Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 27 octobre 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Syndicat québécois de la construction (SQC)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD) et Centrale des

syndicats démocratiques-Construction (CSD-Construction)

Confédération des syndicats nationaux (CSN) et Confédération

des syndicats nationaux-Construction (CSN-Construction)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Documents déposés

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Document déposé

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Marjolain Dufour

Mme Lise Thériault

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Stéphane Bergeron, vice-président

Mme Stéphanie Vallée

M. Claude Bachand

M. André Drolet

M. Jean D'Amour

Mme Maryse Gaudreault

* M. Sylvain Gendron, SQC

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Robert Toupin, idem

* M, Normand Pepin, idem

* M. Patrick Daigneault, CSD-Construction

* M. Jacques Létourneau, CSN

* M. Michel Forget, idem

* M. Aldo Miguel Paolinelli, CSN-Construction

* M. Louis-Serge Houle, idem

* M. Éric Morin, idem

* Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ

* M. Christian Tétreault, idem

* M. Guy Duchesne, idem

* M. Stéphane Gauthier, idem

* M. Jean Pouliot, ACQ

* M. François-Mario Lessard, idem

* Mme Lyne Marcoux, idem

* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

* M. Yves Turgeon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Bérubé (Matane), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Dans un premier temps, on s'excuse à nos invités. Les prérogatives parlementaires avec votes, motions, et tout ça, nous emmènent un petit peu plus tard. Je veux souhaiter la bienvenue à M. le député de Jean-Lesage, M. le député d'Arthabaska, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau. Et j'ai gardé pour la fin mon collègue de Rivière-du-Loup ainsi que Mme la ministre.

M. le député de René-Lévesque, M. le député de Verchères, Mme la députée de Lotbinière, nous sommes ensemble toute la journée et nous allons même être en séance de travail entre les groupes que nous allons recevoir.

Auditions (suite)

Nous recevons d'abord, ce matin, le Syndicat québécois de la construction du Québec, M. Sylvain Gendron, Mme Annie Robineau et M. Pascal Brûlé. Probablement que c'est M. Gendron qui va prendre la parole. Donc, à sa gauche, ça va être M. Brûlé. Mme Robineau, vous êtes à droite, hein -- on va vous sauver du temps. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Après, il y aura échange avec le groupe parlementaire du gouvernement et ceux de l'opposition officielle. Je vous donne la parole immédiatement, M. Gendron.

Syndicat québécois de la construction (SQC)

M. Gendron (Sylvain): Merci, M. le Président. Mme la ministre du Travail, Mmes, MM. les députés, nous, le syndicat... Permettez-moi... Excusez-moi, je vais recommencer. Permettez-nous ainsi... Bon, ça va aller plus simple. Je pense que ça fait une heure qu'on attend, là, ça fait que, vous nous excuserez, il y a eu une certaine pression qui a monté...

Le Président (M. Ouellette): Ne prêtez pas des motifs, mon cher monsieur.

** (12 heures) **

M. Gendron (Sylvain): O.K. Alors, permettez-nous, ainsi qu'à nos membres, de vous remercier de nous avoir invités, le Syndicat québécois de la construction, à pouvoir nous exprimer à propos du projet de loi n° 33. Je vais omettre la lecture de certaines parties de notre mémoire, dû au laps de temps qui est limité pour sa présentation. Les membres de la commission, l'ayant reçu hier, en début d'après-midi, en ont déjà une bonne idée, de son contenu.

Permettez-moi d'abord de signaler que le jeune charpentier-menuisier de 21 ans qui a été tabassé cette semaine, c'est un membre du Syndicat québécois de la construction. Alors, je voulais souligner qu'il n'y avait aucune raison pourquoi on agit de cette façon-là. Son seul crime, c'est d'avoir refusé de sortir d'un chantier par des inconnus qu'il ne connaissait pas puis qui lui ont ordonné de sortir. Son deuxième crime, c'est d'avoir mentionné qu'il était membre du Syndicat québécois de la construction. Alors, pour nous autres, c'est inexcusable.

Ceci étant dit, le Syndicat québécois de la construction compte plus de 13 000 membres dans l'industrie de la construction. Ayant connu la plus forte croissance au cours des dernières années, notre syndicat est passé à 6,36 de représentativité lors du dernier scrutin d'allégeance syndicale, en juin 2009. Il a d'autant plus démontré qu'il est un acteur important de l'industrie par sa participation à part entière à la dernière ronde de négociations de nos conventions collectives au sein de l'alliance syndicale.

D'abord, c'est avec fierté que nous avons pris connaissance de la volonté gouvernementale de corriger une situation longuement décriée par notre organisme, notre organisation: l'absence du SQC au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Jamais les règles de proportionnalité et de représentativité n'ont été de mise au sein de cette instance, et ce, principalement du fait que plus de 13 000 travailleuses et travailleurs de l'industrie n'y étaient pas représentés.

