale pour le développement des infrastructures? Je

voudrais juste vous entendre préciser un peu plus cet aspect-là de votre

discours.

Mme Fecteau (Louise) : Ce qu'on

retrouve de manière assez typique, là, par exemple, en Angleterre, où ça fait quand même... Je pense qu'ils en sont à leur

deuxième génération de plans de transport qui font l'objet d'EES. Il y a

des méthodologies qui ont été développées de la même manière que pour nos

études d'impact, c'est-à-dire qu'il y a des grilles

d'analyse typiques pour les plans de transport. Donc, les plans de transport

couvrent, normalement, une région ou un secteur géographique quand même bien défini, puis le promoteur, donc le

ministère des Transports, doit passer à travers une série de tamis. Autrement dit, il y a des

questions qui se posent par rapport au plan spécifique qu'il présente, et on

cherche à faire émerger, justement,

les enjeux prioritaires. Donc, un

plan de transport, à

titre d'exemple, dans la région de Montréal n'a pas les mêmes enjeux qu'un plan de transport

dans la région de la Côte-Nord ou de la Montérégie. Ça fait que, selon les plans, il faut, dans un premier temps,

faire — comment

je dirais ça? — une

démarche de recherche d'enjeux prioritaires par rapport au plan en tant que tel puis, ensuite, bien, faire des

évaluations de toute la documentation disponible par rapport aux effets du plan sur différents éléments tant

environnementaux, sociaux qu'économiques. Et là, bien, on se retrouve un

peu dans une procédure qui ressemble à celle

de l'évaluation d'impacts pour le promoteur, mais le promoteur, dans le

cas dont on parle, c'est un ministère.

Traversy : Parfait. J'aimerais vous poser également une

question... Bon, quand vous dites, par exemple, là, que vous souhaitez

transposer ceci à l'échelle régionale pour les EES, je voudrais voir comment

vous voyez, bien, l'uniformisation, dans le

fond, de cette pratique-là au niveau du Québec, là, dans sa totalité. Parce que

vous nous parlez des particularités,

vous nous dites qu'il y a des grilles spécifiques ou, en tout cas, des moyens

spécifiques. Est-ce que c'est possible d'uniformiser un peu ou ça va

être assez hétéroclite, là, comme façon de faire?

Fecteau (Louise) : C'est certain que, dans le secteur municipal, il

faut être réaliste. En fonction des capacités, selon la taille des différents organismes municipaux qui sont

responsables de la planification du territoire, dans le contexte de la refonte de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme, ce qu'on émettait comme proposition, c'est que ça ne prenne

pas nécessairement la forme d'une évaluation

environnementale stratégique au sens scientifique où on l'entend, là,

avec des rapports volumineux qui ressemblent

à des rapports d'étude d'impacts, mais il faut faire au moins une évaluation

des incidences sur l'environnement du développement qui est envisagé.

Dans l'aménagement du territoire, là, les

municipalités ont des effets potentiels avec les développements domiciliaires, ou commerciaux, ou industriels sur

leur territoire, qui peuvent avoir des impacts substantiels. Puis, si on

ne fait pas un genre d'exercice semblable, bien, on peut avoir des sérieux

problèmes ou des impacts significatifs sur l'environnement. En termes

d'harmonisation, ce n'est pas nécessairement souhaitable qu'à la fin les

exercices soient similaires à l'échelle du

Québec, mais il y a une démarche qui devrait être la même, mais qui peut être,

je dirais, ajustée en termes de profondeur selon les organismes auxquels

ils s'adressent.

Puis, dans

les évaluations environnementales stratégiques régionales, on les qualifie de

sommaires ou approfondies. On peut

réaliser des évaluations environnementales stratégiques

sommaires. Encore là,

on a des exemples ailleurs dans le monde,

il y a des pays qui sont quadrillés d'EES régionales. C'est une obligation

depuis des années, entre autres dans les pays européens, les schémas d'aménagement font l'objet d'EES. On a eu

une intervenante qui provenait de la France à notre séminaire du mois de mai, et elle nous a exposé

les différents outils qui sont à la disposition des communautés de la

France, puis, honnêtement, c'est

hallucinant. Ils ont vraiment développé les outils les plus utiles avec les

communautés, puis, encore là, ça fait des années qu'ils sont à les

réviser. Donc, on aurait intérêt à s'inspirer de...

M. Traversy : Avez-vous un

exemple quand vous parlez de la France, là, avec un outil qui vous a marqués

particulièrement?

Mme Fecteau (Louise) : Bien,

justement, les outils d'aide à la réalisation d'EES à l'échelle des communes.

Traversy : Et j'ai besoin de vos lumières également pour

éclairer ma lanterne, étant donné que j'ai été nommé, il y a environ une semaine, à cette commission. Vous

nous dites que chaque ministère, dans le fond, devrait être responsable des EES dans les secteurs d'activité auxquels, là,

il est affilié. D'autres groupes nous ont dit souhaiter que le

ministère, dans le fond, de l'Environnement

puis du Développement durable soit le responsable — comment je pourrais dire? — attitré

de la chose. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce qui vous a amenés

à réfléchir à cet élément?

Mme Fecteau (Louise) : Tout d'abord,

premièrement, j'ai oublié de vous féliciter pour votre nomination.

M. Traversy : Merci beaucoup.

Fecteau (Louise) : Bienvenue dans le club de l'environnement. Le

ministère de l'Environnement ne peut pas

être à la fois juge et partie, là, ça prend un organisme régulateur de la même

manière qu'on le retrouve dans les autres catégories d'activités. Le ministère de l'Environnement, ici, doit être

l'accompagnateur, celui, justement, qui élabore les outils, les guides

et qui, éventuellement, va les évaluer, les propositions d'évaluation stratégique.

On a un bon

exemple avec le ministère des Ressources naturelles, qui a lancé les

évaluations environnementales stratégiques pour la mise en valeur des

hydrocarbures dans le golfe Saint-Laurent. C'est le ministère des Ressources naturelles qui a fait le

cahier de charges, qui a supervisé l'étude, qui a piloté les consultations. Les

consultations publiques, maintenant,

peuvent être tenues avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement si

ça devient plus généralisé, mais on a

un ministère, donc, qui est responsable de la question des ressources

naturelles qui commande les études et qui les présente à la population, à ses collègues ministres autour de la table.

Honnêtement, c'est comme ça ailleurs. C'est comme ça qu'on présente les

évaluations environnementales stratégiques ailleurs dans le monde.

Traversy : Ça me donne des bons éléments, donc,

d'éclaircissement — je vous

remercie énormément — et ça nous permet de faire l'équilibre avec

ce qu'on a entendu aussi avec d'autres groupes.

Sur la

question des informations, pensez-vous qu'on devrait définir la notion

d'information environnementale dans...

et celle du secret commercial à l'heure actuelle? Vous en avez parlé un petit

peu tout à l'heure, pensez-vous que le ministre

devrait également revoir, là, dans les articles concernés dans la Loi de la

qualité de l'environnement, bon, quelle est... les pertes sur la portée ou l'accès à l'information sur certaines

informations émises? Est-ce que vous pensez que ça devrait faire partie,

là, intégrante, là, de la discussion, mais surtout d'une modification

prioritaire, là, à votre égard?

Fecteau (Louise) : Bien, ici, on peut se référer... On a des

collègues... Enfin, j'ai pris un peu de temps pour nous présenter parce qu'on a des collègues qui se

sont présentés devant vous pour toutes sortes de... On a des collègues avocats spécialisés en droit de l'environnement,

d'autres qui sont... Bien, c'est justement dans les différents

ministères ou dans des groupes. Mais, plus

spécifiquement sur la question du droit de l'environnement, il y a eu un

excellent mémoire du conseil

québécois du droit en environnement qui réfère beaucoup à la Convention

d'Aarhus en Europe et du droit absolu d'accès

à l'information des citoyens pour la connaissance de l'environnement dans

lequel ils vivent. Ça fait que c'est certain que, dans ce contexte-là,

on aurait intérêt à s'en inspirer. Puis ce qu'on retrouve là-dedans

essentiellement, c'est que l'information qui

est liée aux procédures d'évaluation environnementale, a priori, elle devrait

être publique. Si on veut la rendre

confidentielle, il faut qu'il y ait une bonne démonstration de la nécessité de

conserver une information confidentielle, à défaut de quoi, bien, son caractère est public. Mais cette question-là

est bien documentée dans la Convention d'Aarhus, qui s'applique, encore là, depuis des années, puis qui circonscrit bien

le droit de l'accès à l'information et à la justice aussi, le droit à la

justice.

M. Traversy : Je termine en

vous remerciant puis en disant qu'on a pris bonne note également de votre suggestion sur la révision périodique, qui a

permis, dans le fond, la conclusion de votre présentation. C'est très

intéressant puis c'est porteur pour l'avenir.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, je passe la parole maintenant au représentant du deuxième groupe

d'opposition, porte-parole qui a été, lui aussi, récemment nommé. À vous la

parole, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Bonjour, Mme Fecteau, M. Vaillancourt. Content de vous rencontrer aujourd'hui, ce matin. Vous savez, plusieurs bonnes questions précédemment, mais

moi, j'aimerais quand même

poser peut-être deux, trois questions si on a le temps.

Vous parlez, à

la page 2 de votre mémoire, là, en entrée de jeu, que... En fait, c'est un

souhait, là, du gouvernement aussi,

là, de rendre le processus plus efficace et plus prévisible pour les

initiateurs de projets et la population

concernée par ces projets. On a entendu plusieurs groupes venir nous parler en commission,

entre autres, de guichet unique, de qu'est-ce

qui se passe avec les directions régionales, de voir que le ministère

soit un partenaire. Est-ce que vous, là, vous pourriez m'en parler un

peu plus, là, c'est qu'est-ce que vous auriez comme propositions à faire au

niveau de rendre le processus plus efficace, plus accessible en particulier?

Fecteau (Louise) : Bien, en

fait, les solutions, elles se trouvent pas mal dans le livre vert, là, il y a...

Je ne peux pas vous citer les pages en particulier, mais toute la notion

d'accompagnement du ministère, dès le début du processus, là, ça, ça a fait

l'objet, justement, de discussions à notre congrès sur l'efficacité de la

procédure. Il y avait beaucoup d'insatisfaction par rapport aux allers-retours

au fil du temps entre le ministère de l'Environnement et les promoteurs ou les demandeurs, quels que soient les

sujets à l'étude, et une des propositions par rapport à ça, c'est qu'il

y ait vraiment une bonne compréhension des

enjeux dès le démarrage d'une étude ou d'une demande. Ça, c'est la

première des choses.

Puis aussi on a vu aussi plusieurs groupes, là,

réclamer une meilleure uniformisation de la compréhension à travers les directions régionales. Ça, je pense,

c'est un enjeu. Ce n'est pas nécessairement écrit comme tel dans le

document, mais c'est quelque chose sur lequel il faut travailler, c'est clair,

Lemay : Alors, seriez-vous en faveur de l'instauration d'un guichet

unique si jamais ça pouvait passer par là, la résolution de ce

problème-là?

