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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 14 octobre 1998 - Vol. 35 N° 33

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur la sécurité des barrages

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Table des matières

Auditions

Hydro-Québec (HQ)

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Association minière du Québec (AMQ)

Association canadienne des ressources hydriques – branche Québec

Document déposé

Mouvement au Courant

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Michel Bissonnet, vice-président

M. Paul Bégin

M. David Whissell

M. Rémy Désilets

M. Robert Middlemiss

M. Michel Rivard

M. Gabriel-Yvan Gagnon

*M. Ghislain Ouellet, HQ

*M. Gérard Verzeni, idem

*M. Pierre Shoiry, AICQ

*M. Raymond Arès, idem

*M. Éric McNeil, idem

*M. François Aubin, idem

*M. Mario Laframboise, UMQ

*M. Jean Therrien, idem

*M. Jean Roberge, AMQ

*M. Jean-Pierre Fau, Association canadienne des ressources

hydriques – branche Québec

*M. Ralph Silver, idem

*M. John Burcombe, Mouvement au Courant

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures et trente-six minutes)

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Nous avons le mandat de poursuivre la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité des barrages.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Je voudrais d'abord vous donner un aperçu de l'horaire de notre journée. Nous allons d'abord entendre les porte-parole d'Hydro-Québec; par la suite, ceux de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec; et enfin, avant de suspendre nos travaux pour le lunch, ça sera l'Union des municipalités du Québec. Nous reprendrons nos travaux à 14 heures, alors que nous entendrons les porte-parole de l'Association minière du Québec, puis ensuite l'Association canadienne des ressources hydriques, branche Québec. Il y aura suspension à 16 heures, pour reprendre les travaux à 17 heures, pour enfin terminer notre journée avec les porte-parole du Mouvement au Courant.

Je rappelle que la façon de procéder est simple. Chaque groupe a 20 minutes pour nous proposer ses opinions, ses idées, et par la suite il y a un échange qui peut se faire avec les représentants du groupe concerné; 20 minutes sont allouées pour le côté ministériel et 20 minutes pour le côté de l'opposition.

J'inviterais les représentants d'Hydro-Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Bienvenue, et je vous demanderais de bien vouloir vous identifier.

Auditions

Hydro-Québec (HQ)

M. Ouellet (Ghislain): Je suis Ghislain Ouellet, vice-président exécutif Production à Hydro-Québec, bien sûr. Je suis accompagné de M. Gérard Verzeni, qui est directeur Sécurité des barrages au groupe Production.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. Vous pouvez y aller.

M. Ouellet (Ghislain): Oui. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, Hydro-Québec est très heureuse de l'occasion que lui offre cette commission d'apporter sa contribution à l'étude de l'important avant-projet de

loi sur la sécurité des barrages. Les objectifs poursuivis par cet avant-projet de loi revêtent pour Hydro-Québec une très grande importance.

En effet, Hydro-Québec est le plus important propriétaire de grands barrages sur le territoire du Québec et l'un des plus grands au monde. Hydro-Québec possède 565 ouvrages de retenue, dont 225 sont classés comme étant de grands barrages, selon la Commission internationale des grands barrages. La plupart des barrages d'Hydro-Québec sont des barrages à forte contenance, selon la définition que propose l'avant-projet de loi.

Pour Hydro-Québec, le savoir-faire en matière de sécurité des barrages constitue un élément essentiel pour la réalisation de sa mission. En effet, plus de 95 % de l'électricité produite par l'entreprise provient d'aménagements hydroélectriques. L'expertise d'Hydro-Québec, qui en est une de propriétaire averti en matière de sécurité des barrages, lui est donc essentielle.

Pour assurer la sécurité du public et la protection d'installations dont la valeur touche environ les 10 000 000 000 $, et pour préserver la pérennité de ses installations, afin de répondre aux besoins de sa clientèle, chaque année, Hydro-Québec consacre plus de 20 000 000 $ à la surveillance et à la sécurité des barrages. Compte tenu de la variété et de la complexité des défis techniques qui se posent, quelque 200 employés d'Hydro-Québec contribuent à ces activités.

(9 h 40)

Hydro-Québec s'assure de demeurer à l'avant-garde et participe activement, depuis une vingtaine d'années, à l'évolution des connaissances dans ce domaine. L'entreprise est en effet un membre actif de plusieurs organismes internationaux voués à la sécurité des barrages; notamment, la Commission internationale des grands barrages et l'Association canadienne des barrages.

Toute la gestion de la sécurité des barrages au Québec est soumise à un processus qui a été modifié en 1997 pour tenir compte de l'évolution mondiale dans le domaine. Comme on peut le voir à l'écran, ici présent, à ma gauche, le processus comporte principalement quatre grands blocs d'activité. Le premier bloc concerne les encadrements, les règles de sécurité des barrages et les méthodologies à employer sont documentées, consignées et mises à jour régulièrement. Ces règles reflètent notre expérience et notre expertise et tiennent compte des outils les plus modernes dans le domaine.

Le deuxième bloc correspond aux activités de programmation. À Hydro-Québec, les interventions visant la sécurité des barrages sont priorisées et programmées annuellement et dans un cycle qui permet de réviser l'ensemble des ouvrages sur une dizaine d'années.

Le troisième bloc regroupe les activités visant à évaluer le comportement des barrages. Tout d'abord, la surveillance des ouvrages effectuée par du personnel basé sur tout le territoire du Québec en fonction des besoins et priorités de surveillance. Nos procédures pour les relevés visuels et les relevés d'instruments suivent une séquence fixée dans nos encadrements et sont analysées par du personnel technique. La réévaluation de la sécurité des barrages est le coeur de nos activités.

Elle vise à s'assurer du respect des critères de sécurité; elle s'appuie sur diverses analyses, investigations et études techniques; elle porte un diagnostic sur la sécurité des ouvrages. On y retrouve aussi, dans ce bloc d'activité, le déploiement des mesures d'urgence au niveau de chaque territoire auprès de chacun de nos aménagements.

Le quatrième bloc d'activité traduit les travaux requis afin d'améliorer et de maintenir, le cas échéant, la sécurité des barrages. Les quatre blocs du processus sont, bien entendu, supportés par les activités de recherche et développement. L'ensemble de ce processus reflète notre savoir-faire et nous permet de bien nous positionner sur les marchés internationaux. Des experts internationaux sont consultés régulièrement, tant pour la pertinence de notre processus que pour notre réglementation ou pour certaines problématiques spécifiques.

La gestion de ce processus est assurée par une unité du groupe Production, la direction Sécurité des barrages – que vous pouvez voir en surbrillance, un peu plus gras sur l'organigramme qui est projeté et dont vous avez, j'imagine, copie – laquelle direction, Sécurité des barrages, joue en quelque sorte le rôle d'une commission de contrôle indépendante au sein de l'entreprise. Cette unité n'a aucun lien direct avec les équipes territoriales chargées de la réalisation des programmes.

Elle regroupe une masse critique d'ingénieurs spécialisés et son mandat consiste à garantir à Hydro-Québec la qualité et le respect des programmes de sécurité des barrages. Elle fixe également les objectifs des différents programmes et établit la réglementation à respecter. Dans le cadre d'un processus d'évaluation des risques barrages, elle porte un jugement sur l'ensemble des activités réalisées.

Le processus et la structure adoptée par Hydro-Québec correspondent aux modes d'organisation les plus modernes qui sont en usage un peu partout à travers le monde. Par exemple, proche de nous, BC Hydro, le USBR and the Corps of Engineers des États-Unis utilisent une approche semblable.

Permettez-moi d'aborder maintenant quelques questions importantes que soulève l'avant-projet de loi. Les premières sont d'ordre technique, mais elles peuvent faire une grande différence dans l'application de la future loi.

Nous attirons l'attention de la commission sur l'importance d'harmoniser la nouvelle loi avec l'ensemble de la législation déjà en vigueur, notamment avec la

Loi sur le régime des eaux, la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la protection des personnes et des biens. Ce point a déjà été soulevé ici par d'autres intervenants et nous avons pu constater avec plaisir que le ministre avait bien pris note de ce point et s'était engagé à apporter toutes les harmonisations requises.

La nouvelle loi devra également prévoir des mécanismes particuliers pour les ouvrages frontaliers et pour ceux dont la gestion affecte deux provinces, tout spécialement si, comme nous le croyons, les autres provinces voisines adoptent rapidement leur réglementation dans le domaine des barrages. Il importe également que les principaux termes utilisés dans la réglementation, tels que les termes «barrage», «aménagement», «volume de retenue», «propriétaire», «exploitant», etc., soient définis clairement afin d'éviter tout conflit d'interprétation.

Pour ce qui est de l'imposante réglementation qui devra être élaborée en vue de l'application de la nouvelle loi, Hydro-Québec attire l'attention de la commission sur les risques liés à une transposition automatique des textes réglementaires existant ailleurs dans des contextes différents. Dans l'élaboration de la réglementation, nous suggérons la prise en compte des pratiques modernes, notamment en matière d'évaluation et de gestion des risques, ainsi que le recours à l'expertise développée par les propriétaires de barrages qui vivent quotidiennement, depuis des années, avec les ouvrages sur le territoire du Québec.

En rapport avec le répertoire public des ouvrages du Québec prévu dans l'avant-projet de loi, Hydro-Québec estime que ce document devrait colliger uniquement les informations pertinentes à la sécurité des barrages tout en protégeant la propriété intellectuelle et les secrets commerciaux.

Hydro-Québec appuie le fait que l'avant-projet de loi prévoie la reconnaissance des programmes de sécurité des barrages déjà établis et conformes aux règles de l'art. Il y aurait cependant lieu que la législation définisse plus clairement les critères de reconnaissance qui seront appliqués en s'inspirant des mesures similaires en vigueur ailleurs.

Cette loi entraînera des coûts et des délais supplémentaires importants pour les propriétaires de barrages. Hydro-Québec invite le législateur à prévoir des mécanismes réglementaires qui faciliteront l'application de la loi et qui contribueront à en réduire les coûts et les délais. L'établissement d'un fonds de fiducie pour couvrir les exigences gouvernementales en cas d'abandon par les propriétaires n'est pas acceptable pour Hydro-Québec. Que ce fonds soit instauré pour chaque propriétaire ou pour l'ensemble des propriétaires, il s'agit là d'une mesure qui ne devrait pas s'appliquer aux sociétés de la couronne.

Hydro-Québec propose aujourd'hui à la commission une approche qui permettra de réduire les coûts d'application de la future loi en évitant les duplications et d'en faciliter la mise en place. Nous proposons en effet, tel que vous pouvez le voir sur l'acétate projeté, de transposer la structure et le processus d'Hydro-Québec à l'ensemble des barrages se trouvant sur le territoire du Québec en y adjoignant bien entendu les moyens et les ressources nécessaires.

(9 h 50)

Hydro-Québec suggère dans un premier temps la création d'un comité mixte sur la sécurité des barrages. Ce comité serait formé de représentants des organismes gouvernementaux concernés, des propriétaires de barrage, d'experts scientifiques reconnus et de représentants du public. Ce comité ferait des recommandations au gouvernement qui demeurerait l'instance décisionnelle en matière de sécurité du public et des barrages. Ces recommandations porteraient sur la définition des programmes de sécurité des barrages, sur l'acceptation de la réglementation des barrages, sur l'acceptation des autorisations requises par la loi, sur l'exercice du pouvoir d'ordonnance et du pouvoir d'inspection.

Nous proposons également d'étendre le mandat de notre direction responsable de la sécurité des barrages à l'ensemble des ouvrages du Québec. Sous mandat du comité mixte, elle deviendrait son bras technique pour lui permettre d'exercer son rôle. Elle proposerait notamment au comité mixte la réglementation, le contenu des programmes de sécurité des barrages. Elle recevrait les études de sécurité, les analyserait et ferait les recommandations qui s'imposent au comité mixte, quant au plan d'action requis. Tout en continuant à réaliser ses activités pour les ouvrages d'Hydro-Québec, elle pourrait assurer la sécurité de tous les autres barrages du Québec.

Bien entendu, les moyens requis pour assurer l'indépendance de cette unité seront mis en place, et ce, en fonction du mandat qui sera confié à Hydro-Québec. Son rôle en cette matière s'apparenterait à celui du Corps of Engineers auprès des propriétaires de barrages non fédéraux, aux États-Unis. Chaque année, au moyen de rapport public, cette unité rendrait compte au comité mixte de l'ensemble des activités réalisées dans le cadre des programmes de sécurité des barrages. Au besoin, le comité mixte pourrait demander l'avis d'un comité d'experts internationaux reconnus.

L'approche proposée par Hydro-Québec permettrait de profiter de l'expertise développée au fil des années au sein de l'entreprise et de minimiser les coûts importants de mise en place des mécanismes de la loi pour tous les propriétaires. Cette approche a aussi l'avantage de profiter d'un noyau d'expertise existant plutôt que de créer de toutes pièces une nouvelle organisation.

L'expertise plus opérationnelle d'Hydro-Québec réalisée dans le territoire et au niveau corporatif pour les études serait offerte aux autres propriétaires en complémentarité ou en partenariat avec le génie-conseil du Québec, tel que vous pouvez le voir sur l'acétate.

