Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 6 juin 2000 - Vol. 36 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 110 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Étude détaillée

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur la fiscalité municipale

Dispositions transitoires et finales

Intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Claude Cousineau

M. Benoît Laprise

M. Norman MacMillan

M. Serge Deslières

* M. Maurice Richard, UMQ

* Mme Manon Charron, idem

* M. Pierre Gosselin, idem

* M. Richard Laflamme, idem

* M. Gérald Fleurent, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Robert Couture, idem

* M. André Carrier, idem

* M. François Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Pour cette séance, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Lors de la dernière séance, nous avions terminé l'étude de l'article 8. Il avait été aussi adopté. Nous en sommes à l'article 9. J'appelle l'article 9. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous pouvons débuter l'étude de l'article 9. Cependant, je crois que la commission ou le Secrétariat à la commission, ou plutôt l'opposition et les ministériels ont été sollicités pour entendre une représentation de l'Union des municipalités du Québec. Je crois comprendre que cette représentation serait faite par un de nos anciens collègues, ici présent, qui porte un nom prédestiné, n'est-ce pas, Maurice Richard.

Si cela agréait aux membres de la commission, on pourrait peut-être l'entendre tout de suite, parce que je sais qu'ils devront quitter et ne pourront être des nôtres cet après-midi. Est-ce que je me trompe? C'est bien le cas, hein? C'est bien ça?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour écouter le groupe des représentants de l'Union des municipalités. Alors, nous allons nous entendre: Est-ce que vous voulez procéder en termes de temps de la même façon que nous avons procédé pour les dernières auditions?

Une voix: Une demi-heure?

Mme Harel: Il semble qu'une demi-heure suffirait et satisferait les parties.

Auditions

La Présidente (Mme Robert): Alors, 10 minutes pour la présentation et ensuite 20 minutes, dont 10 minutes pour chacun des deux partis.

Je demanderais au représentant, à M. Richard, de bien vouloir s'avancer à la table pour présenter son intervention. Bonjour, M. Richard. Bienvenue à la commission.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Richard (Maurice): Bonjour, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Robert): J'aimerais que vous puissiez identifier chacune des personnes qui vous accompagnent.

M. Richard (Maurice): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Manon Charron, de l'Union des municipalités; M. Pierre Gosselin, qui est évaluateur; et M. Richard Laflamme, qui est avocat de profession ? dans certains cas, c'est un mal nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard (Maurice): Mme la Présidente, Mme la ministre, je vais faire, si vous me permettez, une courte introduction. Par la suite, au niveau technique, par exemple le mot « accessoires » , on transférera ça aux professionnels de façon à leur demander qu'ils nous le vulgarisent, particulièrement au niveau de l'article 27 du projet de loi que vous avez devant vous.

Les municipalités, après avoir consacré des montants énormes, financiers évidemment, pour faire face aux contestations d'évaluation de ce qu'on appelle la grande industrie au Québec, après avoir, majoritairement du temps, perdu année après année, jugements de cour à l'autre, des revenus importants de taxation, après avoir subi, depuis près de 20 ans, plusieurs amendements au niveau de la

Loi sur la fiscalité municipale, majoritairement à l'avantage de l'industrie, après avoir obtenu au cours de l'année 1999 quelques jugements qui clarifiaient l'article 65.1 établissant le critère de ce qu'on appelle le rôle actif dans la production industrielle pour déterminer l'imposabilité ou son exemption, après avoir conclu des ententes hors cour avec la grande industrie pour sauvegarder une assiette fiscale toujours fragile à cause du mouvement généralisé et concerté de contestation... en résumé, ce qui se produit, c'est que le rôle étant triennal, chaque fois les municipalités ont le choix, un choix fort simple, de négocier à la baisse ou de se retrouver à engager des avocats pour aller à la cour ? actuellement, c'est au TAQ, au Tribunal administratif du Québec ? à grands frais, pour se retrouver inévitablement...

Et c'est impensable, un, que le rôle soit maintenu, on n'a jamais vu ça à date; qu'il soit augmenté, c'est un rêve. C'est donc nettement une diminution de revenus pour les municipalités impliquées.

Là où ça nous interpelle, c'est que, dans le dernier budget, avec M. le ministre des Finances, on écorche le monde municipal en fait et on fait un peu fi du jugement de la Cour supérieure, dans la cause Alouette entre autres, et on décrète d'un trait de plume que les équipements antipollution ne seront plus imposables, ce qu'on retrouve dans l'actuel projet de loi, entre autres à l'article 27.

Maintenant, quelques constats. Depuis les 20 dernières années, à chaque fois que le monde municipal a demandé des amendements pour sauvegarder son assiette fiscale, ç'a... en tout cas rarement, pour ne pas dire « pas fonctionné » . D'autre part, pendant les mêmes années, l'industrie a obtenu des amendements pour exclure des équipements liés à sa production. La contestation constante de l'industrie a donc pris en otage les villes industrielles qui ont consenti, la majorité des cas, des règlements, comme je le mentionnais, hors cour, espérant sauvegarder leurs revenus et en même temps une sorte de paix sociale.

(11 h 40)

Lors du dépôt du rôle d'évaluation suivant ? toujours le cas qui se produit ? l'industrie conteste à nouveau. Même si ça fait rien que deux, trois mois que tu as déjà réglé pour les trois dernières années en convenant de part et d'autre, sur une base d'honnêteté, que la valeur est maintenant une telle valeur, très établie de part et d'autre, tu te retrouves automatiquement quelques mois plus tard avec une plainte nouvelle. Un bel exemple de ça, chez nous, on a une aluminerie qui a coûté autour de 2 000 millions, à peu près 2 milliards. On l'a évaluée, nous, par des professionnels, à 280 millions.

Ils portent une objection officielle, légale ? ils ont le droit de le faire: 130 millions. Il peut être intéressant d'être actionnaire de ce type d'entreprise actuellement qui est superproductive et qui vaudrait, selon eux, seulement 130 millions au niveau de l'évaluation foncière. Ça a un impact majeur. Et là on est devant le tribunal au moment où on se parle. Quel en sera le résultat? Une chose qui est certaine, c'est que ça ne restera pas à 281 millions. Ça va aller où entre 130 millions et 280? Aucune idée. Mais ça a un impact énorme, récurrent en plus.

On ne parle pas d'une chose ponctuelle d'une année, on parle d'une façon récurrente.

On dépose actuellement le nouveau projet d'évaluation pour les trois prochaines années. Quelles vont être leurs réactions? C'est très simple: ils vont attendre le résultat du TAQ, du Tribunal administratif, ils vont partir de ça puis ils vont le diviser par deux et moins, puis ils vont reporter une objection légale ? ils ont le droit de le faire ? à leur évaluation. À ce rythme-là, l'Aluminerie de Bécancour, qui a 20 ans maintenant, devrait, lorsqu'elle aura 26 ou 29 ans, ne plus porter aucune évaluation, ça ne vaudra plus rien, sauf pour les propriétaires évidemment.

C'est aussi absurde que ça si on laisse aller ça de cette façon-là. Et le portrait de l'Aluminerie de Bécancour est un exemple parmi les papetières, parmi les grandes entreprises de ce type-là, qu'on appelle les entreprises à production unique.

Dans le cas qui nous concerne, c'est que le jugement d'Alouette a dit: Vous devez évaluer l'antipollution. Le lobby de l'industrie, carrément ? habile de leur part, nous pensons ? a tout simplement dit: Bien, pourquoi on irait au TAQ? Convainquons plutôt le système. Et le ministre des Finances a dit: On ne devrait plus les évaluer. Ils viennent de se sauver de toute cette mécanique-là, pas mal plus rapide au départ, dans le temps, et, on pense, plus efficace.

Mais qu'est-ce qu'on doit en penser effectivement? Il y a un impact énorme de ces entreprises-là au niveau de leur part sociale. On prétend que, dans les années cinquante, soixante, par exemple, où il n'y avait pas beaucoup de normes environnementales, on a détruit des végétations dans des régions complètes. Il y a même eu la santé des humains qui a été affectée. Mais, heureusement, les normes de protection de l'environnement se sont resserrées et on a obligé l'industrie à réduire sa pollution par respect pour la nature et surtout par respect pour les humains.

Mais on n'a pas fait ça rien que pour l'industrie, là. L'industrie peut dire: Oui, maudit, ça nous coûte cher ? excusez pour le « maudit » , on met un bémol ? ça nous coûte cher, c'est bien effrayant, les charges qu'on nous fait au Québec, et ça semble écoeurant d'une certaine façon. Mais le citoyen, lui, quand il a bâti son bungalow, il a été obligé de se faire une fosse septique, dans la majorité des cas, maintenant obligatoire, heureusement, et ça, ça coûte 6 000 $ à 7 000 $. Mais, pour un individu qui a un bungalow de 130 000 $, c'est gros, 7 000 $.

On l'oblige à le faire, puis on ne lui pose pas de questions, puis on ne le subventionne pas pour le faire. C'est une obligation de le faire, et fort heureusement. On a dit aux municipalités: Ton aqueduc, tes égouts, à grands frais, oui, subventionnés par le gouvernement, mais heureusement aidés. Toute l'épuration des eaux au Québec, on est obligé de la faire, au niveau de l'épuration, en ce qui concerne nos rivières, notre fleuve. Mais qui l'avait pollué? Une bonne

partie de l'industrie l'avait pollué. En fait, il n'y a pas que l'industrie qui doit payer pour des fins antipollution.

Alors, actuellement, le groupe des villes industrielles pense que payer à la place de l'industrie, il y a sûrement une limite à ce niveau-là. Et, quand on considère la valeur de la taxation ou de l'imposition par rapport au budget global et au budget annuel des industries, c'est très peu en pourcentage. On sait que l'industrie réalise de gros coûts. On sait, entre autres, par exemple, pour les papetières, que, dans l'actuel budget, il y a 100 millions qui ont été identifiés ? dans le dernier budget ? pour aider à moderniser les équipements antipollution.

Et, au niveau des villes, on n'en finit plus de surveiller quels nouveaux revenus on va perdre. C'est assez inquiétant pour le monde municipal au niveau des revenus.

Vous avez, Mme la ministre, et on vous en félicite, réagi et vous avez même autorisé un comité de travail suite aux recommandations de l'UMQ, du comité des villes industrielles. Vous avez nommé Mme Francine Godin, de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; M. Claude Lefebvre, de la ville de Montréal; Donald Martel, qui est directeur général d'une MRC; Jean Moffet, qui en était le président, au niveau de chez vous, des Affaires municipales; M. Alain Roby, qui était secrétaire, toujours chez vous, au niveau des Affaires municipales ? pour ne pas dire « chez nous, aux Affaires municipales » ; M.

Marc Potvin, directeur général de la ville de La Baie; M. Benoît Roy, de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec; M. Guy-Raymond Savard, secrétaire-trésorier de Clermont; Jacques Tremblay, directeur général de la Communauté urbaine de l'Outaouais; M. Jean-Guy Rousseau, directeur général de la ville de Baie-Comeau. En fait, tout ça pour dire que c'est une panoplie de gens touchant le monde et l'univers de l'évaluation. Et on vous en remercie, on pense que c'est un geste excellent.

Ça, ça découle sur un jargon qu'on appelle le BIEF, le bureau d'information et d'évaluation foncière, et il a été déterminé...

La Présidente (Mme Robert): M. Richard, je vous rappelle qu'il reste une minute pour conclure.

M. Richard (Maurice): Je termine, Mme la Présidente. Ça a donné comme résultat une usine-pilote, Abitibi-Consol, de La Baie, impliquant les gens de l'industrie, les évaluateurs et le ministère. Le résultat devrait être en fait qu'on puisse déterminer bien précisément dans le monde de la papeterie qu'est-ce qui devrait ou pas être imposable et, après ça, un autre bloc qui pourrait être le monde de l'aluminium. Ça, je pense que c'est un pas magnifique. Maintenant, la question, c'est: Ne devrions-nous pas attendre que ça se finalise avant de faire des modifications à l'article 65?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. Je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous nous laissez avec une question en terminant votre intervention. Je pense qu'elle est tout à fait à propos. Alors, je vous souhaite la bienvenue, vous qui avez présidé pendant si longtemps cette commission, hein.

M. Richard (Maurice): Oui, c'est exact.

Mme Harel: C'était celle-ci en particulier. Me Laflamme ? Me Laflamme, c'est vous? ? M. Gosselin, bonjour.

Une voix: Enchanté.

Mme Harel: Et Mme Charron.

Mme Charron (Manon): Bonjour.

Mme Harel: Alors, dans les circonstances, je pense bien que ? premier constat ? il y a une industrie de la contestation qui s'est développée au fil des dernières décennies et qui a laissé au départ les municipalités concernées... en fait, il y en aurait autour de 70, environ, qui sont vraiment concernées par des équipements industriels majeurs à vocation unique ? c'est un peu l'expression utilisée, ou presque.

