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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 19 octobre 1999 - Vol. 36 N° 28

Consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers

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Table des matières

Auditions

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Conseil de la famille et de l'enfance

Fédération des médecins spécialistes du Québec (FMSQ)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Conseil du statut de la femme (CSF)

Force Jeunesse

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Bernard Landry

M. François Gendron

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Serge Geoffrion

M. Russell Copeman

M. Michel Côté

M. Normand Duguay

M. Pierre-Étienne Laporte

*M. André Caron, FCSQ

*M. Réjean Morel, idem

*Mme Nicole Boily, Conseil de la famille et de l'enfance

*M. Pierre Gauthier, FMSQ

*M. Pierre Cléroux, FCEI

*Mme Sylvie Ratté, idem

*Mme Diane Lavallée, CSF

*Mme Francine Lepage, idem

*M. Martin Koskinen, Force Jeunesse

*M. Frédéric Lapointe, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre la consultation générale portant sur la réduction de l'impôt des particuliers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Laporte (Outremont) va remplacer M. Williams (Nelligan).

Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Vous avez tous l'ordre du jour, l'ordre de présentation des différents groupes au cours de la journée. Je le rappelle parce qu'il y a eu une légère modification. Alors, ce matin à 9 h 30 – c'est-à-dire il y a 10 minutes – nous entendons la Fédération des commissions scolaires du Québec, donc le premier groupe que j'appelle dès maintenant à prendre place devant nous.

Nous entendrons par la suite le Conseil de la famille et de l'enfance; à 11 h 30, la Fédération des médecins spécialistes du Québec; après la période des questions – je trouve bien optimiste d'avoir mis 15 heures, mais enfin – la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; ensuite, le Conseil du statut de la femme; et, là il y a eu un changement, c'est Force Jeunesse qui sera ici vers 17 heures.

(9 h 40)

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des commissions scolaires, qui sont des acteurs majeurs dans la vie sociale, politique et, je dirais même, économique au Québec. Bienvenue, messieurs, madame. Je vous prierais, dans un premier temps, de vous présenter, que votre porte-parole se présente et présente ceux et celle qui l'accompagnent. Et vous connaissez les règles: une vingtaine de minutes à votre disposition, et les membres de la commission, ensuite, dialogueront avec vous. Alors, je vous écoute.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

M. Caron (André): Merci, M. le Président. Bonjour mesdames, messieurs. D'abord, je me présente, André Caron, je suis le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et, à ma droite, M. Réjean Morel, qui est directeur général, et Louise Tremblay, qui est conseillère au financement.

D'abord, vous dire que la Fédération des commissions scolaire est un organisme de 50 ans qui regroupe, depuis l'arrivée des commissions scolaires linguistiques, les 60 commissions scolaires francophones du Québec ainsi que la commission scolaire du Littoral.

Parmi un de nos mandats majeurs, c'est celui de faire avancer l'éducation au Québec. Et, pour ce faire, nous produisons des mémoires, des recommandations ou des propositions, bien entendu sur le sujet qui nous préoccupe au plus haut point, c'est-à-dire le système public d'enseignement.

Le présent mémoire expose la position de la Fédération des commissions scolaires du Québec sur la réduction de l'impôt des particuliers. Compte tenu du débat qui risque de s'engager sur les objectifs que la société québécoise poursuit, la Fédération désire rappeler qu'une des valeurs sociales importantes de la société québécoise est le droit à l'éducation publique gratuite et accessible à tous les jeunes. Donc, on propose à l'État de prévoir un réinvestissement majeur en éducation selon les disponibilités budgétaires.

Je tiens ici à remercier la commission des finances publiques d'avoir accepté de recevoir notre opinion et de nous recevoir ce matin. Et je me permets de vous dire que, comme organisation, la fiscalité ou le financement, ce n'est pas notre spécialité. Donc, vous allez voir que notre mémoire n'ira pas dans les détails, et, si vous avez des questions très pointues, on risque de ne pas être capables d'y répondre comme vous le voudriez bien. Donc, nous, ce qui a guidé nos travaux, c'est surtout une question de gros bon sens et l'intérêt de nos membres.

Je ne lirai pas le mémoire, je vais essayer d'y aller en survol pour respecter, dans un premier temps, le 20 minutes que vous m'accordez, et après on pourra échanger et essayer de répondre à vos questions.

Juste un rappel au niveau des discours du budget, celui de 1997-1998 où une réforme importante de l'impôt des particuliers était annoncée ainsi qu'une réduction de ces dits impôts de 841 000 000 $ en 1998. Le discours de 1999-2000 annonçait une réduction de 1 300 000 000 $ dans le présent mandat du gouvernement, dont 400 000 000 $ en juillet de l'an 2000.

Le document de consultation sur la réduction de l'impôt des particuliers expose clairement que la part de la fiscalité sur le PIB est plus élevée au Québec qu'au Canada, donc un besoin sans équivoque de réduire l'impôt des particuliers. Toutefois, comme le précise le même document de consultation, la réduction de 1 300 000 000 $ s'effectuera en s'assurant que nous disposons des ressources requises à cette fin.

Un petit rappel sur les commissions scolaires elles-mêmes. D'abord, les commissions scolaires sont dirigées par des commissaires élus au suffrage universel, et nous avons comme responsabilité de dispenser des services d'éducation préscolaire et des services d'enseignement primaire et secondaire, formation générale, formation professionnelle, jeunes et adultes. À cela s'ajoutent des services éducatifs complémentaires particuliers, des services aux entreprises, activités de formation de la main-d'oeuvre, services aux communautés locales, loisirs et services de garde.

La responsabilité première de la commission scolaire, c'est de rendre accessibles ces services éducatifs, services éducatifs financés par des subventions gouvernementales et le produit de la taxe scolaire. Dans le cadre des limites de la loi, les parents ou autres usagers sont mis à contribution pour assumer le coût de certaines dépenses non couvertes par les deux items précédemment cités.

Une petite histoire, maintenant, sur le financement de notre réseau des commissions scolaires. Depuis la réforme fiscale locale de 1980, le gouvernement s'est engagé à financer toutes les dépenses, s'est engagé aussi à maintenir une marge de manoeuvre, cette marge de manoeuvre étant fournie par le recours à l'impôt foncier pour des besoins particuliers de nos milieux. Par contre, cet impôt foncier avait ses limites, et les limites de l'époque, c'est-à-dire de 1980, étaient de 0,25 $ du 100 $ d'évaluation ou 6 % des dépenses nettes.

De 1980 à 1990, nous avons vu l'érosion de cette marge locale s'atténuer, puisqu'on a dû financer des dépenses déterminées par le gouvernement. Alors que les besoins étaient nombreux sont apparues des tarifications telles que la surveillance du midi, le transport du midi, les fournitures scolaires.

Dans la présente décennie, on a continué à transférer des responsabilités. D'ailleurs, au début des années quatre-vingt-dix, on a levé le plafond de 0,25 $ à 0,35 $. Cependant, le gouvernement s'est abstenu de modifier la loi, entre autres sur les conditions de travail de nos personnels. En 1990-1991, on nous a transféré la responsabilité des dépenses de fonctionnement des équipements; 1996-1997, les activités administratives des sièges sociaux; et la dernière vague, 1997-1998, la gestion des écoles et des centres d'éducation des adultes.

En même temps que le gouvernement nous transférait ces responsabilités, il nous demandait des efforts de réduction de dépenses, ce qui a eu pour effet d'atténuer complètement la marge de manoeuvre. Et, pour citer un paragraphe du rapport qu'on appelle maintenant le rapport Bédard ou Pacte 2000 , qui se lisait comme suit, «non seulement ne reste-t-il plus aucune marge de manoeuvre pour besoins locaux, mais la portion de l'impôt foncier scolaire équivalant à celle qui, à l'origine de la réforme de 1980, devait servir à financer cette marge servait plutôt, en 1998-1999, à financer 675 000 000 $ de besoins de base». Je pense que ça parle par soi.

Si on parle maintenant de l'atteinte du déficit zéro, le gouvernement, dans sa planification et dans ses budgets, nous a appliqué des restrictions budgétaires de l'ordre de 1 200 000 000 $ depuis les cinq dernières années.

En même temps, nos commissions scolaires étaient confrontées à des défis très importants: la fusion des commissions scolaires qui a pris place depuis maintenant un peu plus d'un an; la mise en place des commissions scolaires linguistiques; la nouvelle Loi de l'instruction publique avec les responsabilités qui en découlent; l'implantation des maternelles cinq ans; l'implantation des services de garde à 5 $; et, il faut le dire, depuis quelques années, la perte de compétence et d'expertise compte tenu des programmes de mise à la retraite, ce qui a nécessité l'embauche de 13 000 nouveaux enseignants et enseignantes.

Les commissions scolaires composent avec cette réalité, et, en même temps, on nous demande de faire des efforts pour la révision des programmes. Ce qui est particulier au moment même où on se parle, c'est que le réseau scolaire a entrepris l'année avec un signe de précarité budgétaire, du jamais vu.

Plus de la moitié de nos commissions scolaires ont peine à équilibrer leur budget, et les conséquences sont majeures: une clientèle en difficulté plus nombreuse; des élèves immigrants plus nombreux; de l'éducation interculturelle aussi plus en demande; des problématiques sociales très complexes ou plus complexes qu'avant; un manque de professionnels spécialisés – j'y faisais référence tantôt – à cause des mises à la retraite.

L'urgence d'investir en éducation n'est plus à démontrer. La Fédération, d'ailleurs, se sert de toutes les tribunes possibles pour le décrier, et la perception de la population est à notre avantage. Un sondage récent, celui de CROP du mois d'août dernier, nous révèle que 54 % des personnes interrogées ont indiqué leur choix prioritaire de réinvestissement en santé et en éducation versus 26 % qui préféraient réduire les impôts. Et ce désir, quand on regarde le résultat du sondage, nous montre que réinvestir en éducation et en santé fait

partie des priorités d'à peu près toutes les strates de revenus interrogées, soit de 47 % à 61 % qui sont favorables.

(9 h 50)

En tant que contribuable, vous comprendrez facilement que tout le monde rêverait de ne jamais payer d'impôts. Donc, diminuer le fardeau fiscal, je pense que ça peut être un objectif. Cependant, il faut rappeler, et il est important de le rappeler, que le premier objectif d'un régime de taxation est de prélever les revenus suffisants afin de financer les dépenses publiques. Et, ici, je me permets de dire que, pour nous, l'éducation – et, d'ailleurs, je pense que j'ai déjà eu l'occasion d'en jaser avec M. Landry – ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.

Et, dans les minutes qui vont venir, je vais vous en parler plus longuement. Compte tenu de la capacité fiscale du Québec, celui-ci ne peut fournir de services publics importants qu'en recourant à une fiscalité plus lourde. Il est clair pour la Fédération des commissions scolaires du Québec que le système d'enseignement public doit être financé de façon à permettre à chaque personne de recevoir les services auxquels elle a droit. Pour nous, c'est incontournable.

Il est reconnu que l'éducation ne constitue pas une dépense, mais un investissement, comme je viens de le dire. Réinvestir en éducation, c'est un synonyme de création d'emplois. Réinvestir en éducation, ça envoie un message clair aux jeunes, un message positif. Toute la société en bénéficie. Et je me permets de citer ici un paragraphe qui sort du Bulletin statistique de l'éducation : «Des études ont permis d'établir la forte relation qui existe entre le niveau de rémunération d'une personne type et son niveau de scolarité[...].

Le supplément de revenus de la personne plus instruite profite également à la collectivité.» Les personnes plus instruites, ça veut dire des rentrées fiscales supplémentaires pour le gouvernement et ça veut dire aussi une utilisation moindre, de la part de ces personnes-là, des services publics, soit l'aide de dernier recours, de santé et services correctionnels.

Pour la Fédération des commissions scolaires du Québec, adapter le système fiscal du Québec de façon à ce que l'éducation soit une de ses priorités sinon la priorité. Sur le document de consultation que nous avions, on notait entre autres quatre objectifs généraux, soit une équité verticale, une équité horizontale, une neutralité et la simplicité. La Fédération croit important de maintenir un régime d'imposition progressif au Québec sans toutefois nuire à la compétitivité de l'économie, à l'incitation au travail et à la création d'emplois. Ici, je vous invite – ou dans le mémoire ou dans le site Web de l'OCDE – à prendre connaissance d'une étude qui a été menée en septembre dernier.

Une réduction de l'impôt des particuliers demeure un élément clé pour inciter les personnes à travailler et à obtenir un emploi, et, si on combine cet élément-là avec un investissement en éducation, on encourage nos jeunes à obtenir un meilleur emploi. On peut présumer qu'un scénario de réduction de l'impôt des particuliers suscitant une formation qualifiante ferait consensus. La Fédération croit primordial de favoriser l'obtention d'une formation qualifiante pour les jeunes et de mettre en place des incitatifs pour que toute la société puisse en bénéficier.