Le pluralisme syndical inscrit dans la loi R-20 depuis l'adoption de la loi de 1968 peut maintenant prétendre être pleinement reconnu par la CCQ. Nous en sommes grandement reconnaissants, et ce, au nom de nos membres et de tous ceux et celles qui furent membres du SQC au cours des 20 dernières années.

Ceci étant dit, il y a plusieurs aspects du projet de loi auxquels nous nous opposons ou auxquels nous ne croyons pas. Ce mémoire présentera successivement ces aspects ainsi que certains points dont nous sommes en faveur.

Le conseil d'administration. Nous avons déjà mentionné notre satisfaction à pouvoir participer aux mandats de la CCQ et surtout ceux principalement liés aux enjeux concernant l'application de nos conventions collectives et de nos régimes d'avantages sociaux. Soyez assurés que notre vision de nos rôles et de nos responsabilités en matière de décision, de vigie et de gestion serait guidée par et pour le meilleur intérêt de l'ensemble de l'industrie.

Le conseil d'administration a toujours été, certes, de type tripartite: syndicat, patronat, gouvernement. Mais il a toujours été considéré comme un comité paritaire par les associations syndicales et patronales. Le SQC est en accord avec cette vision et nous croyons qu'elle est compatible avec les règles de gouvernance et d'éthique qui sous-tendent la volonté gouvernementale, soit doter la commission de règles d'efficacité, de transparence et d'imputabilité de sa direction.

Nous croyons par contre que cette participation du gouvernement devrait être atténuée par la nomination de seulement deux membres indépendants, ce qui se rapprocherait de la vision patronale et syndicale d'un vrai comité paritaire. Déjà, la nomination de la présidence relève de la ministre.

Nous comprenons que le rôle des membres indépendants soit de conseiller et d'aviser le conseil d'administration. À cet égard, il y a, au sein du personnel de la CCQ, des professionnels dans chaque discipline pouvant conseiller adéquatement le conseil d'administration et appuyer le rôle des membres indépendants. Nommer quatre membres indépendants ne peut qu'alourdir et compromettre la prise de décision.

Comité de gouvernance et d'éthique. Composé de cinq membres, comme prévu au projet de loi, nous recommandons cependant que la présidente-directrice générale de la CCQ siège et préside le comité de gouvernance et d'éthique.

Comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction. Nous recommandons que le poste réservé au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport soit sans droit de vote afin de garder le système paritaire actuel, qui fonctionne très bien. Nous y sommes depuis deux ans, et ça fonctionne très bien.

Le système de votation. Nous sommes favorables aux modifications présentées pour le déroulement du vote d'allégeance syndicale. Nous entérinons le système d'amendes lié au bon fonctionnement du vote et qui protège la liberté de choix syndical.

Si nous avons bien saisi le projet de loi, la venue d'une carte d'allégeance syndicale distincte du certificat de compétence sera également un apport positif. Le fait de retirer le nom de l'association représentative du salarié de son certificat de compétence solidifie les moyens pour contrer la discrimination et l'intimidation basées sur l'allégeance syndicale.

Cependant, nous n'acceptons pas que le gouvernement retire, en vertu de l'article 46 du projet de loi, le droit à une association, à un agent d'affaires ou à un représentant syndical le pouvoir d'exiger le certificat de compétence d'un salarié. Cela est déplorable, car ce sont des mesures essentielles à la lutte contre le travail au noir. Un salarié qui présente son certificat de compétence valide à un représentant syndical prouve sa légitimité à travailler sur un chantier. Dans le cas contraire, le représentant peut intervenir auprès de l'inspection de la CCQ.

De plus, si on retire le nom de l'allégeance syndicale du certificat de compétence, nous croyons que ce pouvoir est d'autant plus approprié pour vérifier le statut des travailleurs présents et évite maintenant le risque de discrimination et d'intimidation basées sur l'allégeance syndicale à ce niveau.

Le régime de négociation. Nous accueillons favorablement la présence des cinq associations représentatives aux tables de négociation. Cette modification viendra consolider le pluralisme syndical dans l'industrie de la construction. D'ailleurs, aux dernières négociations, l'alliance syndicale a démontré la faisabilité de la chose, et ce, en respectant la réelle représentativité de chaque association. Ce changement proposé a donc la continuité naturelle de ce qui a déjà été concrétisé.

Le SQC ne considère pas les donneurs d'ouvrage comme des partenaires de l'industrie de la construction. Nous ne pourrons accorder toute la crédibilité voulue aux négociateurs patronaux sachant que finalement c'est avec les associations de donneurs d'ouvrage que nous négocions. Un tel joueur, détenant des ressources financières, juridiques probablement supérieures aux associations sectorielles d'employeurs, n'a aucunement les mêmes objectifs que ces derniers. Cherche-t-on à mettre fin à plus de 25 ans de stabilité de notre régime de négociation?

