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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, June 7, 2005 - Vol. 38 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Charte de la Ville de Gatineau

Charte de la Ville de Lévis

Modifications de concordance

Charte de la Ville de Montréal

Charte de la Ville de Lévis (suite)

Charte de la Ville de Longueuil

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Charte de la Ville de Québec

Loi sur les cités et villes

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi

Mme France Hamel

M. Vincent Auclair

M. Sylvain Pagé

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* Mme Élène Delisle, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Et bonsoir à tous et à toutes. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Bonsoir. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves, mais vous me permettrez, comme il se doit, de saluer chaleureusement mes collègues ministériels qui sont avec nous, ce soir, pour l'étude détaillée du projet de loi omnibus, le projet de loi n° 111, M. le Président, qui est la version ou l'édition printemps-été 2005 de l'omnibus, étant entendu qu'il est de tradition, à l'Assemblée nationale, que le ministre des Affaires municipales dépose, à chacune des sessions, un projet de loi omnibus, une espèce de projet de loi fourre-tout.

Alors, très heureuse de retrouver mes collègues, également, bien sûr, mes collègues de l'opposition, mon vis-à-vis, M. le Président, alors le député de Blainville, le député de Labelle, également leur très dévouée recherchiste qu'on a toujours plaisir à retrouver.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu j'aimerais vous dire, dans le cadre de ces remarques préliminaires, que je suis accompagnée de toute une équipe. Toute la cavalerie est là, M. le Président, du ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, à ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre donc aux politiques, qui sera là pour me supporter avec toute l'équipe de légistes, de spécialistes qui sont ici en fait pour nous éclairer sur les questions qui pourraient bien sûr être soulevées dans le cadre de nos échanges.

Alors, je tiens à les remercier chaleureusement de leur présence, étant entendu que ça commande une masse de travail, la rédaction d'un omnibus. Et c'est un projet de loi qui est particulier parce qu'il est toujours en évolution, et je vous confirme d'entrée de jeu qu'il y aura d'autres amendements qui seront déposés. Alors, on en a une série, ce soir, des amendements plus techniques, là, mais il y a d'autres amendements de fond qui vont être déposés.

Alors, j'aurai l'occasion de transmettre le tout, là, à mon collègue le député de Blainville, et tout ça dans un souci de travailler, là, dans un cadre constructif pour bien sûr faire avancer la cause du monde municipal, M. le Président.

Et très rapidement, en terminant, vous dire qu'il y a des gens qui suivent nos travaux avec grand intérêt parce que le projet de loi omnibus, c'est toujours un projet de loi... ou souvent, plutôt, un projet de loi conçu pour répondre à des besoins bien particuliers des municipalités qui se sont exprimés.

Alors, M. le Président, il ne me reste qu'à nous souhaiter une bonne commission. Et encore une fois je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui sont ici pour nous supporter dans cette étude

article par

article du projet de loi n° 111.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Blainville, quelques mots.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président, brièvement également. Saluer Mme la ministre, c'est un plaisir de vous retrouver, votre équipe, toute l'équipe du ministère ainsi que les collègues des deux côtés. À mon tour de saluer également mon collègue de Labelle et notre recherchiste hors pair, Isabelle Lewis, qui est avec nous.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Legendre: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Votre cavalerie, à vous.

M. Legendre: Oui, c'est ça. Et vous dire évidemment qu'on a du pain sur la planche parce que c'est un projet de loi à usages multiples, beaucoup de sujets différents, beaucoup d'articles. Alors, comme le temps va filer extrêmement rapidement jusqu'à minuit, ce soir, je le vois déjà s'envoler, je pense qu'on devrait tout de suite passer au travail.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le député, pour vos remarques préliminaires.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude

article par article. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, cet

article vise à apporter des modifications à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il a pour but de réduire à 30 jours le délai qui est accordé aux citoyens pour demander à la Commission municipale, dans le contexte précisément de l'entrée en vigueur d'un schéma révisé, un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci. Actuellement, le délai qui est prévu à l'article 59.7 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est de 45 jours. Alors, on souhaite porter ce délai à 30 jours. Et, M. le Président, si ma mémoire est fidèle, c'est entre autres la région des Laurentides ? ça va intéresser notre collègue... nos collègues en fait, là ? qui formule une demande comme celle-ci. Alors, je ne sais pas si on a besoin de davantage de précisions, mais je tente de rassembler, là, l'ensemble des motivations qui sous-tendent cet

article qui vous est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, la porte est trop grande ouverte. Compte tenu qu'il s'agit de la Commission municipale, Mme la ministre, j'espère qu'on ne réduit pas de 45 à 30 jours parce qu'il y a une urgence vis-à-vis de la Commission municipale. Mais, blague à part, est-ce que l'on sait ce qui se passe avec la Commission municipale? Et, si jamais il se passait quelque chose avec la Commission municipale, j'imagine que... Est-ce qu'il y a des changements qui sont envisagés à l'égard de cet article-là ou...

Mme Normandeau: Alors, pour rassurer notre collègue, il faut bien distinguer deux choses: la Commission municipale et le projet de loi n° 76, c'est une chose; le projet de loi n° 111, c'est une autre. Si nos collègues souhaitent qu'on puisse, un jour, appeler le projet de loi n° 76 au-delà de l'adoption du principe, ça nous fera plaisir d'en discuter en commission parlementaire, dans le cadre de l'article par article.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, comme la Commission municipale existe toujours, qu'elle est en fonction, opérationnelle, évidemment l'article 1 fait en sorte qu'en fait on ne touche pas à la commission bien sûr comme telle, mais on vise bien sûr à... on dépose donc... il y a une disposition qui permet donc de répondre à un besoin clairement exprimé par le monde municipal, en lien bien sûr avec l'entrée en vigueur d'un schéma révisé. Donc, vous voyez, c'est un avis, là, c'est une dimension très pointue de l'article 1, là, donc on embrasse une réalité qui est bien particulière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député.

M. Legendre: Ah bien! Nous, j'allais simplement vous dire que nous sommes prêts, là, pour la Commission municipale.

Mme Normandeau: C'est comme de la musique à nos oreilles, M. le Président, d'entendre dire que l'opposition... que nous sommes prêts.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 1 s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons à l'article 2 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, toujours dans un contexte où on vise à modifier la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Et peut-être vous dire que ce projet de loi n° 111 vise à modifier six chartes de villes et 19 lois, M. le Président, qui existent dans une multitude de domaines. Il y a à peu près... plus de 170 articles qui nous permettent donc de meubler le projet de loi n° 111.

Alors, l'article 2, M. le Président, encore une fois c'est un

article très pointu. Il vise à permettre à une MRC qui a réglementé la plantation ou l'abattage d'arbres en forêt privée de confier l'application de sa réglementation à un fonctionnaire de chaque municipalité locale visée par celle-ci. On dit que la nouvelle disposition indique toutefois qu'une telle délégation ne sera permise que si la municipalité locale est d'accord.

Alors, je fais abstraction, M. le Président, de la lecture de l'article, hein, parce que souvent c'est très aride. Je pense qu'en vous donnant la justification qui est rattachée à l'article 2 ça nous permet en fait de mesurer quels sont les objectifs visés par le législateur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville, questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, simplement, M. le Président, qu'est-ce qui arrive si la municipalité locale n'est pas d'accord?

Mme Normandeau: À ce moment-là, M. le Président, puisqu'on fait référence à un pouvoir de réglementation qui est dévolu à la MRC, donc c'est la MRC, à ce moment-là, qui assume le pouvoir en question, là. Donc, le fonctionnaire en question est sûrement, là, rattaché à la MRC.

M. Legendre: Qu'est-ce qui a amené cette nouvelle disposition législative? C'était souhaité par les MRC, par les municipalités?

(20 h 20)

Mme Normandeau: En fait, tout ce qui est contenu dans le projet de loi n° 111 est souhaité par le monde municipal, d'une part; d'autre part, je peux témoigner, M. le Président, de cette réglementation, de cette disposition, parce que, dans la MRC d'Avignon, il y a un règlement effectivement qui concerne la plantation et l'abattage d'arbres ? c'est une MRC située dans mon comté ? en forêt privée, qui a été adopté il y a quelques années. Donc, ça, c'est un pouvoir que s'est donné la MRC. Mais, dans certaines circonstances, les municipalités locales ont la possibilité d'adopter un règlement de cette nature-là.

Alors, si la MRC bien sûr souhaite adopter le règlement, donc l'article prévoit que non seulement elle peut le faire, mais que le fonctionnaire qui visera l'application du règlement bien sûr a les capacités, là, de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté.

L'article 3 maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, toujours dans le domaine de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Alors, cette modification qui est apportée est au même effet que celle apportée par l'article 1 du projet de loi, c'est-à-dire celle qui concerne la Commission municipale du Québec, elle a donc pour objet de réduire à 30 jours le délai qui est accordé au citoyen pour demander à la Commission municipale, dans le contexte, cette fois-ci, de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme... On se souvient que l'article 1 faisait référence au schéma, à l'entrée en vigueur d'un schéma révisé.

Alors, ici, on parle de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme, donc un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci. Alors, c'est encore très technique, M. le Président, encore souhaité par le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: Elle est omniprésente, cette Commission municipale.

Mme Normandeau: Elle va vous hanter, cher collègue.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? S'il n'y en a pas d'autres, je mets...

M. Legendre: ...c'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): C'est les mêmes commentaires. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 4 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un

article donc qui a le même effet que les articles 1 et 3. Alors, c'est un

article qui vise à réduire toujours à 30 jours le délai qui est accordé au citoyen pour demander à la Commission municipale, dans le contexte de l'entrée en vigueur d'un plan d'urbanisme révisé, d'une modification au plan d'urbanisme, un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 5.

Mme Normandeau: Alors, toujours en continuité avec les articles 1, 3 et 4, M. le Président, l'article 5 vise à réduire donc à 30 jours le délai qui est accordé au citoyen pour demander à la Commission municipale un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Oui, M. le député.

M. Legendre: Juste un éclaircissement. Quand on parle de 45 ou de 30 jours, est-ce qu'on parle de jours ouvrables ou si c'est la date tout simplement, si c'est les jours de congé aussi?

Une voix: De calendrier.

Mme Normandeau: De calendrier, c'est ça. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 6.

Mme Normandeau: Alors, l'article 6 vise, M. le Président, comme les articles précédents, à amender la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'octroyer des pouvoirs additionnels à une municipalité pour intervenir à l'égard d'une construction qui présente un danger pour les personnes. La modification qui vous est proposée vise à permettre au tribunal, en outre des pouvoirs actuels qu'il peut exercer, d'ordonner au propriétaire d'une construction ou à la personne qui en a la garde de maintenir une surveillance adéquate des lieux jusqu'à ce que soient apportées, à l'égard du bâtiment, les mesures correctives ou de démolition qui auraient été ordonnées en vertu de l'article 231 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le tribunal pourra autoriser la municipalité à assurer cette surveillance intérimaire aux frais du propriétaire si ce dernier ou la personne qui a la garde de la construction omet de se conformer à la décision du tribunal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Quand on parle... Dans l'article, on dit: « Il peut autoriser la municipalité régionale de comté ou la municipalité à assurer cette surveillance aux frais du propriétaire si celui-ci ou la personne qui a la garde de la construction omet de se conformer au jugement. » Alors donc, quand on parle d'assurer la surveillance, je me demande un petit peu ce que ça signifie, là, parce que je vois que, lorsqu'il y a une construction qui présente un danger pour les personnes, là, on parle de frais de surveillance, mais il me semble... Qu'est-ce qu'on veut dire par là, par frais de surveillance?