Je ne sais pas si mon évaluation de 70 est la bonne ou s'il faut en ajouter, mais ce sont des municipalités qui ont été surprises, dans un premier temps, au départ, il y a 10 ans, autour de 10, 15 ans, quand ça a commencé assez tranquillement, parce qu'elles étaient habituées à faire affaire avec des directions d'usines qui étaient parties prenantes de la communauté, et là, de plus en plus, elles se sont rendu compte que ces usines étaient des filiales de grandes entreprises qui étaient en concurrence entre elles, filiales entre filiales ou même au sein d'un même conglomérat, et que ces filiales devaient prouver hors de tout doute au bureau-chef, habituellement toujours à l'extérieur finalement, elles devaient prouver leur rentabilité en termes de productivité mais en termes aussi de rentabilité générale, et de là ces contestations qui, semble-t-il, se sont développées au cours surtout de la dernière décennie, je crois.

Dans une lettre récente que M. LeBlanc, le président de l'UMQ, me faisait parvenir, on retrouvait une liste de décisions récentes concernant l'Aluminerie Alouette, à Sept-Îles, en Cour d'appel, en 1999; les silos tampons, en 1995; les équipes de filtration, ventilation et climatisation de Canadian Marconi, en 1989; le convoyeur d'Alouette, à Sept-Îles, en 1999; Reynolds, à Baie-Comeau. Enfin, on voit que c'est dans la décennie des années quatre-vingt-dix en particulier.

Aux États-Unis, au Canada, j'ai essayé de voir comment ça se passait. Là, je vous le dis de mémoire parce que je n'ai pas le dossier avec moi, mais je me suis rendu compte que les gouvernements étaient intervenus en créant des agences d'évaluation. Parce qu'une des difficultés, c'est que les agences d'évaluation... les évaluations peuvent être tellement... les écarts sont tellement grands qu'on se demande si c'est des gens de la même profession qui ont fait les évaluations. Aux États-Unis, c'est très répandu, ça, ces agences qui ont des mandats d'évaluation de ce genre d'équipements.

Est-ce que c'est une solution? Quand, l'année passée, j'avais confié à un groupe de travail sur lequel on retrouvait des gens du monde municipal et des évaluateurs des firmes concurrentes... en fait, un groupe de travail qui a étudié la question et qui finalement a conclu qu'il fallait un bureau d'information et d'évaluation foncière et lequel bureau devait être mis en place, à l'initiative d'une législation, pour que les municipalités concernées soient obligées d'y participer, avec un financement qui pouvait être partagé.

Peut-être juste savoir où vous en êtes à ce niveau-là, vous représentez l'UMQ à ce moment-ci, d'une part.

(11 h 50)

D'autre part, les écarts sont tellement grands, comme vous dites, passer de 280 à 150 ou, en fait, des écarts qui sont difficilement explicables.

Là, l'idée d'introduire des taux variés a été examinée, surtout l'automne passée, lors de la négociation sur le pacte fiscal, mais les travaux ont continué au sein des comités techniques et, dans l'ensemble des propositions qui ont été retenues, notamment par le congrès de l'UMQ, on y retrouve justement cette idée de taux variés, mais, cette fois, appliqués à une diversité qui serait de trois ordres: le résidentiel, le commercial et l'industriel, ce qui permettrait des catégories qui feraient en sorte...

Actuellement, c'est un taux uniformisé, la taxe générale, alors que, là, elle pourrait varier de manière à ce que l'industriel, par exemple, soit toujours équivalent à un certain pourcentage. Alors, à l'intérieur de cela, ça pourrait réduire les contestations pas mal parce que, de toute façon, il faudrait résulter en ce montant-là. Alors, ça, ça apparaissait aussi une solution. J'aimerais ça savoir où vous en êtes à ce niveau-là aussi. Parce qu'on ne peut pas empêcher les contestations.

On est dans un genre de société où les gens ont le droit d'aller devant les tribunaux puis, en plus, quand on est une entreprise, on peut même le déduire de son impôt. Puis changer ça, je pense, d'abord ce serait susceptible d'être attaqué pour inconstitutionnalité, comme vous le savez.

Sur l'antipollution, mon collègue le ministre des Finances a annoncé, dans le discours du budget, que les équipements antipollution ne pourraient plus être portés au rôle, mais qu'il les compenserait grosso modo pour un 10 millions. Ce n'est pas les équipements antipollution qui ne l'étaient pas, mais c'était pour les équipements antipollution qui l'étaient déjà en partant, donc. Mais évaluer qu'est-ce que ça pouvait représenter. Bon. Peut-être, au départ, pourquoi? Il semble que... Je vous laisse juge de ça.

Moi, les informations qui m'ont été communiquées sont à l'effet qu'en matière d'équipements antipollution il n'y a pas d'autre législation canadienne et nord-américaine qui laisse ces équipements-là portés au rôle, ce qui, dans le fond, les rendrait moins concurrents dans la compétitivité générale, ce qui nous amènerait, par exemple, lors de choix de localisation, à être écartés pour le fait que ces équipements-là ailleurs ne sont pas, si vous voulez, imposés, ne sont pas l'objet de taxes foncières.

Ceci dit, je pense, M. Richard, tantôt vous avez dit: Est-ce qu'il faut payer à la place de l'industrie ou pas? Il y a définitivement une appréciation qui peut différer, mais, à partir du moment où on le fera, il faut le faire correctement. Là, il y a une expérience-pilote qui se fait ? vous l'avez mentionné ? dans les pâtes et papiers et, ensuite, il y en aura une dans l'aluminium. Mais comment on fait pour que les municipalités soient un peu informées d'avance? Parce que c'est au 1er janvier 2001.

C'est pour ça que c'est moi qui ai pressé le tempo, pour que ça se retrouve dans la loi de manière à ce qu'on avertisse que ce n'était pas pour les équipements qui ne l'avaient pas été mais pour ceux qui l'avaient déjà été. Parce qu'il y en a qui étaient alléchés par la compensation et qui, ne l'ayant jamais fait, s'apprêtaient dorénavant à le faire, au moment où ce n'était plus possible de le faire, mais où on était compensés pour le faire, même s'ils ne l'avaient pas fait dans le passé.

Je pense qu'il faut être clair avec eux: Ne perdez pas votre temps puis ne payez pas pour ça, l'évaluation, parce que c'était pour ceux qui déjà étaient portés au rôle. Pour ceux qui l'étaient déjà, comment on l'évalue? C'est certain qu'il faut en arriver à un consensus, sinon ça va être l'industrie de la contestation qui va repartir de plus belle. Alors là le gouvernement va compenser. Est-ce que le 10 millions est suffisant? À date, l'ordre de grandeur nous donne...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 1 min 15 s, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah, mon Dieu! Ah! ça ne va pas bien. Bien, j'arrête là. Allez-y.

M. Richard (Maurice): Voici, au niveau des taux variés, sur le fond, l'Union est favorable. Il y a des modalités qu'il faudra voir, il y a un rapport qui n'a pas encore été étudié à l'Union, dont on devrait prendre connaissance dans les prochaines semaines, mais on n'est pas réfractaire à ce qu'il y ait des taux, comme vous disiez, Mme la ministre ? un exemple: résidentiel, commercial, industriel ? qui soient balisés. Enfin, ça devient des blocs qui communiquent entre eux en fait, comme des vases... Ce qui est industriel est industriel. Alors, on comprend la mécanique municipale.

Ça veut dire que l'élément qu'on doit aller chercher comme montant là, bien, s'il y en a un qui paie moins, les autres vont payer plus, et ça va les...

Mme Harel: Ça peut les autorégulariser.

M. Richard (Maurice): Ça peut. Ça peut parce que, actuellement, si tu vas chercher moins dans ton industrie, c'est dilué sur ton résidentiel automatique, et c'est sur tout le reste. Le petit commerce écope parce qu'une des grosses entreprises va payer moins. Ça pourrait être la solution, ce que vous appelez, à raison, des taux variés. Alors, l'Union n'est pas rébarbative à ça, au contraire, elle est réceptive. Il faudra voir de quelles modalités on pourrait convenir avec le ministère des Affaires municipales.

Je ne pourrai pas me prononcer au nom de l'Union ce matin en fonction de la première interrogation pour une raison, c'est: il va falloir que les entreprises aient l'obligation de donner des informations qu'elles ne donnent pas actuellement, les vrais coûts entre autres. C'est excessivement handicapant pour quelque firme d'évaluation de professionnels que ce soit; tu es obligé d'aller chercher ça au compte-gouttes et, quand ça t'arrive, ça t'arrive par un « semi-trailor » , comme on dit, bien full, la veille. Ça n'a aucun sens. C'est volontaire.

Si j'étais, moi, copropriétaire de l'entreprise demain, je ferais la même affaire. Mais la loi n'est pas assez claire là-dessus. On n'a pas l'obligation, l'entreprise, vraiment de donner... Même si c'est identifié qu'elle devrait le faire, elle ne le fait pas, puis elle sait qu'elle ne sera pas pénalisée de ne pas le faire, donc elle ne le fait carrément pas.

Pourquoi on a de la facilité, par exemple, à évaluer des immenses centres d'achat, qui valent des centaines de millions de dollars, sans aucune problématique et sans jamais de contestation? Ils s'assoient; s'il y a des petits accrochages, ça se règle. Et ça ne se règle pas pour l'entreprise majeure. C'est simple, c'est que nos évaluateurs n'ont pas les documents de base pour travailler. Alors, tant, entre autres, que, ça, ça ne sera pas réglé, ce n'est pas fair, ce n'est pas correct. La

partie municipale est obligée de donner tous ses livres obligatoirement par la loi et elle le fait, on donne tous les outils, et l'autre regarde ça puis il dit: Bah! pourquoi on ne diviserait pas ça par deux, ça, là? On va aller voir le juge pour le fun et on est sûr qu'on va gagner. Et on est rendu, dans l'industrie de la taxation, où on applique la méthode américaine ? appelons ça comme ça, là ? où ça va aussi loin que de dire: Ce n'est pas grave, on ne te charge rien, on prendra 40 % de ce qu'on va t'économiser.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. Je suis obligée de vous arrêter, le temps est écoulé. Peut-être que vous pourrez...

M. Richard (Maurice): Vous faites bien ça, madame.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Alors, je vais céder la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Richard, Mme Charron, M. Gosselin, Me Laflamme, bonjour. Merci de votre présentation. Je trouve que c'était bien important qu'on puisse vous entendre concernant particulièrement l'article 27 du projet de loi n° 110 qui est devant nous, qui fait suite, cet article, au dépôt du budget. On sait que le budget essentiellement est venu porter deux coups très durs, en fait trois coups très durs au monde municipal. Dans un premier temps, on a appris que la facture était reconduite pour une troisième année. Deuxième coup dur, c'est la main basse sur les revenus de TGE.

Et le troisième coup dur, c'est qu'on va piger dans l'assiette fiscale des municipalités en enlevant la possibilité de taxer les équipements antipollution.

Je vois ce débat vraiment sur deux fronts: premièrement, sur le principe et puis, ensuite, sur les sommes. En principe, essentiellement, le monde municipal revendique depuis fort longtemps un nouveau pacte fiscal. On sait qu'il y a des discussions. Il y avait aussi des discussions qui ont achoppé en décembre. Et, maintenant, il y a des nouvelles discussions avec, comme toile de fond, un manque à gagner important au niveau de la main basse sur les revenus de TGE.

Considérant les discussions sur le pacte fiscal où est-ce que les villes ont toujours demandé... et pas juste les villes, mais le rapport Bédard notamment disait: Il faut diversifier le champ de revenus des municipalités, il faut avoir moins de pression sur le champ foncier. Alors, sans bouger là-dessus, on est en train tout de même d'aller puiser dans le champ foncier en exonérant, notamment, les équipements antipollution de la taxation, avec le projet de loi qu'on a devant nous. Tout ça en parallèle avec le fait qu'on n'a pas encore de pacte fiscal.

Je peux comprendre le monde municipal de dire: Écoutez là, on n'a pas d'outils; tout le monde le dit, qu'on n'a pas les bons outils, puis, en plus, vous nous enlevez des montants.

(12 heures)

En contrepartie, le gouvernement dit, de façon un peu vague, honnêtement: On va compenser de 10 millions de dollars le monde municipal. Combien de temps? On ne le sait pas. Mais surtout est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça va compenser pour le manque à gagner? J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez que le montant qui est mis sur la table, un peu comme diachylon, est suffisant ou est-ce que, vraiment, on mérite une étude beaucoup plus approfondie, à savoir quels sont véritablement les revenus provenant de ces équipements à travers le Québec?

Et j'ai été impressionné de l'analogie que vous avez faite, honnêtement je n'y avais pas pensé.