Les donneurs d'ouvrage sont déjà présents auprès des associations patronales, et nous considérons que nous devrions en rester là. Pour plusieurs, leurs objectifs sont dictés exclusivement par l'enrichissement de leur... actionnariat. Excusez, c'est un terme dur à dire.

Nous sommes également très déçus de l'absence de dispositions assurant une rétroactivité aux travailleuses et travailleurs lorsque les négociations s'éternisent. Ils sont pénalisés, et les associations patronales pourraient être tentées de gagner du temps pour économiser des coûts. Cela entraîne les associations syndicales à utiliser leur seul moyen de pression, soit la grève générale. Pourtant, des dispositions liées à une certaine rétroactivité existent dans d'autres secteurs d'activité. Les inscrire dans la loi permettrait aux parties patronale et syndicale de convenir de la période et des dispositions liées à sa forme.

Nous recommandons également que des grèves tournantes sectorielles soient permises, au même

titre que la grève générale, dans le cadre du régime de négociation. Elles pourraient être assujetties à un calendrier.

Nous demandons également que la date de l'exercice du droit de grève puisse être acquise au lendemain de la date d'échéance des conventions collectives, soit dès le 1er mai et non 21 jours après l'expiration de la médiation, comme prescrit.

La référence, le système de référence. Selon nous, le système de référence proposé par le gouvernement comporte des avancées pour permettre à la CCQ d'offrir dorénavant, aux employeurs et aux travailleurs, un service plus efficace et mieux encadré. Mais nous ne croyons pas, que ce soit à court ou à long terme, que la CCQ, à elle seule, soit en mesure de répondre adéquatement à l'offre et à la demande de la main-d'oeuvre. C'est un mandat colossal, ne serait-ce que de relever le défi informatique.

Le projet de loi doit ainsi reconnaître et permettre la référence syndicale sur le terrain. L'industrie de la construction est en effet complexe et comporte des réalités différentes d'un secteur à l'autre, d'un métier ou occupation à l'autre, et s'ajoute à cela une multitude d'employeurs spécialisés avec leurs besoins spécifiques. Seule la circulation libre d'information sur le terrain répond correctement aux besoins ponctuels et précis. Il est utopique d'interdire à un employeur de s'adresser directement aux syndicats pour combler ses demandes en main-d'oeuvre et vice et versa.

Il faut réellement prévoir plus de souplesse pour pallier aux besoins variés et fluctuants de l'offre et la demande. Cette souplesse passe par l'échange direct entre employeurs et représentants syndicaux.

Au Syndicat québécois de la construction, nous faisons une différence entre le placement et la référence syndicale. Nous avons toujours respecté le droit de gérance des employeurs en matière d'embauche. Nous référons de la main-d'oeuvre, nous ne l'imposons pas. De plus, nous guidons particulièrement les apprentis de première année qui maîtrisent peu notre industrie et qui, parfois, connaissent de faux départs au cours de leurs premiers emplois. Nous ne croyons pas qu'un système de référence centralisé puisse prendre en compte cette réalité.

Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'un meilleur service de référence soit assuré par la CCQ pour les employeurs ou les salariés qui souhaitent y faire appel. Mais on doit pouvoir continuer à permettre la référence syndicale sans être obligé de passer par l'intermédiaire de la CCQ. On peut maintenir un encadrement par un système d'un permis selon lequel on prévoit retirer ce permis advenant le cas prouvé d'imposition de main-d'oeuvre à un employeur ou de discrimination de quelle que soit.

À cet égard seulement, les fautifs se verront attribuer les amendes prévues à l'article 119.01 si, une fois le permis retiré, ils persistent à imposer des travailleurs. De plus, l'obligation d'utiliser le système de référence de la CCQ sera appliquée seulement pour ces associations ayant perdu leurs permis.

Également, il faudra que le Bureau de permis de service de référence de main-d'oeuvre ne puisse imposer le retrait d'un permis pour l'ensemble de nos métiers. S'il est prouvé hors de tout doute que nous avons, au Syndicat québécois de la construction, par exemple, enfreint la réglementation pour un métier en particulier ou une occupation, seule la référence pour ce métier ou cette occupation devra être retirée pour un certain laps de temps.

** (12 h 10) **

C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement adopte les propositions du rapport du groupe de travail qui présentait des solutions plus flexibles et respectueuses des réalités de notre industrie et, je dirais, de notre syndicat. Ainsi, le rapport nous exposait clairement la nécessité d'un système de référence amélioré, l'interdiction du placement imposé, mais surtout autorisait aux associations syndicales dotées d'une licence acquise sous certaines conditions de poursuivre la référence de la main-d'oeuvre.

