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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 31 janvier 2024

Vol. 47 N° 37

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

Dionne, Amélie

Drainville, Bernard

12 h

Ghazal, Ruba

Dionne, Amélie

15 h 30

Dionne, Amélie

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : ...à

tous ceux et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 47, <i>loi visant à renforcer la protection des élèves.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Donc, cet avant-midi nous entendrons un groupe, soit la Centrale des

syndicats du Québec. Donc, je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

Donc, vous disposez de 10 minutes

pour nous présenter votre exposé. Suite à cela, nous procéderons aux échanges

avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter, et ensuite

nous faire part de votre exposé.

M. Gingras (Éric) : Oui. Mais

merci beaucoup. Merci de nous accueillir. Donc, je suis accompagné... Éric

Gingras, président de la CSQ, accompagné de Nathalie Chabot et Jean-François

Piché, tous les deux conseillers, conseillères à la centrale.

Écoutez, simplement un petit rappel, la

CSQ regroupe plus de 225 000 membres, dont 135 000 membres

notamment dans le secteur scolaire... de l'éducation plutôt, et on a des

fédérations autant enseignantes, enseignants, privé, public, mais aussi, bien

sûr, nos collègues professionnels et personnels de soutien.

Donc, c'est important de le dire, le

projet de loi nous tient à coeur. C'est des situations qui sont beaucoup trop

souvent déplorables, qui se produisent malheureusement trop souvent aussi, et c'est

une responsabilité que nous avons toutes et tous, donc, de contrer cette

réalité-là. Et la CSQ partage totalement l'objectif du projet de loi n° 47

qui vise à renforcer la protection des élèves.

Par contre, et c'est le but de notre

intervention d'aujourd'hui, dans un but de construire quelque <chose...

M. Gingras (Éric) :

...quelque

> chose d'encore mieux, car, pour ce faire, le projet de loi mise sur un

resserrement et l'encadrement et la surveillance du personnel, on croit que

cette approche est insuffisante et on croit aussi que, dans sa forme actuelle,

le projet de loi pourrait engendrer des problèmes d'interprétation,

d'application, et nuire à l'objectif, et c'est ça qu'on va tenter de vous

démontrer, et vous proposer certaines alternatives.

M. Piché (Jean-François) : Merci.

Alors, je vais poursuivre. Bien, en fait, le projet de loi parle de la notion

de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité

physique ou psychologique d'un élève. Donc, c'est cette expression-là qui est

utilisée dans le projet de loi. On pense que celle-ci risque de donner lieu à

des diverses interprétations et applications, parce qu'elle est vaste, elle est

large et elle peut engendrer des situations subjectives.

Prenons un exemple. On est dans une petite

école primaire. Il y a un membre du personnel qui marche dans le corridor,

capte une conversation entre une enseignante et un élève. Bon, la conversation

est à l'effet que... l'enseignante monte un peu le ton, dit... parle à l'élève,

mais la personne qui passe dans le corridor et entend la conversation les

connaît bien. Elle connaît l'élève, elle connaît l'enseignante, elle dit :

Ah! OK, elle doit, encore une fois, intervenir parce que ça peut être un élève

parfois turbulent, dérange la classe, donc elle intervient, il n'y a pas de

problème, c'est compréhensible, j'ai l'élément de contexte, je passe tout droit.

Même situation dans une grande école,

primaire, cette fois-ci. Là, la personne qui passe dans le corridor, elle est

un peu surprise par le ton, les mots utilisés, et là se questionne : Bon,

j'ai une obligation de signalement. Elle n'a pas le contexte, elle ne connaît

pas l'enseignante, ne connaît pas l'élève, donc elle n'est pas capable

d'évaluer. Alors, il se pourrait qu'elle signale, en me disant : J'ai une

obligation de signalement, je vais le faire, parce que, «raisonnablement faire

craindre», ce n'est pas clair pour moi. Puis là est-ce que ce qui a été dit

peut affecter l'élève au niveau de son estime? Bon.

Donc, la question qui se pose :

Est-ce que la première personne a eu raison de ne pas signaler? Sans doute.

Elle a été capable de contextualiser. Est-ce que l'autre a eu raison de

signaler? Peut-être que oui, peut-être que non. Elle n'a pas l'élément de

contexte, comme je le disais, et elle n'est pas capable... elle a de la

difficulté à appréhencier ce que ça veut dire, «pouvant raisonnablement faire

craindre pour la santé psychologique de l'élève», mais elle le dénonce, parce

qu'elle a une obligation de signaler.

Conclusion : un libellé aussi vaste

et imprécis peut conduire à de multiples faux signalements, qu'il sera long...

qui seront, alors, prendre de vue... qui perdent de vue les situations réelles

qu'il faut dénoncer, et on pense que ça peut, donc, entraîner une

judiciarisation et une certaine méfiance. Donc, c'est ce qu'on craint, et c'est

là tout le contraire de ce qu'on cherche à faire avec le PL n° 47,

protéger les élèves, puis avoir des situations claires où, là, il faut

intervenir. Donc, important de clarifier davantage ce qu'on entend par

l'expression «pouvant raisonnablement faire craindre pour la santé physique et

psychologique d'un élève».

Nous proposons que ce travail de

clarification là soit fait en concertation avec les acteurs scolaires

concernés, pour développer une compréhension commune et, ainsi, favoriser

l'adhésion à ça. Donc, à la fois, la révision du guide du ministre, relative

aux antécédents judiciaires, va être une occasion pour clarifier ça, et la

révision, également, des codes d'éthique que le projet de loi suggère, qui sont

rendus obligatoires, serait une bonne occasion, aussi, de faire cette

interprétation-là, et c'est en ce sens que la recommandation 1 de notre

mémoire est à l'effet. Éric?

M. Gingras (Éric) : Concernant

les clauses d'amnistie, écoutez, c'est un sujet qui a été repris à maintes et

maintes fois, et on voit dans la jurisprudence, très clairement, que la notion

de clauses d'amnistie sert à s'amender. C'est comme ça qu'est construit,

d'ailleurs, notre système de justice. La notion de pardon, de réhabilitation,

c'est une pierre d'assise de ce qu'on retrouve, là, à plusieurs endroits. Si on

garde le texte tel qu'il est, ça voudrait dire qu'une personne qui agresse un

citoyen, qui agresse dans la rue, un enfant peut recevoir un pardon, mais si

c'est un membre du personnel, bien, à ce moment-là, lorsqu'il y a un élément de

cet ordre-là, ça le suit tout le temps, et cet élément-là, donc, après 10, 12,

15 ans. D'autant plus qu'en fonction de la gravité du geste posé, on n'a

pas besoin de suivre la gradation des sanctions. On peut aller directement avec

que ce soit un congédiement ou que ce soit quelque chose de plus imposant.

Donc, ça, c'est important.

Et le fait d'enlever les clauses

d'amnistie, c'est une façon, aussi, de ne pas amener cette possibilité

d'amendement, et surtout, de s'amender, et surtout, on enlève l'accent mis sur

le soutien et la prévention, car, ça aussi, dans beaucoup de jurisprudences,

que viennent dire les clauses d'amnistie, c'est la notion < justement...

M. Gingras (Éric) :

...notion

> justement qu'on amène, on oblige l'aspect soutien et de prévention pour

ne plus que ça se reproduise. Ça, c'est important de le mentionner. Et

finalement rappeler aussi que... rappeler aussi que dans le projet de loi

n° 42, on a proposé donc un délai de cinq ans pour les... les gestes

à caractère... de violence, pardon, à caractère sexuel, parce que c'est un cas

particulier qu'il faut être en mesure de contrer cette culture-là.

Mais pour ce qui est du projet de loi

n° 47, étant donné la très large définition qu'on peut faire du

comportement pouvant raisonnablement faire craindre, bien, ce qu'on propose,

c'est de s'en remettre aux discussions des parties au niveau local pour parler

de la durée, des mesures de soutien, de l'encadrement de tout ça. Et notre

proposition 10 vient d'ailleurs encadrer une période pour le faire. C'est

donc une façon d'utiliser la réalité des multiples circonstances qui peut se...

qui peut se produire pour nous permettre justement de mieux l'encadrer et non

pas de faire du mur-à-mur, ce qu'on ne veut pas faire, étant donné la largeur,

la largesse qu'amène la notion qui nous est présentée.

• (11 h 30) •

Mme Chabot (Nathalie) : Alors, je poursuis. Le projet de loi comporte deux obligations

de signalement. La première, c'est une obligation pour le personnel de signaler

tout manquement au code d'éthique qui peut faire... raisonnablement faire

craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves. Alors, on

comprend l'intention de protéger les élèves à l'aide de cette disposition, mais

cette obligation pourrait avoir des revers comme la multiplication de

signalements, les gens préférant ne pas prendre de risque et signaler plus que

moins, étant donné l'étendue ou l'élasticité de la notion de base du projet de

loi. Donc, les cas réellement urgents pourraient être noyés à travers des cas

qui finalement s'avéreraient non fondés. Cette multiplication de signalements,

elle pourrait aussi être encouragée par le fait que le projet de loi, il est

muet quant à ce qui peut se produire si une personne ne signale pas un

comportement parce qu'elle a jugé en toute bonne foi qu'il ne faisait pas

raisonnablement craindre pour la sécurité des élèves.

Par ailleurs, des mesures de protection

contre les représailles pour les personnes qui signalent un comportement sont

essentielles, comme ça a été d'ailleurs discuté hier dans vos échanges. Donc,

on propose que de telles mesures de protection contre les représailles soient

ajoutées dans le projet de loi.

Une seconde obligation de signalement

au ministre, cette fois, est faite à tout employé qui a un motif raisonnable de

croire qu'un enseignant a commis une faute grave dans l'exercice de ses

fonctions ou un acte dérogatoire à la dignité et à l'honneur mettant en cause

un comportement pouvant raisonnablement faire craindre. Comme on vient de l'évoquer,

il y a déjà une obligation de signalement pour tous les membres du personnel à

travers le code d'éthique. Ça fait que, dans un souci de simplification des

processus, parce qu'on partage aussi les craintes qui ont été soulevées hier

quant à la multiplication des recours puis les risques de confusion, donc, dans

un souci de simplification, mais aussi dans un souci de partage des

responsabilités, on est d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter cette

obligation-là. On croit qu'il revient aux directions, aux cadres des centres de

services scolaires et des établissements privés qui reçoivent les signalements,

en vertu du code d'éthique, de juger de la gravité de la situation et de...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme Chabot.

Mme Chabot (Nathalie) : Ah! de...

La Présidente (Mme Dionne) : Il

reste 10 secondes.

Mme Chabot (Nathalie) : C'est ça, je laisse le dernier mot à Éric.

M. Gingras (Éric) : Alors, simplement

vous dire que ça passe par la prévention aussi, bien sûr, et la responsabilité

de l'employeur de contrer aussi ces éléments-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

infiniment pour cet exposé. Donc, nous allons procéder aux échanges avec les

membres de la commission. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui, merci

beaucoup pour cette intervention. Merci de participer à nos échanges, c'est

très apprécié.

D'abord, je veux juste vous dire, par

rapport à la définition, là, du comportement pouvant faire craindre ou pouvant

raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et psychologique, je

veux juste vous dire : J'ai ici devant moi le guide sur les antécédents

judiciaires, sur la vérification des antécédents judiciaires. À la

page 22, on donne des exemples, là, d'infractions susceptibles de retenir

l'attention, puis là, on a des exemples, donc, d'antécédents judiciaires. Notre

intention, c'est de donner des exemples comme ceux-là pour les comportements

pouvant faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves.

Donc, on est conscients du fait qu'il faut faire un...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Drainville : ...est

conscients du fait qu'il faut faire un... comment dire, acte de vulgarisation

et donc, de cette manière-là, faciliter la mise en œuvre du projet de loi.

Donc, ça fait

partie des changements que nous allons souhaiter apporter dans le

nouveau guide, dans le fond, parce que là, on va... on va avoir un nouveau

guide qui va couvrir à la fois les antécédents judiciaires, mais plus

largement, les comportements pouvant faire craindre pour la sécurité physique

et psychologique des élèves.

L'autre chose sur laquelle je voulais

attirer votre attention sur la protection, vous y avez fait référence. Vous

avez fait référence au fait, Mme Chabot... On prononce bien Chabot?

Chabot? Ça va, Chabot? Pas Chabot, Chabot?

Mme Chabot (Nathalie) : ...

M. Drainville : Chabot. Très

bien. Alors, vous aviez raison de dire... Je vois que vous avez suivi avec

attention nos travaux hier, et donc vous avez raison de noter qu'on va devoir

réfléchir à une façon de mieux protéger les personnes qui pourraient dénoncer,

ou qui pourraient signaler, ou porter plainte contre d'éventuelles mesures de

représailles. Alors, là-dessus aussi, on a du travail à faire. Le projet de loi

peut être bonifié, les consultations servent à ça, donc on va travailler

là-dessus.

Bon, sur la question des amnisties, des

clauses d'amnistie, bon, comme vous le savez, vous n'êtes pas les premiers à

souligner ou à porter à notre attention un questionnement, sinon une

inquiétude, mais je vais vous dire franchement : Jusqu'à maintenant, je n'ai

pas entendu d'arguments qui m'ont convaincu de ne pas aller de l'avant dans ce

qui est prévu par le projet de loi. Et je ne dis pas que les arguments que vous

soulevez ne sont pas valables, ce n'est pas ça que je dis, là. Je respecte très

bien l'argumentaire que vous soulevez, mais je... je pense sincèrement qu'il

faut porter et qu'il faut poser, dis-je, des gestes forts pour mieux protéger

nos élèves dans le contexte scolaire actuel. Et donc je pense que sur les

clauses d'amnistie, il n'y a pas de... il n'y a pas de compromis à faire. Je

pense sincèrement que, quelqu'un qui a posé des gestes répréhensibles envers

les enfants, ces gestes-là ne doivent pas être effacés de son dossier après une

certaine période de temps. Je suis convaincu de ça. Alors, je ne sais pas si

vous souhaitez réagir, M. Gingras. Peut-être, ou M. Piché...