Il me semble que de surveiller une installation qui est dangereuse, ça ne vient pas nécessairement l'empêcher de tomber, là.

Mme Normandeau: M. le Président, dans la loi actuelle, on fait référence à tous les bâtiments pour lesquels on a demandé la démolition, bon, suite à un incendie, une explosion, etc. Et, pour faciliter peut-être nos travaux, M. le Président, compte tenu qu'il va y avoir plusieurs justifications techniques, on pourrait peut-être, de temps à autre, permettre aux gens qui m'accompagnent de fournir le justificatif, si notre collègue est d'accord. Et notre collègue aussi comprend, là, qu'on fait appel à la cour, hein, pour qu'en fait l'ensemble de la disposition soit appliqué et puis que ce soit conforme à l'esprit de la disposition qui est amenée ici.

Le Président (M. Ouimet): Sentez-vous le besoin de permettre à monsieur de... Juste vous identifier.

M. Couture (Robert): Oui. Robert Couture.

Le Président (M. Ouimet): Et de consentement. Oui.

M. Couture (Robert): En fait, c'est qu'entre le moment où l'exécution du jugement va se faire... soit la démolition ou la réparation du bâtiment qui présente un danger à la sécurité, il y avait une période intermédiaire où il manquait quelque chose, une protection. Ça fait que ça, ça va permettre au juge d'ordonner une surveillance jusqu'à ce que soit exécuté le jugement. Et, si le propriétaire ou le responsable du bâtiment ne le fait pas, à ce moment-là, le jugement dira qu'à défaut par le propriétaire de le faire, bien, ce sera la ville ou la MRC qui le fera aux frais du propriétaire.

Mme Normandeau: Donc, on comprend, M. le Président, qu'on vient combler, là, un vide qui a certainement causé un préjudice à une municipalité, puisque ça se retrouve dans l'omnibus, là. Alors, on vient apporter plus de précisions, là, à un vide qui existe actuellement.

M. Couture (Robert): Parce qu'il peut y avoir un certain temps entre le moment où le jugement est rendu et celui de l'exécution des travaux. Le danger est là quand même. Ça peut être des édifices qui présentent un risque assez élevé.

Le Président (M. Ouimet): Si le propriétaire est en faillite, c'est aux frais du syndic, j'imagine, ou...

M. Couture (Robert): Ce seront des frais, à ce moment-là, qui seront... Il y a une autre disposition de la loi qui prévoit que les frais relatifs à ça sont des frais qui sont considérés, au niveau de la faillite, comme des frais prioritaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, M. le député.

M. Legendre: Juste une petite chose, parce que, quand je voyais la note explicative où on dit « afin d'octroyer des pouvoirs additionnels à une municipalité pour intervenir à l'égard d'une construction qui présente un danger pour les personnes » , je me demandais... et je regardais le texte de loi, je ne voyais pas que ça ajoutait tellement de pouvoirs additionnels à une municipalité pour intervenir selon qu'une construction, bon, est dangereuse.

Là, on dit: « Le tribunal peut [...] ordonner au propriétaire [...] de maintenir une surveillance adéquate de la construction [et] peut autoriser [...] la municipalité à assurer cette surveillance aux frais du propriétaire... » Mais il me semble que ça... Comment ça fonctionne actuellement? S'il y a une installation qui est dangereuse, là, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qu'une municipalité peut faire? Mais là l'article de loi n'est pas là pour... Je trouvais que ça ne reflétait pas ce qu'on cherchait à faire, il me semble, là.

Mme Normandeau: C'est parce qu'actuellement, dans la loi, tel qu'il est libellé actuellement, l'article 231, la municipalité peut intervenir, mais... Puis on me corrigera, là, mais elle peut intervenir, mais tant et aussi longtemps... Elle n'a pas de... On ne vient pas combler le vide qui existe entre le moment où le jugement de la cour arrive... C'est ça, donc il y a un délai qui fait en sorte qu'elle ne peut pas effectivement intervenir, là, tant et aussi longtemps que le jugement de la cour n'est pas rendu.

(Consultation)

Mme Normandeau: En attendant, effectivement... Elle s'adresse à la cour, mais, en attendant que le jugement soit rendu, il y a comme un vide, là. Alors, à ce moment-là, la municipalité... Donc, on lui donne... Bien, on ne lui donne pas de nouveaux pouvoirs. En fait, on vient corriger une situation, là, un vide qui existe actuellement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Pendant la période où est-ce que les travaux vont devoir être faits, alors il faut une surveillance. Alors, ce n'est pas parce que tu as entrepris des travaux que l'endroit est sécuritaire, alors il faut absolument mettre de la sécurité pour ne pas que les gens puissent entrer et se blesser, là. C'est une très bonne disposition législative.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Gatineau

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 7.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 7 vise à modifier la Charte de la Ville de Gatineau. Alors, on dit que l'article 7 du projet de loi abroge l'article 4 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau.

L'article 4 de cette

annexe a actuellement pour objet de dispenser le comité exécutif de l'obligation de faire rapport au conseil de la ville relativement à un bail de location d'un bien meuble ou immeuble dont la durée n'excède pas cinq ans.

Alors, il s'agit d'une dérogation à la règle normale que prescrit le paragraphe f de l'article 70.8 de la

Loi sur les cités et villes qui exige un tel rapport du comité exécutif au conseil dès que la durée d'un bail de location excède un an. On dit que l'abrogation de l'article 4 de l'annexe B de cette charte aura donc pour effet de faire revivre en cette matière la règle normale prescrite par la

Loi sur les cités et villes.

(20 h 30)

Alors, évidemment, c'est la ville de Gatineau qui demande qu'on modifie, M. le Président, cette disposition à sa charte. Et on dit qu'elle est la seule ville dont la charte comporte une disposition d'exception comme celle qu'édicte l'article 4 de l'annexe B de sa charte. Donc, on vient un petit peu, là, s'assurer d'uniformiser avec l'ensemble des chartes qui existent au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions ou commentaires? Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 8.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 8 abroge un

article qui permet au greffier de la ville de Gatineau de modifier un acte du conseil ou du comité exécutif pour y corriger une erreur qui apparaît de façon évidente à la simple lecture des documents soumis à l'appui de la décision prise.

Alors, on verra, M. le Président, lorsqu'on arrivera aux articles 41 à 49, qu'il est proposé de faire profiter d'un tel pouvoir l'ensemble des municipalités du Québec. Et bien sûr on vient modifier encore une fois, M. le Président, l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau, l'article 6.5 précisément, qui deviendra donc superflu, c'est pourquoi l'article 8 du projet de loi propose son abrogation.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Avec les futurs articles 41 à 49.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: C'est de la concordance à l'avance.

Mme Normandeau: C'est ça. On est proactif.

Le Président (M. Ouimet): On est prévoyant.

Une voix: C'est parce qu'on les a pris dans l'ordre alphabétique, hein?

M. Legendre: Il ne faut pas présumer de 41 à 49, là.

Le Président (M. Ouimet): Non. On peut suspendre 8 et aller... Non, ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 8. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 9, maintenant, Lévis. On est dans les dispositions électorales.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, maintenant nous abordons la question liée à la Charte de la Ville de Lévis. Mais j'ai, M. le Président, une explication un peu longue à vous lire, mais, je pense, qui est nécessaire, là, compte tenu que c'est une explication qui va nous permettre de comprendre, là, l'ensemble des dispositions qui suivent.

Alors, l'explication générale qui vous est fournie concerne donc les prochaines modifications à la Charte de la Ville de Lévis, c'est-à-dire les articles 9 à 13 et les modifications connexes dans les autres chartes. Alors, comme on sait, plusieurs municipalités qui ont été constituées depuis le début des années 2000, soit Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, Sherbrooke, Îles-de-la-Madeleine et Cookshire-Eaton, ont un territoire divisé en arrondissements ou encore un territoire comportant une

partie transformée en un arrondissement pour des raisons liées à l'application de la Charte de la langue française. Les actes constitutifs de ces municipalités, qu'il s'agisse de lois ou de décrets, comportent des dispositions de nature électorale qui tiennent compte de la présence des arrondissements.

Certaines de ces dispositions sont liées à la composition du conseil de la municipalité et du conseil de chaque arrondissement et sont nécessaires. D'autres dispositions, quant à elles, traitent de questions comme, par exemple, la détermination des personnes ayant le droit de voter pour un candidat à l'un ou l'autre des postes au sein du conseil de la municipalité ou du conseil d'arrondissement et d'autre part de l'éligibilité à l'un ou l'autre de ces postes. Ces dispositions laissent entendre, sans pourtant le définir, un concept d'électeur d'arrondissement d'où découlerait une liste électorale d'arrondissement, elle aussi non définie, destinée à énumérer les électeurs d'arrondissement.

Or, ce concept implicite d'électeur d'arrondissement se révèle problématique. Il entraîne une distorsion avec le concept, reconnu et prévu par la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, d'électeur de la municipalité. Il peut faire en sorte qu'une personne ayant la qualité d'électeur de la municipalité soit empêchée de voter parce qu'elle n'a pas la qualité d'électeur d'arrondissement, ce qui n'est pas voulu, d'où bien sûr son caractère problématique.

De plus, la présence de ces dispositions suscite le doute chez le lecteur ou l'interprète de la loi ou du décret qui cherche en vain ? c'est ce qu'on indique, M. le Président ? la règle spéciale que devrait contenir l'article. Il n'est donc pas nécessaire de créer les concepts d'électeur d'arrondissement et de la liste électorale d'arrondissement pour faire en sorte que seuls les électeurs ayant un lien avec l'arrondissement votent pour des candidats au poste de membre du conseil d'arrondissement ou au poste de représentant de l'arrondissement au sein du conseil de la municipalité; il suffit de laisser s'appliquer la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Par le jeu de la répartition des électeurs de la municipalité entre les listes électorales des districts électoraux, seuls les électeurs inscrits sur la liste d'un district compris dans un arrondissement ont droit de voter à l'un des postes susmentionnés.

En conséquence, il est proposé de modifier les actes constitutifs des municipalités dont le territoire comporte un ou des arrondissements pour en retirer toute disposition de nature électorale qui évoque donc le concept d'électeur d'arrondissement ou dont l'existence est liée à un tel concept, notamment toute disposition faisant mention d'une liste électorale d'arrondissement. Seule sera conservée, en la modifiant de façon à en exprimer clairement l'objectif, l'obligation d'effectuer la division du territoire municipal aux fins électorales de façon que soient respectées les exigences donc de l'acte constitutif quant au nombre de conseillers provenant de chaque arrondissement.

Alors, je pense donc, M. le Président, qu'il faudra avoir ça en tête, là, au cours des prochains articles qui seront discutés.

Alors donc, ça nous porte à l'article 9, M. le Président, sur la Charte de la Ville de Lévis. Alors, cet

article 9, M. le Président, fait référence à l'article 14 de la Charte de la Ville de Lévis, qui prévoit l'élection du maire de la ville par les électeurs de l'ensemble des arrondissements, qui est abrogé parce qu'il laisse entendre un concept donc d'électeur d'arrondissement, alors qu'il ne prévoit rien de différent que la règle déjà prévue à l'article 59 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, alors lequel se lit comme suit ? je pense que c'est important de le dire ? l'article 59: « Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste] de maire... » Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. C'est un élément important, là, dans le projet de loi qui nous est proposé. Bon. On conclut qu'il y a un nouveau concept d'électeur d'arrondissement et, si je comprends bien, on se sent l'obligation d'enlever tout ça, d'enlever toute référence à pour en fait que ce qui ait préséance, ce soit, si je comprends bien, essentiellement la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Là, on dit, à l'article 59: « Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste] de maire... »

Je me demande un peu pourquoi est-ce que c'est venu en premier lieu, là, l'article 14: « Le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements » ? Est-ce que vous croyez qu'il y avait... Parce que, là, si on l'enlève, est-ce qu'il n'y a pas quand même un certain vide? Est-ce qu'il n'y a pas un certain vide juridique? Parce que, là, on enlève la disposition, qui est dans la Charte de la Ville de Lévis, où on dit par qui le maire est élu. On dit: Le maire de la ville de Lévis va être élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements.

