Président (M. Hardy) : Merci. Lors de l'ajournement de nos

travaux le jeudi 28 avril 2016, nous discutions d'un amendement

proposé par le député de Richelieu au premier alinéa de l'article 2 de la

loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

vais relire l'amendement pour nous rafraîchir la mémoire : Modifier

l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant dans le premier

alinéa, après les mots «est interdit», les mots «à toute personne de

18 ans ou plus».

Donc, je cède la

parole au député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, cet alinéa auquel vous référez se lirait

comme suit après l'amendement que je soumets

à cette commission : «Il est interdit à toute personne de 18 ans ou

plus de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.»

Nous

souhaitons donc que ce projet de loi ne s'applique qu'aux personnes de

18 ans ou plus et nous nous fondons, pour soumettre à la commission ce point de vue, à des points de vue que

nous avons entendus ici. Je vais vous en rappeler deux brièvement en

citant des extraits du mémoire qu'ils ont déposé à notre commission.

D'abord, les

directeurs de la protection de la jeunesse, qui disent : «Nous n'avons pas

de recommandation à formuler en ce qui

concerne l'application de ces procédures aux adultes. Toutefois, nous tenons à

vous faire part de nos vives

inquiétudes quant au fait que le projet de loi ne crée pas de distinction entre

les personnes mineures et majeures. Ce

dernier aspect nécessite, selon nous — ce sont les directeurs de la protection de

la jeunesse qui parlent — une révision. Notre

système juridique établit généralement cette distinction afin de prendre en

compte la vulnérabilité des mineurs et reconnaît l'importance d'agir

avec célérité et efficacité pour prévenir la récidive et ainsi bien protéger la

société.

regard que nous portons sur cet aspect du projet de loi se fonde

essentiellement sur les connaissances scientifiques, notre expérience clinique et l'efficacité

largement reconnue de nos interventions en matière de délinquance. En tant que

directeurs de la protection de la jeunesse,

et à l'instar de nos partenaires québécois en cette matière, nous sommes

convaincus que la portée de nos

interventions est tributaire des grands principes qui guident nos actions et nos

décisions. Ces principes sont les

suivants : la responsabilité du jeune face à ses comportements; la

primauté de l'autorité parentale et la participation active des parents

à l'intervention; la prise en compte des caractéristiques particulières du

jeune et de sa situation; la réadaptation et

la réinsertion sociale au premier plan des objectifs de nos interventions;

l'utilisation d'approches consensuelles telles la médiation ou autres

mesures non judiciaires.

«Ces principes

doivent en tout temps guider nos interventions à l'égard des jeunes, et il ne

devrait en être autrement dans le présent

projet de loi — "il

ne devrait en être autrement dans le présent projet de loi",

écrivent les directeurs de la protection de la jeunesse.

«Les

connaissances cliniques et la jurisprudence le démontrent — écrivent-ils dans leur mémoire :

l'adolescent est un individu en développement qui n'a pas atteint sa

maturité et qui, à ce titre, a des besoins différents de ceux [de l'adulte].

L'intervention doit donc être appropriée à ce stade de développement. En ce

sens, le projet de loi ne précise nullement des modalités pouvant

spécifiquement s'appliquer aux mineurs, ce qui est fort préoccupant.»

Alors,

c'était un extrait du mémoire en regard du projet de loi n° 59 présenté à

la commission par les directeurs de la protection de la jeunesse.

Et j'ai un

autre mémoire dont je souhaite vous partager un extrait en appui à, encore une

fois, mon amendement visant à ce que

ce projet de loi ne s'adresse qu'à toute personne de 18 ans ou plus.

C'est, cette fois, un extrait du mémoire de la Fédération des commissions scolaires du

Québec : «Alors que le plan de lutte contre l'intimidation et la violence

à l'école prévu dans la

Loi sur l'instruction publique réserve à la direction

de l'école, au protecteur de l'élève et à la commission

scolaire la responsabilité d'intervenir, le projet de loi [n° 59] propose

de confier également ce pouvoir à la

Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse lorsqu'un élève

tient un discours haineux ou incitant à la violence à l'égard d'un

groupe de personnes. Bien que l'objectif poursuivi par le projet de loi soit, à

première vue, complémentaire aux dispositions de la

Loi sur l'instruction publique,

le pouvoir d'enquête de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse entrerait — écrit la Fédération des commissions

scolaires — directement

en conflit avec les responsabilités des intervenants scolaires.

«En effet,

même si [le] discours haineux ou incitant à la violence s'adresse à un groupe

de personnes, le même discours peut

également porter atteinte aux droits d'un élève dûment identifié et lui causer

un préjudice personnel. Dans ce cas,

l'école a non seulement l'obligation de faire une enquête sur les événements

faisant l'objet d'une plainte et d'offrir des mesures d'aide à l'élève victime d'un tel discours, mais doit

également — l'école — intervenir pour encadrer l'auteur du

discours et lui imposer des sanctions disciplinaires, le cas échéant.

«Avec ce qui

est proposé dans le projet de loi n° 59, la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse

pourrait intervenir et faire enquête sur le même événement avec l'obligation de

soumettre le cas au Tribunal des droits

de la personne si son enquête démontre qu'il existe des éléments de preuve

suffisants qu'un élève a tenu un discours haineux ou incitant à la violence. Or, dans un établissement

d'enseignement primaire et secondaire, les autorités scolaires sont les mieux placées pour intervenir auprès des

élèves, quelle que soit leur implication dans un événement, qu'il s'agisse

d'indiscipline, de troubles de comportement,

d'intimidation ou de propos discriminatoires à l'égard d'une personne ou

d'un groupe de personnes.

«Il est

important de rappeler que le rôle de l'école et de la commission scolaire est

non seulement d'intervenir auprès

d'un élève victime d'intimidation ou de violence, mais également auprès de

l'auteur afin de lui offrir des mesures de soutien ou d'encadrement en vue d'éviter la répétition d'un tel acte.

Or — et

j'achève, là, l'extrait que je souhaitais vous partager — comment peut-on, pour une même situation, avoir l'école qui met

tout en oeuvre pour réhabiliter l'élève auteur d'un discours haineux ou incitant à la violence si le Tribunal

des droits de la personne obtient, après enquête de la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse, le pouvoir d'intervenir pour le sanctionner civilement par l'imposition d'une sanction pécuniaire et par

l'ajout de...» Bon, ça, c'est un aspect, là, que, je crois, la ministre a

laissé tomber, l'ajout du nom, là, sur une liste publique de

pseudodélinquants.

Alors, voilà,

M. le Président, je vous ai partagé, là, l'avis de gens qui connaissent bien

les jeunes, qui travaillent quotidiennement

auprès d'eux — commissions

scolaires, directeurs de la protection de la jeunesse — et qui sont les mieux équipés, les mieux

outillés, qui ont le plus de ressources expertes, là, pour travailler auprès

des moins de 18 ans.

Alors, c'est

à l'appui de l'amendement que j'ai soumis à la dernière séance de la commission

à l'effet de modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1

du projet de loi en ajoutant dans le premier alinéa, après les mots «est

interdit», les mots «à toute personne de 18 ans ou plus». Voilà, M.

le Président.

Le Président (M. Hardy) :

Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, simplement pour rappeler au collègue, comme je l'avais fait le

28 avril dernier, qu'il y a des

amendements à venir et qui visent, justement, à permettre une référence de la

part de la Commission des droits de

la personne par les instances appropriées, qu'il s'agisse de la direction de la

protection de la jeunesse, du milieu scolaire ou du Curateur public. On a discuté abondamment de cet enjeu-là dans le

passé et du pourquoi. Ça fait suite, justement, aux recommandations qui

ont été formulées lors des consultations.

On reconnaît

que la direction de la protection de la jeunesse est probablement l'organisme

le mieux placé pour pouvoir

intervenir lorsqu'un jeune lance des signaux de détresse et on considère que la

tenue ou la diffusion d'un discours haineux,

d'un discours de haine, un discours incitant à la violence par un jeune peut

être un cri de détresse de ce jeune commandant justement une

intervention adaptée à la réalité de l'enfant.

Donc, vous

verrez — puis, un

jour, on s'y rendra — aux

articles 10 et 11 des amendements qui visent, justement, à

reconnaître les compétences du DPJ, du milieu scolaire, tel que la fédération

nous le mentionnait, et également du Curateur

public, puisque, dans certains cas,

des cas d'adultes, il puisse s'agir aussi d'un signal de détresse lancé par une

personne inapte. Donc, voilà.

Président (M. Hardy) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce

qu'il y a des interventions concernant cet amendement?

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je souhaite juste faire

remarquer que nous avons longuement échangé sur les objections que nous

venons d'entendre la ministre formuler. Nous lui avons notamment fait remarquer

les délais d'attente, pour réagir de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Le portrait

statistique, là, en termes de délais

d'intervention, n'est pas très encourageant. Et, avec ce fantastique bureau des

plaintes que risque d'ouvrir le

projet de loi n° 59, ça n'améliorera pas les choses. Je formule à nouveau l'opinion que la direction de

la protection de la jeunesse

est la mieux outillée pour répondre adéquatement en

termes qualitatifs et également répondre rapidement aux situations qui

pourraient se poser.

Le Président

(M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de

Taschereau.

Mme Maltais :

Oui. M. le Président, effectivement, le député de Richelieu a tout à fait

raison. À la dernière rencontre, la ministre

nous a évoqué cet argument, et notre réponse a été : L'amendement que nous

verrons à un moment donné, cet

amendement ne règle pas le problème. Cet amendement ne fait que reporter à la

fin du long processus amené par la

CDPDJ dans le cas d'une plainte de ce type... reporter, à ce moment-là, la

décision. Donc, le jeune, de toute façon, est introduit dans le

processus.

L'autre chose

que nous avons fait remarquer, c'est qu'on a fait l'étude des crédits récemment

et qu'il y a une très modeste somme

qui couvre seulement les frais occasionnés par l'indexation, mais qui va aller

à la CDPDJ. Donc, il n'y a pas de

moyens accordés à la CDPDJ, Commission des droits des personnes et des droits

de la jeunesse, pour assumer les conséquences,

en termes d'employés, d'une telle loi. Donc, les jeunes vont se retrouver

devant des délais qui sont déjà longs,

mais, en plus, qui risquent d'être alourdis. Il ne faut pas se faire

d'accroire, là, il ne faut pas s'illusionner, il va y avoir des délais augmentés quand ça va arriver,

puisqu'il n'y a pas de nouveaux fonds. Donc, la répartition des travaux, tout

ça, ça va se faire à l'intérieur de l'enveloppe actuelle. Donc, les délais vont

s'allonger, puisque la charge de travail va s'allonger. Il n'y a pas plus d'employés,

mais il y a une charge de travail supplémentaire. Qu'est-ce que ça donne?

Allongement, c'est clair. C'est déjà clair pour nous. Et, là-dessus, on n'a

jamais eu de réponse, jamais eu de réponse. Est-ce

que les délais vont être raccourcis? Peut-être que la ministre pourrait nous

rassurer en disant : Je vous garantis que, dans l'année qui suit,

les délais seront raccourcis à 120 jours. Je n'entends jamais ça, M. le

Président.

L'autre

chose, ce n'est pas pour rien qu'on fait ça. On a cité déjà des mémoires :

La Fédération des commissions scolaires,

qui disait : Enlevez-vous du champ d'intervention; mémoire des DPJ. Le

champ d'intervention de la jeunesse, des

moins de 18 ans est déjà couvert, M. le Président, et on n'a jamais

procédé par judiciarisation autre sur ce type de chose là. Les gens nous

ont dit : Faites de la prévention.

J'ai ici le

mémoire de la Fédération des établissements d'enseignement privés. Si on prend

la page 7, au début ils nous

parlent, évidemment, des problèmes des enseignants, mais je vais aller au

problème directement des jeunes : «Par ailleurs, l'enseignant doit être en mesure d'intervenir auprès d'un

élève qui, voulant s'exprimer, projette une vision déplacée sur un sujet précis. Et si cette lancée de l'élève

venait qu'à franchir la notion du discours haineux ou du discours incitant

à la violence? Le rôle premier de

l'enseignant est d'intervenir et de faire comprendre à l'élève la portée de ses

propos plutôt que d'aller automatiquement rapporter le tout à la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse, déclenchant ainsi une multitude de procédures administratives pouvant

avoir des incidences majeures. On ne parle pas ici de menaces à la sécurité de personnes, mais de jeunes qui tiennent

des propos irréfléchis ou qui répètent des choses qu'ils ont pu entendre

ailleurs.»

D'ailleurs, M. le Président, nous, on a essayé

de cerner le projet de loi de meilleure façon en parlant vraiment d'incitation à la violence. Menace à l'intégrité

physique aurait pu être, par exemple, une chose qu'on aborde. Qu'un discours

haineux ait pour effet de menacer la

sécurité physique, ce dont on pourrait commencer à déboucher sur un encadrement

plus intéressant de cette loi. Mais non.

«La première

chose à faire — je cite

encore — pour un

enseignant n'est-elle pas alors de faire prendre conscience au jeune de la portée de ce qu'il dit, de poser un

regard critique sur ses propos et de discuter des valeurs de la société dans

laquelle il évolue? Dans un contexte scolaire, est-ce que la judiciarisation

doit être la première étape à suivre?»

Alors,

évidemment, on me rétorquera : Ce n'est pas tous les enseignants qui vont

avoir le premier réflexe d'aller vers

la judiciarisation. Oui, mais il y en a qui vont le faire. Ce n'est pas une

bonne méthode. Deuxièmement, alors qu'on est dans une relation

enseignant-enfant dans une classe, les parents, eux, pourraient penser qu'ils

doivent aller vers la judiciarisation.

Alors, la relation maître-élève, qui, à ce moment-là, est le sujet de

discussion, puis toute la place qu'amène le pédagogue à la discussion,

au dialogue, à faire évoluer le jeune pourraient être chamboulées par une

plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

On aurait donc un effet contreproductif.

