(Onze

heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre les auditions

publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 121, Loi

augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du

Québec.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) sera remplacé par Mme

Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et Mme Richard

(Duplessis), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Donc, je souhaite la bienvenue aux membres du premier

groupe, l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal.

Vous

avez, comme les groupes précédents, 10 minutes de présentation. Je vous

demanderais, la personne qui va prendre

la parole, là, dans un premier temps, de présenter les deux personnes qui vous

accompagnent. Et puis, après votre exposé, je donnerai le temps de

questions pour chacun des groupes parlementaires. Donc, qui va prendre la

parole? Bienvenue. Oui.

M. Poulin

(André) : Alors, bonjour. Merci beaucoup. Je me présente, je suis

André Poulin, président de l'association des

SDC de Montréal. Je suis accompagné par M. Mike Parente, qui est vice-président

de l'association, et par M. Charles

Olivier Mercier, qui est secrétaire-trésorier de l'association. Et tous les

deux, comme moi-même, sommes directeur général de, chacun, une SDC.

Alors,

merci de nous recevoir et de nous permettre de vous exprimer nos opinions et

commentaires sur le projet de loi.

D'abord, quelques mots sur l'Association des SDC. On regroupe 17 SDC à Montréal

qui, elles-mêmes, représentent 16 000

commerces ou établissements d'affaires. Et notre association existe maintenant

depuis 2007, et on est là pour essayer de

s'entraider les uns, les autres, échanger les meilleures pratiques et aussi

représenter, quand l'occasion se présente, les intérêts globaux des SDC. Et c'est, bien sûr, une occasion qui ne s'est

pas représentée souvent depuis les 10 dernières années, une révision de

la loi concernant les SDC, bien, c'est normal qu'on soit ici, qu'on vous fasse

part de notre réaction à cette loi.

C'est

d'abord une réaction positive, nous sommes très heureux que la ville ait

demandé ces nouveaux pouvoirs et nous

ne pouvons que nous réjouir et du projet de loi et de l'entente-cadre qui est

déjà adoptée depuis l'automne dernier, l'entente-cadre sur le

développement économique de Montréal, bien sûr.

Alors,

il y a des avancées importantes, nous semble-t-il, dans cette loi, dans ce

projet de loi, entre autres — je vais en nommer quelques-unes — le fait qu'on prévoie, si la loi est

adoptée, que la ville puisse donc se donner des programmes d'aide à

l'entreprise, ce qui sera notamment très utile pour aider les entreprises qui

sont situées sur des rues où se produisent des chantiers importants et qui

affectent beaucoup la vitalité économique des entreprises qui y opèrent.

Une deuxième avancée,

c'est la possibilité qui est prévue dans la loi d'obliger un propriétaire à

apporter les correctifs à son immeuble et de prendre les mesures qui

s'ensuivent si les correctifs ne sont pas apportés.

Troisième

élément important, c'est le droit de préemption qui est prévu dans la loi, et

bien sûr que ça sera, bien, utilisé

par la ville pour acquérir des immeubles et, éventuellement, modifier la trame

urbaine de Montréal, et principalement, en ce qui nous concerne, sur les rues commerciales de Montréal. Nous

savons que, dans d'autres pays, ce droit-là est utilisé, et avec beaucoup de succès. On réussit ainsi à

transformer des rues. Donc, c'est des avancées très importantes et qui

seront utiles pour Montréal.

a aussi une certaine préoccupation, qu'on va se permettre de vous mentionner,

d'abord sur la nature du contrat entre la ville et les SDC. Les SDC sont

des sociétés d'initiative, sont des sociétés financées par leurs membres, les

entreprises qui sont sur le territoire, et il faudrait faire attention pour

qu'on ne devienne pas tributaires ou sous la gouvernance,

si on veut, de la ville. Entre autres, lorsqu'il est indiqué que les sociétés

devront adhérer au plan de développement économique de la ville, il

faudrait peut-être nuancer cette obligation qui est prévue dans la loi. Il pourrait y avoir des plans de développement

économique qui sont à l'encontre des objectifs des SDC. Bien sûr que ça

nous ferait plaisir de participer à l'élaboration du plan, mais de forcer

l'adhésion, c'est un peu délicat, nous semble-t-il.

Deuxième élément qu'on se permet de

mentionner, c'est que la fusion des sociétés de développement commercial

échapperait, telle que la loi est rédigée, à

la consultation des membres des SDC concernées. Alors, on pense que la

fusion pourrait être décrétée par la ville

sans consultation des membres des sociétés concernées. Alors, on vous invite à

revoir cet article-là pour s'assurer que les

fusions, comme la mise en place et la dissolution, soient aussi soumises à la

consultation des membres des SDC.

enfin la loi prévoit que la ville pourra définir les règles de fonctionnement

des SDC. Encore là, ce n'est pas le cas actuellement, et on aimerait mieux, si c'était possible, que la loi

prévoie que la ville adopte les règles de fonctionnement plutôt que les

décrète.

Dans

un autre registre, c'est le membership des SDC. Jusqu'à maintenant, depuis

toujours, les SDC sont composées des

établissements d'affaires sur leur territoire. Il est prévu dans la loi, telle

que proposée, que les propriétaires d'immeubles pourraient aussi devenir membres des SDC. On ne pense pas que ça soit

souhaitable que les propriétaires immobiliers soient aussi membres des SDC, ils n'ont pas le... Bien sûr que, s'ils

ont leur bureau sur le territoire, ça va. Mais, s'ils n'ont aucun

établissement d'affaires, on ne trouve pas que ce soit souhaitable.

qui, par ailleurs, serait souhaitable, c'est que, les locaux vacants dans une

propriété, que le propriétaire de ce local-là assume la cotisation à

payer aux SDC pendant la durée de la vacance. Et l'analogie qu'on peut faire,

c'est ce que fait Hydro-Québec. Et

Hydro-Québec, quand un local est vacant, un loyer est vacant, bien, c'est le

propriétaire qui assume les frais

pendant cette vacance-là. On pense que ça pourrait être la même chose pour la

cotisation à verser aux SDC. Mais,

quant au membership, on ne souhaiterait pas que les propriétaires deviennent

membres des SDC parce que leur intérêt n'est pas du tout le même que

celui des établissements d'affaires qui y oeuvrent, qui y font commerce ou font

des affaires.

Où en sommes-nous?

Les activités pouvant être exercées par une SDC. Dans la loi actuelle, il est

prévu, il est énuméré un certain nombre

d'activités que peuvent faire les SDC, et, dans le projet tel qu'il est

proposé, on a enlevé cet article-là

pour dire que c'est la ville qui va décider quelles activités. On pense que ça

serait bon de conserver ce qui est déjà dans la loi, quitte à permettre à la ville d'en ajouter, des fonctions

qui pourraient être exercées par les SDC. Mais je pense qu'il pourrait être utile de conserver ce qu'il y

a déjà prévu à la loi. Je vais vite, mais vous avez eu le document, je

pense, et ça nous fera plaisir d'élaborer à la période des questions.

Un

article qui est déjà

dans la loi, qui n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant, ne nous semble pas

pertinent de conserver, et celui-ci traite des frais de perception des

cotisations. Il était dans la loi jusqu'à maintenant, et ça a été reconduit que la ville verse les cotisations

perçues, une fois déduits les frais de perception. Alors, cet article-là n'est

pas utilisé, mais, s'il l'était, il pourrait

mettre en péril plusieurs SDC parce

que bien sûr que c'est la ville

qui perçoit ça. Et, si la ville se

mettait à nous charger tous les frais liés à la perception, ça pourrait faire

des sommes très importantes. Et, comme ça n'a pas été utilisé jusqu'à

maintenant, la ville ne l'a pas fait,

on vous serait reconnaissants d'enlever ces trois, quatre mots entre

deux virgules, là, qui pourraient avoir un impact très important si c'était

utilisé. Et de plus, pour renchérir sur ce

point-là, compte tenu que c'est dans la loi, bien, éventuellement, on pourrait avoir quelqu'un,

dans un contentieux de la ville, qui

dise : Écoutez, on est obligés, c'est dans la loi, de garder les frais de

perception. Alors, pourquoi ne pas régler ça une fois pour toutes et l'enlever, cet article-là... bien, pas cet

article, mais ces trois, quatre mots qui traitent des frais de

perception? Voilà.

Ensuite, vous savez

qu'à Montréal — oui,

je termine avec ça — il

y a souvent des débats entre les pouvoirs des

arrondissements et les pouvoirs de la ville centrale, et la question des SDC

tombe dans cette zone-là parce que, qui est responsable de quoi, est-ce la ville centrale ou les arrondissements?,

on apprécierait que ça soit clarifié que c'est la ville centrale qui est

responsable de l'application de cette loi-là, et non pas que chacun des

arrondissements peut définir les règles de

fonctionnement des SDC puis les relations avec les SDC. Alors, ça nous semble

important qu'il y ait une cohésion

sur l'île et que ce soit la ville. Là-dessus, je vous vois, M. le Président, me

faire des signes, alors j'arrête et...

Le Président (M.

Cousineau) : De toute façon, M. Poulin, vous allez pouvoir,

lors des questions, là, des parlementaires, glisser d'autres informations que

vous vouliez donner aux membres de la commission. Alors donc, à cause du retard que nous avons pris, nous allons

permettre 15 minutes à la

partie ministérielle, neuf minutes à

l'opposition officielle et puis six minutes au deuxième groupe d'opposition.

Alors, M. le ministre.

Coiteux : Oui. Merci beaucoup d'être présents pour nous exposer vos

vues sur le projet de loi. Évidemment, c'est

tout à fait normal, vous vous êtes concentrés sur la

partie sur les sociétés de

développement commercial, et puis c'est l'occasion d'avoir des échanges que

je pourrais appeler spécialisés.

Peut-être pour

commencer, dites-nous un peu — puis je pense que ça va être pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent aussi — quelles sont les activités

des sociétés de développement commercial puis de quelle manière ça contribue au

développement économique de la ville, puis de certains quartiers de la ville,

puis de la vitalisation des quartiers et des commerces? Juste pour qu'on ait

tous, là, la même compréhension commune.

M. Poulin (André) : Oui. Bien sûr que cette fonction des SDC a évolué dans le

temps. Au tout début, c'étaient des activités strictement commerciales, genre ventes trottoir,

qui étaient organisées, et, avec le temps, ça a évolué dans le sens d'améliorer la vie de quartier. Et mes collègues

pourraient en témoigner aussi, là, mais, à

titre d'exemple, chez nous,

au centre-ville, bien, on va travailler beaucoup

sur la qualité de vie, sur l'expérience centre-ville. Donc, on va en

ajout des services municipaux pour

avoir plus de fleurs en été, plus de lumière en hiver, des illuminations.

Alors, c'est le genre de choses qu'on

installe avec l'argent qui nous est versé par les membres. On publie un

magazine, qui est Montréal Centre-Ville , qui ne parle pas seulement du centre-ville, et surtout pas commercial, mais

de tout ce qui va bien à Montréal, pour inciter les gens à venir nous voir et

les informer aussi de tout ce qui va bien à Montréal.

On va organiser, dans notre cas, des

équipes de nettoyage. Dans les autres cas aussi, mais à plus petite

dimension. Mais, chez nous, l'équipe de

nettoyage, ce sont entre 30 et 40

personnes, et c'est tout de la réinsertion sociale. Donc, on contribue

aussi à améliorer pas seulement la qualité de vie, mais la relation entre les travailleurs

du centre-ville et les plus infortunés de

notre société en leur donnant du travail, en les intégrant à la société. Donc,

on fait une panoplie de choses qui ne

sont pas strictement commerciales, mais d'aider le milieu, de travailler avec

le milieu pour faire en sorte que nos rues commerciales, nos zones

commerciales soient vivantes, vibrantes et qu'on ait une vie de quartier

agréable. Alors, on est beaucoup sur ça.

En ce moment, compte tenu de la situation

économique et des difficultés, on est de

plus en plus dans le recrutement,

d'aller chercher des commerces nouveaux pour s'installer dans les locaux

vacants, et c'est là que vous avez eu toutes

les demandes du maire de Montréal pour essayer d'aider là-dessus parce qu'on reconnaît l'importance des rues commerciales et de s'assurer qu'on a des commerces de qualité qui

viennent s'installer sur nos rues. Je ne sais pas si je réponds bien à

votre question, M. le ministre.

M. Coiteux :

Non, c'est justement, je voulais qu'on parte de là pour les questions

suivantes. Dans le projet de loi, il y a des articles qui disent... En fait, à l'intérieur de l'article

13, il y a toute une série d'alinéas qui se réfèrent

aux différentes parties de l'article

79 d'une autre loi. On dit que la ville peut déterminer qui, de manière

obligatoire, serait membre d'une

société commerciale. Est-ce que j'ai compris que ça vous posait un enjeu, ça,

cette question obligatoire? Comment ça fonctionne dans le moment?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Poulin.

M. Poulin (André) : Oui, en ce moment, il y a tout un processus de mise en place d'une SDC,

d'une société de développement commercial. Il y a un processus

démocratique où est-ce que les gens sont invités à signer un registre d'opposition s'ils sont contre la mise en place,

et, s'il y a suffisamment de signatures, il y a un référendum possible.

Mais, une fois la mise en place faite,

l'adhésion est obligatoire, et la cotisation est déterminée par l'assemblée des

membres à chaque année, lors du dépôt

du budget. Et, une fois ça fait, c'est transféré à la ville, qui, elle, procède

à la perception des cotisations. Ça, c'est le fonctionnement actuel. Je

ne pense pas que la loi prévoie changer ça, sauf qu'elle va déléguer l'autorité

à la ville pour le faire.

Coiteux : Parce que

j'ai peut-être mal compris tout à l'heure, mais j'ai eu

l'impression que vous aviez un enjeu avec le caractère obligatoire de

l'adhésion. J'ai peut-être mal compris.

M. Poulin (André) : Non, c'est qu'en ce moment la loi ne prévoit pas que les propriétaires

immobiliers soient membres, c'est plus les établissements d'affaires qui

sont membres, et le projet de loi prévoit la possibilité que les propriétaires

deviennent membres, ce qui n'est pas souhaité. On ne souhaite pas que les

propriétaires immobiliers deviennent membres, on est d'accord que ça continue

d'être les établissements commerciaux qui soient les membres de nos organisations.

Coiteux : Pourriez-vous nous

éclairer un petit peu sur les enjeux que ça représenterait si les

propriétaires, même s'ils ne sont pas les exploitants des commerces qui

les abritent...

M. Poulin

(André) : Bien, les propriétaires n'ont pas les mêmes visées. À date,

dans l'histoire de nos SDC, à Montréal, ceux qui se sont opposés le plus

fermement à la mise en place, ça a toujours été les propriétaires immobiliers de plusieurs immeubles à Montréal.

Je n'ose pas le nommer, là, mais il est connu, puis, systématiquement,

il s'opposait.