En terminant, Hydro-Québec tient à féliciter le gouvernement de la suite qu'il a donnée au rapport de la Commission technique et scientifique sur la gestion des barrages. La sécurité des barrages existants au Québec constitue un enjeu important et Hydro-Québec estime que l'approche qu'elle propose permet d'y répondre avec le maximum d'efficacité et au moindre coût. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Ouellet, pour votre présentation, au nom de la commission. Maintenant, nous allons procéder à l'échange entre le groupe ministériel et le groupe de l'opposition officielle, et je reconnais de ce fait M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: Merci, M. Ouellet, de votre présentation. Vous soulevez plusieurs questions extrêmement importantes et pertinentes. J'aimerais peut-être commencer avec celle dans laquelle vous suggérez en quelque sorte, si j'ai bien compris, qu'Hydro-Québec soit chargée d'exercer un peu la fonction qui, dans le projet de loi, à l'article 48, est confiée au ministre de l'Environnement alors que certains ont proposé que ce soit exercé, pas par une firme, par une agence autonome. Est-ce que je vous comprends bien, lorsque vous mentionnez ça, ou bien si c'est autre chose lorsque vous offrez vos services concernant...

Un instant. C'est à la page 2 de votre mémoire. En fait, vous dites que les services d'Hydro-Québec pourraient être disponibles pour s'assurer de la sécurité des barrages.

À l'heure actuelle, certains nous ont fait des représentations à l'effet qu'il ne devrait pas relever du ministère de l'Environnement, cet aspect-là, puisque lui-même est propriétaire de plusieurs barrages et qu'il se place en quelque sorte en conflit d'intérêts.

Ce que vous nous dites – c'est ça que je veux savoir d'abord, si je comprends bien – c'est qu'Hydro-Québec serait prête, suite à des amendements législatifs qui créeraient un certain service chez vous, à exercer cette fonction-là. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Ouellet (Ghislain): Oui. En fait, le but, ce n'est pas de remplacer le pouvoir décisionnel qui est au gouvernement. Je pense que la pierre angulaire est au niveau du comité mixte comme tel qui jouerait un rôle de gestion comme tel. Donc, c'est une organisation un petit peu indépendante. Et ce qu'on propose, Hydro-Québec, c'est qu'on pourrait être le bras technique de cette commission-là, et de ce comité mixte, et on jouerait un peu le rôle, j'oserais dire, de commission de contrôle, jusqu'à un certain point, via la direction de Sécurité des barrages, un peu comme on le fait à l'interne chez nous.

En fait, la sécurité des barrages étant quelque chose d'extrêmement important – puis ça, ce n'est pas juste à Hydro-Québec, on a modifié notre organisation en 1997 pour l'adapter à ça – on a une espèce d'organisme de contrôle à l'interne d'Hydro-Québec, qui s'appelle la direction de Sécurité des barrages, qui est complètement indépendant des opérations et qui surveille, qui émet la réglementation interne chez nous et qui surveille que cette réglementation soit respectée, qui surveille que les programmes qui sont réalisés dans les parties opérationnelles soient faits de façon adéquate.

Alors, ce qu'on dit, c'est que cette petite organisation-là, la direction de Sécurité des barrages, pourrait faire la même chose pour l'ensemble des barrages du Québec sous mandat du comité mixte. Autrement dit, elle ne serait que le bras technique. Ce n'est pas elle qui décide tout.

Elle peut faire des suggestions, évidemment, compte tenu du fait qu'elle a une grande connaissance technique dans la matière, mais essentiellement, c'est le comité mixte, composé de propriétaires, du gouvernement, de scientifiques ainsi que du public, qui aurait ni plus ni moins un peu le rôle de guide dans l'ensemble de tout ça et le pouvoir décisionnel final demeure évidemment encore au gouvernement. Je ne sais pas si ça explique suffisamment.

M. Bégin: En fait, je comprends que vous proposez deux éléments: la création d'un comité mixte, composé de différents propriétaires de barrages, qui serait chargé, un peu comme une agence autonome, de surveiller ça.

M. Ouellet (Ghislain): Oui. C'est exact.

M. Bégin: Et, à l'intérieur de cette unité, du comité mixte, il y aurait un bras technique opérationnel qui serait les services que donne déjà Hydro-Québec à Hydro-Québec à l'égard de ses propres barrages. C'est ça?

M. Ouellet (Ghislain): Exact. Puis pour s'assurer évidemment, comme je l'ai dit dans mon propos et comme il est indiqué aussi sur l'acétate, c'est évident qu'on va, dans un contexte semblable, mettre des moyens pour s'assurer qu'il ait vraiment l'indépendance et s'assurer que les gens soient certains qu'il y ait une indépendance de cette organisation-là par rapport effectivement à Hydro-Québec.

M. Bégin: Parce que j'ai entendu plusieurs représentations, lors des audiences antérieures, et je suis d'accord avec les représentations qui ont été faites à l'effet qu'il faudrait qu'il y ait une agence indépendante du gouvernement pour gérer cette dimension-là du projet de loi. Ce n'est pas inscrit dans l'avant-projet de loi, mais j'annonce qu'il y aura des amendements qui seront apportés pour donner suite à cette demande qui est formulée par des gens. Et nous partageons, là... C'était d'ailleurs une recommandation qui était faite par M. Nicolet dans son rapport. Alors, là-dessus, donc je vais de l'avant en disant oui.

Là, vous ajoutez un élément nouveau à cette agence ou à ce comité mixte, que vous appelez. Vous dites: Il faudrait qu'il y ait un bras opérationnel et Hydro-Québec est prête à le fournir. Mais, malgré ce que vous dites, à l'effet qu'il y aurait l'indépendance, est-ce qu'on ne se retrouverait pas dans la même situation de celle qu'on reproche actuellement au projet de loi, de dire: C'est le ministère de l'Environnement qui est en conflit à l'égard de ses propres barrages? Même si c'est un bras technique, est-ce que le bras en question ne serait pas en conflit lorsqu'il s'agit des barrages d'Hydro-Québec?

M. Ouellet (Ghislain): Personnellement, on le vit déjà à l'interne, chez nous. Je pense que M. Verzeni, qui est directeur de Sécurité des barrages présentement, joue son rôle à l'interne. Il y a effectivement une indépendance entre son rôle et le rôle des parties opérationnelles. Moi, je pense qu'il y a moyen de mettre des mécanismes qui permettent d'assurer le comité que ce rôle d'indépendance là serait réalisé. Exemple – j'ai juste un exemple – on a une direction Sécurité des barrages.

Il pourrait très bien, par exemple, y avoir une personne indépendante d'Hydro-Québec, donc non rémunérée par Hydro-Québec, ne travaillant pas à Hydro-Québec, qui pourrait être injectée dans cette équipe-là, comme, par exemple, directeur adjoint, et qui pourrait, étant rémunérée par le comité technique comme tel, s'assurer que l'indépendance est toujours réalisée.

Je fais un parallèle, par exemple, avec ce qui existe dans le domaine du nucléaire. Actuellement, vous avez, par exemple, la Commission de contrôle atomique du Canada qui a des personnes qui sont en permanence dans la centrale de Gentilly. Ces gens-là ne sont pas payés par Hydro-Québec, ils sont payés évidemment par la Commission de contrôle, et ils exercent de façon quotidienne une surveillance en matière de sûreté nucléaire, dans le cas de Gentilly.

(10 heures)

Et je pense que dans notre cas, on pourrait très bien avoir quelque chose de similaire, c'est-à-dire d'injecter une personne totalement indépendante d'Hydro-Québec dans cette petite équipe là. Cette personne-là relèverait du comité comme tel, de telle sorte qu'on pourrait s'assurer qu'il y ait vraiment une indépendance et que tout soit fait selon les règles de l'art.

Je voudrais aussi souligner que le comité technique, en fait, c'est lui qui est le décideur. C'est lui qui décide si, la réglementation, il faut la modifier, la faire évoluer et ainsi de suite. C'est lui aussi qui accepte les programmes de sécurité des barrages comme tels. Et je vous rappelle que sur cette équipe-là, sur ce comité-là, Hydro-Québec serait un représentant parmi plusieurs autres.

M. Bégin: J'écoute avec intérêt ce que vous dites, mais je vous avoue honnêtement que je reste avec un petit doute. La même relation qu'on faisait entre la non-indépendance du ministre et du ministère par rapport à ses propres barrages, je trouve qu'elle existe un peu dans votre proposition. De toute façon, c'est une belle proposition.

J'aimerais aller peut-être là où vous faites une proposition qui m'apparaît, en tout cas, intéressante. Vous dites que la loi prévoit des délais pour agir, de la part des entreprises, au niveau des propriétaires et que le ministère lui-même ou le ministre n'a pas de délai à respecter et qu'il serait opportun qu'il en soit ainsi. Est-ce que je peux vous faire une suggestion? À l'égard de chacune des dispositions de la loi où vous croyez qu'il devrait y avoir un délai, nous indiquer ce délai raisonnable que vous jugeriez à propos d'être inscrit dans la loi.

Je trouve la proposition intéressante: on vous impose de devoir respecter des délais pour présenter des choses, que le gouvernement, lui, qui les reçoit, se donne également des délais pour remplir sa part du marché. Cependant, j'aimerais entendre de votre

part ce qui peut être considéré comme étant des délais raisonnables. Je ne suis pas un expert dans le domaine. Est-ce que ça prend trois mois pour évaluer ce que vous proposez ou six mois? Je ne suis pas en mesure... Mais je pense que vous avez une petite idée précise là-dessus. Alors, à l'égard de chacune des dispositions, je vous demanderais, si c'était possible, de le faire.

M. Ouellet (Ghislain): Ça va me faire plaisir.

M. Bégin: Vous, vous faites une suggestion concernant l'assujettissement, 7,5 m, puis vous dites: Ou 62 000 m³, ce qui peut, à première vue, paraître extrêmement différent du projet de loi, puisque, dans le projet de loi, on parle de hauteur plus grande que 2,5 m et de retenues de 30 000 m³. J'ai ici des chiffres. Si on prend l'une ou l'autre des deux dispositions, le MEF assujettirait 2 097 barrages et, avec la norme que vous proposez, c'est 2 110. On parle de 13 barrages de différence. Alors, on est vraiment dans le petit, petit.

Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui font que le nombre nous justifierait de passer à ce que vous proposez, et au-delà du fait que ça soit une norme fédérale américaine?

M. Ouellet (Ghislain): Sur ceci, je passerais peut-être la parole à mon confrère Gérard Verzeni.

M. Verzeni (Gérard): Il n'y a pas de raisons très particulières, si ce n'est que de suivre un petit peu les règles de l'art internationales qui existent dans ce sens-là. On n'avait pas les chiffres que vous nous mentionniez ce matin pour faire la comparaison, mais, si on arrive à un différentiel aussi petit que vous mentionnez, je pense que...

M. Bégin: Écoutez, ce n'est pas vérité d'Évangile, mais c'est ce que j'ai comme information. Alors, c'est très mineur. On parle quand même de même pas 0,1 %, en effet.

Peut-être un élément. Vous mentionnez dans votre mémoire que vous êtes inquiets du caractère public de certaines informations. Hydro-Québec est un organisme public, quand même. Et vous dites que vous prônez une démarche qui soit basée sur l'analyse et la gestion de risque. À ce moment-là, est-ce que ça ne serait pas, pour les citoyens, le public en général, intéressant justement d'avoir le maximum d'informations ou d'accès à l'information plutôt que d'avoir un minimum d'informations?

Quand on parle d'analyse et de gestion du risque, on n'est pas sur un concept absolument mathématique, on est sur une évaluation relativement, je dis bien, subjective, même s'il y a beaucoup d'objectivité dans la démarche. Est-ce que, en prônant ces deux aspects-là, vous n'êtes pas un petit peu à l'encontre du courant actuel?

M. Ouellet (Ghislain): Je ne crois pas. Pour vous donner un peu plus de précisions, comme je l'ai dit dans mon exposé tout à l'heure, c'est que, évidemment, quand on parle de barrage, il y a quand même la propriété intellectuelle qui est inhérente à ça. La façon de concevoir un barrage, toutes les innovations qui peuvent y être apportées, je pense que c'est du domaine de la propriété intellectuelle, et ça, ça devrait être réservé au propriétaire, puisque c'est quelque chose qui est monnayable puisque c'est de la propriété comme telle. Tout ce qui touche l'aspect sécurité du public, sécurité des installations devrait être du domaine public.

Alors, c'est catégorique, de ce côté-là. C'est évident qu'il n'est pas dans notre propos d'essayer de cacher les choses qui pourraient aider le public à connaître l'état des installations et comment elles évoluent, de telle sorte que la sécurité pourrait être mise en cause. Ça, c'est très clair. Donc, c'est une question de propriété intellectuelle, d'une part, évidemment, ce que ça représente aussi comme caractère commercial, des choses comme ça. Alors, c'est ça qu'est notre propos, et c'est très clair que ce n'est pas dans le but de cacher des choses qui auraient un intérêt public pour la sécurité.

M. Bégin: Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. À quelques occasions, vous vous référez à des normes américaines et vous nous dites, en même temps, qu'il faudrait éviter de puiser un peu partout à travers le monde des normes concernant certains aspects des barrages, de sorte qu'on créerait un petit monstre réglementaire où le pire de tout ce qui existe partout serait la norme ici. Je fais peut-être une caricature, mais je pense que ça dit bien ce que vous vouliez dire.