Fecteau (Louise) : Bien, je pense qu'on ne peut pas être contre l'idée

d'avoir un seul passage pour aller chercher le maximum d'information.

M. Vaillancourt (Pierre) : On aurait

une harmonisation aussi, d'une certaine manière.

Lemay : Oui, super. Un peu plus loin, vous mentionnez, à la page 4 de

votre document, que, dans le fond, il y

a «une unanimité [qui] émerge aujourd'hui quant au besoin de l'assujettir à une

approche explicitement régionale et stratégique...»

Bon, vous en avez parlé amplement précédemment, mais vous mentionnez aussi les

effets environnementaux cumulatifs.

Puis ça, bien, on comprend, là, que ça relève, là, des évaluations d'impacts,

là, mais, tu sais, pouvez-vous dire à la

commission pourquoi, plus spécifiquement, on devrait tenir compte des effets

cumulatifs? Parce que je ne crois pas que ça soit le cas si on n'en tient pas compte. Donc, votre proposition,

est-ce que vous avez quelque chose à rajouter sur les effets cumulatifs?

Fecteau (Louise) : Oui. Ça, c'est une obligation qui est faite au

promoteur de projet de faire, justement, une évaluation des impacts cumulatifs. Mais, quand on y pense, c'est

pratiquement impossible pour un promoteur avec un projet spécifique de faire ce genre d'évaluation

là parce que, là, la question qui se pose, c'est sur quelle portée, dans

quel horizon de temps, et tout ça. Ça ne

peut pas se faire autrement — comment je dirais ça? — pour avoir une évaluation de qualité,

que de le faire à l'échelle régionale.

Puis, à

titre

d'exemple, si on prend l'exemple de la Côte-Nord, où on a des projets qui se

sont ajoutés les uns après les

autres, on est arrivé à un point où, à un moment donné, on a demandé à un

prometteur de faire une évaluation sectorielle de son projet sur la santé des populations pour des années à venir.

Bien, le promoteur, il va le faire parce que c'est demandé, puis,

éventuellement, il veut aboutir avec son projet. Mais on s'entend que, dans les

évaluations de suivi, la santé de la

population, elle dépend d'un paquet d'autres projets sur le même territoire que

du sien. Ça fait que ce qu'on écrivait aussi dans le mémoire, c'est que, quand on y pense deux secondes, là, si on

pouvait à la fois avoir des évaluations au bon niveau, donc stratégiques par les ministères, régionales

par les organismes municipaux responsables de la planification du

territoire, par projet par les promoteurs, puis que toutes ces informations-là

seraient rendues disponibles, il y ait une fluidité de l'information, là on

aurait les informations à la bonne place par les bons émetteurs de données qui

pourraient rendre l'ensemble plus efficace.

Ça fait que c'est un peu ça, dans le fond, l'idée d'avoir des évaluations régionales

pour avoir au bon endroit l'évaluation des effets cumulatifs.

L'autre chose, c'est que les promoteurs ne

connaissent pas tous les projets sur un territoire. Il y en a qui ne sont même pas publics, ça fait que comment il

fait, lui, là, pour avoir une évaluation de qualité à partir du moment où

il n'a même pas accès à toute l'information

disponible sur un territoire donné? Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que

tout est lié, l'ensemble des éléments qui

sont inclus dans le livre vert doivent pratiquement se réaliser de manière

simultanée pour que l'ensemble soit efficace puis soit satisfaisant pour

l'ensemble des parties.

Lemay : Bien, merci. Donc, on en prend bonne note. Et l'effet

simultané de toutes les mesures, effectivement, ça sera tenu en

considération. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Et merci pour votre contribution à nos travaux.

Alors, je lève la séance quelques instants pour

permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

Président (M. Reid) :

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités de la Chaire de

recherche du Canada en droit de l'environnement de l'Université Laval. Alors, vous connaissez la routine, vous avez 10 minutes. Nous

allons, par la suite, procéder à un échange avec les membres de la commission.

Et je vous demande de vous présenter et présenter la personne qui vous

accompagne pour les fins de l'enregistrement, et à vous la parole.

Mme Halley

(Paule) : Merci. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission. Mon nom est Paule Halley. Je suis

professeure de droit de l'environnement à l'Université

Laval et titulaire de la Chaire de recherche du Canada

en droit de l'environnement. Je suis accompagnée d'Aurélie-Zia Gakwaya. Elle

est chercheure associée à la chaire et elle a participé à la rédaction du

mémoire.

C'est avec beaucoup

de plaisir et beaucoup d'intérêt que nous participons à la consultation sur le livre vert. Cette participation cadre parfaitement avec

les objectifs de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, qui est de participer au développement d'un droit de l'environnement qui soit efficace, légitime et effectif et qui

s'inscrive dans la mise en oeuvre du développement durable. Donc, le mémoire qui a été préparé a été réalisé

de manière à appuyer le gouvernement

du Québec dans son projet de modernisation

de même qu'à mettre l'expertise que

nous avons développée en droit de l'environnement au service de ce

projet.

Dans un

premier temps, le mémoire attire l'attention sur les importants développements

qu'a connus le droit de l'environnement

sur la scène internationale, dans la jurisprudence canadienne ainsi que dans

des lois qui ont été adoptées récemment,

la

Loi sur le développement durable, la Loi affirmant le caractère collectif

des ressources en eau et la

Loi sur l'aménagement durable du territoire

forestier. Ces développements, qui ont eu lieu depuis les 40 dernières années,

sont absents de la LQE et de ses régimes d'autorisation environnementale, qui

ont été adoptés en 1972 et 1978, et ils devraient être

introduits dans une

loi sur la qualité de l'environnement modernisée. Nous

avons donc examiné les propositions du livre

vert en ayant à l'esprit ces développements du droit de l'environnement et nous

avons formulé nos observations et suggestions dans cette perspective.

Dans

un deuxième temps, le mémoire s'arrête de manière plus significative sur deux

orientations, l'orientation 2 et l'orientation 3.

Je vais céder la parole

à Aurélie-Zia.

Gakwaya (Aurélie-Zia) :

Donc, d'abord, quant à l'orientation 2, nous tenons à saluer la proposition de doter le Québec d'un régime encadrant spécifiquement les évaluations environnementales stratégiques.

Par contre, pour ce qui est des principes du développement durable, nous

croyons que la proposition, telle que formulée, apparaît insuffisante pour intégrer le développement

durable ainsi que ses principes dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Nous suggérons, à l'instar

des récentes lois québécoises sur le développement durable, sur l'eau ou sur

les forêts, que la LQE soit dotée d'un préambule, d'objectifs clairs,

ainsi que des principes directeurs du développement durable.

Quant

à ce dernier aspect, nous proposons spécifiquement l'introduction dans la LQE

de sept principes, soit le principe

de prévention et de correction, le principe de précaution, celui du

pollueur-payeur, celui d'accès à l'information, celui de participation du public, celui de conservation de la diversité

biologique, ainsi que celui du respect de la capacité de support des écosystèmes. Vous pouvez aller voir

aux pages 7 et 8 de notre mémoire si vous voulez avoir plus de détails

spécifiquement sur ces principes.

Mme Halley

(Paule) : Alors, je poursuis avec l'orientation 3, qui est relative à

la modulation des régimes d'autorisation en

fonction du risque. Il nous apparaît qu'il n'est pas certain que la notion de

risque soit la plus appropriée si on souhaite que la législation

québécoise soit compatible avec les conventions internationales et les autres

droits nationaux qui retiennent la notion

d'impact sur l'environnement pour moduler les régimes d'autorisation. À ce

sujet, le mémoire souligne les

différences importantes à faire entre la notion d'impact et de risque et

suggère fortement de retenir la terminologie admise en matière

d'évaluation environnementale, à savoir fonder la modulation sur les impacts.

dernière

partie du mémoire est consacrée aux commentaires plus particuliers sur

les autres orientations du livre vert.

Nous appuyons la première orientation du livre vert, consacrée à la prise en

compte de la lutte contre les changements climatiques, et le mémoire souligne l'importance de prendre en compte

les enjeux entourant l'adaptation aux changements climatiques dans

l'évaluation environnementale des projets.

Nous

appuyons l'orientation 4, consacrée à l'amélioration de l'accès à l'information

environnementale. Et, dans le mémoire,

nous faisons certaines propositions entourant le principe de participation

publique afin de retenir les meilleures pratiques en la matière. Et le mémoire de la chaire met en évidence que

la médiation et la participation du public sont de nature différente et qu'elles visent des objectifs

et des personnes différentes, et, par conséquent, elles ne peuvent pas

se substituer une à l'autre. Il nous

apparaît que la médiation est un mécanisme volontaire et complémentaire à la

participation du public. Le mémoire met également en évidence que l'accès à

l'information ne peut pas se substituer à la période d'information du public qui accompagne la consultation, car il s'agit de

droits distincts. Enfin, nous suggérons, par équité, d'élargir les

règles de participation du public appliquées aux autorisations de forage dans

le shale et aux fracturations hydrauliques à l'ensemble des autorisations

environnementales de l'article 22.

Quant

à l'orientation 5, nos observations se concentrent sur la proposition consacrée

à l'encadrement du pouvoir du ministre

d'imposer des conditions, et nos observations suggèrent de s'inspirer fortement

des articles 31.76 à 31.78 de la LQE qui encadrent actuellement les

pouvoirs d'autorisation en matière de prélèvement des eaux. Ce régime est très

explicite, et les autres autorisations environnementales de la LQE gagneraient

à être encadrées de cette façon. Nous suggérons également dans le mémoire que

les autorisations soient révisées de manière périodique et que, lorsqu'elles

sont délivrées, elles aient une période de validité à l'expiration de laquelle

elles deviendraient caduques.

Sur le thème des

responsabilités à partager entre le ministre et les initiateurs de projets, le

mémoire aborde les propositions de manière

plus technique, en termes juridiques, afin de voir de quelle manière la loi

pourrait énoncer de manière claire qui fait quoi à chacune des étapes du

processus décisionnel, c'est-à-dire la demande, l'évaluation et la décision. Et on trouve dans la littérature des exemples qui illustrent qu'on

peut, dans les termes de la loi, s'assurer de faire supporter le fardeau

de preuve à l'initiateur du projet, et de persuasion et de fiabilité de l'information,

il s'agit que la loi soit libellée de cette façon afin que ça ne soit pas sous

silence et que les fardeaux soient correctement partagés.

Enfin,

le mémoire commente la priorité accordée

à la prestation de service auprès des initiateurs de projets, et nous

soumettons à votre attention nos commentaires à ce sujet.

Voici

l'essentiel des observations que nous souhaitions partager à l'occasion

des consultations sur le livre vert. Nous vous remercions

de votre attention et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Président (M. Reid) :

Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant

passer à la période d'échange et nous allons commencer avec le côté ministériel.