Alors, évidemment, ce que l'on veut dire par là, c'est que c'est le suffrage universel de l'ensemble des arrondissements. Donc, ça a une signification.

Quand on dit: « Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste] de maire » , est-ce qu'on est vraiment, là, d'un point de vue de légiste, bien rassuré que ça signifie la même chose, là? Parce que, vu qu'il y a quand même des arrondissements qui existent, n'est-ce pas, et qu'on veut s'assurer que la compréhension est qu'un maire va être élu par tout le monde dans chacun des arrondissements, c'est quand même curieux, là, qu'on ne pourra pas utiliser le mot « arrondissement » pour le dire.

Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui va venir suite à ça, par exemple dans les décrets, ou bien est-ce qu'effectivement il faut comprendre qu'en remplacement de l'article 14 de la Charte de la Ville de Lévis il n'y a rien en remplacement, on ne fait que se référer à la loi plus générale? Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui s'en vient?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, dans un premier temps... Mme Lévesque par la suite, là. Premièrement, on vient corriger une situation qui perdure depuis 2000, dans un premier temps. Dans un second temps, le vide auquel fait référence notre collègue n'existe pas dans la mesure où c'est la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui s'applique. Donc, on parle de l'abrogation de l'article 14, puis par la suite ça, c'est l'article 59 de la

Loi sur les élections et les référendums qui prend le pas. Là, dans l'article 9, on fait référence au droit de voter pour un candidat qui est le maire. Dans l'article suivant, on fait référence au fait de voter pour le candidat qui est le conseiller de ce district.

Pour ce qui est maintenant de la question précise à laquelle il réfère par la suite, je vais laisser peut-être le soin à notre sous-ministre, M. le Président, de répondre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

n (20 h 40) n

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Contrairement aux apparences, M. le député de Blainville, la formulation de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est plus large que la formulation actuelle, parce que, quand on dit: « Le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements » , là on se réfère au concept d'électeur d'arrondissement, et ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui déménagent, qui peuvent déménager, par exemple, d'un arrondissement à un autre après la date de référence pour l'élection municipale qui est le 1er septembre.

Si les gens déménagent après cette date de référence d'un arrondissement A à un arrondissement B, ils n'ont plus le droit de vote dans aucun des arrondissements, puisqu'ils ne sont plus électeurs d'aucun des arrondissements. Ils ne sont plus domiciliés dans l'arrondissement A au jour de l'élection et ils sont domiciliés dans l'arrondissement B, mais ils n'étaient pas domiciliés à la date de référence, puisqu'ils ont déménagé après le 1er septembre.

Donc, étant des électeurs d'arrondissement, dans ce sens-là, ils n'ont plus le droit de vote aux élections de novembre, ni au poste de maire ni au poste de conseiller de leur district. Alors que, si on laisse s'appliquer la

Loi sur les élections et les référendums, là le concept est assez large pour que tout le monde ait le droit de vote, puisque chaque électeur, qui est un électeur dans un district électoral quel qu'il soit, a le droit de vote au poste de maire. Donc, le concept de la

Loi sur les élections et les référendums est plus large que l'autre, et donc il n'y a pas de vide. On n'a qu'à laisser s'appliquer la loi générale, qui est la

Loi sur les élections et les référendums, pour qu'il n'y ait aucun vide juridique.

M. Legendre: Il me semble quand même qu'il y a une différence entre les deux formulations, là, parce que là on dit... Puis, si je comprends bien, donc vous me dites:

L'article 14 de la Charte de la Ville de Lévis disparaît, et, pour remplacer cet article-là, on se réfère à l'article 59. Ça, je pense que vous me dites ça clairement. Parce que, dans la formulation, l'article 14 dit: Voici par qui le maire est élu, le maire est élu par tout le monde dans tous les arrondissements. Alors que l'autre formulation dit: « Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [...] de maire... » Il me semble que ce n'est pas la même signification.

Par exemple, est-ce que ce ne serait pas plutôt « tous les électeurs inscrits » ? Il me semble que c'est différent. Je ne sais pas si vous comprenez ? probablement pas ? la problématique que je vois. Parce qu'évidemment il faut que ce soit clair au niveau de la compréhension, comme il y a de nouvelles villes avec de nouveaux arrondissements, qu'on comprenne bien que le maire, il est choisi au suffrage universel de tous les arrondissements. Or, là, ce que l'on dit, c'est qu'on ne peut pas faire référence au terme « arrondissement » parce qu'on se crée un problème de concept d'électeur d'arrondissement, puis je comprends cette problématique-là, surtout à l'égard des échéances et tout ça.

Mais il m'apparaît que c'est différent. Il me semble qu'on n'affirme pas clairement, par 59, qu'on assure le suffrage universel de tout le monde dans tous les arrondissements, ce qui serait normal aussi parce que 59, à moins que je ne m'abuse, n'a pas été écrit en fonction de cette existence d'arrondissement. Il m'apparaît qu'il manque un peu de précision, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): 59 dit: « Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de [vote pour le poste] de maire... » Or, tous les arrondissements sont divisés en districts électoraux, comme on va le voir dans un

article plus loin, d'ailleurs qu'on aborde, tous les arrondissements sont divisés en districts électoraux. Donc, si tout électeur inscrit à une liste électorale d'un district électoral a le droit de vote pour un poste de maire, comme tous les arrondissements sont divisés en entier en districts électoraux, ça veut dire que les électeurs de tous les arrondissements sans exception ont le droit de vote pour le poste de maire.

Mme Normandeau: Parce que, M. le Président, il faut comprendre qu'on vient corriger une situation qui cause ou qui pourrait causer un préjudice à un électeur. Puis prenons un exemple bien concret, là. Vous habitez dans un arrondissement Y. Après le 1er septembre, vous déménagez dans l'arrondissement Z. Et la disposition, telle que libellée dans la Charte de la Ville de Lévis, entre autres, qui fait référence au concept d'électeur d'arrondissement ferait en sorte que ce citoyen, qui est passé de l'arrondissement X à Z, n'aurait pas le droit de vote à l'élection de novembre. Alors que, si on regarde... Nos légistes nous ont sorti la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Les articles 59 et 60 reprennent dans des dispositions universelles le fait que « tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral ou d'un quartier a le droit de voter pour un candidat à chacun des postes de maire et de conseiller de ce district ou de ce quartier » . Et 60, M. le Président, fait référence au fait que « tout électeur inscrit sur la liste électorale d'une municipalité dont le territoire n'est pas divisé à des fins électorales a le droit de voter pour un candidat » , etc. Donc, on embrasse l'ensemble des cas de figure, finalement, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: Et, dans la réponse que vous me donnez, Mme la ministre et également Mme Lévesque, il n'y a pas la même problématique de créer un concept d'électeur de district? Parce que vous me répondez que ce qui assure que tous les arrondissements sont couverts, c'est que tous les arrondissements sont...

Mme Normandeau: Parce que ce concept-là d'électeur de district n'existe pas dans la

loi sur les référendums dans les municipalités. C'est l'électeur de la municipalité, là, au sens large. Puis je ne veux pas répéter les dispositions des articles 59 et 60, mais par contre je peux vous faire une brève définition du concept d'électeur. À l'article 47, on dit: « Électeur d'une municipalité.

Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne ? on pourrait dire majeure et vaccinée, M. le Président, et de citoyenneté canadienne, en retrait du procès-verbal ? qui n'est ni en curatelle, ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des deux conditions suivantes ? puis là évidemment il y a les conditions en question: ? [soit] être domiciliée sur le territoire de la municipalité et, depuis au moins six mois, au Québec; [puis] être, depuis au moins 12 mois, le propriétaire d'un immeuble ou l'occupant d'un établissement d'entreprise, au sens de la

Loi sur la fiscalité municipale... » Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, M. le député de Blainville, oui?

M. Legendre: Oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président, mais Mme Lévesque a répondu à ma question. Finalement, là, si j'ai bien compris, il y a l'arrondissement dans lequel il y a des districts, et là c'est un électeur qui est inscrit dans un de ces districts-là. C'est bien ça? Je ne veux pas pousser à l'extrême, mais, si un électeur déménage d'un district à un autre, qu'est-ce qui arrive, là?

Mme Normandeau: Là, effectivement, ça ne pose pas de problème, chère collègue, parce qu'il est un électeur de la municipalité. Donc, si on revient aux articles 59 et 60, la

loi sur les référendums dans les municipalités s'applique donc et lui confère son droit de vote finalement comme électeur.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée?

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Bien. Alors, est-ce que l'article 9... Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Peut-être une petite question, Mme la ministre: Est-ce que nous allons avoir ces mêmes questionnements concernant d'autres articles identiques? On pourrait peut-être... je ne sais pas, là, je m'avance un peu, on pourrait peut-être les regrouper?

Mme Normandeau: ...enfin, bref on a déjà l'article 10, il faudrait... ça nous commanderait un minimum de temps, M. le Président, pour faire le recensement.

Le Président (M. Ouimet): Si c'est la même discussion ou le même débat, et la seule chose qui change, c'est le nom de la ville...

M. Legendre: Vous ne voulez pas qu'on refasse la même discussion?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Écoutez, moi, M. le député, vous savez que... Libre à vous, là, mais c'est une tentative du président de regrouper les choses qui sont semblables.

M. Legendre: C'est tout à fait la même chose, je comprends. Je vous agaçais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, écoutez...

M. Auclair: Moi, j'ai manqué une petite

partie de la première discussion. On peut-u recommencer, juste pour être sûr que je sois à jour?

Le Président (M. Ouimet): Ou pourra le faire après minuit pour vous, M. le député. Alors, procédons avec l'article 10, et, dès que vos légistes les auront regroupés, on pourra peut-être les adopter en bloc. Allons-y avec l'article 10.

Mme Normandeau: Bien, c'est un peu la même dynamique, M. le Président, là. Donc, on vise l'abrogation... la suppression de l'article 15 de la Charte de la Ville de Lévis, qui se lit comme suit: « Les conseillers sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent... » Et c'est l'article 59 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui s'applique et qui fait référence au fait que tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral a le droit de voter pour un candidat au poste de conseiller de ce district. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Ça va, M. le député de Blainville? C'est la même chose, si je comprends bien?

M. Legendre: Bien, vous me dites, là, que c'est tout à fait le même raisonnement. Les conseillers... Avant, ce que ça disait: « Les conseillers sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent. Chaque arrondissement est représenté au conseil de la ville par le nombre de conseillers que prescrit l'annexe B à son égard. » Alors, là, on supprime uniquement la première phrase, là, c'est ça?

L'article 15 de cette charte est modifié par la suppression de la première phrase, là. Donc, on supprime: « Les conseillers sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent. »

Mme Normandeau: « Qu'ils représentent » , c'est ça.

M. Legendre: Et on remplace ça par?

n (20 h 50) n

Mme Normandeau: Par l'article 59. Alors: « Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste de] conseiller de [...] district... »

On dit: La première phrase de l'article 15 ne veut donc pas dire autre chose que la règle selon laquelle les conseillers des districts compris dans un arrondissement sont élus, pour chacun des districts, par les électeurs inscrits sur la liste électorale du district.

Donc, c'est encore dans le fond dans un esprit de... dans un souci de concordance, là, avec la logique qui nous a animés dans l'article qui a précédé, dans l'article 9.