J'ajoute

qu'il y a un

article ce matin dans La Presse où on parle,

justement, de radicalisation, de ce qui s'est passé au collège Maisonneuve. On

parle des médias, mais on parle aussi du fait que le dialogue doit se

poursuivre à l'intérieur du collège.

À l'intérieur du collège. C'est là qu'on doit faire attention à ne pas

cristalliser les opinions. Il y a, d'un côté, les jeunes qui partent en

Syrie, ce qui est une crainte, et ce sont des jeunes qui sont déjà radicalisés.

La plupart de nos interventions ont porté

là-dessus. Mais, de l'autre côté, tu as les jeunes qui pourraient être... ils

sont en voie de radicalisation ou ils sont dans le cercle des agents

radicalisateurs. Alors, ces personnes-là, moi, je pense que, si on procède par judiciarisation, on va cristalliser les

oppositions et on risque de provoquer encore plus de sentiment de perte de...

on peut perdre le sentiment d'appartenance à la société québécoise, à la

communauté. C'est là où on s'embarque dans une discussion non intéressante pour une société, alors que, là, les

pédagogues nous disent : Attention! Nous sommes aptes, à l'école, à

travailler ces dossiers puis à faire de la pédagogie.

En plus

du processus administratif lourd et irréversible que dénonce la Fédération des établissements

d'enseignement privés, bien, j'ai

souligné quelques passages, là, ils nous disent : «Le domaine de

l'éducation dispose à la fois de l'expertise et des outils appropriés pour gérer ce type de situation, à moins bien

sûr qu'il s'agisse de cas extrêmes, auquel cas il existe déjà des

mécanismes judiciaires auxquels les écoles peuvent faire appel en vertu du code

pénal.»

Ensuite :

«L'école dispose de ressources et d'outils pour intervenir auprès d'élèves qui

profèrent des "discours haineux"

et des "discours incitant à la violence". L'éducateur a développé les

compétences professionnelles afin de gérer l'élève qui franchit la limite du respectable. De plus, les écoles ont

un code de vie qui énonce clairement les comportements et les propos qui ne sont pas acceptables et les

conséquences rattachées au non-respect du code de [la] vie. Par ailleurs,

les écoles travaillent de concert avec les

différents intervenants, dont les policiers, afin d'assurer un milieu

sécuritaire.»

Pourquoi est-ce que, tout simplement,

la ministre ne nous offre pas soit d'évacuer les 18 ans et moins soit de

sortir le milieu scolaire de la loi?

Peut-être que la solution, c'est ça. J'écoute, j'attends. On fait des

propositions, là. Est-ce qu'on pourrait

évacuer le milieu scolaire? Peut-être que c'est la meilleure solution. Moi, je

crois que c'est d'abord 18 ans et moins. Je pense que c'est la DPJ qui devrait prendre en charge ces dossiers-là,

s'il le faut. Il y a déjà une prise en charge de ces dossiers-là, mais, dans les écoles, il ne faut pas

agir en judiciarisation, c'est contreproductif. On risque même d'entraîner de la radicalisation si je lis les articles. Alors,

on va faire de l'exclusion, on va introduire des oppositions, on va figer les

positions dans les écoles. C'est une

erreur, cette loi est une erreur. Fondamentalement, M. le Président, cette loi

est une erreur. Voici le genre de

chose que j'attendais de la ministre. Si elle a écouté les mêmes auditions que

nous, elle aurait dû exclure les personnes de 18 ans et plus, elle

aurait dû exclure le milieu scolaire. Il est là, le problème.

Est-ce

que nous avons assisté aux mêmes auditions en commission parlementaire? M. le

Président, on n'arrête pas de citer

des mémoires où les gens sont venus nous dire : Ne faites pas ça, cette

loi-là n'a pas d'allure. Bien, M. le Président, on va être obligés de continuer à expliquer à la ministre que sa loi n'a

pas d'allure et qu'on attend des changements majeurs, importants à plusieurs endroits. Ces changements

majeurs, ils n'arrivent pas, M. le Président. On n'arrête pas de plaider

pour qu'il y ait des changements importants.

Je vois que le temps

court, le temps file, M. le Président...

Le Président

(M. Hardy) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Mme

la ministre.

Vallée : Vous savez, M. le Président, je lisais également les

entrevues ou les résumés, les

sommaires d'entrevues accordées par les représentants du collège

Maisonneuve, et ce qui est intéressant, c'est que, justement, ces gens-là sont

aussi à travailler sur une politique pour contrer le harcèlement et la

violence. La violence, elle peut être aussi verbale.

que j'ai expliqué... Et je comprends que chacun, on a... Et peut-être, de

l'autre côté, on a aussi cristallisé leur position sur le projet de loi n° 59, mais j'ai mentionné qu'il y

avait des amendements qui étaient prêts — d'ailleurs, on les a déposés en novembre dernier — qui permettent une référence par la

commission des droits de la personne et de la jeunesse au DPJ, au milieu scolaire, au Curateur public pour une

intervention qui pourrait s'avérer modulée, qui pourrait permettre d'intervenir réellement auprès des

jeunes. La référence au milieu scolaire, c'est aussi, le cas échéant, au

directeur de l'école, à la direction

de l'école, qui peut, dans certains cas, avoir mis en place des politiques pour

lutter contre une certaine forme de violence.

Notre

collègue fait référence à des discours publics qui cristallisent. On pourra en

rediscuter, je ne veux pas perdre du

temps inutilement pour revenir sur des débats qui nous ont animés il y a

quelques années, mais c'est le genre de débat qui cristallise le débat identitaire par moments. Il faut aller au-delà

de ça, et c'est pour ça, justement, que le projet de loi que nous déposons, c'est un projet de loi qui

s'adresse au discours haineux dans son ensemble, au discours incitant à la

violence dans son ensemble. Et les

amendements rejoignent, M. le Président, la préoccupation des collègues,

c'est-à-dire que des mesures adaptées

soient apportées au besoin aux mineurs qui manifestent des cris de détresse

parfois par la diffusion, par la

publication d'un discours de haine, d'un discours haineux ou d'un discours qui

incite à la violence. La radicalisation, on l'a mentionné — puis, encore là, on l'a mentionné à plusieurs reprises — la radicalisation menant à la violence,

c'est un processus qui comporte

maintes étapes, et le discours de haine, le discours incitant à la violence

fait partie, malheureusement, de ces étapes-là.

Alors,

on revient encore dans le diagramme que l'on retrouve au mémoire de la ville de

Montréal, qui provient du Centre de

prévention de la radicalisation menant à la violence, donc il y a une

prévention primaire qui est nécessaire, c'est-à-dire une prévention à l'intervention lorsqu'on commence,

lorsqu'on amorce un questionnement sur le vivre-ensemble, sur la formation du discours et qui va amener à

une certaine consolidation des discours et, malheureusement, à des incidents

haineux. C'est ça qu'on veut prévenir par

l'encadrement qui est proposé. C'est ça que l'on souhaite prévenir par les

références des jeunes, au besoin, à la protection de la jeunesse, au

milieu scolaire ou au Curateur public. Alors, voilà.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que Mme la

députée de Montarville veut intervenir sur cet amendement?

Mme Roy

(Montarville) :

Écoutez, brièvement, M. le Président. J'avais déjà fait mes commentaires sur

cet amendement, et, comme c'est une loi qui doit contrer, entre autres, la

radicalisation des jeunes, mon problème avec l'amendement...

Et je respecte l'idée qui est derrière l'amendement, je la comprends très, très

bien, mais c'est le fait qu'il n'y ait toujours rien des jeunes qui sont

sur le bord d'être majeurs, mais qui sont mineurs. Là, je pense aux jeunes du collège Maisonneuve, par exemple, des jeunes de 16

et 17 ans. Et je comprends, lorsqu'on parle des tout-petits, effectivement,

que ça ne devrait pas toucher les

tout-petits. Mais, quand on est si près de la majorité, je comprends qu'on

n'est pas encore majeur, mais la réflexion intellectuelle est tout à

fait différente.

ma collègue faisait référence à un texte qui est dans la presse ce matin, dans Le Devoir,

et j'aimerais y référer également

parce que, pour ma part, je pense qu'il faut faire quelque chose pour ces

jeunes de 17 ans. Et ce texte-là a été publié

dans Le Devoir de ce matin, et il nous parle du collège

Maisonneuve, et il nous dit : Le risque de radicalisation

demeure . Alors, le chercheur a été interrogé par Le Devoir . Le

chercheur s'appelle Frédéric Dejean. Il est chercheur à l'Institut de recherche

sur l'intégration professionnelle des immigrants et auteur du rapport Les

étudiants face à la radicalisation

religieuse pouvant conduire à la violence — Mieux

les connaître pour mieux prévenir . Alors, ce rapport, M. le

Président, il a été commandé par Québec en juin dernier dans le cadre du plan

d'action gouvernemental sur la radicalisation. C'est un plan qui s'étend de

2015 à 2018. Nous l'avons tous entre les mains, d'ailleurs.

Et, dans ce

texte... Et je pense que c'est bon, pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent, de reprendre quelques paragraphes qui vont justifier la raison

pour laquelle je ne serai pas en faveur de l'amendement du Parti québécois. Mais comprenez-moi bien,

je comprends la nuance entre de petits enfants, de jeunes enfants et des

enfants qui sont sur le point de devenir des adultes, et c'est à eux que

la problématique de la radicalisation s'adresse particulièrement.

Dans son texte, le journaliste nous dit :

«Rappelons qu'à l'hiver et au printemps 2015 11 jeunes du collège de Maisonneuve ont été mêlés à une affaire de

terrorisme, certains ont été interceptés, d'autres ont réussi à rejoindre les

rangs de groupes djihadistes, en Turquie, en Syrie ou ailleurs.»

Plus loin, le

chercheur s'exprime, le journaliste écrit : «Selon [le chercheur], à

court terme, la radicalisation pourrait se reproduire. Il ne croit d'ailleurs pas que son cégep puisse

grand-chose pour arrêter les jeunes qui sont déjà avancés dans leur réflexion pour devenir djihadistes. "On

peut difficilement agir sur les étudiants qui ont déjà ça en tête. Mais on peut

agir sur tous les étudiants qui présentent

des zones de fragilité qui pourraient les faire tomber dans la radicalisation."»

Je poursuis

plus loin, le texte se termine, et on y lit : «Pourquoi tous ces

événements liés au terrorisme ont-ils eu lieu au Collège de

Maisonneuve?» Ça, c'est la question que tout le monde se pose au Québec. Le

chercheur nous dit : «"Mon

hypothèse, c'est qu'il a dû y avoir à un moment donné quelques personnes qui

ont servi de catalyseurs pour d'autres. Ce n'est pas de la nature de ce que serait intrinsèquement Maisonneuve,

mais il y a des personnes autour du cégep qui ont attiré quelques

personnes pour créer une sorte de filière. Et ça s'est passé ici",

soutient [le chercheur].»

Ce qu'il nous

dit, c'est la grande vérité que personne ne veut voir, là, il y a des gens, il

y a des agents de radicalisation qui

ont endoctriné les jeunes. Et les jeunes, lorsqu'on est rendu au cégep, bien,

on a 16, 17 et 18 ans. Donc, pour ces

raisons, je crois qu'il faut faire quelque chose pour ces jeunes. Est-ce que le

projet de loi n° 59 est la bonne solution? Jusqu'à présent, l'article 1 du projet de loi n° 59, pour notre

part, bien, nous avons voté contre, il est très contestable parce qu'il est trop large. Mais nous continuons à

soutenir qu'il faut s'attaquer aux discours de radicalisation et

d'endoctrinement de ces agents de radicalisation dont parle le chercheur

qui ont endoctriné ces jeunes. C'est à eux qu'il faut s'attaquer.

Écoutez,

c'est très troublant parce qu'on touche à une ligne fine entre, effectivement,

le 17 ans et le 18 ans, l'âge de la

majorité. Mais, ces jeunes, on leur lave le cerveau, souvent bien avant qu'ils

atteignent la maturité, et il faut faire quelque chose. Est-ce que le projet de loi n° 59 est la solution?

Je l'ignore. J'en doute. Mais chose certaine, il y a des agents de

radicalisation à qui il faut s'attaquer, et c'est la raison pour laquelle je

plaiderai en faveur d'articles de loi qui s'attaqueront à ces agents de

radicalisation, à ces prédicateurs autoproclamés qui lavent le cerveau des

jeunes.

Alors, c'est

pour situer le fait que je comprends très bien la démarche de ma collègue, et

je comprends très bien qu'il y a une différence entre les jeunes du primaire et du

début secondaire et de jeunes rendus au cégep. Parce que c'est là qu'il se passe des choses et qu'il faut agir pour

aider les jeunes, au cégep. Est-ce

que c'est la bonne façon de le faire

avec le p.l. n° 59 et cet article? Je suis loin d'en être certaine,

M. le Président. Voilà.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville. Je cède la parole à M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Ce projet de loi, M. le Président, nous n'en doutons pas, il n'est pas la réponse à

la radicalisation. Il ne comporte pas

ce qu'il faut pour lutter contre la radicalisation, il ratisse très large et

manque carrément la cible qu'il dit

vouloir viser. Et, sur l'amendement que je soumets à la commission, que ce projet de loi ne s'applique pas aux moins de 18 ans, je veux, cette fois, vous citer

l'opinion de la Centrale des

syndicats du Québec, qui souligne, d'entrée de jeu, que «l'adoption de la Loi

visant à prévenir et à combattre l'intimidation et la violence à l'école a

permis d'offrir aux milieux les leviers nécessaires

pour travailler à l'instauration d'un climat sain et sécuritaire dans les

écoles». En 2012, la CSQ rappelle

qu'elle a accueilli favorablement le dépôt de ce projet de loi. D'ailleurs, écrit-elle,

elle réclamait depuis plusieurs

années que les établissements d'enseignement publics et privés adoptent et mettent en oeuvre

des plans de lutte contre l'intimidation et la violence.