Quand vous nous dites qu'il y a plein de municipalités où est-ce que les citoyens sont obligés, par règlement, d'instaurer un puits, une fosse septique, puis un champ d'épuration, aux frais du citoyen qui voit ce montant ajouté à l'évaluation de sa propriété sur laquelle il paie des taxes municipales, et ce citoyen-là, parce qu'il agit en bon citoyen, je vais le taxer pour des équipements antipollution, qui s'appellent champ d'épuration et fosse septique, je vais le charger, lui, sur ses équipements antipollution, mais les grands de ce monde, eux, je ne leur chargerai pas des taxes sur les équipements antipollution.

Vous ne trouvez pas ça un double discours puis que c'est encore le citoyen qui va payer pour la grande entreprise?

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Richard.

M. Richard (Maurice): Bon. Que le montant soit insuffisant, 10 millions, peut-être que Mme la ministre l'interrogeait tantôt, peut-être... La question la plus importante, c'est: Est-ce qu'il sera récurrent tout le temps? C'est plus ça qu'on peut se poser. Parce que, en fait, fondamentalement, on pense que, si le ministre des Finances ou Mme la ministre constatait que le 10 millions ne suffit pas, la question se ne pose pas, ils devront faire les ajouts nécessaires, sinon le message ne tiendrait pas. Indépendamment de la partisanerie politique, il devra être réajusté.

Donc, ce n'est pas le 10 millions qui nous préoccupe comme tel. Il pourrait être 15, il pourrait être 20, et on serait encore pas tout à fait certain, mais il devra se réajuster. La question n'est pas là. Mais pour combien de temps on l'aura comme compensation? Chez nous, on a un exemple; on en a, des entreprises où tout ce qui est antipollution a été évalué, d'autres qui ne l'étaient pas. Donc, on va avoir, nous, une

partie de compensation. Alors, comme maire de la ville de Bécancour, ce qui me préoccupe... Merci pour la compensation, c'est correct. On pense que c'est correct, c'est le moindre mal, admettons. Mais combien de temps? Est-ce que c'est trois ans, cinq ans, 10 ans? La récurrence arrête quand? Parce qu'elle pourra arrêter à n'importe quel autre budget, au prochain budget, et là on vient carrément nous faire une ponction additionnelle surprise. Alors, c'est là, la principale question. Ce n'est pas l'histoire du 10 millions. L'histoire du 10 millions, je pense que c'est un montant qui aurait pu être 20 millions. Mais c'est plus la récurrence qui pourrait nous préoccuper.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. M. le député de Hull, avez-vous d'autres questions?

M. Cholette: En termes de principe, là, si je comprends bien, il y a des municipalités qui, suite à certains jugements, ont porté au rôle certains équipements et les entreprises paient des taxes municipales sur ces équipements antipollution.

M. Richard (Maurice): C'est exact.

M. Cholette: Voulez-vous m'expliquer les cas où les municipalités s'apprêtent à les déposer au rôle? Eux ne touchent pas encore de revenus, mais théoriquement, si le budget n'avait pas parlé de ce sujet, auraient profité des revenus pour le prochain rôle, donc les trois prochaines années. Alors, est-ce que, selon vous, ces entreprises auraient aussi droit à une compensation?

La Présidente (Mme Robert): M. Richard.

M. Richard (Maurice): Je m'excuse, est-ce que tu veux répondre à ça?

M. Gosselin (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Gosselin. Me Gosselin.

M. Richard (Maurice): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Oui. Mon nom est Pierre Gosselin. Je suis évaluateur pour la ville de Bécancour, la ville de La Tuque et un certain nombre d'autres villes à caractère industriel. Je suis aussi vice-président de l'ordre professionnel, l'Ordre des évaluateurs agréés.

En fait, c'est là, la problématique ? c'est une excellente question ? parce que les rôles sont triennaux au Québec, donc la majorité des rôles vont être déposés en septembre, septembre qui s'en vient, pour entrer en vigueur en 2001. La problématique, c'est que les décisions jurisprudentielles, les dernières décisions qui ont confirmé l'imposabilité des systèmes antipollution datent de 1998-1999.

Donc, si vous faites le calcul effectivement, la majorité des rôles étant des rôles, au Québec, triennaux, 1998-1999-2000, évidemment que ça devenait difficile d'ajuster le rôle en cours de route, et la majorité des évaluateurs, après consultation et tout ça, avaient l'intention de porter ces équipements-là pour le prochain rôle triennal, le rôle triennal 2001-2002-2003.

Mais, au-delà de ça, si je peux me permettre une petite glissade vers l'article 65, c'est que, quand on parle, dans l'article 65, du mot « accessoires » , et Me Laflamme pourra renchérir là-dessus, mais, quand on parle du mot « accessoires » , c'est là, entre autres, qu'on embarque dans un débat qui nous amène vers des exclusions presque... très imaginatives, mais qui, en fait, dans les tribunaux, au fil du temps, a amené à exclure des choses aussi fondamentales que des structures, des abris, etc. Donc, à l'article 65, on dirait « les équipements antipollution et leurs » ...

En fait, il y aurait les mots « et accessoires » , évidemment, qui sont déjà inclus: « machinerie, appareil et accessoires » . La jurisprudence justement nous amènerait à possiblement exclure des structures, des abris, parce que, bon, contrôle de la poussière, contrôle de ci, etc., donc abri de convoyeur parce qu'on évite le rejet des poussières dans l'environnement, tout ça, et on pourrait aller très loin à ce niveau-là.

Déjà, l'article 65, dans le mémoire qu'on a déposé, que l'UMQ adressait à Mme la ministre, on élargit l'explication puis on dit qu'à l'article 65, justement, déjà le mot « accessoires » a dû faire couler peut-être un certain nombre de milliers de pages de jurisprudence, et je n'exagère pas, durant les 10 dernières années. Moi, je veux juste faire un petit témoignage rapide là-dessus. Dans le dossier ABI, Aluminerie de Bécancour, moi, je suis l'évaluateur à la cour présentement. On a la moitié des auditions de faites, la preuve de la

partie adverse est faite. Je veux juste faire un résumé rapide de où l'article 65 nous a amenés au fil du temps.

Présentement, les représentants d'ABI demandent l'exclusion du système d'éclairage du bâtiment et des prises de service au bâtiment. Ils demandent l'exclusion des structures complètes des halls d'électrolyse. On parle d'un montant de 30 millions pour les structures complètes des halls. Pour le système électrique, on parlait d'un montant de 11,2 millions. Structures d'acier fixes supportant le système électrique, on parle de râteliers, un montant plus négligeable. Murs intérieurs des salles de cuves, ce qu'on appelle les murs claustras. Pourquoi?

C'est des murs, il y a des carreaux d'argile, c'est ajouré, ça servirait pour la ventilation. On demande l'exclusion du rôle. Les planchers autour des salles de cuves, on demande l'exclusion du rôle parce qu'on les enlève... ils sont amovibles, dans le sens que, une fois à tous les huit ans, soit à la fin de la vie utile de la cuve, on doit les enlever pour une période de temps évidemment très courte, puisqu'on remet tout de suite une nouvelle cuve, et on les replace. Tout le restant du temps, ils servent aux employés pour avoir accès aux différentes composantes de la cuve. Donc, c'est un plancher finalement.

On veut en avoir l'exclusion.

En fait, l'article 65, de la façon dont il a été libellé dans le passé, a entraîné évidemment les gens de l'industrie, les représentants de l'industrie à demander des demandes de plus en plus gourmandes au niveau de l'article 65. Dans notre dossier ABI, on en a pour 45 millions, et ça, c'est à la cour, c'est ce qui est demandé à la cour. Quarante-cinq millions dans le 280 millions qu'on a au rôle d'évaluation, c'est quand même très significatif.

Quand Mme Harel disait: Bon, les évaluateurs sont très, très, très éloignés, une des raisons pour lesquelles on est très, très, très éloignés, c'est qu'en fait on ne s'entend pas sur qu'est-ce qui doit être porté au rôle. Et les procureurs peuvent renchérir là-dessus, l'article 65 n'est pas...

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gosselin. Si on veut vous permettre, si la commission consent à ce que vous terminiez, je peux donner du temps.

Mme Harel: Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'avec le consentement de l'opposition et des membres de la commission on devrait continuer. On a la chance d'avoir des experts avec nous et une représentation de l'UMQ...

M. Cholette: Oui, oui, ça va.

Mme Harel: Est-ce que vous allez me permettre une question tantôt?

M. Cholette: Oui...

Mme Harel: Très bien. Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...si ça revient.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez continuer?

M. Cholette: Chacun une additionnelle, chacun une.

Mme Harel: C'est ça, chacun une. O.K.

M. Cholette: Chacun une. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est chacun votre question additionnelle. Est-ce qu'il y a un nombre de temps?

M. Cholette: Non, mais on peut finir la réponse.

La Présidente (Mme Robert): On va terminer la réponse, simplement ça. Merci. Allez-y.

(12 h 10)

M. Gosselin (Pierre): Merci. Je vais juste toucher un autre volet. Quand on parle d'écart important entre des évaluateurs, dans le dossier d'ABI, on a deux composantes. On a l'article 65 pour environ, on disait tantôt, 45 millions. Ensuite, on a justement l'aspect que M. le maire a soulevé, qui est l'aspect d'échange de documents.

Évidemment, les représentants des entreprises, au fil du temps, ont compris, excusez l'expression anglaise, la « game » , comme on dit, et ils ont compris que, finalement, moins on en donnait, plus on les donnait tard, les documents, évidemment ça nous favorisait. Donc, malgré que dans la

Loi sur la fiscalité il y a effectivement un article, l'article 18, qui dit... 16 à 18 qui nous donnent certains pouvoirs, au niveau de l'évaluateur, mais, dans l'application concrète de ces articles-là, on a un gros problème. Parce que, en fait, il faut poursuivre, il faut aller en injonction ? peut-être que maître pourrait me renchérir le vrai terme ? mais on doit aller demander les documents. Et là, évidemment, on a des délais. On peut avoir des remises, on peut avoir ci, on peut avoir ça. Puis, à la toute dernière minute, on peut donner une feuille de chou, puis, finalement, on a...

Puis les amendes évidemment, pour une entreprise qui génère évidemment des gros bénéfices, on ne parle pas d'amendes importantes.

Donc, la conclusion de ça, c'est que, effectivement, évidemment, il y a un coût astronomique à gérer ces requêtes pour obtention de documents, etc. Évidemment, il y a toutes sortes de solutions qui peuvent être avancées, mais je tiens juste à dire que le fait qu'on n'ait pas les coûts puis qu'on n'ait pas les documents comme tels, ça fait en sorte que le fossé se creuse graduellement, et c'est un élément très important.

Donc, on a l'aspect des coûts réels, parce que, nous, ce n'est pas un immeuble à revenus, ce n'est pas des loyers. On ne peut pas aller enquêter le locataire puis dire: Bon, bien là, dis-moi ton loyer. Souvent, c'est comme ça qu'on l'apprend, hein, dans les édifices à revenus. Bon. Les gros propriétaires des centres commerciaux, je dirais, entre guillemets, ont une habitude de collaborer avec les évaluateurs, ce qui fait que vous n'entendez pas parler de contestation importante dans ce domaine-là. Mais, dans le domaine industriel, il y a un très fort lobbying, il y a une très forte organisation, et c'est ce qui fait que là, à un moment donné, on se retrouve devant des drôles de situations.

Pour renchérir, parce que je suis vice-président de l'ordre professionnel, je vais juste faire un petit aparté rapide. Devant moi, au tribunal, je n'ai pas d'évaluateur agréé, O.K.? Ça, c'est un point très important. J'ai un ingénieur en métallurgie et j'ai un évaluateur canadien, qui a un

titre de l'Institut canadien des évaluateurs. Ils ne sont pas membres de l'ordre professionnel, et ça, c'est un petit point entre guillemets, mais qui dit que... Évidemment, l'Ordre a fait beaucoup de représentations dans le passé à l'Office des professions, et tout ça, pour obtenir le

titre d' « exclusif » . Mme Harel, avec sa collaboration, on a pu obtenir une modification législative pour que seul un évaluateur agréé puisse signer un rôle d'évaluation. Mais ce n'est pas le cas pour la contestation du propre rôle d'évaluation. Or, là, on a un problème parce que, moi, je parle un langage qui, des fois... j'ai peu d'oreilles pour m'écouter, quand on parle évidemment d'un ancien type, exemple, qui a travaillé chez Sidbec-Dosco, qui a, par la suite, été commissaire industriel... vous voyez un peu la tendance. Puis, bon, c'est sûr que là... et dont la principale activité est la contestation.

Il n'y en a pas beaucoup, de firmes, au Québec, qui contestent les évaluations des villes industrielles, et il n'y a pas d'évaluateurs agréés beaucoup dans ces firmes-là, je peux vous le dire. Puis, voyez-vous, à la cour, dans le plus gros dossier au Québec, il n'y en a pas, d'évaluateur agréé. Moi, je ne veux pas faire... Ce que je veux dire, c'est que là il y a un autre volet du problème.