Comment pensez-vous qu'on puisse élaborer sans soit copier intégralement ce qui existe à certains endroits ou encore concevoir le meilleur qui existe un peu partout pour avoir quelque chose qui soit moderne, nouveau, en même temps, qui ne soit pas non plus une boîte de Pandore à l'égard de chacune des normes qui est inscrite à l'intérieur? Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

M. Ouellet (Ghislain): Oui. Je vais le dire en quelques mots puis je passerai la parole à M. Verzeni. En fait, ce qu'on veut dire là-dedans, c'est que, évidemment, il y a différentes approches qui existent. Prendre ce qui est bon dans l'approche A, y additionner des éléments de l'approche B et d'autres éléments de l'approche C ferait en sorte qu'on aurait des choses qui ne sont pas cohérentes comme telles.

Donc, ce qu'on dit: effectivement, inspirons-nous de ce qu'est la meilleure expertise, le meilleur savoir-faire au niveau international – de toute façon, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on est relativement bien branché, de ce côté-là – essayons de l'intégrer dans notre approche et de ne pas prendre de façon inconsidérée les choses à gauche et à droite. Mais le propos, c'est définitivement d'essayer, dans une approche qui est intégrée, de trouver la réglementation qui est la plus pertinente là-dedans. C'était ça qu'était notre propos. Je ne sais pas si M. Verzeni voudrait rajouter quelques mots là-dessus.

M. Verzeni (Gérard): Juste quelques mots. Le propos d'Hydro-Québec dans ce sens-là est le suivant. C'est vrai qu'il existe énormément de normes dans le domaine de la sécurité des barrages, et je pense qu'on peut en profiter. Elles existent, on les connaît et on peut les transposer. Mais le fait de les transposer, et c'est là que c'est important pour nous.

Je pense que ce n'est pas simplement un collage bout à bout d'ensembles de réglementations puisées un peu partout, mais je pense qu'il faut qu'on établisse comme une politique, une colonne vertébrale à l'ensemble de la réglementation et, de là, venir joindre la réglementation transposée, modifiée à notre réalité. C'est les deux notions qu'on voulait véhiculer dans notre commentaire.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle en Environnement.

M. Whissell: M. le Président, M. le ministre, bonjour, M. Ouellet. Tout d'abord, au niveau des délais, je pense que je vais rejoindre un peu la position du ministre. Je pense qu'il serait opportun que vous fassiez une suggestion, surtout que le mot «délai» revient souvent à l'intérieur du projet de loi. Et je notais ici la question du délai de deux ans lors des travaux, qui vous semble acceptable, et pour cause. Alors, je pense que ce serait important, vu que vous êtes des constructeurs de barrages, que vous avez l'expertise, alors je pense que votre proposition serait très bien accueillie.

M. Ouellet (Ghislain): Ça va nous faire plaisir de vous transmettre quelque chose.

M. Whissell: Au niveau des ingénieurs, vous abordez la question. Le rôle de l'ingénieur revient à plusieurs endroits à l'intérieur du projet de loi. Comment percevez-vous le tiers ingénieur? Est-ce que vous le faites déjà, mais avec un ingénieur à l'interne? Parce que Hydro-Québec a ses propres ingénieurs. Est-ce que vous faites déjà une vérification par un tiers ingénieur à l'interne ou vous vous contentez de faire les travaux, un ingénieur supervise puis vous fait rapport à la fin?

M. Ouellet (Ghislain): En fait, c'est assez variable, dépendamment des phases où on se situe. C'est évident, quand on parle de conception de barrages comme telle, il y a beaucoup d'ingénieurs externes à Hydro-Québec qui interviennent dans l'ingénierie de construction des installations comme telle. Donc, déjà là, il y a des ingénieurs Hydro-Québec et des ingénieurs externes qui participent à l'érection de l'ouvrage comme tel, d'une part.

(10 h 10)

D'autre part, lorsqu'on parle, en mode d'exploitation, en mode d'opération, de la surveillance des barrages comme telle, c'est surtout fait par nos ingénieurs à l'interne. La façon dont on valide les choses: à l'occasion, on va donner des mandats à l'externe, donc à du génie-conseil qui va faire une étude. Ça nous permet, jusqu'à un certain point, de se baliser, d'une part. D'autre part, on a des comités d'experts.

Donc, c'est des sommités, même au niveau international, qui vont venir nous auditer, donc qui vont venir sur le territoire rencontrer des ingénieurs, discuter avec eux autres de leur approche, de la façon dont ils ont fait les choses, regarder nos procédures et porter un jugement là-dessus. O.K.? Alors, ce comité d'experts internationaux, comme je l'ai mentionné, revient périodiquement dans nos installations pour nous valider, comme tel.

Finalement, je mentionnerais qu'évidemment il existe une loi qui touche les ingénieurs. Et les ingénieurs, professionnellement, qu'ils travaillent à Hydro-Québec ou qu'ils travaillent dans n'importe quelle autre organisation, sont régis par cette loi-là. Ils ont donc un code de déontologie à respecter, et je pense qu'ils se doivent de faire un acte d'ingénieur qui soit adéquat, bien sûr.

M. Whissell: Mais, étant donné que c'est quand même une leçon de sécurité importante, vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu qu'un deuxième ingénieur, qu'il soit de votre firme ou d'une firme externe, se devrait de vérifier les travaux? Parce qu'on parle de sécurité. On peut causer la mort de plusieurs personnes ou...

M. Ouellet (Ghislain): Mais ça ne se fait pas de façon séquentielle, ainsi de suite. Je pourrais vous dire que beaucoup de personnels techniques interviennent. Il y a d'abord des relevés techniques qui sont faits terrain, il y a une première évaluation qui est faite à ce niveau-là, il y a des techniciens qui se penchent là-dessus. Et, finalement, il y a des ingénieurs qui regardent les dossiers. Quand un ingénieur regarde un dossier, si le dossier devient un peu complexe, si on peut dire, il ne travaille pas nécessairement en vase clos, il va travailler avec une équipe.

D'ailleurs, on a des équipes d'ingénieurs, donc il y a de l'autovalidation qui se passe entre les ingénieurs dans une propre équipe.

Et, comme je le disais tout à l'heure, lorsqu'on a des problèmes vraiment plus particuliers, non seulement les ingénieurs de cette équipe-là vont s'y adresser, mais très souvent il va y avoir aussi un débat à l'interne avec des équipes d'autres territoires. Et, à l'ultime, et c'est arrivé régulièrement, on a fait intervenir des ingénieurs carrément à l'extérieur de l'entreprise, des experts internationaux sur des choses spécialisées comme le béton, les remblais ou les sols, ainsi de suite.

Donc, moi, je vous dirais que ce n'est pas vrai qu'un ingénieur fait une étude, elle est terminée, et ainsi de suite. Il y a eu, dans le processus en général, discussion dans une équipe technique, et, lorsqu'il y a des problèmes vraiment, j'oserais dire, «touchy», définitivement, l'ingénieur n'a pas piloté seul son étude. Il a eu l'occasion de la ballotter, de discuter avec des confrères, même à l'extérieur de l'entreprise effectivement.

M. Whissell: Mais pensez-vous honnêtement que, pour les plus petits producteurs d'électricité, c'est une procédure qui est effectuée?

M. Ouellet (Ghislain): Là, je ne connais pas la situation des producteurs privés, donc je n'oserais pas me prononcer là-dessus. Moi, à mon avis, s'ils ont des ingénieurs chez eux, ces ingénieurs-là, comme je disais tantôt, sont régis par la loi, donc ils doivent faire un acte correct. Maintenant, quel est le processus de validation que ces gens-là se donnent? Je l'ignore un peu.

Comme je vous l'ai mentionné tantôt, dans notre proposition, nous, on dit: Si on avait la direction Sécurité des barrages qui assurerait un rôle de commission de contrôle, entre guillemets, je pense qu'avec l'expertise qu'on a au Québec et à Hydro-Québec dans ce domaine-là, on pourrait sûrement appuyer, aider à la sécurité des barrages sur l'ensemble des barrages du Québec, j'en suis convaincu.

M. Whissell: Au niveau du fonds de fiducie, si j'ai bien compris, vous dites que ça pourrait s'appliquer dans le cas des autres producteurs, mais qu'Hydro-Québec devrait être exemptée. Pouvez-vous justifier votre argument?

M. Ouellet (Ghislain): Bien, écoutez, si notre compréhension est correcte, ce fonds-là serait créé en vue de prévoir si un propriétaire faisait faillite, ou disparaissait, ou quittait, ou ainsi de suite. Notre propos à nous, c'est de dire: Hydro-Québec, c'est très, très peu probable que demain matin on parte, donc on a une pérennité sur le territoire. Donc, on se dit, écoutez, que, nous, en tant que gestionnaires de cette entreprise-là, au bénéfice de notre actionnaire, on ne veut pas payer des argents pour d'autres propriétaires, alors que, nous, on considère qu'on va être là en permanence, comme tel.

Donc, ce que fera le législateur à ce propos-là, je pense que ce n'est pas à nous de se prononcer. La seule chose qu'on dit, c'est que ce n'est pas à nous de payer pour l'éventualité que quelqu'un d'autre fasse quelque chose qui n'est pas correct. Alors, autrement dit, c'est un peu dire: Les bons ou les gros vont payer pour ceux qui ont peut-être des difficultés, comme tel. Donc, on dit: Ça ne devrait pas s'appliquer chez nous.

M. Whissell: Plus tôt, vous avez mentionné qu'il y aurait un coût qui serait rattaché à Hydro-Québec pour l'application du projet de loi. Vous êtes-vous penchés sur le coût qui serait engendré pour Hydro-Québec pour appliquer le projet de loi?

M. Ouellet (Ghislain): En fait, actuellement, c'est assez difficile de se prononcer parce qu'on ne connaît pas l'ensemble des règlements, d'une part, et on ne connaît pas non plus l'évaluation de l'ensemble des barrages qu'on a au Québec. Évidemment, on connaît relativement bien les nôtres. C'est pour ça que ça serait difficile pour nous de nous prononcer. Évidemment, on pourrait toujours lancer un chiffre. Mais j'aurais peur d'envoyer la commission sur quelque chose qui pourrait être une erreur peut-être, donc je préférerais ne pas me prononcer.

À mon point de vue, lorsqu'on parle de nous, la petite organisation, la direction Sécurité des barrages qui jouerait le rôle d'équipe technique pour le comité comme tel, au Québec... En tout cas, à Hydro-Québec, je pense qu'on ne possède pas, en nombre, le nombre en termes de barrages, mais on possède sûrement ceux qui sont les plus complexes, les plus gros, ainsi de suite. C'est évident qu'il faudrait injecter quelques ressources, c'est bien sûr. Mais ça serait à considérer une fois qu'on connaîtra la réglementation et le nombre de barrages comme tel.

M. Whissell: À la page 6 de votre mémoire, vous mentionnez que, pour les barrages qui sont à cheval sur deux territoires provinciaux, rien n'est prévu. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question? Est-ce que vous avez une solution?

M. Ouellet (Ghislain): Il y a sûrement une harmonisation avec l'autre province à faire, en termes de réglementation, c'est sûr. On ne peut pas, pour un ouvrage qui est situé à mi-chemin entre deux provinces – et en l'occurrence, évidemment, c'est surtout l'Ontario, sur l'Outaouais – avoir deux sortes de réglementation, deux sortes de diagnostic; ça m'apparaît assez évident. Alors, c'est sûr qu'il y a une harmonisation à faire avec la province voisine. Je ne sais pas si Gérard pourrait donner un peu plus d'explications à ce niveau.

M. Verzeni (Gérard): Il n'y avait pas de mécanisme prévu dans la loi. Je pense qu'il serait intéressant de prévoir une disposition quelconque, advenant que ça se produise. Et je pense que, peut-être, le rôle du comité mixte qui est là, ce serait un des mandats de voir à harmoniser avec les autres provinces, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, en l'occurrence, sur les exigences de part et d'autre, sur des ouvrages qui peuvent se trouver mitoyens.

M. Ouellet (Ghislain): Et coordonner aussi le travail des équipes qui surveillent ces installations-là entre les deux, évidemment.

M. Whissell: Les autres provinces, est-ce qu'elles ont déjà un comité mixte qui est en place ou si elles n'ont rien?

M. Verzeni (Gérard): Non.

M. Whissell: Il n'y a rien qui est équivalent à ce que vous proposez qui existe dans d'autres provinces?

M. Ouellet (Ghislain): En fait, comme comité mixte, je ne pourrais pas me prononcer. Ce qu'on dit, c'est que l'offre qu'on fait, en tant qu'Hydro-Québec, d'être le bras technique de cette organisation-là, comme je le mentionnais tout à l'heure, s'est faite aux États-Unis par le Corps of Engineers sur les barrages non fédéraux; ça se fait actuellement. Donc, c'est quelque chose qui est inspiré de ce qui se fait aux États-Unis, sans nécessairement y trouver la parfaite réplique.

M. Whissell: À la page 14 de votre mémoire, concernant l'article 9, pour les modifications importantes qui seraient faites en cours de travaux, vous dites que le règlement est assez astreignant. C'est sûr que, lors des travaux de construction ou de rénovation, s'il arrive des imprévus, l'ingénieur doit prendre une décision, il ne pourra pas suivre les plans et devis. Mais vous ne proposez rien. Vous dites qu'il y a une lacune, mais comment voyez-vous le mécanisme pour vérifier?

M. Ouellet (Ghislain): Peut-être que Gérard, tu pourrais...

M. Verzeni (Gérard): Vous parlez de l'article 10, dans ce cas-là?

M. Whissell:

Article 10, oui. Pardon.