Comme le mentionnait le premier ministre lors de l'ouverture de la Conférence sur le devenir socioéconomique du Québec, le 18 mars 1996, et je le cite: «Nous avons construit notre système d'éducation alors qu'une formation de base pouvait suffire pour ouvrir la porte de beaucoup de métiers. La technologie a bouleversé cette donne, le marché du travail est plus exigeant, il demande une plus grande spécialisation, même pour les métiers traditionnels, et il exige une plus grande capacité d'adaptation au processus continu du changement.» Fin de la citation.

Donc, un régime fiscal doit favoriser l'incitation pour les jeunes et ainsi éviter certains écarts d'impôts entre le Québec et ses concurrents. Mais cela ne doit pas, et j'insiste, mettre en péril le financement de l'éducation. Bien au contraire, l'État doit investir davantage.

Les expériences étrangères peuvent être sources d'inspiration. Et, si on prend nos voisins, qui sont souvent cités, les Ontariens, par contre, on peut dire qu'aucune étude n'a été faite sur les conséquences de leur fiscalité, de leur réforme. D'ailleurs, la mise en oeuvre de cette réforme est trop récente, c'est-à-dire 1998, et cette réforme-là, aussi, était sur une période de transition qui s'étalait jusqu'à l'an 2000. Donc, c'est difficile à évaluer. Toutefois, on peut se questionner. Une réduction, particulièrement en Ontario par rapport à une réduction du Québec, peut être questionnable.

La structure industrielle, entre autres, du Québec diffère compte tenu du très grand nombre de PME, et c'est ce qui explique peut-être l'écart entre les salaires qui a été en 1996 de 22 000 $ versus 25 000 $ en Ontario, donc un écart de 11 %.

Quant aux expériences américaines, selon Mme Judith Maxwell, présidente des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, les Canadiens reconnaissent la nécessité de réduction d'impôts mais sont préoccupés par les compressions de dépenses. Donc, ça ne doit pas signifier une perte de revenus pour les ménages moyens, ce qui nous fait dire que la modération a bien meilleur goût, pour utiliser un slogan qu'on connaît bien. Et, si une diminution des impôts est envisagée, il faut l'étaler sur une période suffisamment longue pour ne pas laisser percevoir aux contribuables ou aux citoyens que c'est une mesure temporaire.

L'objectif de 1 300 000 000 $ de notre gouvernement d'alléger l'impôt des particuliers ne doit pas être accéléré et ne devrait pas non plus dépasser le quatre ans qui a été annoncé. On vous invite, en effet, à la prudence pour éviter qu'une réduction des dépenses soit effectuée au niveau des services de l'éducation, des services des commissions scolaires entre autres. La Fédération craint qu'un rythme accentué mette en péril l'injection des sommes additionnelles en éducation.

Le gouvernement devrait suivre les besoins de la population, et, dans l'hypothèse d'une croissance économique qui s'annonce au Québec, on doit penser que les programmes sociaux méritent une augmentation, notamment en éducation. En effet, un effort de réduction budgétaire a été exigé du réseau scolaire, contribuant ainsi à l'assainissement des finances publiques. Il y a donc lieu que l'injection de ressources additionnelles en éducation prévale sur une réduction massive de l'impôt des particuliers.

Un autre facteur est celui de l'endettement des ménages. Si le scénario retenu était celui de réduire les impôts, augmentant ainsi par le biais probablement la taxe de vente, les taxes foncières, ou autres, des mesures compensatoires devraient être introduites pour aider les individus. On devrait aussi – une autre suggestion qu'on vous fait – éliminer l'effet de l'application de la TVQ sur des biens et des produits essentiels destinés à nos jeunes. Aussi, prévoir une augmentation du taux de ristourne appliqué aux commissions scolaires pour les compenser de toute hausse de taxes éventuelle.

Quel que soit le scénario de réduction retenu, il faut assurer le financement des dépenses publiques en éducation. Pour paraphraser les propos du premier ministre du Québec à l'occasion de la 40e Conférence annuelle des premiers ministres, et je le cite: «Il faut faire attention d'être cohérent. On ne peut demander en même temps de diminuer les impôts et accroître les dépenses de façon démesurée. Il faut un équilibre.» Fin de la citation. C'est cet équilibre que recherche la Fédération des commissions scolaires du Québec.

En conséquence, la Fédération des commissions scolaires du Québec recommande au gouvernement de mettre en oeuvre une politique de réduction de l'impôt des particuliers, dans la mesure où l'éducation demeure une priorité sociale visant l'accessibilité et la gratuité pour tous les jeunes Québécois et Québécoises et où un réinvestissement en éducation est prépondérant, et aussi de viser à ce que l'allégement fiscal se fasse à un rythme modéré de façon à ce que tous les agents économiques sachent que cette orientation sera permanente et qu'elle ne remettra pas en cause des valeurs fondamentales de notre société, et je crois que l'éducation en est une. Merci de votre bonne attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Caron, qui avez respecté, mais à la seconde près, le temps qui vous était imparti. Lors des réponses du dialogue que vous aurez dans un premier temps avec le ministre et la

partie ministérielle et ensuite avec l'opposition, auriez-vous la gentillesse – ceux et celle qui interviendront – de vous identifier? M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, on a entendu des considérations très intéressantes sur un sujet qui est fondamental pour notre société. Je pense qu'il y a là unanimité autour de la table quant à l'importance pour une société, surtout qui est en voie de diriger son économie vers des valeurs ajoutées de plus en plus considérables, de savoir, pour une telle société, qu'il est important d'investir en éducation. Cela est juste.

(10 heures)

Mais je décèle quelques paradoxes dans votre présentation que vous pourriez nous expliquer pour nous faire mieux comprendre. Premièrement, puisque la population scolaire diminue à cause de la démographie, est-ce que, à effort constant, ça ne veut pas dire un effort supérieur par tête? Et est-ce que ce n'est pas ça qui compte, ce que votre usager, disons entre guillemets, l'enfant reçoit? Si vous avez le même montant et qu'il y a une croissance de 2 % par année... Parce que, dans la croissance des dépenses, on met une croissance de population que vous n'avez pas, vous êtes en décroissance de population.

C'est parce que ça devient assez décourageant, la population vieillit, on dit: Ça coûte plus cher parce qu'ils vieillissent. Mais, si la population vieillit, c'est parce qu'il y a moins de jeunes, puis, à l'autre bout, on dit: Ça va coûter plus cher aussi. Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de cercle vicieux dont aucune société va finir par se dépêtrer?

Deuxième élément paradoxal qui pourrait avoir une explication dans le temps, mais le Québec investit plus que l'Ontario en éducation. Et je ne dis pas que c'est une erreur, mais, quand on investit plus que son voisin qui gagne 25 %, ou presque, de plus que nous et qu'on est beaucoup plus endetté que son voisin, est-ce que ce n'est pas une façon de s'en aller directement à la banqueroute? Parce que c'est ça, la réalité.

Maintenant, deux choses: une plus compliquée, une simple à répondre. On a entendu ici avec beaucoup de joie un des meilleurs économistes du Québec, Pierre Fortin, dire que le taux de décrochage au Québec est le plus bas du Canada. Je vois que vous avez le même réflexe que moi, hein, vous sursautez. C'est pourtant ça qu'il a dit. En tout cas, j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus parce que Fortin, ça fait 30 ans que je suis sa carrière et je ne l'ai jamais vu faire des affirmations au hasard.

Une de ses grandes théories, par exemple, c'était que la politique monétaire canadienne dévastait l'économie du Québec. Bien, M. Mundell, le prix Nobel, l'a confirmé la semaine passée. Alors, je ne veux pas vous confronter au prix Nobel encore. Fortin, il l'aura peut-être. Mais expliquez-nous ça. C'est quoi, la situation de décrochage? Est-ce que c'est une question d'image ou de... Il y a bien des gens qui aiment ça répandre la poussière grise même sur les choses qui marchent bien.

Enfin, de votre mémoire, il y a un grand absent. Ce grand absent, c'est le gouvernement qui nous représente à l'OCDE, au Fonds monétaire international, qui est le septième pays du Groupe des Sept qui, par son action, nous prive de 5 000 000 000 $ par année en transferts éducation et santé. Alors, c'est facile, après: que Legault se débrouille, que Marois se débrouille, mais on leur coupe 5 000 000 000 $. Pensez-vous que, si on l'avait, le 5 000 000 000 $, on ne serait pas un peu plus favorables à certaines de vos demandes? Et comment se fait-il que vous n'avez pas mentionné ce fait majeur dans votre mémoire?

M. Caron (André): Je vais commencer par la dernière question. Vous comprendrez que je ne commenterai pas ce sujet-là. Nous, notre interlocuteur, c'est le gouvernement du Québec et on va laisser de côté, dans nos préoccupations à nous, scolaires, les problématiques fédérales-provinciales. Je sais que vous êtes pas mal mieux placés que nous pour aller chercher les argents qui nous reviennent.

Si on revient...

M. Landry: C'est un désastre parce qu'ils nous en ont enlevé 5 000 000 000 $. Ils sont peut-être mieux placés que vous, mais ça ne marche pas.

M. Caron (André): Mais on ne peut pas faire grand-chose pour vous aider là-dedans.

M. Landry: Bien, vous êtes contribuables et puis, si vous faites des pressions sur ci ou sur ça, vous pourriez en faire à la bonne place, à un moment donné.

M. Caron (André): On pourra regarder ça.

Pour ce qui est du décrochage scolaire, les informations que j'ai, c'est que le pourcentage de décrochage scolaire au Québec n'a à peu près pas changé dans les 15 dernière années. Ce qui a changé et ce qui est meilleur au Québec comparativement à nos voisins, c'est le taux de diplomation qui est plus élevé. Mais le taux de diplomation, ça veut dire que c'est versus les gens qui se rendent en secondaire V et qui sont diplômés. Mais ceux qu'on a perdu entre-temps, ils ne sont pas dans le calcul de la diplomation. À mon avis, c'est là...

M. Landry: Moins qu'ailleurs ou plus qu'ailleurs?

M. Caron (André): Pardon?

M. Landry: On en perd moins qu'ailleurs ou plus qu'ailleurs?

M. Caron (André): On perd autant qu'ailleurs, à mon avis, mais on diplôme plus qu'ailleurs.

M. Landry: Donc, on en regagne plus.

M. Caron (André): Non. Ce n'est pas pareil. On ne parle pas des mêmes clients. Et, en passant, pour nous, les p'tits pits, c'est des clients, ce n'est pas des... C'est de même qu'on les appelle dans notre langage. Et, à ce moment-là, en ayant un taux de diplomation plus élevé, c'est peut-être cette gymnastique mathématique là qui a été amenée. Mais le taux de décrochage, il n'a pas diminué au Québec depuis les 10, 15 dernières années.

M. Landry: On se compare comment à l'Ontario, disons?

M. Caron (André): Je n'ai pas de chiffres avec moi. Je ne sais pas si Louise peut le trouver pendant que j'essaie de répondre?

M. Landry: Vous n'êtes pas obligé. C'est parce que Fortin a dit ça, puis j'ai eu le même réflexe que vous. Je vous ai vu sursauter. J'ai sursauté, moi aussi, parce que ça fait des années qu'on nous bassine en nous disant que notre taux de décrochage est le plus élevé pratiquement de l'Occident, tu sais. Ça vient d'en face souvent, ces affirmations-là, en plus.

M. Caron (André): Mais, en tout cas, dans mon information, c'est qu'il n'a pas changé. Si les autres se sont améliorés, à ce moment-là, on est peut-être devenus moins bons, mais, au niveau de diplomation... On a une réponse? M. Morel, directeur général.

M. Morel (Réjean): Peut-être rajouter que, dans les statistiques qu'on sort, on vient prendre en compte ce qu'on vient faire au niveau de l'éducation des adultes, et c'est ça qui coûte très cher.

Par exemple, les jeunes décrochent. Deux, trois ans, quatre ans après, reviennent à l'école. On les rescolarise aux adultes et souvent là même... J'avais dernièrement des statistiques, par exemple, où on disait que la moitié des élèves en formation professionnelle avaient passé au moins, à un moment donné, au collégial et 30 % des élèves en formation professionnelle avaient fait deux ans au secteur collégial. Ça, ça coûte très cher comme coût de système, comme coût de société. C'est peut-être ça qui fait en sorte que les résultats au niveau du décrochage, peut-être qu'on s'équilibre par après.

Mais on fait des grands détours et on met beaucoup d'argent pour les ramener dans notre système scolaire. Ou on les amène aussi par Emploi-Québec. On voit un peu les débats, là, sur la formation, où on vient les ramener à l'école dans des formations. Est-ce que longue ou courte durée, c'est un débat, là, mais... Peut-être répondre sur la décroissance.

M. Caron (André): Sur la décroissance, je vais aborder le sujet et M. Morel complétera. Il faut comprendre qu'on est aussi découragés que vous de voir la situation, surtout de voir la situation budgétaire de nos commissions scolaires dans l'année qu'on vit. Le phénomène de décroissance nous frappe de plein front. Pourquoi on a besoin d'autant d'argent sinon plus qu'avant? Un, c'est les coupures qu'on a dû absorber et, deux, c'est que, même s'il y a deux ou trois élèves de moins dans une classe, le coût est le même, le coût de l'enseignant est le même sinon plus.