Plusieurs d'entre eux

ne visent pas le développement du quartier. Ils n'ont pas les mêmes valeurs,

les mêmes objectifs d'améliorer la vie d'un

quartier, ils veulent que leur immeuble soit rentable. Et, malheureusement, c'est souvent coûte que

coûte, c'est souvent en installant des bars, en installant des établissements érotiques. Ils n'ont pas les mêmes valeurs que l'ensemble des

commerçants de la rue qui, eux, veulent travailler pour leur quartier et

veulent être en contact avec le client, le citoyen, à tous les jours. Le

propriétaire, lui, il n'est pas là, il est absent.

on a aussi un autre phénomène à Montréal, beaucoup de propriétaires ne sont pas du tout à Montréal,

là. Ce sont des sociétés étrangères,

ce sont des grandes entreprises représentées par des professionnels, soit des

bureaux d'avocats, des bureaux de

comptables, mais ils n'ont pas aucun intérêt dans la vie de quartier. Alors, c'est pour ça,

particulièrement à Montréal, compte tenu de

ce parc immobilier et qui en sont les propriétaires, qu'on ne souhaiterait pas

que les propriétaires soient membres des SDC. Tu voulais ajouter quelque

chose...

M. Parente (Mike) : Ah! si je peux juste rajouter aussi, en ajoutant les propriétaires,

tout ce que les propriétaires vont

faire, c'est renvoyer la facture, de toute façon, à leurs locataires qui sont

nos membres sur nos artères. Ça fait

que nos membres ou les commerçants vont se

retrouver à payer deux fois une cotisation parce que le propriétaire va

seulement que refiler la facture vers ces gens-là, ces gens d'affaires là,

comme est la pratique avec la taxe en ce moment.

M. Poulin (André) : Vous savez, dans les baux commerciaux, toutes les dépenses affectées à

un immeuble sont retransmises aux locataires. Donc, finalement, le

locataire paierait deux fois, là.

M. Coiteux : Je suis en train de prendre des notes, hein?

C'est pour ça qu'on est avec vous aujourd'hui, c'est pour entendre tous ces aspects-là.

Puis c'est pour ça que je dis : On a une discussion plus spécialisée, mais

il est possible qu'on souhaite vous resonder par la suite sur des questions

très spécifiques, là, au besoin.

reviendrais au premier alinéa, en fait, de cet

article 13, où vous avez exprimé

un inconfort. J'essaie de tester la profondeur

de l'inconfort puis comprendre l'enjeu pour vous par rapport à la nécessité de

vous conformer, comme société de développement commercial, à toute stratégie de développement économique adoptée par la ville, puis vous avez

dit : Des fois, on n'est pas nécessairement exactement au diapason.

M. Poulin (André) : On pourrait être en désaccord, et ça deviendrait délicat d'être obligé

d'être en accord avec quelque chose

pour lequel on est en désaccord. Je vais vous donner un exemple. De développer

ce qui est discuté en ce moment, le projet Quinze40, bien, on n'est pas

du tout d'accord avec ça. Mais, si ça devient la stratégie de la ville de développer ça, on ne peut être en accord, là.

Mais, si la loi nous oblige à être d'accord, on est vraiment mal pris et on

ne voit pas pourquoi, dans une loi, on devrait nous obliger à être d'accord

avec la stratégie de la ville.

veut travailler avec eux, on veut collaborer avec eux, mais je vais vous donner

comme exemple que, pendant une

dizaine d'années, là, on n'a jamais parlé, dans la stratégie de développement

économique de la ville, du commerce de détail, des rues commerciales

qu'on représente, ce n'était jamais présent, alors c'était difficile d'être

d'accord avec la stratégie. La loi, vous le savez, c'est pour longtemps, ce

n'est pas quelque chose qui va être là pour un an ou deux, là. Il va y avoir des changements d'administration, il

va y avoir toutes sortes de choses, alors on vous serait reconnaissants

de ne pas obliger qu'on adhère à tout ce qui

va être adopté par la ville dans le futur. On veut collaborer, on veut

travailler avec eux en partenariat. Mais,

des fois, il va y avoir des décisions dans lesquelles on ne sera pas d'accord,

mais on ne voudrait pas qu'une loi nous oblige à être d'accord.

M. Coiteux :

O.K. Puis, encore une fois, je suis en train de tester des choses avec vous. La

dernière phrase dit : «Une telle

société doit principalement oeuvrer au développement économique de son district

et se conformer...» Et là je pense que c'est le dernier bout qui vous

inquiétait, mais le premier bout de ça, ça ne vous inquiète pas. Ça veut dire

que vous oeuvrez principalement au développement économique de votre district.

M. Poulin

(André) : Le premier bout, non.

M. Poulin (André) :

Non, c'est le deuxième.

Mercier (Charles-Olivier) : C'est que le mot «conformer» implique une

obligation, alors qu'on préférerait une suggestion. Évidemment, on va

les lire, les stratégies, on va s'en inspirer. Nous, on aime travailler en

partenariat, mais on se réserverait une

possibilité d'afficher un désaccord s'il y a lieu. Ce qui n'est pas

souhaitable, on ne souhaite pas ça, mais, si une loi nous oblige à

toujours être d'accord, alors c'est autre chose, le sens est différent.

M. Coiteux :

«Tenir compte», ça vous inquiéterait autant que «conformer»?

M. Mercier

(Charles-Olivier) : «Tenir compte»? Aucun problème avec ça.

Une voix :

Pas du tout.

M. Mercier

(Charles-Olivier) : Et même «participer à établir cette stratégie», on

pourrait aller jusque-là.

M. Coiteux :

Vous vous inscrivez dans un esprit où on travaille tous ensemble, mais ça peut

arriver qu'on ait de sains désaccords.

M. Mercier

(Charles-Olivier) : C'est cela.

M. Poulin (André) : Et ce qui serait bon avec le mot «participer», c'est que, là, vous avez

une obligation pour les deux

parties, ce n'est pas seulement les SDC qui sont obligées de se conformer, mais

que la ville soit aussi tenue de travailler

en collaboration avec les SDC. Et c'est vraiment

l'esprit du moment. En ce moment, la ville, le maire, le président du comité exécutif, l'ensemble

des élus souhaitent travailler avec

nous. Et ce n'est pas seulement un souhait, on le fait et on travaille

ensemble.

Coiteux : Sur la question des frais de perception, qui ne sont pas

dans ce projet de loi, mais qui sont là par ailleurs, vous nous avez

dit : Vous seriez gentils si vous pouviez regarder ça.

Excusez

mon ignorance, là, mais vous êtes sûrement encore plus au courant parce que ça

vous touche potentiellement, à tout le monde

directement, depuis combien d'années ça existe, cette disposition-là où il

pourrait y avoir effectivement des frais de perception avant remise des

cotisations?

M. Poulin

(André) : Depuis toujours.

M. Coiteux :

Depuis toujours, c'est-à-dire depuis...

M. Poulin

(André) : Depuis la mise en place de la loi, dans les années 80, là,

lorsque la loi...

M. Coiteux :

Ça n'a jamais été appliqué?

M. Poulin (André) :

Pas à Montréal. Ça a peut-être été appliqué dans d'autres villes du Québec,

mais pas à Montréal.

M. Coiteux :

Oui. Et savez-vous pourquoi ça n'a jamais été appliqué à Montréal puis

peut-être ailleurs?

M. Poulin (André) : Je ne le sais pas. J'imagine qu'au début ça ne l'a pas été, et, par la

suite, ça devenait difficile de

changer la décision. Mais, tel que rédigé en ce moment, il pourrait y avoir

quelqu'un au contentieux qui dit : On est obligés de percevoir nos frais de cotisation parce que c'est dans la

loi. Alors, je n'aimerais pas que ce jeune avocat se révèle à un moment

donné. Et pourquoi ne pas l'enlever, compte tenu que ce n'est pas utilisé?

M. Coiteux :

Vous craignez davantage les jeunes avocats que ceux d'expérience.

M. Poulin

(André) : ...avec ceux d'expérience, on peut toujours discuter, mais

les jeunes, ils veulent faire leur place.

Coiteux : Il y a une disposition, puis, parce que vous êtes dans le

développement économique aussi... Il nous reste peu de temps, hein, M.

le Président?

Le Président (M.

Auger) : Trois minutes, M. le ministre.

Coiteux : Ah! quand même, quand même. Les nouveaux pouvoirs

économiques de Montréal qui sont octroyés par cette loi — moi, j'appelle ça, dans le fond, la disparition d'une série

d'entraves à la prise de décision dans le meilleur intérêt des citoyens

puis de l'économie locale — disent

que le gouvernement du Québec et la ville vont s'entendre sur une vision économique commune à l'intérieur de

laquelle ils vont intégrer leurs actions. Donc, les actions rendues possibles pour Montréal par les nouvelles

libertés, mais les actions que le gouvernement du Québec fait déjà vont se

vouloir aussi, davantage concertées. C'est

une bonne chose, ça, d'après vous? Comment vous verriez ça? Comment ça

devrait s'arrimer selon vous?

M. Poulin

(André) : Bien, je pense que c'est important parce que tout le monde

est conscient que la ville de Montréal est

assez importante au niveau de l'économie du Québec, et il ne faudrait pas ces

deux pouvoirs fonctionnent en parallèle.

Je pense que c'est normal, surtout au niveau de l'économie, qu'on ait des plans

communs. Puis, oui, on est très favorables,

et on espère aussi que, ce qu'on discute aujourd'hui pour Montréal, vous allez

nous aider à faire en sorte qu'il y

ait plus de SDC dans l'ensemble du Québec parce que, si c'est bon pour

Montréal, c'est bon pour les autres villes du Québec aussi. Bien sûr que je vais plus loin que votre question, mais je

pense qu'il serait plus que souhaitable que la ville et Québec

travaillent ensemble à une stratégie de développement économique pour le Québec

et Montréal.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, 1 min 30 s.

Coiteux : 1 min 30 s? Brièvement, dans un autre projet

de loi, le 122, qui touche toutes les municipalités, on reconnaît les

mécanismes de consultation en matière d'urbanisme de Montréal et on enlève

cette obligation des référendums. Ce qui ne

veut pas dire qu'ils ne peuvent pas en faire, mais on enlève l'obligation.

Comment voyez-vous ça, vous, de votre côté?

M. Poulin

(André) : Bien, pour avoir vécu certaines situations, principalement

au centre-ville, là, dans mon cas, ces

dernières années, je pense qu'à un moment donné il faut limiter ce droit démocratique,

qui a été, dans certaines situations,

un peu abusé, là. C'est peut-être à la pratique, là. Au niveau du principe,

c'était bien beau, mais, au niveau de la pratique, il y a eu certains projets qui ont été bloqués, où le

promoteur s'est retiré parce qu'il y avait quelques personnes qui

avaient signé un registre, mais qui n'avaient aucune... — ces

personnes-là n'avaient aucune vision du bénéfice qui pouvait résulter de cet investissement-là — et qui pensaient plus à leur bout de ruelle

ou à leur intérêt personnel plutôt que l'intérêt

collectif. Alors donc — et là je parle plus au niveau du centre-ville — on n'a vraiment pas de problème à ce

que cette

partie de référendum consultatif, là, soit modifiée ou soit retirée.

Le Président (M. Auger) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions.

M. Coiteux :

Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Nous

allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, pour les neuf prochaines minutes.

Poirier : Merci. Dans un premier temps, bon, bonjour,

messieurs. Ça fait plaisir de vous voir. J'aimerais ça qu'on se parle de la... Vous en avez discuté avec

le ministre, mais on le sait très bien, là, moi, je vois ma rue Ontario

puis je vois ma rue Sainte-Catherine, là,

dans Hochelaga-Maisonneuve, là, puis je vois les autres artères commerciales à

Montréal, là, où on a des locaux laissés

vides par des propriétaires qui imposent des loyers beaucoup trop coûteux, ce

qui fait que les locaux restent vides.

Bon, ils

peuvent toujours mettre ça sur leur rapport d'impôt en tant que tel, ça leur

donne un certain avantage, mais je me pose la question sur la stratégie.

Vous, vous réclamez que ce soient les propriétaires de locaux commerciaux inoccupés qui puissent, dans le fond, verser la

taxe, faute de locataires. Je trouve que c'est une idée, mais est-ce qu'il

ne pourrait pas y avoir des moyens un peu

plus corsés pour qu'il y ait une forme de limite à laisser les locaux vides,

mais surtout à faire une hausse des loyers importante, qui fait finalement

monter les loyers à tout le monde sur l'artère commerciale et qui désavantage

l'ensemble de l'artère commerciale?

Moi, je

regarde la rue Saint-Hubert, là, qui est à moitié vide, là, puis pour moi,

c'est... Tu as des bouts de rue qui sont

vides, c'est dangereux, ça, pour l'ensemble de la rue commerciale. Puis on le

sait, il y en a un qui se vide, puis, après ça, ils se multiplient, ces commerces-là, parce que les

loyers sont trop chers. Il est là, l'essentiel du problème. Alors,

comment vous voyez le rôle de la SDC, qui

pourrait être renforcé pour venir à bout de ces propriétaires qui, par intérêt

personnel, on va se le dire, laissent les locaux vides trop longtemps?

M. Poulin

(André) : Comme je l'ai dit

plus tôt à une autre question ou dans la présentation initiale, c'est

que, de plus en plus, les SDC travaillent et travailleront à faire du

recrutement commercial, c'est-à-dire d'aller elles-mêmes chercher... comme elles le font dans les centres

commerciaux, où il y a du démarchage qui se fait pour aller chercher des

locataires. On va de plus en plus assumer ce rôle-là d'aller chercher de

nouvelles enseignes, de nouveaux artisans, entrepreneurs pour venir s'installer

sur nos rues.

Pour les

autres aspects que vous avez touchés, bien, oui, il y a différents moyens de

dynamiser nos rues puis de modifier

les comportements des propriétaires. Entre autres, vos recherchistes, là,

pourraient aller voir ce qui s'est passé récemment en France avec l'adoption de la loi Pinel, qui aide à ce

niveau-là. Il y a, entre autres, des contraintes là-dedans pour s'assurer que, les locaux vacants, il y ait

des conséquences à les laisser vacants. Alors, c'est dans la loi Pinel.

On ne veut pas nécessairement installer une régie des loyers pour les locaux

commerciaux, mais il y a d'autres moyens pour stimuler ces propriétaires-là.

Une autre

chose que vous pourriez faire comme législateurs, c'est de donner un pouvoir à

Montréal concernant le zonage pour

les activités commerciales. Ce pouvoir-là n'existe pas en ce moment, ils ne

peuvent pas... et ça deviendrait utile.

Et on est peut-être rendus là. Ce n'est peut-être dans cette loi-ci que vous

pouvez le faire, mais dans les autres lois, soit 122 ou soit d'autres

dispositions.