(10 h 20)

M. Verzeni (Gérard): Oui. C'est la notion d'ingénieur résident sur l'ensemble des chantiers qui est appelé à faire des modifications souvent quotidiennes dans l'ingénierie de détail. C'est évident qu'on ne change pas, à ce moment-là, le concept général qui appartient à l'ingénieur qui a signé les plans à ce moment-là, mais l'ingénieur résident a un rôle, oui, de modifier ces plans-là.

M. Whissell: À l'article 9 – je reviens à l'article 9 – ça dit que «toute modification aux plans et devis doit être soumise à l'approbation du ministre». Alors, il y a une modification qui doit être apportée, on est sur le chantier, comment voyez-vous le mécanisme? C'est pour ça qu'on rejoint peut-être la notion de délai de départ qui va être importante, et de faire le lien avec l'article 9 aussi.

M. Verzeni (Gérard): Les modifications qui sont apportées sur le chantier, si elles touchent la sécurité de l'ouvrage, sa stabilité, je pense que, oui, là, il y a une modification importante, et, à ce moment-là, on doit retourner au niveau de l'autorisation initiale qui a été donnée. Mais il ne faut pas, de là, astreindre toutes les modifications quotidiennes à cette autorisation en vertu de la sécurité des barrages. C'est ça qu'on voulait dire, dans ce sens-là.

M. Whissell: Alors, il y aurait lieu d'éclaircir le mot «modification» à l'intérieur de la loi.

M. Ouellet (Ghislain): Oui.

M. Whissell: Qu'elle soit modification majeure ou mineure.

M. Verzeni (Gérard): C'est ça.

M. Ouellet (Ghislain): Il faut bien distinguer, c'est très important de distinguer l'aspect sécurité de l'installation de l'aspect design, la conception. Parce que, effectivement, quand on construit des ouvrages, il y a effectivement des adaptations qui se font régulièrement au concept, mais ce sont des choses qui n'ont pas d'impact sur la sécurité des barrages nécessairement. Alors, ce qu'on dit, c'est que, si la sécurité des barrages peut être en cause, à ce moment-là, définitivement, ça devrait être considéré. Donc, il y a vraiment deux notions différentes: la conception de l'ouvrage, la sécurité de l'ouvrage.

M. Whissell: Merci. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Maskinongé, en vous rappelant que le côté ministériel a un temps de cinq minutes, maximum.

M. Désilets: O.K. M. Ouellet, à la page 3 de votre mémoire, vous dites, concernant la sécurité des barrages: «Cette expertise – face à la sécurité des barrages – devant de toute façon demeurer au sein d'Hydro-Québec pour la poursuite de sa mission, l'entreprise pourrait aussi mettre à contribution son savoir-faire et ses connaissances au bénéfice des autres propriétaires et exploitants de barrages.»

Et, dans le même ordre d'idées, vous rajoutez: «Dans ce cadre, l'entreprise offre aux ministères et aux autres propriétaires de barrages de réaliser pour eux, contre rémunération, les activités du programme de sécurité des barrages prévues à la loi qui requièrent ce savoir-faire. L'entreprise Hydro-Québec continuera à réaliser ces activités pour ses propres ouvrages et pourrait assurer la sécurité de tous les barrages du Québec.»

Ma question ou les deux, trois questions reliées à ça: En quoi cette proposition-là serait-elle moins onéreuse pour les propriétaires de barrages? Aussi, comment voyez-vous cette proposition face aux firmes privées? Et puis la dernière: Quel avantage la population peut en retirer là-dessus?

M. Ouellet (Ghislain): D'accord. Dans un premier temps, je vous référerais peut-être au petit schéma qui est là-bas, je pense que c'est peut-être la façon de mieux expliquer la chose. Il y a deux dimensions là-dedans. Il y a d'abord une dimension où vous voyez qu'il y a une direction Sécurité des barrages. Cette direction-là, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, est totalement indépendante des autres unités, lesquelles autres unités ont un caractère opérationnel.

Commençons par le bas, celles qui ont un caractère opérationnel, on dit: Ça, c'est des activités qu'on réalise chez nous et qu'on pourrait réaliser comme pour d'autres propriétaires, comme le génie-conseil aussi peut en réaliser, comme les propriétaires peuvent eux-mêmes les réaliser, ces activités opérationnelles là. Donc, d'une chose.

Le deuxième élément, c'est la direction Sécurité des barrages comme telle. Ce qu'on mentionne, c'est que là c'est vraiment un travail, je dirais, de commission de contrôle, entre guillemets, et de s'assurer que la sécurité est surveillée et que les règles de l'art sont respectées.

Pourquoi je pense que le Québec peut en retirer un avantage? C'est parce que cette équipe-là est déjà en place. Elle s'occupe, comme je le mentionnais tantôt, évidemment des barrages d'Hydro-Québec, qui sont, à mon avis, les plus complexes. Une équipe technique comme celle-là, ça ne se bâtit pas dans quelques années. Il y a de l'expertise technique importante, de ce côté-là. Il y a des experts qui ont des réputations et qui sont reconnus mondialement. Et je pense que cette expertise-là, on peut la mettre au bénéfice du Québec sans nécessairement y additionner des coûts faramineux.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que cette équipe-là pourrait être définitivement avantageuse pour le Québec au lieu de créer une autre équipe ailleurs.

Et cette équipe-là, bien sûr, par son rôle de surveillance des barrages d'Hydro-Québec, elle est amenée à être toujours présente dans le champ pour s'assurer que les programmes sont respectés. Elle est amenée aussi à participer à des colloques, à des interventions au niveau international, donc à connaître ce qui se passe au niveau international. Donc, on a vraiment une expertise, là. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il y aurait un avantage pour le Québec de faire ça de cette façon-ci.

M. Désilets: Merci. J'aurais une dernière question, M. le Président, rapide, toujours sur la sécurité des barrages. À la page 10, dernier paragraphe, en bas: La gestion du risque appliquée à la sécurité des barrages, c'est centré sur la notion de risque acceptable. Pourriez-vous définir, pour vous, ce que c'est qu'un risque acceptable?

M. Ouellet (Ghislain): C'est le risque qui ne mettra pas en danger la vie du public, par exemple. C'est le risque où les dommages qui pourraient découler d'un tel événement sont considérés et sont acceptables comme tels. Je demanderais peut-être à M. Verzeni de compléter l'information à ce sujet-là.

M. Verzeni (Gérard): Bien, ce que l'on voit, à travers les autres pays et les autres réglementations qui font appel à la gestion du risque... Et, en passant, c'est une notion qui est de plus en plus présente et omniprésente dans l'ensemble des réglementations, dans l'ensemble des congrès internationaux de barrages, au moment où on se parle. C'est évident que la gestion du risque, c'est simplement d'identifier le plus clairement possible quel est le risque dont on parle et comment on peut le gérer, pas simplement par des notions réglementaires fixées mais par toutes sortes d'autres moyens.

C'est de l'identifier et que tout le monde, y compris le public, en soit clairement conscient. C'est la gestion du risque.

Quand on apporte cette notion-là, c'est évident qu'on confronte très vite la notion de risque acceptable. Et c'est là qu'il y a des consensus de société qui doivent souvent se faire. Au niveau du risque économique, je pense que, là, on a suffisamment d'outils. Au niveau du risque sociétal ou individuel, c'est là que ça prend un petit peu plus de discussion. Mais je pense que les sociétés se donnent des gouvernements et des organismes de façon à dégager pour elles, dans leurs valeurs, quels sont les risques qu'elles pourraient accepter. Et, à ce moment-là, elles se donnent des critères de sécurité et elles fonctionnent de cette manière-là.

M. Désilets: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À l'article 14, vous avez indiqué que, d'après vous, l'assujettissement, serait peut-être... on devrait aller à 7,5 m et 62 000 m³ d'eau, comparativement au projet de loi, qui suggérait 2,5 m et 30 000 m³. Et, lorsque le ministre vous a indiqué que la réduction du nombre de barrages serait minime, vous avez semblé dire: Bien, dans ce cas-là, il n'y a pas de conséquence. Mais est-ce que votre analyse n'a pas regardé quelles sont les conséquences d'un barrage qui a 7,5 m de haut et 60 000 m³ d'eau, versus un barrage qui a juste 2,5 m de haut et 30 000 m³ d'eau?

Est-ce que vous avez fait cette analyse, cette évaluation-là en faisant la recommandation que vous venez de faire?

M. Ouellet (Ghislain): Je vais passer la parole à M. Verzeni.

M. Verzeni (Gérard): Dans le commentaire qu'on a fait, comme je l'ai dit précédemment, un petit peu, notre proposition se calquait sur ce que l'on voit actuellement dans les réglementations qui couvrent ce qu'on appelle les grands barrages ou les barrages avec des conséquences relativement élevées.

Mais, dans notre commentaire, aussi, on rajoute, dans le dernier point, que ce que l'on voit souvent aussi, c'est que tous les barrages, dans la localisation, les caractéristiques ou éventuellement les conséquences, s'ils ne remplissent pas les critères techniques précis, comme on vient de mentionner, pourraient et devraient être couverts aussi.

Parce qu'il n'existe pas deux barrages exactement pareils nulle part, et je pense qu'il est important de se donner des critères fixes – donc, on a quelque chose de connu – et aussi d'avoir comme un jugement soit au niveau des instances gouvernementales et au niveau de l'ingénieur, disant: Tel barrage, il ne rentre pas dans ces critères techniques là, mais, à cause de ces conséquences évaluées, il doit être soumis et régi par la loi, à ce moment-là.

M. Ouellet (Ghislain): Donc, ça signifie que les dimensions, celles qu'on suggère sont celles qui sont présentées, mais avec évidemment le bémol suivant, qu'il faut considérer l'état physique, en fait, des installations, qui peut constituer un danger, effectivement.

(10 h 30)

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, vous êtes un peu d'accord... Il y a des propriétaires de petits barrages qui sont venus nous voir, puis ils ont indiqué que l'emplacement, si c'est dans la forêt et ainsi de suite, on devrait regarder les conséquences d'une rupture d'un tel barrage. Est-ce que vous êtes d'accord, parce que ça représente des coûts, que ça devrait être un élément assez important, l'emplacement, la localisation, et quelles pourraient être les conséquences d'une rupture d'un barrage?

M. Ouellet (Ghislain): Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, à la page 15, dans le haut, si vous lisez le troisième boulet, ça dit exactement ça. On dit effectivement: «Tout barrage, dont la localisation ou les caractéristiques physiques pourraient engendrer des risques significatifs sur les personnes et les biens en cas de rupture...» Ça signifie, comme vous le mentionnez, que si un barrage est en pleine forêt puis que l'autre est dans un village, ce n'est pas du tout la même chose, c'est bien sûr. Les conséquences d'une rupture pourraient être très différentes dans un cas comme dans l'autre, même si le barrage est de la même hauteur. Vous avez tout à fait raison.

M. Verzeni (Gérard): Si vous permettez, ça vient aussi corroborer la remarque que je faisais il y a quelques minutes sur la gestion du risque, parce que, le risque étant une conséquence multipliée par une probabilité – c'est comme ça qu'on le définit – donc en faisant une gestion du risque on vient identifier les conséquences et, à ce moment-là, on vient encore compléter le commentaire que vient de faire Ghislain Ouellet sur ce point-là.

M. Middlemiss: Une dernière question. Mon collègue d'Argenteuil a indiqué tantôt... Est-ce que vous avez établi quel pourrait être le coût d'application du projet de loi pour Hydro-Québec, tel qu'il est aujourd'hui? Est-ce que vous avez établi un chiffre? Quel coût additionnel ça pourrait vous occasionner?

M. Ouellet (Ghislain): Non. On n'a pas établi de coût. Comme je le disais tout à l'heure, il serait un petit peu hasardeux de notre part d'établir ce coût-là parce qu'on ne connaît pas la réglementation et parce que cette réglementation-là va définitivement conditionner les efforts qu'on va y mettre, et on ne connaît pas non plus la quantité de barrages qu'il y a à surveiller dans l'ensemble du Québec. On en a une idée générale mais, cet inventaire-là, je pense qu'on ne le possède pas, nous, Hydro-Québec, comme tel. Donc, je n'oserais pas me prononcer sur un chiffre de peur de vous induire en erreur, en ce qui me concerne.

M. Middlemiss: Moi, je voulais dire les barrages dont Hydro-Québec est responsable. Vous, Hydro.

M. Ouellet (Ghislain): Ah! O.K. Nous. Bien sûr.

M. Middlemiss: Oui.

M. Ouellet (Ghislain): Bien, nous autres, en fait, comme je l'ai mentionné, on met à peu près 20 000 000 $ par année pour toute la surveillance de nos barrages, chez nous. Ça comprend les activités opérationnelles de surveillance et ça comprend aussi la dimension de la commission de contrôle, entre guillemets, qu'on a. C'est 20 000 000 $, chez nous.

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous croyez aussi que la nouvelle loi ne changera certainement pas votre façon de procéder. Vous faites un bon travail, vous vous assurez que vos barrages sont sécuritaires aujourd'hui et le projet de loi ne vous causera pas d'autres dépenses.

M. Ouellet (Ghislain): Bien, en fait, c'est à...

M. Middlemiss: Des dépenses administratives, et non pas nécessairement des dépenses pour s'assurer que les barrages sont sécuritaires et faire les réparations qui s'imposent, et ainsi de suite.