Je donne la parole à M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Pre Halley, Mme Gakwaya. Ça fait

plaisir de vous revoir. Dans le cas

de la professeure, vous nous avez fait part, dans le cadre de

représentations d'un autre groupe la

semaine dernière, notamment de vos préoccupations par

rapport à la proposition, là, sur la catégorisation basée sur le risque environnemental. Je vais y revenir un peu plus tard,

je voulais d'abord parler de votre proposition de

préambule en matière

d'intégration des principes de développement

durable. Vous nous faites une proposition de préambule basée sur sept énoncés,

alors que l'article 6

de la

Loi sur le développement durable prévoit 16 énoncés de principe en termes

de développement durable. Ma première

question, ça serait de vous demander comment vous conciliez... Parce qu'il y a

évidemment... dans votre proposition,

il y a des absents par rapport à la

Loi sur le développement durable, comment

avez-vous choisi d'exclure certains principes de développement durable

et en favoriser d'autres dans votre élaboration de préambule?

Mme Halley

(Paule) : Pour nous, il est

évident que la

Loi sur le développement durable va continuer à exister

puis à s'appliquer à l'ensemble de

l'Administration, mais les principes qui sont formulés dans la

Loi sur le

développement durable sont formulés en

termes très peu contraignants, ce sont des énoncés généraux. On a vu que, pour

la

Loi sur l'eau, le législateur a introduit des principes qui sont

similaires, mais qui sont formulés en termes de droits et de devoirs, donc qui

ont une portée juridique beaucoup plus précise et qui peuvent donc même fonder

des demandes et des recours.

Quant aux

choix que nous avons faits, c'était difficile. Évidemment, on n'avait pas de

projet de loi. Nous avons visité des

législations, comme la législation française par exemple, et nous avons aussi

visité la

Loi sur l'eau pour retenir des principes qui sont plus particulièrement des principes qu'on va dire

sous le volet environnemental plus que les principes qui seraient sous

le volet économique ou le volet social. Ça a été de cette façon dont on a

retenu, là, les principes. Puis, suivant

notre étude que nous avons faite, là, du droit international, des

développements des 40 dernières années, là, en matière de protection

environnementale, et, vu que c'est la mission de cette loi, qui est d'assurer

la protection de l'environnement, on a pensé

que ces principes-là gagneraient à être introduits puis à être formulés en

termes de droits et de devoirs, et

non pas en termes d'énoncés généraux, plus interprétatifs, comme dans la Loi

sur le développement durable.

Et ce sont

des principes qu'on retrouve dans les législations des pays européens, et le

principe de précaution devient très

important lorsqu'on veut introduire les changements climatiques, la question

d'adaptation. On le voit même avec les prélèvements en eau dans la Loi

sur la qualité de l'environnement. Pollueur-payeur, bien, c'est un principe qui

date de 1972 et qui est maintenant bien

intégré dans... le fait d'intégrer... le fait le prélever, là, sur

l'environnement... ou d'ajouter à l'environnement des charges

polluantes.

M. Heurtel : ...vous ne craignez

pas... Pardon, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :

J'ajouterais peut-être un...

M. Heurtel : Oui, oui, pardon.

Mme Halley (Paule) : Excusez-moi,

j'ai oublié de passer la parole.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :

J'ajouterais peut-être un petit quelque chose, simplement le fait que, dans la manière dont on a formulé nos suggestions, il s'agirait

de doter la LQE à la fois d'un préambule, à la fois d'objectifs clairs et de principes. Donc, les principes que nous

proposons, qui sont vraiment... nous avons choisi sept principes que

nous trouvons fondateurs, seraient indépendants du préambule.

Heurtel : Je comprends. Mais, encore une fois, vous ne trouvez pas

que, si on suit votre suggestion, il y aurait un risque de créer une hiérarchisation par rapport à la

Loi sur le

développement durable? C'est parce que le développement durable, veux

veux pas, puis la protection de l'environnement, il y a un aspect économique.

Dans les travaux de la commission, on a entendu plusieurs groupes qu'on

pourrait catégoriser comme étant plus à vocation économique qui sont venus nous parler aussi de la nécessité de tendre

vers un équilibre entre les trois grands principes de développement durable, et donc ce que j'entends, c'est que, là, le législateur s'est exprimé en 2006 en établissant

16 principes. Là, si je comprends bien

votre proposition, c'est qu'on en prend quelques-uns, et on crée une

hiérarchisation, il y en a certains qui sont plus importants que

d'autres.

Mme Halley (Paule) : C'est des lois

qui n'ont pas la même fonction, ils n'ont pas le même objectif. La

Loi sur le

développement durable vise les actes de l'administration publique, et la Loi

sur la qualité de l'environnement vise la

protection de l'environnement contre des activités économiques. Ça fait que

c'est évident que les gens qui ont des droits

de propriété, etc., veulent avoir les autorisations, mais la vocation de cette

loi-ci, c'est de protéger l'environnement. C'est ça, sa fonction, son

mandat, et il y a d'autres lois qui vont être à vocation de développement.

Alors, dans

cette loi-ci, on ne s'adresse pas à l'administration publique. L'administration

publique, elle va l'avoir, sa

Loi sur

le développement durable, elle va devoir continuer à avoir des plans, à voir le

gouvernement développer une stratégie. Mais là ces principes et ces

droits vont s'appliquer aux promoteurs aussi, vont s'appliquer aux citoyens en

général et vont être porteurs de décisions qui vont pouvoir être revues, être

contestées. Ça va encadrer la discrétion administrative

en matière de protection de l'environnement. C'est la mission de cette loi, il

y a d'autres lois qui sont à vocation

de développement économique. Je trouve qu'il est important que cette loi-cadre

de protection de l'environnement ait des dents, et soit outillée, et ait

la terminologie de ce qu'on retrouve à travers le monde aujourd'hui dans les

États développés.

M. Heurtel : ...bien vous

comprendre. Vous avez dit : La

Loi sur la qualité de l'environnement est

contre le développement économique?

Mme Halley (Paule) : Non, elle n'est

pas contre.

M. Heurtel :

C'est parce que je vous ai entendue dire ça.

Mme Halley

(Paule) : Non, mais c'est parce qu'elle, son mandat, sa mission, c'est la

protection de l'environnement, et, en fait, on veut que le développement

économique se fasse dans le respect de cette loi-là pour assurer que le développement soit durable. Donc, ça prend au

moins des instruments... À un certain moment, on s'arrête plus

d'intégrer dans les projets de développement

économique les aspects environnementaux et les impacts de ceux-ci par le biais

de cette législation. Donc, cette législation, elle est faite pour

accompagner le développement en s'assurant d'intégrer dans le développement les

questions environnementales, et il est important d'avoir des principes qui

guident les décideurs. Ça va permettre de moderniser la loi et d'avoir plus de

garanties juridiques et de certitudes en matière de protection

environnementale.

M. Heurtel : Donc, bon, sur les

16 principes, au niveau des évaluations environnementales, donc, si je

vous suis bien, on ne devrait pas tenir compte de l'article 6d de la Loi

sur le développement durable, qui parle d'efficacité économique — puis je

le cite : «L'économie du Québec et de ses régions doit être performante,

porteuse d'innovation et d'une

prospérité économique favorable au progrès social et respectueuse de

l'environnement» — ni de

6p : «"Internalisation des

coûts" : la valeur des biens et des services doit refléter l'ensemble

des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de

vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur disposition finale.»

Alors, ça, vous trouvez que, pour la LQE... Ça,

c'est deux exemples, là, je pourrais en citer d'autres, mais ces deux

principes-là, on ne devrait pas en tenir compte dans le régime d'évaluation

environnementale?

Mme Halley

(Paule) : Ce n'est pas ce

que je souhaite souligner. Le principe d'internalisation des coûts,

pollueur-payeur est un exemple. C'est des principes

qui sont, somme toute, similaires, sauf pour l'internalisation des coûts,

c'est un principe plus général.

Pour le

pilier du développement durable, le développement économique, moi, je suis tout

à fait en accord que les demandes de

projets soient des projets qui soient porteurs de développement économique qui

soit soutenable au Québec. Mais, le

moment où on s'arrête pour examiner ce caractère de durabilité, bien, on espère

que le projet va être économiquement

viable, mais on va demander à certaines autorités publiques de regarder

certains volets particuliers d'un développement pour qu'il soit viable,

qu'il soit durable, notamment sur les questions d'écologie et de respect des générations futures. Et ça, c'est probablement le mandat de ce ministère qui est responsable de cette

loi sur la

protection de la qualité de l'environnement.

Heurtel : À la page 10

de votre mémoire, vous considérez que — puis

là je cite — «la

modulation des régimes d'autorisation

en fonction du risque pourrait élever le niveau d'assujettissement des projets

et représenter un recul par rapport à la situation actuelle». Pourriez-vous nous donner des exemples

concrets quand vous dites «recul»? Alors, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que ça serait un

recul? Puis je chercherais à obtenir des exemples concrets entre le

régime actuel puis ce que vous prévoyez par la suite si on va de l'avant avec

le régime basé sur le risque.

Mme Halley

(Paule) : Je pense

que la première... On a eu cette discussion-là avec le régime nordique, là, de

la Convention de la Baie James.

Pour le sud, on peut penser que, s'il

y a des activités qui sont aujourd'hui classées comme étant

assujetties à l'évaluation, l'examen des impacts et à une autorisation du gouvernement, possibilité de faire intervenir le BAPE, que, s'il y a une activité qui est là, et compte tenu qu'on considère qu'on contrôle bien, là, les risques de cette activité, on va la sortir de la liste pour la

soumettre à une déclaration de conformité ou à une autorisation de 22. Bien

là, cette notion-là, ce niveau-là de risque,

dire : Bien, ça, c'est un risque, somme toute, qui est bien puis qui est

mineur, ou léger, ou moyen... les

risques moyens, donc on va le faire descendre à la catégorie de 22, bien là ça,

c'est qu'on recule, là. Une activité qui, peut-être ailleurs à

travers le monde... peut-être que le Canada s'est engagé aussi à ce que cette activité-là soit soumise à une évaluation des

impacts, et non pas à une évaluation du risque, et qu'elle soit

accompagnée ou pas d'une participation du

public, bien là on sent que, pour ce projet-là, on a eu une perte au niveau du

projet, là, de participation du

public et de participation, là, des parties prenantes au développement général,

développement... et local.

Heurtel : Encore sur ce point, vous ne pensez pas, justement, qu'en

ayant une notion de risque, justement, ça nous permettrait d'aller un peu plus loin, puis notamment, sur certains

petits projets, justement, ça nous permettrait de considérer notamment

la notion d'effets cumulatifs et nous permettre, justement, de peut-être

considérer un risque plus grand?

Je comprends

que vous le voyez d'un côté négatif, mais moi, il me semble que la notion du

risque peut nous donner plus de

flexibilité également et nous permettre, justement, de prendre un projet qui

pourrait, vu en silo, comme étant mineur à sa face même... mais justement, si on regarde l'ensemble du risque

puis on intègre la notion d'effets cumulatifs, bien là on pourrait,

justement, trouver là un risque plus important.

