(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Alors, si on pouvait fermer les portes, s'il vous

plaît. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures

publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant

diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Arcand

(Mont-Royal).

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde, M. le

ministre, les parlementaires et les gens qui les accompagnent. Merci aux gens

des ministères aussi, du Conseil du trésor, et tout.

Et nous débutons sans plus tarder avec les

remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20

minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Bédard : Bien, merci, M. le

Président. Donc, je suis heureux d'arriver ici pour l'étude détaillée d'un projet de loi important dont nous avons fait

l'adoption de principe la semaine dernière, qui s'est fort bien déroulée

d'ailleurs. Et ce que je constate, c'est l'unanimité

par rapport aux objectifs, aux principes qui sont poursuivis par ce que nous

avons mis de l'avant dans le cadre du projet

de loi actuel, tant au niveau de la fusion des organisations qu'au niveau

du processus que nous entendons mettre en branle pour mieux gérer tout

le domaine des infrastructures au Québec.

Je tiens à souligner mon collègue, évidemment le

député de Mont-Royal, pour son appui et sûrement ses suggestions qui vont venir

en cours de route dans le projet de loi. Et je tiens à réitérer que nous sommes

ouverts aux discussions franches, aux

propositions constructives, et ça va nous faire grand plaisir... ainsi que le

député de Verdun que je connais bien, par ailleurs, dans l'étude

détaillée. Donc, nous allons quand même tenter de faire bien les choses, et sûrement que son expérience va être utile pour

améliorer le projet de loi. Je tiens aussi à souligner mes collègues de

la deuxième opposition qui ont travaillé, je

pense, fort à l'analyse du projet de loi. Donc, il y aura sûrement des

propositions constructives, j'en suis convaincu.

Ce que je sais : lors de l'interpellation

de vendredi, nous avons eu l'assurance très positive de travailler en

collaboration pour l'adoption de ce projet de loi et tout en manifestant notre

intention commune de bonifier le projet de

loi. Entre autres, il y a des éléments au niveau de la transparence sur

lesquels j'ai déjà donné mon accord quant au dépôt du plan québécois à l'Assemblée nationale. Donc, on verra de

quelle façon on pourra introduire ces amendements. Nous souhaitions qu'il

y soit d'ailleurs. Donc, c'est une manifestation commune. Mais je pense qu'il

faut être très transparent, et le fait de l'inclure dans le projet de loi, je

pense que c'est une bonne chose. Donc, nous allons, je suis convaincu, passer

chacune des étapes avec grand plaisir.

Je tiens à souligner mes collègues que je

retrouve pour ce projet de loi. Plusieurs étaient là lors de l'adoption, entre autres, du projet de loi n° 1 et aussi

du projet de

loi sur les agents correctionnels. Donc, je tiens à les remercier

de leur assiduité, leurs commentaires, leurs

réflexions qu'ils m'ont fait connaître dans le cadre des différentes études, et

je sais qu'ils sont mis beaucoup à profit

dans les différentes commissions, puis je tiens à souligner leur travail à tous

les jours. Je sais qu'il y a bien des gens dans leurs comtés qui s'ennuient

d'eux, parfois un peu trop d'ailleurs, mais le contexte minoritaire nous impose

certaines obligations, et je les remercie encore sincèrement.

Je suis

accompagné, M. le Président... Puis je tiens à vous saluer. Vous savez... Vous

êtes bien entouré, vous aussi. Donc, je suis convaincu que vous

débattrez… vous présiderez nos travaux avec toute la compétence que je connais.

Et évidemment

ceux qui m'accompagnent... Je ne pourrai pas tous les nommer, mais peut-être

souligner M. Ouellet, qui est avec moi, qui est le secrétaire du Conseil

du trésor. Donc, c'est lui qui assure le pilotage de l'ensemble des dossiers

qui relèvent du Conseil du trésor et, entre autres, au niveau de ce projet de

loi. Donc, il l'a fait de main de maître. Je

tiens à le saluer. À côté de moi, vous avez M. Provost, Dominic Provost, quelqu'un

de bien connu qui est du cabinet, qui

a travaillé aussi dans le cadre de ce projet de loi, et je le remercie. Il y a

des gens de la SIQ qui sont ici. Là, je ne pourrai pas tous les nommer, mais évidemment

ils sont parmi nous. Il y a des gens aussi d'Infrastructure Québec qui sont ici, qui ont, ensemble, collaboré à la

préparation du projet de loi, mais aussi la façon dont nous allons

maintenant déployer toute cette approche au niveau des infrastructures. Je vais

souligner aussi M. Tardif, qui est le secrétaire associé — ah,

qui est ici en arrière de moi — aux infrastructures au Conseil du trésor,

donc qui a aussi participé, qui nous a donné la chance de bénéficier de

toute son expérience et ses compétences, ses connaissances dans le cadre de

cette planification. Évidemment, il y a l'aspect

fusion et il y a aussi l'aspect, M. le Président, de… plus... là, je ne dirais

pas «plus important», mais plus substantiel

en matière d'approche au niveau de la façon que nous allons prévoir et

annoncer, budgéter nos infrastructures au Québec. Et, évidemment, tout ça, ça a

été fait en collaboration avec les organisations que je viens de vous dire,

mais je ne peux pas faire autrement que souligner tout le travail du Conseil du

trésor dans l'élaboration de ces façons de faire ainsi que le P.D.G. des deux

organisations, qui est M. Luc Meunier, qui n'est pas parmi nous, mais qui, je

suis convaincu, va suivre les travaux avec beaucoup d'attention.

En terminant, je vais, sur les remerciements,

souligner le travail d'un de nos légistes, M. Hudon, qui… Je devrais dire Me

Hudon?

M. Hudon (Alain) : M. Hudon, ça va.

M. Bédard : Bien, il est sûrement

payé plus cher parce que c'est maître. Alors, Me Hudon, qui, je vous dirais, a travaillé d'arrache-pied pour livrer ce

projet de loi. Je ne peux que souligner son travail. Avec toute la

compétence qu'il a… C'est quelqu'un qui est

associé au Conseil du trésor au niveau de la législation. On les a mis à l'épreuve

plus que normal dans les derniers mois. Normalement, on ne dépose pas autant de

projets de loi qui viennent du domaine du Trésor,

mais, dans ce cas-ci, depuis les derniers mois, on a demandé un effort

additionnel à ces gens. En plus, vous le savez, on a eu à déposer et à

adopter ensemble le projet de loi n° 1, mais, depuis ce temps-là,

plusieurs projets de loi ont été initiés par

le Conseil du trésor. Vous avez vu dernièrement toute la question relative aux

dotations, qui a fait l'objet aussi d'un travail assidu des gens, et je

les remercie. Je remercie M. Hudon et toute son équipe, qui ont travaillé très

fort à l'élaboration de ce projet de loi.

Donc, aujourd'hui,

je suis très heureux de commencer l'étude détaillée. Pourquoi nous arrivons

avec cette façon de faire? Seulement

un historique, M. le Président. Nous avons constaté au départ que les grands

projets d'infrastructure, entre

autres les projets stratégiques au Québec — on parle d'à peu près une vingtaine de

projets — nous

avions identifié, à l'époque, des

dépassements de coûts de l'ordre de 80 %. C'était énorme. Ça, je vous

dirais, signifiait un problème tant au niveau de la planification qu'au

niveau de l'évaluation de nos grands projets d'infrastructure. Donc, nous avons

constaté le problème et nous avons décidé de

donner un mandat, en octobre 2012, à la firme Secor-KPMG afin de faire

les constats et en même temps de proposer des solutions de gouvernance par

rapport à ces projets.

Donc, les constats de Secor-KPMG, on va se le

dire entre nous, étaient accablants au niveau des annonces précipitées, des annonces faites hors PQI, des

projets délibérément sous-budgétisés, des projets inscrits puis retirés

sans que personne ne le sache au niveau du

PQI, des dépassements majeurs, d'un manque de suivi dans les projets plus

difficiles, M. le Président. Et tout bon

gestionnaire sait que, quand ça va mal, c'est là où il faut s'y intéresser, pas

de s'en détourner. Et le problème qu'on

a vu, c'est qu'au contraire, parfois, lorsque les situations complexes se

produisent, on a tendance à se détourner

de ces problèmes. Et, sans vouloir accabler le Parti libéral, il reste qu'il y

avait une problématique, à ce niveau, importante,

et nous souhaitions corriger l'ensemble des façons de faire, et incluant le

processus d'autorisation qui était inadéquat,

qui n'était pas uniforme, qui faisait en sorte que même un bon gestionnaire de

la fonction publique pouvait y perdreson

latin, à certains égards, si ce n'est même, parfois, au niveau du langage

utilisé. Je donne souvent l'exemple, moi, ce qui m'a étonné, du dépôt du plan initial, donc... et il n'était pas

initial. Il arrivait après le dépôt d'une analyse stratégique. Donc, il fallait, même dans le langage, viser l'uniformisation,

en même temps la transparence et la compréhension de tous sur la façon

dont nous allions nous gouverner.

Donc, nous

avons déposé le document dans le budget qui était, souvenez-vous, Mieux

gérer nos infrastructures . Donc, par le dépôt d'un plan

décennal, par des plans annuels de gestion des investissements par les

ministères et organismes, par la refonte du

cadre de gestion et par le renforcement du rôle d'analyse et du suivi du

Secrétariat du Conseil du trésor

ainsi qu'un processus d'approbation des projets majeurs avant leur démarrage…

étaient nécessaires à faire en sorte

que cette façon de faire soit conforme à un idéal de bonne gestion, M. le Président.

Il y aura toujours, toujours des dépassements dans certains cas, mais

ils doivent être justifiés, ils doivent avoir fait l'objet d'une analyse

rigoureuse, ils doivent avoir été en grande

partie anticipés. Donc, c'est ce

que nous souhaitons, plus de rigueur. Ça demande plus d'efforts, mais, aux montants que nous investissons à chaque année au

Québec, c'est quand même névralgique, essentiel d'avoir une préoccupation par rapport au processus. Même le Conseil des

ministres sera impliqué, mais au bon moment, soit au départ. Pourquoi?

Parce qu'il est plutôt étonnant, comme le disait mon collègue d'Outremont, de

voir des projets qui s'annoncent un peu

partout sans que les principaux concernés n'en soient avisés, et les principaux

concernés, évidemment, c'est les différents

ministres. Vous allez me dire : C'est les citoyens et les différents

ministres qui forment le Conseil des

ministres. Donc, qu'on soit transparent aussi dans l'approche. Et la

responsabilité ministérielle, elle comprend aussi l'obligation de défendre ces projets-là, de les justifier, de les

faire comprendre à ses collègues et que ces choix soient approuvés par l'ensemble

du Conseil des ministres et connus par la suite de la population, de façon

transparente.

Je dois dire qu'il y aura trois catégories

simples, claires. Maintenant, à quelle étape se trouveront les projets d'infrastructure? Donc, nous avons la catégorie à

l'étude, nous avons la catégorie en planification et nous avons la

catégorie en réalisation. Et, à travers ça, évidemment, il y aura un processus

d'évaluation, de contrôle et de justification, mais c'est les trois grandes

catégories dans lesquelles doivent se retrouver les projets annoncés par le

gouvernement, par souci de transparence.

Nous avons aussi souhaité

une meilleure cohésion entre nos choix qu'on fait en termes d'infrastructure

ainsi que notre capacité de payer. Parce qu'il faut se le dire : On le

sait tous, les infrastructures se retrouvent sur la dette, et la dette, bien, on paie des intérêts, et les

intérêts, bien, ça devient lourd, M. le Président, et ça annihile bien des

possibilités pour le gouvernement dans ses

actions. Quand l'élément de budget qui augmente le plus au Québec, c'est le

paiement des intérêts, c'est que ça démontre

à quel point cette stratégie d'investir toujours plus dans les infrastructures

sans contrôle peut nous mener à des situations, en termes budgétaires,

plus difficiles. Donc, nous allons continuer les projets, mieux les budgéter, mieux les faire comprendre, dans une

gestion optimale, M. le Président, des ressources publiques, avec plus

de redditions de comptes. C'est ce que nous souhaitons.

Donc, je

remercie mes collègues de participer à cet exercice. On est en commission

parlementaire, c'est la beauté, on sort de la période des questions. La

commission parlementaire est là justement pour se parler franchement, de donner les arguments d'ordre plus technique, et je

tiens à réitérer que je suis tout à fait ouvert à bonifier le projet de

loi pour qu'il soit adopté cette session-ci de façon à rencontrer les

obligations de transparence et d'une meilleure cohésion dans nos choix publics.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Mont-Royal, pour ses remarques préliminaires d'un

maximum, également, de 20 minutes.

Arcand : Merci beaucoup, M.

le Président. Encore une fois, mes salutations à tous les collègues de l'Assemblée

nationale, au président du Conseil du trésor, à tous les membres, également, du

Conseil du trésor, mes collègues, également, de l'opposition officielle — mon

collègue, pour l'instant, de l'opposition officielle — et

mes collègues, également, de la CAQ, qui est la deuxième opposition.

Nous sommes

très heureux de pouvoir discuter de ces questions-là, qui sont des questions

très importantes, et, en ce sens-là, le projet de loi n° 38

est un projet de loi majeur qui concerne, évidemment, des éléments extrêmement importants. Je dois vous dire que, d'entrée de

jeu… Ce que je pourrais dire, dans un premier temps, c'est qu'on s'aperçoit

qu'au fil des années les infrastructures demeurent des projets qui ont toujours

été très importants.

Même s'il y a

un ralentissement, actuellement, au niveau des infrastructures, on sait que,

pendant des années, nous n'avons pas

investi suffisamment à ce niveau-là. Par la suite, nous avons adopté, lorsque

nous étions au gouvernement, une loi

qui favorisait — en

2007 — le

maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Et donc on

voulait, le plus rapidement possible — et c'était à la demande des

Québécois, suite à des incidents qui s'étaient produits, entre autres, à Laval — résorber, sur une période relativement rapide dans

les circonstances… on parlait d'une période de 15 ans, là, parce qu'on

ne peut pas, évidemment, faire ça de façon très importante, mais on voulait

résorber, donc, le déficit d'entretien que nous avions eu dans nos infrastructures.