M. Legendre: Et on enlève cette phrase pour les mêmes raisons, parce qu'il y a un risque de créer de la confusion? Parce que, là, dans la phrase suivante, on maintient la notion d'arrondissement, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, Mme Lévesque me fait remarquer que c'est plus parce que la phrase en question est inutile compte tenu du libellé de l'article 59.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 11 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on souhaite abroger l'article 35 de la Charte de la Ville de Lévis, étant donné que son utilité était liée uniquement à l'utilité des réserves qu'il émet, car l'application, M. le Président, de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui va de soi, n'a pas à être réitérée. Or, les dispositions que le décret, pris en vertu de l'article 9, a édictées de dérogatoires ont eu leurs effets et sont devenues caduques. Quant aux dispositions de la Charte de la Ville de Lévis qui dérogeraient à la

Loi sur les élections et les référendums, nous venons de le voir pour quelques-unes et nous le verrons après pour les autres, elles sont toutes supprimées.

Alors, M. le Président, si on regarde... Je ne veux pas faire la lecture de l'article 35, là, mais en fait c'est très technique, là, c'est un

article qui s'appliquait compte tenu des adaptations nécessaires à l'égard du poste et de l'élection du maire de la ville et de tout conseiller de la ville. Alors, M. le Président, on faisait référence à l'article 9 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est très technique, hein?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que cet article-là découle des articles 9 et 10? Ça découle des articles 9 et 10 ou c'est d'une autre nature?

Mme Normandeau: Bien, en fait, on n'a pas grand-chose à dire là-dessus, M. le Président, si ce n'est que c'est d'ordre technique, mais ça découle donc des autres... Je vais laisser Mme Lévesque peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme Lévesque.

M. Legendre: Oui, M. le Président, moi, j'apprécierais que Mme Lévesque fasse une tentative pour que je comprenne.

Mme Lévesque (Suzanne):

L'article 9 de la loi n° 170, si vous vous souvenez, M. le député de Blainville, permettait...

Une voix: ...

Mme Lévesque (Suzanne): ... ? vous vous souvenez ? permettait au gouvernement de prendre des décrets pour déroger à peu près à n'importe quelle loi, de façon transitoire, pour la mise en place des nouvelles villes. Et donc on faisait une réserve ici, à l'article 35 de la charte de la ville et à d'autres chartes par la suite, pour dire que, sous réserve de la présente loi et de tout décret, la loi s'applique, donc sous réserve de ce qu'on pouvait prendre par le décret de l'article 9. Donc, le décret de l'article 9 permettait de déroger notamment à la

Loi sur les élections et les référendums, de manière transitoire, pour la mise en place des nouvelles villes. Mais, comme son effet est maintenant terminé, cet

article n'a plus de...

Mme Normandeau: N'a plus sa raison d'être.

M. Legendre: Merci, Mme Lévesque. Ça fait du bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres... M. le député de LaFontaine? Ça va? S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 11. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 12 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 12 vise donc à remplacer l'article 36 de la loi de la ville de Lévis.

On dit: Cet

article 36 prévoit que tout arrondissement doit être divisé en districts et qu'il doit y avoir un district par conseiller. Donc, il est remplacé, M. le Président, parce qu'il n'ajoute rien à ce que prévoit déjà l'article 42 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui se lit comme suit: « Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral. » Alors, voilà, M. le Président.

Et, si vous regardez le libellé de l'article 36 qui apparaît à la charte, alors l'actuel, on dit: « Tout arrondissement doit être divisé en districts. Il doit y avoir un district par conseiller. » Et ce qu'on propose, c'est qu' « aux fins de la division du territoire de la ville en districts électoraux, le nombre et la délimitation de ceux-ci doivent faire en sorte que le nombre de conseillers par arrondissement soit celui que prévoit l'annexe B » de la Charte, bien sûr, de la Ville de Lévis.

M. Legendre: Et l'annexe B, qu'est-ce que c'est?

Mme Normandeau: C'est une excellente question.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): C'étaient les annexes à la loi n° 170. C'est ça?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est l'annexe qui prévoit les territoires d'arrondissement et les conseillers, le nombre de conseillers par arrondissement. Mais on ne l'a pas ici, là, malheureusement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, est-ce que vous tenez absolument à l'information? On peut vous la fournir.

M. Legendre: Non, non, ça va...

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

M. Legendre: ...mais j'essaie de bien comprendre, là. On élimine 36... en fait, on remplace 36 par 36...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: ...mais en reconnaissant que ce n'est pas du tout la même chose, là. Ce qu'on dit, c'est que 36 n'est... Si j'ai bien compris, là, on dit que 36 tel qu'il était n'est plus nécessaire parce que dans le fond on retrouve ce qu'on cherchait à y faire à l'article 42 de la

loi sur les référendums, là: « Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral. »

Alors, ce que l'on dit, c'est qu'on n'avait pas besoin de 36 parce qu'on disait déjà là qu'il y avait un conseiller pour chaque district électoral. C'est bien cela? Mais on rajoute quelque chose, mais pas vraiment pour le remplacer, qui est: « Aux fins de la division du territoire de la ville en districts électoraux, le nombre et la délimitation de ceux-ci doivent faire en sorte que le nombre de conseillers par arrondissement soit celui que prévoit l'annexe B. »

Et l'annexe B, est-ce qu'on m'a dit que c'est une pièce législative? C'est quoi, là, l'annexe B?

Mme Normandeau: C'est l'annexe de la charte de la ville. C'est ça.

M. Legendre: C'est l'annexe de la charte. Donc, c'est le détail.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Donc, c'est là qu'on...

Mme Normandeau: C'est l'annexe qui prévoit donc le nombre de conseillers et le nombre d'arrondissements, là.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, là, c'est que l'article 36, dans la loi actuelle, tel que libellé à la colonne de droite de votre cahier, c'est une redite par rapport à la façon dont l'article 42 est libellé. Et l'annexe B vient préciser dans le fond ce qu'elle doit préciser en fait, soit le nombre de conseillers puis le nombre d'arrondissements.

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce que c'est très technique, M. le Président, l'annexe B, hein, ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Comme c'est technique effectivement, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que la question se pose à l'égard du mode d'élection du maire d'arrondissement.

Mme Normandeau: Le seul cas auquel on est confronté, M. le Président, c'est pour la Charte de la Ville de Montréal, et puis on va le voir un petit peu plus loin.

M. Legendre: D'accord.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le Président, cette

annexe B là existe pour toutes les autres villes, par exemple Québec, Longueuil, Montréal?

Le Président (M. Ouimet): Québec, Longueuil, Gatineau. Oui.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Hamel: Alors, qu'est-ce qui arrive dans le cas, par exemple, où, dans la reconstitution de certaines villes, il y aurait le voeu de refaire la carte des arrondissements? Est-ce qu'il faudrait modifier l'annexe B, à ce moment-là, de la ville en question?

Le Président (M. Ouimet): Bonne question. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, effectivement, dans le cas des reconstitutions de municipalités, il va falloir modifier, il va falloir prendre un décret de modification des chartes des villes existantes, comme Québec, par exemple, où là on va aller modifier l'annexe B pour enlever les territoires d'arrondissement qui correspondent à des villes reconstituées ou modifier le territoire des arrondissements restants pour enlever les territoires des villes reconstituées. Mais bien sûr il n'est pas prévu que, dans les villes reconstituées, on crée de nouveaux arrondissements.

On va simplement aller modifier la charte de la ville existante ? bon, l'annexe B, par exemple, pour en parler, là ? pour modifier le territoire des arrondissements ou soustraire, selon le cas, pour enlever les territoires des municipalités reconstituées et le nombre de conseillers en conséquence aussi, évidemment.

Mme Hamel: Si je vais un petit peu plus loin, une fois ces villes-là reconstituées dans l'arrondissement actuel, là, il y a des trous, finalement. Si, dans un avenir plus ou moins rapproché, la ville de Québec, pour donner l'exemple, décidait de changer la carte de ses arrondissements, est-ce qu'à ce moment-là ça demande de remodifier encore par décret ou...

n (21 heures) n

Mme Lévesque (Suzanne): On va faire une modification, un décret de modification. La loi n° 75 permet de faire un décret de modification de charte, et, dans ce décret de modification de charte, on peut venir modifier les arrondissements pour tenir compte de la reconstitution des municipalités. Si par la suite la ville veut d'autres modifications aux arrondissements, là, elle devra demander au législateur, donc au gouvernement et à l'Assemblée nationale, d'adopter une autre modification à sa charte ultérieurement.

Mme Hamel: Et ce sera fait dans un bill omnibus tel qu'on le fait, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Probablement, oui.

Mme Hamel: Bien, merci.

Le Président (M. Ouimet): Dans un bill omnibus ou par décret?

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, le décret en... ça dit...

Le Président (M. Ouimet): Ça peut être par décret aussi?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. C'est-à-dire...

Le Président (M. Ouimet): Non.

Mme Lévesque (Suzanne): ...le décret, on peut le faire une fois, lors du décret de modification de la charte lors de la reconstitution des municipalités. On peut le faire par décret parce que la loi n° 75 permet de le faire. Par la suite, si ultérieurement, dans quelques années, la ville de Québec veut de nouveau des modifications à ses arrondissements pour le territoire restant, là il va falloir le faire par modification, hein, à sa charte par loi, là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, la portée de l'article 9, elle était définie dans le temps, si je comprends bien?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. J'aimerais à nouveau être rassuré. Quand on dit: « Il doit y avoir un district par conseiller » , ça veut dire, à ce moment-là, qu'il n'y a pas plus qu'un conseiller par district et pas plus d'un district par conseiller. Ça me semble assez clair, ça.

Une voix: Pour Lévis?

M. Legendre: Oui. Et, pour Lévis, tel que rédigé dans l'ancien

article 36. Là, on dit: Cette notion d'il y a un seul district par conseiller et un seul conseiller par district, on l'élimine parce que c'est couvert par 42 où on dit: « Le conseil d'une municipalité [...] se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral. » Là, ce qu'on affirme, c'est que le conseil est composé d'un conseiller pour chaque district électoral. Il me semble que ça ne vient pas créer l'obligation totale qu'il n'y a qu'un conseiller par district, non?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, si on lit bien, là, si on relit bien ensemble l'article, le libellé de l'article 42 de la

Loi sur les élections et référendums, on dit: « Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral. »

Une voix: Pour chaque?

Mme Normandeau: Pour chaque. Alors, ça me semble que ça répond, non? « Pour chaque district électoral » . C'est quoi, l'objet de votre crainte, cher collègue? On veut vous aider, là.

M. Legendre: Non, je suis peut-être rassuré, là.

Mme Normandeau: Ah! D'accord. Mais, M. le Président, peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, là, parce que Mme Élène qui m'accompagne, notre avocate ici, à ma droite, là... En fait, il y a 31 articles qui concernent, là, l'objet qui nous occupe en ce moment...

Le Président (M. Ouimet): Comprenez-vous, Mme la ministre, on pourrait procéder à l'adoption de l'article 12, puis par la suite...

Mme Normandeau: O.K., d'accord. Excellent.

Le Président (M. Ouimet): ...on reviendrait à ce...

Mme Normandeau: À votre suggestion un peu, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, Mme la ministre, pour ce regroupement volontaire d'adoption d'articles.

Mme Normandeau: Bon, ce regroupement volontaire d'articles. Alors, il y a en fait quatre chartes qui sont visées, soit la charte de Lévis, Longueuil, Montréal et Québec. Il y a par la suite un, deux, trois, quatre décrets qui sont visés, donc charte de Lévis, charte de Longueuil, charte de Montréal, charte de Québec, ville Saguenay, Sherbrooke, Îles-de-la-Madeleine et Cookshire-Eaton.