«Par ailleurs, dans les cas où une situation grave survient, nécessitant une réponse urgente,

elle fait remarquer que les établissements peuvent se référer aux corps de police.» Elle dit de façon

plus détaillée : «L'article 214.1 de la

Loi sur l'instruction publique et l'article 63.9 de la

Loi sur l'enseignement privé prévoient

[...] que les commissions scolaires

et les établissements d'enseignement [...] doivent conclure des ententes avec les corps de

police pour répondre à de telles situations. Nous voyons difficilement — exprime

la Centrale des syndicats du

Québec — ce que pourrait apporter de plus le fait de se référer à la commission

des droits de la personne et de la jeunesse qui, de toute façon, ne serait

manifestement pas en mesure de

traiter la plainte en temps voulu — ce

que nous plaidions tantôt, statistiques à l'appui, ce n'est pas des paroles en l'air, alors qui ne serait pas en

mesure de traiter la plainte en temps voulu — en cas de situation jugée urgente.

«De plus, l'article

220.2 de la

Loi sur l'instruction publique prévoit que chaque commission scolaire doit mettre en [oeuvre] une

procédure d'examen des plaintes formulées par les élèves ou leurs parents.

Cette procédure permet à un plaignant insatisfait de faire appel à la

personne désignée par la commission scolaire pour agir à

titre de protecteur de

l'élève. Nous sommes surpris de voir que le projet de loi fait complètement abstraction de ce recours possible. Pour leur

part, les cégeps se sont dotés de politiques contre le harcèlement qui s'adressent aux étudiantes

et étudiants comme aux membres du

personnel. Ils appliquent des codes de vie qui visent à assurer un climat sain

et respectueux en leurs murs et ils ont mis en place des procédures de

gestion des plaintes.

«Plus particulièrement, en ce qui concerne les cégeps, des dispositions sont déjà inscrites à la loi pour donner au ministre

un pouvoir de vérification et d'enquête, et des sanctions sont prévues dans les

cas où un cégep s'adonnerait à "une situation incompatible avec la

poursuite de ses fins" ou la tolérerait[...].

«Des

mécanismes sont aussi prévus dans la

Loi sur l'instruction publique et [...] la

Loi sur l'enseignement privé dans les cas où une personne membre du

personnel enseignant commettrait une faute grave.» Bon.

Alors, je

termine, là, la citation de cet extrait. Je passe un paragraphe et je finis

par : «Nous nous interrogeons donc fortement sur l'apport du projet de loi n° 59 pour les

établissements d'enseignement, alors qu'une panoplie de mécanismes

existe déjà; certains permettant d'agir auprès des élèves et des étudiantes et

étudiants, d'autres auprès du personnel.»

Alors,

je réitère, M. le Président, que les gens qui, quotidiennement, travaillent

auprès des jeunes ont les ressources, les compétences pour intervenir et

que la commission des droits de la personne et de la jeunesse sera déjà bien

assez embourbée de ce lot de plaintes qui

atterrira à ses bureaux de gens qui estimeront, suite à un discours qu'ils

n'ont pas trouvé très sympathique, qu'il s'agit d'un discours haineux,

qu'ils identifieront ça comme un discours haineux.

Président (M. Hardy) :

Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur cet article? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'alinéa un de l'article 2 est adopté?

Mme Maltais : M. le Président, je

vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Il y a

vote par appel nominal.

Le Secrétaire : M. Rochon

(Richelieu)?

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) :

Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) :

L'alinéa

un de l'article 2 est rejeté.

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Hardy) : L'amendement,

excusez, l'amendement. Nous allons passer à...

Le Président (M. Hardy) : O.K. On

revient à l'alinéa un. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maltais : Oui, M. le Président,

nous aurons d'autres interventions sur l'alinéa un.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Écoutez, M. le Président, j'ai essayé, tout à l'heure,

d'exclure notre jeunesse, les jeunes, les jeunes de moins de 18 ans, puis mon collègue le député de Richelieu a très,

très bien plaidé. Il a déposé un amendement qui, à mon sens, était très recevable. Malheureusement, à

chaque fois qu'il y a des amendements fondamentaux, là, tu sais, des vrais

amendements solides

qui feraient une transformation profonde de cette loi-là, on a un rejet de nos

propositions. Tu sais, on a ajouté

«publiquement», ça permet de définir un peu. Mais, quand on dit : Bon, on

va répondre aux questions des gens, on

va répondre aux demandes des gens qui sont venus en commission parlementaire,

bien là, c'est non. Là, c'étaient les jeunes.

Je ne sais

pas si la deuxième opposition a réfléchi... Elle nous a dit : Je devrais

aller... il reste les 16, 17 ans. Bon, je

suis d'accord, mais notre loi, actuellement, couvre les... la DPJ couvre

jusqu'à 18 ans. En fait, jusqu'à 17 ans et 11 mois et 30 jours. Alors,

c'est un peu embêtant.

Alors, M. le

Président, je vais déposer un autre amendement, qui sera : Modifier le

premier alinéa de l'article 2 de la

loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots

«l'article 1», les mots «avec l'effet de menacer et de mettre en péril

l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de cet

article».

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la députée de Taschereau.

Nous allons suspendre quelques instants pour

recevoir votre copie.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous

revenons. L'amendement est recevable. Donc, je donne la parole à Mme la députée

de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Écoutez, je l'ai abordé tout à l'heure dans notre

échange concernant les jeunes de

moins de 18 ans, que je trouvais que c'était une mauvaise idée, effectivement, que de dédoubler ce que fait déjà

le milieu scolaire, ce que font les réseaux. J'aurais cru, moi, plutôt que les

dédoubler, vouloir les appuyer, renforcer l'intervention en milieu scolaire, renforcer l'intervention auprès des jeunes de la DPJ plutôt qu'essayer de créer un système parallèle.

Le choix gouvernemental est de créer un système parallèle à la DPJ et

parallèle à ce que vit le milieu scolaire.

Je pense

que c'est un très mauvais choix qui vient d'être fait, M. le Président, mais un très mauvais choix. Cet

amendement était, encore une fois, très

correct. Cet amendement permettait de clarifier les choses, de clarifier la

situation et de donner aux autorités qui s'occupent des jeunes, aux

intervenants qui s'occupent des jeunes la priorité. Mais le gouvernement est

dans un processus, par rapport aux propos haineux, est dans un processus de

judiciarisation, il veut envoyer le monde

devant la CDPDJ. Même des jeunes de 14 ans, 15 ans pourraient être ciblés par

ça. Il veut dédoubler le travail fait

par les profs, les élèves, les intervenants en milieu scolaire. C'est son

choix, ce n'est pas le nôtre. Vraiment, là, je suis un peu déçue de voir qu'une telle proposition ait été

rejetée; vraiment très, très, très déçue. C'était le moins que l'on puisse faire pour attirer, je dirais, une

certaine connivence autour de cette loi, une complicité pour essayer de la

faire évoluer. Il y avait là une proposition qui était d'une grande

sagesse, et elle vient d'être rejetée, M. le Président.

On nous appelle à faire avancer la loi, mais,

quand il y a des propositions sages entérinées par l'ensemble des intervenants

qui sont venus nous voir et qu'on les rejette, je me demande qu'est-ce qui se

passe autour de cette table, M. le

Président, quel est l'entêtement, la détermination qu'a le gouvernement

d'amener nos jeunes dans une boîte à plaintes, peut-être boîte à surprise, et je suis étonnée, je suis un peu

découragée de l'attitude gouvernementale. On cherche des moyens de trouver des terrains d'entente, puis il n'y a

rien à faire, c'est refus après refus, après refus quand on discute de

véritables changements à la loi.

Vous savez,

M. le Président, ce n'est pas anodin, ce qu'on avait fait en début, avant même

les travaux, quand nous avions

demandé qu'il y ait des modifications majeures à la loi, c'est parce que nous

pensions qu'il y avait des éléments qui

étaient corrects, mais qu'il y avait des choses fondamentales à changer. Voici

une chose fondamentale qu'on vient de

déposer, on l'avait annoncée, on en avait parlé, et c'est rejeté encore une

fois. M. le Président, ça devient difficile, ça devient vraiment difficile. On va continuer à travailler à essayer de

convaincre le gouvernement, mais ça devient extrêmement difficile.

C'était le minimum. C'était le minimum.

Alors, on va

revenir avec une précision importante. Il y a beaucoup de textes, si vous allez

dans la jurisprudence, qui nous

parlent de l'effet sur les gens du discours. Nous avons, plusieurs fois lors de

l'étude de l'article 1, débattu de cette

idée qu'il fallait qu'il y ait une intention, une intention, une menace à

l'intégrité physique, qu'il y ait un effet sur les gens. On nous a rejeté, quant au discours haineux,

l'intention. Où est l'amendement? Je ne l'ai pas. On nous l'a déposé? Oui. O.K. Excusez-moi, mais j'en ai parlé tout à

l'heure, je disais : Écoutez, il faut qu'il y ait un effet, ça ne peut pas

être n'importe quoi. Alors, nous, ce

qu'on propose, c'est — voici le texte : «Il est interdit de tenir ou de diffuser

publiquement un discours visé à

l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique

des membres d'un groupe visé au

troisième alinéa de cet article.» Il faut qu'il y ait une menace, il faut qu'on

mette en péril l'intégrité. Sinon, mais qu'est-ce qu'on veut? Je cherche encore qu'est-ce qu'on veut atteindre

avec cette loi-là. Il faut qu'il y ait une menace. Ça n'a pas de sens,

sinon. On essaie de protéger la population des intentions gouvernementales, il

faut le faire!

Voici une

autre des raisons pour lesquelles on veut parler de... il faut qu'il y ait une

menace. Il y a une institution gouvernementale —gouvernementale — qui s'appelle l'Office des personnes

handicapées du Québec, ce n'est pas n'importe quoi. Ils ont présenté un mémoire à la Commission des institutions. On

se dit : Bon, la ministre, elle veut absolument que le discours haineux soit balisé, puis qu'on entre

tous les groupes visés à l'article 10 de la charte, puis qu'il faut... Les

motifs de discrimination, c'est

important, ça peut avoir des effets physiques. Écoutez, eux-mêmes sont venus

nous dire — je vais

citer le mémoire de

l'OPHQ : «D'entrée de jeu, l'office tient à préciser que, selon les

données et les informations dont il

dispose, les personnes handicapées au Québec ne seraient pas particulièrement

l'objet de discours haineux ou de discours incitant à la violence.»

Voici les gens que la ministre veut protéger. «Ce genre de discours ne

présenterait pas pour le moment une menace

sérieuse et réelle pour les personnes handicapées, et l'office n'a pas

d'appréhension particulière à cet égard.»

L'office de protection des personnes handicapées du Québec nous dit qu'elle n'a

pas d'appréhension. Elle ne répond pas

à la commande du gouvernement, là, elle dit ce qu'elle pense. Et ce qu'elle

pense, c'est que le gouvernement ne répond à aucune demande.

J'ajoute :

«Selon Statistique Canada, les crimes motivés par la haine envers les personnes

ayant une incapacité seraient peu

fréquents. Les données colligées indiquent d'ailleurs que, parmi tous les

motifs, la haine envers les personnes handicapées

était l'un des motifs les moins souvent invoqués.» Alors, vous comprenez? On

veut guérir un bobo qui n'existe pas.

C'est une chose... C'est ce que nous dit l'OPHQ, là, en nous visant, en visant

les personnes qui vivent avec un handicap, on va chercher un bobo qui n'existe pas et qui est déjà couvert par le

Code criminel. Ça fait qu'on se dit : Bon, les discours haineux n'entraînent pas de violence physique

envers les personnes handicapées. C'est ce qu'on comprend, c'est ce que nous dit l'office. Alors, au moins, pour éviter

qu'il y ait trop de judiciarisation de dossiers, ayons au moins la balise, que

je trouve nécessaire, qui est qu'il y a un

effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique. Il faut que

l'effet du discours soit de menacer, l'effet du discours soit de mettre

en péril l'intégrité physique.

que je trouve flou, là, jusqu'ici dans les explications de la ministre quand

elle nous parle du projet de loi n° 59, c'est qu'elle a l'air d'être très, très, très en amont parfois. Elle

nous dit : Écoutez, les discours haineux entraînent ensuite un climat de haine qui, ensuite, pourrait

entraîner quelqu'un vers la radicalisation, vers la haine. Bien, c'est là le

danger de sa loi. Le danger de sa loi, c'est qu'elle vise trop large,

beaucoup trop large.

Alors, moi, ce que je

propose, c'est d'amener un effet. Et j'ai déjà lu un texte là-dessus,

d'ailleurs, de François Gendron — l'avocat, pas mon collègue

d'Abitibi-Ouest — l'avocat,

qui disait qu'il y avait eu des causes, la célèbre

cause de l'affaire des «traîtres»... Vous savez, ceux qui avaient dit que ceux

qui avaient voté pour le rapatriement de

la Constitution étaient des traîtres à la patrie, il y avait eu une cause et

puis, dedans, il y a eu un examen de ce qui pouvait être considéré normal comme discours ou pas, ce

qu'on pouvait laisser faire. Mais il y a vraiment un plaidoyer qui nous dit que ce qui arrive, c'est qu'il faut qu'il y

ait un effet, il faut qu'on voie un effet au propos. Et ce qu'il nous explique,

par exemple, dans l'affaire des «traîtres»,

ces députés qui ne se sont pas levés, les députés libéraux fédéraux qui ne se

sont pas levés contre le rapatriement d'une

constitution sans l'aval du Québec, bien, ils avaient le droit de le dire parce

qu'il n'y avait pas eu d'effet ensuite, ça

n'avait menacé l'intégrité physique de personne, il n'y avait pas eu de

conséquence négative. Il y avait eu un propos, mais pas de conséquence.

problème qu'on a, aujourd'hui, c'est qu'on veut sanctionner le propos, même

s'il est sans conséquence. On va exactement

dans le contraire de toute la jurisprudence que nous a sortie François Gendron,

L'affaire des «traîtres» : Essai sur la liberté de parole en matière politique . C'est publié chez Wilson & Lafleur. Très

intéressant. Alors, c'est un livre qui

est publié... il est encore assez récent, 2005. Alors, M. le Président, je

pense qu'il faudrait revenir aux fondements de la liberté d'expression. Et je pense que notre

amendement pourrait avoir un effet, je pense,

intéressant, positif sur la loi, ça pourrait permettre

de mieux la baliser.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme ministre de la

Justice.