M. Gingras (Éric) : Bien...

M. Drainville : ...qui en a

parlé.

M. Gingras (Éric) : Bien, je

vous dirais : Oui, j'aimerais ça réagir, mais... mais je comprends que je

ne vous ferai pas changer d'idée.

Par contre, l'enjeu, la réalité de ce qui

se passe dans les milieux, là, c'est que la façon qui est écrit le texte, c'est

que 10, 12, 15 ans plus tard, alors que la personne s'est amendée, on peut

y faire référence pour x raisons. Puis la réalité du milieu, c'est que les gens

se parlent, il se passe des choses. Quelqu'un à la retraite dit : Ah! j'ai

déjà entendu ce nom-là. Il y fait référence. C'est ce genre de choses là qu'on

veut... qu'on veut éviter, parce qu'on voit, là, même... Parce que là vous

comprenez qu'on fait plusieurs projets de loi en même temps, là, et hier, on

était sur p.l. 47...

M. Drainville : ...

M. Gingras (Éric) : 42, oui.

Désolé, je me mélange, M. le ministre. Mais à plusieurs endroits, on note l'importance

de se réhabiliter, à plusieurs endroits, même quand on vient parler des lois

sur la construction pour... pour permettre de ramener des gens au travail. On

dit : Bien, on devra faire attention au casier judiciaire puis... Donc,

tout ça, cette notion-là au Québec est utilisée, mais dans votre projet de

loi... Et bien conscient qu'il faut protéger les enfants, puis on est là pour

ça, on reconnaît, mais il y a une limite qu'on ne peut pas passer, puis on

pense qu'avec... les clauses d'amnistie... Puis je veux vous ramener, là, on ne

dit pas de biffer, hein, ce qu'on dit de notre côté, c'est qu'on veut envoyer

ça au local pour qu'il y ait une discussion sur la portée, sur la durée. On

pense qu'au Québec le mur-à-mur n'est pas nécessaire tout le temps.

M. Drainville : ...M. Gingras

que le local nous a bien servi en cette matière? Parce que les... les... les

écarts d'une convention collective locale à une autre sont parfois très

importants. Dans certains cas, la faute est effacée après quelques semaines,

quelques mois, dans certains cas, la période est beaucoup plus longue. Et sur

un enjeu comme celui-là, il me semble que... Encore une fois, je... je ne

vois...

M. Drainville : ...pas comment

on peut accepter, comme société... avec toutes les histoires qu'on a vécues ces

derniers... dernières années, derniers mois, dernières années, je ne vois pas

comment on peut accepter qu'il y ait autant de différences d'une convention

collective à l'autre quand on parle de la protection des enfants, je...

Alors, on m'écrit ici, c'est de six mois à

cinq ans actuellement. Dans certaines conventions collectives locales, la faute

disparaît du dossier après six mois. Dans d'autres cas, ça peut aller jusqu'à

cinq ans. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, M. Gingras?

• (11 h 40) •

M. Gingras (Éric) : Écoutez,

juste avant... je vais laisser mon collègue aussi y aller, mais je vous

rappelle que, dans notre mémoire, on propose des balises aussi. On dit qu'il

faut que les... il y ait une discussion entre les parties puis on donne

certains points. On pense vraiment que la notion de réhabilitation ne doit pas

être tassée, et, avec ce qui est proposé, on le met complètement à côté. Donc,

comment trouver un juste milieu? Alors, est-ce que ce qu'on propose... matière

à discussion, c'est pour ça qu'on l'amène au local, avec certaines balises. Je

vais laisser mon collègue continuer.

M. Piché (Jean-François) : Dans

les milieux de travail, il peut arriver toutes sortes de situations. Là,

évidemment, quand on pense à un projet de loi n° 47 et on a en tête une

agression physique qui est totalement inacceptable, évidemment... et là, quand

ça se produit, on espère que ça ne se produira pas, mais on est là pour se dire

que ça peut arriver, malheureusement, un employeur, face à une agression

claire, va pouvoir passer directement au congédiement, là. La présence d'une

clause d'amnistie ne l'empêchera pas de faire ça.

D'autre part, on a probablement... on va

avoir probablement dans les milieux de travail, dans les... dans les

établissements et les centres de services scolaires.... faire face à des

situations où ça va être un peu limite, des paroles prononcées, on se

dit : Ce n'était peut-être pas approprié. Et là est-ce qu'on va marquer ça

à vie? C'est là où on a un bémol. C'est toutes ces situations-là où il se

produit des gestes qui sont regrettables mais qu'on permet à la personne de

s'amender parce qu'on se dit : Écoute, ce n'était pas acceptable ce que tu

as fait, mais... donc il y a une trace à ton dossier, mais, si tu... si ça va

bien dans les... dans les prochaines années, on va... on va effacer. C'est à ça

qu'on réfère. On ne réfère pas d'effacer un geste brutal, une violence claire

et nette, ce n'est pas ça, là, où ça, l'employeur a suffisamment d'outils pour

aller au congédiement direct, même s'il n'y a pas eu de mesure avant, même si

l'employé fautif n'a pas commis d'autres actes avant. Donc...

M. Drainville : Mais, si vous

me permettez, M. Piché, de vous interrompre, nous, les rapports que nous avons,

notamment des parents, c'est que les clauses disparaissent puis il n'y a eu

aucune forme d'amendement de la personne qui avait commis une faute pour

laquelle son dossier avait été modifié, là, une faute qui avait mené donc à une

forme de sanction, peut-être, là, dans certains cas, bon, bien, la sanction

est disparue du dossier, puis l'employé ne s'est jamais amendé, ça a continué,

tu sais, il n'y a jamais eu de... En tout cas, c'est des témoignages qu'on nous

rapporte. En d'autres mots, c'est arrivé, là, selon des témoignages que nous

avons, qui sont tout à fait crédibles, que ce processus de réhabilitation dont

vous vous réclamez ne se vérifie pas, ne se confirme pas. La personne sait...

parce qu'elle a la convention collective locale, elle sait qu'après quelques

mois la faute va disparaître de son dossier. Ça fait que j'imagine que, dans

certains cas, tu te tiens tranquille, tu fais attention puis tu sais qu'au bout

de quelques mois on recommence à zéro, c'est la... c'est la page vierge. Alors,

c'est la réalité qu'on nous rapporte.

M. Gingras (Éric) : Est-ce

que tu veux y aller rapidement?

M. Piché (Jean-François) : Oui,

bien, rapidement, est-ce que les parties locales, parce qu'on ramène toujours

aux parties locales, pourraient peut-être décider de dire : Bien, lorsque

ça se produira, des gestes qui ne méritent pas un congédiement directement...

des mesures mises en place destinées aux personnes qui ont commis les fautes de

se réhabiliter, un processus interne par lequel la personne va devoir

réfléchir, va devoir faire un... je ne sais pas, moi, des démarches pour

reconnaître que son comportement est inapproprié et s'amender? Je pense que,

là, les milieux de travail peuvent avoir des outils en ce sens aussi.

M. Gingras (Éric) : Et vous

apportez l'exemple de paroles de... qui vous sont rapportées, puis impossible

non plus pour moi de vous dire que ce n'est pas vrai, là, mais la réalité...

Présentement, je suis président de la CSQ, mais j'ai été président d'une

organisation locale sur la Rive-Sud de Montréal qui représentait 10 000...

qui représente encore 10 000 membres...

M. Drainville : On a fait des

entrevues, vous et moi, d'ailleurs...

M. Drainville : ...à ce titre?

M. Gingras (Éric) : C'est

déjà arrivé, c'est déjà arrivé. Mais la réalité, là, c'est que les éléments

dont vous parlez... Écoutez, un parent... Lorsqu'arrive cette clause d'amnistie

en jeu, ça peut se passer sur plusieurs années, là, vous l'avez dit vous-même,

entre six mois et cinq ans, là, le parent dit : Il ne s'est rien passé,

mais moi, je vous dirais : Ce n'est pas tout à fait vrai. Donc, c'est pour

cette raison, je pense que là, on essaie complètement de tasser la notion de

réhabilitation.

Alors, ce qu'on vous ramène, c'est l'idée

de dire : on comprend où vous voulez aller, on comprend le fait qu'il y a

quelque chose à travailler, parce que, pour certains gestes... Puis on le

reconnaît, on dit même que... c'est un syndicat qui vous dit, on dit même que,

pour certains gestes, pas de gradation des sanctions, puis allons-y directement

avec une sanction plus importante.

M. Drainville : De

congédiement...

M. Gingras (Éric) : Pouvant

aller jusqu'au congédiement, bien sûr. On ne défendra jamais l'indéfendable.

Par contre, la notion de réhabilitation doit rester. Et là, le projet de loi

le... l'enlève complètement. C'est davantage ça.

Peut-être tu voulais ajouter quelque

chose?

Mme Chabot

(Nathalie) : Bien, simplement l'importance

des mesures, justement, mises en place pour favoriser cette réhabilitation-là,

dans une optique aussi de prévenir la répétition de ces... de ces comportements

malheureux. Donc, c'est là tout le sens de la notion de réhabilitation puis

c'est ça qu'on veut conserver. Puis, s'il y a de quoi à faire de plus, bien,

mettons des mesures pour s'assurer que ça ne se reproduise pas.

M. Drainville : Il me reste

combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Il

vous reste 4 minutes, M. le ministre.

M. Drainville : Vous nous

faites une suggestion, votre recommandation six, vous proposez, dans le fond,

que le signalement se fasse par le centre de services scolaire plutôt que par

la personne qui aurait observé, donc, un comportement mettant en danger la

sécurité de l'enfant. Alors, ce que l'on dit actuellement, nous, c'est que,

s'il y a un tel comportement qui est observé par un employé de centre de

services scolaire, bien, à ce moment-là, s'il voit qu'un enseignant a commis

une faute grave, il doit signaler sans délai la situation au ministre. Vous,

vous souhaitez un changement à cette disposition. Expliquez-nous le sens de la

proposition que vous faites.

Mme Chabot

(Nathalie) : Oui. Bien, dans le fond, ce

qu'on dit, c'est il y a déjà une obligation de signalement à travers le code

d'éthique pour tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la

sécurité. On a...

M. Drainville : ...au centre

de services scolaire, dans ce cas-ci.

Mme Chabot

(Nathalie) : Au centre de services

scolaire, c'est ça, exactement. Donc, on ne voit pas la nécessité. Parce que,

dans notre mémoire, on a aussi... on n'en a pas parlé, mais on a une

section

aussi sur la multitude de voies possibles pour faire des signalements, qui peuvent

entraîner de la confusion, à un moment donné, chez les gens. Puis ça... ça a

été relevé d'ailleurs dans le rapport d'enquête administrative, les gens ne

savent plus à quelle porte cogner. Donc, il y a déjà une obligation de

signalement, à travers le code d'éthique, auprès du centre de services

scolaire.

Ça fait que nous, ce qu'on dit,

c'est : simplifions les choses, les gens, ils l'ont, l'obligation, alors

qu'ils le fassent auprès de leur direction, de leur centre de services

scolaire. Et là, eux, les cadres, les directions, les cadres en charge du

traitement des plaintes, des signalements, seront, premièrement, beaucoup plus

à même de juger si le cas dont il est question est suffisamment grave pour être

référé au ministre. Parce que ce n'est pas si évident pour tout le monde, de

pouvoir juger de ça, surtout avec une notion aussi large que celle qu'on a dans

le projet de loi. Donc, ces gens-là, ils sont plus habitués, ils sont plus

habilités à poser un jugement.

Et l'autre chose, c'est que ça peut être peut-être

plus facile d'en parler à sa direction ou à son centre de services scolaire que

se dire : Oh! il faut que je le dise au ministre, comment je fais ça, par

où, par quelle porte je fais ça? Donc, il y a l'obligation, ça se fait à

l'établissement, au centre... ou au centre de services scolaire, ensuite, ça

chemine au ministre, si c'est... si c'est nécessaire. Et là, là le ministre

peut déclencher une enquête après avoir vérifié les renseignements, tel que

prévu dans le projet de loi.

M. Drainville : O.K., je

comprends votre... Je comprends la logique de votre proposition. Mais je ne

veux pas qu'on s'obstine, là, comme dirait l'autre, mais vous êtes conscients

du fait que, dans le cas de 262, c'est en lien avec l'article 26 de la Loi

sur l'instruction publique, là, c'est le mécanisme qui permet au ministre de

déclencher un comité d'enquête qui pourrait... qui pourra ou qui pourrait

recommander soit la...

M. Drainville : ...ou même la

révocation du brevet, ou rien du tout, là, ça arrive, ça aussi, évidemment.

Donc, c'est...

L'article 262 se situe dans le prolongement de l'article 26, on

s'entend là-dessus. Très bien. Oui, c'est ça, c'est en lien avec mes fonctions

vis-à-vis les autorisations d'enseigner, puisque c'est le ministre qui délivre

les autorisations d'enseigner, donc le brevet, l'autorisation provisoire

d'enseigner et le permis probatoire.

La Présidente (Mme Dionne) : En

10 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Bon, bien, 10

secondes, assez pour vous remercier de vous être déplacés et vous remercier

pour votre état d'esprit très constructif. Merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Bonjour et bienvenue parmi nous. Juste pour revenir, parce que... Dans les

fautes qui peuvent être commises, là, dans la jurisprudence et dans... pour

aller dans un congédiement, on parle d'une faute grave, là, c'est... puis, des

fois, on n'a pas les critères. Puis, nous, comme législateurs... demain matin,

là, moi, je ne peux pas commencer à imposer qu'est-ce que moi, personnellement,

je considère une faute grave. Je vais vous donner quelques exemples.