Et je ne

parle pas juste des autoroutes; je parle des hôpitaux, des écoles. Et, à l'époque,

je me rappelle très bien d'avoir eu une discussion avec

Mme Jérôme-Forget, à l'époque, sur la nécessité de travailler en ce

sens-là. Et je dois dire que ça a été une

bonne décision de décider d'investir de façon massive parce que, comme vous le

savez, en 2008, il y a eu des problèmes économiques majeurs, l'effondrement

à peu près presque total de notre principal client que sont les États-Unis, où,

évidemment, il y a eu des problèmes majeurs. Il était donc important d'arriver

avec des programmes d'infrastructure, des infrastructures publiques qui se sont

avérées, finalement, un grand indicateur économique pour le Québec.

Maintenant, il ne faut pas se le cacher, il y a

certainement eu des choses qui doivent être améliorées, mais ces

investissements-là ont quand même permis de créer et de maintenir des centaines

de milliers d'emplois au Québec, et on a traversé la crise mondiale de la

meilleure façon possible. Maintenant, nous nous sommes dotés, dès 2008, d'une

politique-cadre sur la gouvernance pour ces grands projets d'infrastructure

publique, et, en mars 2010, nous avons créé Infrastructure Québec, et l'expérience

acquise au cours de la première année d'application de la politique-cadre, on l'a

actualisée le 17 mars 2010.

Comme vous le

savez, pendant des années, on avait annoncé que nous allions... on avait quelqu'un

qui croyait beaucoup aux PPP, aux

partenariats public-privé. Il n'y a pas de réponse facile dans ça. Des

partenariats public-privé, ce n'est

pas nécessairement mauvais, ce n'est pas nécessairement bon; ça dépend,

évidemment, du contexte. J'ai toujours compris

qu'un partenariat public-privé, quand c'est quelque chose de neuf, quelque

chose d'assez prévisible, ce n'est pas une

mauvaise idée; quand il s'agit de faire des rénovations un peu plus complexes

et… un peu plus difficile de prévoir ces rénovations, évidemment, le PPP

n'est pas la meilleure solution. Alors, on a agi dans certains cas avec PPP,

dans d'autres cas sans PPP. Mais, une chose

est certaine, c'est qu'on avait quand même déjà élaboré une politique-cadre

qui prévoyait l'élaboration d'un dossier d'affaires.

Et le président du Conseil du trésor a eu l'occasion de parler des

étapes précises, mais je suis heureux de

voir que, dans le projet de loi, on parle, évidemment, des présentations

stratégiques sur la pertinence, qu'on

parle du dossier d'affaires initial, le dossier final, etc. Il y a beaucoup de

choses que nous avions déjà à l'intérieur de la politique-cadre et que

nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi.

Je dois vous dire que nous avons toujours eu, je

dirais, l'obligation et la volonté de respecter les coûts des échéanciers, les coûts d'entretien. Oui, il y a eu

des dépassements, mais nous avions déjà entamé un processus qui

prévoyait des dispositions qui portaient

entre autres sur la mise en place d'un comité de suivi, sur la pérennité des

infrastructures publiques. Et, en ce

sens-là, nous avons travaillé de la meilleure façon possible. Ce sont... Nous

avions demandé d'ailleurs le fameux rapport de KPMG parce que nous

voulions optimiser, évidemment, nos façons de faire — qui

étaient loin d'être

parfaites, nous en convenons — mais

il était très clair qu'il... l'idée derrière ça, c'est d'améliorer, et de

s'améliorer, et de faire en sorte que la

qualité des dossiers d'affaires, au niveau du départ... et ces dossiers d'affaires

soient le mieux réalisés de façon importante.

Et moi, je

vous dirais qu'il y a une chose qu'il faut ne jamais oublier, au Québec, qui

est toujours importante, c'est qu'on

est à peu près le seul endroit en Amérique du Nord où les investissements

publics sont aussi importants, sinon plus, même, que les investissements

privés, ce qui est quand même significatif. Et donc nous avons un gouvernement,

également, qui est impliqué dans toutes sortes de sociétés à gauche et à

droite, et donc on a un gouvernement qui, contrairement

à certains États qui sont... quand même, dans lesquels les gouvernements sont

moins puissants, on a quand même, au

niveau du gouvernement du Québec, vraiment, un rôle moteur, sur le plan

économique, qui est absolument très important.

Vous pouvez très difficilement, aujourd'hui… ça arrive dans certains cas, mais

vous pouvez très difficilement, aujourd'hui,

partir une entreprise au Québec sans, en quelque part dans le système, faire

affaire avec le gouvernement ou être impliqué, si on veut, comme tel,

avec le gouvernement.

Moi, je vous dirais que nous sommes... nous

avons regardé le rapport, bien sûr, KPMG. Nous partageons bon nombre de ces recommandations, mais ça reste, bien

sûr, des recommandations. Et on aura certainement certaines questions

par rapport à ce rapport qui nous apparaît très important.

Le président du Conseil du trésor nous a parlé,

évidemment, de transparence, nous a parlé d'intégrité. Nous voulons l'accompagner dans ça. Mais ce que nous

constatons, évidemment, c'est que nous ne sommes pas encore arrivés tout

à fait, certainement — et

je pense qu'il en conviendra lui-même — là où on veut être. Quand je

regarde, par exemple, le Plan québécois des infrastructures, qui a été déposé

le 25 mars, il est clair que, par exemple, un projet de centaines de millions de dollars comme l'autoroute 19,

par exemple, il n'était pas défini, comme tel, dans le PQI, pourtant, c'est un projet assez majeur. Et donc ça n'avait

pas été annoncé le 25 avril dernier. On ne l'a pas vu venir, même si

c'est quelque chose que notre ancien

gouvernement avait discuté. Et donc, si on veut vraiment aller du côté de la

transparence, on va devoir travailler de façon importante en ce sens-là.

L'autre élément sur lequel on va vouloir

discuter, qui, je pense, est un élément qui est philosophique, mais c'est un élément qui me semble, en tout cas,

extrêmement majeur au niveau gouvernemental. Ce projet de loi donne au Conseil du trésor des pouvoirs qui sont quand même

très importants. Ce sont des pouvoirs dans lesquels le Conseil du trésor, là, devient véritablement, si on veut,

quelqu'un qui... enfin, l'organisme qui encadre véritablement tous les

ministères. Je dois vous dire que cet

encadrement, nous ne sommes pas, a priori, opposés, bien sûr, sauf que la

question qu'il faut se poser à l'intérieur de tout ça… puis on aura l'occasion

d'en discuter de façon très importante. Moi, j'ai été membre d'un gouvernement auparavant, puis il y a eu des luttes

en ce sens-là. Les ministres de la Santé, là, ne sont pas très

intéressés, toujours, à être encadrés de la

façon dont ce projet de loi là le propose. Et la réduction des pouvoirs et le

contrôle que le Conseil du trésor veut avoir au sein des organismes et

au sein des ministères, il faudrait à tout le moins pouvoir avoir l'occasion d'en discuter, et de voir jusqu'où ça

va, et quel est leur rôle exactement. Parce que la crainte, à un moment

donné, en regardant un peu, et suite au briefing d'hier, et suite à la

discussion que nous avons eue, c'est que : est-ce qu'on va, à un moment donné... On a actuellement deux

tendances. On a la tendance, évidemment, du Conseil du trésor, qui veut encadrer les ministères dans les projets, puis je

pense qu'il est clair qu'il y a un niveau d'encadrement nécessaire. Mais

la deuxième tendance, également, pour

certains ministères, c'est de sous-contracter un peu à l'extérieur, de se

décentraliser.

Alors, on a actuellement, par exemple, des

agences de la santé et des services sociaux qui font un travail. On nous parle de la création d'une agence du

transport, éventuellement, etc. Alors, ça va être quoi, le lien,

éventuellement, si tout ça se concrétise? Déjà, il y a l'agence des services

sociaux. C'est quoi, le lien entre le Conseil du trésor? Quelle sorte d'encadrement si on ne parle plus de

ministère, mais qu'on parle également d'agences dans lesquelles il va y

avoir un conseil d'administration?

Quand on a eu le débat sur la banque de

développement privée avec votre collègue la ministre déléguée à l'Industrie, on a eu, vendredi matin dernier, une

espèce, je dirais, de rencontre qui était un peu particulière, où le

député de Louis-Hébert lui a posé la

question : Écoutez, vous êtes la ministre responsable, et est-ce que vous

ne pouvez pas demander à Investissement Québec de témoigner? Et sa

réponse a été de dire : Non. Ils ont un... Investissement Québec a un

conseil d'administration indépendant. Le ministre n'a pas le pouvoir de

contraindre le président d'Investissement Québec à aller témoigner sur la

question de la banque de développement privée.

Alors, il est

clair que, là, il y a un aspect, je dirais, gouvernance, là, sur lequel, en

tout cas, nous voulons pouvoir discuter. Et, en ce sens-là, je pense que

ça va être un élément très important sur lequel on va vouloir mettre un peu la pédale

douce sur la création de structures et également s'assurer, justement, qu'au

niveau de toutes ces agences-là les relations soient les plus claires possible

entre le rôle du Conseil du trésor, les pouvoirs du Conseil du trésor et également le rôle des ministères à l'intérieur de

ça. Je pense que c'est un élément qui apparaît, pour nous, très important.

Je vous dirai également que — puis

je rappelle amicalement, évidemment, au président du Conseil du trésor — nous

avons mis la main… c'est la députée de Laviolette qui en avait parlé à l'Assemblée

nationale et qui parlait des projets,

entre autres, là, d'infrastructure puis les projets au niveau du ministère des

Transports, et la valeur estimée des travaux, à ce moment-là, bien, pour

1 à 10 millions de dollars, c'est un signe de dollar; de 10 à

30 millions, c'est deux signes de

dollar; de 30 à 75, trois signes de dollar, etc. Ce n'est pas terriblement

précis au moment où on se parle. Et on comprend que c'est un document

dans lequel on parle de la valeur estimée des travaux, mais il est clair qu'on

va vouloir, évidemment, discuter de la façon dont les travaux vont devoir se

faire. Et, quand on parle de transparence, il faut que ce mot-là ait

véritablement une signification.

Je vous dirai

également que j'ai à mes côtés le député de Verdun, et j'ai ma collègue la

députée de Laporte, et j'ai le député

de Viau, qui sont tous des gens... D'abord, le député de Verdun a été quand

même... connaît très bien la Société immobilière

du Québec et aura l'occasion certainement d'avoir des points extrêmement

importants. La députée de Laporte a travaillé à l'intérieur d'une banque

pendant nombre d'années et connaît très bien tout ce qui touche les

infrastructures, également, et les projets immobiliers, alors elle aura

certainement des choses à dire à ce niveau-là, et de même que le député de Viau, qui a travaillé de près également au

niveau des finances. Donc, je pense que nous aurons des questions

importantes à poser, et on va vouloir comprendre de façon très claire de quelle

façon nous devons fonctionner de ce côté-là.

Alors, M. le

Président, on entreprend donc l'étude de ce projet de loi. Nous comprenons très

bien la volonté du président du Conseil du trésor, qui voudrait aller

assez rapidement, mais, même si ce projet de loi parle, évidemment, d'intégrité et de transparence, moi, ce qui m'apparaît

très clair, c'est que ce projet de loi là va quand même... risque, par

le fait même, d'avoir des effets très

importants. Et, comme vous le savez, le meilleur projet de loi au monde a

parfois des effets pervers. Tout le

monde sait, par exemple, que, quand on a créé, par exemple, la

loi sur la

protection des territoires agricoles,

c'était une loi qui, en principe, est merveilleuse, extraordinaire, mais ce

dont on se rend compte actuellement, c'est que cette loi-là a eu l'effet

pervers de développer — je

parle particulièrement dans le cas de Montréal, au nord de Montréal — des

municipalités qui sont beaucoup plus loin de Montréal, et là, bien, les gens

voyagent plus longtemps, il y a plus

de pollution, etc. Il y a un côté pervers à certaines lois que l'on veut, et

qui nous semblent, au départ, extrêmement bénéfiques.

Et donc on s'aperçoit que ce projet de loi va

certainement, à mon avis, modifier de façon assez importante les relations entre le Conseil du trésor et les

ministères et organismes pour les bonnes raisons, pour les bonnes causes,

mais on veut juste s'assurer, encore une fois… et Dieu sait que je pose des

questions assez régulièrement, ces jours-ci, au président du Conseil du trésor,

mais les meilleures lois, n'est-ce pas, doivent être gouvernables. On l'a vu

également au niveau de la Lapsus: il parle de la Banque de développement économique

du Québec. - guylainebanque de développement privée, que l'institut de

la gouvernance est venu nous dire : Bien, vous avez peut-être des bonnes intentions, mais ce n'est pas

gouvernable, c'est ingouvernable. Et donc ça a été un débat qui a été,

je pense, très important.

Alors, je

termine là-dessus en vous disant simplement que nous allons travailler de la

meilleure façon possible. Nous allons

nous assurer que le climat demeure extrêmement positif. Nous voulons apporter

notre contribution à ce projet de

loi, qui, pour nous, marque un tournant important dans la société québécoise,

qui va permettre à la société québécoise, certainement, de pouvoir

fonctionner d'une façon efficace. Mais, comme vous le savez, ce contrôle des

dépenses, ce contrôle des, je dirais, coûts, cette gouvernance des

infrastructures publiques, c'est quand même quelque chose dont on discute

depuis fort longtemps. Et tout le monde reconnaît — même si vous faites

des travaux les plus mineurs chez vous, à la

maison — que c'est

probablement la chose la plus difficile à contrôler. Comme quelqu'un m'avait

dit, lorsqu'on avait parlé de projets de partenariats public-privé, c'était

quelque chose qui, finalement, était pour protéger les politiciens. Le coût était plus élevé dans un PPP, mais l'entreprise

garantissait l'entretien pour de nombreuses années et prenait le risque. S'il y avait des

dépassements, bien, c'était absorbé par l'entreprise. Et donc le PPP avait

l'avantage de vraiment être quelque chose qui, finalement, était prévisible

beaucoup plus que ce que l'on voit dans certains types de contrats que l'on

donne.