Vallée : Merci, M. le Président. Alors, lorsque j'ai pris

connaissance de l'amendement, je sentais un petit peu qu'on était dans une espèce de jeu de serpents

et échelles parce que, la définition du discours haineux, on l'a campée dans l'article 1 du projet de loi. Lorsqu'on

regarde l'amendement, l'amendement revient sur des propositions d'amendement

qui ont été discutées à l'article 1 au moment de la définition.

contre, lorsque je lis le texte de l'amendement, je ne peux pas faire autrement

que de me poser la question lorsque

notre collègue nous indique : Modifier le premier alinéa de l'article 2 de

la loi proposée par l'article 1 en ajoutant, après les mots «l'article 1», les mots «avec l'effet de menacer et de

mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au

troisième alinéa de cet article»... j'aimerais qu'elle m'indique quel groupe

visé au troisième alinéa de l'article 1, quel faisons-nous référence parce que

ce n'est pas très clair à la lecture.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Ah! M. le Président, c'est... Bon, la présente

loi, l'article... Écoutez, c'est un discours visé... est un discours visé au deuxième alinéa, et le deuxième

alinéa dit : «...un groupe de personnes qui présentent une caractéristique

commune identifiée comme un motif de

discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de

la personne».

Mme Vallée :

...qu'on fait référence au deuxième alinéa, et non au troisième.

Maltais : Ah! bien, je peux sous-amender pour mettre

«deuxième alinéa», ça va... Je pensais que c'était clair, mais on peut

clarifier encore plus avec plaisir.

Vallée : Honnêtement, ceci étant dit, je comprends donc qu'on

fait référence... C'est une petite coquille dans la rédaction, tout

simplement. C'est ça?

Maltais : Oui,

oui. Bien, ce n'était pas une coquille, c'était...

Mme Vallée : C'est

parce que le troisième alinéa de l'article 1 ne nous amène pas... le troisième

alinéa de l'article 1 dit ceci :

«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis

d'une personne raisonnable, est d'une virulence

ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe au rejet, à la détestation ou au

dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant

illégitime, dangereux ou ignoble.»

soi, le troisième alinéa de l'article 1 établit un peu l'objectif qui est visé

par la collègue. C'est parce qu'à un moment

donné c'est qu'à reprendre chaque élément puis à les rajouter à chaque article,

on fait un projet de loi qui est très lourd

et se lit très mal. Alors, on comprend qu'on tente de ramener des éléments de

la définition. Moi, je ne pense pas que

ce soit opportun de faire cet exercice-là. Je pense qu'on a eu les discussions,

et puis je pense que l'objectif, il est très clairement établi dans l'article 1 tel qu'on l'a travaillé en

collégialité au cours des 60 heures qui ont précédé nos séances sur

l'article 2.

Président (M. Hardy) : Donc, si la députée de Taschereau le veut, nous

allons peut-être faire une correction de forme.

Maltais :

Non, M. le Président, on va commencer par celui-là.

Le Président (M.

Hardy) : Non? O.K. Au lieu de «troisième», à «deuxième»...

Maltais : On n'est pas en train de penser à le sous-amender,

on va le faire tantôt. M. le Président, on peut continuer là-dessus, là.

Le Président (M.

Hardy) : O.K. Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le

Président. En fait, c'est pour commenter l'amendement qui vient d'être

soumis. En fait, ma collègue est tellement précise dans l'amendement, elle est

tellement dedans que, malheureusement, ça

devient redondant avec l'article 1, et je vais expliquer pourquoi. Mais,

effectivement, elle a raison pour ce

qui est de l'objet, de l'effet recherché. Donc, le texte amendé se lit comme

suit : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 avec

l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres

d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article.»

J'aimerais soumettre à ma collègue qu'avec l'effet

de menacer c'est déjà... la menace, c'est déjà un crime dans notre Code criminel canadien, à l'article 264.1,

paragraphe 1°. Et, naturellement, «et de mettre en péril l'intégrité physique»

de certaines personnes, donc, ici, on parle

de menaces, de menaces causant des lésions. Et, là où je veux en venir, c'est

qu'il y a cette redondance parce que, malheureusement, l'écrire comme ça, ça vient à répéter l'alinéa

un de l'article 1 parce

que, lorsque nous avons, à l'alinéa un de l'article 1, la phrase : «Elle établit également

de telles mesures contre les discours incitant

à la violence», alors, le discours incitant à la violence, l'incitation à la

violence et cette menace de violence, enfin, moi, j'y vois ici une

redondance.

Donc,

effectivement, c'est pertinent dans la mesure qu'on dit la même chose. Selon nous, les discours

incitant à la violence, lorsqu'on incite à la violence, on dit aux gens

de faire quelque chose. Et, lorsqu'on dit aux gens de faire quelque chose, commettre cet acte est une menace

en soi pour la personne qui est visée. Alors, c'était un simple commentaire

que je voulais ajouter.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Oui, M. le Président. On est en train, tout simplement, d'imprimer le nouvel...

on est en train d'imprimer pour mettre le deuxième alinéa, là. Ça, c'est en

train de se faire.

Mais

je veux répéter à ma collègue notre lecture de l'article 1, puis c'est là où on

a une divergence. Si on regarde bien

l'article 1, il y a deux motifs de poursuite dans l'article 1. Il y en a deux,

et nous, on vise à baliser un des deux. Elle a raison quand elle dit que, si on lit le premier alinéa de

l'article 1, la deuxième phrase est : «Elle établit également de

telles mesures contre les discours incitant à la violence.» Oui, cette

partie-là est couverte.

Mais

la première phrase, c'est avec elle qu'on se bat depuis le début. «La présente

loi a pour objet d'établir des mesures

de prévention — on peut

quand même rigoler un peu, là, "prévention" — et de lutte contre les discours haineux

s'exprimant dans un contexte de

discrimination...» Le fait qu'il y ait ensuite «y compris dans un contexte» n'enlève pas le fait que la majeure, ce

n'est pas la radicalisation. La majeure, c'est un contexte de discrimination.

Or, dans le cas d'un contexte de

discrimination, il n'y a aucunement référence uniquement aux discours

incitant à la violence ou menaçant l'intégrité

physique. On est dans le contexte de discrimination, y compris un contexte de

radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent, mais on est dans un

discours s'exprimant dans un contexte de discrimination très large.

Alors,

à aucun endroit, pour moi, dans la première phase du premier alinéa de l'article

1, on n'a l'effet que l'on vise avec

notre amendement. N'oubliez jamais que la loi ne vise pas

que la radicalisation et que c'est son problème, de cette loi. La loi, elle vise très, très

large, très, très large. C'est pour ça, M. le Président, que, d'entrée de jeu, j'ai cité un mémoire qui n'a rien à voir avec la radicalisation, j'ai cité un mémoire

de l'office de protection des personnes

handicapées du Québec...

j'ai cité un mémoire de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec.

Pas de protection, excusez, l'Office

des personnes handicapées du Québec. Non, je n'ai pas cité quelque chose qui avait trait à la radicalisation. Le projet de loi ne vise pas uniquement

la radicalisation, il remplit beaucoup plus large que son office, et c'est son problème.

Alors, je ne sais pas si ma collègue me comprend, si elle comprend ce que je

vous raconte, là, mais il y a vraiment un problème avec quelque chose qui est

fondamental pour nous.

Le Président (M.

Hardy) : Oui, M. le député de...

Maltais : Avant,

il faut que je retire... C'est un sous-amendement, on va le présenter comme un sous-amendement. O.K. Parfait, parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député

de Richelieu.

M. Rochon : Alors, M. le Président,

je vais présenter le sous-amendement que tous attendent : Modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article

1 du projet de loi en remplaçant le mot «troisième» par le

mot «deuxième».

Le texte amendé se lirait donc comme suit :

«Il est

interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article

1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des

membres d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article.»

Le Président (M. Hardy) : Nous

allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir notre copie.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

Président (M. Hardy) : Donc,

nous reprenons nos travaux. Nous sommes sous le sous-amendement déposé

par le député de Richelieu. À vous la parole.

Rochon : Oui. Alors, nous

voulons donc, avec ce sous-amendement et l'amendement qui l'a précédé, amender le premier alinéa de l'article

2 qui dit qu'il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article

1. Je vais revenir à cet

article

1 pour que tout le monde nous suive bien. Alors, l'article

1, c'est celui-ci : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les

discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris

dans un contexte d'endoctrinement ou de

radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également

de telles mesures contre les discours incitant à la violence.»

Alors, mon sous-amendement vise à ce que l'amendement qui l'a précédé réfère au deuxième alinéa de cet article, dont je

suis en train de faire la lecture, là. Alors, le deuxième alinéa, il se lit

ainsi : «Elle s'applique aux discours haineux — la présente loi, elle s'applique aux

discours haineux — et aux

discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement, peu

importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou

autres, et qui visent un groupe de personnes

qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de

discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et

libertés de la personne.»

Et je poursuis la lecture de l'article 1 pour

nous en instruire et rafraîchir la mémoire à celles et ceux qui nous regardent : «Est un discours haineux — et là on va à nouveau constater que ça vise

très, très large — un

discours visé au deuxième alinéa qui,

de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel

qu'il expose ce groupe au rejet, à la

détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme

étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

La ministre

nous disait tantôt que nous nous adonnions au jeu du serpent et de l'échelle,

mais elle nous condamne à ça. Elle

nous condamne à ça. Nous voulons que ce projet de loi ratisse moins large et

nous avons, plusieurs fois, soumis à

la ministre qu'il devrait s'en tenir au discours tenu avec cette volonté

d'effet de menacer, de mettre en péril l'intégrité physique des membres

d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article. Et c'était aussi — et je

me sens forcé de le rappeler — le souhait du premier ministre lui-même que

ce projet de loi soit amendé en ce sens pour ne pas qu'il brime la

liberté d'expression.

Il convenait,

le premier ministre, de restreindre

la portée du projet de loi n° 59 visant à lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la violence en

faisant en sorte que ce projet de loi ne prohibe seulement l'appel direct

à la violence. «Le but n'est pas de réduire

la liberté d'expression au Québec — disait

le premier ministre — mais

d'en indiquer la limite, qui, à mon avis,

requiert le consensus et va recueillir le consensus

des citoyens[...]. On peut dire des bêtises. On peut

dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence.

«Le projet de loi n° 59 sera ainsi amendé — disait-il au journal Le Devoir — afin de préciser la "démarcation"

entre l'acceptable et l'inacceptable, le

permis et l'interdit. Elle doit être explicite et définie. La ligne, pour moi,

c'est l'appel [...] à la violence...» C'est sur quoi, disait-il ce

jour-là au Devoir — on

était le 29 août 2015 — la

ministre travaille.

Alors, notre amendement, clarifié par notre sous-amendement, hein, clarifié par notre sous-amendement, j'y allais, là, vise cela,

hein, que ce projet de loi interdise de tenir ou de diffuser publiquement un

discours qui recherche l'effet de menacer

ou de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au

deuxième alinéa. Sinon, si on ne fait pas

ça, nous avons exprimé ça à plusieurs

reprises, le bureau des plaintes, là,

qu'on va ouvrir à la Commission des

droits de la personne et des droits

de la jeunesse sera inondé, inondé parce que ce projet de loi n° 59 va ouvrir la

chasse à tout propos qui déplaît et

il va forcer — on l'a

dit bien des fois, ça — tous ceux qui s'expriment à se demander à chaque fois si

quelqu'un ne va pas, en quelque part, trouver que leurs mots, leurs blagues,

leurs photos, leurs caricatures semblent haineux. Alors, c'est de cela que nous voulons

nous prémunir, M. le Président, de cette inondation de plaintes, et, bien,

le jeu du serpent et de l'échelle, là, on risque de s'y adonner encore

longuement. Voilà.

Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu, j'ai omis tantôt de

vous dire que votre sous-amendement était recevable. Ça fait que je

corrige la situation. Maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je n'ai pas de commentaire particulier à formuler. J'ai

indiqué qu'il était un peu lourd que

d'ajouter ce sous-amendement ou l'amendement, là. Bref, d'ajouter à l'article 2

des éléments de la définition que

l'on retrouve à l'article 1, c'est très lourd, et je ne crois pas que ça

permette un projet de loi clair, d'autant plus qu'il y a ce souci, quand

même, lorsque nous rédigeons, d'avoir des textes clairs qui ne portent pas à

confusion.

Alors, on a

eu la discussion sur le contenu de l'article 1, sur le contenu de la

définition, et je ne crois pas qu'il soit

opportun de ramener des éléments de la définition à chaque

article du projet de

loi. Ça va à l'encontre de la logique même dans laquelle on rédige les

projets de loi ici, à Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme

la députée de Taschereau.

Maltais :

Oui, M. le Président. C'est parce que, si c'est juste une question de forme, on

peut rouvrir l'article 1 pour

réintroduire cette notion si la ministre trouve ça juste. Si sa raison, c'est

parce qu'elle trouve ça lourd comme écriture, on peut rouvrir l'article

Mme Vallée : M. le

Président, on a adopté l'article

1, on a adopté la définition de l'article 1. On a fait des

débats, puis ce n'est pas faute de

temps parce que je

pense qu'on y a investi beaucoup

d'énergie et de temps.