Mme Halley

(Paule) : En fait, ça dépend

toujours comment on définit la notion de risque. La notion de risque, dans ce que nous avons trouvé comme définition

dans les documents plus de nature juridique et dans les dictionnaires,

les risques visent un danger, alors qu'actuellement, dans les conventions

internationales, dans les droits nationaux, la modulation des autorisations

environnementales se fait au niveau des impacts. Et les impacts, on peut

toucher à des impacts sociaux, des impacts

environnementaux que, même s'il y a un risque qui est plutôt faible suivant où

l'activité a été entreprise...

Donc,

c'est des notions qui sont différentes et qui, somme toute... On gagnerait au

Québec à utiliser les expressions, les

terminologies utilisées. Ça va dans le sens de l'harmonisation des

législations. Ça fait aussi en sorte qu'on se comprenne mieux, qu'il n'y ait pas des débats sur ces

notions. Et, comme nous le soulignons à la page 10, hein, «la notion

d'"impact," [qui] est retenue dans

la terminologie du droit international, a une portée différente que celle

proposée par [...] la notion de "risque". Dans le domaine

juridique, le risque est, entre autres, défini comme la "mise en danger ou

en péril", [...] un "événement

dommageable dont la survenance est incertaine quant à sa réalisation ou la date

de cette réalisation"», etc.

Donc, c'est

plus la sécurité, ce sont des... vise la sécurité comme concept, notion, alors que, parmi les

impacts, il peut y avoir des enjeux de

sécurité. Donc, quand on évalue puis qu'on examine les impacts d'un projet, on

tient compte d'un des éléments. Donc,

ce n'est pas les impacts qui sont inclus dans l'évaluation du risque, c'est le

contraire. Et je crois que c'est important que la loi utilise des

terminologies qui sont connues, qui sont utilisées de cette façon-là et

qu'on... Je comprends, par ailleurs, que, des technologies qui soient très connues, qu'on veuille les

retirer des évaluations qui sont plus lourdes pour le ministère,

mais il faudrait quand même faire attention aux vocables qui seront utilisés

dans la loi et au fait que même des risques faibles...

Vous le

savez, le Commissaire de l'environnement de l'Ontario, qui a suivi les

modifications similaires apportées dans

la législation ontarienne, le soulève, il est très mystérieux de savoir comment

vont être pris les impacts cumulatifs lorsqu'on

fait la modulation des autorisations par le risque pour les projets à faible

risque, pour les effets cumulatifs. Puis, quand on est venu pour le CCEK, on a souligné que ça ne devrait pas

s'appliquer dans le Nord parce qu'il y a des milieux qui sont vraiment fragiles, le pergélisol, il

fond, etc. Donc, il y a des questions de lieu qui sont très importantes

lorsqu'on développe, là, des activités.

Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic, vous

avez une minute, un peu plus d'une minute.

Bolduc : Ah, mon Dieu! Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Ça

me fait plaisir de vous avoir ici. Moi, je voudrais juste avoir un petit résumé simple, parce qu'on n'a pas

beaucoup de temps, sur vraiment quelle est la distance qu'on a à franchir entre notre situation actuelle

et le droit... ou l'environnement international auquel vous nous

demandez de se rapprocher. Est-ce qu'il y a beaucoup de travail à faire ou si,

dans l'ensemble, ça ne devrait pas être trop difficile?

Mme Halley

(Paule) : Nous sommes très

heureux, comme juristes, de voir les dernières législations qui ont été adoptées par l'Assemblée législative du Québec.

Pour ce qui est de la

Loi sur le développement durable, la

loi sur l'eau

et la

loi sur la foresterie, le développement durable de...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :

Aménagement durable du territoire forestier.

Mme Halley (Paule) : Je te remercie.

Alors, on voit qu'il y a des choses qui peuvent être faites. L'ajout d'un

préambule, des objectifs clairs, des principes, ce serait déjà une bonne façon

de moderniser la loi puis peut-être, à l'occasion, là, ajouter des mots qui ont

fait leur apparition depuis son adoption, «biodiversité»... «Développement

durable», il n'apparaît qu'une seule fois dans la loi si on enlève la

référence au nom du ministère. Donc, de s'assurer, là, qu'on lui fait, mettons,

une petite rénovation de fond, là, pour la mettre à l'heure, là, du droit

international, je ne crois pas que ce soit une tâche qui soit si colossale.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous allons passer maintenant à M. le député de Terrebonne pour

l'opposition officielle.

M. Traversy : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, mesdames, de cette présentation exhaustive et très

rigoureuse de la LQE.

Je vais

commencer avec la question des principes parce qu'il semblerait que c'est un

aspect important de votre mémoire,

cette réduction de 16 à sept principes. Le ministre vous a posé quelques

questions, j'en aurais aussi également. À savoir, comment vous voyez la cohabitation? Tu sais, on parlait tout à

l'heure, là, d'efficacité économique versus, par exemple, le principe de précaution. Et là on voit qu'il y en a certains

qui disparaissent, et, même dans ceux qui restent, je voulais juste m'assurer avec vous, est-ce que vous

avez réfléchi à l'espèce d'équilibre dont on parle depuis le début pour

voir si la cohabitation entre ces principes-là vous semble harmonieuse ou s'il

y en a qui prédominent sur d'autres? Visiblement, je vois que l'économie est

peut-être un petit peu moins visible, là, qu'elle l'était auparavant. C'est

donc volontaire de votre part, et je voulais

vous entendre plus spécifiquement là-dessus. Je pense que Mme Halley en a

parlé un peu tout à l'heure, mais je voulais

que vous approfondissiez pourquoi le côté économique ne devrait pas

disparaître, mais, disons, laisser plus de place à d'autres principes à

l'intérieur de ce dit projet de loi.

Mme Halley (Paule) : En fait, les

principes qui sont là, pour plusieurs, ils s'appliquent déjà en matière de protection de l'environnement. Le principe de

prévention et de correction est déjà appliqué, c'est la raison pour

laquelle on fait des autorisations environnementales préalables. Et il y a donc

aussi dans le projet de modernisation des propositions

qui se fondent sur des principes comme l'accès à l'information. Il est déjà

présent dans le livre vert. Le principe de participation publique l'est également. Il est dans la

Loi sur la

qualité de l'environnement depuis 1978, mais il n'est pas énoncé clairement. Mais il est présent avec

les audiences du BAPE, avec les registres, avec l'accès à l'information environnementale. C'est

simplement le révéler. C'est peut-être plus facile de le lire aussi pour le

citoyen quand il voit sa

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est

déjà présent.

Et la capacité de support du milieu puis de

conservation de la diversité biologique, écoutez, c'est ça, protéger

l'environnement, s'assurer que les espèces menacées ne le soient pas davantage

et que les écosystèmes ne soient pas détruits.

Puis je pense que ça, si ça n'est pas respecté, les décisions seraient

illégales, elles seraient en dehors du mandat de la LQE. Ça fait que ça, c'est déjà présent, mais c'est juste que ça

l'affirme et ça guide l'interprétation législative, ça guide le

processus décisionnel.

Là, il y a,

évidemment, le principe de précaution qu'on peut peut-être interroger, mais on

l'a déjà introduit dans la LQE pour

les prélèvements en eau. Puis on est très préoccupés, dans le livre vert, des

changements climatiques, ça va ensemble.

Quand on lit les travaux du GIEC, il faut travailler dans l'incertitude. Moi,

je l'ai travaillée, la question des changements climatiques avec les

questions hydriques, puis c'est ça, le message, il faut travailler dans

l'incertitude. Donc, ça m'apparaît qu'une décision aujourd'hui en matière

environnementale dans un contexte de changements climatiques va avec.

Puis

pollueur-payeur, il est déjà présent aussi, exprimé fortement par les tarifs,

par les responsabilités qu'il leur impute. Ça aussi, c'est présent, mais

c'est simplement révélé davantage.

Et je suis

d'accord qu'il y a... les autres principes de la

Loi sur le développement

durable ne vont pas être effacés, ils

vont continuer à s'appliquer à l'administration publique lorsqu'elle va prendre

des décisions, lorsqu'elle va élaborer des projets de modification de

lois comme... On pourrait penser à la suite du livre vert, elle a sa mission de

faire cela.

Et, si j'en

ai oublié, je m'en excuse. Et on s'est basés sur ce qu'on a vu ailleurs pour

s'arrêter puis comme avoir un... se

garder des idées aussi pour le projet de loi qui va être déposé à un certain

moment donné. Et nous avons notamment consulté

le code de l'environnement français. Et nous avons commencé avec ça, et ensuite

on est allés voir les principes, on s'est

assurés de notre cohérence. Et, somme toute, ils sont déjà présents dans la

protection juridique de l'environnement qu'on retrouve dans la LQE, mais ils seraient mentionnés, et c'est une

façon moderne de... Quand on travaille plus sur des objectifs, hein, de

protection, d'amélioration de l'environnement, ça fait un cadre qui guide le

processus décisionnel.

Traversy : Donc, je vous remercie pour ces précisions. On

comprend la préséance, là, à l'intérieur de votre volonté, du livre.

J'aimerais

vous poser une question concernant les études environnementales stratégiques.

Vous avez, dans le cas concernant,

bon, l'encadrement des études environnementales stratégiques, fait mention que

vous pourriez peut-être nous illustrer

les balises ou l'importance que vous voulez y accorder. Je voudrais juste que

vous nous... On a reçu, dans le fond, avant

vous le groupe de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts, et

j'aimerais que vous nous mettiez un peu plus clairement, dans le fond,

votre proposition sur les EES, là, concernant un peu les balises que vous

voulez voir encadrées. Vous en parlez un peu dans votre mémoire, mais je

voulais vous entendre là-dessus.

Mme Halley (Paule) : En fait, nous

n'avons pas travaillé en profondeur cette orientation. Nous savons que d'autres groupes sont venus puis qu'ils ont des

approches bien définies, comme l'association québécoise d'évaluation environnementale. Et, dans notre mémoire, on le

salue parce qu'on est contents de l'idée de doter le Québec d'un cadre formel pour en faire, et qu'il y a toutes sortes

de façons d'en faire, des évaluations environnementales stratégiques,

puis on recommande que ça soit fait avec les

meilleures pratiques puis que ça soit fait aussi en amont, en amont des

projets.

Mais, sur l'architecture particulière, on a

préféré vous renvoyer, la commission, au mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement, que nous

avons eu l'occasion de prendre connaissance de leur mémoire, et, les suggestions qu'ils ont formulées à cet effet-là,

nous souhaitons donc les appuyer. Mais certainement que nous sommes très

heureux, là, de savoir qu'on va avoir une procédure d'évaluation

environnementale stratégique dans la loi.

Traversy : En ce qui concerne la notion de risque et impact, vous avez discuté tantôt avec le gouvernement,

vous dites dans votre mémoire

que c'est non conforme au droit international ou, du moins, c'est... Vous n'êtes pas le

premier groupe à venir nous manifester votre

inquiétude sur la subjectivité de ce qui pourrait être une notion de risque.

Vous qui êtes en droit, j'aimerais ça

encore que vous nous expliquiez d'une façon concrète les avantages d'y aller davantage

avec une notion d'impact plutôt qu'une notion de risque juste pour la

compréhension du public qui nous écoute et moi-même.