M. Ouellet (Ghislain): Bien, ça va dépendre de qu'est-ce qu'il va y avoir dans le projet de loi. Si la réglementation du projet de loi, elle est différente et plus contraignante que celle d'Hydro-Québec, ça pourrait amener des problèmes. Si, par exemple, il y avait des exigences concernant les assurances, nous, on a une politique d'assurance, à Hydro-Québec, et si le législateur exigeait autre chose, ça pourrait avoir des conséquences. Évidemment, si on ne change pas la réglementation générale qu'on a à Hydro-Québec, bien sûr qu'on va être dans les mêmes ordres de grandeurs en termes de coûts.

Maintenant, c'est bien sûr aussi que, si on change des normes de façon substantielle, si ça a des conséquences sur, par exemple, des assurances, si on met un organisme qui est volumineux pour gérer tout ça, bien, évidemment, c'est quelqu'un qui va payer l'ensemble de tout ça. Alors, est-ce que les propriétaires, à ce moment-là, vont devoir débourser un montant d'argent substantiel pour maintenir une organisation, pour respecter des normes qu'elle n'a pas aujourd'hui et ainsi de suite? C'est sûr qu'il va y avoir des conséquences.

Nous, notre prétention, à Hydro-Québec, bien sûr, on pense qu'on a des bonnes règles, des bons encadrements chez nous, on a une bonne réglementation, et théoriquement, si on restait dans le même pattern, ça n'aurait pas de conséquences, ce volet-là. Le seul volet qu'il pourrait y avoir, ce serait le volet administratif qu'on serait obligé de supporter.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Bégin: M. le Président, avec la permission de mes collègues, j'aurais peut-être une question à poser, qui découle d'une des questions posées par le député de Pontiac, qui permettrait d'éclairer pour plus tard dans la discussion. Ça serait très bref. À l'article 14, on parle de normes objectives pour déterminer quels sont les barrages à forte contenance. Dans votre mémoire, à la page 15 – vous y avez fait référence tout à l'heure – troisième boulet: «Tout barrage, dont la localisation ou les caractéristiques physiques pourraient engendrer des risques significatifs sur les personnes et les biens en cas de rupture, devrait être assujetti.»

On est en présence de deux options pour déterminer qu'est-ce qui est un barrage: l'une est objective, l'autre serait suggestive, c'est-à-dire que quelqu'un devrait porter un jugement. Est-ce que ce serait le ministre? Si c'est le ministre, est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il ait une équipe pour faire une évaluation de l'ensemble de tous les barrages en question pour s'assurer qu'ils sont dans une catégorie plutôt que dans l'autre? Et s'il prend une décision, est-ce que cette décision-là ne pourrait pas être contestée pour dire: Bien non, ce n'est pas...

Parce que vous parlez de «caractéristiques physiques qui pourraient engendrer des risques significatifs». Pour un avocat comme moi, des mots comme «risques significatifs», ça me donne une grande marge de manoeuvre pour plaider beaucoup de choses. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on ouvre là une boîte de Pandore?

M. Ouellet (Ghislain): Bon. Je pense que ça, ça pourrait être défini de façon un peu plus claire, en particulier – comme on le mentionnait tout à l'heure – avec le rôle de la commission mixte. Le comité mixte comme tel pourrait établir la réglementation. Et dans le cadre de cette réglementation-là, qui serait approuvée par le gouvernement, bien sûr, on pourrait définir plus clairement qu'est-ce que ça signifie, quels sont les critères qui font en sorte qu'une installation physique peut être à risque, indépendamment des hauteurs de barrages comme telles. Je pense qu'on peut faire quelque chose qui prête beaucoup moins à interprétation, disons, comme critères comme tels.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Allons-y.

M. Whissell: Ma question est très courte. Plus tôt, vous avez mentionné que vous aviez un programme d'assurance.

M. Ouellet (Ghislain): Oui.

M. Whissell: Est-ce que je dois en conclure que vous avez une espèce d'assurance-responsabilité qui est mise en place ou... Comment fonctionnez-vous?

M. Ouellet (Ghislain): À Hydro-Québec, on a effectivement une politique d'assurance, je vais vous le dire, qui ne s'adresse pas uniquement aux barrages, elle s'adresse à l'ensemble des installations d'Hydro-Québec. Alors, on a une assurance tous risques qui est une limite d'assurance de 1 300 000 000 $, mais avec une franchise de 50 000 000 $. Alors ça, c'est une assurance qu'on a, à Hydro-Québec, et on analyse depuis plusieurs années toute la gestion du risque et des assurances pour savoir qu'est-ce qu'on a besoin. On a aussi une assurance-responsabilité civile dont la limite est de 475 000 000 $ avec une franchise de 25 000 000 $. C'est ce qu'on a présentement à Hydro-Québec.

M. Whissell: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, messieurs d'Hydro-Québec, M. Ouellet, M. Verzeni, on vous remercie pour votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Ouellet (Ghislain): Ça nous a fait plaisir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Nous entendrons maintenant les représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Alors, j'inviterais les porte-parole à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Je vous prie de bien vouloir vous identifier et de nous indiquer le nom des personnes qui vous accompagnent.

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

M. Shoiry (Pierre): Bonjour. Mon nom est Pierre Shoiry, je suis président de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. M'accompagnent aussi aujourd'hui des experts en la matière. Nous avons formé, à l'Association, un comité chargé d'étudier spécifiquement l'avant-projet de loi. Le comité était présidé par M. Raymond Arès, de RSW, M. Arès qui était membre, d'ailleurs, de la Commission scientifique et technique de M. Nicolet; M. François Aubin, de la firme Tecsult, qui a participé aussi aux travaux; ainsi que M. Éric McNeil, du groupe-conseil Génivar.

Alors, on remercie la commission de bien nous entendre à propos de cet avant-projet de loi. On y va?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, monsieur.

M. Shoiry (Pierre): D'accord. Alors, l'Association des ingénieurs-conseils, c'est une association qui a été fondée en 1974. On regroupe aujourd'hui 145 sociétés de génie-conseil réparties dans 225 bureaux au Québec. On représente 10 000 personnes, soit au-dessus de 90 % de la main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine du génie-conseil.

(10 h 40)

Notre Association touche naturellement tous les secteurs du génie-conseil de la société, mais une bonne

partie des activités des membres de l'AICQ consiste à répondre aux besoins en expertise externe de ceux qui construisent des barrages. C'est ainsi qu'ils ont contribué de façon significative au développement des aménagements hydroélectriques de même qu'aux ouvrages de régularisation des eaux actuellement en exploitation au Québec, et ce faisant, à la qualité de vie de la collectivité.

Les membres de l'Association, par leurs activités, produisent des retombées économiques importantes pour le Québec en exportant leur savoir-faire vers les marchés internationaux. Les ingénieurs-conseils participent activement à chacune des étapes de réalisation d'un barrage. Ils sont impliqués depuis le tout premier instant de la conception jusqu'aux plans et devis et dossier d'appel d'offres, lors de la construction, pour la surveillance des travaux et la préparation des dessins conformes à la réalisation et à l'exécution des travaux. Par la suite, ils sont appelés à prodiguer leurs expertises lors de la réévaluation de la sécurité des ouvrages, de leur réfection ou de leur comportement.

Les ingénieurs-conseils sont non seulement des partenaires d'Hydro-Québec pour la réalisation des grands travaux d'aménagement hydroélectrique du Québec, mais aussi des autres grands propriétaires de barrages, tels le ministère de l'Environnement et de la Faune, les sociétés privées telles l'Alcan, les papetières Abitibi et autres de même que les autres producteurs d'électricité et exploitants de petites centrales. Alors, de toute évidence, la sécurité des barrages est une préoccupation majeure pour les ingénieurs-conseils.

Notre Association accueille favorablement l'initiative du ministre et on vous présentera dans les instants qui suivent nos principaux commentaires quant à la portée de l'avant-projet. On doit aussi féliciter le ministre pour l'empressement avec lequel il a donné suite aux voeux exprimés par la commission Nicolet. Nous remercions aussi les fonctionnaires qui ont collaboré à la préparation du document. Nos membres ont développé une relation de partenariat avec ces gens pour justement participer à l'élaboration de ce document d'avant-projet.

Nos commentaires. On va procéder par article. Au

chapitre I, dans les dispositions générales. Même si la conception et la restauration des barrages de stérile minier font l'objet d'un contrôle de la part du gouvernement, l'AICQ n'est pas rassurée sur la gestion de ces barrages, leur entretien et leur surveillance. En conséquence, on recommande qu'un répertoire distinct soit dressé pour les barrages de stérile minier et que les exigences définies pour les barrages au sens de l'avant-projet de loi soient également appliquées à ses autres barrages.

Au

chapitre II, pour la disposition applicable à tous les barrages d'une hauteur de un mètre et plus, l'article 4. Comme la commission Nicolet, nous craignons qu'il y ait un conflit d'intérêts entre les responsabilités du ministre de l'Environnement et de la Faune d'exploiter ses propres barrages et celles de gérer la

Loi sur la sécurité des barrages. L'autorité responsable de la sécurité des barrages doit être vraiment indépendante et inattaquable sur le plan des intérêts. Le texte, tel que présenté, ne présente aucune indication quant à l'organisme qui sera appelé à prendre en charge l'administration de la loi.

À l'article 5 – ça, c'est un commentaire qui revient à quelques endroits au niveau du projet de loi – lorsqu'on parle de l'attestation d'un ingénieur, il y a une nuance ou une complémentarité qu'on désirerait être apportée au projet, à savoir: L'attestation peut-elle être délivrée par l'ingénieur qui a préparé les plans et devis? Doit-elle l'être par un autre ingénieur de la même firme ou encore d'une firme totalement indépendante? Alors, il y a une clarification sur cette question qui doit être faite, à notre avis.

L'AICQ est d'avis que l'attestation devrait être délivrée par un ingénieur indépendant provenant de l'extérieur de la firme d'ingénieurs-conseils qui prépare les plans et devis, du moins pour tous les barrages à forte contenance qui respectent les critères de définition d'un grand barrage tels qu'établis par la Commission internationale des grands barrages.

L'AICQ recommande également que l'attestation soit délivrée par un ingénieur qualifié pour tous les barrages à forte contenance tels que définis à l'article 14. Nous sommes d'avis que ces barrages relèvent de la compétence de spécialistes et que la seule appartenance à l'Ordre des ingénieurs n'est pas suffisante. Les qualifications requises pour une telle attestation devraient être prévues par règlement. Il convient à cet égard que les compétences d'un ingénieur qualifié soient requises pour tout ouvrage qui représente un risque significatif pour les populations.

Alors, nous croyons que le simple fait d'être membre de l'Ordre des ingénieurs n'est pas une qualification suffisante. Aujourd'hui, les barrages, c'est des ouvrages complexes qui nécessitent des interventions d'équipes multidisciplinaires, qui nécessitent une préparation adéquate, qui nécessitent une expertise. Alors, on pourrait échanger sur ce point-là avec vous plus tard, mais définitivement que, tel que présenté, le projet n'encourage pas suffisamment la spécialisation, et c'est dans ce sens qu'il faut aller pour des ouvrages aussi complexes.

À l'article 8: Nous profitons de la référence qui est faite à cet

article et à l'article 31.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour mentionner que le présent avant-projet de loi n'inclut aucun mécanisme de recours pour les citoyens en matière de sécurité des barrages. Nous suggérons d'ajouter au texte de la loi un

article inspiré du projet de

loi sur la qualité de l'environnement, l'article 31.3 qui se lit ainsi:

«À moins qu'il ne juge la demande frivole, le ministre requiert de l'organisme sous son autorité, responsable de la sécurité des barrages, d'examiner toute plainte concernant la sécurité d'un barrage projeté ou existant, et d'y donner suite s'il y a lieu.» Alors, on désire qu'un mécanisme soit créé pour entendre les gens.

Alors, à l'article 9, les commentaires concernant l'attestation de l'ingénieur et son application reviennent. À l'article 10, les deuxième et troisième commentaires concernant l'article 5 s'appliquent également ici, et l'exigence de retenir les services d'un tiers ingénieur devrait se limiter aux grands barrages, tels que définis par la Commission internationale des grands barrages.

Au

chapitre III, les dispositions applicables aux barrages à forte contenance. À l'article 16, nous recommandons que les directives relatives à la sécurité des barrages, élaborées par l'Association canadienne pour la sécurité des barrages, qui sont reconnues, utilisées communément par la grande majorité des spécialistes en barrages, servent de base pour déterminer les normes de sécurité applicables aux barrages à forte contenance.

Alors, on regrette que des termes utilisés dans l'avant-projet ne soient pas ceux présentés par les directives de l'ACSB, qui est maintenant l'ACB. Lorsqu'on parle, par exemple, d'un plan de gestion des eaux retenues dans l'avant-projet de loi au lieu de manuel d'exploitation, on crée des complexités de lexique. Alors, ce qu'on suggère, ce qu'on désire qui soit apporté, c'est: Un langage commun, connu de tous les spécialistes, est un gage de clarté dans la communication et la compréhension des enjeux.

Alors, il y a déjà des experts, aux niveaux canadien, international et nord-américain, qui se sont penchés sur une terminologie commune. Alors, on souhaiterait qu'il y ait un travail de fait en ce sens pour harmoniser les terminologies, pour parler le même langage.