Et, par le

zonage, on peut s'assurer d'une certaine mixité. En ce moment, les

propriétaires, souvent, sont assis sur leur local en attendant le gros

joueur. Puis souvent le gros joueur, c'est une grosse enseigne américaine, et

ce qui fait qu'avec le temps, bien, nos rues

se déshumanisent en ayant beaucoup de grosses enseignes américaines. Et vous

avez le pouvoir ici, à l'Assemblée

nationale, de permettre à Montréal d'avoir un pouvoir de zonage commercial, et

là, on pourrait avoir plus d'outils pour régler le problème que vous

avez soulevé.

Mme Poirier : Mais là vous le

dites même dans votre mémoire, vous demandez qu'il y ait, dans le fond, un zonage — on va se le dire comme ça — pour tout ce qui est érotisme, «pawnshops»,

etc., les Payons Comptant, là, qui se multiplient,

particulièrement dans les quartiers à plus forte concentration de pauvreté.

Alors, pour vous, il serait nécessaire que

les arrondissements... ou, en tout cas la réglementation municipale puisse

avoir le droit d'éliminer ce type de commerce?

M. Poulin

(André) : Bien, au moins, si

vous donniez le pouvoir de faire du zonage commercial, ils pourraient

agir. En ce moment, ils ne peuvent pas agir.

Mme Poirier : Il me reste

combien de temps?

Le Président (M. Auger) : À peu près

quatre minutes.

Mme Poirier : J'en ai une

petite, petite dernière. Vous demandez que ça soit la ville centre, plutôt que

les arrondissements, qui assure les pouvoirs

sur les SDC. J'aimerais ça mieux comprendre. Il me semble qu'il y a un lien

de proximité entre l'arrondissement et la

SDC qui est absolument nécessaire dans une stratégie commune. Alors,

pourquoi vouloir monter ça à la grande ville?

M. Poulin (André) : C'est parce que, dans le projet de loi tel que présenté, vous dites que

c'est maintenant la ville qui va

décider des règles de fonctionnement des SDC, et, en ce moment, la loi prévoit

que ça s'applique à l'ensemble de la

province, toutes les SDC ont le même genre de conseil d'administration, la même

composition, etc. Alors là, vous déléguez

ça à la ville, on ne voudrait pas que chacun des arrondissements décide qu'à un

endroit les conseils d'administration vont être composés de 12 personnes, dans l'autre

ça va être sept, et la composition va être de tel type. On aimerait ça

que ça soit le même modèle pour l'ensemble

de l'île. Après ça, dans le fonctionnement de tous les jours, ça, c'est

différent. Mais, dans la fixation des règles, je pense que c'est

important que ça soit centralisé à la ville centrale.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque, avec

2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être avoir une précision parce

que vous n'en parlez pas dans votre mémoire, je ne l'ai pas vu,

l'article 21 du projet de loi,

Loi sur les heures et les jours d'admission dans

les établissements commerciaux. On sait que

la disposition va pouvoir permettre à la ville de Montréal de légiférer différemment de ce qui existe, j'aimerais vous

entendre là-dessus. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que vous

êtes d'accord avec ce pouvoir-là? Est-ce que

vous voulez en discuter avec la ville de Montréal pour trouver des modalités

qui seraient satisfaisantes pour vos clients? Comment vous voyez ça?

Mercier (Charles-Olivier) :

Je pense qu'on n'est pas intervenus dans le cadre de notre mémoire pour ne

pas l'allonger. Mais, implicitement, on est tout à fait d'accord avec la voie

qui semble être tracée, en ce sens que c'est la ville de Montréal qui va

pouvoir gérer elle-même ces questions-là. Et, quand il y aura

des discussions, si ça se trouve, sur les modalités d'application de ces

nouvelles règles là, j'ai l'impression qu'on va être souvent en accord.

Alors,

je ne pense pas qu'on ait nécessairement eu besoin d'en parler dans le cadre de cette commission, mais ça va être une chose à étudier lorsque Montréal

aura obtenu ce droit-là. Je ne pense pas qu'il y ait d'obstacle à ce moment-ci.

Je ne pense pas qu'il y en ait qui en ait

relevé non plus. Donc, on pense, nous, que ça va se faire, et on travaillera

avec la ville en ce sens-là quand

elle aura le pouvoir de gérer elle-même ses zones touristiques, ses heures

d'ouverture de commerces en fonction des activités propres à la ville de

Montréal.

M. Ouellet : Il n'y a pas d'obligation de vous consulter, elle le fera.

Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Parce qu'on pourrait mettre dans la

disposition que, lorsqu'il y aura des

discussions par rapport aux changements d'heures ou journées ouvertes dans les commerces, les SDC sont

des acteurs privilégiés et devraient être consultés ou on devrait tenir

compte de leur avis. Parce que, là, on n'en tient pas compte, là.

M. Poulin

(André) : Bon, on apprécierait. On apprécierait être consultés. On

pense que, dans la pratique, ça va être le

cas. Mais, si vous voulez l'ajouter, on n'a pas d'objection. Mais ce n'est pas

une demande qu'on... on a assez de... Adoptez toutes nos demandes, puis

on va être bien contents. Si vous voulez ajouter celle-là, on ne s'y oppose

pas. Mais on n'a pas de souci à ce que ce

pouvoir-là soit délégué à la ville, on pense qu'on va bien s'entendre sur ce

sujet-là.

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes.

M. Ouellet :

Article 79.2, vous demandez que la fusion des sociétés fasse, elle

aussi, l'objet d'une consultation au même

titre que sa constitution et

sa dissolution. Pourquoi?

M. Poulin (André) : Bien, pourquoi? Parce que, tu sais, on a deux SDC ici. La ville

décide : On vous fusionne. Bien,

écoutez, là, c'est deux sociétés composées de membres, des sociétés

d'initiative, alors on aimerait ça que les membres aient leur mot à dire

avant que quelqu'un décrète qu'elles doivent se fusionner.

M. Ouellet : Alors, c'est une peu les craintes que vous aviez à l'intérieur de votre

mémoire par rapport à certains pouvoirs que Montréal pourrait avoir sur

l'existence ou la vie de vos sociétés. Et, dans ce cas-là, c'est de forcer une

fusion qui n'aurait pas été voulue par les membres.

Le Président (M.

Auger) : Désolé, nous devons poursuivre avec la deuxième opposition,

malheureusement. M. le député de Blainville, pour six minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, de votre

participation. Je vais revenir sur votre

zonage commercial parce que ça m'intéresse, là. Dans 122, la ville va pouvoir

faire des sous-catégories de taxation, puis

le maire nous a dit que c'était pour aider ses commerçants, et tout ça. Ça fait

que, le zonage commercial, ce que vous souhaitez, c'est un petit peu

qu'il puisse se faire, à l'intérieur des zones commerciales, du zonage un petit

peu plus chirurgical, être capable d'avoir des sites précis. Je voudrais juste

vous entendre.

M. Poulin

(André) : Bien, ce serait, entre autres, de pouvoir dire qu'un tel

établissement, il ne peut pas y en avoir

plus que tant sur la rue ou tel établissement, on favorise son établissement

sur la rue. En ce moment, c'est vraiment le capitalisme pur, là. S'il y a cinq pharmacies qui veulent s'installer

une à côté de l'autre, personne ne peut empêcher ça, tu sais, il n'y a pas de pouvoir de zonage pour

délimiter, et quels types de commerces peuvent s'établir sur une rue, et

ça serait très utile pour assurer une certaine mixité, s'assurer que les

citoyens autour aient l'ensemble des services auxquels ils devraient avoir

droit... bien, avoir droit... avoir accès, tout au moins.

M. Laframboise :

C'est du zonage plus catégorisé par types de commerces plus que... Parce que le

zonage, habituellement, là, c'est le secteur, là. Moi, je pensais que, dans tel

édifice, on peut faire un... tu sais, moi, je voyais comme ça. Mais vous, c'est plus de catégoriser le type d'entreprise que

tu pourrais avoir sur ton artère, qui pourrait faire ça.

M. Poulin (André) : ...mixité

commerciale.

M. Laframboise : O.K. Puis ça, il y

a d'autres exemples dans le monde, c'est ce que vous disiez.

M. Poulin (André) : Oui, entre

autres à Paris. En France en général, mais à Paris ils sont devenus plus

interventionnistes pour s'assurer que... Certains quartiers avaient pris des

vocations uniservices, si on veut, là, une concentration

de trop de commerces semblables dans le même territoire, alors ils se sont

donné les outils pour changer ça.

Laframboise : Oui, trop de

commerces semblables vient qu'à nuire à... tu sais, sur un long terme

probablement, là. Ce que vous dites, c'est être capables de, tu sais, qu'on...

M. Poulin

(André) : Un autre problème

qu'on en profite pour vous sensibiliser, c'est la question des droits

acquis. Une fois qu'un permis a été donné

pour tel type d'établissement, c'est très difficile par la suite d'enlever ce

permis-là. Et, entre autres, on a ce

problème avec certains types de commerces, soit des débits d'alcool ou des

commerces de nature érotique, on

n'arrive pas à changer le mixte parce qu'il y a des droits acquis. Alors, je ne sais pas à quel point vous pouvez intervenir sur cette question-là. C'est

peut-être plus dans le 122, mais c'est un ennui sérieux qu'on a.

Laframboise : Très

compréhensible aussi. Moi, ça m'amène, parce

qu'il y a toute une

partie de votre

mémoire qui est de dire... bon, puis le ministre

vous en a parlé tantôt, là, par

rapport à la stratégie, se conformer

à la stratégie, vous auriez

aimé mieux plus participer.

Moi, c'est

plus du macro, c'est-à-dire que la ville, évidemment, avec 79.7, maintenant,

elle va pouvoir subventionner. Donc

là, la ville a plus de pouvoirs, elle peut vous aider, évidemment,

les sociétés de développement commercial. Là, évidemment, si la ville

investit plus, bon, moi, ma tendance — je

suis un ancien élu municipal — c'est

de vous dire : Bon, peut-être que, là, si la ville a décidé, peut-être

qu'elle va vouloir que vous vous conformiez à une certaine stratégie.

Là, vous,

vous dites : On ne veut pas se faire imposer rien, là. Mais il faut

comprendre que c'est un nouvel équilibre

quand même, le projet

de loi, là, parce que,

là, on vous entend, puis, évidemment, on va entendre le maire, qui va venir nous

dire, lui, pourquoi ils veulent ces situations-là. Essayez de m'éclairer un peu,

s'il vous plaît.

M. Parente (Mike) : Si vous

permettez...

M. Parente

(Mike) : ...les SDC sont vraiment

des initiatives des gens d'affaires du quartier. Ça fait que c'est des gens d'affaires qui s'investissent dans leur

quartier en injectant des nouveaux argents pour dynamiser leur quartier.

C'est sûr que, comme mes collègues

ont mentionné tantôt, c'est de discuter, d'échanger plutôt

que de se faire imposer. Parce

qu'il est possible qu'à certains moments les

demandes des gens d'affaires d'un secteur donné n'iront pas dans la même direction que la stratégie que la ville pourrait avoir pour certains

projets, ça ne veut pas dire qu'on va être contre la ville sur tout.

C'est juste, en tant que d'organisations, on travaille pour les gens d'affaires

qui ont un intérêt pour leur quartier, pour le dynamiser, et c'est de donner

une certaine liberté aussi pour s'assurer que leurs intérêts sont toujours

défendus.

M. Poulin (André) : Je vais vous

donner un exemple, là.

M. Poulin

(André) : La ville pourrait

décider, compte tenu de l'état de nos parcs

industriels, qu'on met le

paquet sur les parcs industriels pour les cinq prochaines années, et 80 % du budget de développement économique va dans les parcs industriels. Ça se pourrait qu'on soit mal à

l'aise par rapport à cette stratégie-là, et on ne veut pas, par la loi, être

obligés d'y adhérer. Ça ne veut pas dire qu'on va sortir dans les rues avec des

pancartes, là, c'est juste que la loi...

Le Président (M. Auger) : M. le

député, 45 secondes.

M. Poulin (André) : ... oups!

Laframboise : Vous voyez,

là, moi, je ne le lisais pas de la même façon que vous. C'est-à-dire que,

quand «une telle société doit principalement

oeuvrer au développement économique de son district et se conformer à toute

stratégie de développement économique», là peut-être qu'il faudrait rajouter

«pour ce district».

Parce que

moi, dans ma tête, là, c'était vraiment... Parce qu'une fois que la ville va

avoir décidé d'investir des sous, si,

au courant du programme, vous, par vos décisions, vous décidez de changer

l'orientation, là, tu sais, moi, là, c'était plus... C'est drôle, peut-être qu'à le relire l'article est peut-être

mal... peut-être, donne l'impression que le reste de... Moi, ce serait plus : S'il y a une orientation de

développement avec une stratégie pour ce district-là, bien, que vous soyez

obligés de vous y conformer parce qu'une fois que la

ville aura décidé de mettre des sous bien là, à ce moment-là... C'est juste ça,

Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, malheureusement,

c'est tout le temps que nous avions. Merci à vous trois, messieurs, de

votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour

permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de Projet Montréal. Donc, je vous rappelle que vous

avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura

une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans

un premier temps, bien vouloir vous

présenter, et, par la suite,

vous pourrez commencer votre exposé. À vous la parole.

Mme Plante

(Valérie) : Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le

Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés.

Alors, je me présente, Valérie Plante, la chef de l'opposition à la ville de Montréal. Et je suis à nouveau accompagnée de mon

collègue le maire François Croteau, le maire de l'arrondissement de Rosemont—La Petite-Patrie.

Alors, merci

de nous recevoir aujourd'hui dans le salon rouge. Alors, c'est une première

fois pour moi, c'est un très bel endroit pour travailler. Et on est très

heureux de pouvoir se prononcer sur le projet de loi n° 121, qui, vous en

conviendrez, nous interpelle directement.

À la lecture

du projet de loi n° 121, il

y a une réalité qui nous est apparue clairement. Autant son objectif est-il noble et, d'ailleurs, favorablement

accueilli par Projet Montréal, autant manque-t-il un élément probant, soit les

moyens pour y parvenir. Par notre témoignage, nous espérons vous faire

comprendre que nous souhaitons offrir aux familles montréalaises une vision

véritablement audacieuse pour la métropole.

C'est pourquoi

nous ne rejetons pas le projet de loi n° 121 du revers de la main, au

contraire, mais nous croyons qu'octroyer

de nouvelles responsabilités sans un financement correspondant risque de

s'avérer un cadeau empoisonné. Le mémoire

déposé par Projet Montréal, et que vous avez entre les mains pour étude

approfondie, contient une dizaine de recommandations

concrètes qui feraient en sorte que le projet de loi n° 121, une fois

modifié, ait un impact bénéfique pour tous les Montréalais.