Donc, finalement, en résumé, c'est un peu les trois... Je ne sais pas si...

M. Richard (Maurice): Vous permettez un ajout, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Richard.

M. Richard (Maurice): On fait allusion à la remise de documents ou l'accès avec facilité aux documents. L'exemple d'ABI est un bel exemple. Comme pour un citoyen... Un citoyen porte plainte sur son évaluation. Première chose que nous faisons, on dit: Bien, écoute, on va retourner faire une évaluation, on s'est peut-être trompé, on s'est peut-être gouré, on va aller revérifier avec nos évaluateurs. On fait la même chose avec l'entreprise. Lorsque tu contactes l'entreprise pour dire: On va retourner nos évaluateurs, on nous dit: Non, ne mettez pas les pieds ici.

Ça nous a pris un jugement de tribunal, du TAQ, six mois plus tard, pour pouvoir aller retourner faire une évaluation sur le terrain à l'aluminerie. Alors, c'est peu vous dire. Ils avaient le droit de le faire, aucun problème, sauf que ça a pris six mois de temps, six mois d'attente avant d'avoir l'autorisation de retourner chez le plaignant refaire, en toute bonne foi, une évaluation, si on s'était trompé avec notre firme de professionnels. Alors, ça vous donne un exemple. On est très loin d'avoir les documents, là. Tu n'as même pas accès direct que la base de l'évaluation...

Si, vous, individuellement, vous vous plaignez de votre évaluation, la première chose que votre ville va réagir, elle va dire: Parfait, on reçoit ça; on n'est pas content, mais on va retourner faire une évaluation chez vous pour voir si on s'est trompé, puis, si on s'est trompé, bien, on s'excusera, puis on vous paiera, on vous remboursera avec les intérêts. Mais c'est peu dire. Ça nous a pris six mois avec un jugement pour aller visiter, une journée, l'aluminerie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. Vous avez d'autres questions?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'on met un laps de temps ou vous voulez aller librement?

Mme Harel: Je vais poser ma question très vite et je leur laisserai le temps de répondre plus longuement.

Concernant la question des accessoires, vous nous donnez un cas de figure précis là, ABI, l'Aluminerie de Bécancour. Vous nous dites: Ils nous demandent pour 45 millions d'exclusions, exclusions de structures d'électrolyse... Ça n'a rien à voir avec l'antipollution, là. Donc, ce qu'ils demandent systématiquement, c'est des exclusions. Mais comment imaginer qu'ils les obtiendront? Parce que je lis, ici, 65, où on indique:

« Ne sont pas visés au paragraphe 1° du premier alinéa, outre un terrain et un ouvrage d'aménagement d'un terrain:

« 1° une construction ? donc, ce n'est pas exclu, ça; quand on dit que ce n'est pas visé, ça veut dire que la construction est portée au rôle ? qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses ? même dans l'antipollution, la construction devrait être portée au rôle;

« 2° une base de béton sur laquelle un bien est placé... ? quel qu'il soit, y compris l'antipollution;

« 3° un immeuble, etc.;

« Un système mécanique ou électrique... » « électrique » , vous voyez, vous disiez tantôt qu'ils veulent obtenir que tout ce qui est électricité, et tout ça, soit exclu. Je n'arrive pas à comprendre. Est-ce que c'est une contestation frivole ou... On a un avocat avec nous, il va nous l'expliquer, hein.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard): Avec votre permission. Alors, effectivement, dans l'application de cet

article de loi, il y a une technicité qui tient sa source, je pense, dans la qualité de notre langue française. Les mots ont un sens. Malheureusement, ce qui peut être un sens avec lequel toutes les personnes ici, dans cette salle, peuvent être d'accord, lorsque l'on se retrouve en matière industrielle et lorsque l'on a à appliquer un

article de loi en regard d'immobilisation avec un vocable et une interprétation qui se retrouvent en matière industrielle, ce que la Cour suprême nous a dit dans Ciment Québec, qui est la décision de base sur l'application de l'article 65, c'est qu'il faut donc interpréter ces mots avec le sens qu'ils ont dans le milieu économique dans lequel ils sont utilisés. Ce qui, pour tout le monde ici, autour de la table, est un accessoire... alors, prenons des choses de notre langage courant. Si, moi, je vous dis que j'ai un accessoire, oui, j'ai un bouton ici, qui est un accessoire à mon veston.

Mais un accessoire, dans les faits, il s'agit d'un objet indispensable, non indispensable, et qui a été interprété par la cour comme pouvant être. De peur de me gourer, je cite: « Peut être un instrument ou autre objet immobilier qui ne fait pas

partie intégrante d'une machine ou d'un appareil ou qui sert à une activité particulière, mais qui est indissociable d'une machine et d'un appareil tout en admettant qu'il ne s'agit pas d'une pièce non indispensable. »

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Richard): Alors donc, vous comprendrez facilement que, oui, on peut en discourir rapidement ici, autour de la table, pour les fins de l'exercice, mais, lorsque le législateur qui est réputé... Quand, moi, je plaide ? puis les juges, quand on s'interpelle ? que je sois à la Cour suprême, à la Cour d'appel ou au tribunal spécialisé, le législateur est supposé tout savoir ça, lui, sur la fine pointe de ses doigts. La sagesse du législateur est indiscutable. Et n'essayez pas d'aller dans le Hansard pour essayer de voir ce que le législateur pensait au moment où il l'a édicté, c'est peu important. C'est ça, le droit.

Alors, la technicité qui est logée à l'intérieur de votre

article 65 est l'élément au terme duquel ce qui peut à prime abord apparaître un chat peut ne pas être un chat. Lorsque vous me dites maintenant: Comment est-ce qu'il y a ce qu'on appelle, nous, « une inclusion dans l'exclusion » ... On dit: « Ne sont pas visés au paragraphe 1° ? donc, j'ai mon inclusion dans l'exclusion ? une construction qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses. » Mais, lorsque je parle de loger et d'abriter, je parle de la quintessence du terme « loger » et « abriter » , et je ne parle pas de contenir, entre autres choses. Et ça, c'est français.

C'est on ne peut plus que très français. Nos copains anglophones nécessairement ont plus de facilité avec leur langue, puisque la nôtre est très, très, très, très, très raffinée, et on s'en sert.

n (12 h 20) n

Laissez-moi maintenant vous faire une ouverture par rapport à ce que vous avez dit. Moi, je serai très technique, je ne fais que ça, puis je ne prêche pas pour ma paroisse, je veux vous le faire clarifier, l'article, donc théoriquement faire en sorte qu'il y en ait le moins de contestations possible. Sous la coupe de la

Loi sur l'évaluation foncière, donc jusqu'à concurrence de 1979, les équipements qui servaient à des fins industrielles ? attention aux mots que je vais utiliser, « à des fins industrielles » ? à des fins de protection de l'environnement et à des fins commerciales, et qui étaient des immeubles, étaient exemptés. Ils n'étaient pas portés au rôle.

Dans le cadre de la négociation entre le gouvernement d'alors, le législateur, et les municipalités d'alors, en 1980, en contrepartie, entre autres choses, du rapatriement de la taxe de vente au détail perçue sur les territoires des municipalités et autres éléments, on a dit aux municipalités, entre autres éléments: On va agrandir votre assiette fiscale.

Pour ce faire, un des mécanismes qui a été mis de l'avant au profit des villes industrielles, nécessairement pas de l'ensemble des villes de la province, mais des villes industrielles, on est venu restreindre aux équipements qui servaient à des fins de production industrielle, pas qui servaient à des fins industrielles, mais à des fins de production... Vous me demandez la différence, vite.

La machine qui fait flicataflic, flicataflac, puis qui, elle, produit, par rapport à un équipement de manutention qui est dans la cour, qui est un immeuble, autrement parlant, qui, lui, est là à des fins industrielles par rapport à des fins de production. Puis on a éliminé l'exemption à des fins environnementales. Bon.

Là, aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit, et j'arrive au mot « accessoires » maintenant, le ministre des Finances nous dit: À des fins environnementales, pour les motifs que vous avez énoncés tout à l'heure. Puis ce serait trop complexe de savoir qui dit vrai, qui dit faux, là. L'industrie le hurle à tout rompre, et puis il y a certains exemples. Bon. Alors, on dit: On exempte les équipements.

Et ce que je comprends de ce que le législateur veut faire, c'est d'exempter les équipements qui sont installés par le monde industriel dans le but de protéger notre environnement de la pollution générée par la production elle-même, et, en fait, également les équipements qui vont servir au contrôle. Ce sont les équipements que vous voulez exempter, les instruments, pas les pans de mur, pas les éléments que la vicissitude de la langue française pourra faire en sorte de faire qu'une vessie peut apparaître une lanterne, un certain soir.

C'est ça que le législateur veut faire? Bien, pourquoi vous ne l'écrivez pas? Je m'excuse. Là, ce n'est pas ça que vous avez écrit. Là, vous avez écrit que « ne seront pas portés au rôle un immeuble qui sera, qui, une machine et un appareil et ses accessoires, et qui servira de lutte contre la pollution pouvant découler de la production ou de contrôle de cette pollution » . Contrôle de la pollution: n'importe quelle enceinte, quelle qu'elle soit, pourra être un bien immobilier qui va contrôler la pollution.

Maintenant, on va avoir des preuves, par expert, qui vont venir nous dire que les halls de cuves, en matière de production de l'aluminium par exemple, ont été conçus, érigés uniquement pour des fins de contrôle de l'atmosphère. Puis je vous dis qu'à prime abord, pour en avoir fait plusieurs causes d'aluminerie ? j'étais procureur encore de ville de Sept-Îles ou de ville de Baie-Comeau ? j'aurais peur. Parce que, oui, entre autres choses, ça a cette fonction-là ? entre autres choses.

Alors, comprenez-vous que vous êtes en train... Et là j'y vais uniquement sur la notion du mot « accessoires » . En incluant le mot « accessoires » ou en subordonnant à votre exclusion la fameuse définition de « machine, appareil et accessoires » , bien, vous amplifiez le problème. Pourquoi l'industrie réagit-elle si tant? Elle était habituée à avoir une exemption totale. On a, en théorie, raréfié son exemption.

Mais, à un moment donné, on a découvert que, par le jeu des mots et en faisant de la preuve technique relativement à la destination principale de certains ensembles immobiliers, l'on pouvait les faire passer sous l'une et l'autre des rubriques. Et comme nécessairement, quand un contribuable, qu'il soit Reynolds ou qu'il soit M. de Bellefeuille, se présente à la cour pour réclamer le bénéfice d'une exemption, bien, normalement, la cour va pencher de son côté. C'est normal, notre système de droit est ainsi fait. Et ça, là, on ne refera pas le droit.

On ne fait pas la distinction, à savoir si c'est Reynolds ou de Bellefeuille. Alors, la problématique est là: le choix des mots utilisés.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Laflamme. Mme la ministre.

Mme Harel: Attendez. M. Laflamme, qu'est-ce que c'est, dans l'article 27, qui ne vous convient pas?

M. Laflamme (Richard):

L'article 27 va faire en sorte que maintenant votre

article 65 va se lire ainsi:

« Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants:

« 1° une machine, un appareil et leurs accessoires, autres que ceux d'une raffinerie de pétrole, qui sont utilisés ou destinés à des fins de production industrielle, de lutte contre la pollution pouvant découler de cette production, de contrôle de cette pollution ou d'exploitation agricole. »

Maintenant, en langage frais, ce que ça dit, c'est qu'un immeuble qui sera un accessoire, et pour lequel on pourra faire une preuve technique à l'effet qu'il a une certaine intervention au niveau, qui, du contrôle ou de la lutte à la pollution, bénéficiera de l'exemption. Et l'objet immobilier... quand je vous citais la décision de la Cour suprême tout à l'heure, c'est une définition de dictionnaire, ça.

On va, à partir de là... vous donnez la possibilité à des individus par la suite d'utiliser la généralité de l'article pour faire en sorte qu'un pan de mur devienne une machine ou un accessoire servant à des fins de contrôle de pollution. Si c'est ça que vous voulez, il n'y a pas de problème, c'est ça que ça va donner; ça, fiez-vous sur moi. Si ce n'est pas ça que vous voulez, bien là il faudrait peut-être aiguiser le crayon. Parce que, dans la vraie vie, c'est ça que ça donne.

Mme Harel: Et pour le corriger, ce serait quoi?