Le coût d'entretien d'équipements, des bâtisses, etc., il n'a pas changé. Mettons-nous dans le contexte d'un milieu rural ou une école de 65 élèves, puis Dieu sait qu'il en existe au Québec. Bon, ce n'est pas parce qu'il y a 62 élèves, donc trois élèves de moins en financement, que les coûts vont être moindres, ça va être pareil. Donc, tout ce phénomène de décroissance là est vraiment important. Et je demanderais à M. Morel de compléter la réponse.

M. Landry: Il va y avoir à un moment donné, genre, où la courbe va décrocher, où il va falloir faire des restructurations. Parce que, là, à l'absurde, il va rester un enfant dans l'école puis ça va coûter aussi cher que quand il y en avait 3 000. Je veux bien croire, et je comprends très bien, puis vous l'expliquez parfaitement, qu'il n'y a pas une proportionnalité parce qu'il faut que la classe reste ouverte, mais il doit bien y avoir, à un moment donné, ou pour les services accessoires ou... que les courbes vont fléchir. Parce que, là, ça va devenir incompréhensible. De moins en moins, vous avez appelé ça des clients..

M. Caron (André): Oui.

M. Landry: ...mais un magasin qui aurait de moins en moins de clients puis de plus en plus de dépenses, il va finir par se poser des questions un bon jour.

M. Caron (André): Mais, quand on sait qu'il y a plus de 400 écoles au Québec qui ont moins de 100 élèves, 400 écoles primaires, moins de 100 élèves, c'est majeur.

M. Landry: Moins de 100, 400 avec moins de 100.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Peut-être compléter. Il y a le tiers de nos écoles secondaires qui ont moins de 150 élèves aussi. Et le phénomène qu'on retrouve, là... On a fait nos économies de fusion en fusionnant les commissions scolaires, des grands territoires maintenant. Si je prends l'exemple dans le Témiscouata, on part des lignes du Nouveau-Brunswick, on se rend à Trois-Pistoles en passant par Rivière-du-Loup pour former une seule commission scolaire. Alors, les coûts administratifs actuellement, je pense qu'ils sont un des plus bas dans tout le public, parapublic.

Les coûts administratifs dans nos commissions scolaires sont de 5,8 % actuellement alors qu'ailleurs on part de 7 %, 7,5 %, 9 %, 10 %.

Au niveau de la décroissance, les commissions scolaires font face actuellement à une pression populaire pour garder les écoles ouvertes. On le voit avec le débat qu'on a avec les municipalités actuellement. Souvent, lorsque la commission scolaire ferme la dernière école, c'est elle qui a l'odieux de fermer la dernière institution publique dans un endroit donné. Souvent, la caisse populaire est fermée, la fabrique est fermée, bon, même les commerces sont fermés et c'est la dernière institution publique.

Les économies à regrouper sont souvent détruites par le transport scolaire, par exemple, qu'on devra faire pour les ramener dans les écoles un peu plus centrales, mais jusqu'à des limites, parce qu'on a des écoles où il y a déjà 50 km entre les villages puis on ne peut pas les regrouper. Donc, il faut les maintenir en place. Donc, ça devient comme un coût de système, en somme, cette décroissance-là.

(10 h 10)

J'ajouterais aussi... Par rapport aux dépenses, vous nous disiez tantôt: Bon, la décroissance, donc les coûts scolaires vont augmenter par le fait même de votre décroissance, donc les coûts par élève à ressources constantes en réalité. Mais ce qu'il faut rajouter à ça, je vous dirais, c'est toute la portion des élèves en difficulté. Et on n'est pas les seuls, disons, à un peu le dénoncer. Même la CEQ en fait un cheval de bataille actuellement dans sa période de négociations.

On finance actuellement autour de, je dirais, 12 % d'élèves en difficulté dans le système alors qu'on sait très bien que ça se situe à un sur cinq élèves qui est en difficulté, à un moment donné. Et, en termes d'investissement, c'est sûr qu'on peut parler d'élèves handicapés où on paie une facture énorme, mais un élève en difficulté, il a un rendement pour la société parce que c'est un élève qui a souvent une difficulté temporaire due à un problème sociétal, et là, lui, on peut le récupérer, puis tantôt il va travailler, puis il va nous ramener des impôts.

Tandis que, des fois, dans des investissements d'autres ordres, bien là le rendement.... Je parle bien au niveau financier, là, pas au niveau société... va amener un rendement très sûr sur tout l'ensemble des élèves qu'on va récupérer par rapport à une difficulté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député d'Abitibi-Ouest, qui est un enseignant de carrière, un ancien ministre de l'Éducation, vous a écouté avec beaucoup d'attention. Il a des questions à vous poser.

M. Gendron: Oui. Tout simplement, d'abord, merci d'être là. Je pense que c'est important que vous veniez exprimer votre point de vue. Deux commentaires.

En toile de fond dans votre mémoire, on sent constamment cette plaidoirie de la nécessité d'un réinvestissement significatif dans l'éducation. Moi, en tout cas, ce n'est pas moi qui vais vous le reprocher. Et je l'ai déjà dit à d'autres: On ne doit pas être sur une autre planète tant que ça, puisque, dans les engagements électoraux, notre formation politique avait indiqué que la première priorité, c'était deux niveaux de réinvestissement: santé, éducation.

Parce que, nous aussi, on regarde les sondages, l'opinion publique, et on sait qu'il y a beaucoup de gens qui prétendent que le moment est venu de baisser les impôts, mais pas au détriment de ces deux grandes missions de l'État. Alors, merci beaucoup. Vous campez également, dès le départ, et là je vous cite: «Le besoin d'une réduction d'impôts ne fait pas de doute.» Alors, quand on commence de même, on pense que vous êtes dans le ton.

Dernier commentaire, parce que je suis obligé de le faire, je l'ai entendu tellement de fois, puis pour l'avoir fait moi-même. En éducation, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Je l'ai dit, je vais probablement le redire, mais eh! qu'il faut faire attention aux belles phrases, qu'elles viennent de l'ADQ, ou du Parti libéral, ou d'ailleurs. Ça sonne bien, c'est agréable à entendre, mais, pour un cadre budgétaire, pour une cote de crédit à l'étranger, pour les emprunts, c'est une dépense. Alors, quand j'ai à administrer le Québec, puis j'ai une

loi sur l'équilibre, puis des enveloppes fermées, puis que je ne veux pas être décoté comme ils l'ont été quatre fois dans leur administration, moi, je suis obligé de dire que, pour un gouvernement, dans l'équilibre budgétaire, l'éducation, c'est un poste budgétaire. Donc, quand je pourvois du fric, ça s'appelle une dépense dans notre jargon. Et ce n'est pas contre vous, mais c'est parce que jamais cette phrase-là n'est dite. Puis qu'on aime donc ça faire du millage en disant: En éducation, sachez que toute dépense n'est pas une dépense, mais c'est un investissement. C'est noble, ça fait mode, c'est moderne, mais ça ne correspond pas à la réalité qu'est la nôtre.

Deux questions très précises, parce que le temps file. Vous avez indiqué, avec raison, qu'en éducation il y aurait lieu de penser à du réinvestissement avant une baisse disproportionnée d'impôts. C'est ça qu'on sent. Question précise: Vous êtes là-dedans, ça serait quoi, les deux, trois cibles prioritaires qu'on devrait retenir pour remettre un peu d'argent dans le système tout en faisant attention à certaines paramétries que vous avez expliquées? C'est quoi, les cibles prioritaires sur lesquelles il y aurait lieu d'agir avant d'envisager une baisse d'impôts? Première question.

Deuxième, c'est toute la question de la progressivité du régime. Vous indiquez à trois, quatre reprises dans votre mémoire qu'on a un régime progressif, mais qu'il y aurait peut-être lieu de l'améliorer davantage. Alors, là, j'ai un problème, parce que la progressivité du régime d'impôt fiscal des particuliers, si je ne la mets pas en corrélation avec la compétitivité, je vais me distancer encore des autres par la progressivité, mais je vais m'éloigner par la compétitivité. Alors, j'aimerais ça, là-dessus, que vous soyez plus précis parce que je ne suis pas sûr de bien vous saisir.

Parce qu'on a le régime ou un des régimes les plus progressifs. Moi, l'améliorer, j'aimerais ça, mais j'ai d'autres priorités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): Merci, M. le Président. Votre premier commentaire ou le début avant vos deux questions, vous avez parlé de dépenses en éducation. Ça me permet de répondre à la deuxième question de M. Landry qui parlait que le Québec dépensait plus que l'Ontario. Ce n'est malheureusement pas ça que je lis dans la documentation du ministère, où le Québec dépense 5 472 $ par élève et l'Ontario 5 934 $ par élève. En tout cas...

M. Landry: Oui, mais ils ont 25 % de différence du PNB par tête.

M. Caron (André): Ça, là, je ne suis pas capable... Je ne suis pas expert, je l'ai dit au début. Je fais juste lire ce qu'il y a dans un certain rapport.

Quant à votre question, M. Gendron, sur les priorités qui ont déjà été ciblées et identifiées avec le ministre de l'Éducation, c'est évident que, nous, on requiert des argents pour de l'encadrement aux élèves en difficulté. Il faut absolument que nos jeunes en difficulté, puis ce n'est pas juste les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, handicapés, là, c'est tous les élèves qui ont besoin d'encadrement supplémentaire, de support supplémentaire... Et on dit par là que les élèves n'ont pas besoin d'être identifiés comme étant des élèves en difficulté pour avoir du support.

Je vous donne un exemple. Si un élève vit un problème dans sa famille, question de divorce ou, peu importe, famille monoparentale, parce que c'est le contexte qu'on vit au moment où on se parle, et qu'il a besoin, à un certain moment donné, d'avoir de l'aide d'un psychologue, bien il n'a pas besoin d'être identifié, mais il faut qu'il ait de l'aide. Et l'aide d'un psychologue, ce n'est pas dans trois mois que ça va être efficace, c'est dans les heures ou les journées où le jeune nécessite, voit le besoin d'avoir ce recours-là. Donc, ça, l'encadrement, le support aux élèves, c'est vraiment une des priorités qu'on vise.

Il y a aussi la décroissance – tantôt, on l'a abordée – où vraiment, là, ça fait mal puis il faut s'attabler là-dessus. Il y a le soulagement de la facture aux parents qu'on a identifié avec le ministre, M. Legault. Il y a des coûts de fusion. Avant que la question ne vienne, je vais tenter une réponse. Je pense que les fusions étaient censées apporter des économies importantes...

M. Gendron: Mais, M. Caron, moi, ça me va. Dès que vous rangez quelques priorités, quelques cibles, moi, ça me va. Moi, je trouve que ça répond. Surtout, je suis content que vous mettiez l'accent sur ce qui est mentionné partout: un meilleur soutien financier pour mieux soutenir les élèves en difficulté d'apprentissage et toutes les mesures d'accompagnent, surtout quand... Là, je pense qu'il y a lieu de parler que toute dépense est un investissement, parce que le retour dans la société du gars ou de la fille quand on s'en occupe, lui, il rapporte, là. Allez pour l'autre.

M. Caron (André): Bon. Pour la deuxième question, compte tenu que j'ai avoué ne pas être expert, je vais laisser M. Morel tenter de répondre.

M. Morel (Réjean): Bon, sur la deuxième question, ce qu'on remarque actuellement, nous, dans nos écoles, c'est une très grande pauvreté dans les milieux. On doit supporter par différentes mesures. Même, c'est rendu, dans des commissions scolaires, qu'on doit donner à déjeuner à des enfants, à dîner à des enfants, donner des collations. Donc, on voit une très grande détresse, une très grande pauvreté à des endroits.

Ce qu'on veut, en somme: bien sûr qu'il faut protéger – c'est un thème qu'on a, là – le départ des cerveaux, être compétitif par rapport au... Encore hier, je voyais, je pense, à RDI nos spécialistes en cardiologie. Le tiers, depuis 10 ans, sont rendus dans d'autres provinces. Bon, c'est sûr qu'il faut que le régime fiscal permette de retenir ces gens-là.

Mais, aussi, ce qu'on remarque beaucoup, c'est que les jeunes familles, les jeunes sur le marché du travail, le salaire moyen étant moins élevé au Québec qu'en Ontario notamment, bien le régime fiscal, il faut aussi leur permettre, donner le goût au travail, d'être capable de donner le goût de retourner souvent à la formation pour obtenir un emploi plus rémunérateur.

Alors, ce qu'on veut protéger, c'est la classe moyenne, en somme, qui, selon les statistiques... Vous savez, encore hier, je voyais ça dans les journaux, le taux d'endettement des ménages est très élevé. On est rendu dans le négatif par rapport à des placements, à l'épargne. Ça veut dire que les ménages, il va falloir un jour, un peu comme le gouvernement, qu'ils fassent un déficit zéro et qu'ils remboursent leurs dettes. C'est sûr qu'une baisse d'impôts va, d'une part, on pense, s'en aller vers ce remboursement de la dette.

Donc, c'est pour ça qu'on disait d'étaler la baisse d'impôts sur plusieurs années, parce qu'on sent que les gens n'investiront pas dans la consommation de façon directe étant donné le taux d'endettement de nos ménages.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Morel. Nous allons passer aux questions de l'opposition officielle. J'invite la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle à poser la première question.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, madame. Moi, j'ai quelques commentaires et bien sûr des questions à vous poser.