Malgré l'énergie, malgré la contribution des collègues à la bonification du projet de loi, de l'article 1, j'ai mentionné et j'ai fait remarquer que les collègues qui avaient apporté des amendements

ont eux-mêmes voté contre l'article 1. Alors, on ne reviendra pas dans ce scénario-là, je pense

qu'on a un... Et, de toute façon, l'esprit de l'amendement apporté par la

collègue a fait l'objet de discussions lors de l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Bien, j'aime mieux ça, c'est plus clair. Ce n'est

pas une question de forme, c'est une question de

fond. Parce que moi, je n'accepte pas qu'on m'amène un argument de forme quand

c'est une question de fond. Alors là, c'est clair, ce n'est

pas une question de forme. Si c'était une question de forme, on a juste à

réouvrir le 1.

C'est une question

de fond. La question de fond, c'est : Quelles sont les balises

qu'on donne à la loi? Si on regarde l'article 1, l'article 1, on l'a dit, on l'a décrit, qu'est-ce qu'un

discours haineux. Évidemment, dans le type de discours même, le

gouvernement a refusé d'amener cette idée qu'il faut

que le discours même ait eu l'effet de menacer ou de mettre en péril l'intégrité physique, dans son texte,

dans son libellé, s'applique au discours haineux, voilà, qu'est-ce qu'un

discours haineux. Là, on est dans la

tenue du discours puis on est dans la diffusion publique du discours. Comme on

est dans la tenue ou la diffusion

publique du discours, on peut parler de l'effet aussi. On peut parler de

l'effet, c'est même très pertinent de parler de l'effet du

discours.

Si on regarde le libellé de l'article 2 :

«Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article

1», le fait d'ajouter «avec l'effet de menacer et de mettre en péril

l'intégrité» nous ramène avec une notion fondamentale, il

faut qu'il y ait un effet. Oui, on ramène cette idée, mais elle est

pertinente à cet endroit-là aussi. Elle est pertinente parce que, là, on touche au diffuseur aussi. On n'est pas

seulement au porteur du discours, on n'est pas seulement au scripteur, on n'est pas seulement à l'orateur,

on est au diffuseur. On ne peut pas tenir ou diffuser publiquement, donc

il y a le diffuseur qui est intégré. Dans l'article 1, on ne touchait pas au

diffuseur. Là, on prend le diffuseur.

M. le

Président, ce sous-amendement ramène une notion fondamentale. On ne commence

pas à museler la liberté d'expression

comme ça, en redoublant ce qui se passe au Code criminel, en allant à

l'encontre de la volonté des gens sans essayer

de se mettre des balises les plus claires possible, des balises qui sont de bon

aloi, je pense, qui sont de gros bon sens.

Alors, M. le Président, je trouve que c'est un très bon sous-amendement. Il

clarifie, d'ailleurs, celui qu'on avait apporté.

Mais ce qui

est étonnant, c'est que, dans la loi qu'on nous propose, systématiquement, le

gouvernement s'entête dans son idée

de ne pas inscrire l'intention ou l'effet, et c'est là qu'il y a un problème

dans sa loi. Dans ce bout-ci, là, de la loi, là, il y a un problème, on

ne parle pas de l'intention puis on ne parle pas de l'effet.

On ne parle à

peu près pas de prévention, d'ailleurs. Je regardais encore récemment des

mémoires où on disait : La

prévention est quasi inexistante. C'est un projet de loi qui permet la

judiciarisation beaucoup trop large des gens qui tiennent des discours.

Alors, si on nous a refusé, au moins, de ne pas dédoubler ce que font la DPJ,

les commissions scolaires, les cégeps en

rejetant l'autre amendement, qui était, pour moi, très important, est-ce qu'on

pourrait, au moins, s'en tenir à des discours haineux qui ont un impact dans la

société? Il faut qu'il y ait un impact, il faut que les personnes aient

senti un effet.

Vous savez,

quand il y a, par exemple, des procès en diffamation, bien, les

interrogatoires, ça va être sur quels ont

été les effets, est-ce que vous avez perdu de la clientèle, tu sais, quel est

l'effet, est-ce que vous avez perdu des clients, de la notoriété, est-ce que vous avez reçu des téléphones, et tout ça.

J'en ai eu un, moi, tiens, Marc-Yvan

Côté m'a poursuivie pour des propos

tenus en point de presse ici, à l'Assemblée

nationale. Vous ne saviez pas, chers collègues?

Je m'amuse à dire encore que je suis

une des personnes qui a reçu le plus de mises en demeure et de poursuites à l'Assemblée nationale. Il faut dire que 17 ans,

ça permet aussi de parler. Mais, à l'époque, j'avais parlé du jardin zoologique

et j'étais contre le fait qu'on puisse potentiellement privatiser les

terrains.

Finalement,

on s'était parlé, M. Côté et moi, puis on avait régularisé les choses à

l'amiable puis sans argent, sans rien,

là, juste... On s'est expliqués en homme et femme politique.

Mais, entre-temps, j'ai eu à subir un interrogatoire, et lui aussi. Tu sais, l'interrogatoire avant, mais

c'est : Quels sont les effets? Qu'est-ce

que ça a fait? Qu'est-ce que ça a provoqué? D'abord, par rapport à la véracité des propos, est-ce

qu'ils étaient raisonnables ou pas et, après ça, quels étaient les effets,

est-ce qu'il y a eu véritablement chez la

personne un impact dans sa carrière, dans sa vie personnelle, dans sa vie

familiale, des pertes d'amitiés, des choses comme ça. L'effet, c'est un

concept qui est reconnu.

Alors,

comme on est supposément, je vais dire, en matière civile ici, alors qu'on

accorde des pénalités à la fin... On

accorde des pénalités, là, après, là, qui peuvent aller jusqu'à des milliers de

dollars. Mais, comme on nous dit toujours qu'on est en matière civile, pourquoi on ne va pas voir l'effet?

Pourquoi on ne demande pas qu'il y ait un effet? Ce serait tout à fait dans la règle des choses, dans l'ordre

des choses. Ce ne serait pas du tout inconvenant, au contraire, et ça nous

ramènerait aussi à quelque chose de

fondamental, sur lequel on revient régulièrement, les propos du premier

ministre. Le premier ministre disait

qu'il y avait une ligne qui ne devait pas être franchie, c'était l'appel à la

violence. On a cité maintes et maintes fois ces propos du premier

ministre, c'était au mois d'août 2015, août 2015...

Maltais : Oui. Août 2016 était encore dans un avenir assez

rapproché. Mais ces propos devaient... la ligne, l'appel à la violence. À l'article 1, on nous a refusé d'introduire la

ligne d'arrêt, là — quand on

était petites puis qu'on jouait au baseball, on disait le

«stoppeur» — la

ligne d'arrêt, qui était l'incitation à la violence.

Alors,

à l'article 2, nous, ce qu'on propose... Oui, le premier ministre promet

d'amender le projet de loi n° 59. «On

peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut

pas appeler à la violence.» Merci, cher collègue de Richelieu, c'est

très pertinent.

Alors,

au moins, si, dans la définition du discours haineux, on n'a pas intégré

l'appel à la violence, on nous a refusé un peu notre proposition qui était d'aller vers ça partout, sur tout,

pas seulement sur la deuxième ligne, là, sur les motifs de discrimination aussi, bien, je pense que, sur la

tenue, la diffusion du discours publiquement, on pourrait l'intégrer. Ce serait

une manière, pour la ministre, de revenir à

l'essentiel de ce que lui avait demandé le premier ministre. C'est le premier

ministre qui l'a demandé. Je ne comprends pas que ce soit passé devant le

Comité de législation, que ce soit passé au Conseil

des ministres puis que ça n'ait pas rebondi. Le gouvernement a fait ses choix,

là, mais je suis très, très, très étonnée, très, très, très étonnée.

Alors, M. le

Président, je me demande pourquoi, sur le fond, non pas sur la forme — sur

la forme, tout est réglable — sur le fond, la ministre ne veut pas

envisager cette balise à la loi qui permettrait de rassurer un peu tout le

monde.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Vallée : Simplement rappeler à la collègue que l'article 1 vise

les discours haineux et les discours incitant à la violence, et je pense

que ça inclut exactement ce qu'elle touche.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Je ne partage pas l'avis de la ministre, M. le Président. Lisons bien

l'article 1 : «La présente loi a

pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours

haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination...» Ça se tient

en soi, là, hein? Cet avant première virgule se tient en soi.

Ensuite,

on lit : «...y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation

pouvant mener à l'extrémisme violent.» C'est assez amusant, d'ailleurs,

que ce projet de loi ait été amené par le gouvernement pour lutter contre l'endoctrinement et la radicalisation et que ça se

retrouve, ça, en deuxième

partie de cette première phrase du premier article.

Et le premier alinéa

de cet

article premier se termine par : «Elle établit également de telles

mesures contre les discours incitant à la

violence.» «Également de telles mesures contre les discours incitant à

la violence», alors il y a les discours

incitant à la violence et il y a les discours haineux s'exprimant dans un contexte

de discrimination. Et rappelons qu'un discours haineux, en

vertu de ce premier

article

du projet de loi n° 59, c'est un discours qui, de l'avis d'une

personne raisonnable, est d'une

virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe-là, un groupe, là, visé à l'article

10 de la Charte des droits et libertés de la personne, au rejet, à la détestation ou au dénigrement, notamment

pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou

ignoble.

Alors,

encore une fois, le discours dit haineux s'exprimant dans un

contexte de discrimination et n'appelant pas à la violence est

punissable en vertu du projet de loi n° 59. Alors, moi, je trouve que la suggestion

que nous faisons d'introduire à l'article

2 du projet de loi l'effet de menacer et de mettre en péril

l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de

cet

article est rempli de pertinence.

D'ailleurs,

j'aimerais que la ministre me dise si elle est d'accord avec ça, l'interdiction

de tenir ou de diffuser publiquement un

discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril

l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de

cet article.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Vallée : M. le Président, je pense que j'ai mentionné que je ne partageais pas le point de vue des collègues quant

à l'importance d'inclure ce qui est

prévu à l'amendement et au sous-amendement. Je réfère le collègue à l'article 1.

Président (M. Hardy) :

Parfait. Est-ce que Mme la

députée de Montarville a des commentaires à faire sur le sous-amendement?

Mme Roy

(Montarville) :

Non, pas sur ce sous-amendement, mais j'aurais peut-être un amendement

à apporter ou un sous-amendement à apporter à cet

article 2, peut-être,

qui pourrait nous rapprocher à cet égard.

Président (M. Hardy) : Là, on reste sur le sous-amendement proposé.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Maltais : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Écoutez,

M. le Président, ce n'est pas anodin, ce qu'on est en train de faire, on est en

train de débattre d'un projet de loi qui va

baliser... restreindre — le vrai mot étant «restreindre» — la liberté d'expression au Québec. Ce

n'est pas n'importe quoi qu'on est en train de débattre, M. le Président.

Moi, je

faisais référence tout à l'heure à mon passé et mon présent de députée, et j'en

ai vu passer, des lois, puis les collègues

ici en ont vu passer. Parce que je pense au député de Richelieu, qui a

travaillé longtemps avec Sylvain Simard, son prédécesseur dans le comté, il en a vu, il en a débattu. Dans sa

circonscription, il a entendu parler de lois, et tout, de lois, de ce

qui se passait.

Rarement

a-t-on touché à des éléments aussi fondamentaux dans une société. Une des

balises d'une démocratie, un des

fondements d'une démocratie, particulièrement des démocraties occidentales, si

vous permettez, mais d'autres aussi,

je pense, c'est la liberté d'expression. Quand on touche à la liberté

d'expression, on a un devoir de responsabilité, il faut être responsable, c'est un des fondements d'une démocratie. Sans liberté d'expression, pas de

démocratie. Parce qu'une démocratie,

c'est... on a remplacé l'autorité, on a remplacé la punition, on a remplacé les

armes par le débat. Le débat, c'est

notre arme. Le discours, c'est notre art ici, à l'Assemblée nationale, comme dans la société. La

société civile, d'ailleurs, a de plus en plus de moyens d'expression.

La nécessité de restreindre la liberté

d'expression, à cette date-ci, n'a jamais été exprimée clairement. La nécessité de restreindre la liberté d'expression,

je n'ai pas entendu d'arguments assez forts qui fassent que je me dise :

Oui, il faut que je m'assoie autour de la table,

il y a vraiment un problème au Québec. Le problème au Québec qui nous a amenés ici, c'est la radicalisation des jeunes.

Il n'y a pas d'autre problème qui a été évoqué ou évocable, aucun, on est ici

à cause de jeunes qui sont partis en Syrie.

Ça trouble les Québécois et les Québécoises. On est ici à cause d'attentats

terroristes au Québec, en Ontario, à

Ottawa et dans le monde et que ça nous trouble profondément, puisque des gens

choisissent soit d'aller combattre

dans des pays étrangers, soit d'entraîner les autres dans la mort. Les gens

embarquent dans un régime de terreur. Ça, c'est ce qui nous amène autour

de la table.

Mais le

discours haineux, moi, je n'ai jamais été amenée autour de la table autour de

ça, sauf le discours haineux pouvant

entraîner de la radicalisation. Là, j'étais prête à m'asseoir puis à donner des

outils aux municipalités, aux écoles pour

qu'ils puissent combattre. Mais, avant que la loi soit déposée, personne au

Québec n'avait évoqué, à

part la commission des droits de la personne et de la jeunesse, personne au Québec n'avait

évoqué cette idée d'un système parallèle au Code criminel, parallèle au processus de plainte déjà existant à la CDPDJ,

personne. Le fardeau de la preuve, il n'est pas de notre côté. Le fardeau de la preuve, il est du

côté du gouvernement. Le fardeau de la preuve, il est à la ministre de la

Justice. Le fardeau de la preuve, il

est chez vous. Je vais reprendre le terme neutre, M. le Président, il est au

gouvernement, et, jusqu'ici, la

preuve n'est pas convaincante. Nous n'embarquons pas dans ce débat, nous

n'embarquons pas dans cette idée qu'il faut restreindre la liberté d'expression

de façon si large.