M. Laflamme (Richard): Ah! si vous enlevez le mot « accessoires » , déjà là vous aurez comme exemption « une machine et un appareil destinés à la lutte contre la pollution pouvant découler de cette production ou de contrôle de cette pollution » . Là, ça va me prendre une machine ou un appareil. C'est plus compliqué de dire qu'un pan de mur, c'est une machine, mais ça peut encore se faire. Ça peut encore se faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Richard): Alors, ce qui deviendrait maintenant... Il y a une différence entre un instrument, un équipement puis une machine et un appareil. Un appareil, ça, l'exemple que je donne souvent pour faire rire les gens, un aéroplane, c'est un appareil, puis la balayeuse qu'on a à la maison, c'est un appareil aussi. Un instrument qui sert ou un équipement qui a été conçu spécifiquement pour des fins de contrôle ou de lutte de la pollution, de la même façon qu'une machine et un appareil qui ont été conçus spécifiquement pour des fins de production industrielle, là on saurait de quoi on parle.

Là, vous arrêteriez d'avoir des évaluateurs qui ne portent pas au rôle des équipements et qui se font dire par la suite qu'ils ont mis au rôle des immeubles qui sont devenus, par le fait de l'esprit, des équipements, alors que le vocable, c'est « machine et appareil » .

Enlevez le mot « accessoires » de l'article 65, vous venez de résoudre pour

partie un grand ensemble du problème. Après ça, il y a de l'agencement de textes à faire, là. Il y a de l'agencement de textes entre l'exclusion que le législateur donne au monde industriel et les inclusions qui viennent par la suite. Vous avez de l'agencement de textes à faire également avec des systèmes mécaniques et électriques qui sont ou non inclus, ou non, dans le premier alinéa ou dans le dernier, parce que, dans la vraie vie de tous les jours...

Mme Harel: Compliquez-moi pas les affaires, là!

M. Laflamme (Richard): Non, non, non, mais ça va ensemble. Votre article, il est monolithique, hein. Votre

article fait en sorte ce que le législateur veut. Ça, je comprends. Le législateur veut donner au monde industriel certains avantages en matière d'équipements, que ce soient des équipements pour des fins de production ou des équipements pour fins de lutte à la pollution, parce qu'on dit: On veut les garder compétitifs, puis on veut qu'ils les changent, leurs équipements, puis on veut que la compagnie de papier ait la meilleure machine à papier disponible pour qu'elle performe sur le marché, qu'elle crée des emplois au Québec. Ça, on est tous d'accord avec ce discours-là.

Il n'y a pas personne, il n'y a pas un maire qui n'est pas d'accord avec ça. Il s'agit juste de s'entendre sur ce qu'on veut exempter, c'est tout.

Mme Harel: Merci beaucoup.

M. Laflamme (Richard): Alors, c'est pour ça que je vous dis que le système mécanique puis le système électrique, dans la vraie vie, ça ne correspond à rien, ça. Ça ne correspond à rien. Ça peut correspondre à ce que l'imagination peut penser. Mais on ne le sait pas ce que le législateur a voulu faire avec ca. On travaille avec ça depuis 20 ans dans le champ, mais on ne sait pas ce que c'est.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. C'est tout. Oui, vous avez une question, M. le député de Hull?

M. Cholette: Vous êtes en train de faire, Me Laflamme, un vibrant plaidoyer pour vos talents de négociateur. Il y a plein de villes, suite à ça, qui vont vouloir retenir vos services pour aller taxer, si elles ont besoin de taxer, ou des entreprises pour se faire exempter, si c'est le cas. Je vais vous demander d'utiliser une boule de cristal, M. Laflamme.

S'il n'y a pas un mot qui change de l'article 27, le montant... c'est-à-dire, les équipements actuels qui sont prévus à l'article 27 ? là, ça va être compliqué, ce que je vais vous expliquer ? les équipements qui sont prévus à l'article 27 qui seraient susceptibles de se faire exempter, donc qui sont taxables maintenant, pourraient représenter un montant de taxation de combien au Québec?

M. Laflamme (Richard): Bien, en tout cas, moi, mon humble avis... Je sais que l'UMQ a tenté de faire un exercice. Je pense qu'il n'y a personne au moment où on se parle, au Québec, qui est capable de vous le dire. L'inventaire nécessaire pour le faire... regardez, ça ne se fait pas en criant ciseau.

Il y a un autre élément. C'est qu'il peut exister, au moment où on se parle, des éléments... Supposons que l'article reste tel que tel, il peut y avoir des coins de bâtisse actuellement qui sont évalués au Québec dans des plus petites entreprises puis, à un moment donné, le propriétaire va dire: Bien, regarde donc ça, si lui a eu raison là-dessus, moi, ça voudrait donc dire que peut-être ma toiture ici, je pourrais la faire exempter parce qu'elle sert au contrôle de; je n'ai jamais pensé à ça avant. Mais il va tomber dans... puis théoriquement, éventuellement il va tomber dans le 10 millions, là. Mais ça, ce bout-là, où l'imagination peut porter les choses là, on ne sait pas.

n (12 h 30) n

Je peux vous donner un exemple. J'ai représenté une petite municipalité, Thurso ? ce n'est pas gros, 3 000 et quelques cents habitants, sauf erreur de ma part ? qui a une grosse papetière sur son site, Maclaren. On a mis au rôle, parce qu'on a compris la volonté du législateur d'agrandir l'assiette fiscale, le système de traitement secondaire des eaux usées de la papetière Maclaren pour 26 millions de dollars sur une évaluation globale, maintenant, de 63 millions pour l'entreprise.

Ça, ça a donné une augmentation de l'assiette fiscale d'autant à la petite municipalité de Thurso, lui permettant maintenant de donner à ses citoyens toutes sortes de services que les citoyens demandaient puis qu'elle avait peu ou pas les moyens de se payer. Ils vont en avoir bénéficié. Parce qu'on a gagné, là; la décision finale a été rendue dans les semaines qui ont suivi la décision d'Alouette, parce que l'une était accrochée à l'autre. Bon.

Aussitôt que j'ai eu plaidé Alouette, on a replaidé. Le juge voulait nous réentendre dans Thurso. On a eu la décision au mois de juin, puis là, à ma grande surprise, Maclaren a décidé... J'étais certain qu'ils continueraient le processus pour essayer d'épuiser la petite municipalité. Mais non, ils ont décidé d'arrêter là. Tant mieux. Parfait. Jusqu'à temps, à un moment donné, qu'on a eu vent qu'ils avaient décidé de changer de forum, d'aller ailleurs. Ça va, puis c'est de bonne guerre, je pense bien. Mais 26 millions à Thurso, c'est 20 % de leur assiette fiscale.

Et, je m'excuse, mais c'est vrai que c'est important, je pense, Maclaren à Thurso, ça donne un certain nombre d'emplois, mais la relativité des choses est là également. Je pense que Maclaren doit reconnaître qu'elle bénéficie de la main-d'oeuvre de Thurso puis c'est parce qu'elle est à Thurso que... À Thurso, il y a de la main-d'oeuvre qui gagne un bon pécule, qui demande des services à la ville. Tu sais, ce n'est pas vrai là, il n'y a pas seulement qu'un côté à cette médaille-là.

Alors, c'est important, je pense, si le législateur a décidé, dans sa sagesse, qu'il fallait exempter les équipements qui servaient au contrôle de la pollution pour rendre nos entreprises compétitives sur le plan du marché mondial, parfait, mais, bon Dieu du ciel! uniquement les équipements.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est tout?

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. Laflamme, M. Gosselin, M. Richard et Mme Charron, merci.

M. Richard (Maurice): Merci de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Robert): Au revoir! Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 35)

Étude détaillée

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Robert): Je réouvre la commission. Je demanderais aux gens de prendre place. Alors, nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 110. J'en suis toujours à l'article 9, tel qu'on était avant d'avoir écouté le groupe de l'Union des municipalités. J'appelle l'article 9.

Une voix:

L'article 8?

La Présidente (Mme Robert): Oui, 8 a été adopté. Alors, voilà, l'article 9 est appelé. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 9 a pour objet de porter à 30 jours le délai actuel de 15 jours accordé pour porter devant le tribunal d'appel un jugement de première instance rendu relativement à une requête en cassation prévue par les articles 689 à 692 du Code municipal. Alors, c'est une question de prolongation du délai.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article?

M. Cholette: Juste une question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: On est en train d'allonger les délais. Dans quels cas particulièrement? C'est ce que je tente de trouver, là.

Mme Harel: Ce sont les cas de requête prise pour faire déclarer l'illégalité d'un règlement, d'un procès-verbal, d'un rôle, d'une résolution ou d'une autre ordonnance de la municipalité ou d'un acte d'un officier municipal. En fait, ça couvre tout, je pense, hein, Me Couture?

(Consultation)

Mme Harel: La Loi des cités et villes prévoit déjà un délai de 30 jours.

M. Cholette: Ah bon!

Mme Harel: Là, il est question d'harmoniser...

M. Cholette: ...du Code.

Mme Harel: ...les dispositions du Code municipal.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Cholette: Oui, ça va.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Alors, l'article 10 est le pendant des articles 4 et 7 du projet de loi en matière de réserve financière. Il permet à une MRC de créer une telle réserve.

Je vous rappelle que nous avons déjà, aux articles 4 et 7, permis la création de telle réserve financière par les régies intermunicipales. Alors là, ça serait le cas pour les MRC.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour bien comprendre, c'est-à-dire que le deuxième attendu ou le deuxième alinéa, c'est qu'on est en train d'ajouter: par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Toutefois, une municipalité régionale de comté ne peut créer une telle réserve ? c'est qu'on ne permet pas à la MRC de créer la réserve ? au profit d'un secteur déterminé. »

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Elle peut créer une telle réserve, mais il faut que ce soit pour tout le territoire. Ça ne peut pas être juste pour un secteur déterminé.

M. Cholette: Ah bon!

(Consultation)

Mme Harel: Excusez-moi. Si vous permettez, M. le président, on va vous entendre nous donner des explications, pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Alors, monsieur?

M. Fleurent (Gérald): Gérald Fleurent.

La Présidente (Mme Robert): M. Fleurent.

n (12 h 40) n

M. Fleurent (Gérald): C'est que, par opposition à la municipalité... la municipalité peut créer des taxes de secteur, comme elle peut créer des réserves financières pour un secteur précis d'une municipalité. La MRC, elle, pourrait créer des réserves financières à l'ensemble des municipalités de la MRC. Elle pourrait également créer des réserves financières pour certaines municipalités de la MRC. Mais elle ne pourrait pas créer une réserve financière pour un secteur d'une municipalité qui est membre de la MRC. C'est rien que ça, l'explication.

Mme Harel: Elle ne peut pas jouer à l'intérieur de la municipalité.

M. Fleurent (Gérald): De la municipalité même. Par exemple, si, dans le cas d'un site d'enfouissement, il y a trois municipalités qui sont prises à

partie du site d'enfouissement, elle pourrait créer une réserve financière pour ces trois municipalités-là, mais elle ne le pourrait pas pour un secteur unique d'une municipalité en question parce que...

M. Cholette: Présentement, est-ce qu'elles le peuvent?

M. Fleurent (Gérald): Les MRC ne peuvent pas présentement.

M. Cholette: Ne peuvent pas.

Mme Harel: Elles ne peuvent pas créer aucune réserve financière.

M. Cholette: D'accord. Et maintenant on est en train de leur permettre la création de réserve mais pas pour des zones déterminées en particulier, des secteurs déterminés.

Mme Harel: C'est ça. Elles ne peuvent pas jouer à l'intérieur de la municipalité.

M. Cholette: Ça va. O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. le député du Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Juste pour bien comprendre l'explication. Monsieur nous dit, quand on réfère à un secteur déterminé, le libellé qui est là, ça signifie à l'intérieur des limites géographiques actuelles d'une municipalité locale. C'est à ça que ça s'adresse. Je veux être certain que c'est bien ça. Et, si c'est le cas, quand on regarde le libellé tel qu'il est là, ce n'est pas précisé, l'ajout qu'il vient de faire là. Parce que le secteur déterminé pourrait être, au sein de la MRC, deux territoires de localité.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Est-ce que vous pouvez préciser? Est-ce que vous avez bien compris la question du député de Saguenay?

M. Fleurent (Gérald): Moi, je n'ai pas très bien compris la question parce qu'on parlait en même temps.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous pourriez...

M. Gagnon (Saguenay): O.K. C'est parce que je voulais être certain de bien comprendre l'explication qui a été fournie. Monsieur nous a dit que l'expression « secteur déterminé » , qui était utilisée ici, a pour but de prohiber que ce soit une parcelle du territoire d'une localité, alors que, dans l'explication, il disait que ça pouvait s'adresser, supposons, au territoire de deux localités ensemble. Et là, si c'est bien ça, l'explication, je voulais m'assurer que le libellé tel qu'il est là reflète l'explication qui a été donnée.

Parce que je ne vois pas, en utilisant l'expression « secteur déterminé » comme elle est là, de précision, comme il l'a ajoutée. Ce n'est pas le texte que je lis là.