(10 h 20)

J'ai deux remarques à faire, que vous avez faites dans votre mémoire, en page 5. Un des points qu'il est très important de souligner, c'est que, dans le document qu'a présenté le ministère des Finances, le ministre des Finances, il ne parle pas de surplus dans l'année qui vient et il ne parle pas des tendances fortes qui vont suivre les cinq prochaines années. Si bien que, y compris l'expert dont parlait M. Landry, M.

Fortin, Pierre Fortin, l'économiste, on s'attend à un surplus substantiel cette année qui va varier entre 500 000 000 $ et 1 300 000 000 $ et, pour les cinq prochaines années, qui devrait s'élever à 5 000 000 000 $. C'est donc dire que la situation, si elle se poursuit, va se modifier substantiellement.

Deuxième point que vous faites ici, vous mentionnez un phénomène à l'effet que le gouvernement a déjà baissé les impôts de 841 000 000 $. À

titre d'information, j'aimerais juste vous rappeler que, depuis 1994 à 1998, le ministre des Finances, au niveau de l'impôt des particuliers, a eu 2 200 000 000 $ en plus. Bon, je reconnais qu'il y a eu de la croissance économique, je reconnais tout ça, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu des hausses d'impôts malgré tout, pour toutes sortes de facteurs, à cause de la non-indexation des tables d'impôts, à cause de tout ça, je ne vais pas rentrer dans ces détails-là.

Alors, je veux simplement vous dire que, dans votre document, déjà, vous vous êtes inspirés du document du ministre des Finances, et il y a là, à mon avis, une distorsion des chiffres. Il y a des chiffres qui ne sont pas exacts.

Le deuxième point que j'aimerais faire et rappeler au ministre des Finances. Il parle du gouvernement fédéral souvent, à l'effet que le gouvernement fédéral a baissé de 5 000 000 000 $ sa contribution au gouvernement du Québec. Le ministre des Finances a raison, mais le gouvernement fédéral avait, lui aussi, une dette de 600 000 000 000 $. Au niveau de l'imputabilité, je ne comprends pas le ministre des Finances de se plaindre de ça. Parce que, effectivement, l'éducation, c'est un domaine de juridiction provinciale, d'accord, et je l'ai dit bien avant aujourd'hui, ça.

Au niveau de l'imputabilité, c'est très important de savoir qui est responsable de quoi. Alors, je pense qu'on ne peut pas à la fois dire qu'on ne veut pas que le gouvernement fédéral s'immisce dans l'éducation puis, après ça, dire: Bien, il faudrait qu'il nous redonne 5 000 000 000 $ puis qu'il vienne dépenser dans ce champ d'activité là.

Mais par ailleurs j'aimerais soulever un point que vous ne soulevez pas. Vous le soulevez partiellement. Vous parlez d'un paradoxe. Il y a un paradoxe au niveau que l'impôt tue l'impôt. Alors, comme il y a ce paradoxe que l'impôt tue l'impôt, vous mentionnez une étude, effectivement, de l'OCDE. J'ai bien lu l'étude de l'OCDE, qui a été faite par un groupe d'économistes à Ottawa, et c'est une très bonne étude. Or, la conclusion, eux, dans leur rapport, elle est très claire: il faut baisser les impôts, il faut baisser les impôts de façon importante.

Et vous disiez, M. Caron, vous avez raison, vous avez parfaitement raison, qu'il y a un écart entre le Québec et l'Ontario. Donc, comme on a des revenus moins élevés au Québec... Mais ce n'est pas par hasard, ça, ce n'est pas arrivé comme par hasard. Selon l'Institut de recherche CIRANO, maintenant l'écart de revenus entre le Québec et l'Ontario, qui était de 17 %, devrait atteindre 49 % dans 25 ans à moins qu'on apporte un virage important.

Alors, c'est donc dire qu'il va falloir faire quelque chose dans ce domaine-là de façon plus importante que ce que vous proposez avec 1 300 000 000 $, possiblement, sur quatre ans. Il va falloir qu'on arrête de se distinguer de façon aussi importante avec nos principaux partenaires commerciaux.

Maintenant, vous disiez, simplement à

titre d'information, peut-être, parce que le ministre des Finances mentionnait Pierre Fortin, au niveau du décrochage scolaire: Le problème de mesurer le décrochage scolaire, le problème principal de mesurer le décrochage scolaire, c'est qu'un décrocheur scolaire, comme vous avez bien indiqué, c'est quelqu'un qui ne complète pas son cours secondaire à l'intérieur de 12 années consécutives, si ma mémoire est bonne. Donc, comme il y a plusieurs jeunes qui décrochent pendant un an ou deux, ils deviennent automatiquement des décrocheurs scolaires.

C'est la raison pour laquelle il est très difficile de mesurer le décrochage scolaire, parce que, s'ils reviennent deux ans plus tard, en fait ils complètent leur cour secondaire. Et c'est pour ça que l'étude qu'est en train d'entreprendre Statistique Canada et suivre les jeunes effectivement au niveau de l'éducation, c'est très important. On va pouvoir avoir un vrai chiffre de décrochage scolaire, c'est-à-dire quelle est la proportion des citoyens qui à tel âge a complété 12 années d'études.

Alors, moi, la question que je veux vous poser, à vous qui êtes un expert en éducation, vous avez dit que vous n'étiez pas un expert en fiscalité: Il y a plusieurs études qui démontrent que le succès au niveau de l'éducation n'est pas automatiquement relié à l'argent qu'on dépense en éducation. J'aimerais ça que vous me disiez justement qu'est-ce que vous pensez de toutes ces études. Parce que ça a été démontré à plusieurs... Il y a plusieurs études notamment aux États-Unis, il y en a eu en Asie, il y a plusieurs études en Europe, il y a des études de l'OCDE qui ont démontré ça. Donc, j'aimerais ça que vous nous parliez de ça.

D'autre part, pour revenir également au point que je faisais, vous avez parlé qu'une des principales observations que vous avez remarquées, c'est l'appauvrissement de l'environnement scolaire. Vous êtes obligés de donner des petits déjeuners, des déjeuners souvent, au niveau des jeunes. Il semblerait qu'il y ait un appauvrissement. Ça aussi, c'est un reflet de l'appauvrissement de la société.

C'est la raison pour laquelle seule l'augmentation de la richesse des Québécois va nous permettre de pouvoir avoir de bons services d'éducation, que j'endosse en totalité. Effectivement, l'éducation, je pense que c'est un investissement. Ça a l'air d'un cliché, mais je le pense sincèrement, ce n'est pas seulement un investissement public, c'est même un investissement privé quand on s'éduque. D'accord? Parce que, si on s'éduque, on a de meilleures chances de se tirer d'affaire dans la vie.

Alors, le point que je voudrais savoir, moi, de vous, c'est justement cet appauvrissement. Bien, il va falloir qu'on soit bien centrés sur l'augmentation de la richesse des Québécois parce que redistribuer de la pauvreté, ça ne donne pas grand-chose. Si on est plus pauvres puis si l'écart s'agrandit avec l'Ontario, c'est clair qu'ils vont prendre encore plus d'avance. Alors, il faut créer de la richesse. Et, pour créer de la richesse, il faut effectivement – ce que dit l'OCDE encore, puis elle l'a dit plus d'une fois – baisser les impôts de façon importante et substantielle.

C'est pour ça que, moi, j'ai parlé d'une baisse d'impôts beaucoup plus importante pour relancer l'économie, pour faire marcher davantage les choses et pour nous assurer qu'on demeure extrêmement compétitifs. Alors, peut-être qu'il y a quelques commentaires que vous pouvez faire.

M. Caron (André): M. le Président, au niveau du succès qui n'est pas relié à l'argent, je pense que l'explication que je tenterais de donner, c'est que, si on n'a pas les ressources financières pour embaucher le personnel suffisamment pour encadrer nos jeunes et les supporter, je pense que ça devient une cause à effet. Tantôt, je faisais la référence, en réponse à une autre question: Si le jeune a besoin d'aide d'un psychologue et qu'il n'y a pas de disponibilité.

Malheureusement, nous, il n'y a pas de civières dans les corridors de nos écoles, là, hein! mais, par contre, il y a des listes d'attentes aussi: des listes d'attente au niveau des psychologues, des listes d'attente au niveau des conseillers d'orientation. Donc, ça, ça fait

partie des succès des élèves. Si on n'a pas ces services-là à mettre à leur disposition au moment opportun, bien ça risque d'être des facteurs d'insuccès. C'est de même que, moi, je le vois.

Au niveau de la pauvreté, je vais demander à M. Morel s'il peut tenter une réponse.

M. Morel (Réjean): Bon. J'avais parlé que l'OCDE préconisait une baisse plus substantielle encore des impôts. Bien sûr que le 1 300 000 000 $ sur lequel on a réagi est en fonction de la connaissance qu'on avait du contexte budgétaire gouvernemental. S'il s'améliore et qu'on peut faire davantage, c'est certain que... On avait travaillé avec les chiffres qu'on avait, là. Nous aussi, on a vu dans les journaux hier qu'on parlait de 4 000 000 000 $, 4 500 000 000 $, 5 000 000 000 $ sur quatre ans. Il faut voir.

Sauf que ce qu'il faut voir aussi, c'est la structure des salaires au Québec. Actuellement, on a allégé le fardeau fiscal des plus démunis au cours des dernières années. L'effort des gouvernements a été là-dessus. Et, comme a beaucoup une structure industrielle basée sur des PME, des petites entreprises, 20 employés et moins souvent, où les salaires moyens sont très bas, alors, même si on crée plus d'emplois, le rendement fiscal, on n'est pas certains qu'il soit directement proportionnel aux baisses d'impôts qu'on va réaliser. Alors, on a un questionnement.

C'est pour ça qu'on pense que le rendement par rapport à une baisse d'impôts substantielle en Ontario par rapport au Québec, le rendement serait différent là-dessus au Québec.

(10 h 30)

Il faut voir aussi, et il y avait une étude du ministère de l'Éducation qui avait été faite là-dessus aussi, sur le rendement d'un diplôme au plan fiscal. Il l'établissait à 5,3 % en disant que le fait de ramener un décrocheur à obtenir son Diplôme d'études secondaires procure à la société un taux de rendement réel de 5,3 %, et on allait jusqu'à 10 % avec un baccalauréat, et il utilisait moins de services publics.

Et un des points majeurs – et ça fait l'objet aussi d'un projet d'intervention qu'on fait actuellement dans les différents chantiers du Sommet de la jeunesse – c'est que, même si on réussit à diplômer nos étudiants au secondaire, ils ne sont pas qualifiés pour aller sur le marché du travail. Un Diplôme d'études secondaires, quand tu sors de l'école, ça ne donne rien si tu ne continues pas au collégial ou à l'universitaire.

C'est pour ça qu'on préconise davantage d'orienter nos jeunes, au moins à la hauteur de 50 %, en formation professionnelle pour rejoindre, d'ailleurs, la plupart des pays de l'OCDE où la moitié de leurs étudiants, un jour, passent par la formation professionnelle, et là deviennent plus qualifiés sur le marché du travail, et avec des passerelles, justement, facilitantes entre le secondaire, le collégial et l'universitaire.

Il faut qu'un jour, au Québec, un étudiant qui entre en foresterie au professionnel du secondaire puisse, sans autre préalable, être capable d'entrer en foresterie au collégial et, s'il veut continuer, d'aller en foresterie à l'universitaire. Alors qu'actuellement on les ramène continuellement à chercher d'autres cours, d'autres préalables, et ça décourage le jeune de poursuivre ou ça coûte énormément à la société, une année ou deux supplémentaires pour être capable d'aller chercher quelques petits cours de poésie ou pour être capable d'entrer dans un autre niveau.

Alors, c'est un élément majeur aussi qui va amener, si nos jeunes sont plus qualifiés sur le marché du travail, de meilleurs revenus, de meilleurs emplois qui vont amener des entrées fiscales supplémentaires. C'est pour ça qu'on parle d'une modulation entre l'éducation et une baisse d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour je voudrais vous saluer et vous remercier de vous être déplacés pour nous exposer votre point de vue.

Vous avez dit, M. Caron, que les commissions scolaires ont dû subir un certain nombre de coupures, 1 200 000 000 $, pour l'atteinte du déficit zéro, et que cela a laissé des traces et des conséquences assez importantes dans les différentes commissions scolaires et dans le système d'éducation en général.

Au nombre des problèmes que vous avez mentionnés, il y a celui de responsabilité accrue en matière d'intégration des élèves immigrants et d'éducation interculturelle. Et on sait que cette responsabilité est importante, surtout dans la grande région de Montréal.

Par contre, il y a eu une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en vertu de laquelle le gouvernement fédéral a transféré des fonds, 80 000 000 $ sur une période de temps qui a été reconduite, et ces chiffres-là ont été établis en fonction d'une capacité, je dirais, ou un seuil d'accueil de 40 000 immigrants par année. Or, il y a de moins en moins d'immigrants qui viennent au Québec, hein. Est-ce que les problèmes ont changé? Est-ce que c'est parce que les clientèles que vous avez dans les écoles se sont diversifiées?