Évidemment, quand on est dans un cas d'agression sexuelle, là, c'est assez une

faute grave, là, pour tout le monde. La jurisprudence là-dessus est assez

claire.

Par contre, hier, j'ai donné en exemple

des sextos graphiques : pêches, aubergines. Nous, les adultes, on comprend

ça assez vite, mais les jeunes aussi comprennent assez vite. Là, première

offense. Ce n'est peut-être pas assez grave pour mener à un congédiement, mais

à une suspension, mais ça reste à caractère sexuel. Et, disons que la personne,

par la suite, on apprend, texte le soir un élève, entre 22 h et 2 h du matin,

ce qui est complètement inapproprié. Ça ne sera pas considéré une faute grave

pour le congédiement, mais c'est quand même quelque chose qui est important. Et

c'est là qu'on veut appliquer la gradation des sanctions. Je veux dire, ce

n'est pas la première fois. Une fois, il a traversé la ligne, mais là, cette

fois-ci, il a été assez intelligent, la personne... la personne a été assez

intelligente pour ne pas traverser la ligne de sens graphique, mais continue

d'entretenir cette relation, et c'est quand même très difficile, à ce

moment-là, de protéger.

Moi, ma question... est-ce qu'on devrait

plutôt... J'ai l'impression que, pour vous... puis peut-être parce que le

projet de loi ne le mentionne pas clairement qu'on vise des déviances à

caractère sexuel, ce n'est pas marqué nulle part, violences à caractère sexuel.

Est-ce qu'on devrait circonscrire que qu'est-ce qu'on veut vraiment enlever,

c'est l'amnistie en matière de tout ce qui est à connotation sexuelle, mais aussi

les violences physiques, psychologiques? Je ne parle pas, ici, par exemple,

d'un impair qui a été commis au travail, que, par exemple, la personne arrive

très souvent en retard, là, ce n'est pas ça que je vise, là, mais vraiment

lorsqu'on parle de l'intégrité physique et psychologique d'un élève, là.

M. Gingras (Éric) : Bien,

écoutez, je pense qu'on a démontré, puis je vais juste vous le rappeler, comme

j'ai dit, on a plusieurs commissions, mais, lorsqu'on parle de violences à

caractère sexuel, on reconnaît la gravité, au niveau de la CSQ, et on reconnaît

que ça doit être traité à part. Et c'est pour cette raison-là qu'on a parlé,

dans l'autre projet de loi, de la notion de cinq ans. Puis, soi dit en

passant...

Mme Rizqy : La notion de quoi?

M. Gingras (Éric) : La notion

d'avoir une amnistie, mais sur cinq ans, donc de permettre quand même de les

garder, mais pendant cinq ans, donc de prolonger la période. Puis je vais juste

terminer avec ça parce que, même le trio d'expertes, là, qui avait été

mandatées par le gouvernement est venu confirmer, même, hier, en commission

parlementaire, que, malgré tout, malgré l'importance des gestes à caractère

sexuel, des violences à caractère sexuel, ça prend quand même un délai. C'est

comme ça qu'est construit notre droit, et, dans ce sens-là, non seulement il

faut être en mesure de circonscrire certains éléments, vous le nommez très

bien, mais il faut être en mesure quand même de garder un certain délai.

Et c'est là qu'on arrive, où on se

dit : Bien, au niveau de la violence à caractère sexuel, là, à ce

moment-là, bien, on vient augmenter puis, quand on arrive avec les éléments...

qui est très large, avec notamment comportement pouvant raisonnablement faire

craindre, bien là, on dit : Je pense qu'il y a une discussion à avoir,

puis se dire, bien, effectivement... et on donne un cadre, donc des moments,

d'avoir cette discussion-là, qu'est-ce que ça doit inclure.

Puis ça m'amène à rappeler qu'on dit même

aussi qu'on devrait y mettre aussi toute la notion de réhabilitation, ce qu'on

veut. Donc, on vient le faire, donc, ici, le ministre tantôt disait que, des

fois, ça ne se produit pas, on vient l'ajouter dans notre cadre qu'on propose.

Mme Rizqy : O.K., parce

que... Deux choses. C'est parce que la notion de raisonnablement craindre, ça,

c'est pour un autre article. Au niveau des clauses d'amnistie, c'est

vraiment : la faute a été commise. Puis même, par exemple, lorsqu'une

personne fait une demande de pardon en matière de...

Mme Rizqy : ...sexuel, ça

reste quand même dans le dossier pour... Lorsqu'on demande une absence

d'empêchement qui vise des personnes vulnérables, automatiquement, ça va être

indiqué. Donc, même au niveau, là, criminel, lorsque c'est caractère sexuel, ça

ne disparaît pas... en fait, ça ne disparaît jamais, là, lorsqu'on ça vise les

personnes vulnérables, et, dans les vulnérables, évidemment, ce sont les

mineurs et les personnes aînées. Peut-être que, là-dessus, moi, je suis plus

trop fort, casse pas, là, je suis comme ça dans... pour... parce qu'honnêtement

on a eu trop de cas.

Puis vous, vous représentez les TES

notamment, pas juste les TES, mais les techniciens en éducation spécialisée.

Eux voient plusieurs élèves, ils ne sont pas juste dans une classe, alors

souvent c'est eux qui recueillent le témoignage. Puis, de ce que moi, j'ai

entendu, c'est qu'ils dénoncent à... disons, à la direction. On fait un

signalement, après ça, plus rien. Et, eux, ça crée de la frustration parce

qu'ils... ils ne savent plus... O.K., mais pourquoi qu'il n'est pas arrivé

quelque chose? Puis, après ça, on apprend que la personne qui a été dénoncée,

elle est rendue dans une autre école, a été changée de place. Et j'ai

l'impression que, même pour vos membres, c'est important de savoir que le ménage

est fait correctement, parce que malheureusement il y a des gens qui ne sont

pas à la bonne place, que ce n'est pas leur place à l'école avec des mineurs et

qui savent profiter du système. Puis moi, je vous le dis, la très, très grande

majorité, là, on n'aura pas de problème avec ça. J'ai l'impression que c'est

une infime... que c'est une minorité, là, mais qui savent pertinemment quand le

compteur arrête puis quand est-ce qu'ils peuvent recommencer leur stratagème.

M. Gingras (Éric) : Mais

c'est pour cette raison-là qu'on va dans le sens aussi de... lorsque la faute

est rapportée à la direction, par exemple, comme vous nommez les TES qui le

font, bien là, on dit que, l'obligation, on ne remet pas en question

l'obligation de le dire au ministre à ce moment-là pour qu'il se passe quelque

chose. Donc, c'est vraiment ce qu'on a cherché à faire dans le mémoire proposé,

c'est de regarder l'ensemble, bien sûr, de ce qui nous... de ce qui était sur

la table, mais d'avoir un certain équilibre en fonction des gestes posés, en

fonction des réalités aussi du terrain. Parce que c'est certain qu'on aborde

les cas les plus graves, puis je pense qu'il faut... Puis, quand on parle de

grave, on parle de... souvent de séquelles et non pas simplement du geste qui

va... qui va amener, en relation de travail, un congédiement. Ça, on peut dire

que c'est... La notion de grave, ça, c'est ce que vous disiez, mais la notion

de grave, c'est sur l'impact sur les jeunes. Donc, c'est pour ça qu'on cherche

à l'encadrer, et non pas minimiser, mais à aller chercher, là, quelque chose

qui nous permet d'avoir un certain équilibre. Et c'est ça qu'on fait dans

l'ensemble du mémoire, là.

Mme Rizqy : Puis certains de

vos membres, tu sais, c'est sûr, sur les réseaux sociaux, ils nous

communiquent, disent la chose suivante : Moi, je n'ai eu aucun support une

fois que j'ai dénoncé, que j'ai pris mon courage, je suis allé dénoncer. Puis

ces gens-là recueillent des témoignages assez bouleversants et, des fois, quand

ils sentent qu'il y a eu de l'impunité ou qu'il n'y a pas eu... en fait,

d'arrêt d'agir pour mieux protéger les jeunes... Puis, rendu dans les autres

écoles, eux autres, ça vient les chercher. Ils ont un sentiment qu'on n'est pas

allé au bout des choses, on n'a pas correctement... Alors, ils portent ce

fardeau aussi entre eux. Mais ce n'est pas eux, la victime, ça devient des

victimes collatérales. Et, s'ils osent poser une question de suivi, on leur

dit : Mêle-toi de tes affaires. Alors, il y a ça aussi qui est comme un

enjeu, mais il me semble qu'on devrait mieux accompagner ceux qui vont

dénoncer.

Mme Chabot

(Nathalie) : Tout à fait. Ce que vous

dites, c'est important parce que c'est toute la notion de prise en charge aussi

de la personne qui connaît des gestes malheureux, des gestes qui ne devraient

pas être commis. Et c'est pour ça qu'on insiste dans notre mémoire pour

dire : Il faut en mettre en place, des mesures qui vont... qui vont aider

la personne, là, de manière à ce que ça ne se reproduise pas. C'est sûr, ça ne

suffit pas, là, de dire : Bien, on va... on va changer la personne

d'école, comme dans l'exemple que vous dites, là. Donc, ça, c'est un... Ça,

c'est très important. Puis là on est dans la prise en charge, et ce n'est pas

les... Les clauses d'amnistie, elles ne vont pas empêcher cette prise en

charge. Ça fait qu'il y a quelque chose, là, il y a une faille, là, à

travailler, puis c'est pour ça que, dans notre recommandation, on dit : Il

faut regarder les mesures à mettre en place et... c'est ça. Puis, oui, effectivement,

les personnes qui signalent, on parlait tantôt de mettre en place des

protections contre les représailles, mais aussi c'est vrai qu'il ne faut pas

les laisser comme ça dans le vide, sans suivi, là. Je pense que ça, ça... c'est

important aussi.

M. Gingras (Éric) : Et

peut-être, peut-être juste ajouter, là, aussi, il y a deux éléments. Parce

qu'on parle l'importance, donc, de la prévention, l'importance de

l'encadrement, mais l'importance de la responsabilité de l'employeur aussi,

hein, la responsabilité de l'employeur d'offrir un milieu exempt de violence,

là, ce n'est pas... ce n'est pas n'importe quoi. Donc, ce qu'on veut, c'est

qu'ils puissent continuer à avoir cette obligation-là. Et, bien souvent, si on

dit qu'on ne donne pas suite, bien...

M. Gingras (Éric) : ...souvent,

c'est parce qu'on préfère mettre ça en dessous du tapis. Donc, la

responsabilité de l'employeur est primordiale. Et moi, je vous dirais que

l'ensemble de nos membres vont être bien contents d'avoir un employeur qui va

réellement s'occuper de ces enjeux-là. Donc, c'est pour cette raison-là que cet

aspect-là devient très important. Puis ma collègue le disait, là, le but de

notre mémoire, c'est d'être en mesure d'avoir cette équipe... cet équilibre-là,

de permettre à l'employeur, justement, de prendre ses responsabilités. Et ça,

c'est... c'est vraiment le message qu'on veut aussi... aussi envoyer, là.

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Et ce qu'on

ne dit pas... J'ai deux questions en terminant. On ne mentionne pas les... les

actes dérogatoires, élèves entre élèves, élèves envers le personnel, et on ne

mentionne pas non plus tout le volet sportif qui se passe dans les plateaux

sportifs qui appartiennent aux écoles. C'est les mêmes élèves, sur le même

gymnase. Et tout à coup, les fédérations sportives ne sont pas visées alors

qu'ils rentrent en contact avec des élèves et que ça peut très bien arriver que

ce soit un... un de vos membres qui reçoit le témoignage qu'il est arrivé telle

chose avec son entraîneur. Donc, est-ce qu'on ouvre puis on ratisse beaucoup

plus large et on s'assure de couvrir aussi ces aspects-là?

Deuxième question. Moi, j'aimerais ça

qu'un jour qu'on m'explique comment ça va... Reprenons l'exemple de la

classe... la classe à Chantal, où est ce qu'elle criait tellement fort que tu

dis que c'est impossible que personne ne m'ait entendu. Mais est ce que c'est

possible que tout le monde... beaucoup de monde l'ont entendu, mais se sont

dit : Bien, la direction aussi est supposée de l'entendre tellement que...

que ce n'était pas la première fois. Pourquoi qu'il n'y a pas eu un arrêt

d'agir? Pourquoi qu'il n'y a pas eu de... Justement, la prévention ou... Parce

qu'à un moment donné c'était rendu tellement fort, pourquoi que les gens n'ont

parlé? Est-ce que c'est parce qu'ils ont tous eu peur de parler?

M. Gingras (Éric) : ÀBien,

à votre dernier élément, là, je pense que ma collègue va pouvoir vous répondre

sur élargir, mais... Mais pour ce qui est du dernier élément, moi, je vous...

je vous dirais que j'ai à intervenir publiquement beaucoup sur ces notions-là,

puis c'est tolérance zéro, là, qui devrait être prônée par l'ensemble de la

société.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Moi, la

tolérance zéro, je l'ai vue dans plein d'affiches.

M. Gingras (Éric) : Oui.

Mme Rizqy : Je ne l'ai

jamais constaté sur le terrain.