Mme Harel: Alors, je comprends que ce qui est écrit ? j'allais dire Me Gabriel... Me Gagnon, mais enfin... M. le député de Saguenay, ce qui est écrit, ce n'est pas conforme à ce que je vous ai dit. Effectivement, ce qui est écrit, c'est ainsi écrit pour que la MRC soit obligée de le faire pour l'ensemble du territoire et non pas juste pour un certain nombre. Alors, nous allons suspendre cet article-là et nous y reviendrons.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 10 est suspendu.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 11.

Mme Harel: Alors, 10, 11, 12 sont au même effet, n'est-ce pas, c'est toujours la question de la réserve financière.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous suspendons l'article 11, et 12 pareillement. Alors, j'appelle l'article 13.

Loi sur la Communauté

urbaine de l'Outaouais

Mme Harel: C'est des articles nouveaux et ça s'ajoute après l'article 153.12 de la

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est le pouvoir de créer une réserve financière de même type que celle dont font état les articles 4, 7, 10, 11 et 12. Encore là, il faudrait que ce soit sur tout le territoire, j'imagine, hein, ou ça ne peut pas être juste une

partie de territoire? C'est que je ne vois pas là, à moins qu'on me donne des arguments, pourquoi il faudrait limiter le pouvoir d'une MRC, limiter la capacité de flexibilité d'une MRC qui pourrait, dans le fond, pour le bénéfice de certains de ses membres, établir une telle réserve. Et, dans la mesure où elle serait tenue par la loi de le faire sur tout ou pas du tout, il y aurait peut-être justement un déni de capacité de le faire, même si c'est justifié, parce que ça ne s'appliquerait pas à l'ensemble du territoire. Alors, il y a peut-être d'autres arguments qui vont...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le même sens que Mme la ministre, réserve issue à partir des quote-parts des municipalités concernées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, nous allons faire en sorte que l'article soit rédigé de manière à bien prévoir ce qui est recherché, c'est-à-dire le fait que ça donne une flexibilité pour mettre en place des réserves financières qui pourraient accommoder une

partie de territoire seulement. Pour ce qui est de la Communauté urbaine de l'Outaouais, on va faire la vérification, il semble que, dans la charte, il y a déjà des dispositions prévues sur ça. Alors, on va suspendre puis on reviendra aussi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 13 est suspendu.

M. Cousineau: Je veux juste ajouter, pour le bénéfice de Mme la ministre, ce que je disais, c'est que je ne vois pas pourquoi une MRC ne pourrait pas créer une réserve pour un secteur donné à partir des quotes-parts des municipalités concernées. Je ne dis pas si c'était sur l'ensemble des quotes-parts.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme les articles sont suspendus, nous y reviendrons. J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Il s'agit en l'occurrence, cette fois, de la Communauté urbaine de Montréal.

Une voix: Non, de l'Outaouais.

Mme Harel:

L'article 15?

La Présidente (Mme Robert): J'étais à l'article 14, moi. Est-ce qu'il est suspendu, lui aussi?

Mme Harel: Suspendu. Excusez-moi, j'étais déjà à l'article 15.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 14 est suspendu.

L'article 15.

Mme Harel: Alors, 15 et 16, ça porte sur la Communauté urbaine de Montréal; 17, sur la Communauté urbaine de Québec. Alors, ce que je vais vous proposer, c'est qu'on fasse une révision de cela, et puis on reviendra à 15 heures, puis on reprendra ces articles-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, suspendus...

Mme Harel: Alors, ça vaut pour les communautés urbaines de l'Outaouais, de Montréal et de Québec.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Donc, nous suspendons 15, 16, 17. Est-ce que 18 est inclus?

Mme Harel:

L'article 18 également.

La Présidente (Mme Robert): Oui, et 18.

Mme Harel: Donc, on pourrait aborder les articles 19 et 20, et 22 et 26, qui portent sur les mêmes dispositions. En fait, ça réécrit les règles en matière...

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais appeler l'article 19.

Mme Harel: D'accord. Alors, il s'agit de modifications à l'article 19 qui ont pour objectif de mieux faire ressortir, relativement à l'inscription des propriétaires uniques d'immeuble ou des occupants uniques d'établissement et à l'inscription de copropriétaires d'immeuble et de cooccupants d'établissement, des distinctions portant sur le moment où chaque

titre est réputé avoir le droit d'être inscrit et celles portant sur les modalités de cette inscription.

Le droit d'être inscrit comporte en lui-même, pour celui qui possède ce droit, le privilège d'exercer des droits accessoires. Par exemple, celui qui a le droit d'être inscrit sur la liste référendaire possède le droit accessoire de signer le registre référendaire par lequel se décide le recours ou non à la votation par référendum et celui de signer une renonciation au scrutin référendaire. Toutefois, l'inscription sur la liste électorale ou sur la liste référendaire qui lui permettra de voter lors de l'élection ou du référendum devra procéder, tant pour le propriétaire ou occupant unique que pour les copropriétaires ou occupants, d'une démarche formelle.

M. Cholette: Procéder d'une démarche formelle?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

Mme Harel: C'est l'inscription qui doit être faite, hein. Alors, l'inscription est différente. C'est différent, dans le fond, pour les personnes qui sont des propriétaires uniques ou des copropriétaires ou cooccupants. Alors, les distinctions suivent, là, mais les propriétaires et les occupants uniques y sont réputés avoir le droit d'être inscrits. Ils n'ont aucun geste particulier à poser pour que ce droit leur soit reconnu. Ils sont sur le même pied que les électeurs domiciliés dans la municipalité.

Ils peuvent exercer sans formalité préalable les droits accessoires au droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire. Ils peuvent signer un registre référendaire du seul fait qu'ils sont propriétaires ou occupants uniques.

n (12 h 50) n

Pour être effectivement inscrits sur la liste référendaire et, par conséquent, voter lors d'un référendum, ces propriétaires et occupants uniques, qu'il s'agisse d'individus ou de personnes morales, devront en faire la demande à leur municipalité.

Alors, pour ce qui est des copropriétaires et cooccupants, ces personnes n'ont pas, chacune, le droit d'être inscrites sur la liste électorale ou sur la liste référendaire, ce droit ne peut appartenir qu'à une seule parmi elles. Par conséquent, la seule qualification comme copropriétaire ou comme cooccupant n'attribue pas le droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire. Le droit ne sera reconnu qu'à la personne parmi ces copropriétaires et cooccupants qui aura été désignée par une procuration du groupe comme étant le titulaire de ce droit d'être inscrit.

La transmission de la procuration à la municipalité marquera à la fois l'identification du copropriétaire ou du cooccupant qui aura le droit d'être inscrit et l'inscription de celui-ci sur la liste électorale ou référendaire.

J'imagine que c'est toute la question du copropriétaire de... comment ça s'appelle, de « time-sharing » ? Non? Alors, allez-y, Me Couture.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): Bien, c'est ça. Le principal de la distinction, c'est de faire en sorte qu'on établisse la différence entre le propriétaire unique et l'occupant unique par rapport au copropriétaire. Le propriétaire unique a automatiquement, par le fait de sa propriété, le droit d'être inscrit sur la liste électorale et donc le droit, par exemple, au niveau d'une liste référendaire ou d'une liste électorale, d'exercer les droits qui en découlent.

Sur la liste référendaire, par exemple, le droit qui découle du droit d'être inscrit sur la liste référendaire, c'est le droit de signer le registre alors que, chez les copropriétaires, il n'y a personne qui, de plein droit, parce qu'il est copropriétaire, a le droit d'être inscrit sur la liste référendaire. Il faut que la copropriété le désigne par une procuration qu'elle envoie à la municipalité. À partir du moment où la personne est désignée, c'est elle qui a le droit d'être inscrite sur la liste référendaire et donc c'est elle qui pourra aller signer le registre.

C'est la distinction principale entre les deux groupes parmi les propriétaires, alors que, chez les personnes qui ont ces droits-là parce qu'elles sont domiciliées, elles n'ont aucune inscription à faire sur la liste, au même

titre que les propriétaires ou les copropriétaires, contrairement, c'est-à-dire, aux propriétaires et aux copropriétaires. Mais, chez les propriétaires, il y a la distinction entre les propriétaires uniques et les copropriétaires.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Quelle est la situation actuelle que l'on veut changer?

Mme Harel: C'est à la demande de l'UMQ que les articles 19, 20, 22 et 26 sont introduits. Alors, ces articles modifient certaines dispositions en matière d'inscription sur la liste électorale et sur la liste référendaire afin de bien faire ressortir les distinctions à faire entre les règles qui concernent le droit d'être inscrit et l'inscription elle-même particulièrement dans le cas des électeurs qui le sont à

titre de propriétaires uniques ou d'occupants uniques ou à

titre de copropriétaires ou de cooccupants.

Alors, ça distingue, dans le nouvel article, que le droit d'être inscrit du propriétaire ou de l'occupant unique est le même que celui de la personne domiciliée, donc couvert par le premier alinéa. Il existe de plein droit par la seule qualité de propriétaire ou d'occupant.

Dans le second alinéa, on établit la règle que le droit d'être inscrit, dans le cas des copropriétaires ou des cooccupants, est subordonné à la transmission de la procuration à la municipalité et n'existe qu'en faveur de la personne désignée. Ça introduit cette distinction-là.

M. Cholette: Présentement, le copropriétaire, quel est le mécanisme d'inscription sur la liste électorale?

Mme Harel: Pouvez-vous répondre, Me Couture?

M. Couture (Robert): Pardon? Je n'ai pas saisi votre question.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, pouvez-vous répéter votre question?

M. Cholette: Le copropriétaire, actuellement, quel est le mécanisme qu'il doit utiliser pour se faire inscrire sur la liste électorale? Quelle est la différence avec ce qu'on propose?

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): L'amendement a surtout été apporté l'an passé par le projet de loi n° 40 qui avait vraiment marqué la différence entre le propriétaire unique et une personne domiciliée, par exemple. On obligeait à ce moment-là le propriétaire unique à s'inscrire pour avoir le droit de voter. Ça a été la différence apportée principalement l'an passé.

Et on s'est rendu compte que, dans les dispositions qu'on avait, actuellement, il y avait des éléments de certaines dispositions qui traitaient du droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire en même temps que les règles pour procéder à l'exercice de ce droit-là, c'est-à-dire à l'inscription. Et là les amendements qu'on apporte regroupent les règles qui ont trait au droit d'être inscrit sur les listes référendaires et, dans un autre bloc, les règles qui concernent les modalités de cette inscription-là, que ce soit pour le propriétaire unique ou le copropriétaire.

C'est davantage une reconstitution ou une refonte de ces dispositions-là pour enlever des doutes qui pouvaient exister suite à l'amendement de l'an passé.

M. Cholette: Si on prenait des exemples concrets, avec ce qui nous est proposé. Monsieur et madame sont propriétaires d'un bungalow, ils y résident. Ça ne sera pas compliqué, ça, ils sont sur la liste automatiquement. Monsieur et madame sont copropriétaires de ce bungalow et y résident, quelle sera la démarche?

M. Couture (Robert): Si les gens sont qualifiés comme...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, d'accord. On ne change pas le droit ? vous allez voir, Me Gagnon va l'expliquer ? c'est juste une refonte, hein.

La Présidente (Mme Robert): Me François Gagnon.

M. Gagnon (François): Pour répondre à votre question concernant les copropriétaires, il faut faire la distinction entre les propriétaires d'un chalet, par exemple, qui y sont domiciliés, dont c'est la résidence principale, et lorsque c'est une résidence secondaire. Si c'est leur résidence principale, s'ils y sont domiciliés, ils sont de plein droit inscrits sur la liste électorale.

Mme Harel: Sans être propriétaire.

M. Gagnon (François): De toute façon, toute personne domiciliée a le droit d'être inscrite et de voter.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gagnon (François): Maintenant, les personnes qui sont copropriétaires et qui n'ont pas le droit de vote en tant que domiciliées, bien, à ce moment-là, le mécanisme de la loi qui existe déjà actuellement tout simplement continue sans changement.

M. Cholette: Ça, ça a été modifié l'an passé.

M. Gagnon (François): Pas sur les copropriétaires comme tels.

M. Cholette: Non?

M. Gagnon (François): Le gros changement, ça a été la personne ? prenons la personne qui n'a pas de copropriétaire, pour simplifier les choses ? qui est propriétaire d'un immeuble, mais qui n'est pas domiciliée dans la municipalité. C'est là qu'on a fait le changement.

Une voix: Une résidence secondaire.

M. Cholette: C'est ça?

M. Gagnon (François): Oui, le propriétaire d'une résidence secondaire, par exemple. Alors, depuis l'amendement de l'an dernier, cette personne-là doit s'inscrire pour pouvoir... doit faire un geste, autrement dit, pour pouvoir être inscrite éventuellement sur la liste électorale.