Qu'est-ce qui fait que cette problématique devient importante pour les écoles, malgré que les immigrants arrivent de moins en moins au Québec comparativement aux années antérieures? C'est quoi, le problème?

M. Caron (André): Bon. Il y a un phénomène, une situation qu'on vit au moment où on se parle. C'est que, pour la commission scolaire de Montréal, par exemple, c'est un élève sur deux qui est né hors Québec. C'est quand même important. Et ce qui a changé avec le temps, c'est que les immigrants qui arrivent au Québec – puis là je ne voudrais pas être mal cité ou interprété – la catégorie des immigrants est différente d'avant, et les difficultés sont différentes, sinon supérieures, avec l'immigration actuelle comparativement à l'immigration d'il y a 10 ans.

Il y a des écoles, à Montréal, par exemple, où, s'il faut qu'ils fassent une communication aux parents, il faut qu'ils fassent la traduction en huit langues pour être compris. Il y a même des écoles où il y a 80 langues dans la même école, et c'est les élèves qui viennent faire l'interprète entre le personnel de l'école et les parents quand il y a des communications. C'est des situations... Bien sûr, c'est spécifique à Montréal, très peu en province, mais c'est quand même majeur comme préoccupation, et la commission scolaire de Montréal, entre autres, avec un élève sur deux né hors Québec, a à vivre avec toute cette problématique-là.

Mme Houda-Pepin: Mais, comme je vous l'ai dit, cette problématique n'est pas nouvelle parce que l'immigration est une réalité quand même présente dans la société québécoise.

Ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que les commissions scolaires ou certaines écoles ont été obligées de mettre de l'avant de nouveaux services? Vous me parlez des liens avec les parents. Là aussi, ce n'est pas une problématique nouvelle. Depuis de nombreuses années les écoles ont des agents de liaison, ont des gens multilingues qui facilitent l'interprétariat durant les réunions avec les parents, et tout ça. Mais est-ce que, sur le plan des services directs aux élèves... Il y a les services de soutien linguistique, par exemple. Ça, on sait que ça existe.

Mais, en dehors de ça, est-ce que vous avez été obligé de mettre de l'avant de nouveaux services pour répondre à des nouveaux besoins, et qu'en même temps vous avez été coupés, donc les conséquences sont réelles sur les services directs aux élèves?

M. Caron (André): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Bien, le phénomène qui survient actuellement, c'est que l'immigration, comme le dit M. Caron, d'abord les élèves qu'on reçoit arrivent à des niveaux inférieurs à ce qu'ils étaient voilà une dizaine d'années; des problèmes de pays davantage sous-développés, avec des degrés... même si les étudiants arrivent à 12, 15 ans, ils sont analphabètes souvent, ou la violence régnait beaucoup dans leur pays d'origine, ce qui amène les commissions scolaires, notamment sur l'île de Montréal, à amener des services supplémentaires en termes d'encadrement des élèves.

Et des phénomènes, aussi, de coûts supplémentaires parce que l'immigration se retrouve dans des quartiers donnés, par exemple si on prend le quartier Côte-des-Neiges. À Montréal, on a des écoles de disponibles, on loue des écoles dans différents quartiers, alors que là on pense à construire des écoles dans le quartier Côte-des-Neiges parce qu'ils se rassemblent dans un milieu donné. Donc, il n'y a pas d'intégration. Donc, il y a un problème d'intégration à la société québécoise parce qu'ils se mettent dans des quartiers bien déterminés et ils génèrent là des coûts supplémentaires pour les commissions scolaires.

On vit la même chose actuellement quand on s'en va à Laval ou on s'en va en Montérégie, on commence à vivre les mêmes phénomènes de concentration ethnique où ça génère des sommes relativement supplémentaires par rapport à l'immigration qu'on connaissait antérieurement.

Mme Houda-Pepin: Mais vous n'êtes pas en mesure de me donner des exemples concrets de services nouveaux ou de services précis que vous offrez?

M. Morel (Réjean): Ce que je vous donnerais, par exemple – c'est très terre à terre, là – c'est que la commission de Montréal a dû investir des sommes en locaux supplémentaires pour répondre à des besoins d'immigration ciblés dans des quartiers donnés, donc elle le fait avec ses propres crédits. Elle a des programmes ici, à Montréal, reliés à la violence, donc des programmes bien déterminés dans ces zones-là, semblables un peu à ce qui peut se faire dans certaines villes américaines en termes d'armes, par exemple, de contrôle à l'entrée des écoles.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Une dernière petite question, M. le Président. À la page 16, dans votre recommandation, vous faites référence aux deux principes sacrés de l'éducation: l'accessibilité et la gratuité. Or, on sait que le principe, à tout le moins, de la gratuité a été lourdement entamé depuis justement toutes ces coupures dans le système de l'éducation. Moi, j'entends beaucoup de parents se plaindre qu'ils sont obligés de payer pour ci, payer pour ça. Est-ce qu'il serait possible de nous donner la liste des services pour lesquels les parents paient depuis que vous avez assumé le transfert du déficit que le gouvernement a envoyé aux commissions scolaires?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): Bon. La facture globale aux parents a augmenté, mais je dois préciser que la facture pour les choses de l'école elle-même, les biens, les cahiers d'exercices et tout le matériel pédagogique dans son sens large, dont un élève a besoin en classe, par exemple, ça, ça n'a pratiquement pas bougé depuis les quatre, cinq dernières années. Ce qui a fait augmenter la facture globale des parents, c'est le coût du transport du midi et le coût de la surveillance du midi.

Ces deux items là, c'est majeur, il y a eu des augmentations, et ces augmentations-là, même si elles continuent à être financées partiellement par la taxe scolaire de chacune des commissions scolaires... Cette augmentation-là est due à toutes les coupures qu'on a eues, les compressions qu'on a eues depuis les quatre, cinq dernières années, qui nous ont amenés à augmenter la tarification au niveau du transport et au niveau de la surveillance du midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron, Mme la députée de La Pinière, c'est tout le temps, malheureusement, dont nous disposons. Je vous remercie beaucoup, vous et vos collaborateurs.

(10 h 40)

Et j'invite immédiatement les représentants du Conseil de la famille à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes évidemment tous très heureux de recevoir les représentants du Conseil de la famille et de l'enfance et sa présidente, Mme Nicole Boileau. Mme Nicole Boily, pardon, excusez-moi. Je n'ai aucune excuse de faire ce lapsus, chère Nicole. Auriez-vous l'amabilité, dans un premier temps, de nous présenter ceux qui vous accompagnent? Et nous vous écoutons pour les prochaines 20 minutes.

Conseil de la famille et de l'enfance

Mme Boily (Nicole): Je suis accompagnée ce matin de M. Jean-Pierre Lamoureux, qui est secrétaire général du Conseil de la famille et de l'enfance, et de M. Jean-Marie Brûlé, qui est analyste au même Conseil.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, il me fait grand plaisir d'être ici ce matin et de pouvoir exposer quelques-uns des principes qui, à notre avis, doivent prévaloir dans les modifications qui peuvent être faites à la fiscalité québécoise.

Alors, le gouvernement du Québec convie aujourd'hui la population à des discussions sur les modalités pour réduire l'impôt des particuliers. Il importe donc que la situation des familles soit exposée dans ce débat, et c'est pourquoi le Conseil de la famille et de l'enfance se présente à cette commission parlementaire pour faire valoir les intérêts des familles et des enfants.

Nous abondons dans le sens de M. Bernard Landry, vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui, lors du discours sur le budget en mars dernier, conviait la population à un choix de société crucial. Ce choix est d'autant plus crucial que le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, lors du discours inaugural de la Trente-sixième Législature, avait clairement indiqué vouloir, et je cite, «mettre plus d'argent dans les poches de toutes les familles québécoises en réduisant progressivement et significativement leur fardeau fiscal».

De toutes sortes de façons nous voulons mettre la famille québécoise au centre de notre action, disait-il. Dans de telles circonstances, tant les familles québécoises que le Conseil de la famille et de l'enfance ne peuvent que se réjouir de la volonté du gouvernement de placer la famille au centre de son action.

Le Conseil entend proposer essentiellement de recentrer la fiscalité des particuliers sur la famille et l'enfant en faisant valoir des perspectives d'équité et de responsabilité collective. Le Conseil entend également soumettre au gouvernement certains critères pour le choix d'un éventuel scénario de réduction de l'impôt des particuliers. Le Conseil entend finalement attirer l'attention du gouvernement sur l'importance d'un réinvestissement prioritaire en éducation, en santé et dans les programmes sociaux et dans les mesures d'aide à la famille.

Alors, nous débutons avec des principes qui sont privilégiés par le Conseil de la famille et de l'enfance. Si la remise en question de l'unité d'imposition ne nous semble pas une voie pratique pour replacer la famille au centre de la fiscalité, il nous apparaît important, pour le faire, de revenir aux fondements de notre régime fiscal. L'objectif d'un régime fiscal est certes de prélever des revenus suffisants afin de financer les dépenses publiques, mais aussi, implicitement, il ne faut pas l'oublier, de redistribuer lesdits prélèvements aux citoyens via des programmes, des services et des mesures de tout genre.

Les questions d'équité, particulièrement dans nos sociétés démocratiques occidentales, revêtent une importance fondamentale pour donner à tout régime fiscal une facture de crédibilité.

Ce qui préoccupe le Conseil, c'est la place de la famille au coeur des objectifs de redistribution du régime fiscal. À cet égard, nous voulons examiner les objectifs généraux que le gouvernement propose pour le régime de taxation, et qui, à notre sens, s'appliquent à tout le régime fiscal. Il s'agit de l'équité verticale et horizontale, de la neutralité ainsi que de la simplicité.

L'équité verticale cherche à créer un équilibre entre les mieux nantis et les plus démunis. Le Conseil croit qu'il existe un large consensus que la capacité à payer des impôts augmente avec le revenu. La progressivité étant une modalité permettant, dans le régime d'imposition, aux mieux nantis de contribuer davantage mais doit en contrepartie, pour demeurer cohérente, s'accompagner d'une limitation d'accès aux transferts au fur et à mesure que les revenus croissent.

Le Conseil est d'avis que l'équité verticale s'exerce pleinement lorsque la progressivité du régime d'imposition s'harmonise à la dégressivité du régime de transfert. C'est pourquoi il préconise un haut niveau de progressivité du régime d'imposition.

L'équité horizontale, quant à elle, repose sur l'idée que tous les contribuables doivent jouir d'un statut d'égalité devant la loi et dans les faits. Il nous apparaît que le régime d'imposition basé sur l'individu réussit honorablement à assurer une relative équité horizontale entre les individus qui ont une capacité similaire de payer des impôts. Par contre, pour assurer l'équité horizontale, autant entre les familles elles-mêmes qu'entre les familles et les personnes qui n'ont pas d'enfants, il faut se retrancher sur le régime de transfert.

À l'instar de plusieurs analystes, le Conseil constate cependant que les distorsions générées par les problèmes de cohérence et d'intégration sont hélas trop nombreuses et consacrent trop d'inégalités, particulièrement au niveau de la classe moyenne où se retrouvent majoritairement les familles avec enfants.

Le Conseil est d'avis que c'est précisément le manque d'équité horizontale entre les familles elles-mêmes et entre les familles et les individus n'ayant pas d'enfants qui démontre que la famille n'est pas réellement au centre de la fiscalité des particuliers. C'est particulièrement à ce niveau qu'il faut corriger le tir.

Le Conseil de la famille et de l'enfance croit qu'il est primordial de poursuivre dans le régime fiscal des objectifs d'équité et d'efficacité, l'équité d'abord pour que le moins de familles possible ne soient conduites ou confinées dans un piège de pauvreté; l'équité aussi pour que toutes les familles, quelle que soit leur nature ou le nombre de leurs membres, puissent avoir droit à un traitement équivalent. L'efficacité, finalement, pour que chacun contribue sa juste part à l'effort collectif plutôt que de se délester de ses obligations envers l'État et l'ensemble des citoyens.

On ne peut aussi passer sous silence la redistribution qui s'opère via les différents programmes ou institutions dont le Québec s'est doté au fil des ans. Il importe donc de comptabiliser cette contribution et de l'insérer dans l'équation.

Le Conseil de la famille et de l'enfance est finalement d'avis que des changements importants sont nécessaires si on veut placer les familles au centre des objectifs du régime fiscal, si l'on veut assurer une réelle équité horizontale et si l'on veut redonner efficacité et crédibilité au régime fiscal.

Un deuxième principe important: prendre en compte que l'enfant est une responsabilité collective. Si, d'une part, la politique fiscale doit respecter le choix des structures familiales, d'autre part, elle ne peut certainement pas être neutre lorsque arrive un enfant. On le considère comme une personne à charge, dépendante de ses parents, une réalité incidente qui vient affecter la capacité de payer du contribuable. L'enfant ne constitue-t-il pas l'essence de la famille?

Force nous est de constater cependant que les considérations fiscales concernent davantage les conjoints que les enfants parce qu'on identifie plus couramment les changements majeurs de l'organisation familiale au sein des rapports hommes-femmes plutôt qu'au sein des rapports avec les enfants. Avec le peu de reconnaissance rattachée à l'enfant dans le régime fiscal, il ne faut pas se surprendre qu'on en arrive à le considérer comme un choix personnel, voire un choix de consommation.