Pour terminer sur ce thème, nous sommes en faveur de l'introduction d'une amende, prévue à l'article 113.2, imposée à toute association syndicale qui oblige à un employeur l'embauche de salariés déterminés ou d'un nombre déterminé de salariés. Nous nous attendons par contre à ce que la commission applique l'article 119 de la loi R-20 de façon rigoureuse envers tout employeur et représentant d'employeur qui enfreint l'article 101. L'amende prévue à l'article 119 devra également être doublée en cas de récidive.

Il me reste beaucoup de temps, monsieur? Alors, je vais conclure, je vous dirais, sur le Fonds de formation, si vous permettez. Alors, les fonds de formation, en ce qui concerne le Syndicat québécois de la construction, doivent demeurer aux mains des parties négociatrices, et non transférés au gouvernement. Les deux fonds, le FFIC et le plan du résidentiel, représentent une belle réussite du paritarisme de notre industrie. Pour nous, les fonds découlent d'une initiative des parties syndicale et patronale.

Et, comme l'écrivait si bien le groupe du travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction dans leur rapport, il faut reconnaître et encourager cette initiative des parties. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Gendron. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Gendron, Mme Robineau, M. Brûlé, merci d'être avec nous aujourd'hui. Évidemment, d'entrée de jeu, je dois vous dire que vous avez travaillé vraiment en mode solution. On voit que vous avez beaucoup de recommandations qui touchent différents aspects du projet de loi. Comme tous les mémoires qui sont déposés en commission, il est évident que mon équipe de travail au ministère va prendre le temps d'analyser chacune des recommandations et de trouver les meilleures pistes d'atterrissage.

Avant d'aller sur le fond de votre mémoire, vous allez me permettre de vous demander de transmettre nos félicitations à votre jeune charpentier-menuisier. Non seulement les miennes, je pense que les parlementaires et les gens qui ont vu ce qui s'est passé doivent féliciter et souligner le courage de ce jeune-là qui... Lui, tout ce qu'il demandait, c'était de travailler. Et on comprend que, ce que le projet de loi n° 33 vient faire, il vient faire en sorte qu'on élimine la discrimination par rapport au placement syndical qui existe.

Vous avez vous-même parlé de discrimination syndicale, alors je vais avoir l'occasion de vous laisser parler là-dessus. Mais je voulais d'abord que vous transmettiez toute notre admiration à votre jeune charpentier. Et je ne peux que souhaiter que, si...

On va avoir encore plusieurs journées devant nous avant l'adoption finale du projet de loi, s'il y a des événements comme ça qui se représentent, je comprends que peut-être il servira d'exemple. Mais je suis consciente également que, malheureusement, des fois, ça peut mal tourner. Mais je ne voudrais surtout pas qu'il y ait des jeunes qui mettent leur vie en danger non plus. Je pense qu'il y a une nuance à apporter. Je comprends qu'on peut se battre pour ses idées, on peut se battre pour ses idéaux. Moi, je suis au Parlement, je peux le faire. Je peux être votre porte-parole.

Donc, je pense qu'il faut juste savoir... ne pas mettre sa vie en danger non plus si jamais il y avait des événements déplorables qui pourraient survenir au courant des prochaines journées. Parce que je dois vous dire que j'ai encore des craintes et que je pense que ça pourrait se répéter. Mais transmettez-lui toute notre admiration. Je pense que c'est important de lui envoyer un message fort aujourd'hui.

Vous parliez de pluralisme syndical. J'ai dit hier, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises également, que je crois au pluralisme syndical. Je crois que les syndicats, oui, vous avez un rôle à jouer. Et j'ai pris la peine de dire que les entrepreneurs ont un rôle à jouer. Les travailleurs ont un rôle à jouer. Les syndicats, vous avez un rôle à jouer. Et, nous, comme parlementaires, comme élus, on est les législateurs, on a un rôle à jouer.

Quand on parle d'éliminer le placement syndical, ce qu'on veut dire, c'est éviter qu'un entrepreneur ou qu'un syndicat se parle directement, parce que c'est à ce moment-là qu'on peut imposer un nombre de travailleurs ou un nombre de travailleurs issus d'une centrale syndicale. Ce qu'on veut proposer avec la nouvelle formule, c'est que, lorsqu'il y a des chantiers qui s'ouvrent et qu'on a des demandes de besoin de main-d'oeuvre...

Moi, je suis convaincue que, si, vous, les cinq centrales syndicales, vous voyez les besoins exacts qui sont demandés, tel charpentier avec telle spécialité, tel menuisier, etc., avec vraiment les spécificités que les entrepreneurs ont besoin... J'ose imaginer que, si les cinq centrales syndicales, vous avez les mêmes données en partant, vous pouvez quand même parler à vos syndiqués. Vous pouvez vous-mêmes dire: Bien, lui, lui, lui, c'est intéressant parce qu'ils ont les bonnes spécificités.