Mme Halley

(Paule) : Bon, il peut y

avoir des avantages, des désavantages suivant... Les avantages de quelle

nature? On les cherche, là, économiques ou... Mais nous, on est des juristes de

l'environnement, donc on voit ces notions-là

dans un cadre qui existe déjà. Donc, il

y a déjà beaucoup

d'information sur l'évaluation environnementale des projets.

Ça fait 40 ans que le Canada signe des conventions, prend acte de déclarations. Le Québec est très volontaire aussi derrière ces

signatures. Et on retrouve dans ces textes des notions. Et la notion qui a été

retenue pour moduler les autorisations

environnementales, c'est la notion d'impact. Et là, lorsqu'on

les définit et qu'on définit la notion de risque, on voit que ce sont des notions distinctes et que

la notion de risque est généralement incluse dans une évaluation des impacts

d'un projet, et donc on trouve que ce serait préférable que la législation soit

conforme à ce qu'on retrouve dans ces engagements, hein, ces engagements et

que, donc, on recommande en droit d'utiliser les concepts, les terminologies

qui sont retenus.

Et, par ailleurs, on voyait bien que, la modulation qui était proposée par le livre vert,

le seul nouveau régime, c'est le régime

de déclaration de conformité. Est-ce que, si ce seul régime

là était basé sur la notion de risque... Bon, peut-être qu'il n'y aurait pas

d'impact sur les engagements qui ont été pris, par ailleurs, à évaluer des

impacts. Il faudrait s'assurer que, dans ces activités, elles ne sont

pas visées par ces textes internationaux dans lesquels on s'engage à évaluer

leurs impacts. Et, si

c'est le cas, bien, ce serait quand même important de définir qu'est-ce que

c'est que cette notion de risque faible

et les conditions qui vont encadrer... Nous avons mis dans le mémoire des

préoccupations qui étaient ressorties du Commissaire à l'environnement de l'Ontario, s'assurer, là, que la loi

encadre ce processus de déclaration de conformité de manière à ce que ça

soit prévisible, qu'est-ce qui va se retrouver dans les règlements, dans ces

listes.

M. Traversy : Alors, je vous

remercie énormément. Je pense qu'il nous reste une seconde, n'est-ce pas?

Le Président (M. Reid) : 20

secondes.

Traversy : Bien, je vous remercie. Et j'ai pris note pour la

question de la révision périodique, la validité et l'aspect caduc passé

une certaine date.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous passons maintenant à M. le député de Masson, du deuxième

groupe d'opposition.

Lemay : Merci, M. le Président. Mme Halley, bienvenue encore à

l'Assemblée. On vous a vue la semaine dernière

dans le cadre de comité consultatif environnemental de Kativik. Mme Aurélie-Zia,

bonjour... de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Alors, vous

savez, bien, tout d'abord, j'ai bien entendu tous vos propos concernant la

notion d'impact. Plusieurs groupes nous ont parlé d'impacts.

Effectivement, il y a une nuance à voir entre le risque, qui évalue

généralement la probabilité d'occurrence

puis qui a des enjeux, tu sais, primaires sur la sécurité, alors que l'impact,

bon, va beaucoup plus loin. On peut

aller au niveau des impacts cumulatifs, impacts sur l'environnement. Bien content

d'entendre vos propos aussi

concernant que la LQE ne devrait pas être un régime d'autorisation, mais

devrait plutôt être un régime de protection de l'environnement. Vous l'avez si bien dit tout à l'heure, là, c'est

quoi, la mission première de cette loi. Donc, ça, on vous rejoint de ce

côté-là aussi.

Je regardais

les questions précédentes, toutes des très bonnes questions. Vous avez des très

bonnes réponses aussi, mais peut-être

un sujet qu'on a moins parlé, c'est dans l'orientation 4 au niveau, là, d'accroître

l'information disponible pour le

public. Vous savez, on en avait discuté aussi la semaine dernière, mais il y a

des différences entre le Nord et le Sud.

Bon, ça, c'est ça, mais, au niveau du droit, si vous aviez un souhait le plus

cher qui devrait être inclus au niveau de pouvoir... tu sais, qu'est-ce que vous mettriez dans la réforme pour

dire : Bien là, avec ce processus-là pour entendre le public...

Est-ce que ça serait le processus d'appel, peut-être, pour les citoyens que

vous désireriez le plus voir ou ce serait une autre facette?

Mme Halley

(Paule) : C'est sûr que,

sans moi, s'il fallait choisir le gâteau que je veux, ça peut être long,

mais, bon, on peut penser que ça peut varier

quand on module les autorisations, donc, d'un régime d'autorisation à l'autre et que, lorsque les

impacts sont plus importants, il

faudrait que le public soit informé le plus tôt possible, hein? On vous

a parlé de la convention d'Aarhus, je crois qu'on doit référer à ça. Même si le

Canada ne l'a pas signée, c'est considéré comme

un standard international à l'heure actuelle. Donc, on peut s'en inspirer pour

faire harmoniser nos législations.

Donc, si

c'est un projet à impact important, avant même de déposer sa demande,

l'initiateur du projet devrait déjà aller

voir les gens qui vont être impactés, les tiers impactés qui vont être les

personnes concernées. Donc, ça aussi, on pourrait introduire dans la LQE le concept de personnes concernées qui

devraient être informées, là, des autorisations qui sont émises puis qui

vont avoir des impacts sur elles.

Il peut être

intéressant aussi d'avoir un processus qui n'est pas fermé, donc d'avoir des

processus de pétition. Ça peut

dépendre peut-être des régimes d'autorisation, mais, si on peut faire ce qu'on

veut, bien, on pourrait les mettre pour tous, tous les régimes de pétition. Donc, lorsqu'il y a une liste qui

reçoit tant de signatures, ça peut soumettre un projet à audiences

publiques, par exemple, même s'il serait dans une autre des catégories. Donc,

ça, ça permet au public de dire : Bien

là, nous, ici, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, puis il faut

qu'on vous explique, vous manquez d'information.

Ça peut être une façon aussi de mettre en veilleuse un peu les déclarations de

conformité et de permettre pendant un

certain temps des oppositions pour informer, justement, le décideur que, dans

ce coin-là, bien, il y a tels et tels éléments qu'il faut prendre en

considération qui font que l'activité n'est plus à risque faible, par exemple.

Donc, un

mécanisme pour que le public puisse... Un peu comme la pétition qu'on retrouve

en droit fédéral, où le public peut

poser des questions, et les ministères sont tenus de répondre. Et c'est le

commissaire à l'environnement fédéral qui administre les correspondances

du public avec les ministères, et donc ça permet d'éclairer aussi

l'administration publique, qui n'a pas les yeux partout, là, sur le territoire.

C'est les citoyens qui sont les premiers gendarmes de la protection environnementale parce qu'ils sont des

yeux partout, même si, des fois, il y a des substances qu'on ne peut pas

voir à l'oeil puis qu'il faut quand même que le ministère passe à l'occasion,

là. Donc, d'avoir des mécanismes où il peut

y avoir un partenariat. Donc, parmi les parties prenantes, il y a le public qui

pourrait chercher à pouvoir faire valoir ou partager son information

avec les décideurs.

Gakwaya (Aurélie-Zia) : Si je peux peut-être ajouter quelque chose, je

pense que, outre les trois volets qui sont

vraiment spécifiquement identifiés dans la convention d'Aarhus, il serait

peut-être important de bonifier l'accès à l'information environnementale, donc l'article 118.4 de la LQE. On n'en

a pas parlé spécifiquement dans notre mémoire, mais, encore une fois, on

renvoie au mémoire du CQDE, du Centre québécois du droit de l'environnement, et

nous appuyons vraiment tout ce qu'ils ont à dire sur ce point-là.

Lemay : Merci. En fait, c'est très bien. J'aurais pensé que vous

m'auriez parlé du droit d'appel, mais, bon, ce que vous me mentionnez, c'est quand même très important. Vous savez,

dans les processus, moi, je l'imagine, si je me vois d'un côté plus technique, je me dis : Bon, bien, d'abord, ça

prend comme un tableau de bord, un outil Web. Moi, je suis plus technique, là, formation d'ingénieur,

désolé, mais je veux juste essayer de voir comment que ça se concrétise.

Comme si, moi, je suis le citoyen puis je

veux intervenir sur mon projet, je comprends qu'on veut rendre la

formation accessible, disponible. On peut pouvoir intervenir avec ce que vous

avez mentionné, peut-être même un processus de pétition, mais je voyais... j'imagine, il devrait y avoir un gros outil

informatique de développé pour rendre l'information comme en temps réel.

Mme Halley (Paule) : Évidemment,

aujourd'hui, l'accès à l'information environnementale... On souhaite vivement que le projet de modernisation soit

l'occasion de moderniser la LQE parce que l'information environnementale

est difficilement accessible. Ça demande

beaucoup d'accès à l'information, alors qu'avec les outils, le

développement des technologies des

communications, les Québécois devraient avoir accès, là, à l'information

environnementale directement et

pouvoir aussi peut-être en transmettre. En recevoir, de l'information, mais

pouvoir aussi en transmettre. Est-ce que c'est par une contestation

devant le TAQ? Là, il faudrait voir, régime par régime d'autorisation, quelle

serait la meilleure formule pour que ça arrive à point nommé parce que, quand

tout est attaché aussi, c'est un peu tardif.

Président (M. Reid) : Alors, merci. Alors, Mme Halley, Mme

Gakwaya, merci de votre contribution à nos travaux.

Alors, je lève la séance jusqu'à cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

Le Président (M. Reid) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos invités de

l'Association de l'exploration minière du

Québec. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Par la

suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous demanderais, pour fins de

l'enregistrement, de vous nommer et nommer les personnes qui vous accompagnent.

Et vous avez la parole.

M. Mariage (Frank) : Certainement.

Mon nom est Frank Mariage, président du conseil de l'Association de

l'exploration minière du Québec. À ma droite, M. Mathieu Savard,

administrateur de l'AEMQ; à ma gauche, Valérie Fillion, directrice générale de

notre association; et, à ma gauche toujours, Alain Poirier, directeur de projet

au sein de notre association.

Bon. Alors, M. le Président, membres de cette commission, chers participants et collègues, au nom de

l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier la Commission

des transports et de l'environnement de nous accorder l'occasion de faire part

de nos positions relativement au livre vert.

Mon nom est Frank Mariage. Je suis avocat

spécialiste en droit minier au sein du cabinet d'avocats Fasken Martineau et

président du conseil d'administration de l'AEMQ. Je suis accompagné,

aujourd'hui, à ma gauche, de Mme Valérie

Fillion, géologue et directrice générale à notre association; à ma droite, M.

Mathieu Savard, géologue et membre du conseil; et, à ma gauche toujours,

M. Alain Poirier, directeur de projet au sein de notre association.

M. le Président, la filière minérale québécoise

est aujourd'hui le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à

l'économie du Québec et de ses régions ressources. De récentes données

provenant de l'Institut de la statistique du

Québec nous indiquent que 85 % des travaux d'exploration hors site,

c'est-à-dire hors d'un bail minier, sont effectués par des PME d'exploration minière. Notre filière maintient,

selon les cycles, entre 2 000 et 3 000 emplois en recherche et en développement du sous-sol québécois.