Il ne faut surtout pas oublier qu'il s'agit d'investir dans un capital humain appelé à devenir un futur électeur, un futur contribuable, un futur agent de production, un futur consommateur et aussi un futur parent.

Pour le Conseil, l'évidence s'impose: si privée soit-elle, la décision prise par des individus de faire des enfants doit être assumée par l'ensemble de la collectivité. C'est non seulement une question de solidarité sociale élémentaire, mais aussi une question de solidarité intergénérationnelle. Le Conseil de la famille et de l'enfance est donc d'avis qu'il y a lieu de compenser le coût induit au niveau familial par la présence des enfants.

(10 h 50)

Sans ouvrir le débat sur le coût de l'enfant, il nous apparaîtrait raisonnable que tout enfant ait droit aux mêmes avantages nonobstant les revenus ou le statut matrimonial de ses parents. En fait, les parents veulent que l'on tienne compte des dépenses supplémentaires qu'ils ont à assumer à cause de leurs enfants.

Si l'on veut reconnaître à l'enfant un statut qui lui est propre, si l'on veut tenir compte de la diversité des familles d'aujourd'hui, si l'on veut soutenir les parents et les encourager à assumer leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants, il apparaît au Conseil que le gouvernement doit s'engager à mettre au point une formule qui tienne compte le plus possible des besoins personnels et essentiels de l'enfant. L'idéal serait de le rendre économiquement neutre et de lui confirmer une forme de statut personnel par une indépendance économique relative soumise à l'autorité parentale reconnue.

Alors, le Conseil de la famille et de l'enfance est d'avis qu'il y aurait lieu d'instaurer une mesure fiscale sous forme de transfert ou de crédit remboursable pour bien prendre en compte l'enfant dans la fiscalité, une mesure qui soit affectée à sa personne et non pas à l'un ou l'autre de ses parents et qui le suive quels que soient les choix conjugaux de ses parents.

Enfin, un principe: la simplicité. Une observation, même

sommaire, permet de constater que le régime fiscal est plutôt impressionnant de complexité. Il oblige à une recherche d'équilibre entre plusieurs variables pas toujours convergentes. L'arbitrage à faire entre l'équité horizontale, l'équité verticale, la neutralité, l'efficacité nous apparaît une mission fort difficile. Si, de plus, on tient compte que les régimes d'imposition et de transfert n'ont pas la même unité de référence et qu'ils ont des difficultés d'intégration et de cohérence, on peut comprendre aisément que surgissent des problèmes.

Si, par surcroît, on demande au régime d'imposition d'agir à la fois comme percepteur de revenus et comme redistributeur de transferts, on augmente un peu plus la probabilité que plusieurs de ses cibles ne puissent être atteintes simultanément. Notre système fiscal ressemble de plus en plus à un collage où des mesures se superposent les unes aux autres au fil des ans. Cependant, tant la lourdeur administrative que la complexité du régime appellent à une rationalisation d'importance.

Si, de plus, on tente d'évaluer la crédibilité et la compréhensibilité du système fiscal auprès de la population, on constate qu'un tranche importante de citoyens ont de la difficulté à faire valoir leurs droits et à recevoir un traitement équitable de la part de l'État. L'accessibilité est, année après année, un peu plus compromise, et le régime fiscal en est rendu à consacrer de plus en plus d'inégalités. Le Conseil de la famille et de l'enfance est donc d'avis qu'il est urgent de sérieusement simplifier le système fiscal et ainsi le rendre accessible à l'ensemble des citoyens.

Dans le choix de quelques scénarios, ce qui est primordial pour le Conseil, c'est de s'assurer d'une plus grande justice sociale via la fiscalité et de voir se bonifier la qualité des services gouvernementaux destinés à l'enfant et à sa famille, notamment en ce qui a trait à la conciliation famille–travail, à l'éducation, à la santé et aux services sociaux. Dans les circonstances, nous préférons vous faire part d'un certain nombre de considérations qu'il y aurait lieu, à notre avis, d'adopter et auxquelles apporter une attention particulière prioritaire en vue d'un éventuel choix de scénarios.

Donc, avant tout, le Conseil de la famille et de l'enfance est d'avis qu'il est important de garder un haut degré de progressivité à notre régime d'imposition afin d'assurer une généreuse équité verticale. À l'instar du document de consultation sur la réduction de l'impôt des particuliers – dans sa présentation – nous croyons que les valeurs de partage et de solidarité privilégiées par le peuple québécois, qui l'ont incité à se doter d'un régime d'imposition le plus progressif en Amérique, ne doivent pas être remises en cause.

Deuxième élément important: soulager le fardeau fiscal des familles de la classe moyenne. Nous ciblons les familles de la classe moyenne parce que ce sont celles-ci qui, au premier chef, ont soutenu le redressement financier de l'État, parce que, avec l'augmentation du nombre de contribuables qui ne paient pas d'impôts, ce sont elles pour lesquelles le fardeau fiscal s'alourdit le plus, parce qu'elles constituent aussi le principal moteur de l'économie, parce qu'elles constituent la majorité des contribuables et la majorité des consommateurs et parce que, finalement, c'est là que l'on retrouve la majorité des enfants.

Troisième point: être solidaire avec les familles à faibles revenus et les soutenir. Nous pensons particulièrement aux jeunes familles dont le taux de pauvreté aurait, selon un rapport récent, fait un bond significatif dans la décennie qui s'achève. Nous croyons qu'il est possible d'endiguer l'aggravation de la pauvreté, puisque durant cette même période les personnes âgées de 65 ans et plus sont en moins grande proportion à vivre sous le seuil de faibles revenus. En tout état de cause, on remarque le rôle inéluctable de l'État pour faire reculer la pauvreté.

Quatrièmement: être particulièrement prudent si on envisage d'augmenter le taux de la TVQ, car les effets sur la famille sont extrêmement dommageables. De toute façon, tous les parents du Québec doivent en témoigner, les taxes de vente sont des irritants majeurs pour la famille. Les messages qui parviennent au Conseil sont constants, les taxes à la consommation devraient tenir compte des besoins des familles. Aussi, les taxes à la consommation à l'égard des biens et services doivent être revues.

Ce qui achoppe au premier chef dans l'application de la TVQ, c'est son caractère mur à mur, son application universelle, sans distinction ni modulation. Nous tenons à rappeler au gouvernement qu'il y a des pays occidentaux qui appellent à une taxe à la consommation qui varie selon les produits et les services. De cette façon, on peut tenir compte des besoins de consommation des familles. D'ailleurs, il fut un temps, au Québec, où certains biens considérés essentiels – alimentation, vêtement, chaussure – étaient exemptés de taxe.

Ce qui préoccupe le plus le Conseil quant au recours à la TVQ, c'est son effet de rétroaction. C'est un peu comme si on donnait d'une main et que l'on reprenait de l'autre. Le Conseil est réticent à donner son aval à l'utilisation de la TVQ pour financer une réduction d'impôts parce qu'il n'est pas convaincu que les correctifs proposés rendraient neutre cette hypothèse de financement.

En conclusion, le Conseil de la famille et de l'enfance veut par ce mémoire sensibiliser le gouvernement à ces préoccupations d'équité, de statut de l'enfant et d'accessibilité au régime fiscal. En préconisant un haut degré de progressivité du régime d'imposition harmonisé à un degré similaire de dégressivité du régime de transfert, le Conseil vise la plus grande équité verticale. Il doit cependant constater que l'harmonisation entre les régimes d'imposition et de transfert est loin d'être parfaite.

En attirant l'attention sur le manque d'équité horizontale pour les familles, le Conseil veut mettre en lumière que des ratés du système consacrent des inégalités et démontrent la marginalité de la place de la famille dans la fiscalité. En proposant une mesure affectée à l'enfant, le Conseil cherche à ce que l'État lui reconnaisse un statut, une forme de statut, et qu'on le respecte pour lui-même dans la fiscalité.

Finalement, en proposant une simplification du régime d'imposition, le Conseil entend rappeler à l'État que permettre une meilleure accessibilité n'est qu'une question de justice élémentaire à l'égard des contribuables et que cette simplification devrait également s'appliquer aux mesures de transfert.

Le Conseil de la famille et de l'enfance arrive à la conclusion que le régime fiscal actuel est déjà trop hypothéqué, sa crédibilité mise en cause, et il importe maintenant, à son avis, de vider la question et de permettre des débats de fond touchant tant la prépondérance de la famille, la simplification du régime que le niveau d'impôt des sociétés, les abris fiscaux et les seuils d'imposition nuls. Parce que le déficit zéro est atteint, nous discutons d'une réduction de l'impôt des particuliers.

Le Conseil, cependant, sans prendre position sur le dosage optimal à effectuer, considère néanmoins qu'en plus d'une réduction d'impôts on doit songer à une réinvestissement important en éducation, en santé et dans les programmes sociaux et que ces considérations devront faire l'objet d'attention de la part du gouvernement.

(11 heures)

Pour le Conseil, il importe de favoriser un débat sur le genre de société que les citoyens veulent se donner. Ce débat sur un projet de société, sur l'avenir du Québec, ne commence-t-il pas, à tout bien considérer, par un débat sur la place et l'importance que la société accorde à la famille et à l'enfant?

Même si l'on reconnaît que l'adoption d'une politique familiale avec les mesures fiscales qui l'accompagnent a certes contribué à épauler les efforts des parents, la famille n'est pas encore valorisée à la hauteur de l'importance qu'elle occupe effectivement dans la société. N'est-il pas temps, selon la formule utilisée par le premier ministre du Québec, de «mettre la famille québécoise au centre de notre action» et d'en faire le centre d'un projet de société?

Le Conseil est d'avis que le gouvernement doit favoriser un débat sur un projet de société où les enfants et les familles seraient au centre des actions de l'ensemble du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la présidente. Vous êtes entrée rigoureusement dans les temps, même si ça exigeait de vous de parler de plus en plus rapidement.

M. le vice-premier ministre et ministre des Finances, à vous de poser la première question.

M. Landry: Même si vous parliez rapidement, on s'est concentré davantage puis on a suivi votre exposé avec beaucoup d'attention.

D'abord, vous nous dites de ne pas faire des choses qu'on n'a pas une grosse propension à faire non plus: la progressivité des impôts. Nous en sommes fiers. Vous savez que ce n'est pas l'ensemble de la société qui a les mêmes vues sur cette question, mais pour le gouvernement, ce n'est pas une tare que la société québécoise, par sa fiscalité, soit plus répartitrice que les autres. Pour la TVQ, vous savez aussi que d'abord nous avons fait ce qu'il faut pour limiter sa régressivité: le Québec rembourse et davantage aux familles les plus démunies ce qu'elles ont à payer en taxes.

On fait ça sous forme de chèque, deux fois par année. C'est la première fois, depuis que ce genre de taxe existe, qu'elle est intégralement remboursée, ça fait déjà quelques années, intégralement et plus. Par conséquent, on n'a pas de sujet de divergence tellement avec vous.

Je vais vous amener sur un terrain un peu plus vaste, par ailleurs, de société, sous un double aspect. Il y a un certain François de Closets qui a publié il y a quelques années un ouvrage retentissant qui s'appelle Toujours plus et qui illustrait que tout le monde en veut plus. Et en tout respect, il y a de ça dans votre approche de ce matin, parce que notre société pour les familles est déjà la plus généreuse du Canada, elle l'est plus que notre puissant voisin ontarien, qui a un PNB de 23 % plus élevé que le nôtre par tête.

Alors que déjà nous avons ici: Crédits pour enfants, qui nous coûte près du 1 000 000 000 $; Réductions à l'égard de la famille, qui nous coûte 238 000 000 $; Crédits pour frais de garde, 186 000 000 $; Allocations familiales, 798 000 000 $; Dépenses budgétaires pour garde d'enfants, 569 000 000 $, avec un régime exemplaire de garderie à 5 $ par jour qui déclenche des éloges un peu partout, en tout cas dans les sociétés avancées.

Quant à la fiscalité, bien, là, c'est d'une clarté absolue. Le fardeau fiscal d'un couple québécois ayant deux enfants est inférieur à celui d'un couple ontarien, pour un revenu inférieur à 42 515 $. Au-delà de ce revenu, le couple québécois commence à payer davantage d'impôt, mais 42 515 $, c'est très familial, ça, et c'est très couche moins prospère de notre société. Mais, par ailleurs, pour les personnes seules, là, c'est à partir de 15 700 $ que le décrochage se fait avec l'Ontario. Ça veut dire qu'on favorise énormément les familles par rapport aux personnes seules.

Ce qui m'amène à élargir vraiment ma question: Est-ce que cette affaire de famille ne serait pas beaucoup plus sociétale que fiscale et liée à des valeurs personnelles et de couple beaucoup plus qu'à des valeurs matérielles?