M. Cholette: Auparavant, elle était inscrite automatiquement comme propriétaire?

M. Gagnon (François): Avant les amendements de l'an dernier.

M. Cholette: C'est ça?

M. Gagnon (François): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Puis, si on se souvient bien, la personne doit s'inscrire une fois. Même s'il y a plusieurs référendums dans les années qui viennent, la personne s'inscrit une fois. C'est le même cas ici, là. Tu sais, ils n'ont pas à se réinscrire à chaque fois, là.

Mme Harel: C'est bien ça. En fait, elle fait savoir à sa municipalité son intention de participer, puis elle est inscrite sur la liste électorale à partir de ce moment-là.

M. Cousineau: Oui. Parce qu'il y avait eu beaucoup de questionnements l'année dernière de la part de certains citoyens qui disaient: À chaque fois qu'on va avoir une élection ou un référendum, on va être obligé de se réinscrire. Ce n'était pas ça, l'esprit de la loi, c'était une inscription une fois. C'étaient les villégiateurs surtout.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, l'an passé, on parlait notamment de la résidence secondaire, du propriétaire unique. Aujourd'hui, on entre la notion du copro-priétaire? C'est bien ça?

M. Gagnon (François): Non. Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on clarifie ce qui pouvait être perçu comme une ambiguïté dans les dispositions qui avaient été ajoutées. Il faut bien dire que l'ensemble de ces dispositions-là dans la loi, c'est assez complexe.

Alors, il y a une ambiguïté qui a pu être perçue et on tente de clarifier cette ambiguïté en faisant en sorte qu'il soit clair que le propriétaire ou occupant unique possède en soi le droit d'être inscrit, mais il doit faire la démarche à un moment donné, il possède le droit d'être inscrit, alors que le copropriétaire ou les copropriétaires doivent avoir été désignés par une procuration pour... celui qui est désigné parmi les copropriétaires doit avoir été désigné par procuration pour avoir le droit d'être inscrit et éventuellement être inscrit sur la liste électorale.

M. Cholette: Mais, dans votre notion de copropriétaires, mari et femme qui sont les deux propriétaires d'un chalet, une résidence secondaire, est-ce que, ça, c'est des copropriétaires visés à votre

article et que ça va prendre une procuration pour qu'un des deux soit inscrit?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gagnon (François): Oui.

Mme Harel: C'est-à-dire que celui qui s'inscrit, qui est désigné, doit avoir une procuration, alors que, dans le cas précédent, dont on a parlé, c'est-à-dire du propriétaire qui n'est pas domicilié, il n'a pas besoin de cela.

M. Cholette: Oui, je comprends.

Mme Harel: Il a juste à se présenter puis à demander d'être inscrit, et il l'est. L'autre, si on se simplifie la vie, là, il faut qu'il présente une procuration.

M. Cholette: Mais on va faire des...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est écoulé.

M. Cholette: Juste une dernière question pour régler ça.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement.

M. Cholette: Le couple, on va demander une procuration à l'homme pour qu'il donne à sa femme une procuration pour qu'elle puisse s'inscrire sur la liste électorale?

Une voix: Ou l'inverse.

Mme Harel: Ou l'inverse.

M. Cholette: Ou l'inverse? Une procuration?

Mme Harel: Bien, écoutez, moi, j'en signe souvent, des procurations, dans mon assemblée de condos. J'en signe pour mon conjoint.

M. Cholette: Dans le couple, là?

Mme Harel: Oui. Pour nos propres assemblées de condos...

Une voix: Ça n'a rien à voir, ça.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas ça lourd? Oui, je comprends, là, dans le condo, mais le couple...

Une voix: C'est un mécanisme d'arbitrage...

M. Cholette: Vous ne trouvez pas ça lourd un peu?

La Présidente (Mme Robert): Bon, j'ai permis une...

Mme Harel: Juste une petite seconde pour que Me Gagnon puisse répondre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

M. Gagnon (François): Quant à la règle sur les copropriétaires, c'est une règle qui existait déjà. On n'a rien changé ni l'an dernier ni cette année. Les copropriétaires, ils doivent avoir une procuration.

Mme Harel: Mais on change quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (François): On clarifie par rapport au propriétaire unique non domicilié.

Mme Harel: Donc, il paraît que l'on... Qu'est-ce que c'est, Me Gagnon?

M. Gagnon (François): On clarifie la loi par rapport au cas du propriétaire unique non domicilié, à la suite des amendements de l'an dernier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, nous reprenons où nous en étions, c'est-à-dire à l'article 19. Nous faisions un échange sur l'article 19 pour une meilleure compréhension. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 19? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste pour ma compréhension. Lorsqu'on a une copropriété, donc un... Tantôt, on parlait des logements à temps partagé puis des choses comme ça. Est-ce qu'il y a une différence entre la copropriété, lorsqu'on voit un bloc de condos, par rapport à lorsque deux personnes sont copropriétaires ensemble d'une résidence unifamiliale? Est-ce que, dans la notion de copropriété, il y a une différence?

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur...

Mme Harel: Me Gagnon.

La Présidente (Mme Robert): Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Alors, lorsqu'on parle de copropriétaires, dans la

Loi sur les élections et les référendums, dans ces dispositions-là notamment, on ne vise que les copropriétaires indivis. Ça ne concerne pas les personnes qui sont en copropriété divise, comme des condominiums par exemple, puisqu'en copropriété divise on possède séparément un immeuble bien identifié qui est, par exemple, le condo, l'appartement.

M. Cholette: D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Une dernière, rapidement. Sur ces modifications, est-ce que vous avez eu l'opinion du Directeur général des élections?

Mme Harel: C'est parce que l'actuel DGE est notre ancien sous-ministre. Alors, il n'y a pas eu, comme tel, de réaction formelle du DGE.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas qu'il serait plus prudent d'avoir une opinion écrite? Puisqu'on est en train de modifier la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, loi qui est gérée, je pense, par le Directeur général des élections, vous ne croyez pas que... Pardon?

Une voix: C'est nous autres, les législateurs.

M. Cholette: Non, non, je comprends, là.

Mme Harel: Oui, c'est ça, mais on me fait valoir qu'effectivement, chaque fois qu'il est question du fond, le DGE a été consulté, mais, en l'occurrence ici, c'est plutôt l'accessoire. C'est le cas de le dire. C'est un vrai accessoire là, pas un accessoire d'équipement industriel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Oui. Comme vous savez, « accessoire » prête à confusion quelquefois.

Mme Harel: Vous avez vu ça, hein. En fait, c'est juste pour être en mesure d'opérationnaliser, parce qu'il pouvait y avoir une confusion qui résulte de l'interprétation de l'application. Mais ce n'est pas du droit nouveau.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Sur division. J'appelle l'article 20.

Mme Harel: Alors, l'article

L'article 20 reporte dans l'article 55.1 de la

Loi sur les élections et les référendums les règles qui concernent l'inscription elle-même sur la liste électorale tant des propriétaires et occupants uniques que des copropriétaires et des cooccupants. Les règles sont celles apportées par le projet de loi n° 30 de 1999. Le propriétaire et l'occupant unique devront faire parvenir une demande d'inscription à la municipalité. Quant aux copropriétaires et cooccupants, l'inscription de la personne désignée pour les représenter sera faite lors de la transmission de la procuration à la municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur cet article? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Est-ce qu'on peut nous expliquer ces modifications, où on parle ici, notamment, de la question de l'inscription elle-même sur la liste électorale? J'aimerais avoir des explications.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député.

M. Cholette: Je voudrais juste avoir des explications sur la nature des modifications qu'on est en train de faire.

Mme Harel: Allez-y, Me Gagnon.

M. Couture (Robert): Si je peux...

La Présidente (Mme Robert): Maître...

M. Couture (Robert): Couture.

La Présidente (Mme Robert): M. Couture, ou Me Couture, en tout cas...

M. Couture (Robert): Oui. C'est que justement, l'article 55.1, maintenant, conservera uniquement les règles qui concernent l'inscription sur la liste électorale, alors que l'article précédent, modifié par l'article 19, l'article 54, ne dispose que de dispositions concernant du droit d'être inscrit sur la liste électorale. C'est un des effets justement de la modification, de la restructuration de ces articles-là. Et maintenant, 55 traite uniquement de l'inscription tant du propriétaire unique ou de l'occupant unique que du copropriétaire ou du cooccupant.

M. Cholette: Là, on est en train de dire que l'occupant unique ou le propriétaire unique devront faire parvenir une demande d'inscription à la municipalité, alors qu'il me semblait que c'était compris que l'occupant était inscrit de facto.

M. Couture (Robert): Non. Il avait le droit d'être inscrit...

M. Cholette: L'occupant, là?

Mme Harel: Oui.

M. Couture (Robert): L'occupant et le propriétaire unique avaient le droit d'être inscrits sans le demander.

Mme Harel: Le droit d'être inscrit virtuel, mais la condition pour l'exercer, c'est de le demander. Alors que l'autre, il n'a pas le droit d'être inscrit, il faut une procuration qui en désigne un parmi eux, qui lui donne le droit.

M. Cholette: Est-ce qu'on a un avis du DGE là-dessus, sur ces modifications-là?

Mme Harel: En fait, ce ne sont pas des modifications, si vous voulez mon avis, là, bien modestement. C'est ça qu'on voulait faire l'année passée, mais que je comprends qu'on n'a pas réussi à faire...

M. Cholette: Oui, ça ne doit pas être simple comme ça. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...juridiquement, en l'écrivant, pour faire ce qu'on voulait faire. Est-ce que c'est bien cela? Alors, ce qu'on voulait faire... Est-ce que j'ai raison de penser que l'UMQ nous avait demandé que le propriétaire unique et...

Une voix: ...non domicilié.

Mme Harel: ...non domicilié... Tous les non-domiciliés doivent s'inscrire. Ils ont droit de vote, ils ont juste à le demander, puis c'est fait. Les autres, ils n'ont pas droit de vote, sauf s'ils en désignent un parmi eux pour les représenter, par une procuration. C'est ça? Est-ce qu'on peut dire que c'est ça? Oui? Ah! ça me fait plaisir. Ça a l'air d'être ça.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Vous comprenez? Puis c'était ça l'an passé, puis c'est encore ça cette année. Mais là, l'idée, c'est juste de l'écrire pour que ce soit vraiment compris comme si c'était ça. Est-ce que c'est bien ça? Ha, ha, ha!

M. Cholette: Si c'était simple comme ça, on ne serait pas obligé de le refaire cette année. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez toutes les réponses à votre question?

M. Cholette: Ha, ha, ha! Poser la question, c'est y répondre.

Mme Harel: La différence, c'est que, dans un cas, c'est le droit d'être inscrit et, dans l'autre cas, c'est l'inscription. Alors, dans un cas, le non-domicilié, il a le droit, mais il faut qu'il s'inscrive; dans l'autre cas, il n'a pas le droit, mais il peut désigner.

La Présidente (Mme Robert): M. Couture.

n (15 h 30) n

M. Couture (Robert): Bon. C'est que l'article 54 concerne la personne ayant le droit d'être inscrite et l'article 55 concerne les modalités pour s'inscrire. Sauf qu'il y a des dispositions dans la loi, il y a des droits reconnus à une personne, qu'elle a le droit d'être inscrite, par exemple, sur une liste référendaire. On dit que cette personne-là peut aller signer un registre, si elle a le droit d'être inscrite sur une liste référendaire.

Pour le propriétaire unique, il n'y a pas de difficultés, on lui reconnaît automatiquement ce droit-là d'être inscrit, tandis que les copropriétaires, la personne qui aura le droit d'être inscrite et qui pourra effectivement aller signer le registre sera celle qui aura été désignée par une procuration envoyée à la municipalité. C'est ça, le gros des distinctions apportées par ces articles-là qui modifient la

Loi sur les élections et les référendums.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans les municipalités, qui gère cette loi-là?

Mme Harel: C'est le président d'élection...

M. Cholette: Qui habituellement est le greffier de la municipalité.

Mme Harel: ...qui habituellement est le secrétaire-trésorier...

M. Cholette: Ou le greffier.

Mme Harel: Le greffier.

M. Cholette: Lorsqu'ils ont des questions concernant l'interprétation de la

Loi sur les élections et les référendums, est-ce qu'ils appellent au ministère des Affaires municipales ou au Directeur général des élections?

Mme Harel: Le plus souvent au DGE, parfois aux Affaires municipales.

M. Cholette: Puis vous ne trouvez pas que, puisqu'ils devront répondre à ces questions, ils devraient être consultés avant qu'on adopte de telles modifications?

La Présidente (Mme Robert): M. Gagnon.

M. Gagnon (François): Comme la ministre le disait tantôt, il s'agit de modifications de clarification et, sur les règles sur lesquelles on s'était déjà entendu avec les gens du Directeur général des élections, il n'y a pas de changement de fond en tant que tel là-dedans.

