Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, October 31, 2001 - Vol. 37 N° 9

Audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Gabrièle

Exposé du sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie

M. Camille Limoges

Exposé du président-directeur général du Fonds de la recherche en santé du Québec

M. Michel Bureau

Discussion générale

Gestion des fonds de recherche

Frais indirects reliés à des activités de recherche

Imputation des dépenses en recherche clinique

Statut des centres hospitaliers oeuvrant en santé mentale

Frais indirects reliés à des activités de recherche (suite)

Soutien à la carrière des chercheurs

Valorisation des résultats de la recherche et propriété intellectuelle

Entreprises dérivées et conflits d'intérêts

Fonctionnement et responsabilités des comités d'éthique de la recherche

Document déposé

Commission de l'éthique de la science et de la technologie

Remarques finales

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Pierre Gabrièle, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Camille Limoges, sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie

M. Michel Bureau, président-directeur général du Fonds de la recherche en santé du Québec

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin

Mme Cécile Vermette

M. Pierre Marsan

Mme Julie Boulet

Mme Rita Dionne-Marsolais

* M. Michel Samson, bureau du Vérificateur général

* Mme Carel Vachon, ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

* M. François Pouliot, Centre d'études Noël-Mailloux en éthique et en psychologie

* M. Pierre Joubert, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): On peut commencer. Tout le monde est prêt? Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de la Recherche et de la Science et de la Technologie concernant la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements ou de la participation des membres temporaires?

(9 h 40)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis). Et Mme Boulet, à

titre de membre temporaire, députée de Laviolette.

Organisation des travaux

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et je veux juste le signaler, c'est la première participation de la nouvelle députée de Laviolette. Alors, bienvenue, Mme la députée, devant la commission de l'administration publique. Vous êtes la bienvenue. Je dirais bienvenue aussi à quelqu'un qui devient un de nos témoins privilégiés, le nouveau sous-ministre de la Santé et Services sociaux, qui est venu à quelques reprises comme Curateur public avant sa nouvelle nomination. Alors, bienvenue, M. Gabrièle, M. Limoges aussi. Bienvenue, M. Bureau, de nouveau devant la commission.

C'est la deuxième fois qu'on a jumelé ces deux ministères ensemble pour faire une séance. La première était fort intéressante, sur la gestion des laboratoires médicaux, et on a eu, je pense, des échanges fort intéressants. Alors, je pense que c'est prometteur pour les échanges d'aujourd'hui parce que le lien entre les exigences de la recherche et la gestion du système de santé, c'est au coeur même du débat pour aujourd'hui. Alors, je pense, la formule a bien servi la commission l'autre fois, alors je suis confiant qu'on va être capable de faire la même chose ici.

Et, je pense, le sujet qui est devant nous aujourd'hui est d'une importance capitale. Le professeur de l'Université Queen's, à Kingston, Thomas Courchene, a récemment publié un livre, A State of Minds , qui a insisté beaucoup sur l'importance du capital humain ? et je pense que même j'ai prêté ça du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, on vous remercie beaucoup pour les services de votre bibliothèque ? mais insistait beaucoup, dans l'ère de la mondialisation, à quel point les connaissances, la recherche, le savoir est important pour l'avenir économique et social du Québec et du Canada.

Alors, comment gérer ça, comment créer un climat propice à la recherche avec une saine gestion des finances publiques, je pense que c'est ça qui est le débat qui est devant nous. On a plusieurs partenaires, et ça, c'est une autre question qu'on va regarder aujourd'hui: Qui fait quoi entre le ministère de la Recherche, le ministère de la Santé, les centres hospitaliers, la Fédération de... la Fondation de recherche en sciences du Québec, les centres hospitaliers, les universités, le secteur privé, également le citoyen. Je pense, il est important comme patient, comme peut-être consommateur éventuel des fruits de ces recherches.

Et finalement il y a la question éthique et comment faire le contrôle et la gestion éthique de nos projets de recherche. Je veux signaler l'aide particulière que la commission a reçue hier, dans une séance de travail, de M. François Pouliot, le centre Noël-Mailloux, qui nous a guidés également, Me Pierre Beauchamp, qui est quelqu'un qui a regardé cette problématique dans le passé. Et on a eu des longues discussions sur le rôle des comités d'éthique dans des centres hospitaliers, et, je pense, les membres de la commission ont profité de leur expérience.

Alors, sans plus retarder, on a un ordre du jour qui est proposé. J'ai des légères modifications. On va commencer avec un exposé du Vérificateur général; il y aura un exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux; ensuite, il y aura un exposé du sous-ministre de la Recherche, Science et Technologie; les échanges. Je propose qu'on suspende à 12 h 15 et on va commencer encore à 15 h 15. C'est prévu 15 heures, mais, avec la période des questions et les motions sans préavis, je pense, 15 h 15 est plus réaliste. Et on va terminer nos travaux vers 17 h 40. Si ça va avec tout le monde, je vais passer la parole au Vérificateur général, M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, M. le président du Fonds de la recherche en santé du Québec. C'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique. Cette audition me permet de seconder la commission pour ce qui est du contrôle parlementaire au regard de la gestion des activités de recherche qui se déroulent dans les centres hospitaliers.

Au cours de l'exercice 2000-2001, j'ai mené une vérification de l'optimisation des ressources auprès de 18 centres hospitaliers dotés d'un ou de plusieurs centres de recherche. Cette vérification avait pour but de m'assurer que ces centres hospitaliers possèdent les mécanismes nécessaires pour favoriser la saine gestion des ressources dédiées à la recherche ainsi que la gestion de l'éthique de la recherche impliquant des personnes. Elle avait aussi l'objet d'examiner si leur conseil d'administration dispose d'une information complète sur les activités de recherche sous leur responsabilité et que leur reddition de comptes à cet égard est pertinente.

Nos travaux ont pris fin en février 2001, ils ont porté principalement sur l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 2000. Nous avons compilé et analysé l'information recueillie à l'aide d'un questionnaire pour dresser un portrait de la situation dans les 18 centres hospitaliers concernés et nous avons effectué des travaux de vérification dans trois de ces centres.

De plus, des gestionnaires de différents ministères et organismes, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le Fonds de la recherche en santé du Québec ont été rencontrés. Ces entités sont d'ailleurs concernées par certaines de mes constatations et recommandations, et leurs commentaires sont reproduits à la fin de mon rapport.

Ce mandat constitue la seconde phase de travaux sur la recherche que j'ai entreprise dans les secteurs de la santé et des services sociaux. Le premier volet, réalisé il y a deux ans, portait sur la coordination et le financement de la recherche en santé et de la recherche sociale. Cette vérification avait été menée auprès du ministère de la Santé, du Fonds et du Conseil québécois de la recherche sociale. Les résultats de ces travaux apparaissent au

chapitre III du tome II du rapport de l'année 1998-1999, et ils ont été entendus par cette commission en avril 2000.

Avant de vous faire état de mes constats, il est utile de rappeler que la recherche en santé est une source importante de développement des connaissances ainsi qu'un moteur de l'économie et du progrès social. Elle vise la prévention des maladies, l'amélioration des traitements, la qualité de vie des personnes de même qu'une plus grande efficacité des pratiques cliniques et des systèmes de soins.

Pour l'année 1999-2000, le financement provenant de diverses sources, qui a été accordé aux 18 centres hospitaliers concernés par notre vérification, s'élevait à 295 millions de dollars. Plus de 2 200 chercheurs participent à ces activités, auxquels s'ajoutent 2 900 étudiants et d'autres collaborateurs tels que du personnel infirmier, des assistants de recherche, des employés de soutien. Ainsi, 28 comités d'éthique de la recherche sont actifs dans ces centres hospitaliers et approuvent les projets impliquant des sujets humains.

D'abord, nous avons constaté que, près de trois ans après la publication du plan d'action en éthique de la recherche et en intégrité scientifique du ministère de la Santé, la plupart des mesures qui y sont prévues n'ont pas encore été appliquées et que la majorité des centres hospitaliers concernés n'ont pas encore adopté de cadre réglementaire de gestion de la recherche.

Par ailleurs, nos travaux nous ont permis de conclure que ces centres hospitaliers ont des efforts notables à déployer afin de s'assurer de la saine utilisation des ressources consacrées à la recherche. En effet, l'évaluation financière des projets de recherche est fragmentaire et aucun suivi n'est effectué afin de comparer les coûts prévus aux coûts réels. Il est donc difficile pour les centres hospitaliers d'évaluer les coûts engendrés par la recherche et de les distinguer des coûts pour les soins.

Aussi, les frais de fonctionnement des centres de recherche de même que les frais reliés aux installations et à l'administration générale n'ont pas été évalués par tous les centres hospitaliers. Ceux-ci ne peuvent donc en apprécier l'impact sur leur budget, leurs services et le soutien à la recherche ni déterminer le taux de remboursement à exiger pour couvrir ces coûts lorsqu'ils concluent un contrat de recherche.

(9 h 50)

Les découvertes scientifiques issues de la recherche en santé améliorent les traitements et la qualité de vie des personnes, mais elles confèrent également des avantages économiques non négligeables à ceux qui les commercialisent. Cette situation est propice au développement d'une dualité d'intérêts entre, d'une part, la quête de la connaissance et l'amélioration de la santé et, d'autre part, la profitabilité. Il est donc impératif de procéder avec une grande rigueur éthique pour assurer la protection des droits des sujets humains dont la participation à la recherche est essentielle pour introduire en toute sécurité de nouveaux traitements auprès de la population.

Toutefois, les centres hospitaliers n'ont pas mis en place tous les mécanismes de gestion de l'éthique appropriés aux travaux de recherche qui impliquent des sujets humains. On note, par exemple, que les mandats des comités d'éthique, qui jouent un rôle de premier plan dans la recherche, sont souvent incomplets et que les règles en cette matière édictées par les centres hospitaliers ne favorisent pas l'efficience de ces comités lors de l'approbation des projets.

Par ailleurs, les efforts des comités d'éthique se résument à approuver les projets avant le début des travaux et à recevoir une fois par année un rapport d'étape. La surveillance éthique exercée lors du déroulement de ces projets est pratiquement inexistante. Aussi, le soutien accordé aux comités est insuffisant pour leur permettre de remplir pleinement leur rôle et la formation sur l'éthique s'adressant aux chercheurs, au personnel de recherche et aux membres de comités d'éthique, cette formation laisse à désirer.

La recherche mène parfois à des découvertes qui comportent notamment un potentiel commercial. Nous avons observé que la majorité des centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche n'ont pas l'assurance d'obtenir leur juste part des retombées économiques découlant de la recherche. Ils n'ont pas encore établi de politique ni de règles concernant la gestion des droits de propriété intellectuelle et les retombées économiques.

Ainsi, au cours de la période de 1990 à 1999, 90 brevets américains sont issus des travaux des chercheurs rattachés aux trois centres hospitaliers que nous avons vérifiés. Près de 70 % de ces brevets ont été délivrés aux chercheurs eux-mêmes ou à des entreprises privées ayant, pour la plupart, des liens avec ces chercheurs. D'ailleurs, de plus en plus d'entreprises privées participent à des activités de recherche, et des chercheurs détiennent des intérêts dans plusieurs d'entre elles.

Le centre hospitalier doit donc connaître ces entreprises et leurs liens avec les chercheurs afin d'être en mesure d'encadrer les situations de conflit d'intérêts. Tel n'est pas le cas, puisque très peu de centres hospitaliers ont défini des règles à suivre lorsque des entreprises exercent des activités de recherche dans leurs murs.

De plus, le tiers des centres hospitaliers concernés par nos travaux n'ont pas encore établi de règles claires à l'égard des conflits d'intérêts et, bien que des centres se soient dotés de politiques ou de règlements à cet égard, ce ne sont pas tous les chercheurs qui ont une participation dans des entreprises qui ont fait la déclaration de leurs intérêts. Faute de fixer des balises et de s'assurer qu'elles sont respectées, les centres hospitaliers peuvent difficilement gérer les situations pouvant provoquer des conflits d'intérêts.

Finalement, l'information de gestion dont disposent les centres hospitaliers est nettement insuffisante. En effet, les autorités des centres hospitaliers ne sont pas au fait de l'ensemble des travaux de recherche qui s'y déroulent, des ressources utilisées pour les réaliser, ni du nombre de sujets impliqués dans la recherche. De plus, elles ne disposent pas d'indicateurs leur permettant de suivre l'évolution des activités, de comparer la performance de leurs centres de recherche avec celle des autres centres et de rendre compte de ces aspects dans leur rapport d'activité.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des trois centres hospitaliers que nous avons vérifiés de même que l'empressement des autres centres à répondre à notre questionnaire d'information. Je m'en voudrais, par ailleurs, de ne pas signaler la collaboration du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et du Fonds de la recherche en santé du Québec. Je vous remercie. Je vous offre à mon tour mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Et maintenant je vais céder la parole à M. Gabrièle. M. Gabrièle.