M. le

Président, tout d'abord, je tiens à exprimer qu'il va de soi de souligner le

caractère et les responsabilités uniques

de la métropole au Québec qui se manifestent à plusieurs égards. Par exemple,

en étant le moteur économique, touristique

et culturel de la province, ou encore en étant la seule ville dont le corps

policier municipal est de niveau 5, ou en étant responsable de

l'entretien de dizaines de kilomètres de routes nationales. Mais, par-dessus

tout, en étant un pôle d'accueil et

d'intégration incontournable des immigrants et des réfugiés qui arrivent au Québec

et en devant gérer des problèmes d'itinérance aggravés par la désinstitutionnalisation

de personnes souffrant de troubles mentaux dans les années 1990, entraînant du

coup un transfert des besoins en ressources du ministère de la Santé aux municipalités.

Voyez-vous,

l'idée de faire adopter une loi visant à augmenter l'autonomie et les pouvoirs

de la ville de Montréal nous plaît énormément. Là où le bât

blesse et où Projet Montréal identifie la lacune principale au coeur du projet de loi, c'est que l'octroi de responsabilités particulières et

de l'autonomie accrue de la métropole dans des sphères telles que

l'immigration et la lutte à l'itinérance est carrément inconcevable sans

nouveau financement permettant de réaliser ces aspirations.

Le pouvoir

d'ouvrir des bars jusqu'à 6 heures du matin, comme on dirait, c'est

bien «cute», mais ça ne change pas fondamentalement les choses les plus

importantes. Comme vous le savez, au terme de notre témoignage, ce constat est d'ailleurs...

Comme vous allez le voir, en fait, c'est que ce constat est d'ailleurs

applicable à plusieurs aspects du projet de loi, et c'est ce que nous

allons tenter de vous démontrer cet après-midi.

Comme Projet Montréal le dénonce depuis

plusieurs années, la ville de Montréal dépend de la taxe foncière pour 70 % de ses revenus, pourcentage qui

augmente d'année en année. Cette inadéquation entre les besoins

spécifiques de Montréal et ses sources limitées de revenus nuit gravement à la

compétitivité de la métropole à l'échelle régionale, nationale et

internationale.

Certes, les

ententes sectorielles bilatérales entre la ville et le gouvernement prévues

dans l'entente-cadre ont toujours existé,

mais leur caractère non pérenne les rend vulnérables aux changements

d'orientation du gouvernement en plus de rendre difficile la planification à long terme pour la ville. On est

donc loin de l'autonomie suggérée dans le

titre du même projet de loi,

le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Pour aller

plus dans les détails de ce que nous souhaitons voir modifié ou amélioré, je

laisse maintenant la parole au maire de Rosemont—La Petite-Patrie,

François Croteau.

M. Croteau

(François William) : Merci beaucoup, Valérie. Alors, j'aimerais

poursuivre en mentionnant que, les nombreuses

modifications législatives entraînées par l'adoption éventuelle du projet de

loi n° 121, il y a

sept sections qui nous préoccupent particulièrement.

Tout d'abord, l'article 18 du projet

de loi permet à Montréal

de transformer sa Stratégie d'inclusion de logements abordables en un règlement

applicable pour tous les projets de construction résidentielle. Il s'agit là

d'une très bonne nouvelle pour quiconque se

préoccupe de l'abordabilité de

l'habitation à Montréal, ainsi que la rétention des familles. Projet

Montréal salue cette modification de la Charte de la Ville de Montréal, puisque

l'enjeu du logement de qualité pour l'ensemble des Montréalais nous interpelle

particulièrement.

Toutefois, ce nouveau pouvoir n'apporte pas de

solution concrète au manque de financement des projets de logement social. Cela

représente une énorme lacune quand on considère qu'il y a 25 000 ménages

en attente d'un HLM à Montréal, alors qu'il

ne s'en libère que 2 000 par année. Des moyens accrus pour lutter contre

l'insalubrité des logements sont

aussi nécessaires, sachant que, selon la Direction de la santé publique, le

tiers des ménages de Montréal vit des problèmes d'insalubrité, le tiers.

Encore une fois, aucune mention sur cet aspect dans le projet de loi.

Enfin,

comment passer sous silence l'omission des bonifications au programme de

décontamination des sols, un obstacle

majeur à la réalisation des projets immobiliers intégrant les logements

abordables, sociaux et communautaires sur le territoire montréalais? Pour donner à la métropole les moyens de

mieux protéger et d'améliorer son parc de logement locatif, nous recommandons de revoir les clauses

de l'article 18 et d'y inclure une hausse du financement permettant la construction de davantage d'unités de logement

accueillant des familles, la réduction du temps d'attente pour pouvoir

avoir accès à un logement social, la lutte à l'insalubrité et la

décontamination des sols.

Par ailleurs,

M. le Président, j'aimerais réitérer que Projet Montréal souhaite revaloriser

le rôle des commissions permanentes de la ville de Montréal,

particulièrement en ce qui a trait à la Commission de la sécurité publique de l'agglomération de Montréal. Malheureusement, sous

sa forme actuelle, ce projet de loi ferait exactement l'inverse en faisant perdre l'influence de la Commission de la

sécurité publique. Vous savez, il est impossible de passer sous silence

le fait que Montréal a été ébranlée par un

scandale d'espionnage et de fabrication de preuve impliquant le SPVM. Cela a

défrayé les manchettes pendant des semaines, et la confiance des Montréalais

envers le SPVM a été mise à dure épreuve.

Or, dans la

foulée de ce scandale, comment se fait-il que les articles 116, 117 et 122 de

la charte, définissant les pouvoirs

de la Commission de la sécurité publique, soient abrogés dans le projet de loi?

Le projet de loi devrait prévoir des dispositions

pour rendre la Commission de la sécurité publique plus pertinente et plus

transparente afin de multiplier les instances où élus et citoyens

peuvent discuter ouvertement des affaires policières et de la sécurité

publique. C'est étrangement le contraire qu'on y retrouve. Cela n'a rien pour

rétablir la confiance du public envers le SPVM.

Nous vous

demandons de retirer les articles qui réduisent l'influence de la commission

pour plutôt augmenter sa transparence, par exemple en inscrivant

l'obligation de tenir régulièrement des séances publiques. Ce faisant, en plus d'accroître la transparence des commissions

permanentes, nous croyons qu'il en faut davantage pour protéger la

neutralité et l'indépendance du greffier de la ville de Montréal. Actuellement,

le greffier est nommé par un vote du conseil à majorité simple. Nous sommes d'avis qu'un vote aux deux tiers des voix

pour nommer ou destituer le greffier serait de mise, comme c'est

actuellement le cas pour le vérificateur général ou l'inspecteur général de la

ville.

En reconnaissant Montréal comme moteur

économique de la province, il est impératif de lui donner les moyens de

poursuivre son développement par tous les moyens possibles. L'une des façons

par lesquelles Montréal encourage l'entrepreneuriat et protège ses commerçants

est par le biais des SDC, soit les sociétés de développement commercial. Par contre, il est inquiétant de

constater que, sous le projet de loi n° 121, les SDC devraient se

conformer à toute stratégie de développement

économique adoptée par la ville. Cette dernière aurait ainsi la capacité de

créer ou de dissoudre une SDC à son

bon vouloir, alors que ce pouvoir est actuellement réservé au milieu

d'affaires, soit les commerçants sur le terrain.

Nous croyons fermement que les SDC sont et

devraient demeurer des entités autonomes, à l'abri, autant que possible, d'une vision du développement économique

guidée par des orientations politiques. M. le Président, nous pensons que, dans un esprit d'augmenter réellement

l'autonomie et les pouvoirs de la métropole, le gouvernement du Québec

aurait pu accorder à la ville de Montréal le

pouvoir de modifier elle-même sa loi fondamentale, c'est-à-dire la future loi

sur la métropole du Québec.

Évidemment, nous suggérons de baliser un pouvoir

aussi important afin d'éviter toute sorte d'abus. On pourrait, par exemple, prévoir qu'un changement à la loi requière une

majorité qualifiée d'élus au conseil de ville. Nous pensons que cela

s'inscrit dans une logique qui anime l'esprit de ce même projet de loi.

M. le Président, l'unicité de Montréal passe

aussi par la protection de son patrimoine, d'autant plus que nous célébrons son 375e anniversaire cette année. Nous

craignons que le conseil de ville de Montréal obtienne, grâce au projet

de loi n° 121, la possibilité de

dissoudre le Conseil du patrimoine de Montréal. L'expertise du Conseil du

patrimoine s'est pourtant avérée

essentielle dans plusieurs dossiers de protection du patrimoine bâti. Pour

prévenir la perte d'autant de bâtiments

patrimoniaux, nous demandons au gouvernement du Québec de retirer le Conseil du

patrimoine de l'article 4 du projet de loi n° 121 afin de mieux

veiller à la protection du patrimoine montréalais et québécois.

Enfin, comme

nous l'avons expliqué ici même lors de notre témoignage sur le projet de loi

n° 122, l'article 89 de la

Charte de la Ville de Montréal est un pouvoir unique qui permet au conseil de ville

de Montréal de soustraire des projets structurants,

généralement d'exception, du processus référendaire prévu sur la

loi sur

l'aménagement urbain. Malheureusement, l'article 5 du présent projet de

loi permettrait de faire passer de 25 000 mètres carrés à 15 000

mètres carrés l'échelle des projets résidentiels commerciaux industriels

pouvant faire l'objet de l'article 85.

L'expérience récente démontre pourtant que

l'article 89 est abondamment utilisé pour retirer les droits au référendum en urbanisme à des citoyens qui

s'opposent à des projets immobiliers surdimensionnés ou inadéquats pour leur milieu d'insertion. De plus, cet

article aura

pour effet de retirer certains pouvoirs aux arrondissements en faveur de

la ville centre, ce qui est contraire à la

volonté du gouvernement du Québec de reconnaître le principe de subsidiarité

des municipalités

québécoises, principe notamment honoré par le projet de loi n° 122. Pour

ces raisons, nous demandons au gouvernement du Québec de retirer

l'article 5 du projet de loi n° 121. Maintenant, j'aimerais repasser la

parole à ma collègue la chef de l'opposition officielle...

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant.

M. Croteau (François William) : ...à

l'Hôtel de Ville, Mme Valérie Plante.

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant. Nous avons dépassé déjà le temps d'une minute.

M. Croteau (François William) : Ah!

désolé.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

vous en avez encore pour très longtemps, madame?

Mme Plante (Valérie) : Non, c'était

plutôt une conclusion. Mais, si on pourrait également...

Le Président (M. Auger) : À moins

que le ministre permette la conclusion?

M. Coiteux : Je permets la

conclusion. Vous me direz ensuite combien de temps il me reste, M. le

Président.

Le Président (M. Auger) : Avec

plaisir, M. le ministre. Vous pouvez continuer, madame.

Mme Plante (Valérie) : Merci, c'est

gentil. Donc, en terminant, M. le Président, force est d'admettre que les attentes étaient élevées pour ce projet de

loi sur

le statut de la métropole, et, malheureusement, nous sommes un peu

déçus, car, selon nous, une loi augmentant

concrètement l'autonomie et les pouvoirs de la métropole doit absolument

prévoir de nouvelles sources de financement.

Bien que le

projet de loi reconnaisse la spécificité de Montréal dans l'exercice de

certaines fonctions, de certains pouvoirs

et certaines responsabilités particulières, l'absence de financement

supplémentaire ou de pouvoirs de financement autonome pour accompagner ces responsabilités oblige Montréal à

continuer à négocier des ententes sectorielles bilatérales avec le gouvernement du Québec. En bref, pour

passer de la parole aux actes, il manque les ressources nécessaires pour

continuer à développer la métropole à l'image des aspirations des Montréalais,

et c'est ce que nous soutenons dans notre mémoire.

Projet Montréal tient à saluer les nouveaux

pouvoirs en matière de logement abordable et familial, mais il faut faire beaucoup plus pour que les familles

voient la différence là où ça compte vraiment, sur le terrain. Nous

croyons qu'avec de la bonne volonté

politique il est possible d'améliorer le projet de loi n° 121 afin que ces

nouveaux pouvoirs profitent réellement aux familles montréalaises.

Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci à

vous deux pour votre présentation. M. le ministre, pour

12 min 45 s.

Coiteux : 12 min 45 s. Bon, bien, alors, écoutez, on s'est

rencontrés récemment à l'occasion d'une discussion sur le projet de loi n° 122. Ça me fait

plaisir de vous voir à nouveau, d'autant plus que les deux projets de loi sont

très, très, très complémentaires dans le cas

de Montréal, évidemment, parce qu'on parle du projet de

loi sur Montréal. Et

donc on peut poursuivre les échanges à partir d'où on les a laissés la

dernière fois, mais il y a des nouveaux éléments.

J'écoutais

votre présentation, puis dites-moi si je me trompe... mais j'ai l'impression

que je ne me trompe pas, dans le

fond, vous dites : Grosso modo, à quelques exceptions près, on aime bien

ce projet de loi, mais on voudrait qu'il y ait des moyens financiers accrus qui puissent permettre de

réaliser certaines des ambitions rendues possibles par ce projet de loi.

Est-ce que c'est à peu près ça, grosso modo, que je dois conclure?

Mme Plante (Valérie) : Oui. Je pense

qu'on peut se dire que, là, on est en accord avec les pouvoirs qui nous seraient donnés, mais on veut avoir une réelle

compréhension des besoins et d'avoir les ressources financières qui

seraient liées à ces nouveaux pouvoirs.

M. Coiteux : D'accord. Ce qui

m'amène, dans le fond, à peut-être apporter un certain nombre de réponses à ces questions-là ou à ces demandes-là. L'une

d'entre elles se trouve dans le document qui accompagne le projet de

loi, qui est l'entente Réflexe Montréal. Au

moins une. Il y en a plus que ça, en fait, mais il y a actuellement, dans le

cas de Montréal, toute une série de

transferts qui permettent à Montréal de soutenir son rôle de métropole. Donc,

on reconnaît qu'elle a des enjeux

particuliers et qu'elle a besoin d'un soutien supplémentaire de la part du

gouvernement du Québec et donc, dans le fond, de l'ensemble des contribuables du Québec, indépendamment de

l'endroit où ils habitent, y compris même dans les régions éloignées de

Montréal. Des soutiens à peu près inconditionnels, c'est-à-dire on ne demande

pas une reddition de comptes, là, tatillonne, là, qu'est-ce que vous avez fait

avec ces argents-là.

On a convenu avec Montréal

qu'on les regrouperait en un transfert de 83 millions de dollars annuel — je commence par celui-là, hein? — indexé. Et on se voulait novateurs parce

qu'on a eu une discussion sur, justement, cette excessive dépendance à

l'impôt foncier, on a essayé de voir si on ne peut pas répliquer quelque chose

qui serait pratiquement indexé à un taux qui

correspondrait à la TVQ perçue sur le territoire de Montréal, puis on s'est

rapidement aperçus que

ça serait plus difficile à faire qu'à imaginer parce qu'il y a beaucoup

d'entreprises qui ont leur siège à Montréal qui perçoivent de la TVQ,

mais sur des activités qui sont générées à l'extérieur de Montréal. Donc,

c'était un enjeu.