M. Cholette: La loi qui a été adoptée l'an passé puis qu'on est en train de revoir maintenant... mais la loi qui a été adoptée l'an passé, est-ce que vous considérez que c'est des changements de fond?

La Présidente (Mme Robert): M. Gagnon.

M. Gagnon (François): Celle qui a été adoptée l'an dernier, oui, le changement de fond étant, comme on l'a dit, que le propriétaire non domicilié n'est plus inscrit automatiquement maintenant.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, moi, j'ai une lettre du Directeur général des élections, de l'an passé, qui me dit qu'il n'a pas été consulté non plus pour les modifications de fond l'an passé.

Une voix: ...

M. Cholette: Tu sais, ils n'ont pas plus été consultés sur le fond.

Mme Harel: Est-ce que vous avez des copies de la lettre? L'avez-vous ici?

M. Cholette: Oui, je vais vous en faire parvenir...

Mme Harel: Bon, on va suspendre l'article, on reviendra.

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Bon, l'article 20 est suspendu. J'appelle l'article 21.

Mme Harel: Très bien. Alors, l'article 21 a pour objet de permettre aux élus municipaux d'acquérir de leur municipalité un immeuble à des conditions non préférentielles. Il est le pendant des articles 2 et 6 du projet de loi, qui ont apporté des modifications analogues à l'égard des fonctionnaires municipaux.

C'est suite à des représentations faites par des municipalités, dans le cas d'une ville comme Vanier, par exemple, qui voulait vendre des bouts de ruelles, je pense, et qui ne pouvait pas les vendre parce que... c'est-à-dire, les fonctionnaires municipaux et les élus résidents de la ville ne pouvaient pas s'en porter acquéreurs. Mais il faut que ce soient des conditions non préférentielles.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: Vous allez me permettre juste une question de concordance.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que c'est une réglementation provinciale qui empêche une municipalité d'embaucher des membres de familles d'élus municipaux?

(Consultation)

Mme Harel: Cette règle ne semble pas être connue, en fait, par les légistes du ministère, ne semble pas exister.

M. Cholette: C'est parce que ça existe dans certaines municipalités, puis je voulais savoir si c'était imposé par Québec, ça, cette réglementation-là.

Une voix: Il faut voir les textes en question, là.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, voulez-vous vous adresser à moi? C'est parce que l'échange peut être intéressant de ce que vous faites et il ne peut pas être enregistré si vous ne passez pas dans ce coin-ci.

Une voix: C'est pour faciliter...

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, pour faciliter justement la transcription. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Bien, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Cholette: Donc, je comprends que ce n'est pas imposé par... ce n'est pas une réglementation provinciale.

Mme Harel: Ça ne semble pas.

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau?

L'article 21 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 22.

Mme Harel: Alors, l'article 22 modifie l'article 518 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de préciser que seule la personne physique est visée par la règle relative au domicile. La notion de « domicile » comme critère de qualification d'une personne pour voter au référendum ne doit viser que celui d'une personne physique et non celui d'une personne morale, qui est alors le lieu de son siège.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Quelle est la problématique qu'on tente de régler avec cette modification?

Mme Harel: C'est une précision qui est apportée de manière à ce que ce soit clairement dit que la notion de « domicile » , c'est une notion qui ne s'applique qu'à une personne physique. En fait, dans le cas d'une personne morale, il faut à ce moment-là avoir une preuve de propriété.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

Mme Harel: C'est bien ça?

La Présidente (Mme Robert): Attendez.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, c'est dans l'interprétation de l'article 518,

chapitre III intitulé « Personne habile à voter » , où il est dit: « Est une personne habile à voter de la municipalité ? et le mot « personne » peut comprendre à la fois « personne physique et morale » ? [...] et remplit une des deux conditions suivantes ? et suit donc ce premier alinéa ? être domiciliée sur le territoire... » Donc, si on le lisait de façon à l'interpréter comme permettant à une personne morale d'être domiciliée de voter, alors que, là, c'est le propriétaire... Je pense que c'est assez sophistiqué pour que je demande à Me Carrier de venir vous expliquer cela.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Carrier, à vous la parole.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Ce qui arrive, c'est que la structure de la

Loi sur les élections et les référendums, surtout depuis qu'existe la liste électorale permanente, fait en sorte que, lorsque vient le temps pour un président d'élection lors d'une élection ou un greffier ou secrétaire-trésorier lors d'un référendum de constituer sa liste soit électorale, soit référendaire, la loi lui impose désormais, pour les personnes domiciliées, de ne prendre que l'extract ou l'extrait de la liste permanente qui lui est envoyé par le Directeur général des élections.

Et la seule chose que peut faire le greffier ou le secrétaire-trésorier ou le président d'élection à l'égard de ce qui lui a été envoyé par le Directeur général des élections, c'est d'ajouter des propriétaires et des occupants.

n (15 h 40) n

Donc, à partir du moment où on aurait, en suivant le nouveau Code civil du Québec qui décrit clairement que, dorénavant, les personnes morales ont un domicile qui est le lieu de leur siège... en disant que les domiciliés devaient tous être pris dans la liste permanente et que le greffier ne pouvait qu'y ajouter des propriétaires et des occupants, on avait un problème parce que la liste permanente, évidemment, ne contient que des personnes physiques, parce que seules les personnes physiques ont le droit de voter lors des élections au Québec.

Alors, il était très important de continuer dans la lignée de ce qu'on a toujours cru, parce que l'ancien Code civil, le Code civil du Bas-Canada, ce n'était pas si clair que ça qu'une personne morale avait un domicile... Alors, c'était tout simplement de continuer dans la lignée. C'est pour ça que ce n'est pas un changement de fond, c'est tout simplement une précision pour, maintenant, s'enligner avec les nouveautés qui sont arrivées depuis peu, qui fait en sorte que, lors des référendums, les personnes morales se qualifient toujours à

titre soit de propriétaire, soit d'occupant d'établissement d'entreprise. Alors, c'est ce que ça vient confirmer ici.

M. Cholette: Donc, pour clarifier ma question, et j'ai bien compris vos explications, mais on va limiter le débat sur la question d'un référendum dans une municipalité, il y a quatre situations possibles. Exemple: un résident dans une résidence, il est résident et propriétaire de l'immeuble, il peut donc voter au référendum; ou il est simplement occupant, locataire, il peut aussi voter au référendum. Prenons maintenant l'entreprise...

Une voix: ...

M. Cholette: Il est domicilié, voilà. Prenons maintenant l'entreprise qui est une entreprise avec un propriétaire unique ? prenons l'exemple ? qui est propriétaire d'un édifice et qui utilise cet édifice pour exploiter son entreprise. Il a aussi le droit de vote.

M. Carrier (André): Vous avez bien dit, dans vos hypothèses, que cette entreprise-là était la propriétaire de l'immeuble...

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): ...était la personne morale?

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): Alors, à

titre de propriétaire de l'immeuble, elle a le droit, au même

titre que les autres propriétaires uniques.

M. Cholette: Très bien. Et, si elle était locataire de l'immeuble, cette entreprise-là, est-ce qu'elle aurait le droit de vote?

M. Carrier (André): Ça dépend quel genre d'immeuble. Fort probablement qu'à ce moment-là l'immeuble dont on parle est un établissement d'entreprise, c'est-à-dire ce qu'on appelait autrefois une place d'affaires ou un lieu d'affaires...

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): ...auquel cas elle est admissible en vertu de ça. Vous avez bien dit qu'elle n'est pas propriétaire, mais elle est uniquement locataire d'un immeuble?

M. Cholette: C'est ça.

M. Carrier (André): Alors, si l'immeuble, donc, est classé à

titre d'établissement d'entreprise, à ce moment-là, à

titre d'occupant d'un établissement d'entreprise, elle est admissible à participer au référendum. Si, cependant, elle était locataire, cette personne morale là, d'un immeuble qui ne se classe pas comme établissement d'entreprise ? alors, j'essaie de voir qu'est-ce que ça pourrait être ? à ce moment-là, cette personne morale là n'aurait pas le droit de voter, pas plus d'ailleurs qu'un locataire personne physique qui serait locataire d'un immeuble qui n'est ni son domicile ni un établissement d'entreprise. Autrement dit, la personne morale n'est pas traitée différemment de la personne physique dans un cas comme ça.

M. Cholette: Sur cette modification-là, est-ce qu'on a consulté le DGE? Vous ne le savez pas?

M. Carrier (André): Je n'ai pas participé à...

Mme Harel: Merci.

M. Carrier (André): Me Gagnon m'a demandé de rester jusqu'à la fin de la

section des élections et référendums.

Mme Harel: Ah! Très bien.

M. Carrier (André): À moins que vous ne vouliez...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste dans un autre cas, dans la situation où un conseil d'administration gère une fiducie foncière, est-ce que le conseil d'administration peut déléguer quelqu'un pour voter au référendum ou à l'élection?

M. Carrier (André): La question, évidemment, dépend de comment est-ce que se classifie la fiducie par rapport à la dichotomie des personnes physiques ou morales. Si la fiducie est plutôt une association sans personnalité juridique, qui ne fait qu'avoir un patrimoine sans la personnalité juridique ? et, si je ne m'abuse, je pense que c'est ça ? à ce moment-là, il faut se rabattre et aller derrière la fiducie pour savoir qui est véritablement le propriétaire. Est-ce que c'est un groupe de personnes physiques, auquel cas elles sont copropriétaires indivis, ou est-ce que c'est une personne morale qui a créé une fiducie?

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article?

L'article 22 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division. Sur division, hein.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Il est adopté sur division, oui. J'appelle l'article 23.

Mme Harel: Alors, l'article 23 apporte, à l'égard de l'article 525 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, une modification de même nature que celle étudiée à l'article 19. C'est une modification qui porte sur le droit d'être inscrit sur la liste référendaire. Tantôt, c'était sur la liste électorale. Alors, là, c'est sur la liste référendaire.

La Présidente (Mme Robert): Ça, c'est simplement une concordance. Est-ce que vous avez une question?

M. Cholette: Oui, simplement une concordance. J'imagine que c'est simplement la même réponse aussi, on n'a pas plus d'avis du DGE là-dessus. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 23 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, sur division.

Une voix: Concordance.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Cholette: C'est simplement ça.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 24.

Mme Harel: Alors, l'article 24 modifie l'article 526.1 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, au même effet que l'article 20 modifie l'article 55.1. Cette fois, la modification porte sur l'inscription de l'électeur sur la liste référendaire. Donc, là, c'est la liste référendaire. Tantôt, c'était la liste électorale.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: Pas plus d'opinion du DGE, j'imagine? C'est une question. Non?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 24 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 25.

M. Cholette: Sur division, hein.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Il est adopté sur division, oui.

Mme Harel:

L'article 25 a pour objet de préciser par concordance que, dans le cas d'une personne morale, l'acte par lequel elle s'exprime pour demander le retrait d'une inscription sur la liste référendaire est une résolution. C'est une résolution de la compagnie ou de l'entreprise, donc du conseil.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25?

M. Cholette: Non, ça va.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 25 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 26.

Mme Harel: Alors, il s'agit, Mme la Présidente, d'une prescription des modalités de désignation par une personne morale habile à voter lors d'un référendum de la personne qui, parmi ses membres, administrateurs ou employés, pourra la représenter aux fins d'une votation lors d'un scrutin référendaire. Alors, c'est un

article qui traite des modalités de désignation.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il des questions sur l'article 26?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Quel est l'objet, là, de la modification?

Mme Harel: C'est les modalités de désignation de la personne qui va représenter la personne morale habile à voter, c'est les copropriétaires puis les cooccupants, hein, qui doivent désigner un d'entre eux pour les fins de la votation.

M. Carrier (André): C'est ça, ou encore...

(Consultation)

Mme Harel: Vous pouvez le dire, monsieur. Me Carrier, il a une explication.

La Présidente (Mme Robert): M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci. En fait, c'est un

article qui concerne d'abord et avant tout la personne morale, puisque c'est de voir comment est-ce que la résolution va prendre effet, va avoir un effet permanent au même

titre que la procuration dans le cas des copropriétaires indivis. On a le cas spécial en matière référendaire qu'on n'a pas en matière électorale, à savoir que les personnes morales peuvent participer à des référendums. Alors, c'est de voir comment est-ce que la résolution prend effet, jusqu'à quand, etc.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que, dans la loi, on fixe la période, si vous voulez, électorale, entre guillemets, pour un scrutin référendaire dans une municipalité?

M. Carrier (André): Pour un scrutin référendaire, oui. Vous avez toujours, lors d'un référendum, ce qu'on appelle la date de référence. Des fois, ça va être par exemple, je ne sais pas... Ça va être, en général, la résolution. Prenons un référendum consultatif, ça va être la date de l'adoption de la résolution par laquelle on adopte la question. Et, à partir de la date de référ