Alors, nous

allons travailler en collaboration, et le président du Conseil du trésor peut

être assuré également que nous allons

faire des propositions qui seront positives pour nous permettre, justement, d'avoir

la meilleure loi possible. Merci, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Et je cède maintenant la

parole à M. le député de Lévis pour ses remarques préliminaires également.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le

Président. Pouvez-vous me dire exactement combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

20 minutes, M. le député.

Dubé : 20 minutes. O.K.

Alors, merci beaucoup. Alors, je voudrais également saluer tous ceux qui sont

ici aujourd'hui du côté du gouvernement, du

côté de l'opposition officielle, mes deux collègues, député de La Peltrie

et député de Chutes-Chaudière, qui viendront à

titre de témoins très

intéressés au cours de ce projet. J'aimerais remercier les gens, aussi, du

ministère parce que je crois... et des différents organismes, je devrais plutôt

dire, parce que…

En fait, comme premier commentaire général sur

ce projet de loi, qui est très important : je suis absolument d'accord avec les remarques préliminaires du

président du Conseil du trésor. Vous savez mon intérêt pour les

chiffres. Lorsqu'on regarde les montants en cause... vous savez, tout à l'heure,

j'avais... le collègue qui parlait de la relation avec le produit intérieur brut, lorsque le gouvernement dépense…

environ, là, je n'ai pas le chiffre exact, qu'est-ce que ça va avoir été

pour 2012, mais il y a environ 25 % du PIB qui est une dépense

gouvernementale. Je peux vous dire que les infrastructures

sont un élément important. On a vu, à

titre d'une statistique que je trouve de

plus en plus intéressante, puis qu'on

va devoir creuser dans la vision du gouvernement — tout à fait apolitique, ce que je vais

mentionner : on dépense depuis plusieurs années pour rattraper les

infrastructures, plus de 10 milliards par année, comme vous savez, puis on

amortit à peu près... un petit peu moins que 4 milliards par année.

Alors, ce qui

est en train de se passer dans le bilan du gouvernement, c'est de remplacer des

infrastructures qui sont dépassées, qui ont déjà été capitalisées au

bilan, et on remplace par des infrastructures qui vont coûter souvent deux à

trois fois plus cher que l'infrastructure qu'on remplace. Alors, ce que ça veut

dire, aujourd'hui — et

je vous donne cet

exemple-là — c'est

que… Dans mon ancienne vie, des fois, on disait : Bon, ce n'est pas parce

qu'on investit dans un toit que la bâtisse est plus longue, hein? Elle

est encore là, la bâtisse. Alors, quand on remplace un pont, lorsqu'on remplace

un échangeur, il n'y a pas un deuxième échangeur, on a toujours le même

échangeur, il est juste plus long, on lui donne une deuxième durée de vie.

Alors, ce

que je veux dire : Le montant de 10 milliards et quelques dollars que

l'on dépense à chaque année, c'est un

montant excessivement important qui… du fait que… même dans un contexte où on a

un équilibre budgétaire, je le redis souvent : Ce n'est pas un équilibre

budgétaire réel. L'équilibre budgétaire que l'on a, qu'on essaie d'avoir puis

que le gouvernement — et je les salue — essaie très fort, avec les efforts du

président du Conseil du trésor, d'avoir un équilibre budgétaire… Mais ils vont quand même mettre

10 milliards de dette par année à chaque année. Donc, ce que ça veut

dire, c'est que les éléments qui viennent — qui sont principalement des

éléments d'infrastructure — s'ajouter

à la dette chaque année viennent de ce que nous allons parler et de ce projet

de loi là.

Donc, il y

aurait deux commentaires que j'aimerais faire, sur l'essentiel, après des

discussions avec notre caucus puis

mes deux collègues qui m'accompagneront, viennent premièrement d'un des

objectifs qui est cité par le président du Conseil du trésor et par son gouvernement, c'est d'avoir une fusion des

deux organismes, à savoir Investissement Québec et la Société

immobilière... Infrastructure Québec — je m'excuse, je ne sais

pourquoi je parle souvent d'Investissement Québec, là, c'est un...

M. Dubé : …je ne sais pas pourquoi

non plus, alors je m'excuse — Infrastructure Québec et la Société immobilière.

Je pense que d'avoir... que le gouvernement ait cet objectif de fusionner des

organismes qui sont déjà à l'extérieur du périmètre comptable, je pense que c'est

une très bonne chose.

J'aimerais nous assurer qu'on va respecter les

objectifs au cours de l'analyse détaillée, de s'assurer que nous allons avoir, effectivement, une entité commune

qui dégage des bénéfices non seulement au niveau de l'expertise, à

savoir la gestion intégrée — je

pense que c'est vraiment le premier objectif qu'on peut souscrire — mais

il faudra aussi s'assurer... Et je suis

certain, connaissant les enjeux financiers d'équilibre budgétaire dont je

parlais tout à l'heure, qu'on ira y chercher aussi non seulement l'expertise

intégrée dont je parlais, mais les synergies qui sont possibles parce que — et ça, on le verra au cours du débat des

prochains jours ou prochaines semaines, dépendamment à quelle vitesse on

s'entend — il est important d'aller, lorsqu'on fait

des... j'allais dire «des réorganisations» comme celle qui est suggérée

qui fait l'objet de ce projet de loi là… Il

faut avoir des objectifs non seulement structuraux, mais avoir des objectifs

financiers. Puis je pense que la gestion

intégrée de ces deux organismes-là, importants, peut aller chercher des

synergies d'expertise, mais des synergies financières aussi.

Il m'apparaît

important, à travers ce premier point-là, de... quand je parle d'aller chercher

l'expertise… mais aussi de renforcer l'expertise. Un des éléments, M. le

Président, comme vous savez… puis on a le défaut d'avoir la même formation, et je veux l'élever un petit peu plus

haut, pas parce qu'elle n'est pas suffisante… Mais vous savez que,

lorsqu'on a des entités, des organisations qui ont une masse critique plus

grande, un des avantages de ça, c'est d'aller chercher l'expertise

additionnelle qui peut travailler sur plusieurs dossiers.

Alors, je pense que j'aimerais juste mentionner

que cette entreprise-là, cette nouvelle société, la SQI, où on trouvera le... je pense que c'est le nom qu'on va

y référer, là, si je ne fais pas d'erreur… Je pense qu'en redonnant une masse critique plus grande à cette entité-là elle

pourra aller chercher l'expertise non seulement pour les projets dont on

parle, mais qui pourra aller chercher

éventuellement une expertise pour d'autres gestions qui pourraient venir s'y

joindre. Puis je peux peut-être rêver qu'un

jour, peut-être, même les gens de transports pourraient être intéressés à venir

s'y joindre lorsqu'on aura cette masse critique là — et on

pourra en reparler — quand

les projets de loi viendront, en temps et lieu.

Alors donc, je dis l'importance des montants — et c'est pour ça que nous allons y mettre toute l'énergie

pour supporter le gouvernement dans ce point-là — donc,

l'importance d'aller chercher les synergies, l'expertise et une masse critique

importante.

Le deuxième

point… Puis je ne surprendrai pas le président du Conseil du trésor, parce que,

autant je l'apprécie beaucoup,

autant, des fois, on ne s'entend pas sur certains mots, on s'entend sur les

principes, des fois c'est l'échéancier dans lequel on ne s'entend pas. J'aimerais

juste saluer avec beaucoup d'intérêt, mais je vais m'assurer qu'on va bien s'entendre

sur l'échéancier... J'ai parlé plusieurs fois de la fameuse liste détaillée. Et

pourquoi je pense que c'est important? C'est

non seulement à l'intérieur de ce projet de loi là, mais j'ai bien expliqué, M.

le Président, que, lorsqu'on... puis

je fais le parallèle avec d'autres organisations : chaque organisation qui

donne à des gens qui les représentent, soit les conseils d'administration ou les députés — dans le cas de l'Assemblée nationale,

ici — on a

deux rôles de gouvernance, deux rôles

de contrôle de l'État : on en a un qui est important lorsqu'on regarde les

budgets annuels, mais on a un rôle comme députés aussi lorsqu'on regarde

les dépenses en capital, ici les projets d'infrastructures. J'ai noté certaines

faiblesses au niveau du budget annuel. J'en ai parlé, j'ai fait des demandes,

puis je sens de la part du gouvernement une certaine ouverture à répondre au

manque qu'on a du côté du budget lui-même, le budget annuel.

Mais, du côté des infrastructures, c'est la même

chose. Je ne crois pas — et

je suis très clair — qu'en

ce moment le député… dont je suis et même

mes autres collègues ne sont pas en mesure de bien faire leur travail de

contrôle sur les dépenses en capital tant qu'ils

ne voient pas la liste détaillée des infrastructures. Je sais qu'elle existe.

Je sais que le président du Conseil

du trésor, par deux fois, s'y est engagé, j'ai entendu ses commentaires tout à

l'heure. Et je suis certain que nous

aurons à travailler positivement dans les prochains jours. Nous, c'est un

objectif très clair de ce projet de loi là.

D'ailleurs, je vous soumettrai, pour que ça ne

soit pas une surprise pour personne, l'amendement que je demande au projet de loi. Je vais vous le donner

pour que ça n'arrive pas comme une surprise. J'apprécierais énormément, comme preuve de transparence et de bonne foi, de pouvoir

discuter cet amendement-là au début du projet de loi. J'aimerais dire clairement que vous avez des objectifs d'échéancier et

nous avons un objectif d'avoir une preuve tangente de la transparence en ayant la liste détaillée.

Alors, je ne voudrais pas surprendre personne. Parce qu'en fait je sais que

cette liste-là, elle existe. En ce moment,

le gouvernement est en train d'annoncer des projets qui sont dans cette

liste-là. J'ai expliqué tout à l'heure

pourquoi je pense qu'en termes de gouvernance et de contrôle de l'État ça ne

permet pas aux députés de faire leur

travail. Mais, encore plus important, j'aimerais dire que, si ce projet de loi

là, comme le président du Conseil du trésor

l'a expliqué, peut faire l'objet d'une transparence, bien, je pense que la

première preuve, ce serait d'accepter notre amendement et de l'inclure

au début de nos discussions.

Alors, je

suis excessivement content qu'on puisse faire ce projet de loi là avant la fin

de la session. Je souscris tout à fait

aux propos du président du Conseil du trésor. On parle de 10 milliards par

année au cours des 10 prochaines années, là. Et j'arrondis de quelques milliards, parce que votre chiffre exact, c'est

92,3 milliards. Donc, la liste détaillée exacte… Si on arrive à 0,3, c'est parce qu'il y a une liste

détaillée. Alors, je vous dirais, M. le Président, que ça conclut mes

remarques, et merci beaucoup de nous laisser participer à cet important projet

de loi.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres

parlementaires qui voudraient faire des remarques préliminaires? M. le député

de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie,

M. le Président. Moi aussi, d'ailleurs, je voudrais saluer les collègues qui

sont présents dans cette commission, de même

que le président du Conseil du trésor, qui se joint à nous dans cette

commission.

Essentiellement,

je dois limiter mes remarques à trois grands champs. Le premier champ est un

champ positif, les deux autres champs

sont plus problématiques. Je trouve salutaire le projet de loi comme tel, c'est-à-dire

de faire ensemble en... tout ce qui

touche les infrastructures, M. le Président, c'est-à-dire les éléments où on

construit, qu'on soit en mesure d'avoir une vision et une approche

beaucoup plus systématiques. Le Trésor, je pense qu'il y a deux ans, lorsqu'il

a touché les questions d'investissements

dans les projets informatiques, les a restructurés complètement et les a

ramenés sur des décisions tout à fait particulières du Conseil du trésor. Ce

projet de loi va, en ce qui touche les infrastructures, les mettre… avoir une gestion beaucoup plus rigoureuse

et les rapprocher encore des décisions du Conseil du trésor. Dans ce

cadre-là, on a à réfléchir, mais, en ce qui touche les gestions des nouveaux

investissements, je pense que le projet de loi apporte actuellement des

éléments, des éléments importants, des éléments qui sont significatifs. C'est

pour ça que notre formation politique l'a appuyé au niveau des principes comme

tels et qu'on va concourir, en quelque sorte, à l'étude du projet de loi.

J'ai

néanmoins, M. le Président — et

je voudrais le signaler tout de suite parce que ça va être un problème

qui va être majeur — un

problème avec la SIQ et la Société immobilière du Québec. La SIQ a deux

fonctions, a deux fonctions, une fonction qui était aussi de développer

des infrastructures, et, dans ce cadre-là, je comprends parfaitement qu'elle puisse être… cette dimension de la SIQ soit

intégrée au nouveau projet d'Infrastructure Québec. Néanmoins, la SIQ

est aussi, et c'est important de le

rappeler, un gestionnaire de parcs immobiliers. Si ça intéresse quelques

personnes, il serait bon, quand même,

de se rappeler. La SIQ, si je ne me trompe pas, doit avoir à peu près

500 000 mètres carrés enpropriétaire,

mais la SIQ est locataire, c'est-à-dire négocie des baux constamment, là, de

baux… de l'ordre, si je ne me trompe

pas, de l'ordre d'à peu près... 1 800 000 ou presque 2 millions

de mètres carrés d'immeubles à bureaux et de location.

La fonction de gestion, en quelque sorte, d'un

parc immobilier, la fonction de gestion des actifs immobiliers est différente de la fonction de développement d'infrastructures.

Si vous vous rappelez, dans le budget qui avait été le budget présenté

par notre collègue le député d'Outremont, on avait volontairement séparé...

lorsqu'on intégrait les fonctions de la SIQ

à une fonction d'infrastructure Québec, on avait séparé, à l'intérieur des

fonctions à intégrer, les fonctions qui étaient les fonctions de gestion d'un parc immobilier par rapport aux

fonctions qui étaient les fonctions de développementd'infrastructures. Je sais parfaitement qu'à l'heure

actuelle la SIQ est en conseil à… et au développement d'infrastructures,

particulièrement depuis qu'on a intégré à la

Société immobilière du Québec ce qui était la Corporation d'hébergement

du Québec. Probablement, les parlementaires

qui sont plus jeunes ne connaissent peut-être pas ce qu'était... mais, à

l'époque dans ce qui était le secteur de la

santé, vous aviez la Corporation d'hébergement du Québec, qui avait pour

fonction de conseiller les… disons les acteurs du secteur santé dans le

développement de nouveaux... dans la construction et développement de certains hôpitaux. Il y a des hôpitaux qui étaient

même, à l'époque… avaient été des propriétés propres à la Corporation d'hébergement du Québec, il y

avait un certain nombre de CHSLD qui étaient des corporations propres du Québec, il y avait des actifs qui étaient

propriétés par les agences, bon, il y avait un certain nombre de choses, et

on a un peu rationalisé ça, en quelque

sorte, en les mettant ensemble sur une... à l'intérieur de la Société

immobilière du Québec.