Exposé du sous-ministre de la Santé

et des Services sociaux

M. Pierre Gabrièle

M. Gabrièle (Pierre): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le Vérificateur général. La commission de l'administration publique examine aujourd'hui le

chapitre IV du rapport du Vérificateur général portant sur la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche. Comme le souligne le Vérificateur, une évolution importante a marqué la recherche en santé au cours des dernières années. Plusieurs facteurs ont contribué à cet essor, entre autres, les percées majeures dans le domaine des biotechnologies et de la génétique, l'accroissement de la concurrence internationale et la multiplication des sources de financement. Et ça continue d'évoluer rapidement.

Dans ce contexte, il est juste de dire que la gestion de la recherche en santé représente actuellement et pour les années à venir un défi de taille.

Je tiens à remercier le Vérificateur général, qui, par ce rapport, favorisera grandement l'implantation finale des mécanismes d'encadrement éthique, d'intégrité scientifique et de bonne gestion de la recherche qui sont prévus dans notre plan d'action ministériel. Il contribuera aussi très certainement à l'amélioration des mécanismes d'imputabilité déjà mis en place. Le Vérificateur général souligne qu'au regard du développement actuel de la recherche dans les centres hospitaliers il est impératif de compléter l'application des mesures prévues dans notre plan d'action ministériel.

Nous sommes très heureux de l'entendre. Cette affirmation vient confirmer que nous sommes sur la bonne voie, que les mesures prévues dans notre plan ministériel, particulièrement celles qui s'adressent aux établissements, répondent adéquatement aux besoins actuels en matière d'éthique, d'intégrité scientifique et de saine gestion des activités de recherche.

Dans son rapport, le Vérificateur général formule une douzaine de recommandations adressées aux centres hospitaliers, au Fonds de la recherche en santé du Québec, au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et au ministère de la Santé et des Services sociaux. Elles concernent le partage des responsabilités, les règles de gestion de la recherche et des ressources qui y sont consacrées. Deux recommandations sont adressées spécifiquement au ministère de la Santé et des Services sociaux, et j'y reviendrai. Mais d'abord je désire m'arrêter brièvement sur le contenu des recommandations à l'attention des centres hospitaliers.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux est très sensible aux questions découlant de la recherche qui se déroule dans son réseau d'établissements. La majorité des recommandations du Vérificateur général, soit huit sur 12, sont adressées directement aux 18 centres hospitaliers qui ont fait l'objet de l'enquête.

La première recommandation formulée à l'endroit de ces centres est qu'ils doivent adopter un cadre réglementaire pour les activités de recherche et qu'ils doivent mettre en oeuvre l'ensemble des mesures prévues dans le plan d'action en éthique de la recherche et de l'intégrité scientifique du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le rapport du Vérificateur général vient rappeler que le plan d'action ministériel se base sur la responsabilisation des milieux et des individus et que les établissements sont investis de responsabilités claires, dont l'adoption d'un cadre réglementaire pour les activités de recherche, l'instauration de la déclaration obligatoire des activités de recherche par les chercheurs et l'obligation de soumettre ces activités aux normes scientifiques, financières et éthiques en vigueur.

Le Vérificateur général fait également une série de recommandations aux centres hospitaliers concernant la gestion des ressources consacrées à la recherche, les entreprises dérivées que ces centres hospitaliers abritent sous leur toit, en pointant les conflits d'intérêts qui peuvent en découler et l'instrumentation quant à la gestion et à la reddition de comptes. Nous sommes entièrement d'accord avec les principes généraux que sous-tendent ces recommandations. Il faut reconnaître cependant la complexité des éléments liés à la gestion de la recherche.

À cette réalité complexe, il n'y a pas de réponse simple, c'est pourquoi nous sommes tout à fait disposés à aborder les principales problématiques liées à la gestion financière des activités de recherche dans ces centres hospitaliers afin de voir quelles pourraient être les solutions possibles pour améliorer les mécanismes de vérification et de reddition de comptes actuels. Bien entendu, cette démarche sera faite en collaboration avec le Fonds de la recherche en santé du Québec, qui est un partenaire privilégié du ministère.

(10 heures)

En ce qui concerne la gestion de l'éthique, le Vérificateur général recommande aux centres hospitaliers de soutenir leur comité d'éthique de la recherche et de s'assurer que les chercheurs, le personnel de recherche et les membres des comités d'éthique de la recherche reçoivent la formation requise sur l'éthique. Il demande aussi au Fonds de la recherche en santé du Québec d'accentuer ses efforts, de concert avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour améliorer la formation sur l'éthique dispensée aux chercheurs, aux personnels de recherche et aux membres des comités d'éthique.

À cet égard, nous croyons aussi pertinent de mentionner que le ministère de la Santé et des Services sociaux supporte actuellement un groupe de travail chargé d'identifier les besoins et priorités de formation en vue de mettre en oeuvre des sessions de formation en éthique de la recherche et en intégrité scientifique. Ce groupe est notamment composé de représentants de notre ministère, du Fonds de la recherche de la santé du Québec, du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture et du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Permettez-moi maintenant de m'attarder plus attentivement sur les deux recommandations qui nous sont formulées et qui concernent les dossiers importants identifiés précédemment.

Je vous signalais la recommandation du Vérificateur général concernant le suivi et l'évaluation du plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique ainsi que le soutien à fournir aux centres hospitaliers dans leur démarche de mise en place des mesures qu'ils prévoient. Actuellement, nous mettons tout en oeuvre pour compléter la mise en application de ces mesures. Depuis la publication du plan d'action, nous avons effectué des travaux nécessaires à sa concrétisation.

Nous avons ainsi mis en place un comité de suivi du plan d'action qui regroupe autour d'une même table les partenaires concernés par la recherche qui se réalise dans le secteur de la santé et des services sociaux. Ce comité est composé de représentants du Collège des médecins, d'associations d'établissements, du Fonds de la recherche en santé du Québec, du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, du ministère de la Recherche, des Sciences et Technologie et de la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec, la CREPUQ.

Depuis deux ans, le comité de suivi a travaillé au développement d'outils nécessaires à la mise en oeuvre du plan d'action ministériel dans le milieu. Il y a lieu de mentionner notamment l'élaboration d'un outil destiné à la communauté des chercheurs et intitulé Les standards du Fonds de recherche de santé du Québec sur l'éthique de la recherche et de l'intégrité scientifique . Il faut aussi parler de la confection d'un répertoire des comités d'éthique du réseau québécois de la santé et des services sociaux qui est disponible en version papier ainsi qu'en version électronique dans le site Web de notre ministère.

Ce répertoire veut favoriser la connaissance des différentes ressources en éthique et fournit de l'information factuelle qui permet de mieux saisir le rôle des comités d'éthique.

En ce qui a trait au soutien des comités d'éthique de la recherche, nous disposons actuellement d'un projet de politique commune entre notre ministère, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les organismes subventionnaires québécois pour le financement des comités d'éthique de la recherche. Le projet de politique a été soumis au Comité permanent des présidents-directeurs généraux des fonds de recherche du Québec afin de le faire entériner. Il a été soumis en juillet dernier et il a été entériné le 3 octobre dernier.

Donc, la prochaine étape est que les dispositions... de prendre les dispositions nécessaires pour procéder rapidement à sa mise en oeuvre, c'est-à-dire qu'il doit être approuvé à la fois par le ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de la Recherche, Science et Technologie.

Il est important de préciser ici que le dispositif dont s'est doté le Québec en matière de protection des personnes dans des activités de recherche est un des plus avancés au Canada et en Amérique du Nord. Il existe actuellement 72 comités d'éthique de la recherche dans le secteur de la recherche sociale et en santé, dont 62 au sein des établissements de notre réseau.

De ce nombre, 39, soit 61 %, sont désignés par le ministre de la Santé et des Services sociaux aux fins de l'application de l'article 21 du Code civil, qui protège les mineurs et les majeurs inaptes qui peuvent être concernés par des activités de recherche. Mais, normalement, ces 39 comités-là couvrent aussi les personnes aptes au sein de nos établissements.

Ces comités obéissent obligatoirement à des normes de fonctionnement publiées dans la Gazette officielle . Cette normalisation a un impact sur l'ensemble de l'encadrement éthique de la recherche. Elle s'applique à des personnes mineures ou inaptes ou à des personnes aptes à donner leur consentement. Les 23 autres comités d'éthique de la recherche dans notre réseau sont couverts par les dispositions de notre plan d'action en éthique de la recherche et en intégrité scientifique, dont l'implantation se poursuit. Par ailleurs, comme le mentionne le Vérificateur général, ils sont aussi assujettis à l'ensemble des standards des organismes subventionnés.

Il est important aussi de préciser que la période de vérification couverte par le Vérificateur général se terminait le 31 mars 2000. Depuis maintenant un an et demi, beaucoup d'actions ont été entreprises afin de compléter la mise en oeuvre de notre dispositif d'encadrement des activités de recherche.

Soulignons notamment que les interventions effectuées par le Fonds de recherche en santé du Québec, en concertation avec notre ministère, auprès des 18 centres et instituts concernés pour l'adoption du cadre réglementaire pour les activités de recherche ont obtenu de bons résultats, c'est-à-dire que d'ici... le dernier, en février 2002, aura adopté son cadre réglementaire. Actuellement, en majorité, les 18 centres ont élaboré un cadre réglementaire et sont dans un processus de reddition des contenus afin de s'assurer qu'ils répondent adéquatement aux exigences du plan d'action ministériel.

Pour ces centres, l'exercice devrait être complété d'ici la fin de l'année, sauf un qui ira en février 2002.

Selon les exigences du plan d'action ministériel, un cadre réglementaire pour les activités de recherche doit au minimum contenir des normes portant sur les éléments suivants, et je tiens justement à vous les rappeler: la protection des personnes; la déclaration obligatoire des activités de recherche; le traitement des cas d'inconduite scientifique et de manquement critique; la gestion des conflits d'intérêts, de la double rémunération et l'incorporation des chercheurs; la gestion financière et le coût des projets de recherche; la gestion des banques de données et des dossiers de recherche; le contrôle des médicaments d'expérimentation; et le fonctionnement des comités d'éthique de la recherche.

L'adoption d'un cadre réglementaire pour les activités de recherche par les centres hospitaliers concernés est un facteur-clé pour répondre à la majorité des recommandations formulées par le Vérificateur général.

En ce qui concerne la révision des règles relatives aux frais indirects de la recherche, le Vérificateur général demande qu'elle soit fixée en tenant compte de la Politique québécoise de la science et de l'innovation de décembre 2000 et qu'on veille à leur application par les centres hospitaliers.

En ce qui concerne les contrats de recherche conclus avec l'entreprise privée, nous sommes disposés à mettre à jour notre circulaire à la lumière de la nouvelle Politique québécoise de la science et de l'innovation. Nous avons cependant certaines réserves sur l'invitation faite aux institutions dans cette politique de hausser le taux des frais indirects à 40 %. D'une part, le 40 % proposé est établi à partir de données des États-Unis.

D'autre part, le consensus qui s'était dégagé dans le passé sur le 20 % à appliquer sur les projets financés par le privé présentait un tarif concurrentiel pouvant être ajusté par le centre hospitalier selon la nature et l'envergure des projets. Alors, certains centres l'ajustent jusqu'à 30 %.

Une voix: ...

M. Gabrièle (Pierre): Hein? 30 %, c'est ça. Ce tarif pourrait être révisé, mais nous ne sommes pas convaincus qu'il faille le fixer d'emblée à 40 %. Nous allons d'abord documenter le sujet en effectuant une comparaison avec des provinces canadiennes et en réévaluant les stratégies qui avaient été privilégiées lors de la mise en place de la circulaire présentement en vigueur. D'ailleurs, comme le précise lui-même le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie dans un commentaire qui se trouve à la fin du

chapitre IV du rapport du Vérificateur général, il s'agit d'un taux qui a été fixé comme balise, et seule une étude exhaustive pourrait permettre de déterminer avec plus de précision une moyenne de frais indirects réellement encourus pour les activités de recherche ainsi que le tarif de remboursement le plus approprié.