À l'article 20, nous recommandons qu'un manuel d'exploitation, d'entretien et de surveillance, encore là tel que défini dans les directives de l'Association canadienne des barrages, soit également élaboré et maintenu à jour. Ces directives ont notamment l'avantage de couvrir la préparation du manuel d'exploitation, d'entretien et de surveillance ainsi que les plans de mesures d'urgence. De plus, le manuel d'exploitation a aussi l'avantage de comprendre non seulement le plan de gestion de l'eau retenue, mais aussi le registre requis à l'article 22. Alors, les consignes d'exploitation, les procédures à suivre pour assurer le fonctionnement sécuritaire des ouvrages seraient toutes incluses.

À l'article 21. «Tout barrage à forte contenance doit faire l'objet d'une surveillance et d'un entretien régulier par l'exploitant.» Ce qu'on suggère, c'est de bonifier la surveillance et de rajouter aussi «d'un entretien régulier par l'exploitant». Il serait préférable de traiter des obligations de l'exploitant aussi – c'est une note technique qu'on vous suggère – au même endroit au début de la

section II, après l'article 16, et les articles 22 et 23 devraient précéder l'article 17. Alors, ce qu'on suggère à cet article, c'est d'inclure aussi un programme, non pas uniquement de surveillance mais d'entretien préventif.

(10 h 50)

Les articles 24 et 27, qui concernent le programme de sécurité qui sera élaboré dans les règlements du ministre. On suggère de clarifier un peu ces articles-là, dans le sens qu'il y aura une ambiguïté lorsque le programme de sécurité sera supérieur aux normes exigées par le ministère. Alors, pour nous, il semble y avoir une ambiguïté. Le programme de sécurité qui a été accepté par le ministère, qui a été présenté par une tierce partie, pourra être respecté dans la mesure où il est supérieur à ce qui était exigé dans le règlement. On trouve que ce n'est pas tout à fait clair tel que présenté.

On comprend, si on veut, l'énoncé, on comprend c'est quoi qui est visé comme but, mais ce n'est pas tout à fait traduit en mots clairs, à notre point de vue.

Au niveau de l'article 30, lorsqu'on parle que le ministère pourra – je vais lire l'article – «procéder aux mesures pour l'abaissement du niveau d'eau retenue ou à la démolition d'un ouvrage lorsqu'il n'assure pas suffisamment la sécurité», nous recommandons que soient déterminées par règlement, ou à tout le moins par une directive gouvernementale, les analyses qui devraient être réalisées avant de procéder à l'abaissement du niveau d'eau ou à la démolition d'un barrage ainsi que des mesures de mitigation qui devraient être prises au cours de l'exécution de ce type de travaux.

Vous comprendrez tous que la démobilisation d'un ouvrage peut entraîner des répercussions importantes au niveau environnemental, au niveau de la stabilité des berges ou de la sédimentation qui fera suite à cette démobilisation.

Au niveau du

chapitre IV, les mesures administratives, on est tout à fait d'accord avec les mesures administratives. Avec les dispositions pénales, le gouvernement se donne le pouvoir de sévir contre les contrevenants en leur imposant des amendes. Les montants de ces amendes semblent suffisants pour dissuader les propriétaires, les exploitations d'ouvrages, de ne pas se conformer aux exigences de la loi. Il sera d'autant plus important de bien identifier et sensibiliser les propriétaires d'ouvrages à leurs responsabilités. On suggère d'avoir une campagne de communication importante qui suivra la mise en application de ce projet de loi, s'il va de l'avant.

Au niveau des chapitres VII et VIII, sur les dispositions pénales et diverses, l'article 46, tel que mentionné précédemment, nous sommes d'avis que les barrages à forte contenance relèvent de la compétence de spécialistes et que la seule appartenance à l'Ordre des ingénieurs n'est pas suffisante. Les qualifications requises pour les attestations devraient être prévues par règlement.

À l'article 48, tel que mentionné précédemment, l'AICQ craint qu'il y ait un conflit d'intérêts entre la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Faune d'exploiter ses propres barrages et celle de gérer la

Loi sur la sécurité des barrages. L'autorité responsable de la sécurité des barrages doit vraiment être indépendante, inattaquable sur le plan des intérêts, tel que dit précédemment. Le texte de loi, tel que présenté, ne fournit aucune indication quant à l'organisme qui sera appelé à prendre en charge l'application de la loi.

Comme conclusion, de façon globale, nous sommes satisfaits du projet de loi. Nous félicitons les autorités gouvernementales d'avoir agi avec autant de diligence. Compte tenu de la spécificité du domaine de la sécurité des barrages, nous espérons notamment que la loi inclura un mécanisme qui limitera aux seuls ingénieurs qualifiés l'implication dans l'ensemble des activités associées à la sécurité des barrages à forte contenance.

Aussi, nous avons pris connaissance des annexes au projet de loi, qui touchent davantage l'aspect réglementaire. Nous souhaitons, et nous sommes à votre disposition pour participer à l'élaboration du contexte réglementaire de ce projet de loi. Nous sommes reconnus comme les spécialistes dans le domaine des barrages, de l'hydraulique, de la géotechnique de la structure du civil, on a un apport important à apporter dans la préparation de la réglementation qui suivra l'application du projet de loi.

De façon générale, nous recommandons aussi que les règlements associés à la

Loi sur la sécurité des barrages s'inspirent des directives relatives à la sécurité des barrages de l'Association canadienne pour la sécurité des barrages. Ces directives sont le fruit de plusieurs années de réflexion, d'efforts et de consensus des spécialistes en la matière. Finalement, on vous l'a dit précédemment, il est important d'éviter tout conflit d'intérêts dans la gestion de la

Loi sur la sécurité des barrages au niveau du ministère de l'Environnement.

Aussi, l'Association des ingénieurs-conseils a, depuis toujours, préconisé le faire-faire. Aujourd'hui, si on dispose d'une compétence et d'une reconnaissance internationales dans le domaine de l'hydraulique, des barrages entre autres, c'est un peu grâce à la politique de faire-faire qui a caractérisé les grands donneurs d'ouvrage au Québec dans ces domaines.

Alors, on invite aussi le ministre à poursuivre dans cette veine-là du faire-faire, à se doter de compétences internes qui vont permettre une gestion efficace du projet de loi, qui vont permettre au ministère d'être un client averti, mais d'encourager et de continuer dans la politique du faire-faire avec les firmes de génie-conseil québécoises. La seule façon dont on puisse réussir sur les marchés internationaux, c'est d'avoir des réalisations chez nous. On en a dans le domaine des barrages, on en a dans le domaine de l'électricité. On peut exporter cet ouvrage-là en autant qu'on le réalise chez nous.

On vous invite aussi à ne pas succomber aux tentations de donner, de saupoudrer l'ouvrage à tout le monde. L'Association s'oppose à de telles pratiques. Spécifiquement dans un domaine aussi pointu que les barrages et la sécurité des barrages, on doit bâtir au Québec des firmes spécialisées, compétentes, qui sont de classe mondiale. La seule façon d'arriver à cet état de fait, c'est de favoriser l'excellence et de favoriser aussi la spécialisation des firmes dans des domaines aussi pointus.

Alors, mes collègues, ici, sont des spécialistes dans le domaine. Si vous avez des questions à propos de notre présentation, j'essaierai d'y répondre et il me fera plaisir de céder la parole à mes collègues qui sont reconnus comme des spécialistes dans le domaine et ont aussi travaillé, collaboré à la préparation de ce projet de loi avec les fonctionnaires du gouvernement. Alors, merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Shoiry. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Oui. Merci, M. Shoiry ainsi que M. Arès, et M. Aubin, et M. McNeil. Une première question relativement à ce que vous appelez le «conflit d'intérêts» et que d'autres ont déjà qualifié de tel aussi. Vous en parlez à deux endroits dans votre mémoire: vous en parlez à l'article 4 mais aussi à l'article 48, et vous n'avez pas tout à fait la même expression; je vais juste vous demander pourquoi. Dans votre mémoire, à la page 5, vous dites: «Le texte de la loi ne fournit aucune indication quant à l'organisme qui serait appelé à prendre en charge l'administration de la loi.»

Et quand on va à 48, on a un petit paragraphe qui dit: «Le texte de la loi ne fournit aucune indication quant à l'organisme qui – et là vous ajoutez – sous l'autorité du ministre serait appelé à prendre en charge l'application de la loi».

M. Shoiry (Pierre): On va se comprendre.

M. Bégin: Il y a une petite variation et j'aimerais savoir...

M. Shoiry (Pierre): On va se comprendre très bien. Peu importe la formulation, ce qu'on désire, c'est que ça soit clair. Je pense qu'aujourd'hui on ne peut pas à la fois gérer et légiférer. Je veux dire, le mécanisme... Notre préoccupation, c'est tout simplement...

M. Bégin: Qu'il y en ait un.

M. Shoiry (Pierre): ...au niveau des intentions et au niveau de la façon dont ça va être fait.

M. Bégin: Vous avez entendu tout à l'heure que c'était de notre intention de modifier la loi à cet égard.

M. Shoiry (Pierre): Oui, oui.

M. Bégin: Et vous avez également entendu... Je pense que vous étiez présents lorsque Hydro s'est prononcée là-dessus. Ils faisaient une proposition que je pense que vous avez comprise. Pouvez-vous nous dire si vous seriez d'accord avec la proposition qu'Hydro-Québec faisait, par rapport à un organisme indépendant qui ne serait pas celui qu'ils proposent?

M. Shoiry (Pierre): On est arrivé un peu... On n'a pas eu notion de la présentation.

M. Bégin: O.K. En fait, ils disaient...

M. Shoiry (Pierre): Le comité mixte? Vous parlez du comité mixte qu'ils veulent créer?

M. Bégin: C'est ça, le comité mixte, avec le bras agissant.

M. Shoiry (Pierre): Oui. Qui est membre de ce comité mixte là?

M. Bégin: Je pensais que vous l'aviez entendu en détail.

M. Shoiry (Pierre): Non.

M. Bégin: C'est parce qu'ils parlaient d'une composition assez diversifiée. Alors, je pensais que vous l'aviez... Sinon, on n'ouvrira pas le débat là-dessus.

M. Shoiry (Pierre): Oui. Vas-y, Raymond.

M. Arès (Raymond): Bien, disons, moi, je pense qu'on retomberait dans le même problème: Hydro-Québec étant propriétaire de barrages et exploitant le barrage, on aurait le même problème de conflit d'intérêts, à mon avis. Je pense que c'est très important que l'organisme qui se charge de la sécurité des barrages n'ait pas les mains liées en quoi que ce soit.

M. Bégin: Donc, vous pensez que ce serait plutôt un organisme indépendant qui...

M. Arès (Raymond): Oui.

M. Bégin: ...serait mandaté pour le faire. D'accord.

Deuxième question. Et là je vous avoue honnêtement que vous m'avez surpris. J'avais toujours cru que l'appartenance à un ordre professionnel permettait à tous les membres de cet ordre-là d'exercer adéquatement leur profession. C'était vrai dans mon Ordre, qui est celui des avocats, où il y en a qui étaient spécialisés, mais ce n'était pas une étiquette qu'ils acquéraient à l'université, mais plutôt une expérience acquise à travailler dans un domaine et devenir à la longue, avec d'autres collègues, des spécialistes, comme on dit, de la question.

Mais là vous semblez vouloir dire que seulement certains ingénieurs au Québec pourraient être habilités à concevoir des plans, des devis et à exercer la surveillance d'un projet. Est-ce que vous ne pensez pas que vous vous attirez des bosses de la part de votre Ordre en disant ça?

M. Shoiry (Pierre): Je pense que l'Ordre est tout à fait en accord avec cette position-là.

M. Bégin: Oui?

M. Shoiry (Pierre): L'Ordre représente au-delà de 40 000 ingénieurs, actuellement. Je ne crois pas qu'il y ait 40 000 spécialistes en barrages au Québec.

M. Bégin: Non, c'est sûr.

(11 heures)

M. Shoiry (Pierre): Je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Alors, aujourd'hui, l'ingénierie regroupe plusieurs champs d'activité: on pense à des ponts, on pense à des bâtiments, des systèmes électromécaniques, à l'énergie. Même dans le domaine de l'énergie, on a l'énergie nucléaire, on a l'énergie thermique, on a l'énergie hydroélectrique, c'est des ouvrages totalement différents.

Lorsqu'on parle de sécurité des barrages, c'est autre chose. Et le simple fait d'être un ingénieur n'est pas suffisant pour rencontrer ce critère-là. Je pense qu'on doit instaurer des... Puis aussi, le fait d'un ingénieur, c'est une personne, un individu. Des barrages, aujourd'hui, peuvent requérir des services multidisciplinaires d'équipes, de firmes spécialisées qui ont une équipe, qui ont, à l'intérieur de leur personnel, des spécialistes en géotechnique, des spécialistes en hydraulique, des spécialistes en séismes, des spécialistes en structures, en béton. Ce n'est pas l'affaire d'une étampe d'ingénieur, c'est une affaire d'équipe, c'est une affaire de gens spécialisés.

Et sur le marché aujourd'hui international, partout les gens nous demandent: C'est quoi vos compétences et c'est quoi votre feuille de route dans ces domaines-là? Ici, ça doit être la même chose, on doit avoir des réalisations, on doit prouver notre capacité à exercer la tâche pour laquelle on a été retenu.

M. Bégin: Mais là vous allez plus loin, vous dites: Par exemple, comme propriétaire, quand je fais un appel d'offres, je peux fournir les spécifications, les qualifications requises par ceux qui vont pouvoir soumissionner, y compris pour une firme d'ingénieurs, dire: Il faudrait qu'elle soit compétente dans tel, tel et tel domaine. Mais là vous dites qu'il faudrait que «seuls les spécialistes». Mais comment va-t-on les qualifier? Est-ce que vous avez des normes à proposer? Est-ce qu'il doit avoir été à l'université se spécialiser?