Alors, M. le

Président, moi, je vais essayer de voir si on ne peut pas, en quelque sorte,

séparer, séparer cette fonction de gestion, en quelque sorte, d'immeubles

à bureaux, qui est une fonction qui demande une expertise complètement

différente de celle de développement des infrastructures, de faire en sorte que

cette fonction puisse être reconnue et maintenue,

et, d'une manière, à part. On ne peut pas... Il faut bien... Et, rappelez-vous,

malgré tout, dans son travail de gestionnaire des mètres carrés d'immeubles

à bureaux, le taux de satisfaction qu'a la SIQ par rapport à sa clientèle est

un taux de satisfaction qui est un taux de satisfaction qui voisine, qui

dépasse les 90 %. Autrement dit, les gens sont satisfaits, à l'heure actuelle, du travail de la Société

immobilière du Québec en ce qui touche sa fonction gestionnaire des

immeubles déjà acquis, M. le Président. Ça m'a l'air différent de la

fonction qu'est la fonction développement d'infrastructures.

Et là je comprends parfaitement le projet de loi qui veut dire qu'on veut

unifier, en quelque sorte, et avoir une approche qui est une approche

unique en ce qui touche la gestion des infrastructures.

Par contre, je crois qu'on

aurait avantage, monsieur... On n'a pas avantage, aujourd'hui, de maintenir et

d'intégrer ce qui est une fonction de développement de nouvelles

infrastructures, que ce soient des infrastructures de construction, de bâtisse ou que ce soient d'autres types d'infrastructures,

de les intégrer avec ce qui est une politique de gestion immobilière. Il y a une expertise que vous avez, à l'heure

actuelle, à la SIQ qui est à peu près unique en ce qui touche la négociation des baux, par exemple. Ce n'est

pas quelque chose qui se fait facilement, négocier des baux, savoir quelle est l'évolution du marché sur les mètres

carrés, le prix du mètre carré et le prix... la manière dont on négocie un

bail.

rappelez-vous, il est encore important que la SIQ, dans le parc immobilier, c'est-à-dire

le parc dans lequel on loge

actuellement, dans le parc immobilier qui est le parc du Québec, à peu près, il

y en a à peu près... c'est 30 % qui est en propriété et il y en a 70 % qui est... un parc qui est en location,

qui est amené à devoir... renégociation de bailrégulièrement ou négociation de bail à long terme. Ça demande, M. le

Président, une expertise particulière que nous avons à l'intérieur de la

SIQ, dont les clients sont particulièrement satisfaits. Et les clients, il faut

bien en être conscients, c'est l'ensemble de

la fonction publique, c'est l'ensemble des gens qui travaillent pour le

gouvernement, c'est l'ensemble de ce

que nous sommes, nous, comme gouvernement ou comme opposition, etc. Donc, il est

important de maintenir cette espèce de structure qui existe.

L'intégration de la corporation d'hébergement du

Québec à la SIQ n'a pas été facile, n'a pas été facile. Il existe encore… Et j'ai vu, à l'intérieur du projet

de loi, vous en faites certaines remarques, je pense, dans les articles

26 et 27 du projet de loi, à ce moment-là, pour revoir que la particularité qui

existe encore dans le secteur de la santé... Mais la question réellement non

pas du développement de nouveaux... Il faut bien être conscient, je ne parle

pas, actuellement, de la fonction où la SIQ

était conseil pour le développement de nouvelles infrastructures. C'est

parfaitement logique, dans le projet de loi, de faire en sorte que cette

fonction soit intégrée dans Infrastructure Québec, je n'ai absolument aucun problème là-dedans. Où est-ce que

j'ai un problème, M. le Président, c'est de faire en sorte que ce qui touche, à l'heure actuelle, la gestion du parc

immobilier, la gestion du parc immobilier… et, par gestion du parc

immobilier, c'est la gestion du parc immobilier que nous avons en propriété

propre et la gestion du parc immobilier sur laquelle nous sommes en location… que, dans notre parc immobilier, que la gestion

du parc immobilier soit abandonnée et soit fusionnée avec Infrastructure Québec, où Infrastructure Québec, lui, va

particulièrement être obligé de se concentrer sur des questions qui vont être la rationalisation et

la gestion... Et les trois points... J'ai bien apprécié les trois éléments

de catégorie qui a été faite, actuellement, dans l'intervention du président du

Conseil du trésor, étude, planification et réalisation.

Je pense que c'est des éléments qui sont positifs dans la manière de... Et que

tout ce qui était la fonction conseil, qui

était la fonction conseil à la SIQ, à la Société immobilière du Québec, puisse

être transféré à Infrastructure Québec, qu'on développe de nouvelles

infrastructures, ceci, je pense, est tout à fait rationnel.

Par contre, lorsqu'on va parler, M. le

Président, de la gestion du parc immobilier, qui demande une expertise différente et une approche différente, je pense qu'on

aurait avantage de maintenir une structure différente que de celle d'Infrastructure

Québec. C'est réellement le point de divergence que je peux avoir actuellement

à l'intérieur de ce projet de loi.

J'ai un troisième élément que je veux entrer, et

ça, ça fait

partie de ma croisière... de ma croisade, si vous voulez, pas ma croisière, ma croisade que je veux

continuer, sur la transparence… de la transparence, à l'heure actuelle,

du gouvernement...

Gautrin : Non, je parle de

ma croisade ici, vous voyez, pas de ma croisière. Ce n'est pas le bon... Parce

qu'à cette étape on pense plus éventuellement aux vacances potentielles.

Je reviendrai, M. le Président, et il faut faire

en sorte que, dans une approche de transparence, tous ces projets d'infrastructures

puissent être disponibles à l'intérieur d'un seul site gouvernemental dans un

langage qui permet une réutilisation informatique — le ministre connaît à

cet effet-là mes éléments que je soulève régulièrement — et qu'on

puisse connaître, sur un seul site d'information

gouvernementale, l'ensemble des projets qui sont... J'aimerais l'avoir

aussi à l'intérieur du projet de loi, M. le

Président, parce que ça fait

partie des choses où, petit à petit, étape par

étape, je finirai à modifier le

fonctionnement du gouvernement. Nous avions essayé de le faire lorsque nous

étions au gouvernement, on aura fait des petits pas, mais il faut continuer

dans la bonne direction, qui était celle que nous avions prise à l'époque, et

je ne lâche pas le morceau facilement.

Donc, si je

résume mon intervention, M. le Président, dans les remarques préliminaires, il

y a un support, disons, global, en général, au projet de loi par rapport

aux objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi. Les deux points sur lesquels nous avons... Du moins, j'ai

personnellement un point de divergence, c'est la confusion qu'il puisse y avoir une intégration totale des activités de la

Société immobilière du Québec dans Infrastructure Québec et de faire en sorte que cette fonction, que je trouve

qui est particulièrement performante au gouvernement actuellement, qui

est celle de gestion du parc immobilier, à

mon sens, devrait pouvoir se trouver séparément de ce qui est Infrastructure

Québec. Il faut essayer, dans l'analyse

article par article, de convaincre les

parlementaires, à ce moment-là, de l'importance d'avoir une gestion séparée du

parc immobilier par rapport à ce qui est le développement des infrastructures.

Et, en

dernier lieu, M. le Président, dans quelques articulés qu'on pourrait avoir, j'essaierai

de m'assurer d'une transparence, sur un site Internet, des éléments qui

touchent particulièrement les projets d'investissement de manière que ces

projets d'investissement soient accessibles et retravaillables, et qu'on puisse

en avoir le suivi. Il me semble important de rappeler à mon collègue le député

de Chicoutimi et ministre que c'est trois catégories, actuellement, qui sont étude, planification et réalisation... Donc

chaque projet va donc évoluer, passer d'une catégorie, à une autre

catégorie, à une autre

catégorie, au fil du temps… puisse être suivi par la population en général et l'ensemble

des citoyens sur un site qui soit un site dédié à cette fonction.

Alors, voici,

M. le Président. Donc, c'est avec une approche positive qu'on va aborder ce

projet de loi, et je pense avoir fait état réellement des questions sur

lesquelles nous allons nous attacher. Et je voudrais réellement insister sur l'importance

de ne pas mélanger la gestion du patrimoine immobilier avec le développement

des infrastructures. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député de Verdun. D'autres remarques préliminaires? M. le député

de Viau.

Dubourg : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, à mon tour, effectivement, d'intervenir dans le cadre du

projet de loi n° 38, et je veux

tout d'abord commencer par saluer les membres de la commission et souhaiter

aussi la bienvenue au président du Conseil du trésor. On sait qu'il n'est

pas membre, mais ça nous fait plaisir de l'avoir ici et de discuter du projet

de loi n° 38.

Et, M. le

Président, je voudrais prendre la balle au bond à la suite de l'intervention de

mon collègue le député de Verdun pour dire que, bon, je souscris à son

intervention, surtout quand il a parlé de l'aspect fusion qu'on y retrouve dans

ce projet de loi là, M. le Président. Et moi-même, personnellement, je vais

avoir aussi un certain nombre de questions à poser aussi au président du

Conseil du trésor parce que, bon, dans une législature antérieure, j'ai eu la possibilité de participer à la fusion d'Investissement

Québec et de la SGF, et, à ce titre, bon, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais lui poser, savoir comment

est-ce que cette fusion-là va se faire et puis quelles sont, en d'autres

mots, les économies qu'on prévoit faire. C'est

bien aussi de fusionner les deux, question de synergie, M. le Président,

question de gain de productivité, on en a parlé, et puis l'aspect financier

aussi.

Mais, en même

temps, je voudrais aussi demander au président du Conseil du trésor : Dans

les rencontres qu'il a eues, par exemple, est-ce que... Je voudrais

aborder l'aspect des employés, par exemple, là, à savoir, une fois cette fusion-là qui est prévue, à ce qu'il paraît, pour

le 1er juillet 2013, c'est quoi la... Qu'est-ce qui est prévu, par

exemple, pour les employés, s'il y en a qui

passent d'une organisation à l'autre, par exemple, l'impact sur les régimes de

retraite de ces employés-là? Est-ce que le syndicat, je ne sais pas, de

la fonction publique a eu des interventions? Quelles ont été leurs

préoccupations par rapport à ces fusions-là? Parce qu'on sait, M. le Président,

que, dans ces regroupements-là, souvent, il

peut y avoir un certain nombre de préoccupations ou bien que des employés aussi

se demandent : Que va-t-il arriver de leurs plans de carrière?

Donc, c'est en ce sens-là que j'aimerais aborder cette question-là.

M. le

Président, nous, on avait vécu aussi le passage du ministère du Revenu à Agence

du revenu, et là aussi il était

question, effectivement, des ressources humaines, de cet aspect-là. Donc,

nonobstant l'aspect soulevé par le député de Verdun et qui est bien

aussi indiqué dans le projet de loi, parce que, quand on regarde certains

articles du projet de loi, quand on parle de cette nouvelle société, et on

regarde aussi, comment dirais-je, au niveau des activités de cette société-là, et ce qu'on indique, par exemple, que

ce soit d'acquérir de gré à gré tout immeuble ou bien de louer,

entretenir, conserver, vendre et... donner

en garantie, c'est en quelque sorte la mission de... enfin, j'allais

dire : Comme Investissement Québec, Société immobilière du Québec.

Et donc, quand on arrive avec... Il y a l'aspect gestion du parc immobilier, mais il y a aussi l'aspect développement aussi des

infrastructures. Donc, là aussi, oui, c'est un élément dont on va

aborder, qu'on va en parler.

Mais il faut dire aussi, M. le Président, que c'est

très bien de présenter aussi ce projet de loi qui vise des infrastructures, parce qu'on sait que, d'abord, c'est

important, parce que ça prend des infrastructures. On sait que, bon,

tous gouvernements confondus, on avait, en quelque sorte, négligé aussi d'investir

dans les infrastructures. On se rappelle de

Monique Jérôme-Forget, qui disait que, comment dirais-je, le syndrome de la

pipeline ou qu'on aimait mieux couper des rubans que d'entretenir — ...

Gautrin : La

pépine, pas la pipeline.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubourg : …oui, c'est vrai — que d'entretenir

nos infrastructures, donc que ce soient nos écoles, nos hôpitaux, etc., tout ça, et les routes. Et on sait que, pour l'économie

du Québec aussi, c'est important que ces éléments-là soient au

rendez-vous, parce que les gens utilisent ces infrastructures-là, donc c'est

important que ce soit là. Mais, en même

temps, M. le Président, nous savons aussi que c'est beaucoup d'argent, ça coûte

cher. Il est vrai que, dans ce projet de loi, le président du Conseil du

trésor fait passer le programme, on parle de... sur une période de 10 ans, mais

il faut financer aussi ces infrastructures-là, nous en avons besoin.

Et donc, quand on parle d'infrastructures, on

sait que, bon, construire un hôpital, par exemple, on va l'utiliser pendant beaucoup d'années. Donc, nécessairement, il

va falloir sûrement emprunter pour pouvoir construire ces hôpitaux-là.

Donc, oui, tout de suite, on va dire que... c'est ce qu'on appelle… dans notre

jargon, c'est une bonne dette, parce qu'on

sait que ces infrastructures-là sont là pour durer, ça va être pour longtemps,

et, en même temps, il faut les

financer. D'ailleurs, dans le cadre du projet de loi n° 25 qui touche le

budget, c'est un des éléments dont on est en train de parler, parce que ça touche directement ce

projet de loi n° 38 aussi, parce qu'il est question, dans le projet de loi

n° 25, du Fonds des générations, et il est clair que, le Fonds des

générations… On était bien contents, ravis de voir que, bon,

lors du dépôt du budget, le Fonds des générations est conservé et qui, dans un

premier temps, va nous permettre à rembourser la dette, et il y a aussi les

cibles de dette qui ont été prévues… qu'on avait déjà prévues pour réduire la

dette sont aussi maintenues.