De plus, pour ce qui est d'accroître les crédits gouvernementaux au

chapitre des frais indirects reliés aux subventions reçues d'organisations accréditées, il est très important de tenir compte de la réalité de notre réseau. Les établissements absorbent déjà les frais indirects générés par la recherche qui se déroule dans leurs murs, et ce, même à même le budget global de fonctionnement qui tient compte de leur mission universitaire. La démonstration du sous-financement de ces activités n'a pas encore été faite de façon convaincante.

(10 h 10)

Pour terminer, j'aimerais rappeler que nous souscrivons aux préoccupations du Vérificateur général. Dans son ensemble, notre ministère accueille favorablement ce rapport. Non seulement il effectue une clarification fort juste du rôle et des responsabilités de chacun des acteurs impliqués dans le déroulement de la recherche, mais, nous en sommes convaincus, il favorisera grandement la mise en oeuvre de ce qui reste à compléter dans notre plan d'action. Je vous remercie de l'occasion qui m'a été offerte de faire le point sur ces questions importantes et je serais prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Gabrièle. Maintenant, je vais céder la parole au sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, M. Limoges. M. Limoges, la parole est à vous.

Exposé du sous-ministre de la Recherche,

de la Science et de la Technologie

M. Camille Limoges

M. Limoges (Camille): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général. En avril dernier, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie était entendu pour une première fois depuis sa création, en 1999, à une séance de la commission de l'administration publique. Elle procédait alors à l'examen des commentaires, des recommandations du Vérificateur général du Québec relativement à la coordination, au financement de la recherche en santé et de la recherche sociale.

La présente commission de l'administration publique vise, cette fois, à examiner la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche à la lumière des dernières observations du Vérificateur général. Plusieurs paragraphes du rapport du Vérificateur général réfèrent directement à la nouvelle Politique québécoise de la science et de l'innovation rendue publique en janvier dernier. Le ministère, notre ministère interprète les nombreuses références à cette politique comme une reconnaissance de la validité des orientations et des mesures proposées.

L'élaboration de la politique a constitué, en 2000-2001, le dossier prioritaire des travaux du ministère. Elle a été rendue publique, comme je l'ai dit, en janvier dernier, à la suite de larges consultations qui se sont échelonnées de la troisième semaine d'août à la mi-octobre de l'année dernière. Depuis que cette politique est publiée, le ministère travaille avec ses partenaires, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux et le Fonds de la recherche en santé du Québec, qui sont aujourd'hui présents à cette commission parlementaire, à la mise en oeuvre de plusieurs des mesures auxquelles fait référence le rapport du Vérificateur général pour l'année 2000-2001.

La commission de l'administration publique d'aujourd'hui offre donc au MRST l'occasion de faire part aux membres de la commission de l'évolution des travaux qui concernent particulièrement les questions soulevées par le Vérificateur sur la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche.

Les questions relatives à l'éthique de la science et de la technologie d'abord. Les actions du MRST et de ses partenaires sont liées de près au contenu de la Politique de la science et de l'innovation. Ainsi, afin de susciter la prise en charge des enjeux éthiques par les membres de la communauté scientifique, les décideurs et le grand public, différentes actions pouvant répondre aux préoccupations du Vérificateur général ont déjà été réalisées.

En effet, en ce qui concerne le besoin de préciser les mandats des comités d'éthique des centres hospitaliers, il est à noter que l'adoption d'un cadre réglementaire de la recherche et d'une politique institutionnelle de la recherche dans les établissements de santé est une exigence présentée dans le plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique du ministère de la Santé et des Services sociaux et que depuis, de plus, le FRSQ accompagne les centres de recherche dans l'implantation des cadres réglementaires de recherche en santé, ce qui devrait leur permettre de se conformer aux attentes du Vérificateur.

Quant aux efforts à déployer en vue d'améliorer la formation sur l'éthique au Québec, il convient de rappeler que le comité de suivi du plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique du MSSS examine cette problématique. Un groupe de travail composé de représentants du FRSQ, du nouveau Fonds québécois de recherche sur la société et la culture du ministère de la Santé et des Services sociaux et du MRST a d'ailleurs été constitué pour identifier les besoins et les priorités de formation et pour formuler une proposition au comité de suivi à l'automne 2002.

Il est aussi important de signaler que la Commission sur l'éthique de la science et de la technologie a été récemment créée et que sa constitution et son mandat ont été approuvés par le Conseil de la science et de la technologie, dont relève cette Commission. Cette responsabilité confiée au Conseil découle, comme vous le savez, de la Politique de la science et de l'innovation. Cette Commission, cette nouvelle Commission a d'ailleurs tenu sa première réunion le 22 octobre dernier.

Il faut par ailleurs rappeler que la Politique de la science et de l'innovation insiste sur le développement de la formation en éthique dans l'enseignement universitaire de l'ensemble des disciplines et appuie la formation en éthique, formation continue en éthique des chercheurs, des gestionnaires et du personnel de soutien affectés à la recherche dans les établissements de recherche. De même, les orientations dans le domaine de la formation en éthique de la science et de la technologie font

partie du mandat de la Commission de l'éthique de la science et de la technologie. De plus, un consultant externe s'est vu confier par le comité de suivi du plan d'action ministériel, sous l'égide du MSSS, la responsabilité de réaliser d'ici l'été 2002 une étude auprès de l'ensemble des comités d'éthique afin d'identifier leurs besoins de formation et de soutien matériel et financier.

Enfin, pour la question du soutien accordé au comité d'éthique de la recherche, il y a lieu de souligner l'élaboration d'une politique harmonisée MSSS et organismes subventionnaires québécois relevant du MRST, donc une politique harmonisée de financement des comités d'éthique qui a été récemment approuvée, comme l'a dit mon collègue, par le Comité permanent des présidents-directeurs généraux des trois fonds de recherche du Québec.

Finalement, il est intéressant de souligner que, comme le prévoyait la politique, un réseau international en bioéthique a été créé ? il est en voie de déploiement ? en collaboration avec l'Université de Montréal, le ministère des Relations internationales, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le MRST afin de favoriser la réflexion et l'échange sur les enjeux multiples qui découlent de la recherche de pointe dans le domaine des sciences, des technologies du vivant et sur les impacts de leur application à nos vies et nos sociétés.

Ce réseau est désormais connu sous l'appellation de l'Institut international de recherche en éthique biomédicale. Le MRST doit aussi apporter son appui au démarrage de la chaire internationale de bioéthique et à d'autres organismes actifs en matière d'éthique, notamment Génome Québec, pour renforcer les lieux de réflexion et d'intervention en matière d'éthique au Québec.

Sur l'autre question qui a notamment retenue l'attention du Vérificateur, celle des frais indirects, il faut souligner d'emblée qu'il s'agit d'une question qui est fort complexe. Elle a fait l'objet de plusieurs discussions au moment de l'élaboration de la Politique québécoise de la science et de l'innovation. Pour ce qui est des institutions sises en milieu universitaire, le consensus à l'échelle canadienne établit le taux de financement moyen à près de 40 % des frais indirects, c'est-à-dire des frais indirects... à près de 40 % des dépenses directes.

Une voix: Dépenses directes.

M. Limoges (Camille): Oui, oui, des dépenses directes. En milieu hospitalier, cette problématique apparaît plus complexe, comme l'a souligné mon collègue le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, et nous avons convenu qu'un comité sera constitué pour documenter davantage cette question. Une attention particulière dans le cadre du suivi de la Politique de la science et de l'innovation est donc accordée au financement des frais indirects, et des travaux conjoints sont en voie d'amorçage avec nos partenaires.

Par ailleurs, j'aimerais vous informer que, lors de leur rencontre tenue ici à Québec en septembre dernier, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux chargés de la recherche, de la science et de la technologie ont convenu de coordonner davantage leurs efforts afin de se doter d'un système de recherche et d'innovation concurrentiel. Ils ont fixé leur prochaine rencontre pour juin prochain et ils ont mandaté leur sous-ministre pour faire avancer certaines questions, notamment celle de la définition d'une politique des frais indirects de la recherche à l'échelle canadienne.

Le MRST compte ainsi poursuivre et intensifier ses efforts pour développer une position concertée sur cette importante question au Québec et avec ses partenaires des autres provinces et territoires canadiens.

Quant aux règles de gestion de la propriété intellectuelle, la Politique de la science et de l'innovation, comme vous le savez, a réservé une

section importante à la question de la gestion de cette propriété dans les établissements universitaires et dans le secteur gouvernemental. Dans le secteur universitaire, dans le cadre de ses travaux, le Vérificateur général a constaté plusieurs lacunes en matière de valorisation dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche, lacunes susceptibles de priver les établissements de leur juste part des retombées économiques de la recherche. Or, le portrait dressé dans son rapport reflète l'état de situation en mars 2000, alors que la situation a considérablement évolué depuis dans la majorité des centres de recherche financés par le Fonds de la recherche en santé du Québec.

En effet, depuis l'apparition de la politique, en janvier dernier, le conseil d'administration du FRSQ a adopté une politique de valorisation des connaissances dans les établissements universitaires de santé qui jette les bases d'une harmonisation des politiques des centres hospitaliers universitaires telles que visées par le Vérificateur général. Le respect des orientations de cette politique, conforme dans les grandes lignes à celle de la Politique de la science et de l'innovation, conditionne désormais le financement accordé par le FRSQ.

Par ailleurs, un comité composé des présidents-directeurs généraux des trois fonds subventionnaires et de représentants du MRST proposera sous peu une stratégie en vue de favoriser l'implantation des orientations de la politique en matière de gestion de la propriété intellectuelle.

(10 h 20)

On peut également rappeler que, le 27 juin dernier, dans une lettre adressée aux recteurs des différentes universités et aux directeurs généraux de leurs écoles et instituts affiliés, le ministre délégué à la Recherche, M. David Cliche, annonçait le démarrage imminent de travaux devant mener, dès l'automne 2001, à l'énoncé de lignes directrices explicites pour l'implantation des orientations de la Politique de la science et de l'innovation, ceci pour le milieu universitaire.

Dans les ministères et les organismes, bien que ça ne soit pas l'objet de la commission, les notes préparées pour ma présentation soulignent que nous sommes aussi au travail et qu'un cadre uniformisé de protection de la propriété intellectuelle et de gestion de la propriété intellectuelle dans les ministères et organismes gouvernementaux devrait pouvoir être adopté au début de l'année 2002.

Je ne parcourrai pas avez vous les notes qui ont été préparées pour cette présentation aux points 2 et 3. Nous avons cru cependant devoir les inclure dans la mesure où ils rendent compte de démarches qui ont été conduites et de résultats qui ont été obtenus dans la foulée des engagements que nous avions pris, lors de la dernière commission, ici, sur les préoccupations qu'avait fait valoir le Vérificateur général en matière de gestion de la recherche.

Au total et pour conclure, je dirai donc que notre ministère souscrit aux préoccupations et aux objectifs exprimés dans le rapport 2000-2001 du Vérificateur général et que, dans le cadre de la mise en oeuvre de la Politique de la science et de l'innovation, des dossiers majeurs tels que ceux de l'éthique, des frais indirects et de la propriété intellectuelle ont trouvé un cadre que nous sommes en voie de mettre en oeuvre et d'exploiter. Nous croyons que ces activités devraient nous permettre dans un délai très raisonnable, d'ici certainement la fin de 2002, de répondre en grande

partie à l'ensemble des attentes du Vérificateur général.

Je vous remercie de votre écoute. Et, si vous m'y autorisiez, M. le Président, je demanderais au Dr Michel Bureau, le président du fonds, de faire état des travaux qui ont été menés sous l'égide du fonds, puisqu'il s'agit vraiment et pour notre ministère et pour le ministère de la Santé et des Services sociaux d'un organisme qui joue un rôle charnière sur les questions qui occupent cette commission aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Parfait, M. Limoges. À vous la parole, M. Bureau.

Exposé du président-directeur général

du Fonds de la recherche en santé du Québec

M. Michel Bureau

M. Bureau (Michel): M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le Vérificateur général, M. le ministre. Je vous remercie de me donner l'occasion de faire une revue d'ensemble qui va m'aider, si certaines questions me sont adressées, à donner un aperçu d'ensemble de l'élément conducteur pour la majorité de ces réponses.