On prend les noms des cinq centrales qui nous auront été soumis, on les met dans la banque informatique qui sera fonctionnelle à la CCQ, et, en bout de ligne, quand l'entrepreneur a besoin de sa main-d'oeuvre, il va voir les spécificités. Les travailleurs veulent travailler, j'imagine qu'ils vont nous dire c'est quoi, leurs spécialisations. Vous allez nous aider à les faire travailler. On partage le même but.

En bout de ligne, quand l'entrepreneur va pouvoir choisir sa main-d'oeuvre avec les bonnes spécificités parce qu'au départ on l'aura précisée et que les cinq centrales syndicales auront eu la possibilité de faire ça, est-ce que vous croyez que ça permet d'avoir des règles du jeu qui sont claires, que ce sont les mêmes pour tous, d'avoir la chance égale, au niveau des syndicats, de faire travailler ses gars, puis qu'en bout de ligne il y a plus de transparence, et qu'ainsi le droit de gérance de l'entrepreneur sera respecté?

Parce que, quand il va choisir sa main-d'oeuvre, en bout de ligne il ne peut pas savoir si ça vient de la FTQ, de la CSD, de l'Inter, Syndicat québécois ou de la CSN. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Merci. J'ai appris en écoutant les autres commissions qu'il fallait que j'attende.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gendron, vous allez me faciliter la tâche.

M. Gendron (Sylvain): Dans un monde idéal, oui, madame. Dans un monde idéal, oui. Mais nous ne croyons pas que l'ensemble des employeurs, l'ensemble des travailleurs ainsi que tout le mécanisme qui se retrouverait en arrière d'une telle banque, d'un tel système puissent pouvoir tenir compte de la réalité sur le terrain.

C'est vrai qu'il y a... C'est un beau système. Je veux dire, ce qui est proposé, c'est un beau système, mais, je vais vous donner un exemple, si on a un jeune, nous autres, briqueteur-maçon... pas briqueteur-maçon mais manoeuvre sur la brique et puis qui débute pour un employeur... Puis on a différents types d'employeurs. On a des employeurs qui sont très mécanisés, qui sont à la fine pointe de tout ce qu'il y a comme technologies pour faire leur travail. On a d'autres employeurs qui fonctionnent assez bric-à-brac. Et là, des fois, ce qu'on appelle nous autres, on brûle, on brûle un jeune en dedans d'une semaine.

Le jeune, il travaille là, il veut sortir de là. On fait quoi? On fait quoi? On lui dit: Bien là, regarde, tu quittes, on te sort de là, mais on ne peut pas... on ne pourra plus lui parler, parce que, si on essaie de le placer ailleurs, on va se retrouver à être pénalisé.

Mais ça, il n'y a pas une machine, il n'y a pas un ordinateur, il n'y a pas un système central informatisé avec des personnes qui sont dans un lieu précis, au centre-ville de Montréal ou je ne sais pas où, qui n'a aucune idée de ce que vit ce jeune-là sur le chantier, qui va être en mesure de pouvoir répondre adéquatement à, je ne vous dirais pas son besoin d'être placé, son besoin d'être aidé. Parce que le jeune, il fait un appel à l'aide. Il vient de commencer dans l'industrie de la construction, il se fait brûler, littéralement, par un employeur parce qu'on lui fait faire des tâches incroyables. Et, à ce moment-là, ça, nous, on ne l'accepte pas.

Parce qu'on n'arrive pas... on a un... Le Syndicat québécois de la construction, là, on parle de 15 % de placement, puis tout ça. Chez nous, ce n'est pas vrai. Chez nous, on joue à peu près entre 3 % puis 5 %. Ce n'est pas très élevé, mais on ne veut pas le perdre, ce pourcentage-là. Parce que c'est notre rôle d'aidant -- c'est bizarre à dire, là -- parce qu'un syndicat, ça n'a pas juste un rôle de dire: On va aller en grief. On va t'informer sur les différentes clauses de la convention collective. On va s'assurer pour voir si tu... toutes les règles de sécurité sont respectées sur le chantier. Non. On a aussi un rôle d'aidant.

** (12 h 20) **

J'ai entendu, cette semaine-là on a parlé du nombre de jeunes apprentis qu'on a sur les chantiers. On en a énormément, d'apprentis. Il y en a qui sortent des écoles. Il y en a qui arrivent directement par bassins. Mais tous ces apprentis-là, ce n'est pas des vieux loups de mer, là, ce n'est pas des charpentiers-menuisiers puis des couvreurs compagnons qui ont à peu près 10 000, 15 000 heures de travail, qui savent très bien comment ils doivent manoeuvrer dans notre industrie. Puis ce n'est pas une industrie qui est facile.

Mais, nous, les représentants syndicaux, que ça soit au Syndicat québécois de la construction, et je suppose que c'est pareil ailleurs, on devient comme des aidants. On est là pour leur faciliter la tâche. Et là, à ce moment-là, si on nous enlève cet aspect-là humain, cet aspect d'aider le jeune travailleur, alors, à ce moment-là, il y a quelque chose qui va se casser, il y a un lien qui va se casser entre le système actuel, qui fonctionne...