Alors, voici un élément qui nous permettrait

d'être un peu plus rassurés et de rassurer la population. Voici un élément qui, en plus, correspond tout à fait à ce

qu'avait peut-être comme idée le premier ministre : «Il est interdit de

tenir ou diffuser publiquement un

discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril

l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au deuxième alinéa de

cet article.»

On parle de

l'effet. Pourquoi on parle de l'effet? Bien, écoutez, en plus, dans cette

loi-là, on sait très bien — puis on en a parlé

pendant l'étude de l'article 1 — une personne qui se sent lésée, qui se sent

blessée par un discours, qui se sent — je vais utiliser les termes de

l'article 1 — rejetée,

détestée ou dénigrée va pouvoir poursuivre. Elle n'aura pas à prouver l'effet, elle n'aura pas à prouver qu'il y

a eu un effet chez elle, contrairement, parfois, au discours de diffamation,

par exemple. On ne l'aura pas, ça. Mais

c'est là que c'est important, on va restreindre la liberté d'expression sans

aucune idée de l'effet. On n'a même

pas l'idée de l'intention, ça nous a été refusé encore récemment.

«Intentionnellement», je pense, qu'on voulait ajouter. C'est ça, le mot

«intentionnellement». On nous refuse l'intention, donc au moins que la personne n'ait pas fait un geste qui soit une

erreur. On nous refuse l'intention, mais, en plus, on nous refuse l'autre bout,

l'effet. S'il n'a pas d'effet, ce discours-là, pourquoi on le judiciarise? Si

ce discours n'a eu aucun effet, quel est l'intérêt d'amener quelqu'un

dans un système parallèle?

Remarquez que, s'il a eu un effet, on va l'envoyer au Code

criminel. C'est complètement fou, là, j'essaie de baliser quelque chose qui est déjà inscrit dans nos codes. Mais, puisque le gouvernement s'entête à vouloir envoyer les Québécois

devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans un nouveau processus, bien, au moins,

qu'on nous dise que le discours a eu un

effet. Comment est-ce qu'on justifie qu'un discours peut ne pas avoir eu

d'effet et puis

vouloir envoyer le monde en judiciarisation, votre discours n'a pas eu d'effet,

mais vous allez être judiciarisé, vous allez

aller devant la Commission des droits

de la personne, vous allez attendre un an, un an et demi que l'enquête

débouche, vous allez attendre près de deux ans que l'enquête se termine?

Quand vous

êtes un prof, là... On a vu la Fédération des commissions scolaires venir ici,

et je leur ai demandé, M. le

Président — je m'en

souviens très bien, cette question, elle était très importante — qu'est-ce qui va se passer si un prof est poursuivi en vertu de cette nouvelle loi

là. Puis ce n'était pas une question anodine parce que j'ai cité des profs,

j'ai cité des sites Internet où les profs

étaient accusés d'avoir tenu des propos haineux, alors que ce ne l'était pas,

d'après la lecture que j'en ai, moi

qui suis une personne raisonnable et bien informée. Alors, ils m'ont dit :

On va les suspendre, on va les

suspendre. Un an, un an et demi d'attente, de suspension, savez-vous ce que ça

peut faire dans une carrière, ça, M. le Président? Ça n'a aucun sens.

Alors là, au moins on amène quelque chose

d'intéressant, qu'il ait eu un effet de menacer ou mettre en péril l'intégrité physique — puis on garde le vocabulaire du

gouvernement — des

membres d'un groupe visé. On n'est pas envers

une personne, on est envers les membres d'un groupe, comme le veut le

gouvernement, mais on essaie de colmater les brèches, on essaie de réparer les dégâts que va faire cette loi-là

dans l'avenir, M. le Président. On ne peut pas avoir une loi comme ça

puis ne pas s'interroger sur l'intention et les effets. Voyons donc! Ça n'a

aucun sens.

M. le

Président, je ne comprends pas qu'est-ce qui s'est passé au gouvernement entre

le mois d'août, où le premier ministre

a dit : On va baliser par l'appel à la violence... Puis, encore

aujourd'hui, à chaque fois qu'on en parle, on se fait dire que ce n'est pas intéressant, puis... En

fait, on ne se fait rien dire. On n'est plus dans l'argumentation, on est dans

«on en a déjà parlé». La réponse qu'on a,

c'est : On en a déjà parlé. Peut-être que vos arguments n'étaient pas

suffisants puis bien fondés parce qu'on n'a pas été convaincus.

Puis on est

sur une position fondamentale, là, M. le Président, on n'est pas dans l'anodin.

J'ai commencé en disant : Écoutez,

c'est rare qu'on voit des lois qui touchent à la liberté d'expression. On est

sur un débat fon-da-men-tal, on est dans

un débat sur la liberté d'expression. Bien, M. le Président, moi, je ne

comprends pas pourquoi la ministre n'adhère pas à ce qui est le minimum, qu'il y ait eu un effet, que quelqu'un, au moins,

puisse dire : Oui, j'ai eu un effet autre que je me suis senti

blessé... Menacer, mettre en péril l'intégrité physique, puis là on va toucher

probablement aussi à la radicalisation, mais enfin... Alors, voilà, M. le

Président, ce que j'avais à dire là-dessus.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Maintenant, je cède la parole à M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Écoutez, M. le Président, je joins ma voix à

celle de ma collègue. Ce projet de loi, il s'attaque — et ce n'est pas que notre avis, c'est

celui d'une multitude d'analystes, d'experts — à la liberté d'expression, et

notre résistance à cet égard ne diminuera

jamais, jamais. Notre croisade, elle va se poursuivre en faveur de la liberté

d'expression.

L'ancienne

bâtonnière du Québec, Mme Latour, disait : C'est la plus célébrée et

la plus honnie de toutes les libertés, hein?

Elle rappelait qu'elle existe, la liberté d'expression, elle est utilisée pour

dire des choses aussi qui dérangent la société, qui sont à l'encontre

des idées reçues. C'est pour ça qu'on a besoin de la protection

constitutionnelle. Elle ajoutait : Est-ce

que c'est utile vraiment de créer une infraction pénale calquée sur une infraction criminelle qui existe

déjà? En tout temps, la commission

pourra désormais demander au tribunal une ordonnance de cessation afin

d'empêcher la diffusion de propos

jugés haineux. Est-ce que la Cour supérieure ne pouvait pas déjà intervenir

pour faire cesser des propos dits haineux? En quoi accorder plus de pouvoirs au

tribunal de la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse est-il judicieux?

On ne peut

pas discriminer sur la base de l'orientation sexuelle. Eh bien, il y a des

représentants de la communauté LGBT

qui ont reproché à la ministre de rater sa cible avec le projet de loi

n° 59. Mme Line Chamberland, qui est titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie, elle a

soutenu que le caractère répressif du projet de loi visant à lutter contre

les discours haineux nuirait à la lutte

contre l'homophobie. Elle affirmait : «...il [est] nécessaire d'insister

sur l'efficacité plus grande d'une

approche préventive plutôt que répressive.» L'adoption du projet de loi

n° 59 pourrait entraîner des effets pernicieux dans la lutte contre

l'homophobie au quotidien.

n'appellera jamais suffisamment la ministre à resserrer l'application de ce

projet de loi n° 59, que plusieurs ont qualifié de liberticide. Écoutez, un discours haineux serait, de

l'avis d'une personne raisonnable, celui qui expose un groupe au rejet, à la détestation ou au

dénigrement, notamment pour que ce groupe soit perçu comme illégitime,

dangereux ou ignoble, de l'avis du

groupe de personnes qui reçoit ce discours. Parce que la ministre refuse de

s'arrêter sur les motifs de la

personne qui tient le discours. Souhaite-t-elle, cette personne, l'effet, là,

de détestation, de dénigrement, de rejet?

Alors, moi,

il me semble sage... Et puis je rappelle, je ne sais pas pour la combientième

fois, que le premier ministre était également de cet avis qu'il faut resserrer,

resserrer clairement, il faut viser les discours qui ont pour effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique

des membres d'un groupe, disons-nous, là, à notre sous-amendement, visé

au deuxième alinéa de l'article 1. Voilà, M. le Président.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que le sous-amendement à l'amendement du premier alinéa de

l'article 2 est adopté?

Mme Maltais :

Vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : On va

passer par un vote par appel nominal.

Le Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

Le Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

Le Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

Le Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) :

Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Le

sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons sur l'amendement.

Mme Maltais :

Bien, M. le Président, je sais que l'amendement va parler du troisième alinéa.

À notre sens, c'est possible encore

de l'introduire en parlant du troisième alinéa, puisque le troisième réfère au

un... non, au deuxième alinéa. Donc,

si on veut véritablement, sur le fond, amener la discussion, c'est possible.

Amener la discussion sur l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique d'un membre, c'est encore

possible, et je vais encore faire un dernier appel à la ministre.

Il y a peu

d'endroits où on va pouvoir ramener ce type d'élément important. Mais je vais

me permettre de faire un dernier

appel à la ministre et au gouvernement, il y a quand même plusieurs députés

autour de la table qui sont passés pendant

cette commission parlementaire, qui sont ici encore et qui pourraient entendre

notre appel. Je sais qu'ils sont attentifs aux débats, aux échanges. Je sais qu'ils ont vu notre détermination à faire évoluer cette loi

dans le bon sens, je sais qu'ils nous

écoutent. Alors, à eux aussi je veux dire : Revenons à l'essentiel. Revenons à l'essentiel. Nous n'avons

pas été amenés autour de cette table

pour débattre d'une restriction à liberté d'expression aux Québécois et aux

Québécoises. Nous n'avons pas été

amenés autour de cette table pour ajouter un processus de plainte avec

pénalités à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous avons été amenés autour de

cette table pour débattre de la radicalisation de nos jeunes qui font

des gestes terroristes, qui partent combattre en Syrie, des cercles de

radicalisation, des agents radicalisateurs.

Nous nous amenions autour de cette table dans le cadre d'un plan de lutte à la

radicalisation et nous nous retrouvons

dans le cadre du plan de lutte à la liberté d'expression, à une proposition de

restriction de la liberté d'expression.

En cette

matière, il faut être d'une prudence extrême, extrême. En cette matière, les

Québécois sont venus nous dire :

Attention! Il est très facile de passer d'un espace de liberté d'expression à

un espace d'autocensure. Et la loi qu'on est en train de voir nous amène vers une société d'autocensure. Alors,

notre proposition afin de baliser un peu mieux la loi est de demander qu'il y ait au moins un effet de

menacer et de mettre en péril l'intégrité des membres, physique, d'un groupe qui soit visé par la loi. Au moins,

revenons à ce que le premier ministre nous a demandé en août 2015. La ligne,

c'est l'incitation à la violence, puis c'est

une façon de le dire en disant qu'il faut qu'il y ait un effet. Il ne faut pas

qu'on vise seulement le... il ne faut

pas qu'on vise le discours. Puis on peut avoir des jeunes de 14, 15 ans

là-dessus qui sont visés, il faut

qu'on ne vise qu'un discours qui a porté un effet pour essayer de restreindre

l'immense boîte à plaintes que nous ouvrons avec cette loi si on

l'adopte.

M. le

Président, moi, je continue à croire qu'il est possible de s'entendre, je

continue à croire qu'il y a un espace de discussion. Cet espace de discussion,

nous le ramenons avec cette proposition. Cet espace de discussion, c'est

l'appel à la violence, le fait de

menacer l'intégrité physique de personnes. Dans cet article, on parle même des

membres d'un groupe visé, on est dans l'esprit de la loi n° 59. Remarquez qu'on fait

toujours des propositions qui sont dans l'esprit de ce que nous propose

le projet de loi n° 59. On n'arrive pas avec des affaires au diable

vauvert, là, on est, effectivement, dans l'esprit...

On est obligés de vivre avec l'esprit de la proposition gouvernementale. Ce

n'est pas notre proposition, mais on

est obligés de vivre avec l'esprit de

la proposition gouvernementale. Alors, entendez les appels de l'opposition. Dès le début, dès l'adoption

de principe, M. le Président, je me suis levée à l'Assemblée nationale, au

salon bleu, et j'ai dit : Il faut écouter l'opposition. Il faut

écouter l'opposition.

J'ai été ministre

récemment, dans les 18 mois au pouvoir de notre gouvernement du Parti québécois, et j'ai eu plusieurs propositions sur la

table, et on les a toutes adoptées à l'unanimité, y compris une loi obligeant

un retour au travail à des syndiqués. Il n'y

avait pas de manif en avant, il y avait des applaudissements. Pourquoi? Parce

que j'ai écouté les oppositions à

l'époque. Il faut savoir écouter les oppositions. On a fait des règlements dans

le monde du travail, j'ai travaillé

avec le collègue qui est aujourd'hui... Christian... Il est rendu à la Caisse

de dépôt actuellement, là. Bref passage en politique, mais...

Une voix : Christian Dubé...

Mme Maltais :

Christian Dubé, bien, j'ai discuté avec lui puis avec... Là, c'est le député de

Laval-des-Rapides, je pense... un

président de la commission, puis on a trouvé un terrain d'entente, puis on a

fait évoluer les choses. Si on veut faire évoluer la société, on ne peut

pas s'entêter dans son champ tout seul. Tu ne fais pas évoluer une société en t'entêtant, en te basant sur ta majorité :

Aïe! On va se baser sur la majorité pour restreindre la liberté d'expression.

Pas une bonne idée. Je n'ai jamais vu

un gouvernement qui va aller restreindre un objet fondamental comme ça sans

s'entendre avec les oppositions.

C'est comme si on disait que le droit de vote va être modifié de façon

unilatérale. Ça n'a pas de sens, on

le sait. C'est comme si on disait que

notre démocratie à l'Assemblée

nationale pourrait être modifiée unilatéralement par un gouvernement

majoritaire. Bien là, c'est pire, c'est les fondements de la démocratie d'une

société qu'on veut modifier avec sa majorité à l'Assemblée nationale. Les

vraies propositions de modification majeure...