Le défi qu'on a devant nous, il est de taille, et deux actions très importantes nous aident à le mettre en place. La première, c'est le plan d'action ministériel du ministère de la Santé, qui a édicté, pour chacun des intervenants en matière d'éthique et d'intégrité scientifique, un certain nombre de règles. Un peu plus tard, le Vérificateur général arrive avec des recommandations très précises et des constats de lacunes. Alors, ces deux pièces-là sont la pièce maîtresse pour bâtir au Québec ce que je voudrais être le meilleur système d'encadrement de la recherche et de l'éthique et de l'intégrité scientifique.

Le défi est de taille. Quand le plan d'action ministériel est sorti, en 1988, les conseils d'administration des hôpitaux, pris dans des fusions d'hôpitaux, réaménagements complets, la recherche, aux conseils d'administration, ne faisait pas

partie de la culture habituelle et du travail des C.A. et les responsabilités confiées aux C.A. étaient grandissantes. Arrivait donc la nécessité de mettre en place une série de règles, et, en vérité, les conseils d'administration ne savaient pas par quel bout prendre ce sujet. Nous étions aussi dans une période, je dois le dire, de déréglementation de la gestion publique, et voilà qu'on arrive avec une série de règles très pointues et très précises.

Alors, les étapes qui ont été franchies, ça a été de suivre la philosophie de ce guide ministériel et, pour le FRSQ, de dire que nous allions accompagner les C.A., faire en sorte qu'ils s'approprient chacune de ces recommandations, qu'ils les mettent en place une après l'autre et que, progressivement, ils entraînent leur communauté de chercheurs dans cette démarche, et qu'à la fin au lieu d'être une série de cadres et de règles contraignantes, nous pouvions transformer ce défi en une série de précautions et de qualités de la recherche qui donnera au Québec un avantage concurrentiel plutôt qu'un cadre trop rigide qui fait fuir les chercheurs.

Alors, ce que nous avons en tête, et nous avons longuement discuté de ça entre les trois conseils, c'est que nos organismes du Québec mettent en place ce qu'on pourrait appeler le ISO 9001 de la recherche en santé, pour commencer par la santé, et en faire, plutôt qu'un cadre très strict et très contraignant, en faire un cadre qui est attirant pour la communauté des chercheurs parce que les meilleures pratiques existent ici.

Alors, il y a donc une série de strates d'opérations qui furent faites avec le MRST, avec le MSSS et avec l'autre fonds, le Fonds de la recherche sur la société et la culture maintenant, le CQRS autrefois, et en collaboration avec le comité auquel nous nous rapportons, le comité du suivi du guide d'action ministériel.

Alors, la première chose après que le plan d'action ministériel fut déposé, le FRSQ a demandé aux C.A. des institutions d'élaborer leur cadre réglementaire. Ils sont vite venus nous revoir et dire: On ne sait pas comment faire, proposez-nous-en un. Nous avons donc proposé un premier cadre réglementaire en mai 2000. Les institutions se sont mises à rédiger des énoncés et une réglementation partielle jusqu'à ce qu'arrivent les recommandations du Vérificateur, en juin 2001. Les recommandations du Vérificateur viennent ajouter au guide ministériel du départ une série d'autres recommandations, et le FRSQ avait les siennes.

Finalement, nous avons ramassé tous ces éléments et inclus les recommandations du Vérificateur, celles du guide ministériel, les exigences du FRSQ en matière de gestion de la recherche et établi une grille de tous les éléments qui nous apparaissent nécessaires dans la gestion de la recherche. Quand on fait le bilan de ça, il y en a 89 énoncés qui semblent nécessaires pour rencontrer les exigences émises par tout le monde. De ces 89, elles n'ont pas toutes la même importance, il y en a...

Par exemple la création d'un comité d'éthique, c'est tout à fait essentiel. M. Gabrièle a énoncé tout à l'heure cinq ou six éléments qui sont incontournables. Alors, nous avons donc divisé ces éléments en trois catégories: les éléments qui sont absolument essentiels, on ne peut pas financer la recherche sans ça; les éléments qui devraient être là, à qui on peut accorder un certain échéancier avant de les mettre en place; et un troisième groupe d'éléments qui étaient, dans la langue de Shakespeare, appelés « nice to have » , les éléments qui ajoutent une qualité supérieure à l'ensemble du cadre réglementaire.

(10 h 30)

Et on a, je dois dire, accompagné... Des fois, on nous a dit que nous harcelions les centres de recherche et les conseils d'administration, mais nous les avons accompagnés, semaine à semaine. Mon équipe, au FRSQ, faisait le bilan chaque semaine, où ils étaient rendus. Il y a eu de nombreuses rencontres avec les responsables dans les institutions. Et aujourd'hui nous sommes contents de vous dire que, sur nos 18 centres de recherche, huit ont tout complété, tout le travail est fait.

Il y en a huit autres où des chapitres entiers de ces 67 ou 89 énoncés qui sont requis pour le bon encadrement de la recherche... est fait. Là, où le dossier complet n'est pas approuvé par le C.A., nous avons la date où il sera déposé au C.A. et où il sera approuvé, et le dernier, comme disait M. Gabrièle, ce sera le 14 février 2002.

Quand nous analysons pour leur donner un pointage ? et, pour ne pas envoyer la balle à personne, on a appelé ça les indices FRSQ des bonnes pratiques de la recherche et on a pris centre par centre puis on a dit: Voilà, où vous êtes rendus ? le premier a rempli 95 % des éléments entiers, dont 95 % des éléments essentiels; le deuxième, 90 %; le troisième, 90; le quatrième, 87; et ainsi de suite. Alors, ils ont chacun aujourd'hui leur position exacte en ce que la bonne gestion, la gestion des bonnes pratiques de la recherche exige. Et je suis prêt à vous déposer, M. le Président, ce bilan, sans avoir identifié chacun des centres, comme c'est notre devoir de le faire.

Alors, nous sommes très contents de ça. Je dois dire que la collaboration des hôpitaux a été exemplaire. La réponse initiale fut plutôt: Encore de la paperasserie et de la réglementation à faire. Mais, à cette date, je peux vous certifier que, au contraire de l'effet que nous craignions, d'avoir braqué tout le monde, c'est plutôt un certain enthousiasme que vous avons réussi à bâtir à travers cette opération. Et je remercie tous les gens qui y ont collaboré. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Bureau. Alors, ça met fin aux remarques préliminaires, les présentations. Alors, on va passer maintenant à la période des échanges avec les membres de la commission. Et je vais céder la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il y a une manière de procéder, il faudrait peut-être qu'on essaie de savoir laquelle on prend. Dans le rapport du Vérificateur général, il y avait un certain nombre de questions différentes qui étaient abordées. Il y avait des questions qui touchaient l'éthique, il y avait des questions qui touchaient la gestion des ressources, le partage des responsabilités, la valorisation des résultats de la recherche.

Est-ce que vous voulez qu'on aille d'un sujet à un autre au fur et à mesure des personnes qui interviennent ou est-ce qu'on prend systématiquement chacun des sujets les uns après les autres? C'est une question que je pose à la présidence: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Kelley): Règle générale, on ajuste selon les intérêts des députés. Ils ont posé les questions, alors...

Gestion des fonds de recherche

M. Gautrin: ...on va dans tous les sens, etc. Alors, moi, j'ai plusieurs questions, mais je reviendrai plusieurs fois. Il y a une première question qui est au niveau de la gestion de la recherche, qui m'interpelle directement, dans les centres hospitaliers. En général, les centres hospitaliers ? je dis bien en général parce que j'aurai une sous-question qui viendra tout à fait après là-dessus ? les centres hospitaliers, ce sont des centres universitaires, ou des instituts... ou, au minimum, des centres, des instituts universitaires. Ils ont une affiliation aussi par rapport à une université. Et en termes de...

Vous savez que, lorsque les universités se présentent devant nous, en commission parlementaire, elles incluent leur centre de recherche dans le secteur de la santé dans l'ensemble des activités de l'université. M. Bureau, vous savez certainement que le recteur de l'Université de Sherbrooke inclut les activités de votre centre de recherche dans ses présentations lorsqu'il vient témoigner devant nos commissions. Alors, au niveau de la gestion même des fonds de recherche, il y a donc une double affiliation, une double responsabilité envers l'université et, d'autre part, envers le centre hospitalier.

Alors, qui est responsable, à l'heure actuelle, de la gestion des fonds, du partage des fonds? Qui est responsable aussi de gérer, donc, quotidiennement des fonds? Parce que, comme vous le savez, M. Bureau, vous laissez à l'organisme de s'assurer que les fonds soient dépensés suivant les raisons pour lesquelles ils ont été attribués. Alors, qui est responsable? Est-ce que c'est le conseil d'administration du centre hospitalier ou est-ce l'université à laquelle le centre est affilié?

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, je pourrais donner une première réponse, mes collègues pourront compléter. C'est le centre hospitalier qui est responsable de la gestion des fonds. Cependant, il faut voir que vous avez deux types. Vous avez des recherches où il y a des fonds qui sont alloués par le biais du Fonds de la recherche en santé du Québec ou par des entreprises privées à l'établissement, mais il y a aussi une recherche qui est la recherche universitaire au niveau de la santé. C'est-à-dire, actuellement, vous savez...

Vous prenez l'exemple du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. Dans le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, les médecins qui sont au Centre universitaire de Sherbrooke ont des plans de pratique et, je pense, ce sont à peu près les seuls qui ont ces types de plans de pratique dans l'ensemble du territoire québécois au niveau des centres hospitaliers.

M. Gautrin: L'Université Laval n'en n'a pas? L'Université Laval a un plan de pratique dans lequel... avec, à moins que je ne me trompe, un plafond et une redistribution lorsque...

M. Gabrièle (Pierre): O.K. mais pas généralisé comme l'a le Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke.

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Gabrièle (Pierre): Et, dans ces plans de pratique, à l'origine, on avait des difficultés de mettre en oeuvre ces plans de pratique parce que, au niveau des médecins, on n'avait pas une formule de rémunération mixte. Aujourd'hui que nous avons une formule de rémunération mixte, on peut mettre en place ces plans de pratique. Et, nous, actuellement, au ministère de la Santé et des Services sociaux, avec l'Université de Montréal, on est en train d'essayer, de tenter une expérience d'instaurer des plans de pratique avec la Faculté de médecine de l'Université de Montréal dans les hôpitaux universitaires.

Parce que le plan de pratique a un intérêt au-delà des fonds qui sont dédiés à la recherche. C'est que les médecins chercheurs, comme le fonds, quand ils reçoivent des bourses, la bourse généralement est une bourse de 30 à 40 000 $ par année, on a de la difficulté à attirer la recherche universitaire avec une bourse de 30 à 40 000 $. Donc, quand on a un plan de pratique, ils mettent, je dirais, dans un pot dans le département à la fois la rémunération comme professeur au niveau de l'enseignement, au niveau des soins cliniques, plus de la recherche, et on fait un partage. Mais, ça, on peut le faire en fonction justement du plan de pratique.

Et l'expérience que nous tentons actuellement, c'est avec l'hôpital Sainte-Justine pour enfants au niveau du département de chirurgie cardiaque. Bon. Alors, mais c'est l'hôpital, pour les fonds dédiés à la recherche, qui est responsable de la gestion.

M. Gautrin: Autrement dit, ce sont toujours les hôpitaux qui sont... Vous versez, autrement dit, des fonds, ou le FRSQ verse des fonds à l'hôpital, et c'est l'hôpital qui gère les fonds.

M. Bureau (Michel): Oui. Le FRSQ fait un chèque au directeur général de l'institution, exactement, en édictant les conditions d'usage de ces fonds. Cependant, à votre question, il pourrait y avoir, par convention, des situations où les fonds, non pas du FRSQ mais des fonds de recherche en santé, puissent être gérés par l'appareil administratif de l'université. Et je donne un exemple.

Quand nous payons des bourses de chercheur aux chercheurs des centres hospitaliers, ces derniers sont parfois professeurs à l'université et ils touchent peut-être une portion de revenu de l'université et notre... par voie de simplification, nous faisons le chèque, dans ce cas-là, dans le cas de nos programmes de bourses, aux universités, et c'est...

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais je vais poursuivre sur deux dimensions. D'une part, on a une certaine inquiétude, de notre côté, que parfois certains centres hospitaliers, disons, n'ont pas la pratique de la gestion des fonds de recherche, ils ont d'abord... Les directeurs financiers des centres hospitaliers gèrent bien d'autres choses que des fonds de recherche.

Le Vérificateur général nous avait souligné, par exemple, dans la gestion des fonds de recherche, des problèmes de communication: un projet de recherche... deux subventions accordées au même centre pour deux recherches différentes, avoir des communications entre les deux fonds, un suivi qui est... La recherche était terminée, mais le fonds était encore crédité, alors que la recherche était terminée.