Mais, en ce

qui touche par contre les infrastructures, M. le Président, bien, il est

question du niveau d'investissement. C'est

quoi, le niveau d'investissement idéal qu'on devrait avoir pour soutenir

effectivement le développement économique aussi du Québec? Donc,

maintenant que c'est mis sur 10 ans, donc le président du Conseil du trésor,

bon, quand il va arriver dans ces

articles-là, il va nous expliquer sa logique, sur quoi il s'est basé,

effectivement, pour arriver à 10 ans et aussi dire, bon, comment est-ce que, bon, le financement, effectivement…

et de faire en sorte de maintenir le Fonds des générations pour pouvoir

rembourser, effectivement, ces dettes-là.

Donc, M. le

Président, dans le préambule aussi du projet de loi, c'est très important aussi

de noter que, oui, on parle de règles

de gouvernance. C'est très bien qu'on applique les meilleures méthodes, les

bonnes règles de gouvernance en matière de planification des

investissements en infrastructures. On a parcouru aussi le rapport de KPMG. Il

y a les recommandations, les 10

recommandations qui touchent le programme d'infrastructure en lui-même et il y

a aussi des recommandations qui

touchent, M. le Président, la politique-cadre sur la gouvernance des grands

projets. Ça, on applaudit effectivement ces éléments-là, et voir en

sorte à mettre en application un certain nombre de ces recommandations-là, parce que c'est important que ça soit bien suivi.

Parce que, comme on l'a dit, M. le Président, un programme d'infrastructure,

c'est beaucoup d'argent. Donc, il faut s'assurer

que ce travail-là soit bien coordonné, bien structuré, effectivement, et

c'est pour ça qu'on parle de planification, d'autorisation et de suivi dans

tout ça aussi, M. le Président.

Et le dernier

point sur lequel... que je voulais aussi souligner, c'est que, oui, on parle d'infrastructures,

on parle de montants importants d'investissement, et j'étais bien

heureux de voir, dans le cadre du projet de loi, les personnes qu'on a mises, qui vont faire partie, par exemple,

du conseil d'administration. Donc, on parle d'un ingénieur, ce qui est

normal, on parle d'un architecte, mais on parle aussi, M. le Président, de CPA,

de comptables professionnels agréés, qui

vont siéger sur ce comité-là. Et vous, M. le Président, en tant que Fellow

comptable professionnel agréé, vous savez l'importance aussi de ces

professionnels-là d'arriver au tout départ dans la planification des mesures,

là, au niveau des infrastructures, et ça, je

salue effectivement... Enfin, de voir effectivement que des CPA aussi vont

siéger, au même

titre aussi qu'on l'avait

fait dans le cadre du passage du ministère du Revenu à Agence du revenu, parce

qu'on dit que c'est leur domaine propre, et c'est important de faire...

d'arriver avec des planifications budgétaires, de présenter l'aspect coût parce

que ces projets-là, bien, souvent, c'est des projets qui vont durer un certain

nombre d'années.

Si on prend tout d'abord Turcot, on sait que Turcot

ne va pas se faire dans l'espace d'une année. Donc, c'est important qu'on ait

des mesures budgétaires claires et que ça soit suivi par des professionnels et

nous faire des recommandations de façon à

pouvoir s'ajuster et respecter aussi ces budgets-là, respecter ces coûts-là.

Parce que, sur un projet comme, par

exemple, Turcot, s'il devait y avoir, bon, des dépassements de coûts, on peut s'attendre

à ce que ça… Ça peut monter à combien de millions de dollars? Donc,

c'est important que cette gestion-là se fasse de la bonne façon.

Donc, en

conclusion, M. le Président, je pense que le projet de loi n° 38… le

président du Conseil du trésor peut compter effectivement sur notre

appui parce que nous, notre objectif, c'est de poser un certain nombre de

questions, clarifier un certain nombre d'éléments

qu'il y a dans ce projet de loi là. Mais nous souhaitons, tout comme le

président du Conseil du trésor, que ce

projet de loi là puisse être adopté avant la fin des présents travaux. Là, on

sait qu'on termine dans deux semaines, et c'est un projet de loi qui a à

peine 100, 149 articles, et, pour la plupart, ces articles-là... Bon. Je crois

que ça va aller vraiment rondement, de la même façon qu'on le fait toujours en

Commission des finances publiques. Vous voyez? Avec le projet de

loi n° 25 sur le budget, voilà, c'est parti. Et nous souhaitons aussi

adopter ce projet-là le plus rapidement possible.

Donc, M. le Président, tout a été dit ou… enfin,

pour ma part. Je ne veux pas prendre la parole de d'autres collègues, aux

alentours de cette table-là, qui souhaiteraient intervenir, mais pour vous dire

que nous avons hâte de commencer l'étude détaillée

article par

article du

projet de loi n° 38, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député de Viau. D'autres remarques préliminaires? Mme la députée

de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce que, M. le

Président, je commence avec... Il reste deux minutes? Oui? D'accord. Alors, tout d'abord, je vais saluer le ministre et

président du Conseil du trésor, le sous-ministre, les membres du

ministère et, bien sûr, mes chers collègues.

Alors, M. le Président, à mon tour d'aborder le projet de loi n° 38

intitulé Loi concernant la

gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise

des infrastructures.

Alors, M. le

Président, le ministre et le président du Conseil du trésor mentionne que ce

projet de loi s'inscrit dans une démarche entamée l'automne dernier

suite, notamment, à la publication du rapport de Secor-KPMG intitulé Étude sur la gestion actuelle du Plan québécois

des infrastructures et sur le processus de planification des projets . Alors, j'aimerais, avant de m'attarder au

projet de loi, m'arrêter un moment sur cette étude.

Alors, le rapport de Secor-KPMG que le

gouvernement a commandé fait le bilan des mesures que nous avions prises à partir de 2007 pour remédier à un

héritage de plus de 20 ans de négligence de nos infrastructures

publiques. Ce rapport met en lumière des

améliorations à apporter au plan québécois et à la politique-cadre, et ce,

suite à la fin du tout premier PQI.

Rien n'étant parfait, M. le Président, du

premier coup, alors, le PQI mérite qu'on s'y attarde malgré ses bases très

saines. Alors, comme je vous le mentionnais, le rapport confirme que les

infrastructures ont été grandement négligées pendant près

de 20 ans au Québec et confirme que des infrastructures de qualité sont

essentielles au niveau de vie des citoyens

et à la compétitivité de l'économie. C'est l'ancien gouvernement, ma

formation... D'accord, merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, Mme la députée de Laporte. Je comprends qu'à la

reprise de nos travaux vous allez continuer vos remarques préliminaires.

Mme Ménard : Je vais continuer, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à,

attention, 15 h 15.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38,

Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant

la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions

législatives.

Avant la suspension

de nos travaux, nous en étions aux remarques préliminaires, et Mme la députée

de Laporte avait débuté. Alors, Mme la députée, c'est à vous la parole.

Ménard : Merci, M. le

Président. Alors, comme je le disais, le rapport confirmait que des

infrastructures de qualité sont essentielles au niveau de vie des citoyens et à

la compétitivité de l'économie.

Alors, c'est

l'ancien gouvernement, ma formation politique, qui a finalement mis fin à ce

sous-financement à partir de 2007. Nous avons posé plusieurs gestes pour

encadrer le développement des infrastructures et, à cette fin, nous avons lancé

le Plan québécois des infrastructures 2007-2012, qui a permis une planification

sur cinq ans des projets. De plus, nous

avons adopté la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des

infrastructures publiques pour s'assurer que l'entretien des infrastructures ne sera plus négligé. Nous nous

sommes dotés d'une politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Nous

avons créé Infrastructure Québec et nous avons obligé les organismes publics à s'associer à Infrastructure Québec pour

l'élaboration de leurs dossiers d'affaires. Nous avons mis sur pied un comité de revue diligente, un comité d'experts

indépendants qui évalue et valide les dossiers approuvés par

Infrastructure Québec et s'assure qu'ils

offrent un degré de fiabilité permettant une prise de décision éclairée avant

leur approbation par le Conseil des ministres.

Alors, M. le Président, le rapport indique

également que les dépassements sont dus à des ajouts aux projets pour les rendre plus fonctionnels, ce qui m'amène

à vous dire que nous avons toujours réussi à prioriser les projets en fonction des cibles d'investissement que nous

avons établies. Au dernier budget présenté par mon collègue d'Outremont,

nous avons revu nos prévisions quant aux

investissements en infrastructures afin de respecter notre plan de réduction

de la dette tout en s'assurant du maintien

de nos viaducs, de nos écoles, de nos hôpitaux. Alors, vous constaterez, M. le

Président, que nous avons posé plusieurs actions pour nous assurer de la bonne

gestion des projets, le maintien et l'amélioration de nos infrastructures.

Alors, je

trouve important de revenir sur les actions concrètes qui ont été prises en

cours des dernières années. Dans un contexte où il y a eu une prise de

conscience concernant le sous-investissement dans l'entretien de nos

infrastructures et le laisser-aller des dernières décennies, en 2007, le plus

grand chantier économique de l'histoire du Québec

a été institué, et je parle du Plan québécois des infrastructures, communément

appelé le PQI, ce qui marquait un tournant majeur dans la gestion des

infrastructures. Alors, ce chantier avait pour but de rendre plus transparents

les réinvestissements en infrastructures publiques. Mis à jour annuellement, le

PQI incorpore les investissements en cours de planification ou de réalisation,

et ce, pour les cinq années suivantes.

En 2008, on

se rappellera, M. le Président, que le monde entier entrait dans la pire, la

plus sévère crise financière et économique des dernières décennies.

Alors, les efforts pour stimuler l'économie après la crise financière de 2008 et la présence du financement du fédéral — celui-ci

à une durée limitée, bien sûr, on se rappellera — ont contribué à hausser le programme d'investissement

en infrastructures du gouvernement du Québec, permettant, par la même occasion,

de garder les Québécois au travail tout en créant de nouveaux emplois.

Et, toujours

dans l'optique de rattraper le retard d'investissement et afin de gérer

adéquatement le réinvestissement, le

PQI a été bonifié avec la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des

infrastructures publiques et la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique.

Alors, M. le Président, vous constaterez tout comme moi que le Plan québécois des infrastructures a su,

dès le départ, s'ajuster et évoluer selon de contexte pour répondre à

ses objectifs. Alors, comme je le

mentionnais précédemment, malgré ses bases très saines, le PQI mérite qu'on s'y

attarde.

Dans son rapport, Étude

sur la gestion actuelle du Plan québécois des infrastructures et sur le

processus de planification des projets , la firme Secor-KPMG reconnaît, à la

page 19 dudit rapport, que je me permets de vous lire : «La politique-cadre a été adoptée

comme l'une des trois grandes mesures pour favoriser la rigueur, la discipline

et la cohérence gouvernementale dans ses projets d'investissements dans les

infrastructures [et en y intégrant dans cette optique]

la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures

publiques.» Alors, cette loi a été adoptée pour renforcer la confiance

des citoyens et doter le gouvernement du Québec d'un outil de gouvernance crédible.

Pour

assurer une plus grande transparence et une gestion encore plus rigoureuse des

projets d'infrastructure, la Politique-cadre

sur la gouvernance des grands projets a été adoptée en 2008. En poussant plus

loin la rigueur, la politique-cadre

fixe des règles pour la planification et la gestion individuelle des projets d'infrastructure.

En 2010, on se rappellera, suite à la

création d'Infrastructure Québec, des ajustements ont été apportés afin d'améliorer

la politique-cadre pour mieux refléter

les réalités de la gestion des grands projets d'infrastructure comme la mise

sur pied du comité de revue diligente, composé

d'experts provenant des différents champs d'expertise, dont la gestion de

projet, l'ingénierie, l'architecture, les finances et la comptabilité.

ministre, le président du Trésor, a annoncé, le 25 avril dernier, le Plan

québécois des infrastructures 2013‑2023. Le gouvernement du Parti

québécois nous fait la démonstration de son manque de vision. Au lieu d'investir

dans les infrastructures pour stimuler l'économie et créer de la richesse, le

gouvernement prend des décisions qui nuisent au développement du Québec. Alors que nous vivons une période de

ralentissement économique et que les investissements des entreprises sont en chute libre, le

gouvernement a pris la décision de sabrer 15 milliards de dollars d'ici 10

ans dans les montants prévus pour les infrastructures publiques. Comme

je l'ai déjà mentionné à plusieurs occasions, alors que l'économie mondiale est encore sujette à des tensions qui affaiblissent

la reprise, ici, le gouvernement a décidé de couper dans les

investissements et se garde bien de dire clairement quels projets et quelles

régions vont écoper.

Alors,

est-ce que l'impact économique de ce ralentissement a été analysé? Je me pose

la question. Et, comme mon collègue le député d'Outremont le soulevait,

la décision de couper près de 10 % des investissements dans le maintien d'actifs est déplorable. Le maintien d'actifs est

non seulement essentiel pour assurer la sécurité des infrastructures,

mais également pour assurer leur pérennité et un équilibre intergénérationnel.

M. le Président, le

projet de loi propose aussi la fusion d'Infrastructure Québec et de la Société

immobilière du Québec pour créer la Société

québécoise des infrastructures. On peut lire, à l'article 21 :

«Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec sont

fusionnées le 1er juillet 2013.» Je salue la reconnaissance de la valeur de

cette mesure par le gouvernement et je me permets

de souligner que cette initiative a été proposée lors de la présentation

du budget 2012‑2013 de mon collègue d'Outremont,

alors ministre des Finances. On pouvait y lire clairement la mesure à

cet effet : «Intégration des activités de gestion de projets de la Société

immobilière du Québec au sein d'Infrastructure Québec.» À plusieurs égards, les responsabilités de la Société

immobilière du Québec et celles d'Infrastructure Québec se chevauchent,

ce qui peut amener une perte d'efficacité dans la gestion des projets. Cela

peut justifier la fusion de ces deux organismes. Il faut cependant s'assurer de

minimiser les complications que le processus pourrait engendrer.

propos de cette fusion, je me questionne, comme le font mes collègues,

concernant la gestion du parc immobilier du gouvernement du Québec, qui compte près de 3 millions de mètres

carrés, répartis dans 1 000 édifices. Dans la mesure qu'on retrouve

dans le plan budgétaire 2012‑2013, nous conservions la gestion de ce parc

immobilier au sein de la Société immobilière

du Québec. La mesure présentée voulait intégrer la gestion de projets de la

Société immobilière du Québec au sein d'Infrastructure du Québec...