Président (M. Hardy) : Je vous remercie, Mme la députée de

Taschereau, votre temps est écoulé. Maintenant, je cède la parole au

député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, écoutez, je pense que j'ai pas

mal fait le tour du sujet. Et nous venons d'avoir, je trouve, un discours bien convaincant de ma

collègue de Taschereau, je suis bien malheureux que la ministre ne semble

pas l'accueillir avec plus d'enthousiasme.

Et j'ai eu vent, comme vous, un peu plus tôt d'un probable amendement ou

sous-amendement de ma collègue de gauche.

Le Président (M. Hardy) :

Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. C'est un amendement que j'aimerais soumettre.

Président (M. Hardy) : Tout d'abord, nous allons voir s'il n'y a

pas d'autres interventions sur l'amendement qu'on a présentement. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du premier alinéa

de l'article 2 est adopté?

Mme Maltais : M.

le Président, on va y aller par un vote par appel nominal.

Le Président (M. Hardy) : M. le

secrétaire, on y va par un appel au vote nominal.

Le Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

Le Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

Le Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

Le Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) :

Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Donc,

l'amendement est rejeté. Donc, nous allons revenir au premier alinéa de

l'article 2. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Alors, nous avons un amendement à

proposer, qui, je l'espère, pourra rassembler tout le monde. Naturellement, ça devient redondant, mais je pense que le

message est important, de dire que, depuis que ce projet de loi a été déposé, depuis que nous travaillons dessus, pour

nous il est extrêmement important de faire attention, effectivement,

parce que c'est la liberté d'expression ici qui est touchée et qu'actuellement

c'est beaucoup trop large. Donc, il faut

restreindre la limitation de la liberté d'expression qui pourrait être faite

avec ce projet de loi s'il est adopté au

final, et c'est la raison pour laquelle on vous propose un amendement. Je vais

le lire puis, ensuite, je pourrai élaborer. Mais le but, c'est de recentrer, pour qu'on comprenne bien, de recentrer

l'objet du discours, et pour faire en sorte, justement, que ce ne soit

pas tout type de discours ou toute personne qui pourraient être visés. Bien au

contraire, notre objectif premier est toujours

le même, quant à nous, c'est de s'attaquer aux discours des agents de

radicalisation, des prédicateurs autoproclamés qui endoctrinent les

jeunes, donc aux discours d'endoctrinement uniquement.

Alors, je vais vous lire l'amendement.

L'amendement, ça va comme suit :

Modifier le

premier alinéa de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du

projet de loi en ajoutant, après les mots «visé à l'article 1», les

mots suivants : «lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste

ou radical».

Donc, le

premier alinéa de l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, se lit

comme suit.

Article 2 : «Il est interdit de tenir ou de diffuser [...] un discours visé à

l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou

radical.»

Alors, voilà

pour ce qui est de l'amendement. Si je peux me permettre d'élaborer à ce

moment-ci... ou vous voulez attendre qu'on suspende pour qu'on distribue

les documents?

Le Président (M. Hardy) : Nous

allons suspendre quelques instants pour recevoir vos documents.

Mme Roy

(Montarville) :

D'accord.

Le Président (M. Hardy) :

Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Président (M. Hardy) :

Donc, nous revenons à l'amendement que nous a donné Mme la députée de Montarville. Votre amendement est recevable, donc à vous la parole.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Effectivement, le 28 avril dernier, nous avions adopté

un amendement ajoutant le mot «publiquement». Donc, l'amendement devrait se

lire : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours

visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste

ou radical.»

Alors, pour

le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous comprendrez qu'ici, en rajoutant «lorsque

le discours est fondé sur un précepte

intégriste ou radical»... vous comprendrez également que je n'ai pas

écrit «intégriste religieux» ou «radicalisme religieux». Dans la mesure où on

parle déjà de préceptes qui peuvent être religieux dans l'article 1,

donc ça nous ouvre la porte à ces préceptes

religieux, à des préceptes intégristes religieux ou à des préceptes radicaux

religieux.

Mais, si on

revient à la problématique qui avait, justement, fait en sorte que

le gouvernement avait légiféré et nous avait pondu ce grand plan de lutte à la

radicalisation, c'était, effectivement, pour contrer la radicalisation des jeunes qui partaient faire le djihad ou à l'étranger ou même

ici, au Québec, et même à Ottawa, en Ontario.

Et ces jeunes — et

il a été démontré par la suite avec

les preuves ou de la GRC ou des corps policiers du Québec — avaient

été endoctrinés soit après une

conversion ou non... Mais ça, il n'y

a pas de problème

avec la conversion, le problème est avec l'endoctrinement. Donc, il avait été démontré que ces jeunes avaient

été endoctrinés, puisque les crimes qu'ils ont commis... Lorsque

le jeune a tué un soldat à

Saint-Jean-sur-Richelieu, il a été démontré que ça a été fait au nom, justement,

du djihad. Même chose, on a même vu l'enregistrement vidéo à Ottawa de la GRC où le jeune terroriste de Montréal

qui a tué un soldat devant le monument, et qui est entré au parlement, et qui a

tiré sur nos collègues du gouvernement

fédéral et des partis fédéraux

qui sont à Ottawa a agi après avoir été endoctriné. Et c'est la raison pour

laquelle c'est uniquement à ces discours d'endoctrinement qu'il faut

s'attaquer.

Et je crois sincèrement qu'en précisant qu'«il est interdit de tenir ou de diffuser

publiquement un discours visé à

l'article 1 lorsque ce discours est fondé sur un précepte intégriste

ou radical» — et

on comprend intégriste religieux, puisqu'il

est dans l'article 1, au premier alinéa, et, lorsqu'on

parle d'un discours radical, on comprend aussi que c'est un discours radical religieux, puisque le religieux

est toujours dans le premier alinéa de l'article 1 — on

pourrait, ici, se donner un outil pour recentrer l'interdiction du projet

de loi. Sinon, c'est beaucoup trop large.

Et je le répète, et je vais le dire, la ministre

va être tannée de me l'entendre dire, mais c'est un projet qui est beaucoup

trop large si on ne centre pas l'objet du discours. Et on ne peut pas

s'attaquer à tout type de discours, un discours discriminatoire ou un discours... puisque

la raison pour laquelle on est ici et pour laquelle on travaille, c'est qu'il y a des jeunes à qui on a lavé le cerveau et

qui sont partis faire des atrocités ou qui ont commis ici même des atrocités.

Donc, moi, ce

que je tente de faire avec cet article-là, c'est de ramener à cette

problématique, puisque ce n'est que pour cette problématique que nous

sommes ici, et aucune autre. C'était le mandat initial donné par le premier ministre à l'époque. Alors là, je vois que mon

temps imparti s'égrène. Alors, voilà, c'est la raison pour laquelle je vous

le soumets. Je pense que ça pourrait satisfaire pas mal de monde autour de la

table.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

16 h 30.

Et, vu qu'il

y a un caucus ici, ce midi, dans cette salle, j'informe les gens d'apporter

leurs documents avec vous.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Hardy) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant

la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les

discours incitant à la violence et apportant diverses modifications

législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la

suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un amendement

proposé par la députée de Montarville

au premier alinéa de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du

projet de loi. Donc, j'invite Mme la députée de Montarville à prendre la

parole.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour

le bénéfice des gens qui nous écoutent — bonjour — cet

amendement-là est fait dans un but très précis, et c'est toujours de ramener

les articles, de ramener la loi, de ramener

le discours à l'objet initial du problème qui a fait en sorte que le

gouvernement a dû légiférer et que le

gouvernement nous a présenté son plan pour contrer la radicalisation. Il y a

déjà de ça un bon bout de temps, après

près d'une année que le projet de loi de Mme la ministre a été déposé, et la

raison pour laquelle ce projet de loi a été réclamé, je le dis bien, je le demandais, je demandais qu'il fallait

faire quelque chose contre les jeunes qui se radicalisent, contre l'endoctrinement des jeunes, contre ces

jeunes qui quittaient nos valeurs, quittaient notre système démocratique

pour, plutôt, vouloir faire le djihad ou

s'en prendre à toutes sortes de cibles au Québec, au Canada, et ces jeunes,

donc, qui étaient endoctrinés, à qui

des agents de radicalisation avaient lavé le cerveau. Donc, j'ai fait des

demandes répétées à la ministre, d'ailleurs, pour qu'on fasse quelque

chose pour contrer ça.

Force est de

constater, à la lecture de l'article 1, qui a été adopté même si nous nous

y sommes opposés, nous avons voté

contre... Nous sommes maintenant rendus à l'article 2. Et ce que je tente

de faire ici avec cet amendement, c'est de recentrer à nouveau la cible du problème pour ne pas que l'interdiction

touche tout type de discours, mais vraiment qu'on soit vraiment dans des discours très précis. Donc,

l'amendement que je soumets, l'article 2 se lirait ainsi : «Il est

interdit de tenir ou de diffuser

publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé

sur un précepte intégriste ou radical.»

Et vous

remarquerez que je ne rajoute pas «précepte intégriste religieux» ou «discours

radical religieux» dans la mesure où,

dans l'article 1 qui a été adopté par le gouvernement, on parle, à

l'alinéa deux, de «peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres». Mais le

«religieux» est déjà là, donc ça couvre les préceptes intégristes

religieux et les préceptes radicaux religieux. Donc, ce que je tente de faire,

c'est vraiment de resserrer le type de discours

qu'il est interdit de diffuser publiquement pour faire en sorte que des

critiques ou encore des blagues, des

blagues qui peuvent être d'un mauvais goût absolu, M. le Président, d'un

terrible mauvais goût, disgracieuses, mais qu'elles ne soient pas visées

parce que ce n'est pas la liberté d'expression ici à laquelle il faut

s'attaquer, mais il faut s'attaquer aux discours qui endoctrinent les jeunes,

donc qui sont des discours qui sont prononcés par des agents de radicalisation ou encore des prédicateurs

autoproclamés parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est de ça qu'il s'agit

et c'est bien de ce type d'individus

ou de ce type de discours qu'il est question et rien d'autre, surtout dans la

façon dont on perçoit la raison pour laquelle ce projet de loi a été

déposé.

Donc, j'amène

cet amendement pour tenter de recibler, de recentrer parce que, je le redis à

nouveau, depuis le mois de mai dernier, nous trouvons que le projet de loi

n° 59 est trop large, rate sa cible et frappe beaucoup trop large, s'attaque beaucoup trop à

la liberté d'expression, alors que nous disons : Non, il ne faut pas

toucher à la liberté d'expression de

tout le monde. Au contraire, il faut permettre la critique, il faut permettre

la critique des religions, il faut permettre les blagues. Les blagues les plus de mauvais goût possible, si elles

existent, il faut les permettre, mais il faut s'attaquer aux propos, aux discours qui feront en sorte que des

jeunes se radicaliseront. Donc, tout le discours d'endoctrinement, le discours

de lavage de cerveau, c'est à ça qu'il faut s'attaquer, et à rien d'autre.

Donc,

je vous soumets respectueusement cet amendement, un amendement qui pourrait

être bonifié. Moi, je suis ouverte à

ça en autant qu'on réduise la portée, d'une certaine façon, de l'article 1

ou qu'on cible davantage l'interdiction, puisque l'article 2 de

cette loi porte sur ce qui est interdit. Voilà, M. le Président.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville.

Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la ministre. O.K. Excusez-moi.

Mme Vallée :

Ça va. Merci, M. le Président. Vous savez, on a eu la chance, on a eu

l'occasion de discuter abondamment, lors de

l'étude de l'article 1, de la question de l'utilisation du terme

«radical». Parce que la radicalisation dont

il est question puis à laquelle on doit porter une attention toute

particulière, c'est la radicalisation qui va mener à la violence sous différentes formes. Parce que,

rappelons-nous, lorsqu'on discutait de cette question-là en novembre dernier,

en décembre dernier, il y a une forme de

radicalisation, il y a une forme de radicalisme qui, dans l'histoire de la

société, a amené des changements de

société, des changements de société qui étaient importants. À un certain moment

donné, certains groupes politiques

prônant des mesures sociales plus larges pouvaient être considérés comme étant

des radicaux, et on retrouve cet

élément-là dans la documentation, notamment,

du Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence. Parce

qu'il faut faire une distinction, ce n'est pas tout ce qui est radical qui mène

à la violence et qui peut potentiellement être dangereux. Donc, il faut vraiment

porter une attention toute spécifique à l'utilisation des termes.

Donc,

lorsqu'il est question de discours de haine, de discours haineux... Parce que le discours de haine, on peut

le reconnaître dans la documentation, notamment, qu'on retrouve au Conseil de

l'Europe, on fait référence au terme «discours

de haine». C'est intéressant parce que je relisais la documentation du Conseil

de l'Europe, et on s'attarde à la définition,

puis il y a, à la page 19 de la documentation, un résumé de ce qu'est le

discours de haine, discours haineux, puis

je vais vous le lire, M. le Président. Je pense que je vais prendre quelques

minutes, je ne veux pas en prendre trop. Je ne fais pas ça pour faire du temps, mais je fais ça simplement pour

nous ramener là où nous sommes, et ce sur quoi nous nous attardons, puis

ce qu'il est important d'endiguer.

C'est :

«...le discours de haine concerne diverses formes d'expression dirigées contre

une personne ou un groupe de

personnes en raison de ses/leurs caractéristiques ou situations personnelles et

les mesures à opposer à ce type de discours n'incluent pas nécessairement l'imposition de sanctions pénales — là, je fais un petit clin d'oeil à notre

collègue de Taschereau. En revanche,

dès lors que le discours de haine revêt la forme d'un comportement qui

constitue [...] une infraction [...], tel

qu'un comportement d'abus, de harcèlement ou d'injure, il peut être qualifié de

crime de haine.» Donc, l'encadrement du discours de haine doit se faire

aussi, suivant le Conseil de l'Europe, à l'intérieur de balises de nature

civile. Et pourquoi il est important de

baliser et d'encadrer ce discours de haine? Parce que ce discours de haine là,

le discours haineux, a des conséquences négatives pour les personnes

visées par les discours qui pourraient éventuellement... qui peuvent légitimement mener... ou on peut légitimement

craindre que ces conséquences-là vont mener peut-être même à des actes

de violence portés contre ces gens-là.