Est-ce qu'il doit avoir été membre d'une équipe pluridisciplinaire, comme vous mentionnez? Est-ce qu'il doit avoir participé à la confection de trois ou quatre barrages, de telle et telle ampleur? En fait, je vous demande: Sur quels critères devrons-nous dire qu'une personne est apte ou qu'une équipe est apte à préparer les plans? Parce que vous ouvrez un grand pan, vous dites: «Seuls ceux qui sont spécialisés vont le faire.» Je suis bien prêt à vous suivre, mais comment qualifie-t-on une personne spécialisée?

M. Shoiry (Pierre): Ça, là-dessus, M. Bégin, on peut vous aider comme Association. Aujourd'hui, les fédérations internationales ont des mécanismes de sélection. Actuellement, le gouvernement, dans sa pratique, au niveau du ministère des Transports, corporations d'hébergement et autres, favorise une sélection basée sur la compétence. Et puis il y a des mécanismes et des grilles d'évaluation qui permettent d'encourager les gens spécialisés dans les domaines. Alors, au niveau des barrages, c'est la même chose.

Au niveau du privé, Hydro-Québec a des préqualifications, ils font des préqualifications, encouragent certaines firmes qualifiées – des grandes firmes comme l'Alcan, les papetières – si la pratique usuelle, c'est qu'on veut des spécialistes. Ça m'amène à un point: lorsqu'on parle d'un ingénieur, d'un tiers qu'on demande d'assigner...

M. Bégin: C'était ma prochaine question.

M. Shoiry (Pierre): C'est ça. Dans la mesure où on peut s'assurer d'avoir les bons spécialistes qui travaillent sur le dossier, nous, nous croyons que, pour tout ce qui est grand barrage, tel que défini par l'Association internationale, on suggère fortement qu'il y ait un...

M. Bégin: Un tiers.

M. Shoiry (Pierre): ...«a second opinion», on s'entend. Tout ce qui est forte contenance mais non qualifié dans le grand barrage, si on fait affaire avec des gens qualifiés, on n'est pas sûr que ça prend une deuxième opinion, et on voudrait peut-être laisser à ce moment-là au ministère l'opportunité ou la possibilité d'enquérir une deuxième opinion, mais pas que ce soit de façon systématique objective. On ne veut pas non plus alourdir un processus pour des ouvrages qui ont été réalisés par des gens qualifiés, et des ouvrages, normalement... qu'on parle de barrage de 2,5 m avec une réserve de 40 000 m³ ou moins.

On croit que, dans certaines situations, ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir une attestation d'un tiers indépendant. Mais la définition des grands barrages élargit cette portée. Oui, Raymond.

M. Arès (Raymond): Si je peux ajouter, M. Bégin.

M. Bégin: Oui.

M. Arès (Raymond): Disons, le gouvernement reconnaît déjà l'importance de traiter avec des ingénieurs qualifiés. Dans les mécanismes de qualification, que vous avez déjà pour faire les études de barrages, vous avez une qualification pour les petits barrages et une qualification pour les grands barrages, de même que vous avez une qualification, je crois, pour les petits ouvrages et, pour les grands ponts, vous en avez une autre. Sauf que c'est peut-être appliqué de façon un peu trop lâche.

Nous, on insiste pour que, dans le domaine des barrages où la sécurité est très importante, ça soit des spécialistes, étant donné que ce sont des domaines qui sont assez complexes et qui demandent divers spécialistes dans différents domaines. Donc, c'est important que ce soit fait par des gens qualifiés.

M. Bégin: Vous, vous avez répondu à la précédente question à l'avance. Peut-être une dernière question concernant le mécanisme de recours pour les citoyens. Dans quelles situations prévoyez-vous... Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous couvriez par cette mécanique-là. C'est la page 6, je pense, à l'article 8. Est-ce que vous référez au processus du BAPE ou si vous référez... Dans quelles circonstances? Parce que je n'ai pas réussi à bien cerner votre proposition.

M. Arès (Raymond): En fait, c'est que, si vous vous rappelez, à la commission Nicolet, on avait recommandé qu'il y ait un mécanisme lorsqu'il y avait la construction d'un nouveau barrage, que les gens puissent se prononcer sur les problèmes de sécurité. S'ils ont des objections, s'ils ont des craintes, que ces craintes-là puissent se manifester. Donc, c'est dans cet esprit-là. Parfois, le BAPE n'est pas appelé, il n'y a pas d'audiences.

Donc, il s'agirait d'un mécanisme plus simple où, si un citoyen s'aperçoit qu'il y a un barrage qui est en difficulté, qui a des problèmes, ou qu'il a des craintes, il pourrait le signaler à l'organisme et le ministre devrait s'en occuper si la crainte est vraiment sérieuse.

M. Bégin: Mais ça pose un problème quantitatif et qualitatif. J'ai un barrage situé, mettons, en pleine forêt. S'il a été utilisé il y a 50 ans pour faire la drave, ou la retenue d'eau pour faire la drave, c'est devenu, avec les changements techniques dans l'exploitation de la forêt, un barrage qui n'est plus utilisé pour ces fins-là, mais qui sert plutôt soit pour la villégiature ou encore pour des questions fauniques. Et là, tout à coup, on dit: Bon, le barrage, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut dire: M. le ministre, il y a un problème de sécurité et, en conséquence, vous devez intervenir. Est-ce que c'est à ça que vous faites référence? Parce que c'est une mécanique assez complexe et...

M. Arès (Raymond): Oui. Il n'y a pas nécessairement intervention. C'est seulement si c'était justifié.

M. Bégin: Oui, mais vous référiez tout à l'heure – et je ne veux pas être méchant en disant ça – vous disiez que seuls les spécialistes peuvent en construire. Les évaluer, j'imagine, ça doit être à peu près la même chose. Si M. X, de bonne foi, dit: Moi, j'ai des craintes que ce barrage-là ne cède puisqu'il a tel âge, qu'il y a de l'eau qui sort en dessous, il n'en sortait pas il y a deux ans quand je l'ai vu, etc., est-ce qu'on va enclencher une mécanique comme celle-là à chaque fois?

M. Arès (Raymond): Ce n'est pas nécessairement faire intervenir des spécialistes. Ça serait les gens du ministère qui pourraient rassurer la personne s'il n'y a pas de problème. C'est simplement un mécanisme d'appel qu'on peut rejoindre le ministère et lui signaler qu'il y a possiblement un problème à tel endroit.

M. Bégin: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour.

Des voix: Bonjour.

M. Whissell: Au niveau de l'article 1, les barrages de retenue pour les stériles miniers, vous demandez qu'ils soient incorporés à la loi. Est-ce que vous avez fait une évaluation... combien de ce type de barrages nous avons au Québec?

M. Shoiry (Pierre): On n'a pas de chiffres précis. Je pense à certaines régions du Québec, il y a des parcs à résidus importants, je pense qu'on est tous conscients, plus spécifiquement où il y a une concentration d'industries minières. Il y a aussi, à l'extrême, certains ouvrages d'assainissement des eaux, si on voulait parler de parcs à résidus, si on veut, où il y a, techniquement, des digues qui se qualifient à l'avant-projet de loi.

M. Whissell: Et puis est-ce que vous pensez que, parmi ces digues-là utilisées à des fins minières, il y a quand même une notion de risque qui peut être assez importante pour la population?

M. Shoiry (Pierre): Définitivement.

(11 h 10)

M. Arès (Raymond): Si je peux ajouter. Je me suis renseigné auprès du ministère des Richesses naturelles et, apparemment, ce qui se passe présentement, c'est que le ministère des Richesses naturelles a des règlements ou des normes lors de la conception de ces ouvrages-là. Mais, par la suite, durant l'exploitation de ces ouvrages-là, il semble que le ministère des Richesses naturelles ne s'en occupe pas et il y a seulement le ministère de l'Environnement qui s'en occupe, mais uniquement du point de vue environnemental et non pas sur le plan de la sécurité.

Donc, il semble que, à l'heure actuelle, la sécurité de ces ouvrages-là ne soit pas surveillée durant l'exploitation des ouvrages et même peut-être lors de l'arrêt des opérations. Alors, il semble y avoir un flou, là.

M. Whissell: Vous pensez qu'il y a une lacune dans la loi actuelle; que ces barrages-là sont là, ça peut potentiellement être dangereux, ça ne l'est pas... Mais il n'y a de mécanisme...

M. Arès (Raymond): Il n'y a pas de règle, de mécanisme pour la surveillance, la maintenance de ces ouvrages-là, uniquement au niveau de la conception.

M. Shoiry (Pierre): Ce qu'on pense, c'est qu'il serait peut-être opportun de le considérer, étant donné qu'on est dans le processus.

M. Whissell: O.K. Au niveau du rôle de l'ingénieur et de la firme indépendante, vous ne m'avez pas convaincu. J'essaie de me faire une idée. S'il y a des travaux qui soient d'ordre mineur, mettons, réfection de la dalle de béton, est-ce que vous pensez que ça va prendre quand même une firme spécialisée? Comment voyez-vous qu'on pourrait réglementer tout ça? C'est sûr que, dans le cas d'une nouvelle construction, normalement ça va être une firme spécialisée.

M. Shoiry (Pierre): Même lorsqu'on parle d'une réfection d'une dalle de béton, ce ne sera pas peut-être la firme spécialisée en construction de nouveaux ouvrages, en digue ou autre, mais ça va prendre une firme spécialisée qui connaît le béton, qui est capable de travailler le béton, qui est capable de faire les réparations adéquates. Alors, c'est un spécialiste aussi. Mais c'est quelqu'un qui est spécialisé dans le secteur des réparations au niveau de la structure. Ça va prendre quelqu'un quand même qui est capable d'évaluer la hauteur des crues. S'il faut qu'il ouvre une certaine

partie du barrage pour faire la réparation, ça prend quelqu'un qui est capable d'évaluer les risques de crues, les risques d'inondations pendant la durée des travaux. Il y a un paquet de facteurs. Ça prend des gens qui connaissent différentes spécialités.

Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'à l'intérieur de travaux de barrage – vous avez fait un bel exemple – lorsqu'on parle d'une réfection de centrale puis de construction de digue en terre, ce n'est pas le même type de gens qui vont travailler ça. Mais il faut quand même aller chercher les gens qui connaissent ça. Et nous, comme Association, c'est ce qu'on vend à nos membres aussi. Puis il y a des choix difficiles à faire pour certains membres aussi. On ne peut pas tout faire aujourd'hui, puis on ne pourra pas...

L'économie a changé, on n'est plus capable de vivre uniquement des produits du marché local, on doit exporter et, pour exporter, il faut avoir des compétences, il faut avoir nos cartes de visite, puis c'est la spécialisation, puis ça prend des ressources qui sont capables de réaliser ces projets-là.

M. Whissell: Mais, au Québec, nous avons la

Loi sur les ingénieurs, il y a le code de déontologie. Vous ne pensez pas que c'est suffisant pour... Parce que, lorsque l'Ordre a fait ses représentations, il s'est contenté de mentionner qu'il y avait un code de déontologie, qu'il y avait la

Loi sur les ingénieurs.

M. Shoiry (Pierre): Oui.

M. Whissell: Vous, vous amenez une dimension nouvelle, les mots «firme spécialisée», «ingénieur-conseil».

M. Shoiry (Pierre): On va être en commission dans quelques semaines d'ailleurs sur le projet de

loi sur les ingénieurs et le projet de loi, justement, sur les ingénieurs prévoit que l'Ordre pourra réglementer la pratique, parce que, actuellement, l'Ordre a de la difficulté. Ils font de l'inspection professionnelle sur les individus, mais ils ne peuvent pas réglementer sur la pratique professionnelle en société ou en compagnie. Alors, l'histoire de permis de pratique, ça s'en va dans ce sens-là, justement de qualifier des gens qui sont responsables pour faire un ouvrage. L'Ordre, son but, c'est la protection du public.

Donc, indirectement... je pense que, comme gouvernement, on ne doit pas se fier sur l'Ordre pour être capable d'inspecter tout ce qui se fait comme travaux au Québec. Je pense que c'est impensable. Déjà, au niveau de la surveillance de la pratique, ils en ont plein les bras.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas qu'on devrait justement laisser l'Ordre se pencher sur cette question et, elle, réglementer... S'il faut définir des firmes spécialisées, qu'elle le fasse.

M. Shoiry (Pierre): Il y a eu des tentatives de faites dans certaines autres provinces de réglementer au niveau de la pratique des ingénieurs. Aujourd'hui, au niveau du génie, vous avez peut-être 15, 20, 30 spécialités. Je pense qu'il faut suivre les réalités du marché en ce moment. Je pense que de créer à l'Ordre un organisme qui va être obligé de chapeauter des permis de pratique dans 25 disciplines... On veut alléger justement la réglementation en ce moment, on n'est pas dans un processus de s'en faire encore plus.

Alors, nous, comme Association, ce qu'on vous dit: On regroupe les gens au Québec qui font ces travaux-là. Puis, nous, on vous dit: La façon de faire, c'est de trouver des façons de faire les choses correctement la première fois, c'est d'engager des gens qui sont spécialistes. Puis les gens qui sont spécialistes, c'est des firmes membres de l'Association.