Il y a 31 articles pour l'ensemble des chartes et des décrets ou des villes que je viens de vous énumérer, étant entendu que Montréal cependant, là, il y a l'article 24 qui est différent puis qu'on pourrait peut-être traiter à part et qui fait référence à la question soulevée par notre collègue de Blainville il y a quelques instants. Donc, voulez vous que je vous fasse l'énumération pour chacun des articles qui est rattaché à chaque charte? Voulez-vous que je le dépose, en fait?

Le Président (M. Ouimet): Oui, si vous permettez, vous pourriez me le transmettre, je vais lire les numéros d'articles. Et on nous donne l'assurance que c'est dans le même sens que les articles 9 et 10, et on pourrait les adopter en bloc, si ça vous convient, M. le député de Blainville, M. le député de Labelle?

M. Legendre: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous va? Donc, alors, 9, 10, 11, 12, ça, c'est déjà réglé. C'est ça. Vous allez...

Une voix: Pas celui-là, pas celui-là.

Le Président (M. Ouimet): Sauf celui-là. Tout ça, sauf, O.K. Et... Non, il n'y a pas d'amendement, ma compréhension, il n'y a pas d'amendement à aucun de ces articles.

Alors, les articles suivants seraient adoptés en bloc donc: 13, 15, 16, 17, 18, 19, 22, 23, 32, 33, 34, 35, 36, 140, 141, 142, 143, 144, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 153 et 154. Tel que vérifié par Samson Bélair, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: M. le Président, on m'indique qu'il faudrait peut-être procéder également à l'adoption de l'article 13, là, qui...

Le Président (M. Ouimet): Je l'ai nommé, l'article 13.

Mme Normandeau: Vous l'avez nommé? Parfait, excellent. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Voulez vous que je répète les chiffres des articles? MM. les députés?

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, oui, ça va pour tout le monde?

M. Legendre: Oui, si vous pouviez répéter les articles, et je ne le sais pas, parce que là on les...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous que je donne les noms des villes aussi? Ça a été fait.

M. Legendre: Bien, c'est ça. Parce que, là, ce que vous nous dites, c'est que, là, jusqu'à maintenant, on a regardé 9, 10, 11 et 12. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Et là vous nous dites que tous les autres chiffres que vous nous avez donnés sont du même ordre que 9, 10, 11 et 12, mais pour d'autres villes?

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député. Sauf 13, Mme la ministre?

Mme Normandeau: 13, oui.

Le Président (M. Ouimet): 13 ne devrait pas faire l'objet de l'adoption en bloc, ou oui?

Mme Normandeau: On devrait l'étudier à part ou tout de suite, là, étant entendu, M. le Président, qu'on pourrait le faire avant de procéder à l'adoption en bloc. C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, on avait... O.K., là, je vous comprends. Alors, écoutez, je reviendrai tantôt, faisons l'article 13, et puis par la suite les autres articles seront du même ordre, et là je répéterai à nouveau les articles que nous allons adopter en bloc, si ça vous convient. Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 13, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, merci, M. le Président. C'est un

article qui vise à abroger les articles 37, 38 et 39 de la Charte de la Ville de Lévis.

Alors, si on regarde l'article 37 de la charte actuelle de Lévis, M. le Président, qui prévoit que « pour l'application de l'article 47 de la

Loi sur les élections et les référendums[...], le domicile de la personne, l'immeuble dont elle est propriétaire ou l'établissement d'entreprise dont elle est l'occupant doivent être situés sur le territoire de l'arrondissement ? donc, on revient avec le concept d'arrondissement ? où cette personne exerce son droit de vote » , il est abrogé parce qu'il sous-entend donc le fameux concept d'électeur d'arrondissement, hein? On en a parlé précédemment.

L'article 38, lui, M. le Président, puisqu'on l'abroge, qui prévoit que « pour l'application de l'article 57 de la

Loi sur les élections et les référendums[...], l'ensemble des listes électorales des arrondissements constitue la liste électorale de la municipalité » est abrogé parce qu'il ne prévoit rien de différent en cette matière si on laisse s'appliquer la

Loi sur les élections et les référendums. C'est encore la même, même dynamique qui nous guide dans l'article

L'article 39 est également abrogé parce qu'il renvoie ici au concept problématique et non défini de la liste électorale d'arrondissement. Donc, il n'est pas souhaité, comme on l'a dit tantôt, M. le Président, de faire une distinction entre le concept d'électeur d'arrondissement, de liste électorale d'arrondissement, dans ce cas-ci, étant entendu que l'article 61 de la

Loi sur les élections et les référendums s'applique.

Alors, voilà, j'ai tenté de résumer, là, de façon assez succincte donc les justificatifs qui entourent l'article 13.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, oui, merci, M. le Président. C'est encore le même raisonnement d'éliminer complètement la notion d'électeur d'arrondissement...

Mme Normandeau: Les listes électorales d'arrondissement.

M. Legendre: Et en étant assuré et rassuré que ce qui est déjà dans la loi vient tout à fait combler le fait qu'on enlève ces dispositions. Parce que quand même la question que je me pose, c'est: S'il y avait déjà quelque chose dans la loi, qu'est-ce qui fait qu'on a rajouté ces éléments-là? Le législateur a toujours une bonne intention, alors c'était quoi, l'intention?

Mme Normandeau: Bien, si vous regardez, cher collègue, là, les documents, ce n'est pas paginé, mais à la deuxième page, là, on dit « or » en haut, là: Or, ce concept, là, crée une distorsion, c'est-à-dire...

M. Legendre: C'est-u à moi, là?

n (21 h 10) n

Mme Normandeau: Vous êtes ici, à la deuxième page, là, en haut complètement, ici, là, à la page... l'article 13, là, toujours dans le justificatif. On dit: Or, ce concept qui crée une distorsion avec le régime prévu par la

Loi sur les élections et les référendums peut amener plusieurs problèmes comme celui où un électeur de la municipalité est empêché de participer à l'élection parce qu'il n'a pas la qualité d'électeur d'arrondissement ou parce que son nouveau domicile se trouve dans un arrondissement différent de celui donc ayant justifié son inscription sur la liste électorale.

C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure, hein: le citoyen, l'électeur qui passe d'un arrondissement X, puis, après le 1er septembre, à l'arrondissement Y, puis, parce qu'il y a une distinction entre électeur d'arrondissement et liste électorale d'arrondissement, ça cause un préjudice parce qu'il serait empêché de voter. Là, on fait appel aux articles 57, 101.1 et 61 de la

Loi sur les élections et référendums dans les municipalités pour justement s'assurer, là, qu'on couvre l'ensemble des réalités qu'on souhaite couvrir et qui ne causent pas préjudice, là, à l'électeur.

Là, je vous ai résumé ça, je n'ai pas tout lu en détail évidemment, là. Je pourrais vous lire l'article 57 de la

Loi sur les élections et référendums, 101.1 et 61, mais vous les avez, là. Vous avez entre autres 101.1 et 61 qui sont ici, dans le document, et on a 57 également, 57.

M. Legendre: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Si on regarde l'article 37, là, tel qu'il existait, où on dit, bon: « Pour l'application de l'article 47 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le domicile de la personne, l'immeuble dont elle est propriétaire ou l'établissement d'entreprise dont elle est l'occupant doivent être situés sur... » Alors donc, ce que l'on dit, c'est: Pour que l'électeur ait le droit d'exercer son droit de vote, le domicile de cette personne, l'immeuble dont elle est propriétaire, l'établissement d'entreprise dont elle est l'occupant doivent être situés, doivent être situés à quelque part, dans ce cas-ci, on dit « sur le territoire de l'arrondissement où cette personne exerce son droit de vote » .

Mme Normandeau: Oui. Et c'est justement pourquoi on faisait ça.

M. Legendre: Si on avait à le réécrire, cet article-là... Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'on l'a écrit, et après on se rend compte qu'on crée un nouveau concept qui peut venir distorsionner les choses. Mais là on cherche à dire quelque chose quand on écrit ça, on dit...

Mme Normandeau: On... Oui.

M. Legendre: Là, il aurait fallu l'écrire comment? Il aurait fallu dire: Sur le territoire du district?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas nécessaire.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire, mais c'est exactement ce que ça veut dire.

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas nécessaire, d'une part. D'autre part, effectivement on vient corriger une distorsion qui existe. Et je vous rappelle... Je vous fais lecture du libellé de l'article 47 de la

loi sur les référendums dans les municipalités, qui remplace l'article 37 qu'on abroge. Alors, on dit, à l'article 47: « Électeur d'une municipalité. Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne qui n'est ni en curatelle, ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des deux conditions suivantes... »

Alors donc, on élimine complètement la notion qui fait référence au territoire d'arrondissement parce qu'on a créé... C'est comme si on avait créé dans le fond, M. le Président, deux catégories d'électeurs: l'électeur d'arrondissement puis l'électeur tel que défini à l'article 47 de la

loi sur les référendums dans les municipalités. Alors, dans le fond, là, on veut s'assurer que l'électeur de l'arrondissement retrouve son statut d'électeur tout court, je vais dire ça comme ça.

Je pense que notre collègue a encore quelques interrogations.

Le Président (M. Ouimet): Des questions existentielles, là.

Mme Normandeau: Bien, elles sont pertinentes, ces questions, M. le Président.

M. Legendre: Donc, on n'aura pas besoin de faire référence à la notion d'arrondissement d'aucune manière...

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: ...à l'égard des élections municipales?

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Dans sa grande sagesse, M. le Président, Mme Lévesque fait référence bien sûr à l'annexe B qui continue, là, d'être incluse et annexée à la Charte de la Ville de Lévis qui, elle, fait référence au « nombre de conseillers par arrondissement » . Mais on ne fait plus de distinction entre un électeur d'arrondissement et un électeur au sens de l'article 47 de la

loi sur les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, en fait, M. le Président, quand je regarde l'article 37, il n'y a pas de notion de temps pour être éligible, pour être électeur. Et ce qui deviendrait force de loi, c'est l'article 47 où on dit qu'il y a deux types d'électeurs, et là il y a une notion de temps: « être domiciliée sur le territoire de la municipalité et, depuis au moins six mois, au Québec » ; et le deuxième point également: depuis 12 mois si on est... dans le cas d'un propriétaire. Est-ce qu'on introduit une nouvelle notion?

Mme Normandeau: Non.

M. Pagé: Parce qu'on ne la retrouve pas dans ce qu'on abroge.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, non, on n'introduit pas une nouvelle notion, d'une part. D'autre part, le fait que l'article 47 de la

loi sur les référendums dans les municipalités s'applique parce qu'on abroge l'article 37, donc on couvre l'ensemble des préoccupations, là, que vous exprimez, là.

M. Pagé: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Parce qu'il faut comprendre que ça, là, la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, là, ça, là, ça s'applique toujours, là, c'est dans la loi générale. C'est ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Sauf quand il y a une disposition particulière.

Le Président (M. Ouimet): Qui a préséance.

Mme Normandeau: Effectivement, comme Mme Lévesque le dit toujours dans sa grande sagesse, M. le Président, sauf quand il y a certaines dispositions particulières d'une charte qui s'appliquent, là. Alors, elles ont dans le fond... L'ensemble des dispositions de la

Loi sur les élections et référendums a préséance sur l'ensemble des dispositions. C'est-à-dire... ça dépend, ça dépend.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, on m'indique: Quand il n'y a rien dans la charte d'une ville qui contredit la loi générale, bon, bien, alors là, ça va, tu sais, la disposition de la loi générale s'applique. Mais, dans ce cas-ci, vous comprenez, vous prenez le raisonnement à l'inverse, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Labelle. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Non, ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est réglé?