On le sait qu'il y a de la discrimination, on le sait qu'il y a de l'imposition.

On le perçoit peut-être moins chez nous qu'ailleurs parce qu'on n'est pas présents dans le domaine industriel et on est peu présents sur les grands chantiers, mais on sait que, nous autres, dans notre milieu, à 40 % de nos membres dans le résidentiel et à 60 % dans l'institutionnel, commercial et génie civil, ce rôle d'aidant là, qui représente 3 % à 5 % de nos tâches auprès de nos travailleurs, de 3 % à 5 % de nos travailleurs, il est essentiel, ce que jamais une machine, un système central très mécanisé, avec des gens qui sont à... comme j'ai dit tout à l'heure, dans un lieu... ne pourront faire...

Ils ne pourront pas faire ça. C'est notre vision à nous autres.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Je pense que ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que ça ne sera pas juste des gens qui vont se contenter de rentrer des données dans un ordinateur puis que ça sera un système informatisé avec aucun contact humain. C'est important de faire la différence.

Moi, je pense juste qu'il faut trouver la bonne piste d'atterrissage. Mais il est évident que, si on permet le placement syndical avec des contacts directs avec les employeurs, on ne réglera pas les problèmes. Puis vous ne pourrez jamais savoir qu'est-ce qui se passe chez les employeurs, puis il y a des chantiers que vous n'aurez pas accès. D'autant plus que le placement syndical, ce n'est pas pour les 162 000 travailleurs de la construction. Apparemment, selon les chiffres avancés par les grandes centrales, on parle d'à peu près 15 %, on parle de 25 000 travailleurs. Donc, moi, je pense qu'on peut trouver une bonne piste d'atterrissage. Mais, pour moi, l'important, c'est la transparence.

Je sais que mes collègues ont des questions à poser. Je vais juste vous demander, par rapport à la discrimination syndicale, un, si vous pouvez nous donner quelques exemples -- de manière très courte pour leur laisser du temps -- et si vous avez été victimes de moyens de pression. Puis je vais vous... je vais expliquer pourquoi je dis ça.

La semaine passée... Moi, bon, je demeure à Anjou, c'est mon comté. Vous n'êtes pas sans savoir que les bureaux de la CCQ ont été placardés de stickers « on ne se laissera pas faire » . Ça a été fait à la CCQ, ça a été fait à l'ACGRTQ, à l'APCHQ -- en passant, ils sont tous à Anjou ou à peu près -- et je me demandais si on avait tenté, vous aussi... Parce que, moi, dans mon livre, c'est une forme d'intimidation, ça.

Ça fait que je me demandais si on avait essayé de vous intimider, parce que vous êtes... parce qu'il y a des points de vue du mémoire que vous appuyez, bien qu'il y a des divergences sur d'autres points de vue, et que vous nous donniez peut-être un ou deux exemples de discrimination syndicale.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Je vais peut-être vous surprendre, Mme la ministre, mais, en 20 et quelques années de carrière dans le syndicalisme, je pense que j'ai été intimidé une seule fois, O.K., une fois. Ce n'est pas arrivé souvent. Mais la discrimination, elle, chez nous, c'est une... on l'appelle... elle est soft. Elle est... Elle vient de partout. Je vais m'expliquer, là.

Pendant plusieurs années, obtenir ne serait-ce qu'une information de la Commission de la construction, ça relevait de l'exploit du Syndicat québécois de la construction, ce n'était pas évident, parce que nous n'étions ni au CFPIC, ni au comité mixte, ni au conseil d'administration de la CCQ. Ça fait que tout ce qu'on devait faire... Pendant des années, on n'avait pas accès à... Les bassins, lorsqu'ils s'ouvraient, les autres associations syndicales étaient avisées, pas le Syndicat québécois de la construction.

Ceux qui ne maîtrisent pas les bassins, c'est que, demain, on ouvre les bassins, on permet l'entrée de nouveaux travailleurs. Alors, nous, nous n'étions pas mis au courant, on nous mettait au courant le surlendemain. Alors, ça, c'est une discrimination.

Un autre type de discrimination, elle se faisait au niveau des centres de formation professionnelle. On n'avait pas accès, nous, aux centres de formation professionnelle pour rencontrer des étudiants en charpenterie, menuiserie, ou autres. Ça a pris plusieurs années avant qu'on ouvre les portes. Ça, c'est une discrimination qu'on appelle soft. On fait notre travail puis on ouvre les portes.

D'autre type de discrimination qui va se faire, parce qu'on est dans le secteur résidentiel puis dans le... On commence à rentrer dans le gros institutionnel, mais on est aussi beaucoup dans le petit institutionnel, commercial, ou autres, ce n'est pas la réalité des grands chantiers, là, qu'on retrouve dans le Nord; à ce moment-là, la discrimination va se faire de façon subtile. On va arriver devant un travailleur puis on va lui dire: Tu n'es pas dans le bon syndicat, mon homme, là. Franchement, tu as un syndicat qui ne donne aucun service.