Et, au contraire, vous avez des fonds de recherche qui étaient déficitaires, pensant qu'ils allaient être financés par une autre recherche, ce qui se fait moins dans les universités, comme vous savez, parce que les universités ont plus une habitude de gérer les fonds de recherche.

(10 h 40)

Est-ce que vous avez un élément de formation auprès de vos directeurs financiers des hôpitaux pour gérer ces fonds de recherche? Parce que ce n'est pas la même... Il y a une pratique, une souplesse qu'on doit avoir, bien sûr, mais aussi une certaine rigueur qu'il faut avoir. Et des cas nous ont été soulevés par le Vérificateur général. Je pourrais peut-être lui demander s'il voudrait nous donner quelques exemples de manière à pouvoir soutenir notre discussion.

M. Breton (Guy): Alors, M. Michel Samson va vous expliquer...

M. Gautrin: Simplement pour clarifier les points.

M. Breton (Guy): Oui, la situation.

Le Président (M. Kelley): M. Samson.

M. Samson (Michel): Merci, M. le Président. Un exemple, entre autres, qu'on a retracé au sujet de la gestion fiduciaire des fonds, c'est que, dans bien des cas, là, on a des soldes déficitaires. On a un projet qui... Je vous donne un exemple simple: au paragraphe 4.65 de notre rapport, où on a un projet d'analyse d'une banque de données qui prévoyait une somme de 40 000 $ pour l'acquisition de banques de données, justement, mais il y a eu toutes sortes de dépenses qui sont passées dans ce fonds-là précis, mais aucune dépense ne se rapportait à l'analyse de banques de données.

Mais on a tout de même un poste qui a eu pour 100 000 $ de dépenses, là, au lieu de 47 000 qu'on prévoyait. On a constaté dans beaucoup de cas des virements de fonds entre plusieurs fonds différents. Il y a des sommes qui se promènent d'un fonds à l'autre, dans plusieurs cas.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Les centres hospitaliers universitaires où il y a de la recherche, et même ou les instituts ou les centres affiliés ont des directeurs de la recherche. Ce que je constate, c'est que nous avons certains problèmes dans certains centres. Donc, normalement, de toute façon, nous, au ministère de la Santé et des Services sociaux, comme nous faisons le suivi budgétaire des établissements, nous allons nous assurer qu'il y ait des règles précises pour permettre, au niveau de la gestion financière des projets de recherche, que ça se fasse... que ce soit un budget dédié, vous savez, et que le suivi se fasse.

En plus, ces mêmes centres hospitaliers ont un vérificateur externe qui vient vérifier les états financiers et, normalement, qui doit faire, le vérificateur externe, doit faire la vérification selon les règles comptables généralement reconnues, qui sont les mêmes que celles du Vérificateur général, et il doit...

M. Gautrin: Mais il ne va pas... Le vérificateur externe ne va pas dans le détail de la gestion des fonds de recherche.

M. Gabrièle (Pierre): Normalement, quand il fait une vérification des états financiers, il devrait y aller et il pourrait faire certaines recommandations. Mais, de toute façon, je peux vous assurer, M. le Président, que nous allons en faire le suivi.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges, sur le même point?

M. Limoges (Camille): Oui, si vous permettez, M. le Président. Je crois que, honnêtement, il faut dire qu'il n'y a pas que dans les hôpitaux que certains projets de recherche connaissent des dépassements. De fait, il est... Non, non, non, je ne dis pas, M. le député de Verdun, que vous avez dit cela, là. Je veux seulement dire que la façon de... Il est très difficile de budgéter d'une manière exacte une activité de recherche dont, par définition, si c'est de la vraie recherche, le terme est largement inconnu.

Et, donc, en milieu universitaire aussi, il est courant qu'on assiste à des virements inter-fonds pour éponger des dépassements dans un projet de recherche. Ça n'est pas nécessairement quelque chose d'incorrect dans la mesure où les fonds à partir desquels se font, s'effectuent ces virements sont fréquemment des fonds dont la vocation est relativement large, ce qu'on appelle des financements d'infrastructures, par exemple.

Il arrive aussi qu'une équipe de recherche obtienne des financements pour un même projet de recherche qui évolue dans le temps et que la deuxième subvention éponge le dépassement de la première subvention. Et il n'est pas rare non plus qu'une troisième subvention, collatéralement ou latéralement, vienne éponger ces dépassements-là.

Je crois que, quand il s'agit de gestion d'activités de recherche, ce dont il faut seulement s'assurer, c'est que les sommes utilisées pour faire les virements... que les virements ne contreviennent pas aux règles des organismes subventionnaires, d'une part, et que, d'autre part, il ne s'agit pas de fonds qui ont été prélevés sur d'autres activités que des activités de recherche.

M. Gautrin: Vous me permettrez, on aura vraiment d'autres positions. Votre grande ouverture... Disons que les fonds sont attribués pour des fins spécifiques, pour des recherches quand même spécifiques, et il ne faut pas non plus avoir des virements pour... d'un type de recherche pour un autre type de recherche. C'est un débat qu'on pourra refaire dans les crédits, lorsque vous viendrez défendre les crédits, à ce moment-là, le cas échéant.

Frais indirects reliés

à des activités de recherche

J'ai deux autres questions, M. le Président, qui commencent à toucher les frais indirects. Une fois qu'on a bien compris que ce sont les centres hospitaliers qui gèrent les fonds, vous savez que les fonds subventionnaires donnent aux institutions, au prorata des fonds reçus, un montant pour les frais indirects de recherche. Vous me dites non. Alors, est-ce que c'est non et...

Le Président (M. Kelley): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Non. Présentement, les fonds subventionnaires, ni à Ottawa ni à Québec, ne paient directement les frais indirects. C'est le ministère de l'Éducation...

M. Gautrin: C'est le ministère qui donne...

M. Limoges (Camille): ...qui verse à l'université 10 % des subventions obtenues par les universités et leurs centres affilés quand il s'agit de recherche en santé ou 15 % quand il s'agit d'autres domaines.

M. Gautrin: Je vous remercie de cette précision. Donc, on comprend bien. Là, à l'heure actuelle, donc, le ministère de l'Éducation verse à même son budget aux universités un pourcentage... par rapport à l'ensemble des sommes obtenues un pourcentage pour les frais indirects de recherche. Une

partie de ces frais indirects de cette recherche est faite dans les centres hospitaliers. Est-ce que les universités transportent aux centres hospitaliers la

partie proportionnelle des frais indirects de recherche obtenue pour des sommes gérées dans les centres hospitaliers au prorata des sommes obtenues dans les centres hospitaliers pour couvrir des frais indirects de recherche? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Limoges (Camille): Je la comprends très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Limoges (Camille): L'information que nous avons des universités elles-mêmes, sans parler des centres hospitaliers, c'est que, de façon générale, le 10 % n'est à peu près jamais intégralement transféré aux centres hospitaliers, et parfois c'est une somme négligeable qui est transférée aux centres hospitaliers.

M. Gautrin: Je me permets ici de me faire le ? vous permettez que je continue, M. le Président? ? ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gautrin: ...de me faire le porte-parole aussi d'une de nos collègues qui n'était pas présente aujourd'hui, mais qui sera présente cet après-midi. Il existe dans la population un sentiment de dire: La recherche qui se fait dans les centres hospitaliers, puisque vous n'êtes pas compensés pour les frais indirects de recherche, pénalise en quelque sorte la fonction première, excusez-moi, mais du centre hospitalier, qui doit être d'abord de donner des soins aux malades. Je vous signale que c'est quelque chose qui circule. Qu'est-ce que...

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, oui, pris sous forme d'un grand principe, je suis d'accord avec... pris sous la forme d'un grand principe. Mais, quand nous regardons le poids des frais indirects sur l'ensemble du budget du réseau de la santé et des services sociaux, bien, je ne pense pas qu'on pénalise la population ou que la population, elle ne recevra pas des soins de santé et des services sociaux. Vous voyez, le poids des frais indirects, quand on le regarde globalement, est de l'ordre ? des frais indirects de recherche ? de 66 millions, mais on oublie les...

M. Gautrin: Comment vous faites ce calcul...

M. Gabrièle (Pierre): 66 millions dans tous les centres universitaires et les hôpitaux universitaires, si on calcule tout ce qui touche à la fois la recherche subventionnée plus le centre universitaire quand, lui-même, les chercheurs, les médecins cherchent.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. Gabrièle, mais comment vous arrivez à 66 millions, puisque les frais indirects sont toujours un pourcentage ? on pourrait débattre du pourcentage, ça je comprends bien ? mais de l'ensemble des sommes attribuées, et les sommes attribuées... 66 millions représentent quel pourcentage?

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire, quand on regarde l'ensemble du budget des hôpitaux universitaires et si on regarde le poids relatif par rapport à leur budget, qu'est-ce qu'il pourrait être affecté comme frais indirects, c'est-à-dire quand on calcule à la fois l'administration de l'hôpital, le chauffage, les...

M. Gautrin: Les pieds carrés.

M. Gabrièle (Pierre): Hein?

M. Gautrin: Les pieds carrés, les...

(10 h 50)

M. Gabrièle (Pierre): Les pieds carrés, les locaux, et tout ça. Alors donc, on prend... Si on y allait par un pourcentage par rapport au budget, ça nous donnerait... Mais c'est un calcul juste mathématique.

M. Gautrin: Mais le calcul mathématique, en général, dit, grosso modo, que, pour un dollar dépensé en recherche, ça vous coûte en frais indirects 0,50 $. Alors, si vous arrivez à 66 millions, ça arriverait que vous aurez seulement 120 millions d'activités de recherche dans les hôpitaux. Je pense qu'elles sont beaucoup plus grosses que ça.

M. Gabrièle (Pierre): Écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Peut-être que je peux ajouter. Les chiffres, le Vérificateur en faisait état tout à l'heure, il y a eu, l'année où il a fait son analyse, 295 millions de dollars de dépenses de recherche dans les établissements, les 18 établissements, mais ça, c'est tout compris. Les fonds de recherche eux-mêmes, qui sont des fonds qui viennent de subventions pures et dures, ou du Conseil de recherches médicales du Canada ou du FRSQ, c'est de l'ordre de 100, 120 millions.

Alors, les frais indirects de recherche venant des subventions publiques s'appliquent sur le 100, 120 millions, et le reste, qui est des contrats, commandites, toutes sortes de choses, vont chercher leurs propres frais indirects.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Actuellement, M. le Président, dans nos analyses, c'est 66 millions, en 2001-2002, c'est 66 366 624 $. Mais, quand vous le comparez à un budget global de 17 milliards, vous pouvez constater quel est le pourcentage.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Par rapport à ça ? parce qu'on s'est largement questionné là-dessus, nous, comme députés, là-dessus, au niveau des frais de revient réels, de ce que ça coûte, les centres de recherche ? est-ce que vous êtes en mesure, vous êtes-vous donné des moyens pour arriver à pouvoir décrypter, en fait, et arriver à vraiment avoir les frais réels d'un centre de recherche et qui nous permettraient d'avoir un plus grand éclairage par rapport à la situation qui se passe?

Parce qu'on avait l'impression qu'à un certain moment donné effectivement ? et je reprends ? finalement, il y a de l'argent qui devrait être donné à des soins de santé qui part pour la recherche en tant que telle et que, en quelque part, c'est que l'éducation... cet aspect-là, en fait, dans le ministère de l'Éducation, s'enrichissait au détriment de la Santé, qu'il y en a un qui déshabille l'autre pour s'enrichir. En fait, c'était un peu la vision qu'on en avait.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Écoutez. Non. Écoutez, il n'y a pas de conflit de dire: Il y a un ministère qui déshabille l'autre. Lorsque nous avons, comme un hôpital universitaire ou un institut universitaire, une vocation universitaire où nous devons faire à la fois de la formation, donc de l'enseignement, l'université, oui, mais ça part par le financement qu'elle reçoit du ministère sur la formation des médecins au niveau des facultés de médecine. Nous donnons aussi... l'hôpital universitaire donne des soins. Et nous avons des soins, ce que je dirais, spécialisés, tertiaires, quaternaires.

Vous voyez, ce n'est pas le petit hôpital, vous savez, régional. Et il y a aussi, pour l'avancement de la connaissance et le développement de la connaissance, et qui s'associe aussi à la vocation universitaire au niveau de l'enseignement, il y a de la recherche qui se fait.