Mme Hamel: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sommes-nous prêts pour l'adoption en bloc?

Mme Normandeau: On va revenir sur vos numéros de la Banco.

Une voix: Le 13... en premier.

Le Président (M. Ouimet): Ah! 13 en premier, oui, désolé. Alors, sur l'article 13 ? merci ? est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, maintenant, nous procéderions à l'adoption en bloc des articles suivants... Je vais... Oui.

M. Legendre: Avant qu'on procède à l'adoption en bloc, je voudrais juste qu'on ait la chance de bien regarder, là, chacun des articles, qu'on puisse identifier, qu'on puisse nous dire... Parce que, là, ce qu'on a adopté, c'est 9, 10, 11, 12 et 13 pour la ville de Lévis. Est-ce qu'on pourrait nous dire qu'est-ce qui correspond à quoi pour quelle ville? Et en vous soulignant également que 22 et 23 impliquent des questions, là, un peu différentes, de notre point de vue, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Si vous permettez, je vais remettre à la ministre la correspondance.

M. Legendre: Remarquez qu'on peut le faire ensemble, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que la ville de Sherbrooke a cinq articles, alors que les autres ont cinq articles.

Une voix: ...Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Et Montréal est différente. On pourrait soustraire Montréal de l'adoption en bloc. M. le député de Blainville, on pourrait soustraire Montréal de l'adoption en bloc.

M. Legendre: Oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que vous préféreriez.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là, dans le fond on va s'inspirer des dispositions des articles 9, 10, 11, 12 et 13. Elles vont nous guider pour l'ensemble des correctifs ou des modifications apportées pour les autres chartes. Est-ce que ça va?

Pour répondre précisément à la question de notre collègue, si on regarde maintenant la situation de la charte de Longueuil, on propose des amendements, là, à cinq articles, là: l'article 15, articles 16, 17, 18, 19, et chacun de ces articles fait référence aux articles qu'on vient d'adopter. Donc, l'article 15, la charte de Longueuil, fait référence à l'article 9; l'article 16 fait référence à l'article 10; l'article 17 à l'article 11; l'article 18 à l'article 12; et l'article 19 à l'article 13. Voulez-vous qu'on les prenne comme ça, une...

M. Legendre: Oui.

n (21 h 20) n

Mme Normandeau: Oui, ça va? Et on a les autres réponses.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec les autres villes.

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais, M. le Président, que la ministre nous donne un peu de détails pour le cas de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Longueuil? O.K.

Mme Houda-Pepin: Je suis prête à l'écouter. Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose... Allez-y, Lévis, là, on vient de le faire, par rapport à la prochaine ville qui était sur la...

Mme Normandeau: Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Longueuil. Voulez-vous les répéter pour le bénéfice de la députée de La Pinière.

Mme Normandeau: Alors, l'article 15 fait référence à l'article 9 qu'on vient d'adopter donc pour la Charte de la Ville de Lévis.

L'article 16... Je vais revenir tout à l'heure, là, en détail parce qu'on va y revenir, on va revenir en détail... Ah non! Parce qu'une fois adoptés en bloc...

Le Président (M. Ouimet): ...adoptés en bloc, et on en dispose, là.

Mme Normandeau: C'est ça. Ah oui! C'est vrai, d'accord. Mais je vais tenter rapidement de vous expliquer, là.

L'article 16, pour la Charte de la Ville de Longueuil, fait référence à l'article 10 qu'on vient d'adopter; l'article 17 à l'article 11 qu'on vient d'adopter; l'article 18 à l'article 12 qu'on vient d'adopter; et l'article 19 à l'article 13 qu'on vient d'adopter.

Alors, M. le Président, là, je comprends effectivement que, si on propose l'adoption en bloc, on ne revient pas, là...

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Sur les explications.

Mme Normandeau: Mais en fait, compte tenu que notre collègue...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, madame. Est-ce que ça va?

Mme Houda-Pepin: ...à partir de l'article 15, s'il vous plaît. J'aimerais que la ministre nous explique les modifications pour la ville de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que notre collègue était là pour l'ensemble des explications qu'on a données pour la Charte de la Ville de Lévis. C'est exactement, exactement la même chose qui s'applique pour l'ensemble des articles qu'on modifie dans la Charte de la Ville de Longueuil, étant entendu que chacun des articles qui sont concernés pour la Charte de la Ville de Longueuil, soit de 15 à 19, fait référence donc, M. le Président, à l'ensemble des articles qu'on vient d'adopter pour la charte de Lévis. Alors, c'est exactement, là, exactement, exactement la même chose. On m'indique qu'ils sont rédigés de la même façon.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, on fait juste changer le nom de la ville. Donc, plutôt que parler de Charte de la Ville de Lévis, on parle de la Charte de la Ville de Longueuil. Parce que, chers collègues, si vous regardez le document explicatif, là, que vous avez, si vous regardez à partir de l'article 15 jusqu'à l'article 16, etc., on dit, pour le justificatif: Même explication qu'en ce qui concerne l'article 9 du présent projet de loi.

Donc, si on revient à l'article 9 du présent projet de loi, bien l'article 9 faisait référence à la catégorie qui existe entre... en fait faisait référence aux deux concepts, là, au concept d'électeur d'arrondissement puis au concept de la liste électorale d'arrondissement. Donc, c'est vraiment ça qu'on retrouvait, là, tout au long de nos discussions.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de La Pinière? Oui. Allons-y, Mme la ministre, maintenant avec les autres villes et correspondances, on va pouvoir passer au travers. Sinon, on n'aura fait aucune économie de temps.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour les articles qui concernent les modifications à la Charte de la Ville de Québec, alors l'article 32 fait référence à l'article 9; l'article 33 fait référence à l'article 10; l'article 34 fait référence à l'article 11; l'article 35 à l'article 12; et l'article 36 à l'article 13. Et ce n'est pas les numéros de la Banco, M. le Président.

M. Legendre: Mais c'est identique.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Prochaine ville, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on va faire Saguenay, M. le Président, parce que, pour Montréal, il y a une situation particulière. Donc, pour Saguenay maintenant, on fait un bond, là, dans le projet de loi, parce qu'on parle des articles 140 à 144 inclusivement. Donc, l'article 140 fait référence à l'article 9; 141 à l'article 10; 142 à l'article 11; 143 à l'article 12; et 144 à l'article 13.

Le Président (M. Ouimet): Et la ville qui suit.

Une voix: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Désolé.

Mme Normandeau: Alors, je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a 31... 30 articles, si on exclut l'article 22, je pense, non, 24 qui concerne la charte, là, qui n'est pas visée, là, qui sont concernés par les modifications qu'on apporte actuellement. Donc, ça répondait vraiment, là, à un besoin, là, les modifications qui sont apportées.

Alors, M. le Président, maintenant, pour la ville de Sherbrooke. Alors, pour les articles 146 à 151 inclusivement... pardon, 148 n'est pas inclus, donc on fait la référence à l'article 146 pour la Charte de la Ville de Sherbrooke qui, lui, fait référence à l'article 9 qu'on vient d'adopter; l'article 147 fait référence à l'article 10; l'article 149 fait référence à l'article 11; l'article 150 fait référence à l'article 12; l'article 151 à l'article 13. Cependant, je dois vous dire ? et c'est ce qu'on m'indique ? l'article 150 qui fait référence à l'article 12, il y a une petite différence, on me dit, plus de forme que de fond, par rapport à l'article 12 qu'on vient d'adopter précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai une question. Tantôt, sur le bout de papier, l'article 148 y figurait.

Une voix: Il n'est pas dedans, ça n'a pas rapport.

Le Président (M. Ouimet): Ça n'a pas rapport?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): On a bien fait de vérifier.

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez qu'on prenne quelques instants pour regarder l'article 150?

M. Legendre: Juste voir un peu c'est quoi, la différence.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit, M. le Président, si vous permettez, en ce qui concerne le premier alinéa de l'article 35 du décret concernant la ville de Sherbrooke: Il s'agit des mêmes explications que celles fournies en regard de l'article 12 du présent projet de loi, en ajoutant le cas spécifique des deux arrondissements, soit les arrondissements, là, 1 et 3, où il y a également deux conseillers d'arrondissement.

Ces arrondissements seront divisés en deux districts qui serviront aux fins de l'élection des conseillers d'arrondissement et qui sont réputés n'en former qu'un seul aux fins de l'élection du conseiller de la ville. Et là je sens que je vais avoir besoin d'aide soit de Mme Lévesque ou de Mme Élène, qui sont à ma droite. Mme Lévesque.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, c'est une disposition qui existe déjà dans le décret, Charte de la Ville de Sherbrooke, comme vous pouvez le voir dans le deuxième paragraphe de la loi actuelle. Il y a deux districts dans la ville de Sherbrooke où il y a un seul conseiller de ville, mais où il y a deux conseillers d'arrondissement.

Alors, ce qui est écrit... le nouveau libellé de l'article dans son deuxième paragraphe ne fait que reformuler légèrement le deuxième paragraphe de la loi actuelle pour dire essentiellement la même chose, c'est-à-dire que, dans un tel arrondissement, donc les arrondissements 1 et 3, les deux districts servent aux fins de l'élection de deux conseillers de ville.

Donc, ce sont deux conseillers de ville, mais à l'intérieur de chacun... de deux conseillers d'arrondissement, mais ces districts sont réputés n'en former qu'un seul aux fins de l'élection du conseiller de ville parce qu'il n'y a qu'un conseiller de ville dans chacun de ces districts, mais deux conseillers d'arrondissement.

Ce n'est pas une situation nouvelle qu'on crée, c'est déjà, comme vous pouvez le voir dans le deuxième paragraphe de l'article de la loi actuelle, c'est déjà le cas. Donc, on ne fait que répéter le deuxième paragraphe et d'une autre façon légèrement différente.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Ce que vous dites, Mme Lévesque, c'est que le deuxième paragraphe de la loi actuelle... Tout arrondissement dont le conseil est composé d'un conseiller de la ville et de deux conseillers d'arrondissement doit être divisé en districts relativement aux deux postes de conseillers d'arrondissement. Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Là, on reprend ce texte-là... est modifié par le deuxième paragraphe, là, du projet de loi, c'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, le deuxième paragraphe vise exactement les mêmes fins, sauf qu'il ne fait plus référence... il est rédigé de façon légèrement différente pour ne pas faire référence encore une fois au concept d'électeur de l'arrondissement, que vous retrouvez dans le deuxième paragraphe de la loi actuelle. Si vous regardez le dernier bout de phrase, dans la dernière phrase en fait: Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement.

Alors, pour éviter, toujours dans le même esprit, le concept d'électeur d'arrondissement, on reformule, dans le paragraphe que vous voyez à gauche, mais pour arriver au même résultat. Si vous lisez les deux paragraphes, vous voyez que, dans les deux cas, vous avez, dans ces arrondissements-là, les arrondissements 1 et 3, vous avez deux districts pour l'élection de deux conseillers d'arrondissement, mais l'élection du conseiller de ville se fait comme si ces deux districts n'en formaient qu'un seul.

Autrement dit, il y a un conseiller de ville d'un arrondissement, il y a deux conseillers d'arrondissement élus dans chacun des districts. C'est exactement la situation actuelle et qu'on reformule dans le paragraphe de gauche pour éviter la notion d'électeur d'arrondissement.