M. Gingras (Éric) : Oui,

mais c'est là que je vous dis... Et ça passe notamment par le rôle de

l'employeur de ne pas minimiser ce qui se passe. Et bien souvent les membres

tentent de faire des interventions, et des fois, oui, ils vont préférer fermer

la porte de leur classe parce qu'ils vont se dire : Bien, c'est à

l'employeur aussi de le faire. C'est ce message-là aussi qui est... qui est

donné. Donc, la tolérance... Mais je dirais qu'on le voit par écrit, mais je

vous dirais que ça prendrait un réveil de la société en général aussi, là, pour

bien le comprendre, pas juste dans les écoles, mais dans l'ensemble des

milieux, là. Veux-tu...

Mme Chabot

(Nathalie) : Oui. Pour ce qui est d'étendre

par exemple tout le volet sportif ou... Effectivement, le projet de loi ouvre

déjà pour d'autres personnes que le personnel. Mais, oui, pourquoi ne pas aller

jusqu'au bout, jusqu'au bout de l'oeuvre? Effectivement, c'est tout à fait

pertinent.

La Présidente (Mme Dionne) :

En terminant, Mme Chabot.

Mme Chabot

(Nathalie) : Ah! O.K. Je termine.

La Présidente (Mme Dionne) :

Désolée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien,

merci. Merci beaucoup pour votre présentation. On a quatre minutes, c'est ça?

Quatre ou trois, je ne sais plus.

La Présidente (Mme Dionne) :

Quatre minutes exactement, oui.

Mme Ghazal : Par rapport

aux clauses d'amnistie, là, j'écoute ce que vous dites, puis j'ai lu ce que

vous avez écrit dans votre mémoire, est ce que ça veut dire que vous... Vous

dites qu'il faut qu'il y ait aussi une culture de la prévention. Ça ne peut pas

être juste sur les épaules des individus. Mais les clauses d'amnistie, c'est

important, là. Si quelqu'un a fait un comportement grave ou qui a amené de la

violence, par exemple, avec un élève et tout ça. Puis vous parlez d'un

processus de réhabilitation, pas juste l'effacer comme ça parce que le délai

est terminé. Ça serait quoi par exemple? Comment est-ce qu'on... Ça serait

quoi, un processus de réhabilitation? Puis comment est-ce qu'on peut s'assurer

qu'il a été effectif? Est-ce que c'est quelque chose qu'on mettrait dans le

dossier de l'employé? Est-ce que c'est une formation? Concrètement, ça veut

dire quoi puis comment est ce qu'on peut s'en assurer?

M. Piché (Jean-François) : Bien,

pour des... Pour une réhabilitation, ce qu'on peut penser dans les milieux de

travail, il y a des programmes d'aide aux employés qui peuvent servir à ça. Donc,

que l'employé soit... passe par que par ce biais-là, l'employé fautif, passe

par ce biais-là pour suivre une thérapie dans laquelle il va pouvoir s'amender,

comprendre que son comportement est acceptable socialement et qu'on ne peut pas

s'en prendre à des élèves, etc., etc. Donc, je pense que les milieux de travail

ont des outils où... Et dans ce cadre-là, il y a des... Je pense qu'il y a eu

des suggestions à cet effet-là, là. Donc, dans le cas d'une agression comme on

parle, il pourrait y avoir obligation de passer par là. Même si ce n'est pas

écrit textuellement, il y a de la jurisprudence à l'effet... Et les arbitres

vont être sensibles à ça. Si... Supposons qu'il arrive un deuxième événement,

puis l'employeur s'appuie sur le premier événement, donc, la gradation des

sanctions, impose des mesures disciplinaires plus sévères ou va au

congédiement. Bien, à ce moment-là, l'arbitre va tenir compte, est-ce que cette

personne-là, dans son...

Haut de la page

12 h (version révisé

e) M. Piché (Jean-François) : ...processus

de réhabilitation, a fait les efforts, a posé les gestes pour prendre

conscience que c'est inacceptable et de cesser son comportement. Donc, ça, ça pourrait

être pris en compte au niveau de la jurisprudence quand il va arriver des

situations comme ça. Donc, les lieux de travail ont les outils pour

permettre...

Mme Ghazal : Puis, pour s'en

assurer, il ne faut pas que la première, la gradation, la première soit

effacée, tu sais, parce que ça se pourrait que la deuxième arrive après que la

première soit effacée, ça fait qu'il n'y a pas de gradation des sanctions.

M. Gingras (Éric) : Ce qui

est important, je pense... Je pense que votre question illustre très bien aussi

pourquoi on souhaite que les milieux puissent l'encadrer. Parce qu'en fonction

du type de geste, de ce qui est arrivé, ça nous permet justement de se

questionner. Parce que, là, on se dit : Bien oui, on doit le garder. OK,

mais ça dépend c'est quoi. L'exemple ici, on dit : Bon, bien là, tu suis une

thérapie. Suivre une thérapie, c'est une chose, en fonction du type de gestes

posés. Par contre, il y a d'autres moments où ça va être parler trop fort.

Donc, ça, c'est autre chose, là.

Mme Ghazal : Ça fait qu'il y

a... Je n'ai pas beaucoup de questions. Vous, vous n'accepteriez pas qu'il y

ait une exception, là, par rapport à votre position pour les clauses d'amnistie,

pour les violences à caractère sexuel, peu importe leur ampleur? C'est-à-dire

que pour... Est-ce que... Est-ce que vous accepteriez de dire : Bien, pour

les violences à caractère sexuel, ça, le fait d'enlever les clauses d'amnistie,

ça, on est d'accord, mais par exemple, pour d'autres... Ou, non, vous parlez de

tous les...

M. Gingras (Éric) : On parle

de tout. Par contre, lorsque vient le temps de parler de violences à caractère

sexuel, on reconnaît qu'il y a quelque chose de particulier là, mais on ne veut

pas les retirer.

Mme Ghazal : Vous ne voulez

pas les retirer pour ce... parce que c'est différent. Puis vous parlez beaucoup

de la culture de prévention, et tout ça. Est-ce que... je comprends que

peut-être, dans le projet de loi, ce n'est pas aussi présent. Est-ce que vous

êtes en faveur qu'il y ait une loi-cadre? Tu sais, moi, j'en ai déposé une, là.

Il y en a qui disent : Bien, s'il y en a une, on va la regarder, mais ce n'est

pas nécessaire. Il y en a d'autres qui disent : Oui, c'est nécessaire.

Vous, ce n'est pas écrit. J'aimerais vous entendre là-dessus, une loi cadre sur

les violences à caractère sexuel, comme celle qui existe dans les cycles

supérieurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

vous reste 30 secondes.

Mme Ghazal : Oui ou non.

Mme Chabot

(Nathalie) : Eh bien, je vais vous

répondre ce que vous avez répondu, c'est... ça peut être une voie intéressante,

il faudrait voir qu'est-ce que...

Mme Ghazal : Mais ce n'est

pas quelque chose que vous réclamez. J'essaie de voir l'ajout des gens dans la

société qui le demandent.

M. Gingras (Éric) : Ce n'est

pas écrit dans le mémoire, mais on serait prêt à la regarder.

Mme Ghazal : OK, très bien,

merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup pour votre contribution à notre commission. Donc, je vous... et, étant

donné l'heure, bien, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 50.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

Haut de la page

15 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Dionne) : La

Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux.

Donc, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Claire Beaumont, professeure

titulaire à la Faculté des sciences de l'éducation à l'Université Laval. Donc, bonjour,

Mme Beaumont. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous

faire votre exposé, suite à cela on pourra procéder aux échanges avec les

membres de la commission. Alors, je vous cède la parole.

Mme Beaumont (Claire) : ...Mme

la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie d'abord

de m'avoir invité à émettre mes propos concernant cette loi si importante.

Alors, vous avez bien pris connaissance du mémoire que j'ai déposé. Alors, je

vous assure que je ne le relirai pas au complet avec vous. C'est l'histoire de

deux heures. Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais revoir avec vous

certains... certains passages pour arriver très rapidement à la

partie qui est...

qui est intéressante, qui intéresse le plus de monde possible sur les

recommandations.

Donc alors, le mémoire comporte

essentiellement, bon, des informations qui vont permettre de comprendre comment

on peut mettre en place — alors, je vous invite à rentrer dans une école — comment

concrètement on peut mettre en place des moyens pour arriver à faire respecter

la loi, parce qu'on vise, bien sûr, la protection des enfants et leur bien-être.

Alors, on va parler de comportements de maltraitance des adultes, qu'ils soient

de <gravité...

Mme Beaumont (Claire) :

...Alors,

on va parler de comportements de maltraitance des adultes, qu'ils soient de

> gravité majeure ou de gravité mineure, quelques données sur quel est le

portrait actuellement au niveau de ces types de comportements-là. On va

regarder rapidement les conséquences et pourquoi certains membres du personnel

scolaire agissent de façon agressive ou de façon inappropriée envers les

enfants. On va voir comment que la lutte contre la violence à l'école, ce n'est

pas que l'affaire des enfants. Et enfin on va regarder la... on va porter une

petite attention, une attention, là, aux dérives judiciaires qui peuvent être

causées par des imprécisions dans le processus d'analyse des signalements.

Alors, aujourd'hui, on parle davantage

d'école bienveillante, OK, on parle... Je parlais avec des collègues de

l'UNESCO la semaine dernière, ils me parlaient des nouveaux concepts d'école

positive, des «happy schools», comment on vise aujourd'hui à créer des

environnements propices aux apprentissages et au climat scolaire. Alors, c'est

donc dans ce but-là où j'en profite pour amener l'importance... comment la

qualité des relations interpersonnelles entre des enseignants et les élèves,

comment c'est important et comment ça a des répercussions sur leurs

apprentissages.

Donc, on sait que si la grande majorité du

personnel scolaire fait bien son travail avec des valeurs de bienveillance, est

bien intentionné envers les enfants, malheureusement, il va encore y avoir

quelques individus qui vont avoir besoin d'être ramenés à l'ordre très sérieusement.

Donc, les comportements de maltraitance,

alors c'est comme ça que je les ai nommés, parce que ça comprend toutes les

sortes de comportements dans les recherches qu'on mène depuis 2012 au Québec

avec notre monitorage national...

(Interruption)

Mme Beaumont (Claire) : Excusez,

je fais fermer ça. Donc, avec le monitorage national sur la violence dans les

écoles, on a appelé les comportements de maltraitance ou des comportements

d'agression que des adultes peuvent avoir envers des enfants à l'école. Donc,

quelques données qui y sont tirées, vous pouvez voir à la page 3 : en

2019, on disait qu'il y avait un élève sur six au primaire et un élève sur cinq

au secondaire qui disaient avoir subi des cris, des humiliations, des regards

méprisants...

(Interruption)

Mme Beaumont (Claire) : Excusez-moi,

je vais arrêter ça. Voilà.

Des regards méprisants ou qui avaient subi

des comportements de cet ordre-là de la part d'un adulte à l'école. Je dirais

aussi qu'en 2013, alors le personnel scolaire voyait aussi de la maltraitance

que j'appellerais de la maltraitance, était aussi témoin des comportements, des

cris ou des humiliations de certains de leurs collègues envers les enfants.

Donc, en 2013, on disait qu'il y en avait 18,2 % des adultes d'une école

au secondaire... pardon, 18 % au primaire et 36 % au secondaire, des

adultes qui voyaient des collègues avoir ce genre de comportement-là envers les

enfants.

(Interruption)

Mme Beaumont (Claire) : Décidément,

ça n'arrêtera pas. Excusez.

Alors, il fallait se pencher aussi pour

voir les conséquences. Alors, les conséquences sur... ça a des conséquences

énormes sur le climat scolaire. Lorsqu'on voit ce type de comportement-là

envers des enfants, le malaise que ça crée, par des membres du personnel scolaire,

de voir des collègues agir de la façon... de cette façon-là, il y a des

conséquences personnelles sur les élèves qui le voient, qui le subissent et

aussi sur le climat de l'école. Alors, il y a vraiment des conséquences

importantes là-dessus.

Alors, pourquoi certains membres du

personnel agissent de cette façon-là?

(Interruption)

Mme Beaumont (Claire) : Est-ce

que vous l'entendez?

Une voix : ...

Mme Beaumont (Claire) : Oui,

hein, parfait. Parce que là, là, je ne sais pas trop ce qui se passe avec ça.

Je l'avais fermé. C'est l'Internet.

Et voilà, ça ne devrait plus se passer.

• (16 heures) •

Alors, pourquoi certains adultes agissent

de cette façon-là? C'est important de le savoir parce que si on veut mettre en

place des moyens de prévention pour les prévenir et si on veut mettre en place

des moyens pour sensibiliser l'ensemble du personnel scolaire, il faut

comprendre pourquoi des personnes agissent de cette façon-là. Alors, on a

identifié des raisons dans la recherche, des... qu'est-ce qui expliquait

pourquoi.

Alors, on prend le poids d'une tradition

disciplinaire. Il y a des enseignants puis des adultes qui pensent vraiment que

c'est essentiel et que c'est efficace d'utiliser des méthodes en humiliant, ou

en criant, ou vraiment en rabaissant des élèves, c'est une croyance

d'efficacité; un manque d'habileté de gestion de classe, et j'entends ici,

gestion de classe, ce n'est pas juste gérer les comportements des enfants, mais

c'est de gérer toute la vie dans une classe; un faible sentiment d'efficacité;

et des difficultés socioémotionnelles de la part des adultes, alors ils ont de

la difficulté à gérer leurs émotions. On peut dire : Bon, parfois...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Beaumont (Claire) : ...des

adultes. Alors, ils ont de la difficulté à gérer leurs émotions. On peut dire,

bon, parfois il y en a qui pètent une coche, si on peut dire, mais ont la

difficulté à gérer tout ça. Donc, la lutte contre la violence dans les écoles,

ce n'est pas juste l'affaire des élèves. En fait, on voit que dans des écoles

où on observe des mauvais... plus on observe des mauvais traitements des

adultes envers les élèves, on observe aussi plus d'agressions entre les élèves

et on observe aussi plus d'agressions des élèves envers le personnel scolaire.