Infrastructure Québec, pardon, et non pas de fusionner l'entièreté des

activités des organismes. Alors, qu'en est-il, dans ce projet de loi, de la

gestion du parc immobilier?

quelques mots, M. le Président, cette fusion apporterait une meilleure

coordination de la gestion des projets. Ça permettrait une meilleure

synergie entre la planification et l'exécution des projets, tout en allégeant

les structures, et permettrait aussi d'accroître

l'efficacité de l'appareil gouvernemental. Alors, M. le Président, les

orientations présentées dans ce projet de loi rejoignent l'esprit de ce

qui avait été présenté lors du dernier budget de mon collègue.

autre questionnement que j'ai concernant le projet de loi étudié aujourd'hui

concerne les énoncés du ministre quant à la transparence du processus.

Et à cet effet, tout comme on lui a déjà demandé, est-ce que le même traitement

sera appliqué aux projets qui seront retirés de la planification? Le ministre a

mentionné : Mettre à jour la liste des projets à chaque fois qu'un nouveau

dossier est ajouté. Qu'arrivera-t-il des projets retirés?

Alors,

M. le Président, je m'arrêterai ici et, en terminant, je réitère ce que j'ai

mentionné en introduction : le Plan québécois des infrastructures a

su, dès le départ, s'ajuster et évoluer selon le contexte pour répondre aux

différents objectifs. Alors, nous procéderons

à l'étude du projet de loi n° 38 de façon rigoureuse et, bien sûr, en

prenant tout le temps nécessaire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y

a d'autres remarques préliminaires? M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière, vous n'êtes pas membre de la commission et vous êtes

membre de d'autres commissions. Alors, il me faut le consentement des membres

de cette commission pour vous laisser le droit de parole. Est-ce qu'il y a

consentement pour entendre M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Consentement. Allez-y, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard :

Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'être ici pour cet... Pour

moi, c'est un important projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui va

permettre de... dans les notes explicatives, on le dit clairement, qui va servir de planification, la

planification des travaux, des travaux majeurs au Québec, donc qui va, je

dirais, baliser, baliser les annonces ou les

improvisations politiques que l'on a connues depuis plusieurs années. Et,

par le projet de loi, il y a une approche structurée pour pouvoir

permettre aux élus et à la population de bien saisir la nature des

investissements prévus pour le développement du Québec.

Tout comme mon

collègue de Lévis disait tout à l'heure, cependant, il manque quelque chose. Je

sais que la semaine dernière le président du

Conseil du trésor s'est engagé à permettre… ou à remettre, plutôt, la liste

détaillée des projets, et tantôt on a

déposé un amendement, parce que, quand je dis que c'est un bel outil de

planification... Mais, pour rassurer

la population aussi, ça prend un outil de transparence, et, pour moi, vous

savez, M. le Président, c'est très important, la transparence, parce que

ça va permettre à la population de reprendre confiance, entre guillemets, dans

leurs élus.

Pour

ce qui est de la fusion de deux organismes, oui, il va y avoir une synergie qu'on

devra... on devra profiter de cette

synergie pour regarder comment on peut améliorer les choses, comment on peut

peut-être réduire les coûts. C'est à voir, mais il faut avoir

au moins le courage de questionner nos manières de faire avant tout.

termine là-dessus, M. le Président. Vous savez que ce n'est jamais long, mes

remarques préliminaires. Moi, je suis

plutôt un gars d'action et je suis prêt à entreprendre, à

titre de parlementaire

invité, l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. D'autres

remarques préliminaires? Alors, je pense qu'on a fait le tour. Est-ce qu'il y a

des motions préliminaires?

M. Arcand :

Oui. Moi, j'aurais une motion.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand :

C'est parce que je suis en train de regarder, évidemment, les premiers

articles, et je sais qu'il y a eu des demandes, là, entre autres, qui

ont été faites par quelques groupes, en tout cas, l'association des

constructeurs, je pense, qui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, M. le député, si vous avez une motion,

présentez-la, puis vous pouvez débattre après.

M. Arcand :

Oui. Non, mais je fais juste donner le contexte, M. le Président, pour pouvoir

présenter ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Pas trop longtemps, parce qu'on n'a pas de

temps prévu pour ça.

M. Arcand : O.K. Alors, je voulais simplement vous dire que ma motion serait la

suivante, ce serait essentiellementqu'il

est proposé qu'en vertu de l'article 244, avant d'entreprendre l'étude, parce

que, dès l'article 1, il est question de la définition de la Société

québécoise des infrastructures, alors, moi, je suggère simplement qu'avant d'apprendre...

on puisse entendre la Société québécoise des infrastructures, qui modifie...

bon, que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous allez nous la présenter par écrit. Je

vous laisse une minute ou deux de suspension, puis on va la distribuer

et en débattre.

(Suspension de la séance à

15 h 33)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, puis,

pendant que la distribution va se faire...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, elle est recevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, d'après nous, elle est recevable. Alors,

vous voulez débattre de la recevabilité?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça va être distribué. Alors, M. le député de Mont-Royal,

vous avez un temps de parole maximum de 30 minutes pour présenter votre

motion.

Arcand : Bien,

essentiellement, M. le Président, ce que je voudrais dire sur cette motion, à

ce stade-ci, c'est que, dès que je regarde le projet de l'article 1

et quelques articles subséquents, le point que nous avons fait, c'est qu'il

semble de façon assez claire qu'il y a déjà une acceptation intégrale, dès l'article 1,

que la Société québécoise des infrastructures va comprendre la Société

immobilière, tout ce qui est la Société immobilière du Québec.

Alors, nous,

on a des questions et donc on se pose la question suivante… Avant même de

regarder l'article 1 à ce stade-ci, qui, déjà, à partir du moment

où on accepte le fait que la principale mission de la Société québécoise des infrastructures, c'est de fournir les services en

matière immobilière, de mettre à la disposition des immeubles... En tout

cas, je ne vous dis pas qu'on va dire non à

ça, mais je dis juste qu'on a un problème par rapport à ça. Nous, on est

d'accord pour la gestion des projets d'infrastructure publique des organismes

publics. On se pose des questions, je pense, qui sont tout à fait pertinentes

sur ça, et ça revient non seulement à l'article...

section I,

article 1,

article 2, etc.

D'autant plus que, lorsque... Ce que le

président du Conseil du trésor semble indiquer, c'est qu'il se fie… Évidemment, il veut appliquer, de façon la plus

rigoureuse possible, le rapport KPMG. Or, sur le rapport KPMG, ce que l'on dit, c'est que… Ils disent : «Une

proposition de regroupement partiel [avait déjà] été faite dans le dernier

budget pour justement alléger cette structure...» Et eux disent :

«…des choix [doivent être] faits — bon — pour réduire les coûts

globaux [et] il serait probablement souhaitable d'analyser la pertinence d'un

regroupement complet.»

Donc, le

rapport KPMG ne dit pas qu'il faut nécessairement fusionner complètement la SIQ

à la Société québécoise des

infrastructures ou, enfin, à Infrastructure Québec. Et donc, moi, ce que je

pense qu'il serait important à ce stade-ci, c'est d'essayer de

comprendre les raisons qui motivent le gouvernement de procéder à ça. Je pense

que le député de Verdun, qui, quand même,

connaît passablement... a un historique, en tout cas, de la Société immobilière

du Québec… Je pense que le député de Verdun a eu l'occasion de s'exprimer

sur cette question-là.

Et les activités… Je pense que gérer des

projets, c'est une chose; je pense que faire de la location, c'est autre chose. Et je soumets respectueusement, M. le

Président, qu'il faut être capable d'entendre au moins ces personnes-là

qui sont à la Société immobilière du Québec

afin d'au moins comprendre les raisons et de quelle façon ça va se traduire

sur le plan pratique. Parce que, comme on l'a

vu, dans les lois sur lesquelles on accepte les principes, le diable, souvent,

est dans les détails. Et donc, à

partir du moment où le diable est dans les détails, bien, il est clair qu'il

faut comprendre, dans les détails, ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'on veut

faire exactement, pourquoi des opérations aussi différentes, si vous me

permettez l'expression, pourquoi ces opérations-là ne sont pas séparées, on l'a

dit, on l'a répété, pour les projets.

Nous comprenons très bien la situation. Nous

sommes d'accord pour le regroupement, mais, sur la question de tout ce qui s'appelle espace locatif, je ne

pense pas que c'est le même genre de talent, c'est le même genre de, je

dirais, de travail comme tel, et, en ce sens-là, je pense que les activités

sont passablement différentes. Et on a de la difficulté à comprendre pourquoi

un regroupement comme ça serait utile. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres

remarques, d'autres commentaires sur cette motion? Alors, je mets aux voix...

Oui?

M. Gautrin : Un instant, M. le

Président. Je ne peux pas m'empêcher...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun, vous avez un maximum de 10 minutes.

Gautrin : Je vous remercie,

M. le Président. Je pense qu'il est important qu'on rencontre éventuellement

les dirigeants de la SIQ. À l'heure

actuelle, et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires et je vais continuer...

Il y a peut-être une raison... Et

moi, je veux savoir comment on peut distinguer, et si c'est facilement

distinguable, entre les activités qui sont

les activités purement locatives, gestion d'un parc immobilier, établissement

des baux, premièrement, établissement aussi

des négociations des loyers, parce que la SIQ négocie aussi des loyers... Et je

me permets de vous rappeler, parce qu'il est important, que 70 % des espaces qui sont des espaces utilisés

par le gouvernement sont des espaces loués, à l'heure actuelle. Donc, il

y a toute cette dimension qui est...

Et ce que je veux savoir... Et je sais, je

connais bien, parce qu'on a intégré, dans la Société immobilière du Québec, la Corporation d'hébergement du Québec,

alors la CHQ... Il y a une possibilité aussi, à l'heure actuelle, de

pouvoir avoir, à l'intérieur de la SIQ, actuellement, des fonctions qui sont

des fonctions de développement, c'est-à-dire de développement des

infrastructures.

Ce que moi, j'aurais besoin, lorsqu'on...

rencontrerai les dirigeants de la SIQ, c'est d'être en mesure de voir : Est-ce que je peux facilement distinguer et

impartir à une nouvelle société qu'on crée — et je ne veux pas actuellement dire qu'on ne veut pas créer une nouvelle société, qui

est la Société québécoise des infrastructures publiques — la

possibilité de distinguer, parmi l'ensemble des activités qui sont les

activités de la Société immobilière du Québec, celles qui pourraient rester

dans une Société immobilière du Québec modifiée, c'est-à-dire qui ne conserverait

que ce pourquoi elle a initialement été créée, c'est-à-dire celle qui est de

gestion du parc immobilier du gouvernement du Québec... de l'autre dimension?

L'autre dimension, c'est

la dimension de développement des infrastructures. Je sais parfaitement que

cette fonction-là a été accrue à partir du

moment où il y a eu l'intégration de la Corporation d'hébergement du Québec, et

vous savez comme moi les responsabilités qui

étaient celles de la CHQ à l'époque, avant qu'on l'intègre à la SIQ comme

telle. Je me permets de vous dire, M. le

Président, qu'aujourd'hui à la lecture du projet de loi je ne suis pas

convaincu, en aucune manière, qu'on

gagne quoi que ce soit dans la gestion. Si on ne l'entend pas, il n'y a pas de

difficulté, mais je vais, à ce moment-là,

être amené d'amender constamment, étape par étape, chacun... du projet de loi,

et ça va être... ça prendra le temps

que ça prendra dans ces conditions-là. Mais il me semble que... Et, en toute

bonne foi, je pense qu'il serait important qu'on demande aux dirigeants de la Société immobilière si on peut

réellement faire ce partage ou si on ne peut pas faire ce partage. Si la réponse, à l'heure actuelle, du

président de la Société immobilière, c'est dire : C'est difficile de faire

un tel partage parce qu'il y a une manière très... de liens intrinsèques

profonds entre les fonctions qui sont les fonctions de développement des

infrastructures et les fonctions de gestion du parc immobilier, la loi peut

avoir un certain sens.

Si, par

contre, on peut faire cette distinction, et je crois qu'on doit la faire… Je

pense, M. le Président, qu'on ne doit

pas laisser, à l'heure actuelle, alors qu'on est en train de regrouper cette

fonction qu'est la fonction de développement des infrastructures... de mêler la fonction développement des

infrastructures avec quelque chose qui a démontré à la fois qu'il

pouvait obtenir, dans les taux de location, dans les baux, dans la manière de

satisfaction des clientèles, et, je dois

rappeler, ça, sur la Société immobilière du Québec, à la satisfaction de la

majeure

partie de leurs clients. Je ne voudrais pas qu'on perde quelque chose qui est important, à l'heure actuelle,

pour la majorité de la fonction publique québécoise : la possibilité, en mêlant, dans ce quelque chose

de plus grand qui est une... d'infrastructure, de perdre cette expertise

que l'on a à l'heure actuelle.

Alors, M. le

Président, ce que je veux réellement, en rencontrant... Ce que je souhaite, en

votant en faveur de cette motion : de rencontrer le président de la

SIQ pour voir si on peut réellement... Est-ce qu'il y a un lien très

intrinsèque entre la fonction qui est la fonction développement de l'infrastructure,

qui est devenue, au fil des ans, aussi

partie du mandat de la SIQ, avec la fonction de la fonction de gestion du parc

immobilier? Sinon, je reste convaincu, M. le Président, qu'on peut faire la distinction entre la gestion

du parc immobilier et la fonction de développement de la SIQ. Et je

vais, dans ces conditions-là, amender étape

par étape, à chaque

article où je pourrai le faire, le projet de loi dans ce

sens-là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. D'autres remarques sur cette

motion? M. le député de Lévis, vous avez un maximum de 30 minutes.