M. Legendre: Parce que le paragraphe de la loi actuelle, ce qu'il cherche à dire, c'est que le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Et, pour qu'on atteigne cet objectif, que le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement, le texte qui nous permet de faire la même chose, vous me dites, c'est quoi?

n (21 h 30) n

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, regardez la dernière phrase: « Ces districts ? les deux districts qui servent à l'élection des deux conseillers d'arrondissement ? sont réputés n'en former qu'un seul aux fins de l'élection du conseiller de la ville. » Donc, l'arrondissement est divisé en deux districts pour l'élection des deux conseillers d'arrondissement. Ces deux districts n'en forment qu'un seul pour l'élection du conseiller de ville, donc ça regroupe l'ensemble de l'arrondissement. On arrive donc au même résultat mais sans mentionner le mot tabou d'électeur d'arrondissement.

M. Legendre: Mais il me semble que c'est moins clair que c'était.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est parce que, là, les personnes qui vont toutes avoir le droit de vote n'auront plus la qualité d'électeur d'arrondissement qui les empêche de voter quand elles déménagent après le 1er septembre.

Mme Normandeau: M. le Président, moi, je peux comprendre la réaction de notre collègue parce que c'est sûr que, quand on parle d'électeur d'arrondissement, c'est clair, hein? Ça dit ce que ça dit puis ça dit ce que ça doit dire. Mais là, compte tenu qu'on ne veut plus faire référence à électeur d'arrondissement, mais il faut trouver un libellé qui fasse référence à la disposition plus large de la notion d'électeur qui existe dans la

loi sur les référendums.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Et la lumière se fit. Tamisée un peu mais quand même.

M. Legendre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que ça va maintenant? Est-ce qu'il y avait d'autres villes?

Mme Normandeau: Oui, Îles-de-la-Madeleine et Cookshire-Eaton, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Poursuivez.

Mme Normandeau: Alors, pour les îles-de-la-Madeleine, une seule disposition, l'article 153, qui, elle, fait référence aux articles 11 et 13 qu'on a adoptés précédemment. Et, pour Cookshire-Eaton, c'est l'article 154 qui fait référence aussi aux articles 11 et 13 qu'on a adoptés. Voilà.

Pour ce qui est de Montréal, M. le Président, alors on avait trois articles, les articles 22, 23, 24: 22 fait référence à l'article 9 qu'on a adopté; l'article 23 fait référence à l'article 10 qu'on a adopté; et l'article 24, lui, fait référence à l'article 13 mais concernant maintenant les maires d'arrondissement, mais ça, il faut le traiter à part.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce qu'on cherche à inclure Montréal dans l'adoption en bloc?

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai compris que 22 et 23 correspondaient à 9 et 10.

Mme Normandeau: ...22, 23, c'est pareil, mais on peut effectivement procéder à l'article 24 de façon, là... en-dehors de l'adoption en bloc, M. le Président.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut sortir Montréal du bloc?

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez.

Mme Normandeau: Sans jeu de mots, oui.

M. Legendre: Et non pas... Je n'ai pas dit... Je n'ai pas dit de sortir le Bloc de Montréal.

Une voix: Non?

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, je vous suggère peut-être, Mme la ministre, de rappeler les articles. Et puis par la suite je dirai si ces articles sont adoptés en bloc, l'ensemble des articles, puis on pourra en disposer, puis on reviendra à Montréal.

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je les ai ici? Bon. Alors, je vais y aller.

Mme Normandeau: C'est vous qui y allez? Excellent!

Le Président (M. Ouimet): Vous vérifiez en même temps?

Mme Normandeau: Oui, on vérifie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, les articles suivants seront adoptés en bloc: 15, 16, 17, 18, 19, 32, 33, 34, 35, 36, 140, 141, 142, 143, 144, 146, 147, 149, 150, 151, 153 et 154. Ces articles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Voilà. Revenons maintenant à Montréal.

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Vous ne voulez pas revenir à Montréal tout de suite? On pourrait disposer de 22 et 23 et regarder 24 en même temps, c'est le même sujet.

Mme Normandeau: Oui, on peut...

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vous le suggère, on est dans le même sujet.

Mme Normandeau: ...M. le Président, traiter du cas de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Faisons 22...

Mme Normandeau: C'est frais à notre mémoire. Oui, effectivement, M. le Président, donc pendant que c'est frais à notre mémoire.

Charte de la Ville de Montréal, donc trois articles sont modifiés. Alors, l'article 22... et on retrouve la même explication en ce qui concerne l'article 9 qu'on a adopté précédemment, M. le Président.

Alors:

L'article 15 de la Charte de la Ville de Montréal est abrogé parce que cet

article faisait référence au fait que « le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements » . Alors, on revient encore au... On ne veut pas refaire le débat, M. le Président, là, mais enfin c'est la même logique, la même dynamique. Même chose pour l'article 23 qui, lui, fait référence à l'article 10 qu'on a adopté précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Reste maintenant l'article 24.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): 22 et 23, est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 24, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, l'article 24 fait référence au fait que les articles 19, 40, 41 et 42 de la Charte de la Ville de Montréal sont abrogés. Je peux vous dire que les articles 40, 41 et 42 ont la même explication que l'article 13 qu'on a adopté, là, précédemment.

Pour ce qui est cependant de l'article 19 de la Charte de la Ville de Montréal, c'est un

article qui doit être abrogé également, car il renvoie, lui aussi, au concept non défini d'électeur d'arrondissement. Et, si on regarde le libellé de l'article 19 dans la loi actuelle, on fait référence au fait que « le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Il est un conseiller de la ville. » Donc, M. le Président, je ne sais pas si notre collègue a des questions? Ou peut-être un complément d'information par Mme Lévesque, hein? Ça nous permettrait peut-être de mieux comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, ici, c'est le seul

article qu'on abroge où il n'y a pas d'équivalent dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, effectivement, ici ça crée temporairement un vide juridique qui va être comblé bientôt par l'adoption d'un décret pris en vertu de l'article 50 de la loi n° 9, un décret qui va instaurer un nouveau cadre électoral pour la ville de Montréal. Et, dans ce cadre électoral, la notion de maire d'arrondissement élu de façon universelle dans l'arrondissement, là, élu par suffrage universel dans l'arrondissement va être réitéré. Donc, effectivement, en abrogeant l'article, on crée un vide, là, temporaire qui va être réglé par le décret de l'article 50.

Et par la suite, lorsqu'il y aura un décret de modification de la charte de la ville, puisque la loi n° 75 prévoit qu'il va y avoir des décrets de modification des chartes à la suite des reconstitutions de municipalités, on viendra réintroduire aussi ce concept libellé différemment pour enlever le mot « électeur d'arrondissement » , là, on viendra réintroduire ce concept de façon permanente dans la charte par le décret de modification de la charte.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, comme la nature a horreur du vide, nous comblerons le vide.

Le Président (M. Ouimet): Je lisais sur les lèvres du député de LaFontaine qui posait la question: Pour quand l'adoption de ce décret?

Mme Normandeau: Ah! Bientôt, bientôt.

Le Président (M. Ouimet): Bientôt. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, là, le député de LaFontaine m'a enlevé les mots de la bouche.

M. Tomassi: Je vous voyais venir...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, on n'a pas de précision sur le bientôt?

Mme Normandeau: M. le Président, même sous la torture... Sortez le goudron et les plumes, M. le Président. Non, sincèrement, blague à part, c'est pour bientôt, M. le Président, étant entendu que ça commande quand même un travail, là, important. Et j'en profite...

Parce que j'ai eu l'occasion d'entendre et d'écouter religieusement mon collègue lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 111, et, M. le Président, je pense que notre collègue s'est laissé un peu emporter ? en fait, j'espère que c'est le cas ? parce qu'il faisait référence au fait que le gouvernement n'était pas prêt pour l'adoption des décrets, et tout ça. Mais je pense qu'on est devant un exercice, M. le Président, qui commande beaucoup de sérieux, il y a beaucoup de travail à faire.

Notre objectif, c'est d'adopter l'ensemble des décrets qui vont nous permettre de prévoir, là, le maximum pour assurer le succès de la mise en oeuvre des nouvelles villes. Alors, je pense que, M. le Président, affirmer que le gouvernement, là, fait preuve d'improvisation, c'est un peu fort. Et je souhaiterais, ce soir, lui dire que notre collègue n'a pas du tout à s'inquiéter, parce que tout est sous contrôle, M. le Président, on fait le travail comme il se doit avec l'ensemble de l'équipe du ministère.

Et, en temps et lieu, M. le Président, tout sera mis en place pour assurer le succès de la mise en oeuvre de ces nouvelles villes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez ouvert la porte, Mme la ministre, j'ai l'impression que le député de Blainville tient bien à faire quelques commentaires.

M. Legendre: Je suis content que vous reconnaissiez, M. le Président, vous-même, que la ministre a ouvert la porte.

Le Président (M. Ouimet): Je faisais référence à la porte de garde-robe à laquelle faisait référence notre collègue député de LaFontaine, le ménage.

M. Legendre: Mais, M. le Président, c'est pour ça que j'essayais d'en savoir plus sur la notion du bientôt, parce qu'on entend beaucoup cette réponse, pas seulement de Mme la ministre, par les temps qui courent. En temps et lieu, il me semble qu'on entend ça souvent de plusieurs membres du gouvernement: En temps et lieu et bientôt. Alors, on va prendre cela pour des précisions, comme étant des précisions.

n (21 h 40) n

Mais, dans ce que Mme Lévesque mentionnait... Bon. Alors, oui, on comprend, on reconnaît, là, qu'en enlevant 19 il y a effectivement un vide juridique qui sera comblé, parce que, là, on disait: « Le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Il est un conseiller de la ville. » Et Mme Lévesque nous avait mentionné qu'il faudra, pour combler le vide juridique, qu'il faudra quand même le libeller différemment, parce que, là, c'est comme si le concept d'électeur d'arrondissement est devenu comme une espèce de bogue dangereux qu'il faut éliminer de partout.

Mais comment on va faire pour dire qu'un maire d'arrondissement doit être élu par des électeurs de l'ensemble de l'arrondissement si on ne peut pas faire référence à l'arrondissement? Est-ce que vous pourriez nous donner une primeur sur le libeller différemment? Ou c'est peut-être ça qui retarde, qui fait qu'on dise « bientôt » .

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la tentation est trop grande.

M. Legendre: Bon.

Mme Normandeau: Notre collègue fait référence à la notion de bogue. C'était le bogue de l'an 2000, c'était le concept d'arrondissement. La vérité, M. le Président, vous est livrée ce soir: Le bogue de l'an 2000 résidait dans le concept d'électeur d'arrondissement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais, pour répondre précisément à la question de notre collègue, notre... Mme Lévesque ou Mme Élène...

Mme Delisle (Élène): Bien, dans le fond, ça va être...

Le Président (M. Ouimet): Juste vous identifier.

Mme Delisle (Élène): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): C'est Mme Élène mais Mme Élène... Delisle.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle, oui. Alors, ça va être de faire une espèce de fiction encore juridique qui va faire que l'ensemble des districts de l'arrondissement vont être réputés ne former qu'un seul district aux fins de l'élection du maire de l'arrondissement, un peu comme on l'a vu dans le cas de Sherbrooke. Ça va être rédigé de cette façon-là.

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez une toute petite question... Tantôt, vous parliez de vide juridique. Est-ce à dire que, si la loi n° 111 était adoptée, mais que le décret n'était pas encore adopté, il y aurait effectivement un vide juridique pour une période de temps?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Tant qu'il n'y a pas d'élection, dans le fond il n'y a pas de problème. Alors, voilà la sagesse du législateur.