M. Arès (Raymond): Si je peux ajouter. L'expérience passée, c'est que... je ne donnerai pas de nom, mais un très grand propriétaire de barrages a fait appel à des ingénieurs-conseils pour faire des rénovations à des vannes qui pouvaient paraître bénignes au départ, mais, par la suite, lors d'une crue, les vannes ne se sont pas ouvertes parce qu'elles étaient mal conçues. Donc, c'est important, à mon avis, de faire appel à vraiment des spécialistes dans le domaine.

M. Shoiry (Pierre): Ce qui est important aussi, M. le député, c'est qu'il y a des travaux de nature complexe et des travaux de nature simple. Il faut être capable, avoir, je pense, tout ça, la capacité ministérielle, ou les gens au niveau du programme ou de la gestion du projet de loi devront avoir la capacité pour être capables d'évaluer un ouvrage simple d'un ouvrage complexe, un ouvrage à risque d'un ouvrage plus régulier. Alors, c'est là que rentre en ligne de jeu... naturellement, s'il y a certains ouvrages qui sont plus simples qui peuvent être faits par d'autres gens aussi.

M. Whissell: Au niveau de l'autorité responsable pour l'application de la loi – je comprends votre position, je pense que tout le monde en convient, là, que le ministre ne peut pas jouer les deux rôles – est-ce que vous vous êtes penchés sur la question et avez-vous une proposition de constitution, un peu comme Hydro-Québec a fait antérieurement? Est-ce que vous avez votre propre proposition?

M. Shoiry (Pierre): On n'a pas de position officielle sur ça, non.

M. Whissell: O.K. À l'article 10, dans votre mémoire...

M. Shoiry (Pierre): Ce qu'on désire, tout de même, c'est qu'il ne se crée pas une structure importante, trop grosse. On veut quelque chose de souple, quelque chose qui va être axé sur les résultats, parce qu'on sait que, dans les premières années, il va y avoir plus de travail à faire. Mais je pense qu'on veut que le ministre résiste à la tentation de monter une équipe trop grosse, trop importante. Je pense qu'on doit avoir une équipe qui est efficace.

Une voix: ...

M. Shoiry (Pierre): Hein?

Une voix: Ce n'est pas notre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Shoiry (Pierre): Les moyens ou la structure que vous vous donnerez, on n'a pas élaboré là-dessus. Mais je pense qu'il est important de ne pas se créer un organisme qui... On se comprend.

M. Whissell: À l'article 10, vous faites mention des mots «grand barrage». Est-ce que vous pensez qu'on ne pourrait pas associer «barrage à risque»? Parce que tout au long, depuis le début de nos travaux, c'est toujours la notion de risque qui revient. Mais, vous, aujourd'hui, vous amenez la notion «grand barrage». J'aimerais ça que vous l'expliquiez et si, dans le fond, on dit la même chose. «Barrage à risque» et «grand barrage», c'est la même chose? Ou c'est juste la grosseur qui...

M. Shoiry (Pierre): On a la définition ici du...

M. Arès (Raymond): Bien, disons, c'est sûr que les grands barrages, ce sont des barrages à risque. On a limité ça parce que ce sont des barrages qui ont une certaine importance. Maintenant, on reconnaît que, même pour des petits barrages, il peut arriver que les conditions particulières de fondation, par exemple, nécessitent l'implication d'experts pour régler le problème. Alors, je peux vous donner, si vous me le permettez, la définition des grands barrages, d'après la Commission internationale des grands barrages.

«Pour son inscription au Registre mondial des barrages, on appelle "grand barrage" tout barrage ayant plus de 15 m de hauteur, mesuré du point le plus bas de la fondation jusqu'au sommet du barrage, ou tout barrage de 10 à 15 m de hauteur qui remplit au moins l'une des conditions suivantes: la longueur en crête n'est pas inférieure à 500 m; le volume du réservoir qu'il crée n'est pas inférieur à 1 000 000 m³; le débit maximum de la crue auquel il doit faire face n'est pas inférieur à 2 000 m³/s; le barrage a présenté des difficultés particulières de fondation; et, finalement, le barrage est d'une conception inhabituelle.»

Donc, on reconnaît que, pour des barrages de faible hauteur, il puisse y avoir des conditions qui font que ces barrages-là sont des barrages à risque. Et, dans ces cas-là, le ministère ou, enfin, l'organisme prendrait une bonne décision en faisant appel à des spécialistes pour vérifier la conception.

M. Whissell: Dernière question: Étant donné que vous n'êtes pas des propriétaires de barrages, qu'est-ce que vous pensez du fonds de fiducie? Est-ce que c'est quelque chose de nécessaire à l'intérieur de la loi?

(11 h 20)

M. Arès (Raymond): Bien, disons que, moi, j'ai toujours pensé qu'il fallait que la sécurité des barrages soit portée, si vous voulez, par les propriétaires de barrages. Comment cela doit se faire? Je n'y ai pas vraiment pensé. Mais je pense que les propriétaires doivent soutenir cette fonction-là, essentielle, de l'État qui est d'assurer la sécurité des barrages à l'intérieur de son territoire.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Messieurs, à l'article 20 de votre mémoire, votre Association recommande qu'un manuel d'exploitation, d'entretien et de surveillance, tel que défini par les directives de l'Association canadienne pour la sécurité des barrages, soit élaboré. Moi, je voudrais savoir quels seraient les avantages de cela. Comment ça peut améliorer la sécurité des barrages?

M. Arès (Raymond): Disons que le texte de loi, présentement, réfère à un plan de gestion des eaux retenues. À mon avis, ce n'est pas suffisant. Le plan de gestion, à mon avis, ne fait que dire: Le niveau de l'eau du réservoir sera maintenu à tel cote durant telle

partie de l'année, alors que le manuel d'exploitation va beaucoup plus loin, il décrit exactement toutes les opérations que doit suivre le personnel responsable de la gestion de l'ouvrage. Par exemple, l'opération des vannes, comment elle se fait? Dans quelles circonstances? Comment il faut procéder? Etc. Donc, c'est beaucoup plus élaboré. Je pense que c'est un outil de gestion de l'ouvrage pour le propriétaire. Le personnel qui doit se charger de l'ouvrage doit savoir comment l'opérer. Et ce n'est pas simplement de dire: maintenir le niveau d'eau à tel niveau, mais comment opérer, vraiment, son barrage, tous les appareils, les mécanismes à opérer.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Dans le même ordre d'idées, sur la même question. Si je comprends bien, votre manuel serait une espèce de boîte noire qu'on retrouve dans les avions. Si je comprends bien, un petit peu, là. «C'est-u» vrai ou «c'est-u» pas vrai de...

M. Arès (Raymond): Oui, entre autres, parce que... enfin, tel que le propose la loi, il y aura un registre et qui est, en fait, inclus dans le manuel d'exploitation, qui devrait être inclus dans un manuel d'exploitation. C'est un dossier de tout ce qui arrive durant l'exploitation du barrage: ça peut être les problèmes rencontrés, les difficultés d'opération des mécanismes d'ouverture des vannes, par exemple, les réparations, les crues, etc. Donc, c'est très complet.

M. Désilets: Cette boîte noire là ou cet appareil... ce manuel-là, est-ce qu'il serait dispendieux à opérationaliser?

M. Arès (Raymond): Non. Ce manuel-là serait, disons, aussi élaboré qu'il est nécessaire pour l'ouvrage. Si vous avez affaire à un tout petit ouvrage où il n'y a même pas de vannes à opérer, à ce moment-là, le manuel peut être pratiquement restreint au plan de gestion de la retenue. Ça peut être très restreint. Par contre, si vous avez affaire à un aménagement complexe, à ce moment-là, où il y a beaucoup de vannes à opérer, beaucoup d'évacuateurs de crues, etc., à ce moment-là, le manuel peut être pas mal plus élaboré. Mais là on a affaire à un propriétaire qui est capable de soutenir un manuel de cet ordre-là.

M. Désilets: Ce que je veux dire, ce manuel-là, il peut être plus utile que dérangeant parce qu'il peut être perçu aussi comme étant encore de la paperasse puis de la paperasse pour pas grand-chose.

M. Shoiry (Pierre): Non, c'est de la bonne gouvernance, au contraire.

M. Désilets: C'est de la bonne gérance, d'après vous?

M. Shoiry (Pierre): Oui.

M. Arès (Raymond): Absolument, oui.

M. Shoiry (Pierre): Puis ce qu'on suggère, c'est d'introduire la notion d'entretien préventif, pas d'avoir un plan de gestion simplement de l'eau et d'être en réaction, mais d'avoir une approche plus proactive et d'avoir un programme d'entretien préventif des installations. Et le manuel proposé par l'ACSB va dans ce sens-là.

M. Arès (Raymond): D'ailleurs, c'est un manuel qui est proposé par la plupart des organismes qui s'occupent de sécurité au niveau international, comme la Commission internationale des grands barrages, ou même les organismes américains y font référence.

M. Désilets: C'est bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'ai remarqué que vous n'avez pas fait de commentaires sur l'article 14. Hydro-Québec, tantôt, a indiqué que... peut-être au lieu de considérer des barrages de l'ordre de 2,5 m et 30 000 m³, de regarder la possibilité de 7,5 m et 60 000 m³ ou 62 000 m³. Est-ce que vous vous êtes arrêtés à ça pour voir... Est-ce que, au point de vue des conséquences de rupture d'un barrage, on devrait peut-être augmenter, au lieu de... Le 2,5 m avec le volume d'eau, est-ce que ça a des conséquences néfastes ou non? Est-ce que vous avez ou n'avez pas... Si vous n'avez pas fait de commentaires, c'est parce que vous n'avez pas trouvé que c'était nécessaire d'en faire.

M. McNeil (Éric): La première des choses, ce qu'il faudrait mentionner, c'est qu'on en a fait de façon indirecte, des commentaires, aux articles, notamment, 5, 9 et 10 sur tous les aspects qui régissent la conception, l'attestation de la sécurité des barrages, l'attestation de la construction, tel que les plans et devis le spécifiaient.

Maintenant, en ce qui a trait en particulier à l'article 14, on n'a pas cru bon, effectivement, de revenir sur les normes, on pense qu'elles sont relativement claires. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, lorsqu'on essaie de parler de conséquences, il n'y a pas seulement les paramètres du barrage qui comptent, il y a beaucoup la configuration de ce qui se trouve en aval des barrages, puis, en ce sens-là, il y a des petits ouvrages qui peuvent créer des problèmes importants dépendamment de la propagation de l'onde de crue de rupture qui va s'effectuer après la rupture.

Donc, en ce sens-là, on y a fait référence surtout au niveau des aspects de conception, de construction, pour éviter, comme M. Shoiry l'a mentionné précédemment, la lourdeur des processus pour des ouvrages moins importants que ceux qui correspondent à un grand barrage. Mais, autrement, je pense que l'article 14 permet des paramètres relativement clairs pour l'application de la notion de barrage à forte contenance.

M. Middlemiss: Seriez-vous d'accord que la localisation, les caractéristiques, et ainsi de suite, devraient être prises en considération? Ce n'est pas seulement le volume d'eau et la hauteur, mais quelles seraient les conséquences d'une rupture. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. McNeil (Éric): En fait, c'est intéressant puis il y a plusieurs, soit des recommandations, des «guidelines», ou soit des aspects de la loi qui font beaucoup plus référence, en fait, aux conséquences. Maintenant, il y a beaucoup de... Pour vraiment évaluer les conséquences de façon suffisamment précise, pour que ça devienne un critère suffisamment objectif, on pourrait dire, il faut quand même procéder à des analyses assez rigoureuses. Il faut faire attention.

Ce n'est pas seulement en regardant sur des cartes topographiques les entités qui se retrouvent en aval d'un ouvrage qu'on peut nécessairement conclure aux types de conséquences qui se trouvent, il faut procéder à des analyses qui sont un petit peu plus sophistiquées, puis, en ce sens-là, je pense qu'il y a certains aspects qui s'appliquent aux barrages à forte contenance où on doit se baser sur les paramètres physiques des barrages.

Ce qui n'enlève pas l'intérêt de regarder, par rapport à la sécurité des personnes, par rapport à l'élaboration des plans d'urgence ou des plans de gestion, des aspects plus spécifiquement liés aux conséquences. Mais, autrement, on est d'avis que les aspects liés aux paramètres physiques sont quand même intéressants pour définir un barrage à forte contenance et une série d'activités qui leur sont reliées spécifiquement.

(11 h 30)

M. Middlemiss: Je pense que le ministre, tantôt, a touché un peu aussi... C'est qu'il y a des gens qui sont venus nous voir, des propriétaires de petites centrales qui utilisent des anciens barrages qu'on utilisait pour faire flotter le bois, et ils nous ont indiqué que ça coûterait les yeux de la tête de faire une évaluation de la sécurité de ces petits barrages.

Vous venez juste de dire qu'avant d'être capables de donner une cote de sécurité on ne peut pas seulement regarder des photographies aériennes, il faut regarder toutes sortes de choses et, en d'autres mots, il faudrait faire une analyse poussée, incluant la géotechnique, toutes ces choses-là. Et c'est là qu'ils disaient que ça coûterait énormément cher et que, si c'était ça, l'exigence, ils ne pourraient certainement pas continuer à opérer dans de telles conditions.

Est-ce que, avec votre expertise, avec les experts que vous avez dans l'Association, vous n'avez pas trouvé un moyen de vous satisfaire que les barrages sont sécuritaires, mais que, pour le propriétaire, ça soit quelque chose qui est abordable?

M. Arès (Raymond): Si vous me permettez d'apporter un élément