Notre expertise est internationalement reconnue pour sa rigueur, son

savoir-faire et sa volonté d'oeuvrer de manière responsable.

Au cours des

dernières années, notre secteur a été contraint d'évoluer avec un long cycle

économique baissier, un fonds de

charges réglementaires accru, un encadrement environnemental parfois aléatoire

et un niveau de débat public émotif

qui ont collectivement nui aux efforts de nos entreprises d'exploration à

recueillir sur les marchés internationaux les fonds requis pour assurer

le développement de cette filière.

L'association

souscrit à l'objectif d'améliorer le processus de délivrance d'autorisation aux

entreprises, et plus particulièrement

aux sociétés minières opérant au Québec, et ce, sans réduire les exigences environnementales.

Cependant, toute modification apportée au cadre législatif et réglementaire

doit viser à ne pas introduire de nouveaux éléments d'incertitude et

d'imprévisibilité qui caractérisent notre environnement d'affaires depuis de

nombreuses années. Le gouvernement a une

opportunité avec cette consultation de suggérer des modifications législatives

et réglementaires qui doivent contribuer à améliorer l'attractivité du

secteur minier et stimuler son développement.

Nous

demeurons toutefois prudents en ce qui a trait aux suggestions proposées. On ne

retrouve pas dans ce livre vert des

indications concrètes qui mèneraient à cette simplification annoncée et surtout

à l'atteinte d'une efficacité dans l'application de la

Loi sur la

qualité de l'environnement. On y retrouve également des indications où le livre

propose d'accroître

les pouvoirs discrétionnaires du ministre. De tels changements conduiront à

accroître l'imprévisibilité de notre environnement d'affaires en

élargissant notamment les occasions de consultation, qui entraîneront

automatiquement plus de délais, plus de

lourdeur et un accroissement des coûts d'opération de nos PME. On est donc loin

de retrouver la simplification annoncée du livre vert.

L'association est

préoccupée par certains des voeux exprimés dans le livre vert, notamment celui

d'encadrer davantage ces modifications

autour du concept d'acceptabilité sociale. Nous rappelons qu'il n'y a toujours

pas de définition claire de ce

concept, qui est largement utilisé pour stimuler l'opposition à des projets de

développement. Le gouvernement devrait

plutôt privilégier l'établissement de meilleurs mécanismes de conseil et de

consultation entre les experts et auprès des parties pertinentes concernées

tout en assurant que le grand public soit bien informé des enjeux. Les

conditions d'acceptation d'un projet

mériteraient d'être définies, précisées et encadrées afin de réduire,

justement, les interventions aléatoires.

L'association

est également d'avis que le ministre doit élargir la consultation actuelle afin

de lui permettre de revoir en

profondeur l'ensemble de l'encadrement environnemental de l'État. Cela doit

inclure le mandat et le fonctionnement du BAPE. Le BAPE nous a largement démontré au cours des dernières années

ses limites et surtout, malheureusement, le côté biaisé de son processus consultatif. On n'a qu'à penser à son rapport

sur le projet de Mine Arnaud à Sept-Îles et son rapport générique sur notre filière uranifère. Nous

croyons que l'objectif doit être la mise en place d'un processus

transparent, et non partisan, permettant de

poser les conditions de mise en oeuvre d'un projet dans le respect des

principes fondamentaux du développement durable.

Nous souhaitons

attirer votre attention à des enjeux plus précis, notamment la question de la

gestion des délais, qui est critique pour

nos entreprises d'exploration minière. Les saisons propices à l'exécution de

nos travaux sont particulièrement

courtes, notamment dans le Nord-du-Québec. Chaque retard dans l'émission

d'autorisations a un effet direct sur

la viabilité de nos projets. L'AEMQ croit que cet enjeu serait amoindri si

toutes les demandes de certificat étaient canalisées vers un seul guichet dédié au traitement uniforme et homogène

des demandes. L'efficacité de dédier une équipe permanente n'est pas à

démontrer. Cela ne peut être que bénéfique pour une gestion plus efficace des

demandes.

nombreuses incohérences existent entre les lois et règlements encadrant notre

secteur. Ces différences exercent un

effet nuisible à nos activités. Les mêmes activités sont soumises au même

moment, par exemple, à la

Loi sur les mines, la

Loi sur la qualité de

l'environnement, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la

loi sur la protection

des terres agricoles. Il existe dans notre corpus législatif autant

d'interprétations et de mesures différentes ou superposées, souvent superflues, qui génèrent des délais coûteux à

l'émission des certificats et qui ne contribuent aucunement à une meilleure

protection de l'environnement. Les

demandeurs de certificat devraient connaître au préalable les conditions et

obligations à rencontrer. La réduction des

dispositions discrétionnaires dans l'application et l'interprétation du processus d'autorisation est

essentielle. Il faut de plus chercher à instaurer davantage de cohérence dans

nos lois et règlements.

L'AEMQ

s'interroge sur la pertinence d'intégrer la lutte aux changements climatiques

et les principes de la

Loi sur le développement durable dans les

processus d'autorisation, surtout que le livre évoque très peu l'importance du développement économique dans la recherche de l'équilibre en matière de développement durable. Les

deux approches vont complètement à l'encontre de l'objectif de

simplifier le fardeau administratif.

La suggestion

d'augmenter les tarifs se doit d'être regardée dans son ensemble, et non pas

seulement dans la perspective de recherche

de nouvelles sources de revenus. Cela passe immanquablement par une

amélioration du processus de gestion du ministère lui-même. Il y a des

gains d'efficacité importants à réaliser avant de conclure que seule une augmentation de frais va régler la situation. Le

gouvernement ne doit donc pas s'engager sur la voie d'une telle réforme

sans accorder un effort sérieux et précis à l'harmonisation de l'ensemble du

cadre juridique affectant notre secteur.

En conclusion, nous

sommes en accord que le gouvernement souhaite moderniser son régime

d'autorisation environnementale et alléger

le processus d'autorisation en le modulant en fonction des risques.

L'association croit que le gouvernement doit aussi profiter de cette

occasion et revoir en profondeur la mise en oeuvre complète de sa mission

environnementale. Pour réussir une telle initiative, cette réforme doit aussi

inclure une réflexion d'ensemble sur le développement

durable et sur l'acceptabilité sociale tout en actualisant le concept de

consultation publique, situé au coeur de

ces enjeux. Au nom de l'AEMQ, nous vous remercions, M. le Président, de

l'intérêt porté à nos propositions et sommes à votre disposition pour

répondre à vos questions. Merci.

Président (M. Reid) : Merci à vous. Nous allons procéder à

notre période d'échange et nous commençons par le côté ministériel. M.

le ministre, vous avez la parole.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs. Merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation aujourd'hui. Je vais tout de suite commencer avec votre opposition — en tout cas, je la perçois comme ça, là — au niveau d'explorer l'idée de mieux

internaliser les coûts qui sont

générés par des projets provenant de promoteurs.

première question sur ce point-là, c'est... Il y a deux principes de développement durable qui sont reconnus dans la

Loi sur le développement durable, qui

reconnaissent l'idée d'internaliser les coûts puis, également,

qui reconnaissent le principe de

pollueur-payeur. Alors, comment vous juxtaposez ces principes-là à votre opposition,

à ce qui semble être un peu, je dois vous dire, du gros bon sens?

C'est-à-dire s'il y a un projet qui nécessite un travail important d'évaluation

environnementale ou de vérification de

processus de suivi, pourquoi le promoteur ne devrait pas contribuer à sa juste

part aux frais que génère ce travail de suivi environnemental là?

M. Mariage (Frank) :

Premier élément de réponse, comme nous l'avons expliqué, on pense qu'évidemment

il y a un processus, à l'intérieur du

ministère, qui doit être fait d'évaluation de vos ressources avant de justifier

l'imposition de tarifs

additionnels qui sont déjà existants dans le processus de révision

environnementale. Et nous croyons que mettre de l'avant un guichet unique pour la délivrance de permis va permettre au

ministère aussi d'économiser au niveau des coûts. Alors, nous, c'est

notre raisonnement.

Heurtel : Dans votre présentation ainsi que dans votre réponse, ça

fait deux fois, là, que vous mentionnez les processus de gestion. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de

comment on devrait améliorer les processus de gestion à l'intérieur du ministère? J'ai compris la question du guichet

unique, là, je veux bien... Revenez-moi pas, s'il vous plaît, avec la

question du guichet unique, ça, j'ai compris. Je veux des exemples concrets

d'amélioration aux processus de gestion du ministère, s'il vous plaît.

M. Mariage (Frank) :

Je vais passer la parole à mon collègue Alain Poirier.

M. Mariage (Frank) :

Oui, Mathieu, pardon. Mathieu.

M. Savard

(Mathieu) : On peut vous donner des exemples. Concrètement,

l'industrie s'est habituée lors... Évidemment,

on fait toutes sortes de CA, et puis de plus en plus... Puis il y a deux points

à la réponse que je vais vous donner.

Le premier point, c'est l'utilisation des ressources. D'abord, il y a beaucoup

d'analyses à plusieurs dossiers... Quand on parle de gestion des

risques, il y a plein de dossiers qui demandent des autorisations dont le

risque est minime qu'il y a beaucoup de

délais de traitement là-dedans, souvent qui peuvent retarder des programmes

d'exploration. Entre autres, on parle

d'une saison. On sait qu'au Québec... disons que la saison d'exploration est

assez courte. Et puis, si les délais

seraient plus rapides et qu'il y aurait plus d'inspecteurs, probablement que ça

serait beaucoup plus efficace. Moins de délais, moins de traitement puis

plus de gens au niveau des inspections, ça, on serait pour ça. Parce que, là, à

l'heure actuelle, il n'y a pas beaucoup d'inspections qui se font.

L'autre

point, au niveau des délais, on a constaté que, quand on fait des demandes au

niveau de CA, même si la demande est complète, on se retrouve deux,

trois semaines plus tard avec des questions souvent contenues dans le document initial. Donc, il y a une tendance qui se

fait, c'est que les gens retirent volontairement des éléments de réponse

ciblés parce que, justement, on sait

exactement qu'il va y avoir un délai, on ne sait pas pourquoi, puis ensuite on

a le retour des questions, puis on

les renvoie tout de suite pour éviter des délais. Autrement, on se retrouve

avec des questions qui n'ont rien à

voir avec la demande de CA. Des fois, on a l'impression que c'est seulement

pour le bénéfice de poser des questions pour étirer le processus. Ça,

c'en est un, exemple concret que nos intervenants vivent pratiquement à chaque

jour au niveau des CA.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Bien, si vous me permettez... Bonjour, madame, messieurs.