Donc, si, demain matin, on décantait le tout en disant: Bon, écoutez, la recherche ne se fera plus en... l'enseignement ne se fera plus en établissement ou dans les hôpitaux universitaires à moins que la faculté de médecine donne sa part... Normalement, les résidents, quand ils sont dans l'établissement universitaire, donnent aussi, pratiquent et donnent des soins et collaborent avec les médecins qui leur enseignent pour donner des soins à la population.

Donc, en définitive, je pense que, collectivement, si on accepte d'avoir des hôpitaux universitaires ou des instituts affiliés à l'université, nous devons accepter qu'il se fasse de la recherche dans les établissements universitaires du réseau de la santé et des services sociaux.

Et le montant dont on parle, 66 millions, n'est pas un montant où on dit: C'est le ministère de l'Éducation. Ça, c'est les crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale. Donc, demain matin, ce serait la théorie des vases communicants, c'est-à-dire l'Assemblée nationale voterait les crédits au ministère de l'Éducation, qui les retransféreraient au ministère de la Santé, mais c'est le même budget et c'est les... pour l'ensemble du gouvernement du Québec. Donc, je ne pense pas...

M. Gautrin: C'est le même payeur et les mêmes impôts.

M. Gabrièle (Pierre): Et c'est le même payeur et c'est les mêmes impôts pour tout le monde. Donc, ce que j'essaie de dire par là, c'est-à-dire ce montant, en théorie, en principe, oui, ça peut paraître bizarre de dire que, à l'intérieur des établissements hospitaliers universitaires, nous subventionnons certains frais indirects, mais, de toute façon, par ces frais indirects, demain matin, je n'aurais pas de centre de recherche dans un établissement, ça ne diminuera pas mes pieds carrés et j'aurai à faire l'entretien des mêmes surfaces ou à chauffer l'établissement.

Mme Vermette: Ça, je comprends très bien ça. Mais, moi, ce que j'aimerais, en fait, savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, pour avoir une gestion beaucoup plus claire, plus explicite par rapport aux activités des centres de recherche, d'avoir un prix de revient? Comment ça peut, approximativement, un centre de recherche dans un centre hospitalier peut revenir, finalement? Y a-tu des moyens? On peut-u se donner des outils pour arriver à calculer un prix réel des dépenses d'un centre de recherche?

M. Gabrièle (Pierre): Certains établissements ont des centres, M. le Président, dédiés, mais d'autres, c'est des programmes de recherche, et, en définitive, des fois nous ne pouvons pas dissocier parce que le même médecin est à la fois enseignant, fait de la pratique et fait aussi de la recherche. Et c'est un peu pour ça, quand je parlais de la mise en place des plans de pratique. Bon. Mais nous connaissons quand même ce que nous coûtent les frais indirects. Donc, on n'est pas dans le cirage de savoir qu'on ne connaît pas c'est quoi, les frais indirects, puisque je peux vous donner le chiffre au dollar près pour 2001-2002.

Une voix: Mais...

Le Président (M. Kelley): M. le Vérificateur veut intervenir avant.

M. Breton (Guy): Vous permettez, M. le sous-ministre? Ce que j'essaie de concilier, c'est que vous sachiez ou que vous ayez une idée générale de ce que ça coûte et que plusieurs centres qu'on a vérifiés, eux, ne sont pas capables de le dire. Alors, d'où vient votre information pour connaître cette notion globale?

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Notre information vient des états financiers, qui sont certifiés par les vérificateurs externes. Et nous avons aussi cette information par les demandes que nous faisons aux établissements pour connaître c'est quoi, les dépenses. Et ensuite nous avons le budget total de l'établissement. Et, quand on prend le prorata, nous pouvons aussi y aller par le prorata pour le pourcentage. C'est pour ça que nous avons cette information-là. Et, moi, c'est le service du budget, chez nous, qui me donne ces chiffres.

M. Breton (Guy): Oui, mais c'est un chiffre théorique que vous utilisez, ce n'est pas l'accumulation de chiffres qui ont été calculés dans chaque hôpital et peut-être avec une extrapolation pour les autres si ce n'est pas donné. Mais ce qu'on a constaté, c'est que les hôpitaux ne sont pas capables de nous donner le chiffre quand on est passés par là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin, sur le même sujet?

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Je vous remercie aussi tous d'être avec nous ce matin. Je voudrais quand même reprendre l'argument que vous avez donné. Puis j'ai un peu de difficultés quand vous dites: Bien, c'est le même payeur, c'est les mêmes budgets, puis finalement, si on fait plus de recherche, ça va donner à peu près plus ou moins de résultats. Puis d'ailleurs, dans votre présentation, ce matin, vous dites: Les établissements absorbent déjà les frais indirects.

Bon, bien, parce qu'ils les absorbent déjà puis, à ma connaissance, ils ne sont pas quantifiés, même si vous nous dites maintenant que c'est possible de le faire. Ça va être intéressant pour la commission d'avoir les détails de ce que vous nous avancez. Mais j'ai toujours été avisé qu'il n'y en avait pas vraiment de quantification de ces frais indirects là.

Et, moi, je pense, quand on nous annonce que le ministre de l'Éducation, qui est malheureusement un absent ce matin, le ministère de l'Éducation, a déjà, dans son budget global un 10 % de frais indirects qui va de toute évidence aux universités, j'aurais pensé que le ministère de la Santé aurait soit regardé de ce côté-là, même si tout ça est communicant, ou essayé de faire sa propre réserve pour évaluer les frais indirects et peut-être, comme ma collègue la députée tantôt l'a mentionné, avoir un véritable prix de revient pour les activités de recherche.

(11 heures)

Je voyais qu'il y avait un intérêt, en tout cas, puisqu'on en a parlé beaucoup, à essayer de savoir exactement combien coûtent les frais indirects et d'être capable d'identifier les bonnes dépenses aux bonnes cases, là. Et j'ai l'impression que ce que vous nous dites ce matin ? c'est une impression, et corrigez-la, j'espère: Bien, ce n'est pas si important que ça, c'est un budget global, puis ça passe tout d'un à l'autre, puis on va s'attaquer à d'autres choses. Mais je pense encore que c'est intéressant et important qu'on puisse bien évaluer les coûts indirects dans le domaine de la recherche. Et je sais qu'il y a eu des efforts intéressants qui ont été faits par le FRSQ déjà à ce sujet-là.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Je répondais à une question de principe en me disant que les gens manquent... Les frais indirects enlevés des services de santé et de soins à la population, je voulais relativiser ça. Quant à l'aspect comptable, qu'il y ait une gestion où on sache distinctement qu'est-ce que ça coûte comme frais indirects, bien sûr, au niveau de la gestion et des coûts, je suis d'accord avec vous qu'il faut qu'on le sache.

Maintenant, il nous reste à savoir: Est-ce que nous demandons au ministère de l'Éducation de financer cette

partie des frais indirects? Oui, on pourrait faire des démarches avec le ministère de l'Éducation et les universités, de dire: Vous allez nous donner la part du 10 % qui vous est financée par le ministère de l'Éducation pour la recherche.

M. Marsan: Il faut penser que tout le monde, actuellement, a à faire face et doit faire face encore à des plans de redressement extrêmement important.

M. Gabrièle (Pierre): Exact. Et c'est dans...

M. Marsan: Et tous les postes de dépenses sont scrutés, je pense, à la loupe par l'ensemble des administrateurs, aussi bien en éducation que dans le milieu hospitalier. Et, là encore, s'il y a une possibilité d'avoir une rectitude intéressante, je pense qu'on pourrait sûrement la prendre.

Le Président (M. Kelley): ...M. Limoges.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, en termes de rectitude comptable, oui, je suis pour. Maintenant, quant à la possibilité d'avoir le transfert au niveau des universités, comme le souligne le député, bonne chance. Est-ce que nous allons arrêter la recherche dans les établissements universitaires? Bon. Alors, c'est...

Le Président (M. Kelley): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): M. le Président, comme l'a souligné mon collègue, là, il ne faut jamais oublier néanmoins, là, que les centres hospitaliers universitaires ont, dans leur loi, le mandat de faire de la recherche, et que, donc, que certains de leurs fonds propres servent à faire de la recherche, c'est conforme à la destination de ces établissements et à la loi.

Relativement au versement du 10 %, là, que les centres hospitaliers universitaires ne touchent pas, si vous me le permettez, M. le Président, je donnerais la parole à Mme Carel Vachon, qui m'accompagne et qui a étudié, chez nous, les aspects techniques, là, des frais indirects. Je pense que ce qu'elle va expliquer montre que, de la part des universités tout au moins, elles n'ont pas le sentiment d'avoir une conduite cleptomane, là, de s'approprier de l'argent qui ne leur appartient pas. Mme Vachon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme Vachon.

Mme Vachon (Carel): Alors, j'ai travaillé avec le ministère de l'Éducation, qui nous a expliqué, là, d'où provenait le 10 %, le fameux 10 %. Donc, ça, c'est un taux, premièrement, qui doit couvrir les frais indirects administratifs de la recherche. Alors, pour la recherche en santé, on s'est effectivement rendu compte qu'il y en a qui est réalisée dans les universités et d'autres dans les centres hospitaliers, et que, dans celle qui est réalisée dans les centres hospitaliers, il y en a qui est administrée dans les universités. Alors...

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas ce qu'on m'a dit tout à l'heure.

Mme Vachon (Carel): Le système d'information de la recherche universitaire, en tout cas, nous informe, là, qu'il y a une certaine

partie de la recherche qui est réalisée dans les centres hospitaliers mais qui est administrée...

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit.

Mme Vachon (Carel): Une partie. En tout cas, M. Bureau a fait...

M. Bureau (Michel): Pour clarifier ce point, nous, l'argent que nous donnons aux centres hospitaliers, le chèque est fait au D.G. Celui que le CRM fait, ça prend une institution « in trust » . Ça peut très bien être géré par l'université ou géré par...

M. Gautrin: Alors, ça, ce seraient des fonds qui sont non du Québec. Alors, les fonds peut-être fédéraux seraient... et les fonds internationaux.

Mme Vachon (Carel): Oui, et les fonds de tout plein d'organismes qui financent la recherche. Il y en a une certaine partie, donc, qui est administrée quand même dans les universités. Alors, en regardant quelle proportion est réalisée dans les universités, on s'est dit: Bon, pour ce qui est réalisé dans les universités et administré, on veut verser 15 %. Pour ce qui est réalisé dans les établissements hospitaliers, on veut verser quand même un 5 % à l'université parce qu'on considère qu'il y en a une

partie qui est administrée dans les universités, les services de bibliothèque sont sollicités, dans les universités, pour la recherche qui est quand même réalisée dans les centres hospitaliers. Et le 10 %, finalement, ça provient d'une pondération de ces deux taux-là qu'on voulait verser, en considérant que c'était à peu près moitié-moitié qui était réalisé dans un côté et dans l'autre.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Vous aurez compris, M. le Président, que le « on » , là, c'est le ministère de l'Éducation, ce n'est pas le MRST. Donc, en somme, la raison pour laquelle à peu près pas un sou ne percole dans les centres hospitaliers, c'est que le 10 % serait destiné à payer l'équivalent du 15 %, comme le reste de la recherche universitaire quand ça se fait sur le campus universitaire, et on consacrerait, selon les universités, environ 5 % à gérer la masse des subventions destinées aux centres hospitaliers universitaires mais qui transitent par l'université elle-même.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une demande à vous faire. Je ne sais pas si je peux la faire à M. Limoges, ou à M. Bureau, ou à M. Gabrièle. Je pense qu'il serait bon que vous... si vous pouviez préparer pour la commission un document synthèse explicitant un peu qui gère quoi ? je comprends qu'il y a des fonds qui viennent purement du FRSQ, mais qu'il y a d'autres fonds que je connais un peu, bon, je connais aussi qu'on peut faire des transferts l'un dans l'autre ? et voir s'il n'y aurait pas avantage d'avoir une gestion... peut-être tout gérer au même endroit, d'une manière ou d'une autre, dans des cas comme ça, et voir ce qui en était dans les frais indirects de recherche.

Imputation des dépenses

en recherche clinique

J'ai, c'est dans la même piste, M. le Président ? on aura peut-être d'autres sujets ? à aborder une question qui nous a posé... interpellés dans le rapport du Vérificateur général. Dans des recherches qui sont des recherches cliniques ? donc, je distingue la recherche fondamentale de la recherche clinique ? vous travaillez avec des patients, vous vérifiez des protocoles thérapeutiques ou non, et, d'après le Vérificateur général, on ne sait pas exactement comment vous imputez les actes.