Alors, on travaille

plutôt sur une formule d'indexation à l'activité économique. Donc, plus il y a

d'activité économique, plus ça va donner

lieu à une croissance de ce transfert inconditionnel. Donc, vous comprenez que,

lorsque je regarde... C'est sûr que mon

verre est très plein, là, à l'heure actuelle, mais supposons que je prenais une

gorgée puis je le regardais, je

dirais : Il en manque peut-être un quart. Mais je vois trois quarts dans

le verre d'eau et je trouve que cette disposition-là,

par rapport à la situation actuelle, où ces transferts inconditionnels ont une

date de fin — aucune

garantie, donc, quant à l'existence dans le

futur, aucune indexation — ce 83, dans une entente formellement signée par le

gouvernement du Québec et indexée à l'activité économique, représente un grand

progrès par rapport à la situation actuelle. Est-ce que vous l'aviez vu, ça, ou

vous ne l'aviez pas vu?

Mme Plante

(Valérie) : Veux-tu y aller, François, ou tu veux...

Le Président (M.

Auger) : M. Croteau.

Croteau (François William) : Oui. Oui, on l'avait vu. Bien entendu, on

demandait davantage par rapport à certains

pouvoirs, d'ailleurs certains éléments que nous mentionnons, d'ailleurs, dans

notre mémoire, entre autres en ce qui

a trait au programme ClimatSol, en ce qui a trait au financement des unités de

logement social. Et également, bon, on a parlé du point de taxe de TVQ qui donnerait plus de flexibilité à la

métropole parce qu'à à l'heure actuelle, à 70 % des revenus qui

dépendent de la taxe foncière, c'est le propriétaire montréalais qui vient

finalement financer l'ensemble d'activités

de la métropole. Et il y a plusieurs autres moyens, au-delà de la TVQ, qui

peuvent être mentionnés en matière de financement autonome, et, à ce

niveau-là, il faudrait voir de quelle manière on pourrait donner à la métropole

plus de moyens d'y arriver. Et c'est là que Montréal pourrait être plus

autonome, c'est-à-dire en fonction des besoins qu'elle reconnaît et des

pouvoirs qui lui ont été transférés, venir ajouter...

M. Coiteux :

...mais, néanmoins, 83 millions pérennes et indexés, c'est mieux que

83 millions non pérennes et jamais indexés, c'est un progrès.

M. Croteau

(François William) : Tout à fait. La situation est meilleure

aujourd'hui qu'elle ne l'était hier.

Coiteux : Heureux de l'entendre. Je suis heureux de l'entendre. Il y a

une autre disposition aussi qui... Parce qu'on parle de ressources financières, c'était vraiment le point sur

lequel vous avez le plus insisté. Encore une fois, puis on le fait à

l'égard de tout le monde, hein, parce que, vous savez, notre démarche... il y a

des fonds de développement économique qui vont aller à Québec, capitale

nationale, et sa région. On a pris des engagements, d'ailleurs, de porter cette

somme à un montant annuel de 25 millions d'ici cinq ans dans le cas de

Québec et de sa région, donc Portneuf et Charlevoix incluses.

Dans

le cas de Montréal, on va jusqu'à 50 millions, et ça, là, c'est de

l'argent neuf, là, puis ça n'existait pas, ce transfert-là. Je ne vous ai pas entendu parler de ça alors que c'est un

levier financier qui vient accompagner les nouvelles libertés. D'un côté, on dit : Vous avez le

droit de faire des choses que vous n'aviez pas le droit de faire, et, d'autre

part, l'ensemble des contribuables du

Québec, les Montréalais, bien sûr, mais même ceux des Îles-de-la-Madeleine qui,

lorsqu'ils paient leurs taxes et leurs

impôts... C'est pour bien comprendre que c'est le gouvernement du Québec, donc

c'est tout le monde qui est prêt à faire un transfert annuel à Montréal

pour le développement économique, qui va atteindre d'ici cinq ans 50 millions de dollars. Puis on fait

la même chose avec les autres régions, où on va jusqu'à 100 millions de

dollars. Faites le compte, là, il y a

beaucoup de ressources financières nouvelles, annuelles, récurrentes qui vont

être consacrées au développement

économique en laissant une grande latitude, dans ce cas-ci, à Montréal pour

l'utiliser au meilleur escient possible. Est-ce que ce n'est pas là une

bonne nouvelle aussi?

Plante (Valérie) : Bien oui, M. le ministre, vous avez raison, ce sont

des bonnes nouvelles. Mais vous savez que

nous, on est ici pour amener le projet de loi à être encore meilleur. C'est ça,

notre rôle. C'est de voir comment la ville de Montréal, qui va profiter de ces ententes-là, sectorielles... On trouve

que ce sont d'excellentes nouvelles. Tant qu'à ne pas avoir d'argent,

puis maintenant on en a, c'est une excellente nouvelle.

Mais

une chose qu'on oublie, c'est que la ville de Montréal doit aussi avoir sa

propre... sa façon de diversifier ses sources

de revenus. Et ça, on y tient beaucoup, nous, à Projet Montréal, parce que,

pour l'instant, on reste tributaires des sommes qui sont injectées par le gouvernement québécois. On est

heureux d'avoir ces sommes-là, mais on veut avoir la capacité de diversifier nos sources de revenus

pour pouvoir faire des choix éclairés également. Donc, je pense qu'il faut aussi garder ça en tête, c'est comment on peut

aller plus loin dans le développement

de... encore une fois, de

diversifier les sources de revenus. C'est là-dessus qu'on veut mettre de

l'emphase.

Coiteux : Là-dessus,

je suis totalement d'accord aussi avec vous. C'est pour ça qu'on avait déjà

octroyé dans le passé le pouvoir

général de taxation à Montréal. Et vous savez que, dans le projet de loi n° 122, on étend ce pouvoir général de

taxation à tout le monde pour qu'il y ait une meilleure diversification, une

plus grande diversification. Pas une compétition

des différents ordres de gouvernement dans leurs propres assiettes fiscales, mais

une plus grande diversification. Mais,

dans le cas de Montréal, ça existe déjà, c'est déjà un

instrument qui existe. Est-il totalement utilisé? Ça, c'est une autre question. Ça appartient aux élus montréalais de déterminer

ce qu'ils peuvent faire de ce pouvoir général de taxation, mais il existe, il

est là. Il est vraiment là.

L'habitation... J'ai

combien de temps?

Le Président (M.

Auger) : Cinq minutes.

Coiteux : Cinq minutes pour

l'habitation. Dans l'entente Réflexe Montréal,

on prend un engagement. Puis, d'ailleurs, on est en train d'en négocier,

là, le... comment on va le faire en pratique parce qu'il va falloir qu'il y ait

un transfert, on va permettre à Montréal de

gérer ses propres programmes en matière d'habitation. Autrement dit, plutôt

que de dire : Voici les programmes de

la SHQ, qui ont leurs normes, et donc c'est nous, à Québec, qui établissons les

normes du programme, on va dire : Non, ce qu'on va faire, c'est qu'on va

vous donner l'argent à la place, et vous allez pouvoir concevoir des programmes

sur le territoire de Montréal qui sont conformes à vos réalités et à vos

besoins.

Moi,

je pense, c'est une grosse affaire qu'on est en train de faire en habitation

avec Montréal. Très gros, très gros. J'imagine que, ça, vous accueillez

ça aussi favorablement, ça, cette partie-là.

Le Président (M.

Auger) : M. Croteau.

Croteau (François William) : Oui. Bien, en fait, l'article qui traite

de l'habitation... les articles sont accueillis favorablement, du moment

où la Stratégie d'inclusion sociale et de logement abordable va devenir plutôt

une politique. Parce que, présentement, la

stratégie fait qu'elle s'applique uniquement aux projets dérogatoires, donc

lors de projets particuliers, ce qui limite notre capacité de pouvoir

développer du logement abordable et du logement social à Montréal. Cependant...

M. Coiteux :

...Québec qui interférons là-dedans, hein?

M. Croteau

(François William) : Non, mais vous permettez que la ville puisse

adopter une politique, donc il y a une

flexibilité. La question du financement, ce qui, pour nous, est crucial, c'est

que présentement on peut développer moins

de 3 000 logements sociaux par année avec le financement actuel. Nous, on

demande beaucoup plus d'argent pour être

capables de répondre aux besoins réels. On l'a dit, il y a 25 000 ménages

qui sont en attente d'un logement social. Si on ne relève pas la barre

du financement pour développer davantage de logement social à Montréal, on ne

réussira pas à combler les besoins. Et, avec le nombre de nouveaux arrivants

qui arrivent à Montréal chaque année, ce problème va uniquement s'accroître d'année en année, et on ne pourra pas répondre

aux besoins réels en matière de développement social sur cet aspect-là.

C'est pour ça qu'on demande davantage de financement plutôt que celui qui est

actuellement celui établi par le gouvernement du Québec.

Coiteux : Ce qui n'est pas forcément une question de projet de loi,

c'est beaucoup plus une question de grandes orientations dans les politiques en matière d'habitation, de ressources

disponibles pour l'habitation, etc. Je peux vous dire juste une chose à cet égard, puis c'est dommage

que mon collègue de Côte-du-Sud, là, il était là il y a quelques

secondes... Vous savez qu'il a fait une grande tournée du Québec pour aller

consulter les gens sur le terrain sur la question de l'habitation, notamment

sur le programme AccèsLogis, et ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi

sur le statut de métropole ou une entente Réflexe Montréal qu'on ne travaille

pas simultanément aussi à améliorer nos programmes de façon générale.

moi, je peux vous dire que j'ai eu aussi la chance de visiter beaucoup de

groupes qui sont actifs dans ce domaine-là, je suis allé... ils m'ont

fait visiter des projets très concrets qui ont été mis sur pied en particulier

à Montréal — pas

seulement à Montréal, mais en particulier à

Montréal — au cours

des... Bien, en fait, ça fait un peu plus d'une année, là, que je suis responsable de l'habitation, j'ai eu

l'occasion de le faire et je peux vous dire qu'on travaille certainement dans

un esprit qui est à améliorer les choses

dans ce domaine-là. Donc, il ne faut pas se limiter juste au projet de loi

n° 121, je pense qu'on va

pouvoir faire beaucoup de choses au cours des prochaines années en travaillant

de concert dans ces domaines-là.

Mme Plante

(Valérie) : Si je peux...

Le Président (M.

Auger) : ...

Plante (Valérie) : On est heureux d'entendre ça parce qu'on parle

beaucoup de l'habitation au niveau de pouvoir

accéder, évidemment, à un logement, mais il y a deux problématiques qui sont

importantes à Montréal,

qui... Une problématique qui freine

le développement, c'est toute la question de la contamination des

sols, et ça, c'est un... Vous le savez,

mais je tiens à le redire parce que c'est quelque chose qui bloque systématiquement

la création d'habitations parce que c'est trop coûteux. Alors, il faut vraiment

bonifier ces programmes-là.

Puis

la deuxième chose, c'est la question de l'insalubrité. C'est tellement

important à Montréal, on a une famille sur trois, un ménage sur trois, à Montréal,

qui vit dans des conditions d'insalubrité, du petit courant d'air qui fait que

le petit dernier tousse toute l'année

jusqu'à des problèmes de vermine puis de moisissure. Et ça, ça a des impacts

majeurs et ça fait... Le fait de ne

pas trouver un logement ou d'avoir le logement insalubre, ça fait que nos

familles quittent Montréal.

Puis nous, on a 46 000 familles qui ont

quitté la ville de Montréal depuis 2010, ça n'a pas de sens, il faut freiner

cette tendance-là. Alors, oui, le

programme, avec ce qui est proposé avec le projet de loi, est un bon pas

dans la bonne direction, mais il faut vraiment considérer l'aspect de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci, merci. Nous allons poursuivre avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

porte-parole de l'opposition officielle, pour les neuf prochaines minutes.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Plante, M. Croteau.

Toujours un plaisir. Écoutez, c'est

de la musique à mes oreilles, là, ce que vous venez de dire, là. Je ne sais pas

si vous avez écouté la période de questions où j'ai réclamé le programme ClimatSol, qui est censé être là depuis

deux ans déjà, ClimatSol-Plus, pour lequel on nous a promis 50 quelques millions. On n'a pas vu encore

la couleur de l'ombre de la feuille de papier sur laquelle pouvait être imprimé le programme, et on en a besoin, on en a

besoin particulièrement dans l'est de Montréal. Puis on le sait parce qu'on a tellement de terrains contaminés, on a beau nous parler de

Stratégie maritime puis de Cité de la logistique,

puis amenez-en, des projets, mais, si on n'a

pas d'argent pour décontaminer le sol, on n'aura pas de développement économique durable dans l'est de Montréal. Alors, ça, là-dessus,

on n'a pas à se convaincre. On n'a pas à se convaincre, on a juste à

convaincre nos collègues d'en face d'arrêter de nous promettre des projets,

puis qu'ils se réalisent.

Mais,

en matière d'AccèsLogis, la réponse du ministre

m'interpelle. Quand le ministre dit : On est prêts à déléguer les pouvoirs à Montréal et à donner la

possibilité à Montréal de bâtir ses propres programmes, ce n'est pas

exactement ce que dit l'entente, c'est à l'intérieur des programmes du gouvernement.

Donc, est-ce que votre interprétation de cette réponse-là, c'est que Montréal... Et le problème, c'est avec le même argent,

là, parce qu'on sait que le gouvernement

a coupé 50 % des sommes en AccèsLogis,

ce qui fait qu'au lieu de faire 1 200 unités par année on en fait juste

500 quelques. Ça, c'est une réalité. Le gouvernement a décidé de mettre

de l'argent dans les programmes de supplément au loyer. Il y en a 2 700

actuellement sur la table, il y en a seulement que 400 de distribués

présentement. Ça, c'est une donnée importante.

Alors, ça, c'est la preuve, là, que... Quand l'ancien ministre nous disait que

c'était long à réaliser, des AccèsLogis, bien, des suppléments au loyer,

c'est aussi long, donc ce n'est pas une meilleure solution.

Comment

vous voyez les outils dont aurait besoin Montréal pour vraiment se doter d'une

stratégie — et je

reprends vos paroles — en lien avec l'insalubrité? Parce que

Réno-Québec a été coupé par le gouvernement, ce qui fait qu'on n'a plus

d'argent pour faire de la réno pour contrer l'insalubrité.

mon dernier volet — parce

que vous abordez l'indivision, vous savez, c'est ma marotte, l'indivision,

là — est-ce que

vous pensez qu'on ne devrait pas ajouter un

article dans la loi pour modifier

la

Loi sur la Régie du logement et faire en sorte que la Régie du

logement puisse entendre l'indivision?

Le Président (M.

Auger) : M. Croteau.