Pour faire un peu plus de millage là-dessus,

dans vos processus, bon, vous nous dites : C'est important que ça se fasse

dans des délais rapides parce que nos saisons

sont courtes. On vous demande : O.K. Comment on peut faire en sorte,

au-delà d'un guichet unique, de trouver des solutions? L'imposition d'un délai fixe, est-ce que ça peut être une

solution appropriée? Et, à la lumière de ça, comment on fait pour la

gérer? Parce que, de part et d'autre, il peut y avoir des omissions volontaires

pour ne pas être pris avec le carcan.

en complémentaire, quand vous dites : Si on a des travaux, bien, ça

prendrait plus d'inspecteurs, bien, avant qu'il y ait des inspecteurs sur le site, il faudrait que les permis

étaient émis, là. Donc, il y a dichotomie, là, vous ne pouvez pas faire des travaux si vous n'avez pas eu vos

permis. Donc, je comprends que le processus, lui, dans ce cas-là, il a été fait.

M. Poirier (Alain) : Globalement, une des plus grosses lourdeurs qu'on peut avoir au niveau

administratif, c'est le fait qu'il

n'y ait pas d'harmonisation entre les différentes lois et règlements. Exemple,

on est encadrés par la

Loi sur les mines

et par la

Loi sur la qualité de l'environnement, et les deux ne se parlent pas

nécessairement. On peut avoir la même définition

dans les deux cas, mais elle va être interprétée de façon différente. Ça, ça

nous pose déjà un problème. On n'est pas

tellement dans l'allégement réglementaire, on est plutôt sur la concordance

réglementaire. On pense qu'il y a des gains importants d'efficacité à

obtenir si les ministères se parlent mieux, ont une meilleure collaboration.

Quand on fait des demandes, il faut accélérer ces dits processus là.

Pour

qu'est-ce qui est des délais fixes, oui, c'est effectivement intéressant. On

note aussi que, dans le livre vert, il

y a des éléments, des catégories qui sont beaucoup plus légères, qui

permettraient d'avoir une autorisation beaucoup plus rapidement. Nous,

on souhaite que la plupart des travaux d'exploration minière avant la mise en

valeur ne soient pas obligés d'obtenir le processus d'autorisation.

On sait aussi que,

dépendamment du bureau régional dans lequel vous allez faire votre demande, ça

peut être deux semaines, deux mois ou un délai supplémentaire. Il n'y a pas

d'uniformité, là, à ce niveau-là. Le fait d'avoir plus d'inspecteurs, nous, ce qu'on dit, c'est : Regardez, on perd beaucoup

de temps à analyser, à traiter les demandes papier de ces autorisations-là, qui sont souvent assez

les mêmes, les projets sont souvent les mêmes,

les mêmes types de travaux. Donc, au lieu de passer beaucoup de temps là-dedans, bien, le ministère devrait passer plus

de temps à s'assurer que, sur le terrain, ça soit réalisé de la bonne

façon.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Dubuc.

M. Simard : Je

vous ai entendu, puis vous avez fait une suggestion qui m'apparaît, en tout cas,

tout au moins intéressante parce

que vous avez expliqué que les

délais, pour vous, c'était extrêmement important en raison que vous deviez aller sur les marchés les marchés internationaux pour aller chercher des fonds, c'est très clair.

Maintenant, vous faites une

proposition à l'effet de centraliser les demandes dans une équipe dédiée.

Est-ce que vous voulez parler d'une équipe

dédiée à l'industrie minière ou encore... Bien, j'aimerais que vous expliquiez

ça un peu parce que je pense que c'est important, là.

M. Mariage

(Frank) : Oui,

effectivement, dont le mandat spécifique est de traiter ce type de demandes là.

Je pense qu'il y a un parallèle

intéressant à faire avec l'équipe qui a été formée au ministère du Revenu pour

traiter les demandes au niveau de

l'impôt minier. Il y avait des gros problèmes dans la machine au niveau des

délais. Et, pour nous, ça, c'est un

excellent exemple, un parallèle à faire avec une équipe spécifiquement dédiée

aux demandes venant de l'industrie, de tout centraliser les

connaissances et les délais à cet effet.

Simard : Parce qu'il faut bien se le dire, là, dans un ministère il y

a des gens qui sont vraiment spécialisés dans un domaine, il y en a d'autres qui pognent des dossiers puis qui...

Oui, c'est des dossiers environnementaux, mais ce n'est pas nécessairement dans leurs connaissances

pointues. Mais ce que je comprends dans votre proposition, c'est que vous dites : Écoutez, ça serait intéressant

que les inspecteurs ou encore les gens qui analysent nos demandes, eux,

aient une connaissance pointue de

l'industrie minière qui va nous permettre d'accélérer nécessairement l'analyse

et d'avoir des réponses rapidement. C'est ce que j'ai compris. J'espère

que j'ai bien compris.

M. Mariage (Frank) : Vous

avez bien compris.

Simard : Bon. Ça m'amène à vous poser une autre question maintenant.

Vous avez parlé dans votre mémoire que

le ministre devrait élargir sa consultation, entre parenthèses le BAPE.

J'aimerais — pour les

gens qui nous écoutent, tout au

moins — que vous

expliquiez c'est quoi, le fondamental de votre préoccupation ou encore de votre

affirmation.

M. Mariage (Frank) : La

raison derrière ça est la tendance observée dans les dernières années au niveau

du processus du BAPE, où on semble vouloir

mêler les faits, les données scientifiques avec l'émotif, avec le côté émotif

de l'implantation d'un projet. Et on pense

que, compte tenu de ça et de cette tangente du BAPE, les rapports qui ont été

soumis, ce que ça occasionne pour notre

industrie, je crois... En tout cas, on l'a mentionné, le BAPE, sur la filière

uranifère, fait mal à notre

industrie. C'est un processus qui mérite donc dans ces circonstances, compte

tenu de ces faits et de cette tendance lourde qu'on observe au sein du

BAPE... que le moment est opportun pour réviser son mandat et de s'assurer

qu'il se concentre sur son mandat, justement.

Le Président (M. Reid) : Oui,

merci. M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Toujours

dans l'optique de ce que vous souhaitez voir, un processus plus simple, plus

rapide, mais aussi simplifié, directement en ligne avec vos besoins, au

niveau de l'étude environnementale stratégique, vous ne semblez pas en faveur,

mais est-ce que ça ne serait pas un moyen de simplifier aussi le processus par

rapport à l'ensemble de l'industrie?

M. Poirier

(Alain) : Une des problématiques qu'on peut avoir, c'est qu'au

niveau de l'exploration il n'y a pas un projet qui est le même. Dans une étude stratégique globale... Puis on l'a vu dans l'étude

du BAPE sur la filière uranifère, il a étudié globalement ça. En fait,

il a étudié l'ensemble du secteur minier plutôt, mais chaque projet est

différent. Dépendamment du type de minerai

et des conditions dans lesquelles tu te retrouves, si tu es plus dans le Nord,

plus dans le Sud, il y a beaucoup

d'éléments, et on croit que c'est faire du mur-à-mur au niveau de l'exploration

minière de vouloir adresser ces questions-là. O.K.?

Et même on se

demande : Puisque ce sont des travaux d'acquisition de connaissances et

que l'impact sur le sol est soit

négligeable ou nul... M. le ministre faisait référence à pollueur-payeur, bien,

quand on quitte le terrain, le terrain est entièrement restauré. O.K.? C'est la règle qu'on a. Il y a même des

garanties financières qui sont données en exploration et aussi des plans

de restauration dépendamment des types de travaux. Donc, on voit mal de quelle

façon on pourrait appliquer ce genre d'étude

là, qui va être très vaste, très vague et qui ne va pas adresser chacun des

projets un à un. Et on sait que, si

un projet d'exploration va de l'avant, il va y avoir un BAPE ou une

consultation qui va être fait avant que le bail minier soit donné à

l'entreprise. Donc, on trouve qu'il y a déjà assez d'éléments sans en rajouter

par-dessus.

Le Président (M. Reid) : M.

le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Toujours dans

l'optique de simplification ou d'amélioration du processus, l'intégration d'un processus de médiation, vous ne semblez pas non

plus, de ce côté-là, être plutôt en faveur. Pourtant, on pourrait

croire, à prime abord, que ça faciliterait certaines réalisations.

M. Poirier (Alain) : Le problème, c'est qu'on est contre le fait qu'il soit au BAPE. On

pense que les ressources... Bien, on

ne pense pas, les ressources minérales appartiennent à tous les Québécois, le

gouvernement en est le gestionnaire, et, s'il y a une médiation à faire

ou un arbitrage, ça relève du gouvernement du Québec, et non pas du BAPE. C'est

pour ça qu'on

préférerait que ça soit adressé directement au gouvernement du Québec, comme

c'est déjà le cas à l'heure actuelle.

Bourgeois : Si je vous comprends bien, à ce moment-là ce que vous me

dites, c'est que vous n'êtes par réfractaires

à la médiation, c'est avec le mécanisme pour la faire, la médiation, que, là, à

ce moment-là, vous jugez que ça ne serait pas le bon véhicule. Il

reste-tu encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Reid) : À peine pour un commentaire.

Bourgeois : Un commentaire?

Le Président (M.

Reid) : Oui.

Bourgeois : Au niveau de votre financement, est-ce que les frais qui

sont générés par les études pour l'obtention

des permis sont admissibles? Et, s'ils le deviendraient par rapport au

processus de financement, est-ce que ça pourrait être quelque chose qui

vous permettrait d'être un peu plus ouverts au niveau des frais à assumer en

lien avec ces études-là?

Une voix :

Veux-tu que je réponde?

M. Poirier (Alain) : Non, non. O.K. Il y a dans le dernier budget fédéral et dans le dernier

budget provincial une allocation de

15 % sur les études environnementales. Malheureusement, le fédéral a été

surpris parce qu'on ne sait pas encore,

à date, qu'est-ce que ça va contenir. Donc, on ignore, au moment où on se

parle, qu'est-ce qui pourrait être déduit ou pas ou qu'est-ce qui pourrait être demandé au niveau de crédits. Ça

fait qu'on va demeurer prudents sur ce qui devait arriver, mais il y a

un montant...

Le Président (M.

Reid) : Je dois vous interrompre pour protéger le temps qui est

réservé pour les groupes d'opposition

également. Alors, je passe la parole au porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Terrebonne.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors,

M. Mariage, Mme Fillion, M. Savard et M. Poirier,

merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

Je ne dirai pas que vous êtes les casseux de party de la journée, mais disons

que vous avez un regard très sévère dans

votre mémoire par rapport au livre vert du ministre avec des termes assez

colorés pour, j'imagine, attirer l'attention

et susciter des bonnes réflexions de la part des parlementaires. Vous nous avez

fait part de vos inquiétudes dans

votre présentation sur les délais, la viabilité, les impacts que cela peut

avoir, là, sur votre milieu. Vous avez

parlé des nombreuses lois sur lesquelles vous êtes assujettis,

Loi sur les

mines,

loi sur l'environnement, la protection du territoire agricole,

etc. Je comprends qu'il y a une inquiétude qui est sincère, mais j'avoue que

vos prises de position aujourd'hui vont dans

une tout autre direction que bien des groupes que nous avons rencontrés avant

vous, et, là-dessus, je compte sur vous pour essayer de nous éclaircir

un peu.