Est-ce que c'est imputé réellement à la recherche ou, comme c'est aussi un acte de soigner quelqu'un, c'est un acte clinique, c'est imputé en même temps à la Régie de l'assurance maladie du Québec? Le Vérificateur, des fois, soulève la question que le même acte est imputé deux... pourrait être imputé deux fois, à la fois à la RAMQ et aux fonds de recherche.

Je me permets de faire référence, si vous voulez, aux articles 4.57, 4.58, 4.59 du rapport du Vérificateur général, qui nous permettraient d'avoir une idée plus claire de ce que coûte réellement les projets de recherche dans l'hôpital. Parce que je comprends bien qu'il y a des frais indirects de recherche, comme disait madame tout à l'heure, d'administration, mais il y a aussi tout ce qui est des éléments qui sont peut-être thérapeutiques, peut-être du niveau de recherche que fournit l'hôpital.

Et, comprenez-moi bien, M. Gabrièle, je ne suis pas en train du tout de dire qu'il ne doit pas y avoir de recherche dans les hôpitaux et puis qu'il n'y a pas des choses qui doivent se faire, puis qu'au contraire c'est une manière d'attirer des médecins et de faire en sorte qu'il peut y avoir de la recherche en région, ça permet de maintenir des médecins en région. Ce n'est pas du tout ça, mon propos. Mais, nous, ici, à la commission de l'administration publique, c'est d'avoir une idée claire: Qu'est-ce qui coûte et comment... Qu'est-ce qui coûte réellement?

Alors, je ne sais pas si vous avez lu les pages du Vérificateur général à cet effet-là, je ne sais pas si... commentaires à ce sujet-là, mais, à mon sens, ça nous a interpellés réellement. Comme l'a dit ma collègue de...

Une voix: Marie-Victorin.

M. Gautrin: ...Marie-Victorin, excusez-moi, c'est qu'à un moment on veut savoir, dans un centre hospitalier, quel est le coût réel de l'activité de la recherche, qui dépasse bien sûr parfois strictement des frais indirects calculés suivant notre règle de pouce habituelle.

Mme Vermette: Et, moi, j'ajouterais juste une chose aussi, pour compléter ce qu'il vient de dire: D'autant plus que, dans les centres hospitaliers, de plus en plus, les médecins vont s'orienter vers de la recherche de plus en plus, parce que, internationalement, ils ont besoin d'avoir une aura pour un hôpital pour attirer une certaine...

M. Gautrin: Et ce que disait M. Pouliot hier...

Mme Vermette: ...réputation. Alors, il y a beaucoup de rigueur à avoir là-dedans.

M. Gautrin: Notre ami M. Pouliot disait hier: Dans 10 ans, les centres hospitaliers seront des centres de recherche essentiellement. Je ne voudrais pas... Est-ce que je...

M. Pouliot (François): C'est-à-dire que l'orientation va dans cette direction, oui. Déjà, à l'Institut de cardiologie, on disait: Un lit de soins, c'est un lit de recherche. Donc, c'est la direction pour l'avenir.

M. Gautrin: C'est la direction.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Bureau va commencer?

M. Bureau (Michel): Ce sujet est fort complexe, tout le monde l'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Bureau (Michel): Je vais essayer par trois exemples de le simplifier. Un patient qui rouvre la porte de l'hôpital coûte de quoi à l'institution, que ce soit le chauffage, il use les planchers ou il les salit ou... Qu'il aille au laboratoire avoir un test dans ce laboratoire, il peut y aller pour trois raisons. Son médecin lui a fait une prescription pour ses propres soins, et c'est des soins.

Un second va entrer et va aller au même laboratoire, et c'est la même maladie, mais c'est dans un milieu académique, puis le médecin universitaire va colliger les données qu'il fera pour des services cliniques pour en tirer la tendance et en tirer la science médicale. Comment répartir ces coûts? Ici, il y a un élément de soins, il y a un élément de recherche; ils sont mêlés. Essayer de répartir ça, on n'y arrivera jamais.

Il y en a un troisième qui rentre et qui va en radiologie et qui passe, en plus, au laboratoire pour avoir une mesure sanguine et pour des fins de recherche, pour faire une corrélation entre ce qui se passe en radiologie puis sa situation biologique. Alors là, il y a une

partie que c'est de la clinique puis il y a une

partie que c'est de la recherche. L'histoire, pour régler ça, a créé des centres hospitaliers universitaires pour essayer de mettre sous le même toit ces trois fonctions. Elles sont séparables, théoriquement. Le Vérificateur général nous rappelle que, dans certains cas, ce serait très facile de les séparer, et c'est vrai.

Il y a un quatrième patient qui, lui, va rentrer à l'hôpital simplement pour utiliser des services pour fins de recherche, et c'est un contrat via l'industrie pharmaceutique, qui veut savoir: les médicaments montent à tel taux dans le sang pour être efficaces, et il veut en faire la mesure. Ce quatrième patient, lui, quand il ouvre la porte, c'est simplement pour une fin de recherche, et ça, c'est mesurable et ça devrait être imputé au compte de la recherche qu'il supporte.

Mais, pour l'ensemble de la recherche, qui est plutôt de la catégorie 1, 2 et 3, séparer ça coûterait une fortune, puis je pense qu'on n'y arriverait jamais. Alors, j'essaie juste d'expliquer cette jungle de la recherche clinique.

Pour la recherche fondamentale, dans l'édifice d'à côté, où un projet a fait l'objet d'une demande de subvention, puis il y a tant d'argent qui va là, puis ils utilisent la radiologie ou des tests sanguins faits sur des animaux, par exemple, il y a des mesures sanguines qui peuvent être faites dans le laboratoire, ça, c'est mesurable, et payable, et remboursable, et ce n'est pas fait comme ça devrait être fait, mais c'est fait raisonnablement. Alors ça, c'est la jungle dans laquelle se fait la recherche dans l'hôpital.

M. Gautrin: Mais vous ne répondez pas au risque de double facturation, d'où l'imputation.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Bon. N'oubliez pas que la RAMQ fait, par échantillonnage, des enquêtes pour vérifier s'il y a double rémunération. Donc, on a un procédé, un processus avec la RAMQ. Mais, comme le disait le Dr Bureau, pour mettre un système de contrôle mur à mur au niveau des établissements, ça coûterait plus cher et ce ne serait même pas, je pense, même faisable. Mais nous avons une assurance, c'est que la RAMQ fait des formes d'enquête par échantillonnage et nous... Je le sais, je siège sur le conseil d'administration de la RAMQ.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, M. le sous-ministre, il y a quand même... je comprends que... Je comprends, je connais quand même le milieu un petit peu de la recherche, ce n'est pas un... Je comprends qu'on ne doit pas normaliser, et je n'ai jamais essayé de surnormaliser depuis que je fais des interventions. Mais il serait peut-être bon qu'il y ait des politiques qui soient semblables.

Alors, je lis 4.58 avec vous, du rapport du Vérificateur général: « Le sondage effectué auprès des autres centres hospitaliers confirme que plusieurs d'entre eux n'affectent pas les coûts engagés par les différents services aux fonds de recherche. ...30 % n'imputent pas leurs frais de laboratoire [...] ? ça veut dire que 70 % imputent les frais de laboratoire ? 50 % les services d'imagerie [...] ? sont facturés, 50 % ne sont pas facturés ? 60 % les soins prodigués par leur personnel » sont facturés aux fonds de recherche. Donc, ça veut dire que 40 % sont facturés, 60 % ne sont pas facturés.

Le problème qu'on a, nous, ici, à la commission de l'administration publique, c'est de dire: Et quelle est votre politique en termes d'utilisation des soins de l'hôpital? Vous nous dites: Mais on facture ou on ne facture pas. Je comprends parfaitement l'argument de M. Bureau, qui nous dit: C'est difficile, donc peut-être ne facturons pas. C'est possible. Mais il y en a qui le font et il y en a qui ne le font pas. Donc, ayez une politique uniforme. C'est ce qu'on en train de vous soulever: Pourquoi votre politique n'est pas uniforme?

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Dans notre plan d'action, nous avions demandé que, dans le cadre réglementaire dont doivent se doter les établissements, il y ait tout le volet de la double... de la gestion des conflits d'intérêts et de la double rémunération. Donc, dans les cadres réglementaires que nous allons avoir et qui sont analysés avec nous par le Fonds de recherche en santé du Québec, les établissements, donc, doivent disposer de cette problématique-là potentielle de la double rémunération. Et, nous, nous allons faire un suivi.

Alors, j'ai la RAMQ d'un côté, plus le suivi que nous allons faire avec le cadre réglementaire. C'est un élément de notre cadre réglementaire quand nous avons fait notre plan d'action, nous ne l'avons pas évacué.

M. Gautrin: O.K. Donc, M. le Président, est-ce qu'on pourrait vous demander, comme on vous a demandé tout à l'heure... Je ne sais pas qui prend la responsabilité de nous faire de petits documents synthèses pour transmettre à la secrétaire de la commission. Mais vous pourriez aussi nous faire le suivi de ce cadre réglementaire ? c'est une chose, je pense, qui serait utile pour nous ? et le transmettre à la secrétaire de la commission, qui aura l'amabilité de le transmettre aux membres, y compris les membres occasionnels?

M. Marsan: Oui. Je voudrais juste... Pour les documents à transmettre, tantôt on a parlé peut-être que le vérificateur externe faisait, oui ou non... donnait son opinion sur les coûts de la recherche ou les frais de la recherche. Si on pouvait vérifier ça ou nous le valider aussi.

M. Gabrièle (Pierre): On va faire la vérification de ça, M. le Président.

M. Marsan: Et, bien, si jamais ce n'est pas fait, peut-être qu'on pourrait faire une suggestion, en tout cas.

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

M. Gautrin: J'aurais une question très pointue à poser maintenant.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Gabrièle, peut-être, avant.

M. Gabrièle (Pierre): ...aussi vous transmettre... Lorsque l'ensemble des 18 cadres réglementaires seront adoptées, nous vous transmettrons les 18 cadres réglementaires.

Statut des centres hospitaliers

oeuvrant en santé mentale

M. Gautrin: Merci. Je voudrais aborder avec vous ? à moins que ça ait changé récemment ? la situation de la recherche dans les centres, dans les hôpitaux de santé mentale. À ce que je sache, à moins que vous ayez pris une décision récemment, vous n'avez pas encore décidé le statut universitaire des centres hospitaliers. Vous avez trois centres hospitaliers qui oeuvrent dans le domaine de la santé mentale, Robert-Giffard, Louis-H.-Lafontaine et l'université de... l'hôpital Douglas. Il y a ? et je suis sûr que M.

Bureau est au courant ? des centres de recherche actifs à l'intérieur de chacun de ces hôpitaux et il n'y a pas de statut universitaire qui est donné, avec les difficultés inhérentes, non pas nécessairement inter-FRSQ, mais peut-être avec d'autres centres subventionnaires, du fait qu'ils ne sont pas rattachés à un hôpital universitaire, puisque vous ne leur avez pas accordé le statut universitaire. Puisqu'on aborde le domaine des centres... quand allez-vous régler cette question qui perdure depuis plus... depuis l'adoption de la loi n° 120, si vous me permettez? Donc, on en est là depuis six ans ou sept ans.

Le Président (M. Kelley): La question est posée. M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Oui. Ha, ha, ha! Je suis au courant. C'est sous étude.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle (Pierre): Excusez, M. le Président.

M. Gautrin: Année après année, c'est toujours sous...

M. Gabrièle (Pierre): Et nous allons prendre une décision durant cette année-là.

M. Gautrin: Je fais confiance que... Mais sachez que je vous poserai la question...

M. Gabrièle (Pierre): Certainement, M. le Président. Alors, je suis au courant. Nous analysons. Bien sûr, il y a les trois candidatures, et il faut... Nous avons à choisir un centre universitaire.

M. Gautrin: Vous avez à choisir ou vous pouvez en avoir trois. À mon sens, si vous me permettez, mon point de vue personnel, vu de l'extérieur, vous pouvez avoir trois centres universitaires, qui sont d'ailleurs affiliés à trois universités. Giffard pourrait être relié à Laval; vous avez Louis-H. à Montréal; et vous avez Douglas qui pourrait être affilié à McGill très naturellement, sans difficulté. Mais évidemment j'attends votre décision. Je ne suis pas dans vos bottes.