On a des cotisations plus faibles que les autres, mais on nous dit: Petites cotisations, petits services. C'est là, la discrimination qui va se faire. Ce n'est pas une discrimination de gros bras, c'est une discrimination qui est faite vicieusement, si vous voulez, mais c'est quelque chose, pour nous...

Vous allez dire: Vous êtes peut-être le... parce que vous êtes habitués que, pour vous, c'est normal. Mais on travaille avec ça continuellement et on fait des gains continuellement. On avance, on ne se laisse pas arrêter. Mais ça a toujours fait

partie un peu de notre monde. Mais ça, c'est dû, vous n'êtes pas sans le savoir, à notre représentativité. Il n'y a pas si longtemps, on était moins représentatifs qu'aujourd'hui. Mais, pour nous, que vous ayez 0,5 %, 1 %, ou 5 %, ou 20 %, si vous êtes inscrit à l'article 28 de la loi, c'est que le législateur vous a permis d'être représentatif dans l'industrie de la construction et vous devriez avoir accès à tous les mêmes postes, services, informations, ou autres, que n'importe quelle association syndicale.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je fais juste passer un petit commentaire. La discrimination, c'est de la discrimination, pas obligé de sortir les gros bras pour faire de la discrimination. Et, jusqu'à un certain point, je comprends aussi que, quand ça fait

partie de la game, des fois c'est moins de trouble la subir puis dire, bon: On fait avec, on est habitués, que de contribuer à changer les choses. Puis ce qu'on fait aujourd'hui, c'est... On veut changer les choses pour que tout le monde ait des chances égales. Vous ne devriez pas subir l'intimidation ou de la petite discrimination, entre guillemets, parce que, dans mon livre, une tape sur les doigts, c'est aussi pire qu'un coup de poing sur la gueule -- excusez-moi l'expression. Tu sais, c'est une atteinte à l'intégrité physique. Ça fait qu'au niveau du type de discrimination c'est pareil. Mais merci pour les exemples, c'est fort apprécié.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bonjour, messieurs. Deux questions très rapides. Lors des présentations des deux grosses centrales syndicales, des deux gros syndicats, on nous a parlé que le régime de négociation, là, dans le projet de loi, qui est proposé, dans le fond vous donnait un droit de veto, donnait un droit de veto aux petits syndicats. Et là... C'est parce que vous m'ouvrez la porte, parce que vous parlez de l'importance de la reconnaissance du législateur à travers l'article 28, et là l'argument qui a été mis sur la table, tant par l'International que la FTQ, finalement rejoint d'une autre façon votre intervention.

Donc, pour expliquer, là, l'argument des grandes centrales fait que... 50 plus un, trois travailleurs sur cinq, ça fait que, vous, vous êtes exclus. Vous en pensez quoi de ça, de cette demande-là, de cette demande qui a été formulée par les deux grandes centrales?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Au départ, c'est évident que, nous, on est en accord avec ce qui est proposé par le projet de loi, O.K.? Et, deuxièmement, un droit de veto, j'ai entendu, moi aussi, j'ai trouvé ça triste. J'ai trouvé ça... comment je pourrais dire ça? Il y a cinq centrales syndicales, il y en a cinq. Je veux dire, pourquoi que le Syndicat québécois aurait un droit de veto? Est-ce qu'on a déjà exclu la CSN, la CSD de toute entente dans les prochaines négociations? Il n'y aurait qu'une seule association qui émettrait un droit de veto? Non.

Le droit de veto, là, j'ai participé aux dernières négociations au sein de l'alliance, je n'ai pas vu aucune façon ou aucun agissement, ou autres, de quelque association syndicale... -- et je vous parlerais des minoritaires, comme on aime les appeler -- à ce moment-là, je n'ai jamais vu ça, une association qui avait pensé vouloir émettre un droit de veto.

Primo, le Syndicat québécois de la construction, il n'est pas majoritaire dans un métier. On s'entend, majoritaire, chez nous, 70 %, 80 % du métier. Alors, si on a des métiers... Le plus... On est représentatifs... La plus forte représentatif, c'est le métier de couvreur. Même chez le métier de couvreur, vous ne pourriez pas, demain matin, dire: Je mets un droit de veto. Pourquoi? Parce qu'on travaille tous pour les mêmes travailleurs. Chez les charpentiers-menuisiers, vous avez une association qui en a 40 %, un autre 20 %, l'autre 20 %.

Tout le monde travaille pour le même objectif, c'est celui de protéger et d'accroître les conditions de travail, avantages sociaux, et tout, des charpentiers-menuisiers. Alors, pourquoi on viendrait tirer dans le pied de l'ensemble du métier?