Et là je vais

utiliser votre mémoire pour qu'on puisse suivre ensemble, vous dites que votre

association est inquiète pour la réputation

du Québec sur les marchés internationaux. Vous dites qu'à partir de collages

d'opinions tels que l'introduction de

l'évaluation environnementale stratégique il est évident qu'une telle approche

a un effet contraire à ce que propose

le livre vert. Donc, vous dites que les études environnementales stratégiques

sont, en quelque sorte, des collages d'opinions,

et là je voudrais vous laisser expliquer un peu votre opinion. J'ai plein

d'autres exemples pour démontrer un peu votre «crunchy», votre sévérité

et votre couleur dans cette discussion.

M. Poirier (Alain) : On ne pense pas avoir été «crunchy» dans ce qu'on a écrit. On débute le

mémoire en disant qu'on est en faveur

que le gouvernement révise la façon dont il attribue les certificats d'autorisation. On a des

inquiétudes par rapport à la façon de le

faire. On a parlé des études environnementales tout à l'heure, on a parlé du

BAPE. Je pense, les gens qui ont eu

l'occasion d'assister à une seule séance sur le BAPE sur la filière uranifère

ont été un peu découragés.

Vous

savez, ce n'est pas facile d'aller sur les marchés et d'obtenir des sommes

d'argent pour explorer au Québec. D'ailleurs,

l'argent ne vient pas du Québec, il vient principalement de l'extérieur du

Québec et même du pays. L'objectif, c'est

que plus il y a d'étapes... Les investisseurs choisissent dans quelle

juridiction ils vont faire affaire. O.K.? Nous, on a des projets ici qui sont en compétition avec

l'Afrique, avec le Chili, avec l'Australie, c'est comme ça que ça

fonctionne. La planète minière est uniforme, les gens prennent des décisions

par rapport à ça. Et on pense que la façon dont les autorisations sont données

et, surtout, de la façon dont elles pourraient être données, ça va permettre de

protéger l'environnement de la même façon

qu'il est protégé là, sinon plus, mais ça va donner de la flexibilité et de la

rapidité aux entreprises, et l'un n'est pas incompatible avec l'autre.

comme on vous l'a dit tout à l'heure, on n'a pas demandé d'avoir un allégement

réglementaire ou d'enlever des règlements,

on veut juste que ça fonctionne bien et qu'on soit en mesure d'avoir un système

qui est prévisible, qui est stable et

est connu d'avance. Nos entreprises fonctionnent dans ces paramètres-là et

veulent s'assurer, quand ils rencontrent des gens pour financer leurs projets, qu'ils peuvent leur dire : Nous,

on pense sincèrement que, dans six mois, on peut faire tels types de travaux à tel moment dans tel secteur

parce qu'on a la conviction que, la façon dont le gouvernement donne ses

autorisations, on va être capables de le faire à ce moment-là. Ça fait que

c'est juste ça, c'est de mettre de l'huile dans l'engrenage et s'assurer que le

système fonctionne bien. Et, si le système fonctionne bien, ça va coûter moins

cher à l'industrie, mais ça va coûter moins cher au gouvernement aussi.

M. Traversy : Donc,

je comprends que vous êtes dans l'amélioration du mécanisme, vous voulez une

certaine stabilité pour être capables,

justement, là, de rassurer peut-être certains investisseurs ou, du moins,

essayer de garder une sécurité dans

le cadre du marché. Je sens quand même qu'il y a une certaine... pas

exaspération, mais on a l'impression, peut-être, que votre secteur a été

ciblé plus que d'autres, là, au cours des dernières années, et je vous sens

plus sur la défensive, peut-être, que d'autres associations.

vais donc vous poser une autre question. Dans le cadre toujours de votre

réflexion, vous nous dites que vous vous

questionnez également sur la logique d'intégrer la lutte aux changements

climatiques et, surtout, les principes de la Loi du développement durable dans les processus d'autorisation. Il y

a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, évidemment, le contraire en saluant, là, cette initiative pour imbriquer

le tout dans le processus. Rappelez-nous un peu, là, ce qui vous inquiète là-dedans. Est-ce que c'est

toujours par rapport au mécanisme et à l'instabilité? Est-ce que ça

tourne toujours autour du même critère?

M. Poirier (Alain) : Oui. Bien, d'ailleurs, il existe déjà un système, et il fonctionne

bien. L'inquiétude qu'on peut avoir,

c'est par rapport à nos travaux au niveau de l'exploration. On est assez

convaincus qu'on ne fait pas

partie de ce groupe-là, mais on se verrait mal se faire imposer des études pour le

prouver et que ce soit de façon récurrente dans le temps. O.K.? Donc, ce

qu'on essaie d'éviter, c'est justement d'avoir à produire des études, qui,

encore là, coûtent de l'argent et augmentent les délais. On ne comprend pas

pourquoi que ça devrait être intégré dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, puisque ça existe déjà et ça

semble assez bien fonctionner. Si le gouvernement juge utile de

descendre le niveau de

25 000 tonnes à 15 000 tonnes ou 20 000 tonnes,

bien, ça, il n'y a pas de problème, mais il faut prévoir que les entreprises qui n'auront pas à se soustraire à ce

processus ne doivent pas, elles, produire étude par-dessus étude, et ça,

à tous les deux ans, trois ans, quatre ans

ou cinq ans. Parce que, nous, nos travaux sont évolutifs. On peut partir d'un

prospecteur sur le terrain. Après ça, on peut avoir d'autres types de travaux,

des forages, avant de se rendre à la mise en valeur, où est-ce que, là, les forages de délimitation, il y a beaucoup plus

d'employés sur le terrain, etc. Ça fait qu'on a différents niveaux

d'intensité de travaux sur le terrain, et on veut s'assurer qu'on n'ait pas à

produire moult études.

Traversy : J'aurais également une question par rapport aux

membres, dans le fond, que vous représentez. Juste pour me donner une

idée, parce qu'évidemment vous êtes les professionnels et les mieux placés pour

le savoir, est-ce qu'il y a beaucoup des

membres de votre association qui seraient soumis, dans le fond, au marché du

carbone, là, pour les gaz à effet de serre, notamment, advenant la mise

en application? Il y a-tu beaucoup de monde ou c'est marginal?

Mme Fillion (Valérie) : Je vais répondre. Bien, c'est nos membres

producteurs, ceux qui opèrent des mines qui le seraient, dans notre perception. Le prospecteur, la compagnie junior

d'exploration, toutes les entreprises de services qui font les travaux pour les compagnies d'exploration,

c'est des compagnies de forage, des laboratoires d'analyse, des choses comme ça, ça fait qu'on ne pense pas que... Donc,

c'est pour ça qu'une liste d'assujettis ou non, ce serait intéressant,

parce que, selon nous... bon, peut-être les

producteurs, nos membres producteurs, mais il y a quand même le SPEDE, là,

donc...

M. Traversy :

Donc, je prends bien note de ce que vous venez de nous rappeler.

M. Mariage (Frank) :

Parce qu'on représente l'ensemble de la filière en exploration, donc,

forcément, des producteurs sont aussi membres chez nous, puisque les

producteurs font aussi de l'exploration minière.

M. Traversy :

Et rapidement, parce que je sais que le temps passe vite, mais vous avez aussi

parlé beaucoup du Bureau d'audiences

publiques, le BAPE, et vous avez, là, mentionné plusieurs qualificatifs aussi

poignants, le fait que, des fois,

c'était une opinion biaisée, que le BAPE était un outil partisan. Ça m'a surpris

parce qu'on a cette volonté, il me semble,

lorsqu'on fait appel au BAPE, de dépolitiser, justement, le choix ou, en tout

cas, la décision, et donc je voulais juste bien comprendre votre fond en

disant au ministre aujourd'hui que vous souhaiteriez voir une modernisation. Est-ce qu'une proposition comme, exemple, nommer

les membres du BAPE de façon apartisane à l'Assemblée nationale pourrait être une solution envisageable pour

redonner de la crédibilité au BAPE à vos yeux ou... Qu'est-ce qui

pourrait être fait pour essayer de rehausser un peu, là, sa crédibilité à votre

égard? Parce qu'elle semble être atteinte.

M. Mariage (Frank) :

Comme je l'expliquais tantôt, la tangente qu'on voit dans les dernières années,

effectivement, était un processus beaucoup

plus politisé où on mêle un ensemble de faits pour en arriver à une

conclusion qu'on ne comprend pas toujours. Améliorer le processus de

nomination, je crois, est, définitivement, une avenue à explorer. Si on regarde le BAPE sur la filière uranifère, autant

l'industrie, je crois, on n'aurait pas accepté que le BAPE soit présidé par un président de société d'exploration

dans l'uranium, on trouve un peu particulier que, parmi les

commissaires, se retrouvent des gens qui ont

pris position ouvertement dans le passé contre l'industrie minière. Et, pour

nous, ça met un doute sur

l'impartialité de l'institution, doute que nous avons fait valoir, et on n'a

pas accepté notre mémoire au BAPE à cause de ça. Merci.

M. Traversy :

Je vous remercie de votre franchise aujourd'hui.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Alors, nous passons maintenant au deuxième

groupe d'opposition, et je donne la parole au député de Groulx.

M. Surprenant :

Merci, M. le Président. Alors, M. Savard, M. Mariage, Mme Fillion, M. Poirier,

bienvenue. Alors, je vais commencer par une

question à M. Savard. Tantôt, vous avez fait état qu'il y a beaucoup de

questions qui seraient posées pour

étirer le processus. Alors, ça m'interpelle. Alors, on aime bien quand on

allège les processus, et non pas

quand on les alourdit. Alors, à quel genre de questions faisiez-vous allusion?

Et puis peut-être nous aider un peu en nous éclairant, peut-être qu'on

pourrait peut-être ramener les processus...

M. Savard

(Mathieu) : Sans aller dans les détails, écoutez, il y a différents

processus, évidemment, puis on en fait

référence. Et, quand les critères sont clairs puis qu'ils ne donnent pas place

à plusieurs interprétations dépendamment des gens au dossier puis de leur niveau d'expérience, normalement tout

promoteur va tenter de faire une demande la plus complète possible. Par contre, quand tu reçois ensuite un avis comme de

quoi, bon, on a besoin de plus de renseignements, vous lisez les questions, les réponses sont déjà

contenues dans la demande initiale, vous vous demandez : C'est quoi,

le bien-fondé, d'abord, de ces questions-là

qui sont déjà clairement exposées? Donc, pour accélérer les processus, tu

t'organises pour que les questions qui vont revenir — parce

qu'il va en revenir, de toute manière — tu les choisisses,

finalement. Puis ça, bien, évidemment, c'est un petit peu décourageant, là, en

tant que promoteur. Je veux dire, si ton document,

il est complet puis il est méritant, pourquoi poser des questions qui sont déjà

contenues? C'est un non-sens à notre avis, je ne peux pas répondre plus

loin que ça.

Surprenant : Vous avez probablement déjà indiqué, là, cette

problématique-là, puis on ne vous a pas rien répondu, il n'y a pas eu

d'ajustement.

M. Savard

(Mathieu) : Ça semble être un modus operandi. Je ne suis pas du côté

du ministère, je ne peux pas vous répondre

là-dessus. Est-ce qu'i