Dubé : Ça ne prendra pas ça,

M. le Président, je vous le promets. J'aimerais juste mentionner, comme je

l'ai fait à d'autres commissions de finances publiques, là, depuis la

restructuration ou la réorganisation de la Commission des finances publiques avec le député de Mercier, je veux juste

comprendre… Il a mentionné, à la dernière fois qu'il a été là, une fois

durant toute la commission, qu'il y avait eu de l'objection. Alors, je veux

juste mentionner qu'il n'est pas encore là aujourd'hui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous n'avez pas le droit de dire ça, M. le député.

Dubé : Ah! Bien, je vais le

dire quand même, M. le Président. Je m'excuse, là. Et j'aimerais ça qu'on

s'assure que, lorsqu'il va venir nous dire qu'il y a de l'objection, qu'on peut

lui mentionner ses absences en même temps, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Vous savez que vous n'avez pas le

droit de mentionner l'absence d'un député, M. le député. C'est nos règlements.

Il faut respecter nos règlements.

Dubé : M. le Président, j'apprécie

puis, vous me connaissez, je pense que ce député doit comprendre que les

responsabilités viennent avec le poste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais vous pouvez aller lui dire personnellement.

M. Dubé : Je vais lui dire à chaque

fois que je vais le rencontrer, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord, mais pas ici. Est-ce qu'il y a d'autres... Je mets aux

voix... Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Oui, M. le ministre.

Bédard : M. le Président,

simplement, il faut bien comprendre, pour mes collègues et les gens qui sont

ici, on est en mesure dilatoire, qu'on appelle.

L'article 244 vise à étendre le

temps, tout simplement. Ce projet de loi a été déposé sans demande de consultation. Il y aurait eu moyen de faire une

liste, on ne l'a pas fait. J'apprends aujourd'hui, alors... Puis même le

député de Verdun est surpris, c'est assez incroyable.

Alors, ce que

je comprends, il n'y a eu aucune demande de consultation à aucun moment. C'est

la première fois que j'entends ça ce matin. Vous comprendrez que, pour

moi, c'est de l'improvisation totale. Et là je vais revenir sur le fond, je suis

désespéré de certaines positions qui sont prises actuellement par le Parti

libéral strictement. Mais, qu'on arrive

à ce moment-ci, dans le cadre d'un projet de loi aussi important, puis qu'on

improvise, moi, je peux vous dire, je suis

très déçu, très déçu, parce que, des projets de loi, j'en ai piloté dans l'opposition,

je peux vous dire qu'on n'agissait pas

de la même façon, M. le Président. S'il y avait des mesures, de quelque façon

que ce soit, dans la façon de travailler...

M. Gautrin : M. le Président, sur

une question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député de Verdun.

Gautrin : Sur l'article 32,

je ne pense pas qu'on peut actuellement imputer des motifs indignes

actuellement aux parlementaires de l'opposition.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je pense qu'on est sur la motion. M. le ministre est surpris de

la motion, il a le droit de le dire.

M. Bédard : Oui, oui. Et voilà, on

est sur la motion. Voilà.

M. Gautrin : Non, non, mais je

dis... Bien, s'il est surpris, je comprends, mais...

Bédard : Ce qui est indigne,

c'est de faire ça à ce niveau-ci. Moi, c'est un projet de loi que je présentais

dans le cadre de quelque chose où on s'était

entendus, on avait convenu. On n'était pas... Si, d'ailleurs, le critique m'avait

demandé des consultations, on les aurait

regardées, regardé ce qui est possible. Là, on est dans l'étude

article par

article. S'il veut me parler après la commission pour me dire :

Voici ce que je voudrais faire à l'étape finale, peut-être entendre un

principal dirigeant, je le regarderai, mais c'est la première fois que je l'entends

actuellement. Je trouve que ça ne fait pas

sérieux. Si on est pour aller dans cette façon de faire là, qu'on nous le dise

tout de suite et on va en tirer les conclusions qu'on doit le faire,

mais je ne veux pas entrer dans les grandes discussions.

Sur les

autres éléments, on m'annonce déjà une série de modifications pas souhaitées si

on ne fait pas ce qu'on veut puis...

Écoutez, là, moi, j'ai parlé aux porte-parole, on a convenu d'une façon de

procéder avec les deux porte-parole. Moi,

j'espère qu'on va conserver cet état d'esprit là dans le travail. Si on veut

procéder autrement, qu'on me le dise tout de suite puis on va diriger en conséquence, là. Ce n'est pas la première

fois que... C'est un projet de loi d'un côté comme de l'autre, donc je

suis tout à fait disposé. Passons au vote, puis j'espère que, pour la suite des

choses... Procédons aux discussions de fond, sur comment on veut mener le

projet de loi puis c'est quoi les réelles oppositions. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur la motion? Alors,

je mets aux voix la motion.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, c'est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Alors donc,

je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous

avez... la parole est à vous.

M. Bédard : Merci, M. le Président.

Donc, l'article 1 : «La présente loi établit des règles de gouvernance en matière de planification des investissements

publics en infrastructures de même qu'en matière de gestion des

infrastructures publiques.

«À cet égard,

elle définit les rôles et responsabilités des organismes visés par la présente

loi et crée notamment la Société

québécoise des infrastructures qui aura principalement pour mission d'assurer

la gestion de projets d'infrastructure publique des organismes publics,

de mettre à leur disposition des immeubles et de leur fournir divers services

en matière immobilière.»

Le

chapitre

I... Donc, dans les commentaires, M. le Président… Je vais me permettre de lire

les notes explicatives… C'est bien le cas, dans les commentaires et

notes explicatives, donc ceux-ci...

Donc, le

chapitre I du projet de loi précise les

objectifs recherchés par le projet de loi et détermine les entités qui seront

soumises aux mesures qu'il propose.

L'article 1 établit l'objet principal du projet

de loi, lequel s'articule autour des trois points suivants :

1. La mise en place des règles de gouvernance

concernant la planification des investissements publics en infrastructures;

2. La mise en place des

règles de gouvernance applicables en matière de gestion des infrastructures; et

3. La constitution de la Société québécoise des

infrastructures, dont le mandat consistera principalement à assurer la gestion des projets d'infrastructure

publique des organismes publics, à mettre à la disposition de ces

organismes des immeubles et à leur fournir divers services en matière

immobilière.

Donc, voilà. Vous dire évidemment qu'on est au

coeur du principe. C'est pour ça, quand j'entends, là... On peut avoir des questionnements, mais vous

comprendrez qu'un des principes du projet de loi, c'est de fusionner deux

organisations. C'est le principe même du projet de

loi sur lequel on a voté

tous en faveur. On peut parler ensemble de pourquoi on le fait, mais, si quelqu'un

me dit tout de suite qu'il ne veut pas aller dans cette voie-là, bien... Là, on est dans le principe, M. le

Président, sur lequel on a voté en faveur. Donc, vous comprenez que ça va

avoir une incidence sur la suite des choses,

mais je suis prêt à expliquer pourquoi on va de l'avant, dans cette fusion, et

pourquoi c'est un prérequis de base

essentiel, fondamental à la nouvelle politique et à la nouvelle approche. On n'a

pas à maintenir deux organisations parallèles.

La SIQ fait

déjà des projets, elle en fait, elle a l'expertise. Il n'y a personne qui a

demandé autrement que de réaliser ce mandat-là à l'intérieur même de la

SIQ, la SIQ étant l'organisation principale, entre guillemets, autrement dit,

qui disposait d'une équipe beaucoup plus

importante que l'Agence des PPP, anciennement l'Agence des PPP, qui est

devenue Infrastructure Québec. Et on

trouvait pertinent de prendre une organisation qui était moins importante en

termes de nom, qui avait une vocation qui a dérivé à travers le temps, à

qui on a donné une autre vocation d'ailleurs, et d'en faire une et même

organisation avec toutes les expertises requises pour ne pas qu'on fasse, de

façon parallèle, deux... avec les mêmes vice-présidences. On va ajouter en

termes de lourdeur.

Vous savez,

gérer des baux, c'est important, là, mais ils sont capables de faire ça. S'il

faut créer un ministère chaque fois

qu'on a une mission, on va se retrouver, seulement au Trésor, avec une dizaine

de ministères, sinon une quinzaine de ministères

seulement au Trésor. Chaque organisation se verra multipliée. Ce n'est

justement pas ce qu'il faut faire dans la vie, en général, M. le Président. Il y a des vocations qui sont

similaires, on est dans le secteur de l'immobilier, on est dans le

domaine des infrastructures. C'est des choses qui peuvent se faire de façon

cohérente, où les expertises peuvent être mises

en commun, que ce soit au niveau des services juridiques, parce qu'il y a des

affaires qui sont en commun, au niveau de l'expertise développée à l'intérieur

même de l'évaluation des besoins des différentes organisations qui dépendent de

la SIQ.

Donc là, je

vais répondre aux questions, mais vous comprendrez qu'on est au coeur du projet

de loi. Si on veut garder deux organisations parallèles... C'est sûr que

là on tombe dans le principe, ce n'est pas pour rien qu'il est au premier article, là. Donc, on fera le débat à un

moment donné, je vais en appeler au vote, je vais constater les

désaccords, puis on se gouvernera en conséquence, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, moi, M. le

Président, je suis très malheureux de voir de quelle façon le président du

Conseil du trésor réagit. Je pense que le

point que nous mettons ici devant m'apparaît très pertinent. Ce n'est pas un

point farfelu.

Le Président

(M. Pelletier, Rimouski) :

…de l'article 1, là. Le débat sur la SIQ est passé. Là, on est sur l'article 1,

Arcand : Bien, c'est-à-dire que oui, mais, dans l'article 1, O.K., sur la question de la SIQ, c'est

important, parce que là, dans l'article 1,

on parle d'assurer la gestion des projets d'infrastructure publique des

organismes publics, ce sur quoi nous

n'avons pas de problème d'aucune façon, mais de mettre à la disposition des

immeubles, de leur fournir divers services en matière immobilière. Dans

les recommandations qui ont été faites, il y a un an, par le Conseil du trésor,

il n'était pas question de fusionner les deux. Et là KMPG dit : Il

faudrait regarder cette situation-là, ne pas recommander de fusionner les deux.

On demande simplement

d'avoir des explications. On a une fin de non-recevoir. On n'est pas là pour

dire : Demain matin, on veut des

consultations particulières. Il y a des gens qui ont demandé des consultations

particulières, l'association de la

construction, entre autres, là, qui a demandé des consultations particulières.

On n'est pas là en train de dire qu'il faut ouvrir ça, on dit : Il

me semble que l'organisme sur lequel... qui est impliqué dans ça, on aurait

aimé comprendre, de façon assez claire,

pourquoi et pourquoi, en un an, on est passés d'une situation où il n'était pas

nécessaire de le faire à une situation où il devient urgent de le faire,

surtout qu'on sait qu'au niveau de gouvernemental on a certains problèmes par rapport à des structures, hein? On s'est posé

bien des questions pourquoi le Transport et les Affaires municipales… pourquoi il y a un ministre des Transports et des

Affaires municipales, il y a une certaine réorganisation, la disparition

du ministère du Développement économique, etc. Donc, il y a des façons de faire

au gouvernement, ce qui pose chez nous un certain nombre de questions.

Donc, ma

question, elle est très simple : Quand vous dites essentiellement… Quand

le président du Conseil du trésor peut nous expliquer pourquoi on a

décidé finalement d'y aller avec un regroupement aussi radical?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le ministre.

Bédard : Alors, M. le

Président, d'abord, un, il y a des avis du Trésor qui sont très, très clairs à

ce niveau-là, et je vous dirais que chaque organisation peut faire l'objet

d'un lobby. Et pourquoi ça n'a pas été fait avant? C'est entre autres une

question de lobby. Tout le monde veut exister, hein, tout... puis ça va d'une

cellule jusqu'à toute organisation. On aime bien être... continuer simplement

ce qui se faisait avant.

question que je pose au député est la suivante, plutôt. C'est que la réalité, c'est

qu'on est une organisation, la SIQ,

de 700 employés, puis on a Infrastructure Québec, qui en a à peu près 50. La

réalité, c'est que… Pourquoi on a muté la dernière Agence des PPP en

Infrastructure Québec puis, après ça, commencé à lui donner des mandats où on

allait dans de la consultation, alors qu'il

y a de l'expertise, à l'interne de la SIQ, qui pouvait faire le travail? Donc,

c'est tout simplement ça.

J'ai une

petite organisation avec des gros mandats... une grande organisation plutôt,

avec des grands mandats puis des plus

petits mandats, puis j'ai une petite organisation avec des très gros mandats.

Alors, c'était évident qu'il fallait les fusionner. C'est pour ça qu'il

y a une recommandation, effectivement, de les mettre ensemble tout simplement,

parce que c'est nécessaire, ça correspond à

un idéal de bonne gestion, et qu'il faut le faire parce que les expertises

peuvent être mises en commun. Il y a une synergie qui va se développer,

alors qu'on ne commencera pas... Et là Infrastructure Québec ne faisait que

grossir, finalement, parce que c'était... la SIQ faisait des projets.

Et là l'idée,

c'est… Anciennement, évidemment, suite au lobby des organisations, il y a

quelqu'un qui a été obligé d'arriver

à un compromis, parce qu'à une certaine époque on voulait littéralement les

fusionner. Mais là on a dit : On va sortir les projets de la SIQ,

qui a déjà une expertise, pour les envoyer à Infrastructure Québec pour les

gros puis en faire une plus grosse organisation. Ah, oui? Tu sais, c'est quoi,

l'intérêt, dans les faits? C'est que… Ramenons ces deux organisations. On va diminuer le nombre de vice-présidences, on va

par contre renforcer l'expertise d'Infrastructure Québec autrement, par le biais de consultants

externes. Puis moi, j'aime pas mal mieux avoir une organisation costaude

qui est partout en région. Vous savez que la SIQ est partout en région, là,

donc elle est présente parce qu'elle gère des immeubles

partout. Donc, c'est bien d'avoir un pied-à-terre. Et on n'aura pas à procéder

par l'emploi massif de consultants qui pourraient faire ce que fait la

SIQ actuellement. Puis les organisations, évidemment, elles ne se donnent pas

des contrats mutuels, on le sait. La réalité

des sociétés, c'est quand même un peu bizarre, puis c'est notre vie

actuellement qui fait que les organisations se sentent en compétition.