Donc, ce sont toutes des interactions qu'il faut prendre en compte quand on

parle d'établir un climat scolaire sain, et sécurisant, et agréable, O.K. Donc,

quand les élèves voient des adultes agir de cette façon-là, alors qu'eux,

lorsqu'ils se comportent de cette façon-là, on ne leur permet pas, alors ils se

posent de sérieuses questions.

Alors, on pourrait faire... on pourrait

parler aussi de faire attention aux dérives judiciaires qui sont susceptibles

de causer des dommages, O.K., parce que, quand on parle de toucher physique,

alors, dans la littérature, on voit que les comportements de toucher envers des

enfants, ça peut être aussi favorisant... c'est bon pour l'équilibre des

enfants. Donc, ils établissaient dans la littérature... Mon collègue Denis

Jeffrey, notamment, un chercheur québécois, identifiait quatre types de touchers

qu'il indique «pédagogiques», mais qui pouvaient être mal interprétés lorsqu'on

analyse des situations, donc des touchers pédagogiques bienveillants,

sécurisants.

Alors, les articles de loi. Je vais

arriver aux recommandations. Je n'aurai pas le temps de toutes les voir, mais

vous me reprendrez dans le tournant avec vos questions. Alors, bien sûr, les

articles sur... concernant les articles de loi, alors, je suis d'avis aussi qu'il

ne faut pas limiter seulement à... la loi à inclure juste les élèves mineurs,

puisqu'on peut voir qu'il y a même... Dans les documents que je vous ai remis,

la dernière étude de l'Institut de la statistique du Québec, qui vient juste,

juste de sortir, montre que pour des élèves de plus de 12 ans, qui incluent des

adultes, on a aussi à peu près 18 %, il s'agirait d'agressions qui

viendraient du personnel scolaire. Alors, vous avez ça dans le mémoire.

Dans le contexte scolaire, il serait plus

pertinent de considérer aussi tous les types d'intervenants, O.K., alors pas

seulement les enseignants, c'est vraiment important. C'est dans ce sens-là qu'on

travaille pour la lutte contre la violence à l'école dans les plans de lutte

depuis 12 ans, alors on sensibilise tous les adultes. Alors :

Baliser et décrire précisément les

comportements qui sont admis versus ceux qui ne sont pas admis et s'assurer

aussi que les gens qui lisent les documents ou qui analysent les situations le

fassent en contexte scolaire, parce que c'est un contexte bien particulier, et

dans les écoles on sait que toutes les professions qui ont eu à... qui ont

rapport à l'éducation, ce sont les professions relationnelles, donc la qualité

des relations est d'une importance capitale.

Clarifier certains termes dans la loi, où

on a eu des difficultés aussi avec ces termes-là dans les plans de lutte, et ça

continue encore, de clarifier «signalement» et le terme «plainte», qui posent

vraiment des problèmes d'interprétation tant pour le personnel scolaire que

pour les directions aussi.

S'assurer tout au long du processus — ça,

bon, ça, j'en ai parlé — qu'on comprenne les situations, qu'on

analyse les situations en contexte, O.K., parce que les intervenants scolaires

ont souvent à agir en situation d'urgence, toujours centrés entre... On

souhaite qu'ils soient toujours centrés sur le bien-être des enfants, alors le

bien-être des autres, s'il arrive une situation problématique.

Le guide dont il est question... qu'il

sera question, il faudrait qu'il porte, à mon avis, vraiment sur les...

préciser qu'est-ce qu'on entend. Si on veut aller chercher la mobilisation du

personnel scolaire ou des adultes, les sensibiliser aux notions de bien-être qu'il

y a derrière, par exemple, le fait de signaler, alors, ce n'est pas évident

quand on dit de dénoncer, ça ne fonctionnait pas avec les enfants ou avec les

adolescents dans le plan de lutte. Quand on a commencé à changer le terme

«dénoncer» pour «signaler», et quand on travaille sur le fait que c'est pour le

bien des enfants et c'est pour le bien qu'on fait ça, on a plus de chances que

la mobilisation des... des personnes se mobilisent pour vraiment aller toutes

dans le même sens.

Alors, des moyens. Moi, je proposerais que

le guide soit accompagné des conditions qui permettent, O.K., comme des

suggestions à donner au milieu scolaire pour des conditions à mettre en place

pour sensibiliser le personnel à l'importance du bien-être et de la protection.

Je ne parle pas juste de la protection, je parle aussi du bien-être des

enfants, et... parce que nous autres, en contexte scolaire...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme Beaumont. Il vous reste 10 secondes.

Mme Beaumont (Claire) : Parfait.

Alors, en contexte scolaire, ce qu'on fait, c'est qu'on travaille pour des

meilleures relations et on travaille pour mettre en place des conditions qui

feront que la loi sera mieux respectée aussi. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

pour cet exposé. Donc, nous allons maintenant procéder à la...

La Présidente (Mme Dionne) : ...période

d'échanges. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Bonjour,

Mme Beaumont. Merci beaucoup. J'ai trouvé votre mémoire bien... bien

schématisé et bien vulgarisé. Je vous en félicite.

Mme Beaumont (Claire) : Merci.

M. Drainville : Quelques

questions. D'abord, je veux juste vous dire, je pense que vous devez le savoir

déjà, là, que sur... l'idée de ne pas se limiter aux élèves mineurs, on en a

pris bonne note, là. On va bonifier, on va dire ça comme ça, O.K.?

Alors, sur le guide, le guide élargi des

antécédents judiciaires, donc qui va... qui va être... qui va s'appliquer

dorénavant aux antécédents, mais aussi aux comportements pouvant faire craindre

pour la sécurité physique et psychologique, c'est sûr qu'il y aura des ajouts,

il y aura des détails supplémentaires. On va essayer d'outiller le plus

possible les personnes qui doivent appliquer la loi avec un guide qui soit le

plus complet possible, là. Tu sais, on va essayer d'être le plus vulgarisé...

justement, d'avoir un guide qui soit le plus vulgarisé possible, puis... Alors

ça, je veux que vous sachiez que vous êtes bien entendue là-dessus.

Alors, dites-moi... Vous dites :

Revoir les termes «signalement» et «plainte». Pour les fins de la discussion

ou pour les gens qui nous écoutent, la différence entre les deux, entre

«signalement» et «plainte» d'une manière schématisée, là?

Mme Beaumont (Claire) : Bien,

je dirais qu'une plainte, c'est lorsqu'on n'est pas satisfait d'avoir...

d'avoir obtenu un service auquel on s'attendait. Puis un signalement, c'est

différent, c'est de signaler des situations qui sont problématiques, O.K.?

M. Drainville : O.K.

Mme Beaumont (Claire) : Et ça

peut être... Un signalement peut vraiment faire rentrer quelque chose dans

l'ordre, alors que si je signale, je passe mon temps à signaler, puis il ne se

passe rien, bien là, je pense que je vais avoir envie de faire une plainte.

M. Drainville : Oui, mais...

Si vous... Si vous me répondez que la définition est somme toute assez

convenue, si c'est déjà assez clair, quelle est la différence entre les deux,

pourquoi est-ce que vous sentez le besoin de nous recommander que les termes

soient bien définis?

Mme Beaumont (Claire) : Pour

faciliter, je dirais... Ce n'est pas évident de faire une plainte, O.K.? Dans

le fond, ce n'est pas évident de signaler... même de signaler, parce qu'il y a

toutes sortes d'enjeux qui sont là-dedans, O.K., toutes sortes d'enjeux. Donc,

moi, si je signale, si je veux inciter les gens à faire plus de signalements,

O.K., ou à... déclarer davantage, il faut qu'ils aient l'impression que c'est

pour le bien. Alors, on peut... C'est des termes qui sont, à mon avis, très

différents sur le terrain aussi, là, O.K.? Une plainte, ça peut... O.K., bon,

je peux peut-être préciser... Une plainte, ça peut être quelque chose qui est

soumis à un décideur ou quelque chose qui va vouloir faire aller plus loin,

parce que je n'ai pas été entendu, alors qu'il y a des parents qui signalent

très souvent, supposons, à une direction d'école : Bon, mon enfant a vécu

telle chose. Une fois. Ils rappellent : Écoute... Il signale... plus, là,

pour essayer de trouver une solution. Et finalement, quand ça fait cinq, six

fois puis qu'il voit qu'en signalant la situation, il n'arrivera pas à avoir

plus de services, bien, je pense qu'il faut qu'il aille à une étape supérieure.

Il peut se plaindre de ne pas avoir reçu le service. C'est du moins la façon

dont moi j'interprète ce que ça veut dire «plainte». Je sais... ...et

«signalement». Je sais que... et j'ai vraiment... on a vraiment travaillé fort

là-dessus dans les écoles, quand on utilisait le terme «dénoncer», O.K.? Alors,

les élèves ne voulaient pas dénoncer, les pères ne voulaient pas dénoncer des

situations lorsque des jeunes se faisaient intimider parce que dénoncer,

c'était comme «stooler», puis ils n'étaient pas dans la gang, et tout ça. Et

lorsqu'on utilise des termes comme «signaler» par exemple, O.K., c'est... et

qu'on le contextualise dans le sens que par leurs actions, ils vont pouvoir

créer le bien ou le bien-être de quelqu'un, c'est important. Donc, si on veut

mobiliser... il faut bien choisir les mots. Je ne suis pas sûre... Est-ce que

j'ai répondu à éclaircir la situation? Je ne suis pas sûre.

M. Drainville : Quand vous

faites référence... Toujours au point 1.4, vous faites référence à la Loi

visant à prévenir la violence à l'école, vous dites qu'il faut revoir les termes

«signalement» et «plainte». Enfin, vous dites : Revoir aussi partout si

les termes «signalement»...

M. Drainville : ...et plaintes

sont bien définis, pour éviter les mêmes problèmes que ceux rencontrés dans

l'application de la loi visant à prévenir la violence à l'école.» Ça, c'est la

loi de Mme Beauchamp, c'est ça, qui a mené à la création de...

• (16 h 10) •

Mme Beaumont (Claire) : C'est

la loi... En fait, c'était... c'est ce qu'on lit dans les documents pour faire

les plans de lutte sur la violence et l'intimidation, exactement.

M. Drainville : C'est ça,

c'est que je... Voilà, exact, c'est la loi de Mme Beauchamp.

Mme Beaumont (Claire) : C'est

ça. Et, quand je dis «revoir», excusez-moi, je ne veux pas dire de toutes les

remplacer, mais je veux dire de s'assurer que, partout dans les documents,

quand on utilise, là, ces termes-là... que c'est ça qu'on veut dire, parce que,

quand ça redescend sur le terrain, ce n'est pas compris de la même façon,

nécessairement.

M. Drainville : Très bien.

Mme Beaumont (Claire) : Et un

parent qui n'est pas content, par exemple, d'une situation qui se produit

envers son enfant, bien, pour lui aussi, c'est différent, parce que le

signalement, il va... c'est le signe, ça le dit dans le terme, là, c'est le

signe qu'il n'est pas content ou qu'il voudrait avoir un service.

M. Drainville : Le point

1.5 : «S'assurer, tout au long du processus, que les personnes qui

analysent les dossiers aient une bonne connaissance du milieu scolaire afin qu'elles

puissent juger de l'intentionnalité des gestes posés, exemple gestes

pédagogiques, bienveillants, sécurisants et protecteurs et/ou liés à des soins

corporels, et du contexte.» Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu

plus de détails sur ces différents exemples que vous donnez?

Mme Beaumont (Claire) : Oui,

bien sûr. En fait, je vous référerais, là, au... à l'ouvrage de Denis Jeffrey,

qui s'intitule Enseignants et enseignantes ont tous un risque de poursuites

criminelles pour voies de fait, O.K.? Dans le sens qu'il est arrivé...

M. Drainville : Attendez un

peu, là. Répétez ce que vous venez de dire.

Mme Beaumont (Claire) : En

fait, dans mon mémoire, je fais référence à un ouvrage de Denis Jeffrey, qui

est spécialiste en éthique, et il travaille beaucoup avec les milieux

scolaires, et son ouvrage s'appelle Enseignants et enseignantes. Tous et toutes

à risque d'une poursuite criminelle pour voies de fait ou ou attouchements

sexuels. Dans son livre, il mentionne des situations ou des cas où des adultes,

des enseignants, qui faisaient, de bonne foi... en tout cas, c'était écrit

comme ça... qui avaient des intentions positives, qui avaient posé des gestes,

qui se sont retrouvés avec des accusations criminelles, pour, finalement, être

acquittés, au final, O.K.?

M. Drainville : Au Québec,

Mme Beaumont (Claire) : Il

semble que oui. C'est extrêmement... C'est un volume extrêmement intéressant.

Et je... mon collègue Jeffrey a aussi déposé un mémoire — je crois

qu'il l'a fait ou qu'il va le faire, là — sur les aspects éthiques au

niveau des comportements qui sont... bien, je veux dire, au niveau de ce qui

pourrait être balisé comme comportements physiques, comme touchers physiques.

C'est vraiment extrêmement intéressant. Moi, ce n'est pas mon domaine. Par

contre, je voulais vraiment l'apporter, parce que... pour mentionner comment le

contexte scolaire est particulier, et comment... comment... que des enseignants

se font dire de ne plus toucher à des élèves, ou des... ou de ne plus jamais

être seul avec des élèves, par crainte d'avoir à subir des poursuites, là.

Tu sais, il y a comme... ce n'est pas

évident, mais il y a comme une... des justes... une juste compréhension à avoir

pour, aussi, baliser les comportements des... les interventions des adultes, je

veux dire, quand on parle de donner une poignée de main, de serrer la main, de

toucher un élève pour le consoler ou, bon, des choses comme ça. Alors, dans les

quatre aspects que j'ai mis dans la parenthèse, de dire de vraiment s'assurer

que les personnes comprennent le contexte quand ils vont juger les causes.