Croteau (François William) :

On a parlé des outils pour doter Montréal de plus de pouvoirs pour faire du développement. Donc, de se doter elle-même de sa stratégie, justement, les moyens, c'est là qu'est le noeud

du problème. Vous parliez du nombre

de logements sociaux qu'on peut développer. En arrondissement, lorsqu'on a des

projets immobiliers qui sont

développés, nous, par exemple, dans Rosemont—La Petite-Patrie, pour donner cet exemple-ci,

on a une stratégie d'inclusion de

20 % de logement social, 20 % de logement abordable. Or, récemment,

il y a deux projets qui ont été

déposés dans l'arrondissement qui sont bloqués parce que la ville de Montréal n'a pas les sommes suffisantes pour venir concorder à notre 20 % d'inclusion. Donc, vous parliez des

moyens, les moyens, justement, ne nous donnent pas la capacité d'adopter nos propres politiques

locales, ce qui veut dire que nos ambitions en termes d'inclusion ne sont

pas possibles parce que les moyens financiers n'y sont pas. Ça, c'est le

premier problème.

Le deuxième problème,

vous parliez de l'insalubrité et la question de l'indivision. C'est d'ailleurs

une de nos recommandations, on croit pertinent que Montréal devrait avoir plus

de pouvoirs en cette matière-là pour être active davantage sur son territoire.

Montréal a des problèmes en matière de logement locatif que plusieurs

autres villes du Québec n'ont pas. Par exemple, il y a beaucoup de logements locatifs qui sont perdus actuellement en conversion en indivision. Contrairement

aux copropriétés divises, où la ville

de Montréal a des pouvoirs pour

contrôler ou empêcher cette conversion, en matière d'indivision on n'a aucun pouvoir. C'est-à-dire il y a, par exemple, certaines rues où on a perdu près de 75 %

du parc locatif à cause de la spéculation et

de la conversion, et donc c'est toute la question de la protection du parc

locatif qui est un enjeu.

la question de l'insalubrité, bien, c'est clair qu'on n'a absolument pas les

moyens de nos ambitions pour lutter réellement contre le logement

insalubre. Donc, ça aussi, on réclame plus de pouvoirs pour que Montréal puisse

agir directement sur son territoire, d'une

certaine manière, les pouvoirs de la Régie du logement, qu'ils puissent être

transférés directement à la métropole pour qu'on puisse agir concrètement sur

ces deux aspects-là.

Mme Poirier :

Une autre des recommandations que vous faites, c'est... Dans le fond, vous vous

opposez à l'article 5, si je ne me trompe

pas, qui vient faire en sorte que la Commission de la sécurité publique...

Alors, c'est assez étrange que le

ministre de la Sécurité publique abolit la Commission de la sécurité publique.

Alors là, celle-là, je ne l'avais pas

vue venir, mais je viens de faire cette association-là pendant votre lecture.

Alors, pour vous, ça veut dire quoi, cette dynamique-là? Parce que c'est

assez clair, là, moi, je l'avais bien lu, là, que, la Commission de sécurité

publique, «les articles 116, 117 et 122 de cette charte sont abrogés». Alors,

dites-moi donc ce que ça va faire.

Plante (Valérie) : Bien, c'est une très bonne question. Alors, la

commission, actuellement, va se prononcer. Donc, la Commission de la sécurité publique de la ville de Montréal, on

a le SPVM, également des élus, on siège à huis clos, et je tiens à mentionner qu'on est la seule ville au Canada qui

garde toutes ses rencontres à huis clos. Ailleurs, c'est en toute transparence, on peut y assister. Déjà, c'est un

problème que l'on souligne, mais la commission, elle va se prononcer sur

les objectifs du service de police, alors,

sur les grandes orientations, elle va déterminer le nombre de policiers, les

effectifs, elle va également déterminer... c'est elle qui va analyser le budget

du SPVM. Alors, c'est très important.

Alors,

d'enlever la Commission de la sécurité publique, pour nous, c'est un non-sens.

On veut plus de transparence, on veut

avoir un processus démocratique et on s'explique très mal, surtout avec ce

qu'on vit en ce moment, comment se fait-il

qu'on est prêt à se débarrasser de ce mécanisme de contrôle, ce mécanisme de

transparence. Qui pourrait l'être encore plus, mais on s'explique très,

très mal... et on pense que c'est dangereux, ça pourrait être un dérapage.

Mme Poirier : Quelque chose

que vous n'abordez pas dans votre mémoire, puis je vous pose la question, à l'article 3, on vient modifier le plafond de

l'octroi des subventions. Entre autres, tout ce qui concerne, dans un

premier temps, celles qui étaient à

25 000 $ et qui passent à 150 000 $, et aussi, dans le

volet 2, celles qui étaient à 25 000 $ passent à

150 000 $. Vous ne vous êtes pas interrogés là-dessus?

Mme Plante

(Valérie) : En fait, on a fait des choix, je dois être très honnête

avec vous. Et, pour Projet Montréal, toute

la question, justement... tout ce qui est en lien avec l'habitation, entre

autres, était notre premier domaine. On le sait que, dans plusieurs cas,

l'octroiement de subventions, là, à des organismes communautaires permet... ce

sont des partenaires dans l'organisation de

la ville, les organismes communautaires, qui font différents... les OBNL,

pardon. Donc, on ne s'est pas

particulièrement penchés sur ce sujet-là. Je ne sais pas si François, toi, en

tant que maire d'arrondissement, si tu as une position en tant que

telle.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée.

Mme Poirier : Si vous n'avez

pas de réponse, j'aurais une question.

Mme Plante (Valérie) : Ah! allez-y,

on va en prendre une autre, d'abord.

Le Président (M. Auger) : O.K.

1 min 15 s.

Mme Poirier : Le Conseil du

patrimoine est aboli. Le maire a publié un communiqué de presse pour dire aux autres conseils qu'ils seraient rétablis en

tant que tels, mais pas celui-là. Il y a le Comité Jacques-Viger qui est

parallèle à ça. Quelle est votre lecture?

Le Président (M. Auger) :

Rapidement.

M. Croteau (François William) :

Bien, pour nous, c'est très problématique. Du moment où le conseil

Jacques-Viger s'exprime sur des orientations en matière d'urbanisme de façon

générale, il va identifier des projets immobiliers

et donner ses recommandations sur la valeur du projet, et non pas, plus

spécifiquement, sur le patrimoine.

Dans le cas du patrimoine, le Conseil du

patrimoine aide beaucoup les CCU — en arrondissement plus particulièrement — à avoir plus de pouvoirs en matière de

recommandation et ensuite au conseil d'arrondissement, ce qui permet de mieux protéger, entre autres, le patrimoine

modeste qui se retrouve parfois dans les quartiers, et ça a une valeur vraiment importante pour les arrondissements, et

ce qui nous permet, entre autres, de protéger le patrimoine bâti de Montréal.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est

tout le temps que nous avions. M. le député de Blainville, pour six

minutes.

M. Laframboise : Merci beaucoup. Merci, Mme Plante,

M. Croteau. Merci de votre présentation. Moi, avec le temps que j'ai, je vais me concentrer sur deux

sujets. Bon, votre recommandation n° 1, qui est, bon, des nouvelles

sources de revenus qui permettraient à la

ville d'exercer leur pleine compétence, je veux vous entendre parce que la

ville de Montréal, moi, je l'ai

connue dans une pas mal plus mauvaise situation, là. Tu sais, en 2014, la ville

de Montréal a fait 214 millions de surplus, en 2015, 146 millions, en 2016, là, en avril, le maire va

sûrement annoncer ses surplus. Donc, je peux comprendre le maire quand il vient nous demander dans un

projet de loi : Je veux aider le développement économique, donc

donnez-moi des pouvoirs. Parce que, maintenant, il a les moyens de faire du

développement économique, donc ça...

Là, quand

vous nous demandez des nouvelles sources, là, c'est là... Tu sais, la ville,

comme je vous dis, là, la ville n'est

pas en mauvaise situation. Et, en tout cas, à moins que vous... Puis vous êtes

l'opposition, ça fait que vous allez nous dire la réalité de la ville,

là. Puis c'est un peu ça, là, ma question.

M. Croteau (François William) :

...merci pour votre question. C'est très pertinent parce qu'il faut un peu

démystifier quand on parle de surplus pour une municipalité ou pour un

arrondissement. En fait, lorsqu'on parle de surplus,

c'est avant tout, souvent, des dépenses qui n'ont pas été occasionnées, par

exemple, par moins de neige. Donc, lorsqu'on

adopte le budget, c'est des prévisions budgétaires que la ville adopte. À la

fin de l'année, lorsqu'on dépose le réel, le budget réel, c'est là qu'on va mentionner qu'il y a eu des surplus.

Or, ce n'est pas des surplus réels dans ce cas précis.

Je vous donne un exemple. Si un arrondissement

ou la ville budgète les opérations de déneigement pour 11 millions de

dollars par année, il y a moins de chutes de neige et que vous dépensez

simplement 8 millions de dollars, vous

vous retrouvez avec un surplus de 2 millions de dollars à la fin de

l'année. C'est de cette manière-là qu'on vient le qualifier.

L'autre

élément de surplus, c'est souvent les octrois de permis de construction

supplémentaires prévus au début de l'année. Donc, par exemple, je vais

prendre le cas encore une fois de Rosemont‑La Petite-Patrie parce que je

gère cet arrondissement.

On a dépassé, cette année, d'environ 5 % nos prévisions d'octroi de

permis. Donc, on va se retrouver avec un surplus budgétaire non prévu.

Donc,

le problème budgétaire que nous vivons à Montréal, c'est que tout est fait en

fonction de prévisions budgétaires,

et non pas de réel. Et donc on se retrouve avec une question de surplus, et

donc on est dépendants souvent de facteurs

qu'on ne contrôle pas, qui vont déterminer si, oui ou non, on a des surplus. De

là l'importance d'aller chercher des sources

de financement stables et fixes, que nous contrôlons d'année en année, pour

faire davantage de développement et pour

mieux contrôler nos finances publiques. Ce qui n'est pas le cas actuellement,

on dépend des aléas soit de l'immobilier montréalais ou encore du

climat, ce qui n'est pas souhaitable pour la métropole.

M. Laframboise : Et, dans vos nouvelles sources de revenus, est-ce que vous avez

planché, vous, comme parti politique, sur les nouvelles sources qui vous

intéresseraient?

Mme Plante

(Valérie) : Bien, il existe plusieurs formules, mais celle que nous,

on privilégie à ce moment-ci, c'est

vraiment le point de TVQ. On pense que ce serait une façon équilibrée ou, du

moins, une façon efficace aussi de pouvoir

avoir une source de revenus qu'on pourrait redistribuer en fonction de nos

besoins parce que, comme le disait François, on a une limite à la

planification qu'on peut faire à la ville de Montréal en se basant, justement,

sur des conditions qui nous échappent.

Donc,

le point de TVQ nous semble le moyen le plus efficace à ce moment-ci, mais il

existe bien d'autres options. L'écofiscalité

serait également des mesures à mettre en place, à étudier, évidemment, mais il

faut avoir la possibilité de faire cette

évaluation-là, de vraiment se lancer dans comment travailler en amont puis,

surtout, d'arrêter de dépendre de la taxe foncière résidentielle et non résidentielle, qui est dure pour les

résidents. Mais on n'a même pas parlé des commerçants, c'est abominable

pour eux, là, cette façon de voir, d'être taxés, entre autres.

M. Laframboise : Mon deuxième sujet sera la sécurité publique, là, l'abolition de la

commission. Ouf! Je ne comprends pas. Donc, aidez-nous à nous faire

connaître la Commission de sécurité publique parce que, pour qu'on l'abolisse, ça veut dire qu'elle ne servait à

rien. Puis, s'il y a quelque chose qui devrait servir présentement à

Montréal, c'est bien cette commission-là, là. Expliquez à la population qui

nous écoute.

Mme Plante

(Valérie) : Écoutez, on se l'explique très mal, nous aussi, et ça me

fait penser à la question, tout à l'heure,

de Mme Poirier aussi sur le Conseil du patrimoine. Ce sont des organes

consultatifs qui nous aident, nous, qui aident l'administration, les élus à prendre des bonnes décisions tant au

niveau du patrimoine, dans les arrondissements, et pour la ville, et pour la sécurité publique. C'est

fondamental. Quand je vous disais : On se prononce sur les orientations de

notre service de police, qui est le deuxième

plus grand au Canada, alors d'abolir la commission, c'est une très mauvaise

idée. Et il ne faut pas oublier le climat dans lequel on se trouve

actuellement, on a une commission sur la protection des sources journalistiques, on a une crise au SPVM. Ce n'est

absolument pas le moment de se débarrasser et de jeter aux poubelles une

commission, encore une fois, sur laquelle siègent et des élus, qui représentent

les citoyens, et le SPVM. Donc, il faut absolument enlever du projet de loi cet

article.

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Et, juste pour dire, vous êtes... C'est parce que, moi, là, ça

veut dire que... En tout cas, merci, parce que j'en aurais trop...

j'aurais trop long à vous demander, là...

Mme Plante

(Valérie) : ...de la commission, je pense, hein?

Laframboise : ...puis je manque de temps, là, tu sais. Merci.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Donc, Mme Plante et

M. Croteau, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de

la commission.

Et la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13

h 1)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans

le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la

Ville de Montréal, métropole du Québec.

souhaite maintenant la bienvenue à Mme Anne-Marie Hubert, accompagnée

de Mme Marie-Danièle Ménard. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la

suite, il y aura une période

d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, à vous la parole.

Mme Hubert (Anne-Marie) : Merci

beaucoup. Donc, moi, je suis Anne-Marie. Merci de nous entendre aujourd'hui. Marie-Danièle et moi, on faisait

partie du comité qui a été mis sur

pied par la ville de Montréal pour regarder la compétitivité des taxes municipales

et des programmes de soutien aux entreprises.

Avant

d'entrer dans le détail, je veux dire deux mots sur le comité. Vous avez vu sa

composition assez éclectique, donc

des gens qui amenaient différents points

de vue, communauté

d'affaires, urbanistes, chercheurs, puis c'était voulu pour s'assurer

qu'on prenait toutes les perspectives. Marie-Danièle n'était pas formellement

sur le comité, mais nous a accompagnés dans

tous les travaux, fait beaucoup de recherches. Et puis c'est intéressant, j'essaie toujours d'avoir, quand je peux, la perspective des plus jeunes dans ce que l'on fait. Ils ont des

idées fraîches. Ils ont des idées, des fois, qu'on n'aurait pas, les

gens qui ont vécu d'autres défis par le passé puis qui n'oseraient pas

recommencer.

Donc, comme

j'ai dit, revoir la compétitivité des taxes non résidentielles et des programmes.

Au-delà des taxes puis des programmes

de soutien, cependant, les entreprises regardent plusieurs autres critères

avant de décider si on s'installe ici ou

ailleurs. Donc, on jugeait important de comprendre les

forces et faiblesses de Montréal pour attirer les entreprises, puis on a

pas mal plus de forces que de faiblesses.