Frais indirects reliés

à des activités de recherche (suite)

Le Président (M. Kelley): Moi, je veux... On a abordé la question des coûts indirects dans le secteur public, mais il y avait également les passages du rapport du Vérificateur général qui touchent la question des coûts indirects du secteur privé. Et, M. Gabrièle, vous avez dit que, la proposition du Vérificateur sur le 40 %, vous n'êtes pas... vous préférez rester dans le 20 à 30 %, si j'ai bien compris, pour le moment, parce que vous n'êtes pas convaincu qu'il faille fixer d'emblée à 40 %. M.

Limoges, vous avez évoqué aussi que c'est beaucoup plus complexe de faire la comptabilité dans le secteur santé que dans le secteur universitaire, que, si j'ai bien compris, le 40 % est le chiffre qui est donné pour ces coûts indirects.

Juste une série de questions: Pourquoi est-ce que c'est plus complexe de faire la comptabilisation dans la santé plutôt que dans le secteur universitaire? Vous avez évoqué aussi, M. Limoges, un travail conjoint avec les autres provinces pour... Parce que, je comprends, ils vont avoir un taux concurrentiel, il faut attirer les chercheurs. Alors, si c'est nettement plus dispendieux pour le secteur privé de faire les études ici, au Québec, ils vont opter d'aller à Toronto, ils vont aller à Vancouver, où l'hiver est plus court, et il y a d'autres considérations aussi.

(11 h 20)

Alors, mais juste pour m'éclairer, premièrement, pourquoi le 40 %, on peut accepter ça dans le secteur universitaire, mais, dans le secteur de la santé, on résiste ou il y a une réticence pour le faire pour le moment? Et c'est quoi, l'expérience dans le secteur de la santé en Ontario ou dans... nos concurrents, nos voisins?

M. Gabrièle (Pierre): D'abord, ce que je disais, M. le Président, le 40 %, c'est dans la politique québécoise sur la recherche et l'innovation qu'on le retrouve. Le Vérificateur général nous recommande de l'appliquer, le 40 %. Nous, ce qu'on dit, de prime abord, on se dit: Il faudrait peut-être faire une étude, regarder ce qui se fait ailleurs, dans les autres provinces canadiennes, à cause de ce que vous avez bien expliqué au niveau de garder le facteur concurrentiel ici au Québec et, si c'est la même chose ailleurs dans les autres provinces canadiennes, on n'aura pas de difficulté à l'accepter.

Mais, bien sûr que, quand on l'analyse, le 40 %, par rapport à notre directive, notre directive dit que c'est un minimum de 20 %, et, comme vous le savez très bien, ça fluctue de 20 à 30 %. Donc, si normalement la moyenne dans les autres provinces canadiennes est de 35 %, pourquoi se rendre à 40 %? On deviendrait non concurrentiel.

Alors, la seule chose que je dis, c'est: Il faudrait peut-être faire une analyse, et on va la faire ensemble, avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, avec le Fonds en santé du Québec. Et, si, à partir de cette analyse, nous sommes concurrentiels, bien sûr qu'on augmentera le pourcentage, on ajustera... Dans ma déclaration, je vous disais: On ajustera, à ce moment-là, notre directive.

M. Gautrin: Mais, je voudrais entrer... Si vous me permettez. Là, actuellement, vous avez une directive, mais elle n'est pas uniforme, si vous me permettez. Là, si vous regardez 4.85 dans le rapport du Vérificateur général, 18 centres hospitaliers ont... sur les 18, 13 exigent un taux de 20 %, un de 25 % et quatre de 30 %. Et je comprends, je comprends qu'on est dans un marché. Je comprends que, donc, on est au niveau de la recherche privée.

Je comprends qu'attirer une recherche clinique financée par le privé peut être utile et que, dans ce marché concurrentiel, vous pouvez jouer en baissant les frais indirects pour pouvoir attirer... C'est une manière d'attirer en quelque sorte des activités de recherche chez vous. Ça, je comprends ça.

Mais là est-ce que c'est ça, votre directive? C'est: vous donnez le mandat aux chercheurs ou au directeur de votre centre hospitalier d'avoir la flexibilité pour marchander en quelque sorte sur ses coûts indirects pour pouvoir attirer chez lui des projets privés ? s'il y a compétence, bien sûr, faut quand même pas charrier ? mais des projets privés de recherche. Est-ce que c'est ça?

M. Gabrièle (Pierre): La directive, le 20 % était le minimum. C'est un plancher, ce n'est pas un maximum. Bien sûr, oui, c'est vrai que le directeur de la recherche et le directeur de l'établissement pourraient le fixer à partir du minimum à 25 ou 30 %, c'est pour ça que ça fluctue de 20 à 30 %. Et ça dépend aussi de l'ampleur de la recherche. Si vous avez une recherche où l'investissement ou le budget de recherche n'est pas assez important, bien sûr, quand vous allez fixer ça à 30 %, vous allez peut-être perdre la recherche, alors que... Alors donc, c'est cette flexibilité-là qui est là.

Mais la flexibilité, nous, on se dit, pour l'instant, on va la maintenir en tenant compte que nous allons analyser ce qui se fait ailleurs. Et, lorsque nous allons regarder ce qui se fait ailleurs, et toujours dans la perspective d'être compétitifs et concurrentiels, et nous ajusterons après la directive. Je ne vous dis pas que je ne veux pas l'ajuster.

Le Président (M. Kelley): Mais je dois avouer que je suis un petit peu surpris qu'on n'est pas capable de fournir les réponses à qu'est-ce qui se passe ailleurs en tout temps. Parce que, si on veut être concurrentiel, si on veut connaître le marché, moi, j'imagine, on doit être au fait de qu'est-ce qui se passe à Toronto, s'il y a... Si Merck Frosst avait le choix de faire, avec l'Université de Montréal et le Centre hospitalier de Montréal, je ne sais pas, un projet où il peut aller à l'Université de Toronto et faire ça avec un hôpital à Toronto, St. Margaret's ou quelque chose comme ça, on doit être en mesure de répondre c'est quoi, le marché existant, j'espère. M. Limoges ou...

M. Limoges (Camille): Comme a dit mon collègue Pierre Gabrièle, on va constituer un comité conjoint puis on va clarifier cette question-là. Mais je ne présumerai pas, au point de départ, que les autres provinces sont tellement mieux équipées que nous pour avoir une gestion transparente de leurs coûts indirects. On va aller voir. Si c'est le cas, bien, on ravalera notre salive et on en prendra modèle. Mais je crois qu'il va falloir une enquête assez approfondie pour tirer cette question-là au clair.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est ma deuxième question sur la transparence et le lien entre ces coûts et les coûts réels. Parce qu'on parle maintenant de 20, 30 et on n'a pas fait le lien avec les coûts réels pour l'établissement, mais c'est juste... on suggère 20 comme le minimum, il y aura une... Mais ça me surprend qu'aujourd'hui même... Je veux juste mieux connaître le système en Ontario, qui doit être notre concurrent principal dans ce domaine. Et, règle générale, un hôpital, à Toronto, est-ce que c'est autour de 20 % aussi?

Est-ce qu'il y a une politique gouvernementale en Ontario comme notre directive de 20 %? Est-ce que c'est laissé aux centres hospitaliers ontariens de fixer ces montants?

Je pense que ce sont des choses... parce que c'est... On est très fier, au Québec, de la part de la recherche médicale canadienne qui se fait ici. On a travaillé avec les crédits d'impôt et d'autres mesures pour inciter la recherche pharmaceutique au Québec, et les résultats sont fort intéressants, on le voit, dans mon comté, entre autres, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal avec les Pfizer et les Novartis, les Merck Frosst, et le reste. Alors, ils ont réussi à faire de la création d'emplois. Ils ont réussi à stimuler la recherche au Québec dans ce domaine.

Mais, dans cette question précise, les coûts indirects que le Toronto Sick Children va charger pour une enquête sur les enfants, par exemple... On n'a pas d'idée c'est quoi, la politique qui règne en Ontario? M. Bureau.

M. Bureau (Michel): ...une idée, elle est anecdotale, et c'est toujours comme ça. Pourquoi il y a une variation du marché? Bien, si vous êtes l'expert unique en Amérique du Nord dans un domaine et que vous regroupez des circonstances où l'étude ne peut être faite que dans votre centre, 30, 35 % puis 40 %, ce n'est pas élevé comme « overhead » . Si vous êtes dans une étude qui peut très bien se faire n'importe où, 20 %, vous avez un avantage concurrentiel.

À votre question, les chiffres varient entre zéro... ? parce qu'il y en a qui sont quand même à zéro ? de zéro à 60, 70 %. Aux États-Unis, 65 %, c'est courant. Si vous allez à Boston faire à Harvard des études, attendez-vous à un coût qui est de l'ordre de 65 à 70 %. Ce qu'on entend de façon anecdotale, c'est: À 30 %, la concurrence va commencer à être difficile; à 20 %, on est en avantage concurrentiel. Mais ça, c'est anecdotal, projet par projet, parce qu'on voit... Les négociateurs disent à peu près ce que ça coûte ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Vous aviez fait mention que vous aviez une méthode pour évaluer les centres de recherche. Est-ce qu'à partir de cette méthode-là vous êtes en mesure d'évaluer les plus performants par rapport à d'autres? Et est-ce que ça a un impact par rapport aux 20, 30, 40, avec le privé? Oui? Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu plus là-dessus, parce que ça, peut-être, nous donnerait un éclairage additionnel?

M. Bureau (Michel): J'ai avec moi ici un outil qu'a développé le FRSQ avec le ministère de la Santé puis le ministère de la Recherche, auquel on réfère d'habitude, comme le rapport Hébert, qui prend les indicateurs classiques, là, les publications des chercheurs, le nombre d'octrois qu'ils ont et il ajoute à ça toutes sortes d'indicateurs qui sont intéressants, leur impact économique, le nombre de brevets qu'ils font, le rôle qu'il jouent dans les sociétés de recherche en général. Et on a, pour tous les centres, maintenant, une grille qui a été développée de façon consensuelle avec tous les centres, puis les centres sont maintenant évalués par cette méthode.

Alors, on a développé un outil qui risque de s'étaler aux 13 instituts canadiens de recherche en santé, qui n'avaient pas d'outil de cette mesure, puis ils partent de celle-là pour construire la leur. Alors, on est assez fier de ça. Et c'est le Dr Hébert qui l'a fait, qui a présidé ce comité. Maintenant, un centre, comme vous le souleviez, qui est en position d'expertise exclusive, lui, aura tendance à demander davantage au contractant pour ses frais indirects de recherche.

(11 h 30)

Mme Vermette: Est-ce qu'à partir de votre méthode vous avez pu évaluer lesquels centres sont les plus performants actuellement au Québec par rapport à d'autres centres?

M. Bureau (Michel): Oui. Oui. Alors...

Mme Vermette: Oui? Et est-ce qu'on peut mesurer ces centres les plus performants là? Quelle est la... Ce qu'ils reçoivent finalement, c'est 20, 30 % ou c'est quoi? Parce qu'on disait tantôt qu'il y avait quelques centres qui sont capables d'avoir plus. Il y a trois centres qui ont 30 %, qui vont jusqu'à 30 %, alors qu'il y en a d'autres... Alors, est-ce que vous pourriez nous donner cette liste des centres les plus performants et, par rapport, les montants qu'ils vont chercher via l'entreprise privée?

M. Bureau (Michel): Oui. Je pourrais vérifier ça. Je ne l'ai pas fait, mais vous soulevez la question, et je pense que vous avez raison. Les centres dont j'ai connaissance que leur taux est plus élevé sont les centres qui sont les plus performants.

Mme Vermette: Alors, vous allez pouvoir déposer à la commission ces renseignements-là?

M. Bureau (Michel): Je ne sais pas ce que nous pouvons trouver comme renseignements objectifs sur combien chacun charge parce que c'est par contrat, ce n'est pas un... La politique des frais indirects s'applique au contrat qui est soumis. Alors, c'est donc la nature du contrat, et la nature du centre, et la nature du chercheur qui déterminent le taux, et ils s'entendent sur un taux. Dans un même centre, il peut y avoir des taux, des taux à 40 %...

Mme Vermette: Des taux différents, mais ils arrivent à une moyenne finalement au bout d'un an. Il y a une moyenne sûrement.

M. Bureau (Michel): Oui, c'est ça. Je ne sais pas si j'ai ces informations, mais on peut tenter de les recueillir.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Même dans les universités, où toutes les universités conviennent maintenant que le taux moyen est de 40 %, dans les faits, bien, d'une part, il s'agit d'un taux moyen puis, d'autre part, quand on regarde contrat par contrat, on s'aperçoit effectivement qu'il y a des cherc