M. Drainville : Vous croyez

qu'on en est rendus là, c'est-à-dire une enseignante qui pose la main sur

l'épaule d'un enfant ou un enseignant qui pose la main sur l'épaule d'un enfant

pour le réconforter et qui pourrait être... en fait, ce geste de bienveillance

pourrait avoir pour effet de mener à une dénonciation, par exemple...

Mme Beaumont (Claire) : Mais,

en fait, ce n'est pas...

M. Drainville : ...pourrait

être mal... tellement mal interprété que, plutôt que d'être un geste de douceur

puis un geste de réconfort, ça devienne un geste d'agression ou à tout le moins

un geste qui remet en question la sécurité physique ou psychologique de

l'enfant, vous croyez qu'on en est rendus là, Mme Beaumont?

Mme Beaumont (Claire) : Bien,

ce que je pense, c'est que le contexte... on ne connaît pas les éléments de

contexte, la relation avec les... la relation qui se passe avec les parents, la

relation... tout le contexte autour doit être pris en considération, O.K.?...

Mme Beaumont (Claire) : ...alors

ce que je trouve un peu dommage, mais qui est, quand même, les faits, c'est que

des étudiants se font dire, dès la formation initiale, puis des enseignants

aussi se font dire de ne pas toucher les élèves, de ne pas être seul dans des

circonstances, tout seul avec un élève. Ce n'est vraiment pas... Ce n'est pas

nouveau, ce n'est pas rare qu'on entend. Et je crois même qu'il y a une...

l'Ordre des, il faudrait vérifier, mais l'ordre des enseignants en Ontario a

quelque chose là-dessus, à ce propos-là, qui est de ne pas être seul avec un

élève. Il y a quand même... Il y a des balises, l'idée, c'est de ne pas tomber

dans les extrêmes, mais je pense qu'il faut regarder ces choses-là.

Mon propos, c'était plus de dire qu'il y a

des choses qui se produisent en situation urgente. Parfois, un prof qui va

tenir le bras d'un élève pour arrêter... par exemple, qui est en train de

vouloir en battre un autre ou qui... pour aussi pour son propre... sa propre

sécurité, peut-être pour ne pas se faire de mal. Alors, il peut être

interprété, il peut faire mal, il peut y avoir des rougeurs sur le bras, et

l'élève, s'il n'a pas une bonne relation avec son enseignant, bien, ça peut...

ça peut prendre toutes sortes de tournures. Et c'est des choses qui arrivent

depuis un bout de temps. Puis c'est des choses... Oui, c'est ça, oui. Mais,

comprenez-moi bien, moi, je vous parle du contexte, de l'analyse du contexte

dans lequel la situation s'est produite.

M. Drainville : Oui, je

comprends, je comprends. Je note l'annexe I de votre mémoire : Gardez en

mémoire cinq caractéristiques qui décrivent des comportements bienveillants de

l'adulte à l'école pour bien les modeler auprès de vos élèves. Le modèle,

CEFER : C pour calme, E pour exigeant F pour ferme, E pour encourageant et

soutenant et, le dernier, R respect de la dignité de chacun. C'est tiré de

Beaumont et Boissonneault 2023.

Alors, juste pour les fins de la

discussion, pour que les gens qui nous écoutent, je trouve ça intéressant.

Alors, CEFER, donc C, calme, c'est-à-dire maîtrise de soi, de ses émotions, de

son ton. L'adulte montre ainsi aux jeunes comment faire face aux situations en

demeurant posé, en acte et en parole. E, exigeant, maintien des exigences selon

le niveau de maturité de l'élève et le contexte. Le soutien de l'adulte est

accru pour favoriser le sentiment de réussite de l'élève. Donc, le soutien de

l'adulte est accru pour favoriser le sentiment de réussite de l'élève. F pour

ferme. Alors, ferme, ça veut dire, assurance et rigueur dans l'expression et

l'exécution des actions. Les attentes sont clairement et calmement exprimées

tout en offrant son soutien, entre parenthèses, une autorité sécurisante. E,

encourageant et soutenant, volonté d'aider l'élève. Ce dernier doit sentir que

l'adulte est déterminé à le soutenir et qu'il peut compter sur lui pour l'aider

à atteindre les exigences. Et respect de la dignité de chacun, c'est-à-dire une

attitude respectueuse lors des interventions éducatives. L'adulte comprend

l'importance de préserver la dignité morale et physique de tous les élèves,

même lors des mesures disciplinaires. Donc, ça, ce sont les cinq

caractéristiques qui décrivent les comportements bienveillants de l'adulte à

l'école, auprès des élèves.

Je me pose la question, là on déborde un

petit peu du strict cadre du projet de loi : Est-ce que vous croyez que,

dans l'ensemble des comportements, est-ce que vous croyez qu'il faut

revaloriser la notion d'autorité? On l'entend parfois chez les parents qui

souhaiteraient qu'on respecte davantage la notion d'autorité à l'école... en

fait, ils déplorent que ça se soit un petit peu perdu. Je ne vois évidemment

aucune référence ici, là, à cette notion, mais je vous pose la question. C'est

très... C'est un petit peu... Ça sort un petit peu du cadre, mais, comme vous

êtes une grande spécialiste de la question, de la question de l'éducation... Ça

fait combien d'années que vous travaillez dans ce domaine-là? Une vingtaine

d'années, vous êtes notamment...

Mme Beaumont (Claire) : 40

ans dans le milieu scolaire.

M. Drainville : Oui, mais,

dans votre feuille de route ici, là, on voit psychologue scolaire et

clinicienne pendant 20 ans auprès des jeunes présentant des difficultés

d'adaptation socioémotionnelles et leurs familles. Doctorante... ou au

doctorat... Détentrice d'un doctorat en psychopédagogie, des stages à

l'étranger. Vous êtes conseillère également auprès du ministère français de

l'Éducation nationale. Donc, sur la notion d'autorité, qu'est-ce que vous en

pensez, vous?

• (16 h 20) •

Mme Beaumont (Claire) : Je

suis contente que vous posiez la question, parce que même la...

Mme Beaumont (Claire) : ...de

bienveillance, qui est supposée être la valeur qui éclaire nos actions en éducation.

C'est une des principales valeurs. Quand on... Ça veut dire de montrer le bien

de... que nos actions soient motivées par faire le bien, O.K.? Même cette

notion-là, actuellement, qui a beaucoup circulé depuis les dernières années...

il y a des personnes dans les écoles qui n'ont plus envie d'entendre parler de

la bienveillance, parce qu'ils sont tannés d'entendre ça, mais c'est

possiblement parce qu'ils la voient peu incarnée, parce que ce sont des termes

qui ne sont pas bien connus. Quand vous me parlez d'autorité, alors quand... je

vous dirais que, dans le modèle... que j'ai élaboré pour décrire c'est quoi, un

comportement bienveillant, pour qu'on s'entende tous sur la même définition

puis qu'on soit guidé, que ce ne soit pas juste un terme parapluie, comme ça.

La notion de "ferme", elle est extrêmement mélangée avec

"crier", O.K.? Donc, être ferme... quand on est ferme dans nos

consignes et qu'on garde notre calme, qu'on garde un ton apaisant mais qu'on

répète, et qu'on continue, et qu'on ne lâche pas notre bout, l'enfant finit par

se tanner, et il n'y a pas de crise, il n'y a pas rien. On est ferme. La notion

de bienveillance est encore mélangée avec la notion de laxisme. Comme si, moi,

je veux être bienveillant avec quelqu'un, ce n'est pas... je ne vais pas

diminuer mes exigences, O.K.? Et, si je veux être bienveillant envers une

personne, par exemple, que je vois qui ne va pas bien ou qu'elle fait un

comportement qui n'est pas adapté, à ce moment-là, bien, je dirais que la

bienveillance c'est de vouloir le bien. Donc, l'autorité, on a tous une

définition de ce que c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. C'est malheureusement tout le temps...

Mme Beaumont (Claire) : Pardon.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

malheureusement tout le temps d'échange qu'on a avec M. le ministre. Je vais

maintenant céder la parole, avec Mme la députée de Saint-Laurent, qui pourra

poursuivre les échanges avec vous.

Mme Rizqy : Bonjour.

Mme Beaumont (Claire) : Bonjour.

Mme Rizqy : Bienvenue et

merci beaucoup de participer avec nous, avec votre très longue feuille de

route. Vous conseillez aussi le ministère de l'Éducation français?

Mme Beaumont (Claire) : En

fait, ça fait... ça fait... Dans les années 2010, O.K., quand le ministère

français a commencé à faire des gros plans d'action sur la violence à l'école,

il s'est doté d'un comité d'experts international, pour ne pas avoir le point

de vue de chercheur juste de sa place. Alors, on était une quinzaine et on faisait

partie de ces experts-là. Ce sont beaucoup de chercheurs qui continuent à être

des collègues avec moi dans l'observatoire international et c'était

extrêmement, extrêmement intéressant de pouvoir participer. On a... bon, le

comité est dissous, présentement, mais ça a duré pendant quelques années, et,

notamment, bon, un exemple, lorsqu'est arrivé les événements à Charlie Hebdo,

par exemple, à... alors, on était, pendant la nuit, les experts en ligne, on

parlait de ça. Donc, tu sais, c'était vraiment extrêmement intéressant et

c'était une pratique que je n'oublierai jamais et qui était vraiment... qui

permettait aussi de partager les points de vue dans les différents pays, de

regarder le problème de la violence à l'école dans différents aspects, de la comprendre

et de ne pas considérer le point de vue seulement sous un simple angle, parce

que c'était vraiment très, très riche, comme échanges.

Mme Rizqy : Vous êtes la

première, dans son mémoire, qui parle de maltraitance et de bientraitance, et

je me suis posé la question : Est-ce que peut-être que c'est nous, quand

on regarde ce qui se passe dans nos écoles, les interactions élèves-adultes,

mais aussi entre adultes... est-ce qu'on est trop dans l'après, pas assez dans

le début... bientraitance, je vais finir par bien le dire?

Puis j'avais en tête un exemple concret

qui est arrivé l'an dernier. C'était dans les médias, c'est une école à

Montréal où... des allégations qu'un enseignant homme ne voulait pas l'accès

des professionnels femmes dans sa classe, qu'il ne disait pas bonjour aux

femmes. Puis je me rappelle une question qui... un des moyens de défense

soulevés... dit : Oui, oui, mais c'est juste entre les adultes, ça. Puis,

moi, j'avais répondu : Bien non, il y a des enfants, là, qui sont témoins

de cela, et il me semble que c'est... Et j'ai l'impression que, dans votre

mémoire, c'est ça aussi que vous mettez en relief, c'est le comportement des

adultes entre eux qui va avoir un impact aussi sur les élèves, qui sont les

principaux témoins.

Mme Beaumont (Claire) : C'est

sûr. C'est clair, net, je veux dire, dans l'enquête, le monitorage national

qu'on a effectué entre 2012 et 2019, on prenait vraiment des sondages aux deux

ans. Pendant toute cette période-là, les grosses conclusions, en 2019, c'était

que les élèves s'étaient améliorés légèrement au fil des années, mais que quand

on... parce qu'on questionnait aussi, il y a des données sur les comportements

des adultes entre eux puis envers les élèves, mais il n'y avait eu aucun

changement pendant sept...

Mme Beaumont (Claire) : ...sur

les comportements des adultes, on ne s'en occupait pas, on n'en parlait pas,

alors que, dans tous ces rapports-là, on a des données qui indiquent des

comportements de maltraitance, O.K., dans à peu près 10 % des cas, des

relations difficiles puis et des comportements d'agression entre le membre...

les membres du personnel, que les enfants voient, et des relations difficiles

entre les parents et les adultes de l'école, que les enfants voient. Et...

Mme Rizqy : ...d'une façon

qu'un parent peut parler à l'adjointe administrative, pas contente que son

enfant n'ait pas été admis dans un programme particulier, crie sur l'adjointe

administrative, ça, on n'en... ce n'est pas comme si on l'a documenté assez,

là. C'est ça?

Mme Beaumont (Claire) : Mais

les parents qui débarquent dans la classe, qui invectivent les profs, qui...

Les enseignants font face à plusieurs, plusieurs acteurs qui leur... qui... qui

peuvent propager de la violence. O.K. Ils sont... et ils font face à toutes

sortes, toutes sortes de situations. Ils doivent gérer beaucoup, beaucoup de

choses des... et en même temps ils doivent enseigner à leurs... aux élèves.

Mais mon propos, c'est que les enfants voient, hein? Ils font beaucoup plus ce

qu'ils voient, que ce qu'on leur demande de faire. Donc, quand les... quand

les... quand on dit que les bottines ne suivent pas les babines, alors que le

prof, comme par exemple, veut que ça se passe bien, enseigne ou donne des

ateliers d'habiletés sociales, des choses comme ça et que c'est important le

respect et tout ça, puis qu'il se retrouve dans le corridor, puis à parler

d'une façon inappropriée ou irrespectueuse à son collègue ou même à un parent,

qu'est ce que l'enfant comprend? Alors...

Mme Rizqy : Qu'il peut être,

lui aussi, irrespectueux.

Mme Beaumont (Claire) : Exactement.

Puis quand on veut vraiment apprendre des comportements aux enfants, on sait

très bien... puis que, les comportements, on les... Nos changements de comportement

sont motivés par nos valeurs. O.K.? Les lois, c'est extrêmement important, ça

envoie un signal clair et précis que, comme collectivité, on veut plus de ça.