L'autre

chose, il y a trois autres facteurs. C'est impossible d'être

compétitif, que ce soit en fiscalité résidentielle ou non résidentielle, si on dépense trop. Donc, il a

fallu regarder à ce qu'on dépense, il y

a-tu moyen de réduire les

dépenses. C'est impossible d'être compétitif

si on finance tout avec des dettes, alors que le reste de la planète a des

moyens beaucoup plus novateurs de financer les dettes des taxes. Il y a

d'autres moyens de financer les activités, donc de regarder les alternatives également.

Ce n'est pas le sujet qu'on va aborder aujourd'hui, mais on jugeait important

de regarder cet aspect-là.

Puis la

qualité des services de base, l'exemple que j'ai donné au départ, moi, j'ai un

chalet, puis on sait que ceux qui restent

sur le bord du lac, on paie 90 % des taxes puis on est moins de 10 %

des citoyens. Mais on ne chiale pas tant qu'on ramasse nos vidanges puis qu'on nettoie le chemin. C'est la même chose

pour les entreprises à la ville de Montréal, on a besoin des services de

qualité. Donc, on a exploré ces trois volets-là également.

J'ai abordé,

en premier lieu, le contexte budgétaire de la ville de Montréal. C'est un défi

en soi. De 2002 à 2015, ses dépenses

ont augmenté de 2,57 %, l'inflation était 1,77 %. On l'a déjà dit, si

on dépense trop, c'est dur d'être compétitif. La ville a mis en place un plan de réduction de dépenses qui porte fruit.

Donc, ils font un très bon travail, mais ils doivent pouvoir compter sur

vous également.

Il y a des

choses qui ont été faites. Ce que vous avez fait dans la négociation des

pensions, chapeau, il fallait faire quelque

chose, puis il faut peut-être continuer. Projet de loi n° 110 sur les

négociations collectives puis les de règlements de différends, ça fait une différence. Il faut aborder

ces choses-là, ça a un impact trop important sur les budgets des municipalités. La ville a besoin d'un cadre

juridique administratif simplifié, puis adapté à une grande métropole, puis

d'avoir des outils fiscaux adaptés.

Donc, la

recommandation du comité, c'était de remplacer plusieurs transferts qu'il

fallait négocier à tous les ans par un

seul transfert inconditionnel, établi en fonction... On avait suggéré un

pourcentage de la TVQ, mais, dans le fond, le but, c'est que ça soit indexé, donc, au lieu de

renégocier plein de choses puis de rendre compte tout le temps. C'est

inefficace pour les deux parties, et pour le gouvernement et pour la ville.

Donc, le gouvernement a répondu avec un transfert inconditionnel de 83 millions, qui va être indexé. Donc, chapeau,

c'est exactement dans l'esprit de ce que nous recommandions.

On ne l'a pas

abordée de front dans le rapport, la structure, parce qu'on savait que, si on

parlait de structure, il n'y a rien

d'autre qui avancerait, ça serait la seule chose dont on parlerait dans les

journaux. Mais 19 arrondissements, tu regardes les comptes de taxes, ils ne facturent pas de la

même manière. Tes modèles pour la facturation, pour l'exécution, c'est

un gros spaghetti, c'est très compliqué.

C'est difficile d'être efficace puis de contenir tes dépenses dans une

structure pareille. Donc, on a fait

des suggestions d'harmonisation, etc., là, mais on devrait sans doute penser un

petit peu plus comment on peut faire évoluer la pensée publique pour

accepter qu'on doit harmoniser plus de choses, plus rapidement à la ville de

Montréal.

Deuxième

volet, les programmes de soutien au développement économique. Donc, vous avez

prévu un fonds, qui va atteindre

50 millions en 2021‑2022, pour soutenir les projets économiques sur le

territoire de la ville, puis il y a des nouveaux pouvoirs de soutien au développement économique également.

Nous, ce qu'on disait dans le rapport, c'est qu'on ne pourra jamais

compétitionner avec les Américains, puis il ne faudrait pas commencer à se

compétitionner entre nous autres. Par

contre, ça prend des moyens, la ville a besoin de moyens. Ça prend un minimum,

et il faut impérativement qu'ils

revoient régulièrement est-ce qu'on rencontre les objectifs visés, donc qu'il y

ait toujours une revue de programmes en

continu pour s'assurer qu'on utilise bien les fonds, mais il faut donner des

moyens aux municipalités pour agir plus près du terrain puis être capables, en coordination avec les autres agents,

de faire une différence pour attirer des investissements ici.

Le grand

problème qu'on a soulevé, c'est les grands travaux. Vous êtes tous allés à

Montréal, vous en avez vu, des cônes

orange, notre marque de commerce. Il y a des dommages importants quand des

travaux durent longtemps. La durée de vie d'une entreprise sur une rue

commerciale n'est pas très longue s'il y a des travaux qui empêchent les

clients d'y aller. Donc, quelque part, on prend une décision qui va bénéficier

à l'ensemble des contribuables, mais il y en a quelques-uns qui paient très

cher pour ça.

Donc, on recommande que, de façon similaire à ce

qui se fait en Europe, on puisse, dans le fond, réparer les dommages ou rembourser des pertes de revenus

avec... Ils doivent avoir un modèle, là, qui doit être cadré pour ce

faire. Donc, le projet de loi, les nouvelles

dispositions du projet de loi n° 121 lui donnent la capacité de ce type de

programme pour réparer les dommages dans le

cas de grands travaux pour que les entreprises ne meurent pas, finalement,

quand on a des travaux qui durent longtemps.

Mais, d'abord et avant

tout, avant de donner de l'argent, on devrait travailler pour les faire plus

rapidement, travailler 24 sur 24, sept sur

sept, donc prendre les mesures pour que ça ne dure pas aussi longtemps. On ne

pourra jamais compenser pour les pertes des entreprises, donc

travaillons pour que ça se fasse de façon plus efficace.

L'autre défi

en matière de commerce, c'est les petits commerçants. Ils ont tous vu leur

facture de taxes augmenter beaucoup à

cause de l'évaluation foncière, mais les revenus n'ont pas toujours suivi.

Donc, ce qu'on a suggéré pour faire face

à ça... On ne veut pas se retrouver avec des quartiers où tu n'as plus de coiffeur, tu n'as plus de boulanger, tu

n'as plus de cordonnier. On veut une vitalité commerciale dans les quartiers,

donc un taux différencié, de permettre un taux différencié pour la première tranche de valeur foncière non

résidentielle. Puis ça aussi, dans le projet

de loi n° 122, on le permet, dans

le fond, à toutes les municipalités

du Québec, donc ça

va exactement dans le sens de ce

que l'on recommandait pour aider les petits commerçants. Excellent.

Troisième

volet, des mesures pour améliorer la qualité des services aux entreprises

puis en réduire le coût. Donc, comme j'ai dit plus tôt, on ne l'a pas

abordé de front dans le rapport, on a proposé que la ville et ses arrondissements

conviennent d'un modèle de gestion qui facilite l'harmonisation des politiques

des normes et services, qui fasse du benchmarking.

Tu as des quartiers où ça prend trois semaines, avoir un permis. Tu en as

où ça prend six mois, puis, des fois, tu

ne l'as pas. Donc, être capable d'harmoniser, simplifier pour celui qui veut

faire du développement. Tu vas partager les meilleures pratiques. Ils essaient de s'aider,

mais tu as 19 patrons, 19 façons de faire. Tu essaies d'harmoniser, ce

n'est pas simple. Donc, tout ce qui pourrait être fait pour réfléchir à comment

simplifier.

On a vu, les

comptes de taxes, 19 façons de faire. D'autres services, j'ai parlé des permis.

Donc, c'est le type de préoccupations que nous avions, là, autant au niveau

des coûts qu'au niveau de la facturation, des... donc, si on veut, les

coûts. Donc, ce sont les grandes choses que l'on a regardées dans le cadre de

notre mandat. Donc, je vais te laisser le mot de la fin.

Mme Ménard

(Marie-Danièle) : Pour

conclure — merci,

Anne‑Marie — je

pense qu'Anne-Marie a très

bien résumé l'ensemble des éléments

principaux sur lesquels le comité a mis énormément d'énergie lors de

ses discussions, lors de la recherche. Pour conclure sur une note

légèrement différente, je dirais que, du point de vue des gens de ma

génération, c'est rassurant de voir que la ville de Montréal met en place des

comités indépendants pour se poser des questions sur des éléments qui nous

touchent et sur des éléments qui ont un impact sur notre vie au quotidien.

C'est aussi

rassurant de voir que le gouvernement est en mesure de s'aligner avec ces recommandations-là. Je pense aux recommandations qu'on a mentionnées en termes de développement économique, de revitalisation des artères

commerciales, tout ce qui touche aussi à la structure de la ville, des éléments

fiscaux qui peuvent aussi favoriser la vitalité commerciale de la ville de

Montréal. C'est tout des éléments que les gens de ma génération ont énormément à coeur — je pense,

ça touche la majorité aussi des résidents à Montréal — qui vont avoir un impact à long terme.

Donc, on est très satisfaits de voir que le gouvernement abonde dans le sens des recommandations du rapport, puis je pense qu'on a hâte de voir la suite.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Donc, nous allons débuter la période

d'échange. M. le ministre, pour à peu près 23 minutes.

Coiteux : On a 23 belles

minutes pour échanger, donc ça va nous donner l'occasion d'aller un petit

peu plus loin. Puis ce n'est pas tant

des questions précises par rapport à des articles de loi. Parce que vous faisiez

l'énumération de ce que vous demandiez dans

le rapport, puis vous compariez ça avec les outils qui sont donnés dans le projet de loi soit 121 puis, des fois, le 122, puis, vous avez bien

raison, ça forme un tout, là. On aurait pu avoir un 121 avec certains des

articles qui se trouvent dans le 122, et

vice versa. Mais il se trouve, évidemment, qu'on a un statut de capitale

nationale, on a un statut de

métropole, puis on a une

loi sur les gouvernements de proximité, puis tout ça

est simultané, on parle de la trilogie.

Si je vous

posais la question pour commencer... Puis c'est une question très ouverte, là,

c'est pour vous entendre là-dessus : Est-ce qu'il manque des choses

importantes pour l'avenir, là? On fait un pas important avec ce projet de loi là, avec ces projets de loi là, qu'est-ce qui

nous permettrait peut-être même d'aller encore plus loin éventuellement?

Mme Hubert (Anne-Marie) :

Simplification des structures, transports. Ça prend des moyens efficaces pour faire bouger les gens, faire bouger les matières.

Ce n'est pas dans le cadre du projet

de loi, là, mais les infrastructures,

le REM, le transport en commun, ce qui a

été fait aussi, communautés urbaines, là, pour regrouper, puis consolider,

puis simplifier tout ça aussi, ce n'était

pas dans le cadre dans ce mandat-là, mais c'est clair que les commerçants

parlent du transport. Il faut que, les employés, que ce soit efficace

pour venir travailler puis retourner à la maison.

L'infrastructure technologique, l'Internet également, ainsi que le transport des marchandises. Donc,

tout ce qui va toucher le transport, l'efficacité, dans ce sens-là,

c'est très important.

M. Coiteux : Bien, justement, avec

la mise en place de la nouvelle gouvernance des transports en commun, l'ARTM, le RTM, l'intégration tarifaire sur

l'ensemble de la communauté métropolitaine, est-ce que ça, c'est

suffisant ou il manquerait encore d'autre

chose? Parce qu'on fait beaucoup de réformes en même temps, là, qui vont

affecter directement la capacité des gens de Montréal et de la région

métropolitaine de livrer des services.

Mme Hubert

(Anne-Marie) : On ne l'a pas

regardé en détail dans le cadre du comité, puis je n'ai pas regardé en parallèle, mais il est clair que de regrouper ces

choses-là puis d'avoir une vision commune, ça ne peut rien faire d'autre

que des synergies puis améliorer la qualité

du transport, puis avoir une vision commune de ce que ça prend, là. Le REM,

il est très important.

L'aéroport, ça fait 30 ans qu'on en parle, là. Donc là, il y a toutes sortes de

consultations qui ralentissent les choses,

mais il ne faut pas se laisser ralentir là-dessus, là. On est au Moyen Âge,

là... pas au Moyen Âge, mais, mettons, le siècle passé, dans nos

transports, là.

Coiteux : Ce n'est pas dans le n° 121, mais, par contre, c'est

dans le n° 122. Les propositions qu'on fait sur la question de la participation citoyenne en amont,

dans des processus de consultation en amont en matière d'urbanisme,

plutôt que de réagir par référendum ou des signataires qui demandent un

référendum, comment vous voyez ça, vous, de votre côté?

Mme Hubert

(Anne-Marie) : On a entendu

parler de tellement de projets qui auraient été tellement logiques pour la qualité de vie des gens, le développement

économique, qui ont été stoppés par... Ce n'est pas les gens qui veulent

les projets qui vont au référendum, c'est

ceux qui ne les veulent pas. Tu en as cinq qui ne le veulent pas, tu n'en as

pas. Tu en as 10 qui ne le veulent pas, tu n'en as pas. Donc, de se

doter...

Il faut

consulter, hein? Il ne faut pas escamoter, il faut consulter, c'est très

important. Mais, par référendum, on a souvent

ceux qui n'en veulent pas au lieu de ceux qui souhaitent quelque chose. Parce

qu'on ne pense jamais qu'on va se le faire

stopper quand c'est tellement logique d'aller de l'avant avec le projet, donc

il faut impérativement aller de l'avant dans quelque chose du genre, là,

qui... Il ne faut pas escamoter la consultation, il faut un autre mécanisme.

Coiteux : Donc, vous êtes globalement aussi favorables aux

orientations qui sont dans le 122 par rapport à ça.

Je reviens à la question des structures. Quand

je vous écoutais là-dessus, vous avez parlé de la nécessaire harmonisation,

hein, trop de pratiques différentes. Est-ce que c'est possible de procéder à

cette harmonisation-là sans changer les pouvoirs et les responsabilités de la

ville centre et des arrondissements? Est-ce que c'est possible de le faire? Est-ce qu'il y a un modèle qui nous permet

de le faire sans passer par un changement dans la gouvernance de la

ville centre et des arrondissements?

Mme Hubert (Anne-Marie) : C'est

possible, sans doute, mais en combien de temps, combien d'efforts? Les exemples, là, on nous expliquait le fonctionnement

de la fiscalité. Lui, il met un tarif sur ci; lui, un tarif sur ça, pas le

même tarif. Tu as 19 fois des affaires pas

pareilles, tu ne peux pas forcer une façon de faire. Ça va se forcer quand?

Après ça, tu as un changement

culturel à faire, mais tu as 19 patrons, là, dans le fond, hein, qui n'ont pas

toujours envie de changer leur façon de faire, qui n'ont pas tous des

cultures de résultat.