Je me résume: Sur le plan matériel, il n'y a pas d'endroit au Canada où la famille, particulièrement à revenus modestes... Et même, ce n'est plus très, très modeste, ça, la courbe d'intersection, c'est quand même assez élevé, avec deux enfants. Comment se fait-il que vous nous demandez de remettre plus d'argent et que vous n'abordez pas les dimensions immatérielles du problème qui sont peut-être l'essentiel? Le fait que les couples n'existent pratiquement plus, on est dans la monoparentalité comme règle. Est-ce que c'est dû à l'impôt, à la fiscalité, au gouvernement?

Ce n'est pas un choix que nos concitoyens et nos concitoyennes font, un, d'avoir le taux de natalité dans les plus bas d'Occident et, deux, de ne plus vivre ensemble comme couple stable. Est-ce que ce n'est pas un choix de nos contemporains qui n'a rien à voir avec les taxes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la présidente.

Mme Boily (Nicole): M. le Président, j'aimerais revenir sur la question de la TVQ, juste un tout petit aparté, pour mettre davantage sur la question que vous posez ou les considérations que vous mettez sur la table.

Le remboursement de la TVQ ne touche pas toutes les... Il y a quand même des seuils. Et, quand il y a des seuils, il est évident qu'il y a toute une couche de la population qui finalement tombe et fait en sorte que des familles qui sont de classe moyenne – qu'on peut qualifier entre 30 000 $ et 75 000 $, selon le nombre d'enfants – à ce moment-là, il y en a qui n'ont pas ces remboursements de la TVQ et qui tombent à côté.

Ce qui fait que, comme principe même, on se dit que les besoins essentiels – on parle partout des besoins essentiels, je n'irai pas dans les définitions des besoins essentiels, mais on parle partout des besoins essentiels – doivent être respectés. Or, dans les besoins essentiels, il y a des produits de base, et c'est à ce niveau-là qu'on croit véritablement que ça ne doit pas toucher ces éléments de base.

M. Landry: On ne touche pas l'alimentation, qui est clairement essentielle, et personne ne peut échapper à l'absorption d'un certain nombre de calories par jour. Mais, quand on s'en va dans d'autres besoins essentiels, disons le vêtement, si on touche à ça, là, ça veut dire que les classes moyennes vont pouvoir se vêtir d'une façon beaucoup plus intéressante, parce que, là, je ne pourrai pas vous dire: le vêtement pour le riche, le vêtement pour le pauvre ou tel type de vêtement ou tel autre. Il y a un gros problème technique. là.

Mme Boily (Nicole): On peut avoir des plafonds. Ça existe ailleurs et ça a pu exister, ce qu'on peut qualifier de produits de luxe, que ce soit dans les chaussures, que ce soit dans les vêtements ou des produits de luxe.

M. Landry: Ça peut se faire, mais c'est très compliqué.

Mme Boily (Nicole): Enfin, je voulais simplement revenir là-dessus. C'est qu'il y a toujours des gens qui tombent sous la table quand c'est simplement par des remboursements. C'est l'opinion.

Quant à l'autre question, elle est beaucoup plus sérieuse. Et, quand vous dites que c'est un problème sociétal, oui, c'est un problème sociétal, mais qui a des incidences monétaires, financières, donc des incidences fiscales. Si une société fait le choix d'aider, de soutenir ses enfants parce que c'est une richesse collective – et on ne le voit pas parce que c'est des parents – c'est la présence d'enfants qui fait en sorte que c'est une richesse collective et que c'est un problème de société.

Je ne nierai pas que le Québec a énormément fait pour les familles, que la politique familiale est certainement la meilleure au Canada. Elle se situe, selon les éléments, bien ou moins bien par rapport à d'autres pays occidentaux. Ça n'est pas le fait qu'il n'y a rien qui a été fait au Québec pour les familles, c'est de dire: On a véritablement un choix de société à faire.

(11 h 10)

Vous l'avez souligné vous-même que le taux de natalité est très bas. Il n'est pas dû simplement à des facteurs monétaires, ça, c'est évident. Il y a énormément de facteurs qu'on peut aligner. C'est un problème que l'on retrouve dans tous les pays occidentaux, mais il est certain que, si une société valorise le projet d'enfants, valorise la vie familiale, quelque forme qu'elle puisse prendre, il est certain que, si elle valorise ça, elle va avoir un certain nombre de mesures.

Certaines mesures qui peuvent être de services, tels les services de garde, dont on est fort bien dotés au Québec, mais d'autres mesures qui sont davantage d'ordre monétaire. Et bien sûr qu'on est moins bien que l'Ontario, que d'autres provinces, mais est-ce qu'on doit s'aligner sur les pires? Je pense que, là, c'est en ce sens-là que je dis: Il faut aussi développer un projet de société par rapport à cette question-là. Et il est certain qu'on est dans une période de profonds changements et que la vie familiale, elle prend des formes très différentes.

Vous avez parlé de la monoparentalité. Bien sûr, il y a une hausse importante de la monoparentalité, mais la monoparentalité, elle n'est pas constante non plus. On fait face à des familles recomposées, c'est-à-dire qu'il y a par moment des familles qui sont monoparentales et qui deviennent recomposées et qui redeviennent monoparentales, on a des situations... Il reste qu'il y a quand même une proportion encore importante de familles où se retrouvent deux parents, c'est quand même une proportion importante, sur des périodes assez longues.

Mais on a une variété de formes de familles, et je pense qu'il est important, si, dans une société, on veut respecter le choix de ces parents et le choix des familles, il est certain qu'il va falloir prendre des mesures pour en tenir compte aussi dans le secteur de la fiscalité. À ce moment-là, il n'y a pas simplement les services, mais il y a aussi dans le secteur de la fiscalité où on doit en tenir compte, parce qu'il y a des choix qui sont personnels. Mais, comme on disait, il y a une responsabilité qui est collective, si on en fait le choix de société.

Et il m'apparaît qu'on avait, au Québec, fait l'amorce de ce choix de société, de valoriser l'enfant et la famille par un certain nombre de mesures.

Donc, nous estimons qu'il serait important de pouvoir continuer si on veut qu'il y ait une santé à la fois dans les familles... Et, si on pense par exemple aux familles, il y a 50 % des familles qui sont dans la classe moyenne, et c'est elles qui constamment nous indiquent les difficultés financières auxquelles elles ont à faire face. Il y a toute la question aussi de pouvoir respecter le choix des parents dont les deux parents peuvent travailler, des familles à deux adultes et un revenu.

Il y a quand même un certain nombre de problèmes, mais je pense qu'ils ne sont pas faciles à résoudre, c'est certain, avec toute cette diversité, il est certain que ça n'est pas facile a résoudre. Mais nous estimons qu'il est important qu'on fasse un certain nombre de choix et que ces choix puissent valoriser la famille. Et peut-être qu'à ce moment-là ce sera un facteur parmi d'autres qui permettront à des jeunes couples qui ont le désir d'enfants de pouvoir le concrétiser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Bonjour, Mme Boily. Bonjour, messieurs. Moi, j'ai été particulièrement intéressé par votre mémoire. Je suis député d'un comté extrêmement jeune, un des plus populeux également, le comté de La Prairie où, sur les 75 000 personnes qui composent le comté, il y en a le tiers qui sont de zéro à 24 ans. Donc, vous voyez un petit peu la famille, les enfants, il y en a beaucoup. Vos prédécesseurs à cette table, la Fédération des commissions scolaires, disaient que, dans certaines régions du Québec, on ferme des écoles; chez nous, c'est une nouvelle école par année. Donc, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Vous avez répondu à certaines de mes interrogations au fil de votre réponse à M. le ministre. J'aurais aimé vous entendre un petit plus précisément. Dans un de vos chapitres, vous dites: «Prendre en compte que l'enfant est une responsabilité collective», mais, dans une de vos recommandations, vous voulez également donner une personnalité fiscale à l'enfant par une de vos recommandations sur ce transfert. Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure. J'aimerais vous entendre un petit peu plus précisément sur cette notion bien précise.

Mme Boily (Nicole): Oui. Bien sûr que, quand on parle de personnalité fiscale ou de statut de l'enfant, tout ça est à mettre entre guillemets, et on n'a pas la réponse exacte pour les solutions à apporter. Mais il y a une chose, à partir de l'observation et de beaucoup de rencontres que l'on a fait à travers le Québec... Dans cette diversité des familles, familles monoparentales, familles recomposées, notre système actuel fait que... Par exemple, je donne le cas d'une famille, un monsieur ou une dame est séparé et monoparental, avec la responsabilité d'un ou deux enfants.

Monsieur ou madame, après un certain temps, rencontre quelqu'un qui vient s'installer à la maison, et, à ce moment-là, la deuxième personne, le deuxième adulte, même s'il n'a aucun lien avec les enfants... fait en sorte que, par exemple, pour l'allocation familiale ou l'allocation unifiée, on tient compte du revenu de monsieur ou madame qui est venu s'installer avec le parent. Donc, à ce moment-là, cette situation-là, qui se répète à de nombreux exemplaires, fait en sorte que monsieur ou madame qui a un faible revenu, qui a la responsabilité d'enfants, donc échappe totalement ou en

partie à ce transfert de l'allocation familiale.

Donc, étant donné cette situation-là, qui se répète de façon très courante dans notre société actuelle, nous considérons que c'est un des éléments qui nous a amenés à réfléchir et à se dire: Si on tient compte de ces situations, il faut peut-être attacher à l'enfant, et quels que soient les mouvements conjugaux de ses parents, que ça soit attaché à l'enfant et qu'on trouve un moyen que ça puisse suivre l'enfant et non pas le revenu familial de deux adultes. Alors, c'est le sens qu'on a voulu donner à ce statut de l'enfant pour essayer de tenir compte...

Ça pourra se faire par des crédits d'impôt, l'allocation familiale, la forme pourra être différente, peut-être qu'on pourrait privilégier et penser que l'allocation familiale pourrait être une des façons, mais que ça soit attaché à l'enfant. On n'est pas spécialisé, on n'est pas des fiscalistes, mais je pense qu'il y a là une iniquité et quelque chose qui est à revoir dans notre fiscalité pour tenir compte des besoins essentiels de l'enfant et aussi des situations diverses au plan des relations de couple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre des Finances veut poser une dernière question.

M. Landry: On va regarder ça de près. Normalement, nos moyens sont meilleurs que les vôtres pour aller plus en profondeur avec vos suggestions, puis on va le faire. Puis je vois, tous nos experts ont les yeux brillants. Mais, moi, qui ne suis pas un expert, il y a quelque chose qui m'étonne, pour ne pas dire me hérisse, un peu dans ce que vous dites. Disons une personne, homme ou femme, qui vit dans un foyer avec deux enfants.

Ce que vous voulez dire, c'est qu'une autre personne, homme ou femme, pourrait venir participer à la vie domestique mais sans être solidaire ni du chauffage, ni des achats supplémentaires d'épicerie, ni de la grandeur du logement. Moi, homme ou femme, j'arrive, je me greffe en parasite sur cette cellule familiale, mais je ne veux absolument pas que mon salaire, qui peut être de 450 000 $, soit pris en compte. C'est l'enfant.

Moi, je ne veux pas personnaliser, mais si j'allais vivre dans un foyer où il y a de petits enfants, je me sentirais responsable de ces petits enfants, même si je n'ai aucun lien de parenté avec eux ou avec elles. C'est trop beau d'avoir des petits enfants, c'est trop formidable, c'est trop une belle aventure humaine pour en profiter sans mettre la main dans sa poche.

(11 h 20)

Mme Boily (Nicole): D'abord, je pense que les très hauts revenus, c'est quand même à la marge et c'est rarement dans la période où on a des jeunes enfants, de façon générale.

M. Landry: O.K. Alors, ramenez tout ce que j'ai dit à 50 000 $, puis ma philosophie s'applique pareil.

Mme Boily (Nicole): À mon avis, c'est qu'il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas une participation du nouvel arrivant à la vie commune à la fois sur le plan personnel et sur le plan émotionnel, affectif et autres, et aussi sur le plan financier. Mais il y a quand même le fait que lui peut avoir aussi des responsabilités parentales ailleurs. Et c'est pour ça qu'on demande que ça soit attaché à l'enfant. Ça ne veut pas dire qu'il ne participera pas.

Et ce n'est pas avec les sommes qui sont... bon, qui ont été améliorées pour les bas revenus mais qui ne couvrent pas quand même tous les besoins d'une famille, qui peuvent couvrir quelques besoins de l'enfant lui-même par les prestations qui lui sont... ou l'allocation qui lui est accordée. Donc, ça n'induit pas du tout qu'il n'y aucune autre participation. Mais c'est de se dire: Un enfant a un certain nombre de besoins, et on attache à lui un certain nombre... Quand les revenus sont relativement bas, on l'attache à lui, c'est pour subvenir à quelques besoins essentiels et on doit tenir compte de la situation.