M. Legendre: M. le Président, si vous vous...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, si vous souhaitez qu'il y ait concordance entre la finalisation du projet de loi n° 111 et l'arrivée du décret, ça peut peut-être s'arranger, ça, si c'est pour bientôt.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est un souhait, un désir, une volonté qu'exprime notre collègue; je l'entends bien. Alors, j'aimerais lui dire que « bientôt » , c'est déjà plus que « pas du tout » , M. le Président, en termes de réponse, hein, mais peut-être lui dire qu'on fait notre travail avec diligence, et puis, en temps et lieu, on procédera à l'adoption des décrets nécessaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 24, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons donc à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc on revient à l'article 14. On est toujours dans les modifications qui concernent la Charte de la Ville de Lévis. Alors, l'article 14 propose deux modifications à l'article 85 de la charte. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à la droite de votre page vous retrouvez, là, le libellé de l'article 85 tel qu'il existe actuellement.

Alors, cette modification propose d'ajouter une phrase, au deuxième alinéa de cet article, pour faire en sorte que tous les arrondissements soient considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité ayant une certaine population.

Par exemple, s'appliquera à tous les conseils d'arrondissement de la ville de Lévis, même si aucun de ceux-ci n'a une population de 100 000 habitants ou plus, la disposition de la

Loi sur les cités et villes qui permet au conseil donc d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus d'engager le crédit de celle-ci pour une période allant jusqu'à 10 ans sans devoir obtenir l'autorisation du ministre.

On dit que l'article 14 modifie également, donc, le troisième alinéa de l'article 85 pour porter de « cinq » à « 25 » jours le délai au cours duquel le fonctionnaire à qui un conseil d'un arrondissement a délégué certains pouvoirs doit faire rapport à ce conseil de la décision qu'il a prise relativement aux pouvoirs délégués.

Et là, M. le Président, je fais abstraction de la lecture de l'article 85, là, tel qu'il est libellé actuellement. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

Mme Normandeau: Donc, on parle de modifications, là, à l'article 14... fait référence à des modifications à l'article 85 de la Charte de la Ville de Lévis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, l'article 85, ce que l'on voit, là, ce qu'on n'a pas lu, Mme la ministre, là, mais je ne le lirai pas non plus, là, mais: « Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue par la présente loi ou par le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, des compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants » , et là il y a une nomenclature.

L'article 85, il est à peine modifié, là, on continue de faire référence à tout cela. Alors, la notion d'arrondissement, évidemment on continue de faire référence au mot « arrondissement » quand il n'est pas lié à la notion d'élection, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, M. le Président, sauf que, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, vous avez, là, dans la deuxième page, là... Dans un carré, il y a une écriture en gras, là, qui ajoute l'amendement en fait, parce que c'est l'article 85 tel qu'amendé. Donc, ce qu'on ajoute, là, c'est: « À cette fin, si le pouvoir est attribué ou l'obligation imposée au conseil d'une municipalité ayant une certaine population, on tient compte de la population de la ville plutôt que de celle de l'arrondissement. »

M. Legendre: Alors, c'est ça, la modification, c'est: « À cette fin, si le pouvoir est attribué ou l'obligation imposée au conseil d'une municipalité ayant une certaine population, on tient compte de la population de la ville plutôt que de celle de l'arrondissement. »

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Pourriez-vous tenter une autre explication pour qu'on comprenne bien, de ce côté-ci.

Mme Normandeau: C'est l'exemple que j'ai cité tout à l'heure, M. le Président, que vous retrouvez d'ailleurs un peu plus haut, là, un peu plus haut que... dans la page, là, sur la même page, là, où l'article 85 libellé.

M. Legendre: Par exemple, s'appliquera à tous les conseils d'arrondissement de la ville de Lévis...

Mme Normandeau: Oui, même si aucun de ceux-ci n'a une population de 100 000 habitants ou plus. Donc, la disposition de la

Loi sur les cités et villes qui permet au conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus d'engager le crédit de celle-ci pour une période allant jusqu'à 10 ans sans devoir obtenir l'autorisation du ministre. Alors ça, c'est l'élément qui confirme le premier amendement.

Le deuxième amendement, vous avez le justificatif, là, par la suite, fait référence à la période de « cinq » à « 25 » jours pour le délai au cours duquel le fonctionnaire, là, doit faire rapport au conseil de la décision qu'il a prise relativement au pouvoir qui a été délégué.

M. Legendre: Alors, est-ce que c'est juste de dire qu'on fait bénéficier un arrondissement de cette possibilité-là, du fait que l'arrondissement fait

partie d'une ville qui est de 100 000 et plus, et que l'arrondissement, lui, n'a pas 100 000 et plus, mais on le traite dans le fond de la même façon que s'il était de 100 000 et plus. C'est ça, c'est ça qu'on dit...

Mme Normandeau: Vous avez très bien compris, oui, c'est ça.

M. Legendre: O.K. Ça fait du bien, ça aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, commentaires à l'article 14?

Mme Normandeau: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je mets l'article 14 aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Longueuil

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article ? attendez, attendez-moi, attendez-moi deux petites secondes ? l'article 20. C'est ça.

Mme Normandeau: Bon. Alors là, M. le Président, la même chose va se reproduire pour d'autres villes, là. Donc, ça va être le cas de Québec, Longueuil et Montréal également.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous les regrouper?

Mme Normandeau: Longueuil, on me dit qu'il y a une petite différence. Alors, pour Québec donc et Longueuil, c'est la même chose que ce qu'on vient d'adopter pour Lévis.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville...

Mme Normandeau: Peut-être pour vous...

Le Président (M. Ouimet): ...est-ce que le regroupement vous va? Le regroupement d'un certain nombre de...

Une voix: Il y a un ajout à Longueuil.

Mme Houda-Pepin: ...avoir des explications pour la ville de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, allons-y

article par article.

Mme Normandeau: On va les prendre séparément.

Mme Houda-Pepin:

Article 20, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Voilà, c'est bien. C'est bien.

Mme Normandeau: On va les prendre séparément.

Le Président (M. Ouimet): Correct.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, donc on était à l'article...

Des voix: 20.

Mme Normandeau: ...l'article 20. Alors donc, M. le Président, on est donc dans la Charte de la Ville de Longueuil. Cet

article 20 modifie d'abord le deuxième alinéa de l'article 71 de la Charte de la Ville de Longueuil pour indiquer que tous les arrondissements, peu importe leur population, sont considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité ayant une certaine population. Et là par la suite...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut illustrer ça par un exemple, Mme la ministre?

n (21 h 50) n

Mme Normandeau: C'est exactement le même exemple que tantôt, chère collègue. Si vous regardez à la page suivante, vous avez un encadré, ça, c'est l'article 71 qui existe actuellement dans la Charte de la Ville de Longueuil, et dans lequel en gras, là, on a apporté l'amendement. Alors, c'est exactement, là, la même... on fait référence à un délai qui passe de « cinq » à « 25 » jours, également la même dynamique qui nous a guidés, là, dans la Charte de la Ville de Lévis.

Alors, chère collègue, là, vous parlez d'exemple, mais c'est exactement... on peut parler... on peut faire référence au même exemple que je viens de vous lire pour la ville de Lévis. Donc, celui qui... on dit que s'appliquera à tous les conseils d'arrondissement ? la ville de Longueuil, par exemple ? même si aucun de ceux-ci n'a une population de 100 000 habitants ou plus, la disposition de la

Loi sur les cités et villes qui permet au conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus d'engager le crédit de celle-ci pour une période allant jusqu'à 10 ans sans devoir obtenir l'autorisation du ministre.

Évidemment, on comprend que notre collègue a un intérêt, M. le Président, bien sûr, là, parce que c'est son secteur bien sûr comme comté, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Normandeau: Il y a peut-être une explication additionnelle qui peut être donnée.

Mme Drouin (André

e) Oui, Andrée Drouin.

Le Président (M. Ouimet): Mme Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Tout simplement pour vous dire que, dans le cas d'une municipalité dont la population n'est pas de 100 000 habitants ou plus, dans le cas d'un engagement de crédit, dès que l'engagement excède cinq ans, la municipalité doit obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales, alors qu'une municipalité de 100 000 et plus a un privilège additionnel qui lui permet d'engager le crédit jusqu'à une période de 10 ans.

Mme Houda-Pepin: Et ce privilège est étendu maintenant, puisqu'on lève la barre de 100 000 habitants puis que ça peut s'appliquer à une municipalité qui n'a pas cette population-là, n'est-ce pas? Ou dans l'arrondissement?

Mme Normandeau: Oui, voilà. C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, vous savez, pour moi c'est une municipalité, un arrondissement est une municipalité.

Mme Normandeau: Mais on ne parle pas de toutes les municipalités, là, alors...

Mme Houda-Pepin: On parle des municipalités qui sont dans les territoires de Longueuil, dans le cas présent.

Mme Normandeau: On va laisser Mme Lévesque... parce que c'est important, la question que pose notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): On ne parle pas des municipalités qui sont dans le territoire de Longueuil, on parle des arrondissements qui sont dans le territoire de la ville de Longueuil actuelle, qui est une ville de 100 000 habitants ou plus. Ça ne s'appliquerait pas, par exemple, si c'est le sens de votre question, ça ne s'appliquerait pas à une municipalité reconstituée qui aurait moins que 100 000 habitants.

Ça ne s'applique qu'à un arrondissement à l'intérieur d'une ville qui a, à l'heure actuelle, 100 000 habitants ou plus, la raison étant que, même si l'arrondissement qui engage le crédit de la ville, le crédit... c'est quand même la ville qui garantit l'engagement de l'arrondissement. Et une ville de 100 000 habitants et plus est dotée d'un certain pouvoir financier qui permet au ministère d'accepter certaines choses qu'on n'accepterait pas d'une ville de plus petite taille.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de... Et juste, si vous me permettez, sur la même question que celle de la députée de La Pinière. Avant les regroupements des villes, pour employer un certain vocabulaire, est-ce que les villes de moins de 100 000 habitants avaient ce pouvoir?

Mme Lévesque (Suzanne): Non.

Le Président (M. Ouimet): Il n'existait pas.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est un pouvoir qui n'existait pas, d'ailleurs qu'on a introduit assez récemment dans un omnibus récent, le dernier ou l'avant-dernier. On a permis aux villes de 100 000 habitants ou plus d'engager leur crédit pour une période de 10 ans, avant c'étaient cinq ans comme les autres. On a introduit ça dans un omnibus récent, et là on vient, bon, introduire ça aussi pour les arrondissements qui font

partie de ces villes-là.

Le Président (M. Ouimet): Des bénéfices de la fusion donc, dans le fond.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, non, c'est indépendant. C'est une demande qui a été faite par la suite...

Le Président (M.Ouimet): Je n'ai rien dit.

Mme Lévesque (Suzanne): ...par les villes de 100 000 habitants et plus. C'est neutre en fait, ça n'a pas de lien.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors, est-ce que je comprends, là, que, là où est la différence, là, par rapport à ce qu'on a regardé tout à l'heure, c'est sur l'autre paragraphe, là, quand on regarde le texte du 71, là, l'encadré en caractère gras? Et là, ce texte-là, j'aimerais qu'on le regarde un peu parce qu'en tout cas il m'apparaît assez substantiel, là. Alors, je ne sais pas si vous me permettez de le lire, là, mais: «

Sous réserve de l'article 477.2 de la

Loi sur les cités et villes, le conseil d'un arrondissement peut, par règlement, prévoir la délégation de tout pouvoir qui relève de ses responsabilités, autre que le pouvoir de faire des règlements ou un pouvoir prévu à l'un ou l'autre des articles 82 et 83, à tout fonctionnaire ou employé dont la ville a doté l'arrondissement et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué. » Je m'arrêterais là, là, parce que je dois vous dire que déjà là j'ai besoin d'un peu d'explications.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, toujours en haut de