Je regardais

un des modèles qu'on utilise, Desjardins, dans son mouvement, fait de

l'innovation. Donc, tu as une ligne

où est-ce que tu appelles pour avoir des idées pour éliminer la procédurite,

etc., puis la redescendre, mais on met beaucoup,

beaucoup de ressources, beaucoup, beaucoup d'énergie, beaucoup, beaucoup de

temps. On va livrer quand? Ils le font petit à petit. Puis tu ne peux

pas tout changer en même temps, mais ça pourrait être tellement plus efficace

si on poussait un petit peu plus fort.

On a vu ce

qui s'est passé avec la neige, il y a quelques années, là, la ville centrale a

eu plus de pouvoirs. Tu sais, tu avais la charrue qui arrêtait au coin

de rue, puis là l'autre charrue arrivait l'autre bord, là, tu sais, c'était

parce que tu changeais d'arrondissement. Dans

le secteur privé, là, ce serait complètement ridicule, là, on ne pourrait pas

vivre des affaires de même, là, mais c'est comme ça que ça se passe à la

ville de Montréal parce que c'est structuré comme ça.

Donc, oui, on

peut se donner des «benchmarks». Puis, quand tu vois que, lui, ça prend trois

semaines puis, toi, ça te prend six

mois, à un moment donné tu ne voudras pas avoir l'air du cancre trop longtemps.

Mais il faut que tu fasses tes

«benchmarks». Tu fais de la mesure, tu leur mets dans la face, tu leur fais

honte une couple de fois. Ils décident de changer les choses, ils parlent à... Ça ne se fait pas

vite quand on approche le problème de cette façon-là. Donc, on pourrait

aller plus vite. Ils vont y arriver, mais,

en plus, il va y avoir d'autres élections, le monde va changer. Ce n'est pas

simple de faire du changement, puis

on en a besoin. Aujourd'hui, là, la robotisation, la technologie, tout change

tellement vite, tout ce qu'on peut faire pour permettre de s'ajuster

plus rapidement, on devrait l'envisager.

M. Coiteux : Qu'est-ce que vous

changeriez dans la charte actuelle pour favoriser ça?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Il

faudrait que je lise la charte.

Coiteux : ...parce qu'on parle ville centre, arrondissements, il y en

a 19, il y a des responsabilités de part et d'autre. Il y a probablement un désir et une nécessité d'harmonisation.

On peut y arriver par le consentement, la volonté, l'harmonie et la bonne humeur, mais il existe un

article, qui est le 85.5, qui dit qu'on peut rapatrier des compétences

dans certaines circonstances avec certaines

majorités. Est-ce que ça ne suffit pas s'il y a une réelle volonté pour aller

de l'avant?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Là, on

demande 66 %, je crois, les deux tiers, quelque chose de même?

Coiteux : Bien, si on

simplifie les choses, pour des rapatriements de compétences à durée limitée,

une majorité de 50 % au conseil est suffisante. Pour des

rapatriements de plus longue durée, voire même permanents,

théoriquement, c'est aux deux tiers du

conseil. Et donc il existe un mécanisme à l'intérieur de la charte actuelle

pour changer la nature des choses sur

qui est compétent sur quoi. Ça existe déjà, cette chose-là, et ça s'est fait

particulièrement pour des rapatriements à durée déterminée.

Hubert (Anne-Marie) : Oui.

Bien, je pense qu'il faut donner les moyens pour que ça se fasse... durée

plus longue. Il faut équiper pour qu'ils

puissent faire les changements. Donc, peut-être que le deux tiers est élevé.

Peut-être qu'on pourrait avoir un 51 %, un 52 %, une majorité

simple.

M. Coiteux : Pensez-vous que ça

passerait, ça, partout sur le territoire, dans les arrondissements? Est-ce

qu'il y a une volonté...

Mme Hubert (Anne-Marie) : Bien,

écoutez, non, là, on le sait bien, on voudrait une ville, dans le fond, là.

Coiteux : Est-ce qu'il y a une volonté, disons, dans les différents

quartiers de Montréal pour aller vers ça?

Mme Hubert (Anne-Marie) : Pardon?

M. Coiteux : Est-ce que vous sentez

qu'il y a une volonté à Montréal pour aller vers ça?

Mme Hubert

(Anne-Marie) : Non, c'est

ça, le contexte politique... C'est pour ça que je disais : On n'a pas

voulu aller de front, trop loin sur la structure. On a dit : Faites des

efforts d'harmonisation, etc., parce qu'on sait que les journaux, le lendemain,

tout le monde aurait été là pour dire : Ah! on n'en veut pas, d'une ville,

on n'en veut pas.

Mais les

citoyens ne réalisent pas combien plus cher ça leur coûte, la perte de qualité

de service, le citoyen ne réalise pas

ça, là. Tu as du monde dans ton quartier qui veulent garder leur job. Tu as les

élus du quartier, sa secrétaire, etc., tu as toute une infrastructure, ils veulent garder leur job. Ils n'ont pas

d'intérêt personnel, donc ils parlent autour puis ils disent : On n'en veut pas. Donc, puis on a eu beaucoup plus

de messages contre une île, une ville que le contraire. On a été obligé

de reculer parce qu'il y avait trop de soulèvement populaire, mais la réalité,

là, c'est que le citoyen, il n'est pas gagnant là-dedans. Le citoyen a une

moins bonne qualité de service, paie plus cher parce qu'il y a de

l'inefficacité.

Donc, comment

on peut permettre de gagner plus d'efficacité, plus rapidement sans... puis que

le citoyen voie qu'il y a des

avantages quand la ville centre reprend puis arrive à gérer plus efficacement,

qu'il y a des économies d'échelle, qu'il

y a une qualité de service qui s'améliore? Peut-être que, si on permet de faire

les choses un petit peu plus vite, on pourrait

arriver à quelque chose de plus efficace et de moins coûteux pour l'ensemble.

Puis il n'y en a pas plus, d'argent, dans

les poches du monde, là. La croissance économique accélérée, c'est fini. Donc,

il y a plus de monde qui prennent leur retraite

que de monde qui commencent à travailler, il n'y a pas plus de monde qui va

contribuer. Ça ne poussera pas dans les arbres, là, il faut optimiser puis continuer à travailler fort pour

générer de la croissance. Mais les taux de croissance élevés, c'est

derrière nous, là. Ce n'est pas les bébés qu'on n'a pas faits qui vont nous

faire grandir économiquement.

Coiteux : O.K. Vous en avez parlé tout à l'heure, on propose dans

l'entente Réflexe Montréal d'instituer un transfert qui s'appelle fonds

de développement économique, mais qui est un montant annuel récurrent qui va

attendre 50 millions de dollars rendu à la cinquième année. Qu'est-ce que

vous pensez que Montréal devrait faire avec ces 50 millions de dollars annuels? Dans le fond, comment elle pourrait

faire une différence dans son développement avec ça?

Mme Hubert

(Anne-Marie) : Bien,

Montréal doit... il y a tellement de moyens de faire une différence,

quelque

part il faut être à l'affût de ce

qui se passe autour aussi. Donc, de temps en temps, tu cherches à attirer des

investisseurs étrangers, puis ils te disent : Bon, bien, si je vais là,

ils offrent ça. Bien, on ne pourra jamais compétitionner, comme je le disais plus tôt, avec les Américains, qui

ont des États, des villes, etc., qui donnent... Ils donnent plus que

50 millions dans une fois, là, quand

ils veulent quelqu'un. Mais, au moins, on est capables, intervenir puis

dire : On fait quelque chose. Ils sentent qu'ils sont voulus par

l'ensemble des intervenants.

Donc, ça

prend un minimum d'outils. Ensuite, comment tu l'utilises? Des fois, ça va être

pour de la main-d'oeuvre. Des fois, ça va être pour des locaux. Ça va

être de différentes façons, ça peut être pour des services. Il va y avoir de multiples façons qui peuvent être explorées. On en

a vu des dizaines et des dizaines, de façons de faire. Donc, de quoi on a besoin demain? Si le voisin commence à faire

quelque chose d'autre, il faut qu'on ait la capacité de réagir. Puis il y

a des choses qui sont bonnes qu'on n'a pas les moyens de se payer maintenant,

donc ils vont pouvoir avoir plus de marge de manoeuvre. Mais on ne veut surtout

pas que Montréal commence à compétitionner avec Laval et Longueuil.

Coiteux : Bien, d'ailleurs, peut-être deux choses là-dessus. D'abord,

le projet de loi en lui-même, si j'oublie la question du fonds, il donne à Montréal des libertés qu'elle n'a pas.

Donc, même sans transfert de 50 millions, pour autant que Montréal a les ressources disponibles pour le

faire — puis sa

santé financière s'est améliorée — elle pourrait faire un paquet de choses après le projet de loi

n° 121 qui lui sont tout simplement interdites aujourd'hui. Donc, elle ne

pourrait même pas le faire, même si elle avait la capacité financière. Et donc elle aura,

si elle maintient sa santé financière à long terme, la capacité de faire beaucoup plus en

termes d'intervention que

l'équivalent d'un fonds de 50 millions par année.

Ça, pour

nous, c'est... on comprend ça parfaitement. On aurait pu faire juste la

partie

nouvelles libertés, puis déjà ça aurait

permis de faire des choses qui n'existaient pas avant. Mais on a proposé à Montréal

dans l'entente Réflexe Montréal de

nous entendre entre nous, c'est-à-dire de s'entendre, Montréal et le gouvernement du Québec, sur une vision économique commune. Regardons ce que Montréal

peut faire et veut faire. Regardons ce que le gouvernement du Québec fait et

peut faire davantage ou différemment à l'avenir, notamment par le biais d'Investissement

Québec.

Puis on se dit : Entendons-nous sur une vision

économique commune — appelons

ça un plan économique

conjoint, on l'a appelé comme ça — et,

une fois qu'on s'est entendus là-dessus, bien on coordonne nos actions plutôt que d'y

aller en rangs

dispersés. Ça, se veut très novateur. Maintenant, notre souhait, c'est que ça marche bien. Comment

qu'on peut s'assurer que ça marche

bien, ça, une chose comme ça? Comme je vous dis, on a quelques minutes, mais

c'est pour discuter de sujets comme ça que...

Mme Hubert

(Anne-Marie) : Il faut toujours se rattacher à des objectifs communs, puis des

principes gouverneurs, puis une

gouvernance adéquate. Donc, si on convient de qui seront les parties prenantes,

et qu'est-ce qu'on essaie d'accomplir, puis quels sont les principes

dans l'allocation, la suite des choses devrait fonctionner. Mais les fondations

sont excessivement importantes.

Je dois juste

nuancer : Oui, Montréal aura une marge

de manoeuvre s'ils continuent dans la

même direction et si, et seulement si les gouvernements successifs

continuent de faire ce qui s'impose en matière de négociations collectives, pensions, etc. Puis le gros point d'interrogation

pour moi... Moi, je présume que, si l'espérance de vie est 88 ans aujourd'hui, j'assume que je vais vivre jusqu'à 110 avec la recherche. Qu'est-ce

qu'on va faire avec les fonds de pension? Ça va coûter combien? Puis combien les gens qui vont travailler

jusqu'à 70 vont devoir payer pour permettre les retraites à l'âge où les

gens du secteur municipal prennent leur retraite, etc.?

Donc, ça, la pension, là, ça a complètement...

Moi, ça a mis un paquet de nos clients en... On a fait beaucoup d'argent avec des faillites parce qu'on avait mal

anticipé les hypothèses de fonds de pension. On mourait à 67, puis on

est rendu à 88. On va être à quoi tout à

l'heure? Donc, ça, c'est une grosse, grosse variable qu'on ne maîtrise pas,

personne. Donc, directionnellement, je suis

d'accord, mais il y a des choses qui peuvent changer et faire en sorte que ça

ne sera pas ce que l'on pense, puis c'est probablement une des plus

grandes variables.

Coiteux : La variable démographique, là, justement, on

reconnaît dans le projet de loi que Montréal a un rôle à jouer dans l'accueil, l'intégration des

immigrants, dans l'identification, avec le gouvernement du Québec, des

besoins pour le marché du travail, etc.

Qu'est-ce que ça prendrait, là, pour... bien, pas dynamiser Montréal, qui ne

passe une mauvaise période, là, Montréal est plutôt dans une bonne

période de dynamisme économique, mais, pour que ça se maintienne dans le temps,

là, juste la variable démographique, qu'est-ce qui manquerait?

Mme Hubert

(Anne-Marie) : Là, je vais

sortir un petit peu du cadre du comité, je ne parle plus comme

présidente du comité, je parle comme

Anne-Marie Hubert sur les immigrants. Donc, le taux de chômage des immigrants

au Québec est le double du taux de

chômage des gens qui sont nés ici. Si on est un immigrant francophone à

Toronto, le taux de chômage de

Toronto est plus élevé que celui de Montréal, mais c'est plus facile pour un immigrant

francophone de trouver une job à

Toronto qu'à Montréal. On a un problème profond, dans la plupart des

économies développées, avec l'islamophobie. On choisit des immigrants qui sont souvent d'origine culturelle différente,

on a beaucoup de défis à les intégrer en entreprise.

Je vais vous

donner un exemple concret. J'ai un jeune Ph. D. super bon, là, tout le monde me parle de Maurice, Maurice,

Maurice. C'est qui, Maurice? Je ne le connais pas, Maurice, dans mon équipe.

Ah! Maurice? Bien non, c'est Mohammed.

Pourquoi vous l'appelez Maurice? Bien, si on l'appelait

Mohammed, pas sûr que les clients voudraient le voir. Donc, pour qu'il puisse entrer... Il travaille pour des banques au

Japon, à Londres, à New York, à Toronto, mais, dans notre environnement

à nous, s'appeler Mohammed, ce n'est pas facile. Donc, comme société, autant la

ville, le gouvernement du Québec, les entreprises, les citoyens,

on doit réaliser que, fondamentalement, les droits de la personne, les valeurs sont souvent les mêmes.

Ne pas être capable de dire qu'on est musulman, c'est comme ne pas être capable

de dire qu'on est gai, on le cache. Donc, ça, c'est un problème profond.

On ne peut

pas faire venir des immigrants qui

sont compétents puis, après, ne pas les... Donc, ce n'est pas juste le gouvernement, il y a une responsabilité de la

ville, il y a une responsabilité des employeurs. Puis c'est culturel, c'est

viscéral. On l'a vu dans le sondage qui a

été fait pour Radio-Canada, il y a deux semaines, là, c'est très, très dérangeant.

Donc, les immigrants, c'est une réalité à

Montréal, c'est une personne sur trois, si je ne m'abuse. Donc, on ne peut pas

avoir un taux de chômage qui est deux

fois plus élevé, on doit réfléchir différemment à notre relation puis à notre acceptation

des différences.

M. Coiteux :

...c'est une responsabilité du gouvernement, de la ville et des entreprises.

Comment on peut asseoir tout le monde autour de la table avec des