Lorsque

l'on revient à l'amendement qui est proposé par notre collègue, on suggère que

seuls les discours, bon, fondés sur

un principe intégriste ou radical... bien là on revient à l'utilisation du

terme «radical» qui, dans certains cas, n'est pas nécessairement... Le fait d'être radical ne constitue pas

nécessairement un discours qui sera un discours de haine ou un discours qui va inciter à la violence. Et,

par ailleurs, ces éléments-là, on les retrouve à la définition. Donc, on tente

de ramener à l'intérieur de l'article 2

des concepts que l'on a intégrés à notre définition de «discours de haine» qui

alourdissent le texte et qui,

peut-être, vont nous détourner aussi de certaines formes de discours ou qui,

peut-être, vont se retrouver à viser des discours qu'on ne souhaite pas

viser.

Parce que le discours

radical, si on prend le terme «radical» dans sa définition pure, le fait d'être

radical ne constitue pas nécessairement une

situation qui va mener à la violence. Ce qui nous préoccupe, c'est le discours

haineux, le discours de haine et le discours qui incite à la violence.

Le discours de haine, le discours haineux parce qu'il peut éventuellement mener à une banalisation des gestes

de violence posés à l'encontre de groupes de personnes. Et le discours

de violence, évidemment, parce qu'il incite clairement à la violence.

Et, dans la

documentation que nous avions citée abondamment, qui était préparée par

l'Université du Québec à Montréal, par l'UQAM, on posait la question dans la

documentation : «Qu'est-ce que la radicalisation? Distinguer radicalisation, fanatisme, fondamentalisme et

intégrisme.» Et on mentionne, très clair : «La radicalisation en elle-même

n'est pas problématique ni ne met en péril

la sécurité publique. Au contraire, elle a souvent été le moteur d'importants

changements sociaux positifs dans

l'histoire. Toutefois, elle pose problème lorsque les croyances adoptées

supportent et mènent à l'utilisation de comportements violents afin

d'atteindre des objectifs politiques ou religieux. Il est alors approprié de parler d'extrémisme violent.»

L'utilisation des mots est importante parce que la simple utilisation du terme

«radical» pourrait nous amener à inclure des

discours qui ne sont pas du tout des discours de haine ou incitant à la

violence.

Le Président

(M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Merci, beaucoup, M. le Président. Je remercie Mme la ministre pour son explication. Je comprends ce qu'elle me dit. Cependant,

effectivement, ce que je lui dis, c'est : Comme l'article 2

réfère à l'article 1,

la définition est dans l'article 1, donc vient préciser, vient... Ce que vous

dites, il est dans l'article 1. Et, lorsque je parle de discours

fondé sur un précepte intégriste ou radical, bien, on parle des discours de

l'alinéa un et de l'alinéa deux. C'est

un petit peu ironique quand vous disiez que, la

radicalisation, il y avait une différence entre plusieurs

termes. Mais, entre autres, vous avez dit : La radicalisation n'est pas toujours

négative, loin de là, elle a mené à des changements importants. C'est que tout le plan, c'était la radicalisation

au Québec, agir, prévenir, détecter et vivre ensemble.

C'est qu'on s'entend qu'on parle ici

de la radicalisation lorsqu'elle est problématique. Et c'est pour ça qu'on est là, sinon on n'en

parlerait pas. Et, dans l'optique que nous parlons d'une radicalisation

qui est problématique, cette radicalisation-là ne vient pas de n'importe quel précepte, puisqu'on parlait d'une radicalisation qui était causée, naturellement, par un islamisme radical.

Mais

je comprends très bien, vous nous l'avez expliqué, que jamais

ces mots n'apparaîtront dans la loi parce

qu'on cible une religion. Alors,

c'est la raison pour laquelle «précepte intégriste», je trouvais intéressant de

le mettre, dans la mesure où le mot «précepte religieux» est déjà à votre

article premier, à son alinéa deux. Alors, pour nous, on y voyait une

façon de resserrer le fait que nous cherchions à proscrire — parce

que c'est vraiment l'article de l'interdiction — les discours qui viennent de ces préceptes intégristes

religieux ou de ces discours radicaux religieux. On s'entend, là, c'est dans cette optique-là que nous vous l'apportions.

Et je vous soumets qu'on pourrait, à la limite, refaire un amendement et enlever le «ou radical» et arrêter à «précepte

intégriste», qui nous permettrait d'avoir le concept de «précepte intégriste

religieux».

Le Président

(M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ça revient encore à la question. C'est qu'on revient encore à notre

article 1, où on a défini ce qu'on entendait, le contexte dans lequel tout ça s'exprimait. Et, lorsqu'on va

de l'avant avec des amendements comme celui-ci puis comme d'autres amendements que nous avons analysés cet avant-midi,

on alourdit énormément le texte. Et je crois qu'il n'est peut-être pas opportun de ramener à l'intérieur de cet

article-là, à l'article 2, des éléments hors contexte parce que notre définition, elle forme un tout. Alors,

il n'est pas opportun de ramener à l'article 2, dans certains éléments,

des éléments de la définition, là, on alourdit...

Le Président

(M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Je

comprends la position de la ministre, mais comprenez aussi, de notre côté, que l'article 1, tel

qu'adopté, ne nous satisfaisait pas et ne satisfaisait pas non plus

l'opposition officielle, donc on

tente d'arriver à une définition qui puisse faire un plus grand consensus. Et

je comprends que vous dites que ça alourdit le texte. Mon seul but, moi, c'est

de faire en sorte qu'on n'empêche pas la liberté d'expression de toutes sortes

de gens, mais que c'est vraiment nos agents

de radicalisation, nos prédicateurs autoproclamés à qui s'adresserait cette

loi, et c'est la raison pour laquelle on

tente de resserrer. Alors, je comprends que l'article 1 est adopté, et

c'est bien ça qui est le dommage,

c'est qu'on n'a pas réussi à adopter un

article 1 de façon consensuelle

tous ensemble. Et c'est problématique, puisque

toute la loi va reposer sur cet article-là. C'est le noeud du problème. Alors,

c'est la raison pour laquelle je vous soumettais

ça, pour tenter un peu de dénouer l'impasse. Parce qu'il y a impasse depuis que

cet

article 1 a été adopté par la majorité gouvernementale, alors

c'est pour ça que je vous la soumettais.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la première opposition? M.

le député de Bourget.

M. Kotto :

Oui. Merci, M. le Président. Il y a un propos de la ministre qui m'inspire une

interrogation, et probablement aussi

des personnes qui nous écoutent. La ministre disait — et je paraphrase : Chez les gens visés,

le discours haineux peut mener à la violence. De quelle violence

parle-t-on?

Le Président

(M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je pense que le collègue sait très bien — et on a eu la chance d'en discuter quand

même amplement lors de la préparation de

l'article 1 — lorsqu'on

banalise... En fait, je vais rebobiner et je recommence. Lorsque l'on tient un

discours de haine à l'égard d'un groupe, le discours de haine peut susciter une

banalisation de la violence physique,

de la violence psychologique qui pourraient viser une personne ou un groupe

visés à l'article 10 de la charte.

Et c'est clairement exprimé, et on en a parlé abondamment, on retrouve les

explications de ça notamment dans l'affaire Whatcott, dans la

documentation du Conseil de l'Europe.

Alors,

je m'arrêterai parce qu'on en a parlé abondamment, M. le Président. Je pense

qu'il n'est pas opportun de s'étirer.

On en a parlé longtemps, plusieurs heures. Certaines heures, le collègue était

présent avec nous. D'autres moments, peut-être

pas, là, mais... Et je pense que Whatcott est aussi très clair sur l'effet du

discours sur la personne, sur l'effet du discours dans la société. C'est que c'est cette exclusion, ce rejet qui

pourrait amener à cette banalisation d'une violence ou cette justification tout à fait malencontreuse

d'une violence envers ces personnes... C'est pour ça, il y a une distinction

entre le discours de haine ou le discours

haineux, comme on choisit de l'appeler, et le discours incitant à la violence,

parce que l'incitation à la violence, elle est directe. Le discours de

haine, il est beaucoup plus insidieux.

Le Président

(M. Hardy) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M.

le Président. C'est intéressant, l'échange qu'on a, parce que, normalement, le législateur, quand il

s'investit dans un exercice législatif, c'est toujours, généralement, je le

répète, en référence à une réalité, et là je pense qu'on travaille sur de l'abstrait, et je précise

ma pensée. On parle d'un discours de haine à l'égard d'un groupe chez qui

ce discours pourrait pousser à la violence,

mais je n'ai pas d'étude spécifique sur ce phénomène qui part d'un discours

qui déclenche de la violence chez un groupe stigmatisé ou ciblé.

On est dans

un contexte de terrorisme international. On a identifié la radicalisation qui

peut entraîner des jeunes combattre

en Syrie ou en Irak, et je pense que l'État québécois, comme d'autres États en

Occident, aujourd'hui, travaille à l'effet

soit, justement, d'empêcher ces jeunes de se rendre dans ces pays, soit de les

empêcher de tomber dans le piège romantique que leur tendent des

hypnotiseurs — appelons-les

comme ça — à

travers Internet ou d'autres vecteurs de communication.

Mais je n'ai pas vu de groupe stigmatisé. Les Noirs, par exemple, je ne les ai

pas vus aller ramasser des armes pour

tuer du monde parce qu'on leur a demandé de retourner sur leurs cocotiers. Vous

voyez ce que je veux dire? C'est ce

que je veux établir ici, le lien entre le discours haineux et le déclenchement

de la violence qui pourrait amener à poser des actes terroristes, parce

que c'est de ça que nous parlons, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, le discours haineux et

tout le concept de discours haineux, ce n'est pas un concept qui est nouveau. Et les collègues

le savent très bien, on a déposé la liste des États,

des juridictions où ce discours était encadré.

L'opportunité et l'importance

d'encadrer et de baliser ce discours-là et la justification de l'encadrement de

ce discours-là, on les retrouve dans

une décision unanime de la Cour suprême et on les retrouve également, et de la

lecture... Si mon collègue souhaite

en prendre connaissance, il y a abondamment de documentation sur le discours de

haine et le discours haineux. J'en ai

déposé à plusieurs occasions. Je pense qu'il s'agit simplement d'aller sur le

site Internet de la commission, et on peut passer une agréable soirée de

lecture.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Bourget.

M. Kotto :

M. le Président, l'exercice qui nous pose ici aujourd'hui et depuis quelques

mois déjà en est un qui est inspiré

de la lutte à la radicalisation. Il existe, évidemment, plein de références

juridiques ou législatives sur lesquelles on peut se tourner pour justifier une démarche sur une base

intellectuelle pure, mais il y a une réalité qui nous pose ici cet après-midi et qui nous a posés ici les jours

précédents, c'est la lutte à la radicalisation. Donc, si on se concentre sur

l'objet, pour éclairer dans une perspective

pédagogique les personnes qui nous entendent, nos concitoyennes et concitoyens,

est-ce qu'on peut leur dire précisément à

quoi on s'attaque, de quoi parle-t-on précisément? Est-ce qu'on peut sortir de

l'abstrait pour parler dans le concret? On parle d'un discours haineux qui,

chez certains groupes, peut amener les gens à poser des actes violents. De quels actes violents parle-t-on? Est-ce qu'on parle de terrorisme? Est-ce

qu'on parle d'attaques au

couteau? De quoi parle-t-on précisément?

Le Président (M. Hardy) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, fort intéressant, mais j'aimerais peut-être ramener notre collègue à l'amendement qui fait l'objet de la question. Et la violence, peu importe la

violence, peu importe la forme que cette violence aura, la violence en soi est inacceptable. Les actes de

violence peuvent avoir et revêtir différentes formes, et le collègue le sait très bien. Il le sait très bien, et la

documentation, quand même, elle est assez volumineuse. Alors, M. le Président,

je crois avoir répondu, on a eu la chance d'échanger à maintes

occasions. Et voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Bourget.

M. Kotto :

M. le Président, j'entends bien la ministre, elle a un cheminement intellectuel

sur la question, mais je tente, par

mes interrogations ici exprimées, de la ramener sur l'objet réel, et l'objet

réel, c'est la radicalisation menant à la violence. Et j'ai, pour ma

part, compulsé plein de documents, qui ne sont peut-être pas de sa référence,

qui nous démontrent de façon très tangible

l'évolution d'un sujet X qui décide, un jour, de se radicaliser seul ou avec

l'aide d'un inspirateur et qui, du

jour au lendemain, choisit soit de s'attaquer à ses propres concitoyens, comme

on l'a vu à Saint-Jean ou à Ottawa,

soit de prendre l'avion via la Turquie pour se rendre en Irak ou en Syrie.

C'est de ça qu'on parle. Mais je n'ai

pas vu ou entendu ou je n'ai pas lu... J'aimerais bien m'y pencher sérieusement

parce que le phénomène est récent, mais

je n'ai pas vu ou entendu un groupe, entre guillemets, qui se considère ciblé

ou stigmatisé décider, sur la base de cette

stigmatisation, d'aller attaquer son voisin ou décider de voyager, je ne sais

pas, à l'autre bout du monde pour poser des actes terroristes. C'est ça, le réel dont je parle, M. le Président.

Mais j'entends que la ministre ne veut pas aller plus loin dans cet

échange, aussi je voudrais...

M. Kotto :

Ah! bien, excusez-moi. Donc, j'ai anticipé parce que je me référais à son

dernier commentaire pour dire ce que je viens de dire. Alors, je retire

mon propos. Je voudrais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M.

le député de Bourget. Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas que je ne veuille pas aller plus loin, M. le

Président, c'est que nous avons abondamment parlé de cette question-là lors de l'obstruction intelligente qui s'est

faite dans