Moi, je pense que ce n'est pas une déresponsabilisation, ce n'est pas un désintérêt, parce qu'il peut y avoir... Il y a de toute façon une participation qui est faite, et, s'il y a un deuxième adulte qui arrive à la maison, il y a sûrement une participation à la fois financière et à la fois de nature privée et de nature personnelle. Mais je pense qu'il faut être très conscient de... et on amené dans des situations extrêmement difficiles beaucoup d'adultes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un débat passionnant parce que c'est un débat fondamental, un débat de société. Cependant, je dois me tourner vers l'opposition officielle qui veut aussi participer à ce débat essentiel. Mme le porte-parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la présidente et messieurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse de vous interrompre une petite seconde pour demander l'autorisation à tout le monde, de consensus, pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse pour cette étape se joindre à nous et poser des questions. Madame, à vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, je voudrais faire deux points, M. le Président. D'abord, j'ai trouvé votre mémoire très intéressant parce qu'il va, à certains égards, à l'encontre d'une tendance actuelle, c'est-à-dire l'équité horizontale, ce que vous appelez «l'équité horizontale», c'est-à-dire l'idée de reconnaître toutes les familles indépendamment de leurs revenus. Ça, c'est un concept qu'on avait au Canada pendant des années et qu'à travers, je dirais, les 10, 15 dernières années, il y a eu une érosion de ce concept-là.

Et si je suis bien informée, je pense que c'est à peu près le seul pays où une telle reconnaissance n'est pas reconnue. En tout cas, je pense qu'au niveau du G 7 c'est une des seules sociétés qui ne reconnaît pas la distinction entre des gens qui ont des enfants et des gens qui n'ont pas d'enfants. Et ça, c'est une reconnaissance importante, c'est un phénomène important. Et, moi, je dois vous dire que je suis très sympathique à votre idée.

D'abord, l'Institut auquel j'appartenais, l'IRTP, avait fait un travail à cet égard-là, avec Pierre Lefebvre, reconnaissant justement l'idée de reconnaître les coûts économiques rattachés à toutes les familles. Et donc, si une famille, même si elle est fortunée, si des gens décident d'avoir des enfants, il faudrait que la société reconnaisse ce phénomène-là. Et ça, c'est quelque chose qu'on a perdu avec le temps. Et je trouve ça très intéressant.

Maintenant, je voudrais faire un autre point, et là c'est plus une question, parce que je pense, je me demande s'il n'y a pas une contradiction. Vous parlez également d'équité horizontale, ce à quoi je viens de faire référence, et vous parlez également d'équité verticale. Et là vous dites, bien, qu'une famille reconstituée ne devrait pas perdre un crédit, puisque le crédit, ce que vous proposez, devrait suivre l'enfant indépendamment du choix des parents, du choix de vie des parents.

Est-ce que, au niveau de l'équité verticale, c'est-à-dire la reconnaissance entre les riches et les pauvres et l'idée qu'il y a une redistribution à faire, est-ce que, à ce moment-là, vous n'êtes pas en contradiction avec votre mémoire, ce que vous proposez? Parce que rappelons-nous que 50 % de l'impôt des particuliers est payé par les gens qui gagnent entre 20 000 $ et 50 000 $. Alors, on ne parle pas, là... ce n'est pas tous des présidents de compagnie qui paient l'impôt. La majorité de l'impôt est payée par des gens qui sont à des revenus extrêmement modestes.

Je suis très sympathique à l'idée de votre premier point, mais est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, à votre deuxième point, quand vous parlez de l'équité verticale puis de ne pas reconnaître, dans le fond, l'idée qu'il puisse arriver une autre personne dans la vie d'une famille? Parce que l'idée – vous avez très bien fait le point – qu'il y a également beaucoup de familles monoparentales, mais qu'il y a également beaucoup de familles reconstituées, ça, c'est un phénomène nouveau.

Mme Boily (Nicole): Pour nous, ce n'est pas une contradiction, mais c'est des paradoxes aussi que nous vivons, que nous avons à vivre actuellement. Cette diversité, c'est qu'on n'a jamais vécu, dans nos sociétés, une aussi grande diversité dans les choix de vie. Et jusqu'à maintenant, notre société a décidé de laisser le libre-choix dans ces situations de vie. Donc, pour nous, il est important de pouvoir en tenir compte et de pouvoir le reconnaître pour que personne n'ait à subir des préjudices du fait de sa situation matrimoniale, conjugale ou familiale.

Alors, ce qui fait que notre principe de base de la reconnaissance de l'importance des familles, c'est-à-dire des enfants dans une famille et que tout le monde se retrouve au même niveau, dans cet état-là, c'est un premier... je dirais que c'est un principe de base.

Par ailleurs, doit se greffer à ça, en tenant compte toujours de ce principe-là, le fait qu'on a affaire à des situations qui sont extrêmement variées et qu'on ne doit pas défavoriser ou qu'on ne doit pas léser ces choix personnels et individuels. Et en ce sens-là, à mon avis, ce n'est pas une contradiction. Peut-être que ça sera une difficulté supplémentaire pour trouver des mécanismes qui puissent répondre à ça, mais je pense que c'est le respect du choix de la vie privée.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, est-ce que vous proposez alors, pour cette équité horizontale, de revenir aux allocations familiales?

Mme Boily (Nicole): C'est une des choses, c'est un des éléments, c'est une des voies qui sont certainement à explorer.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de la famille et de l'enfance, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil de la famille et de l'enfance.

J'aimerais renchérir un peu sur la deuxième question de ma collègue la députée de Marguerite...

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

(11 h 30)

M. Copeman: ...Bourgeoys, pardon, pour ne pas confondre avec Marguerite-D'Youville. Nous avons une brochette de mesures qui aident les familles québécoises. Il y a les mesures fiscales, le ministre des Finances y a fait référence tantôt, il y a une déduction pour les enfants à charge. Pour se prévaloir de cette déduction, il faut qu'on soit un payeur de taxes. Alors, ça s'applique à une couche de la société québécoise. Il y a le remboursement de la TVQ qui s'applique également à des familles plus démunies qui voient leur TVQ rembourser par l'État.

Il y a des allocations familiales qui ne sont plus universelles, qui s'appliquent à une autre couche de la société québécoise, et on sait à quel point même les deux ministres responsables, la ministre en

titre de la Famille et de l'Enfance et la ministre déléguée, nous ont indiqué à plusieurs reprises que la courbe descend très rapidement à partir de plusieurs seuils de revenu familial net, dépendamment de la structure familiale. Ça commence à baisser pour un revenu familial net autour de 20 000 $, puis à partir de 50 000 $ de revenu familial net, dépendamment de la structure de la famille, il n'y en a plus, d'allocations familiales. Mais le revenu familial net, si les deux conjoints travaillent, à 50 000 $, ce n'est pas énorme pour être coupé complètement de vos allocations familiales.

Il y a un régime, que le ministre des Finances a décrit comme exemplaire, de services de garde à 5 $. Il est tout à fait exemplaire si on peut avoir accès à ce régime-là. C'est très exemplaire. Moi, ma fille est... On en bénéficie comme famille, des garderies à 5 $. C'est très exemplaire. Le petit hic, là, c'est qu'il y a à peu près une famille sur deux qui veut l'avoir et qui y a accès. Et l'autre difficulté, c'est que, évidemment, ça s'applique à peu près à 10 % des familles.

Quand on définit famille, les familles avec enfants, il y a à peu près 1 000 000 de familles avec enfants au Québec, plus ou moins, il y a un peu moins de 100 000 enfants en services de garde confondus au Québec. Ça veut dire qu'il y a 10 % des familles qui en bénéficient, de ces services exemplaires de garde au Québec.

Là où je veux en venir, c'est que: Est-ce qu'il faut accroître l'aide universelle aux familles au Québec, que ce soit par le biais des allocations familiales universelles – pour poursuivre un commentaire de ma collègue – ou par le biais d'un transfert plus direct aux familles, ou par le biais d'une déduction bonifiée pour les enfants à charge? Est-ce qu'il faut trouver un moyen, selon vous, d'accroître l'aide universelle aux familles peu importe leur situation familiale, peu importe qui travaille, à quel niveau, quel est le revenu familial net, quelle est la composition de la famille, à ce qu'ils aillent chercher des services de garde ou non?

Mme Boily (Nicole): Pour nous – c'est un des éléments de notre mémoire – c'est qu'il doit y avoir une reconnaissance de toutes les familles. La présence d'enfants, c'est une richesse collective, et il faut qu'il y ait cette responsabilité collective. Donc, dans la responsabilité collective, c'est d'avoir des mesures et qu'elles puissent être attribuées à l'ensemble des familles. Ça ne veut pas dire que pour les familles moins nanties il n'y ait pas des mesures supplémentaires. C'est cet équilibre entre les deux.

Quelles seraient les formes à donner? Nous croyons essentiel de maintenir et de développer les services offerts, entre autres les services de garde qui sont un élément à la fois en termes de service aux parents et aussi de prévention, d'éducation et de contrôle de qualité qui est extrêmement majeur, mais il y a aussi des aspects qui sont monétaires.

Par exemple, il y a eu une étude du Conseil canadien de développement social – et je faisais référence aux jeunes familles, entre autres des familles dont les parents ont moins de 30 ans – dans les grandes zones urbaines, ils l'ont étudié à travers 105 grandes zones urbaines, il y a une diminution de 45 % du revenu de ces jeunes familles. Donc, les jeunes familles, les familles avec de jeunes enfants, il y a une importance à attacher à celles-là. Et quand la frange des gens a des hauts revenus... Souvent, ça n'est pas à la période où les gens ont nécessairement des jeunes enfants que l'on a les meilleurs revenus.

Donc, si on pense à une aide particulière avec les enfants, on touche à très, très, très grande majorité des gens dont les revenus sont moyens. Et comme, tout à l'heure, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys faisait appel à l'augmentation... au-delà de 50 % des familles sont de classe moyenne; les revenus, donc, c'est important. Donc, on veut essayer d'avoir cet équilibre entre s'adresser à l'ensemble des familles – de toute façon, il y a des besoins qui sont là – et aussi aider ceux qui sont à faibles revenus.

Quel serait le meilleur moyen? C'est là où on n'a pas nécessairement fait de choix. Et je pense que beaucoup de gens sont mieux placés que nous, que ce soit au niveau gouvernemental ou au niveau de chercheurs, pour mettre sur la table différentes possibilités. Que ce soit en termes de crédit remboursable ou d'allocation familiale, il y a différentes avenues, et ça, nous, on serait prêts à regarder des scénarios qui pourraient nous être présentés à cet égard-là. Sauf que ça nous apparaît important qu'il y ait, au moins pour une part, quelque chose d'universel et qui touche l'ensemble des enfants et des parents.

M. Copeman: Merci, Mme la présidente. Vous avez touché également la question de la TVQ que je trouve fort intéressante. Évidemment, le gouvernement a financé une baisse d'impôts dans une année d'imposition essentiellement en augmentant la TVQ, et il est très clair que, pour des familles plus démunies, il y a un mécanisme de remboursement de la TVQ. Mais là, encore une fois, ce mécanisme s'applique à des niveaux excessivement modestes. Et quand vous parlez de la classe moyenne, la composition familiale et l'impact de la TVQ sur le revenu disponible des familles québécoises, moi, je trouve que vous faites un point qui est absolument essentiel.

Lors de votre échange avec le ministre des Finances, vous avez parlé ou vous avez peut-être soulevé la possibilité que certains biens considérés essentiels soient exemptés de la TVQ. J'ai entendu le ministre des Finances, un peu sottovoce, dire que ça serait excessivement compliqué de gérer un tel système. La complexité d'un système de taxation, ça, je laisse ça aux autorités des ministères du Revenu et des Finances, mais je sais une chose, on a déjà exempté certaines choses de la TVQ; entre autres, les livres, au Québec, sont exemptés de la TVQ.

Moi, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas examiner pour le moins la possibilité d'exempter d'autres biens qu'on considère essentiels, et surtout dans le souci de vouloir protéger les familles de la classe moyenne.

Peut-être sur une auto de luxe, ça, c'est une chose, mais sur les bottes d'hiver, en tout cas, ça peut représenter, pour quelqu'un qui... Je ne peux pas me déclarer une famille à revenus modestes, mais j'ai trois enfants puis je peux vous dire une chose: habiller les enfants l'hiver, ça coûte cher. Et si, moi, je sens l'impact de payer la TVQ sur les bottes, les mitaines, les manteaux, et ainsi de suite, je ne peux qu'imaginer quel est l'impact dans les familles à revenus très modestes.

Alors, est-ce que vous voulez qu'on revienne essentiellement à la situation où on examine attentivement la possibilité d'exempter d'autres biens pour les fins de protéger les familles dans la classe moyenne de l'impact de la TVQ?

Mme Boily (Nicole): On est revenu sur la question de la TVQ parce que, dans un des scénarios qui étaient proposés dans le document de consultation, il y a pour une part un scénario qui amène à financer la réduction par l'augmentation de la TVQ. Et ce qu'on a voulu signifier par là, c'est que, pour nous, c'est extrêmement dangereux et qu'on ne pouvait pas accepter qu'on aille... en tout cas, ça ne nous apparaissait pas judicieux d'aller vers une solution comme celle-là parce que la TVQ est quelque chose qui a un impact, est une mesure qui a un impact très fort sur les familles, et particulièrement sur les familles à revenus modestes.

Et on avait remarqué que dans le passé on avait quand même pu avoir des situations où certains produits de base, pas du tout des produits de luxe, mais certains produits de base avaient pu être exemptés de cette taxe à la consommation, ce qui était quand même une situation qui aidait les familles, particulièrement les f