Maintenant, quand on arrive dans les

écoles, on a un devoir d'éducation à faire, et il faut prendre les moyens pour

le faire. Si je reviens sur la lutte contre la violence dans les écoles, on le

sait... on sait bien quoi faire depuis des dizaines... Depuis une dizaine

d'années, les recherches tournent aussi autour de ça. On connaît les pressions,

on connaît les interventions qui sont... qui risquent d'être plus efficaces.

Mais est-ce qu'on a les conditions? Est-ce qu'on se donne les conditions dans

les écoles de les mettre en application? C'est plutôt ça, moi, que je

questionnerais.

Mme Rizqy : Dites-moi...

parce que, tantôt, vous disiez, que de 2012 à 2019, à chaque deux ans, il y

avait un sondage qui est fait, mais depuis il n'y en a pas eu, puis je vois que

la chaire de recherche que... dont vous étiez titulaire n'existe plus. Est-ce

qu'il y a une raison?

Mme Beaumont (Claire) : En

fait, le financement n'a pas été reconduit.

Mme Rizqy : O.K. Parce que,

nous, on a fait des demandes d'accès après la pandémie puis on a vu qu'il y a

une explosion de cas partout au Québec, de... d'actes de violence dans les

écoles, puis... et je trouve ça bien que vous, vous avez comme un continuum de

pouvoir garder une perspective globale, de pouvoir étudier ce phénomène puis de

le documenter, parce que, quand on a des données, mais ça nous permet aussi

d'agir, de voir est-ce qu'on s'est amélioré, est ce que vous ne vous êtes pas

amélioré, est ce qu'on doit faire d'autres approches?

Là, ce n'est même pas une question pour

vous. M. le ministre, moi, je plaide la cause de Mme Beaumont. Engagez-la, s'il

vous plaît. Moi, je la trouve extraordinaire pour vrai, là. Je... c'est un

mémoire de très, très bonne qualité, là, puis on en lit beaucoup. Faites-nous

confiance. Vous auriez pu nous écrire quelque chose de très long, mais vous

avez synthétisé votre propos. Je ne sais pas, vous... je sais que vous avez eu

une longue carrière, là, mais vous avez l'air très en forme. Moi, je ne le sais

pas pour vous, mais avec le plan que vous avez mis en place de lutte contre les

violences dans les écoles puis l'intimidation, je pense que ça serait à propos

d'avoir une expertise de plus parce que, sincèrement, je vous le dis, là, vous

êtes du haut calibre. J'aurais aimé vous avoir comme prof, sincèrement.

Mme Beaumont (Claire) : C'est

ce qu'on me dit, oui. Puis je...

Mme Rizqy : Donc ça, ce

n'était pas une question. Ça, c'est moi qui veux vous avoir avec nous, parce

que ça prend de l'expertise autour de la table, parce que vous êtes la première

à dire bientraitance. Alors, qu'est ce qu'on devrait faire de mieux dans nos

écoles? Donc, j'ai compris prévention. Mais en actions concrètes, ça serait

quoi qu'on devrait commencer par changer?

Mme Beaumont (Claire) : La...

la... la conscience des comportements qu'on a, du modèle qu'on a comme adultes

envers les élèves. O.K. Actuellement, je donne des formations sur les

compétences, développer des compétences socioémotionnelles.

Mme Rizqy : ...

• (16 h 30) •

Mme Beaumont (Claire) : Pardon.

O.K. Alors actuellement, je... je... bon, j'ai commencé à travailler en

prévention de la violence. Maintenant, quand j'ai vu que les... Les changements

de comportement ne se faisaient pas au niveau des adultes, mais parce qu'ils

n'ont pas d'intervention là-dessus, parce qu'on n'en parle pas. Là, maintenant,

je travaille pour enseigner des compétences socioémotionnelles aux enfants dans

les écoles et pour habiliter les profs à le faire. O.K. Maintenant, la...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) Mme Beaumont (Claire) : ...je...

J'ai perdu votre question.

Mme Rizqy : Non, mais il y a

beaucoup de trucs qu'on devrait, je pense, améliorer...

Mme Beaumont (Claire) : Oui,

O.K., mais qu'est-ce qu'on devrait améliorer, oui.

Mme Rizqy : Moi, ce que j'ai

compris, là, c'est... un, c'est le comportement des adultes, parce que, peu

importe ce qu'on va dire, si nos gestes ne suivent pas, les enfants vont juste

répéter ce que nous, les adultes, on fait au quotidien.

Mme Beaumont (Claire) : Exactement.

Et je me dis... Tantôt, quand je parlais qu'on sait qu'est-ce qu'il faut faire,

mais on ne met pas... on n'a pas les conditions, on ne les met pas en place

pour le faire, par exemple, s'il y a une dizaine... une liste de 10 composantes

pour créer un bon climat scolaire, puis, bon, on en met... on en met lourd sur

le dos des directions d'établissement, mais le leadership d'un établissement, c'est

important. O.K.? C'est une condition, on le sait, ça a fait ses preuves. Mais

qu'est-ce qu'on met en place, comment les directions d'établissement voient

pour arriver à ça, O.K? Donc, c'est le même principe pour la loi, ici, qu'on

est en train d'étudier. Je veux dire, oui, il y a une loi, elle est importante,

il faut la faire, il faut... mais, sur le terrain, qu'est-ce que je mets en

place pour favoriser que les gens vont... pas pour respecter la loi, pour

respecter le sens de la loi? Alors, ce que je dis, c'est que les comportements

de bienveillance, O.K., c'est ça, il faut... il faut vraiment éveiller, il faut

mobiliser les troupes des adultes, puis des élèves, puis des parents, puis tout

ça, pour travailler tous ensemble dans le même sens.

Je parlais, par exemple, dans les moyens

que je proposais... Alors, on parlait d'un code d'éthique à mettre dans les

écoles. Mais ça pose un problème, un code d'éthique, parce qu'il y a les

professions qui ont leur... ils ont leur propre code d'éthique. Alors, moi, je

travaille dans mes formations, parce que j'ai un microprogramme sur la

prévention de la violence à l'école... En passant, dans le dernier rapport qu'on

avait fait en 2019, là, le personnel scolaire disait qu'il y n'avait pas plus

de formation qu'il n'y en avait auparavant, hein, c'est étonnant, mais bon, c'est

ça. Alors, moi, je travaille avec la création d'une charte relationnelle, O.K.,

et non d'un code d'éthique.

Mme Rizqy : Oui. Ça ne vous

dérange pas, parce que le ministre est vraiment aussi très intéressé...

M. Drainville : Je voulais

juste répondre à l'enthousiasme de la députée de Saint-Laurent pour souligner

le fait que Mme Beaumont a été... fait

partie du groupe d'experts qui ont été

consultés pour le plan de lutte à la violence au mois de juin dernier. Je

voulais juste le dire. Donc, on... on vous remercie.

Mme Rizqy : ...bravo!

M. Drainville : Vous allez

contribuer à ce plan. C'est la députée de Lotbinière Frontenac qui était

présente lors de cette discussion.

Mme Rizqy : Merci, mais là

vous êtes sur mon temps.

M. Drainville : Oui, je sais,

mais...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

On revient. Il vous reste moins de deux minutes, Mme la députée.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : D'accord. Bien,

merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Un

à la fois...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Merci. S'il vous plaît, pour le bien de ceux qui nous écoutent, on ne parle pas

en même temps. Mais poursuivez, Mme, il vous reste une minute 30.

Mme Rizqy : Bien, merci.

Bien, elle avait aussi participé, avec Francine Charbonneau, dans le plan

contre lutte à l'intimidation, à l'époque, quand elle était ministre et qu'ils

ont mis le grand plan, donc pour ça que moi, je la trouve très pertinente,

parce que sincèrement, avec autant d'années d'expérience, je ne pense pas qu'on

peut s'en priver au Québec. Alors, moi, là, trouver quelque part, au ministère

de l'Éducation, là... je pense qu'on devrait l'avoir de façon permanente.

Alors, prenez-en bonne note, et je... on en rencontre, là, des gens, puis c'est

rare que je fais ça comme intervention. Puis, sinon, que... qu'on... rallumer

la flamme dans cette chaire de recherche. Parce que ce qu'elle vient de dire,

que peut-être que vous avez manqué, c'est qu'en 2019, lorsqu'ils ont sondé, le

personnel de soutien disait qu'ils n'ont pas eu plus de formation. Et, je

pense, c'est ça qui est le nerf de la guerre, de s'assurer que les gens,

peut-être, ne comprennent pas que leurs comportements, même entre adultes, c'est

inacceptable à l'école. Tantôt, vous avez parlé, M. le ministre, avec beaucoup

d'éloquence, que je vous connais, sur l'autorité, mais la notion de respect

doit revenir de façon beaucoup plus pointue. Alors, sur les dernières... Il

vous reste une minute, je vais vous la laisser, Mme Beaumont, sur le mot de la

fin. Qu'est-ce que vous voulez qu'on change absolument dans ce projet de loi?

Parce que vous parlez beaucoup de violence, mais je crois que c'est... vous

devez écrire aussi violence sexuelle, j'imagine.

Mme Beaumont (Claire) : En

fait, moi, ce que je pense, c'est que, si on continue à travailler en silo,

O.K., si on n'intègre pas les choses... Les gens, dans le milieu scolaire, là,

ils reçoivent toutes sortes de demandes, O.K., de faire... de veiller à la

santé mentale, au bien-être, de faire un climat, de lutter contre la violence,

et tout ça. Puis on arrive avec toutes des choses séparées. Il faut vraiment

intégrer. Parce qu'ils n'en peuvent plus. Et c'est ça qu'il faut comprendre si

on veut qu'ils soient...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup.

Mme Beaumont (Claire) : ...qu'ils

les mettent en application...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

C'est tout le temps qu'on a.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Mais

on va poursuivre encore les échanges avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, merci,

merci beaucoup pour votre présence ici parmi nous. Ça serait quoi... Vous dites

qu'il faut travailler de manière intégrée. Donc, comment est-ce qu'on fait ça

concrètement? Parce que, là, nous, on a, devant nous, un projet de loi qui

vient s'ajouter à plein d'autres choses, puis c'est comme si... j'ai l'impression,

par ce que vous vous dites, c'est que ça vient encombrer les écoles puis que ça

ne met pas en place les conditions. C'est-à-dire, ce qu'on a devant nous,

est-ce que les conditions sont en place pour favoriser les comportements

bienveillants? Est-ce que le projet de loi aide à ça?

Mme Beaumont (Claire) : Je

pense que le projet de loi donne un signal clair, O.K., mais il ne dit pas aux

écoles comment faire ça, peut-être parce que c'est un mécanisme tellement

complexe que de...

Mme Beaumont (Claire) : ...les

gens pour travailler dans le même sens. Tantôt, je disais qu'au lieu de faire

un code d'éthique, O.K.... Parce que ça accroche, le code d'éthique. Dans un

code d'éthique, on ne met pas de... dans un document éthique, on ne met pas de

punition, on ne met pas des choses comme ça. Dans un code d'éthique, c'est un

appel à la volonté des gens de s'harmoniser autour d'un certain type de

valeurs, dans les écoles, on a des codes d'éthique, des psychologues, des...

toutes les... par profession.

Alors, moi, je travaille, dans mes cours,

plutôt d'établir une charte relationnelle avec l'ensemble des commissaires.

Parce que l'éducation, c'est une profession, c'est... Toutes les professions,

ce n'est pas basé sur la relation. Alors, la charte relationnelle, vous pourrez

le lire à la page huit du mémoire, c'est vraiment un document qui n'est pas légal,

ce n'est pas... ce n'est pas... il n'y a aucune légalité là-dedans, mais c'est

un appel à l'ensemble, à... aux élèves, aux parents, à tous les partenaires.

Alors, on crée ensemble une charte, on la fait, bien, valider par un groupe de

parents, un groupe d'élèves, et des... des gens qui sont là. Et même on peut...

on les fait signer, s'ils veulent, mais l'engagement... Et c'est connu... Et la

façon dont on le travaille, c'est qu'on le met même dans le... dans l'agenda

des enfants, avec... modalité des enfants, avec des petits bonshommes. On... Tu

sais, on n'est plus dans un mode de dire : ne fais plus ci, ne fais plus

ça, ça ne fonctionne pas aussi bien...

Mme Ghazal : C'est ce qu'un

code d'éthique ferait?

Mme Beaumont (Claire) : Oui.

En fait, on... il faut montrer ce qu'on veut. Donc, pour arriver à mobiliser

les troupes pour travailler dans le même sens, dans des comportements

bienveillants, par exemple, pour revaloriser cette valeur-là, alors il faut

vraiment travailler ensemble sur la définition de ce qu'on entend. Et, dans

cette charte relationnelle là, on y va avec les valeurs de l'école qui sont

discutées, on y va avec des comportements, on décrit quels comportements on...

on peut observer ces valeurs-là, et on donne l'engagement qu'on va faire notre

possible pour y aller le plus possible. Et qu'on se... qu'on... on donne

l'engagement aussi qu'on va tout faire qu'est-ce qui est dans notre pouvoir de

faire respecter que dans notre école, c'est ça, ces valeurs-là, toujours avec

des valeurs de bienveillance. Mais...

Mme Ghazal : Mais est-ce que

tout ça peut être contenu puis l'appeler code d'éthique quand même, là? Parce

que je ne suis pas sûre que l'amendement, l'appeler «charte émotionnelle», va

être accepté.

Mme Beaumont (Claire) : Je ne

le sais pas. Bien, écoutez, moi, ce que je dis, c'est ce que je fais pour

essayer de ne pas naviguer avec des codes de profession, et tout ça, parce que

c'est comme... Mais quand on parle plus d'une charte relationnelle, ce que mes

étudiants me disent aussi, quand qu'ils l'appliquent ou quand on... quand on

l'applique dans une école, c'est vraiment un appel à la volonté de travailler

dans le même sens.