Alors, tout

ça était un peu ridicule. C'est pour ça qu'on privilégie ce scénario, qui est

le bon, qui a été évalué à l'époque

et qui était voulu. Et là, voyant que les deux organisations se montaient les

unes contre les autres puis tout, on s'est dit : Entre vous et moi,

là, tout ce monde-là, ça connaît du bien grand monde, hein? Ça fait qu'on sait

comment ça rentre, puis on dit :

Non, non, ne faites surtout pas ça, puis... Alors, ça faisait en sorte qu'on

est arrivés avec un compromis, puis qui ressemble plus à une

compromission dans le sens qu'on est allés pour un moindre mal. On va sortir de

la SIQ certains aspects pour grossir Infrastructure Québec.

Écoutez, la solution était simple, elle était

voulue dès le départ. Je suis sûr que, si vous en parlez à d'anciens présidents

du Conseil du trésor, ils vont vous dire que ça a fait l'objet d'intenses et,

là, négociations, tractations. Dans les faits, on a besoin d'une seule

organisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Je vais juste

revenir simplement à mon argument là-dessus. C'est simplement qu'on comprend

qu'à l'intérieur de la SIQ il y a des gens

qui font peut-être des projets. Je ne remets pas ça en cause, là. Le point

là-dedans, c'est qu'il y a deux fonctions qui m'apparaissent fondamentales. Il

y a une fonction de vérification, il y a une fonction de comptabilité, il y a une fonction de gestion de

projets. Ça, c'est une fonction qui, à mon avis, doit être regroupée,

dans Infrastructure Québec, de façon très claire. Ça, là-dessus, on ne pose pas

la question, et, si...

Et le

problème actuellement, c'est que la SIQ... Et je ne vous dis pas que la SIQ… Il

y a une fonction de gestion de

projets. On vous dit : Celle-là, aucun problème, mettez-la sous

Infrastructure Québec. On vous dit simplement que la fonction de ce que

j'appelle la gestion, la location d'espace, c'est des fonctions de marketing,

ce sont des fonctions qui sont, à notre avis

en tout cas, très différentes et qui n'ont rien à voir avec la gestion de

projet. Finalement, la gestion de l'espace

locatif, c'est une fonction de vente, c'est une fonction de marketing dans

laquelle la Société immobilière avait une certaine expertise. Alors, c'est

de ça dont on parle. On ne dit pas qu'il faut garder intacte la Société

immobilière du Québec, on ne vous dit pas qu'il faut absolument ne faire aucun

changement, etc.

D'ailleurs,

si je prends le président du Conseil du trésor à témoin et si ça avait été

aussi simple qu'il le dit, il est très clair que KPMG serait arrivé et

aurait fait une recommandation dans laquelle… Cette recommandation aurait été de dire : Il faut absolument regrouper. Et ce

n'est pas la recommandation que j'ai lue à ce stade-ci. Et donc ma

question, et je vais simplement la répéter pour être très clair, ils

disent : «Il serait [...] souhaitable d'analyser la pertinence d'un regroupement complet.» Ils ne disent pas : Il

faut faire le regroupement complet, ils disent : Il faut l'analyser.

Alors, les mêmes gens qu'il y a un an

avaient décidé que ce n'était pas pertinent de faire ça maintenant trouvent que

c'est pertinent.

Moi, encore une fois, c'est sur la question de

la location d'immeubles qui est une fonction qui n'a rien à voir avec la même réalité que la gestion des projets,

et c'est ce sur quoi on pose des questions. Et ce sont des questions qui

ne sont pas simplement posées par moi. Mon

collègue de Verdun avait la même réaction, le député d'Outremont, on en

a discuté, c'était le même genre de

réaction. Alors, ce n'est pas, je pense, farfelu, on ne peut pas tous se

tromper, on ne peut pas tous vouloir créer des structures pour le

plaisir de créer des structures. Alors, c'est simplement mon point par rapport

à ça. Et ma question serait d'essayer de savoir, sur 700 employés dont on a

parlé, combien font de la location d'immeuble de façon directe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Bédard : Oui, bien, je vous

dirais qu'il va falloir se positionner à un moment donné, là, parce qu'on

peut... Si le député, si le Parti libéral... Parce que, là, je vous dirais qu'il

y a deux partis qui souhaitent, je pense, la fusion des deux

organisations. L'idée, c'est comment on peut le faire puis comment optimiser la

façon de le faire. Là, on peut discuter. On

peut discuter, pas à ce moment-ci, mais moi, je regarderai dans quel forum,

dans le cadre de la commission, on peut se donner… pour être capable de

voir quelle va être la meilleure forme d'optimisation.

Si le Parti

libéral est contre la fusion, il va falloir qu'il prenne une position claire et

précise là-dessus, parce que c'était

le principe du projet de loi, c'était un des principes. C'est pour ça que je

suis étonné ce matin. C'est la première fois que j'entends parler de ça,

qu'on est contre.

Si on se pose

strictement des questions sur l'opportunité, le rapport KPMG, il dit qu'il y a

des coûts associés à prendre une partie, le sortir de l'autre, alors qu'on

est tous dans la gestion des projets majeurs actuellement. Il dit : Je pense qu'il serait pertinent de regarder la

fusion. Écoute, il ne peut pas aller plus loin. KPMG, ils ne sont pas payés

pour prendre des décisions à la place du gouvernement, ils sont payés pour

faire des recommandations sur la pertinence. Puis c'est à nous, après ça, à

dire : Voici comment on va le faire.

Seulement, à

prendre l'historique, les gens vont comprendre, là. L'Agence des PPP, là, elle

n'existait pas avant les PPP, il faut

se le dire, là. Tu as la SIQ, qui gérait des projets immobiliers, puis tout le

monde... Il n'y a personne qui se questionnait :

Est-ce qu'ils doivent en gérer ou pas, là, c'était clair qu'elle pouvait gérer

des projets et faire des baux…

Bédard : Arrête de

faire des bruits, là, avec ta bouche. Alors là, sur les PPP, ce qui est arrivé,

c'est que les PPP, il y a eu des... Je vous

dirais : Ça a été difficile. Le premier PPP, on le gère encore

actuellement, là. Disons que ça n'a

pas été un grand succès. On s'est retrouvés avec tous les risques, des

dépassements de coûts. Puis on est vraiment dans la dèche. C'est l'histoire

des haltes routières, qui était relativement simple, qui est presque une

catastrophe en termes financiers. Et, on le

sait, tout le débat qu'il y a autour des PPP, les grands projets, il y en a où

ça aboutit tout croche, on se

retrouve avec un seul soumissionnaire. Alors, on a vu la difficulté de tout ça.

Alors là, il y a une mutation de dire :

Bien, PPP, on va dire aussi plus largement l'Agence des infrastructures, puis

là il y a comme une mutation. Comme il y avait moins de PPP, bien, vous

savez, une organisation, ça veut vivre encore, alors… Bien là, donnez-nous des mandats de grands projets. Puis là, tout d'un

coup, l'organisation s'est mise à grandir d'un côté puis à développer

une vraie expertise, il faut le dire, en

matière de grands projets au Québec. Puis c'est souhaitable. Alors là, la

question se repose. Maintenant qu'il y a

quelques PPP, il n'y a plus de raison de maintenir une telle organisation

strictement pour ça.

Puis souvenez-vous, à l'époque, c'était M.

Pierre… j'oublie son nom. Pierre, Pierre, Pierre... En tout cas, peu importe, on le voit encore actuellement, il fait d'autres

choses. Il a travaillé très fort avec Mme Monique Jérôme-Forget, que je

respecte beaucoup, sur l'implantation. Puis ça n'a pas donné tous les résultats

espérés. Puis je reconnais toute la compétence, par contre, de Mme

Jérôme-Forget, pour qui j'ai un profond respect, d'un, comme politicienne,

comme présidente du Conseil du trésor puis comme gestionnaire. C'est quelqu'un

qui a fait sa marque, j'en suis très fier... je veux dire, je suis très fier

pour elle, plutôt.

Bon, rendus

là, tout ce qu'on fait, c'est que la mission projets, vous voyez l'édifice

Wilder à Montréal, c'était la SIQ qui menait ça. Puis, tout d'un coup, c'était

la SIQ. L'autre côté, c'était Infrastructure Québec, puis là il y avait les

grands projets. Ce qui est un grand projet, des fois, est un moyen projet.

Donc, tout ça faisait en sorte qu'on avait deux

organisations en compétition. Et il faut éviter ces compétitions-là, et c'est

pour ça qu'on a nommé un seul P.D.G. Pourquoi ça prend deux conseils d'administration? Vous savez, c'est

long, là. Tu passes au conseil d'administration, c'est compliqué, ça

revient, ça revient au Conseil des ministres parce que c'est un projet majeur.

Écoutez, on était dans la complexité. Alors, je le redis encore à mon collègue,

amicalement : Ça fait

partie des principes.

Si, par contre, il souhaite avoir… sa

préoccupation qui était de dire : Comment, maintenant, on va gérer, dans l'organisation, toute la situation des baux? Puis

c'est correct, là. La gestion immobilière, la location, bien ça, on le

regardera au fur et à mesure du projet de

loi, puis je vais l'assurer que ce n'est pas vrai que ce qui va l'emporter, ça

va être strictement la gestion des

grands projets. C'est sûr qu'il va y avoir des responsabilités strictement en

matière de gestion immobilière, de gestion des baux, de la location. Ça,

c'est clair. Si c'est une question d'organisation, là, je suis très ouvert. Si

c'est une question de maintenir deux

organisations purement parallèles, là, c'est sûr qu'on est dans le principe du

projet de loi, puis je vais être un peu moins... un peu plus difficile.

Je vais vous

donner comme exemple seulement... Tu sais, des fois, on dit : Le petit

bouffe le gros. Infrastructure Québec, c'est 50 personnes pour gérer les

grands projets. Il y a, actuellement, dans le personnel de la SIQ, environ 200

personnes sur les projets. Puis là on me dit que je devrais sortir les 200

personnes d'une organisation puis les envoyer

dans l'autre. C'est sûr que l'évidence, c'est le contraire. C'est de prendre

les deux et d'en faire une seule et même organisation en mettant les expertises qui ont été développées

pendant... pour la SIQ… Écoutez, ça fait plus de 30 ans qu'ils gèrent

des projets au Québec. Donc, ils ont une expertise réelle. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Puisque vous êtes

revenu historiquement, il faut revenir historiquement. Qu'est-ce qui est arrivé avec la SIQ pour gérer des projets? Ça a

été lorsqu'on a pris la Corporation d'hébergement du Québec et qu'on l'a

intégrée à l'intérieur de la Société immobilière du Québec. Moi, ma crainte et

mon problème à l'heure actuelle, c'est que

toute l'expertise que vous trouvez à l'intérieur de la SIQ, qui est l'expertise

que vous avez en gestion immobilière, il ne faut pas qu'elle disparaisse. Il ne faut pas qu'elle soit absorbée par

les grands projets ou quoi que ce soit. C'est pour ça qu'il y avait un

sens, dans ce que vous faites, de distinguer entre la fonction infrastructures

et la fonction gestion immobilière. Il y a deux fonctions qui sont différentes.

Maintenant,

vous voulez les mettre dans le même organisateur avec un chapeau au-dessus de

chacun. Mais l'un et l'autre, ce n'est pas la même affaire. Est-ce qu'on

se comprend là-dessus ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Bédard : Vous savez, la

comptabilité, ce n'est pas la même affaire, là. Je ne ferai pas une société

pour la comptabilité. Ce que je vous dis, c'est que c'est une mission qui est

totalement apparentée. D'ailleurs, la SIQ le fait depuis 30 ans. Qu'est-ce que

vous voulez que je vous dise?

M. Gautrin : Là, là, là,

excusez-moi...

M. Bédard : Elle fait les projets

depuis 30 ans, là.

M. Gautrin : Non, non, un instant...

M. Bédard : Je ne peux pas vous dire

le contraire, là.

M. Gautrin : La SIQ...

Excusez-moi...

Bédard : Si vous me

dites : Est-ce que c'est bien différent? Je vous dis que c'est deux

mandats qui vont bien ensemble.

Alors, vous ne me ferez pas conclure à autre chose. Moi, ce que je demande

plutôt au député, c'est : Est-ce qu'il

veut une seule organisation ou deux? S'il me dit deux, c'est sûr qu'on est dans

un point où, là, on est dans le coeur du projet de loi, on est au

principe. C'est pour ça que c'est étonnant que j'aie ce débat-là aujourd'hui,

là, sur le principe. Mais, bon, on peut le

démontrer puis, s'il y a des craintes par rapport à qu'il y en a une qui ne

bouffe pas l'autre en termes de gestion,

bien, là, on regardera. Moi, je peux m'asseoir avec les gens de la CAQ, le

député de Lévis. Je peux m'asseoir avec le député de Mont-Royal puis

voir comment on peut se rassurer dans ce qu'a indiqué le député de Lévis par

rapport à l'efficience de l'organisation, comment elle va être bâtie. Moi, j'ai

beaucoup de soucis à l'interne. Ça, c'est le projet de loi, mais, à l'interne, ça demande évidemment une gestion, bien que

ça soit une grosse avec une plus petite. Mais là je regarderai de quelle façon je peux rassurer tout

le monde, là. Je suis très ouvert. Mais là on avance puis, après ça,

on... Par rapport aux gestionnaires, je vais répondre aux questions, puis, à un

moment donné, on peut établir un cadre dans lequel

on va se donner... Mais là ça va me prendre des ententes plus claires

que : On questionne, tu sais? Je ne suis pas né de la dernière

pluie là-dessus, là. Donc, si on est en collaboration, moi, je vais l'être. Si

je collabore tout seul, c'est sûr que ça va être plus difficile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, c'est un petit peu

le point que je voulais faire. Dans mes remarques préliminaires, avec mes

collègues, j'ai bien insisté qu'un des éléments — et c'est ce qui

faisait qu'on souscrivait à la fusion de ces deux organismes-là — c'était d'aller chercher deux choses : les synergies puis l'expertise.

Bon. Moi, ce qui me surprend un peu, puis vous me rassurez… Mais j'aimerais

qu'on le voie p