Mme Ghazal : Puis la

mobilisation des troupes, ça, vous l'avez dit plusieurs, plusieurs fois.

Mme Beaumont (Claire) : C'est

la mobilisation, oui.

Mme Ghazal : Puis est-ce que

ça prend une loi-cadre, une loi-cadre pour les agressions à caractère... les

violences à caractère sexuel? C'est-à-dire que, est-ce qu'en ce moment, par

exemple, pour les violences à caractère sexuel, si on veut les prévenir, est-ce

que ce qu'on a devant nous, que ce soit cette loi-là, tout ce qui existe déjà,

le protecteur national de l'élève, est-ce que c'est suffisant pour les

prévenir?

La Présidente (Mme Dionne) : En

30 secondes, Mme la députée.

Mme Ghazal : Ou est-ce que ça

prendrait une loi-cadre spécifique pour les violences à caractère sexuel?

Mme Beaumont (Claire) : Moi,

je suis plutôt d'avis de parler des violences, O.K., et de parler en termes de

gravité des gestes. C'est ce qu'on fait quand on veut modifier des

comportements. Et puis il faut éviter d'en ajouter, parce que, si on veut que

ça soit bien appliqué, il faut que les gens aient l'espace dans le cerveau pour

entrer toutes les choses qu'on leur demande de faire là-dedans, donc de bien

nommer. À mon avis, il faut intégrer.

Mme Ghazal : Violence à

caractère sexuel?

La Présidente (Mme Dionne) : C'était

malheureusement tout le temps...

Mme Beaumont (Claire) : Mais

la nommer très précisément, exactement.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Malheureusement,

c'est tout le temps qu'on a. Merci. Alors, merci beaucoup pour votre

contribution, Mme Beaumont.

Je suspends les travaux de la commission

quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à

notre prochain groupe en visioconférence. Donc, c'est le Regroupement québécois

des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.

Bonjour, mesdames. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour

nous faire votre exposé. Donc, je vous demanderais d'emblée de vous présenter

et nous expliquer vos propos par la suite, et nous procéderons ensuite à la

période d'échange avec les membres de la commission.

Mme Dépault (Caroline) : Merci.

Bonjour. Caroline Dépault, co-responsable au volet prévention,

co-coordonnatrice au RQCALACS.

Mme Chénier (Justine) : Bonjour.

Je suis Justine Chénier, responsable aux communications et aux affaires

publiques, également co-coordonnatrice du RQCALACS.

Mme Dépault (Caroline) : Nous

tenons d'abord à vous remercier, M. le ministre et la Commission de la culture

et de l'éducation, de nous avoir invités à prendre part aux consultations

particulières sur le projet de loi n° 47 portant sur

le renforcement de la protection des élèves.

Mme Chénier (Justine) : Le

Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à

caractère sexuel, le RQCALACS, est un organisme féministe à but non lucratif

qui rassemble les CALACS membres à travers le Québec depuis plus de

40 ans. À

titre de groupe national en violence sexuelle, nos champs

d'activité et ceux de nos CALACS se concentrent principalement sur des actes

sensibles en prévention et sensibilisation en matière de violence sexuelle, en

intervention auprès des personnes survivantes ainsi qu'en défense de droits.

Mme Dépault (Caroline) : On

imagine que notre présence parmi vous aujourd'hui est liée à notre expertise en

matière de lutte contre les violences sexuelles et plus largement de violences

basées sur le genre, même si la violence sexuelle n'est jamais mentionnée

explicitement dans le projet de loi n° 47. M. le

ministre et membre de la commission, la situation en ce qui concerne les

violences sexuelles dans les établissements scolaires primaires et secondaires

est alarmante et nous croyons que ça constitue l'une des plus grandes menaces à

la sécurité des jeunes dans les écoles au Québec. Nos CALACS aux premières

loges de cette situation depuis des décennies, et nous le constatons plus

particulièrement lorsque nos intervenantes vont dans les écoles secondaires

pour animer notre programme de prévention, le programme Empreinte. Selons nous,

l'heure est grave.

Mme Chénier (Justine) : Contrairement

à ce que le Protecteur national de l'élève a mentionné en commission hier, le

RQCALACS et ses membres considèrent que ce qui est en place actuellement, ainsi

que le projet de loi n° 47, sont des mesures

insuffisantes pour adresser la sécurité des jeunes dans les établissements

scolaires, particulièrement en ce qui a trait aux violences sexuelles. Encore

une fois, les besoins des jeunes victimes et l'expertise des réseaux

spécialisés comme la nôtre ne sont pas entendus. Les jeunes, les organisations

communautaires avec des programmes de prévention en milieu jeunesse, les fédérations

professionnelles ainsi que certains membres présents aujourd'hui autour de la

table, et même votre propre rapport d'enquête le mentionnent : une

loi-cadre, comme dans les cégeps et les universités, est nécessaire pour lutter

contre les violences sexuelles en milieu scolaire. Vous avez l'opportunité

aujourd'hui de faire une réelle différence dans la vie des jeunes du Québec et

de contribuer à faire émerger une société plus juste, égalitaire. Il faut la

saisir, M. le ministre. Le RQCALACS appuie solidairement le collectif La voix

des jeunes compte. Depuis plus de six ans, elle demande au gouvernement du

Québec l'adoption d'une loi-cadre contre les violences sexuelles en milieu

scolaire primaire et secondaire.

M. le ministre et membre de la commission,

elles vous ont écrit une lettre aujourd'hui en réaction au projet de loi n° 47, qu'elles nous ont demandé de vous lire parce

qu'elles ne pouvaient être présentes. Elles travaillent et elles vont à

l'école...

Mme Dépault (Caroline) : ...la

lettre va comme suit. Bonjour, aujourd'hui, nous revivons la même chose que

nous avions vécue lorsque vous nous avez convoqués pour donner notre point de

vue sur le protecteur national de l'élève. Résultat : personne ne nous a

écoutés. Voilà qu'aujourd'hui, trois ans plus tard, M. Jean-François

Bernier en vient aux mêmes conclusions que nous. Lorsqu'une personne communique

avec son bureau sur ces questions, on lui dit assez rapidement, après l'avoir

écoutée, de ne pas entrer trop dans les détails, que le rôle du protecteur

n'est ni celui de psychologue ni celui d'un travailleur social. Nous sommes

fatigués de vous répéter que traiter les violences sexuelles de façon

fragmentée ne fonctionne pas.

Dans le cadre de ce projet de loi, nous

tenons à indiquer notre déception quant au fait que le temps consacré au p.l. n° 47 aurait pu servir à étudier le projet de loi n° 397 déposé par la députée solidaire Ruba Ghazal le

27 avril 2023 et soutenu par les partis d'opposition. À travers le p.l. n° 47, vous décidez de traiter la problématique des

violences sexuelles au même niveau que toute autre forme de violence. C'est de

bien mal comprendre les violences sexuelles. Les violences sexuelles étant une

problématique particulière, nous vous signalons depuis déjà six ans la nécessité

d'un projet de loi spécifique à celles-ci. Nous avons d'ailleurs fait déposer

pas un, mais bien deux projets de loi en la matière. Les recommandations vous

ont également été envoyées, que ce soit à l'ancien ministre de l'Éducation,

Jean-François Roberge, au présent ministre l'Éducation, Bernard Drainville,

ainsi qu'à d'autres députés de votre parti. Ces recommandations ont été

intégrées de manière fragmentée dans les multiples projets de loi éparpillés où

la problématique des violences sexuelles est abordée en second plan. Encore une

fois, aujourd'hui, nous avons manqué l'occasion de régler la situation. À

n'aucune reprise les violences sexuelles sont mentionnées dans le projet de

loi. Dans le cadre de ce projet de loi, nous parlons de la mise en place de

codes d'éthique déterminés par chaque centre de services scolaire et non d'un

seul code à l'ensemble du réseau.

Mme Chénier (Justine) : Nous

tenons à rappeler que les violences sexuelles sont déjà reconnues par le Code

criminel, en plus des autres obligations légales pour toute personne témoin de

tels actes. Nous nous demandons dans quelle mesure une personne qui ne respecte

déjà pas la loi serait incitée à respecter un code d'éthique. Les écoles sont

justement des lieux de prédilection pour ces personnes en raison de la

proximité qu'ils procurent avec des jeunes et des personnes vulnérables.

Autrement dit, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un code d'éthique pour inciter

les gens à ne pas enfreindre la loi? Nous tenons à saluer le retrait des

clauses d'amnistie aux dossiers des enseignants et des enseignantes. En

entrevue, le ministre Bernard Drainville a indiqué le 6 décembre

2023 : «Ce n'est pas normal qu'un enseignant puisse commettre des gestes à

caractère sexuel en toute impunité et se déplacer d'un centre de services à

l'autre ou d'une école à l'autre sans conséquences.» Ce qui se reflète dans la

formulation de la proposition faite à l'égard des clauses d'amnistie.

Toutefois, nous désirons rappeler que le corps enseignant n'est pas le seul à

être en contact avec les jeunes, les TES, les secrétaires, les concierges, les

coachs et toute personne qui côtoie de près ou de loin les élèves le sont

également.

Malgré le retrait des clauses d'amnistie,

nous observons un problème majeur. La vérification des antécédents se fait par

le biais d'une autodéclaration des antécédents d'emploi de la part de la

personne qui se fait embaucher. Miser sur l'honnêteté des personnes ayant

commis des violences sexuelles, c'est mettre en danger les jeunes. Quant au

traitement des plaintes, comment le ministre va-t-il éviter la confusion des

rôles et respecter les responsabilités exclusives de la DPJ dans le cadre de

l'entente multisectorielle et éviter de contaminer la preuve? Ces commentaires

ne portent que sur une toute petite

partie du projet de loi que vous proposez.

Or, les enjeux qu'il soulève sont majeurs. Nous croyons que cela est une

démonstration claire de l'inadéquation d'une loi générale pour traiter d'un

problème qui, lui, est spécifique. Nous tenons à réitérer l'importance d'un

projet de loi propre aux violences sexuelles. Nous ne pouvons pas les traiter

de la même manière que l'intimidation.

Nous avons une pensée pour toutes les

jeunes victimes et témoins de violences sexuelles dans leur établissement

scolaire, notamment les victimes et les personnes qui ont été témoins de

M. P, cet ancien professeur de l'école secondaire Louise-Trichet, dont

l'histoire a été révélée par une enquête journalistique dans Le Devoir. En quoi

les propositions actuelles vont permettre la fin de cette culture du silence

qui permet encore aujourd'hui à des personnes de récidiver pendant des

décennies sans conséquences? Qu'en est-il de M. P à l'heure actuelle? Si

une personne change de centre de services scolaire avant même la tenue d'une

enquête, comme c'est le cas de M. P, en quoi les dispositions présentement

proposées assurent la sécurité des jeunes? Ce que nous demandons depuis le

début, c'est une loi, et pas n'importe laquelle, une loi visant à prévenir et à

lutter contre les violences sexuelles dans les écoles primaires et secondaires

au Québec.

Nous désirons profiter de ce moment pour

remercier toutes les personnes qui ont amplifié nos voix et qui ont mis de

l'avant le caractère fondamental de la loi que nous demandons. #Metooscolaire.

Fin de la lettre.

• (16 h 50) •

Mme Dépault (Caroline) : En

conclusion, le RQCALACS constate, depuis le début des travaux, une

incompréhension de l'application du projet de loi car ça s'applique de manière

large pour un enjeu spécifique qui n'est même pas mentionné. On constate aussi

qu'il semble y avoir une grande mécompréhension en ce qui a trait à...

Mme Dépault (Caroline) : ...de

la prévention. Les codes d'éthique et la vérification d'antécédents n'est pas

de la prévention, c'est l'instauration de mesures de sécurité de base. La

prévention vise à poser des actions pour réduire, diminuer des comportements,

attitudes, faire passer des messages clés, etc. Tout miser sur le bon vouloir

des directions et centres scolaires est un terrain glissant, car, comme nous le

savons, il arrive plus fréquemment qu'on le pense que des directions cherchent

à tenir sous silence ou cacher certains cas de violence sexuelle rapportés, et

ce, pour plusieurs raisons. C'est dans ces cas que nous nous considérons choyés

de vivre dans une société démocratique où le travail journalistique constitue

parfois le seul recours pour visibiliser des enjeux comme la violence sexuelle.

Finalement, on trouve aussi dommage le

manque de considération pour les réalités spécifiques des communautés

autochtones, car pour l'instant, comme le soulignait Mme Rizqy hier, les

établissements scolaires autochtones ne sont pas pris en compte.

Mme Chénier (Justine) : Pour

finir, nous voyons, dans le cadre de ce projet de loi, qu'on... nous voyons,

dans le cadre de ce projet de loi, qu'on ajoute la possibilité que le ministre

effectue une enquête selon son estimation de ce qui constitue une preuve

suffisante pour déterminer que l'action dénoncée ait eu lieu. Considérant qu'il

y a des enquêtes dans les cas de violences sexuelles et qu'il s'agit de crimes,

nous cherchons donc à savoir si ces enquêtes empiètent sur ce qui peut être

fait dans l'éventualité d'un litige, notamment en termes de contamination de la

preuve. Ces enquêtes sont-elles administratives? Et, si oui, quelles sont les

personnes interrogées dans le cadre de celles-ci? Est-ce que les victimes

préjugées... présumées, pardon, témoins et personnes visées par les

dénonciations sont questionnées?

On a également une autre question pour vous,

le ministre. Les centres de santé... les centres de services scolaires sont-ils

en mesure de déterminer si une personne a omis un ancien lieu d'emploi, les

lieux d'emploi, qui répondent aux demandes des centres de services scolaires?

Dans