** (12 h 30) **

Non. La problématique... Il n'y a pas de problématique là-dessus, mais, voilà six ans, la

partie qui négociait, c'était l'International, la CSN et la CSD, la première alliance. Ils étaient majoritaires. Ils ne se sont pas tirés dans le pied. Personne n'a essayé de dire: On va... J'ai un droit de veto puis je vais t'empêcher d'avancer. On a participé à la dernière alliance syndicale International... la première alliance International-CSN-CSD-SQC. En aucun temps, un de nous trois, minoritaires qu'on entend, n'a essayé une fois de dire: Je vais empêcher les négociations d'avancer pour obtenir un plus. On est tous des leaders qui comprend très bien que c'est le bien-être de l'ensemble des travailleurs qui prime.

Et, de deux, on n'en a pas, de rétroactivité dans l'industrie de la construction. On sait très bien qu'on a une date limite pour négocier parce que, si on n'arrive pas à cette date-là, ce sont nos membres et ce sont l'ensemble des travailleurs qui perdent au jeu. Alors, on va tout faire pour faire en sorte d'arriver à s'entendre. Ça, c'est important.

Et puis c'est évident qu'il y a eu une certaine époque où est-ce qu'il y a eu un conseil conjoint, où est-ce que la FTQ puis l'International, ensemble, négociaient; il y avait une majorité de 72 %. Mais, avant ça, si vous reculez dans l'histoire, la CSN ou la CSD a toujours fait

partie des négociations. Il y a toujours eu une centrale syndicale minoritaire -- je le dis comme on aime les appeler -- mais je ne crois pas que ça fasse de problème. Puis jamais on ne va accepter de dire qu'on peut... avoir un droit de veto, c'est signifier à l'ensemble des travailleurs sur le terrain: Voyez ce qui nous arrive, c'est le petit syndicat qui va nous ruiner toute la gang. Ça, c'est malheureux, parler de cette façon-là. C'est malheureux. J'ai terminé là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci, M. le Président. Vous me donnerez l'opportunité de saluer Mme la ministre, mes collègues d'en face et mes collègues qui sont à mes côtés. M. Gendron, merci -- et Mme Annie Robineau, et M. Pascal Bérubé -- de vous être présentés en commission. C'est précieux pour nous. Vous comprendrez que le simple fait d'y être, c'est déjà beaucoup pour nous.

Je suis fort interpellé par différents aspects de votre mémoire, mais un, entre autres, c'est l'accompagnement que vous souhaitez garder. Et ça, c'est une inquiétude qui était répétée aussi au niveau de la FTQ hier. Ils sont venus nous répéter que le placement, pour eux, ça leur faisait perdre un élément important: la relation avec le travailleur. Et, même si l'accompagnement qu'il devait y avoir au quotidien... Il y avait cette espèce de peur là de bureaucratie qui s'installe puis que la relation, finalement, syndicat-employé ne serait plus là. Puis, pour eux, c'est une perte importante.

Moi, je peux comprendre ça. Mais il y a beaucoup, actuellement, d'évaluations qui se font au niveau des chantiers, il y a beaucoup d'évaluations qui se font au niveau des travailleurs puis dans d'autres domaines aussi, puis la relation employé-employeur demeure, puis la relation syndicat-employé demeure aussi. Puis c'est aussi géré. Donc, il y a un système de performance, puis un système d'accompagnement, qui peut être mis en place. Ce n'est pas parce que, dans le fond, on informatise la chose qu'on vient déshumaniser la relation entre le syndicat et un travailleur.

Est-ce que vous pensez, toujours dans l'optique puis dans la perspective de garder cette relation-là, qu'il n'y aurait pas un moyen à développer qui vous permettrait de garder la relation entre vous et vos travailleurs pour faire en sorte de garder votre objectif d'accompagnement mais qui permettrait une mécanisation plus facile, une intervention informatique qui viendrait alléger le système, qui permettrait à tout le monde de sortir gagnant de ça?

Le Président (M. Ouellette): Une réponse de une minute, M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Bien, en fait, c'est ce qu'on propose, là. Dans le fond, on n'est pas contre le système qui est mis en place, O.K.? On est prêts à participer, à faire en sorte qu'il y ait un système, à la Commission de la construction, qui puisse être efficace, le plus efficace possible. Par contre, on n'accepte pas de se faire retirer cet accompagnement lorsqu'on veut référer un travailleur à un employeur ou lorsqu'on connaît un employeur, lorsqu'on... Et on en connaît tous, des employeurs. Bien, un employeur a besoin d'un travailleur, on dit: J'en ai un, il est malheureux ailleurs, tu le veux-tu? Ça, on veut le garder.

Le problème avec le système actuel, c'est que nous ne pourrons pas faire ça, parce que, si on l'a fait, on peut être immédiatement pénalisés, poursuivis par des amendes. Alors, à ce moment-là, on va faire quoi? On va le faire quand même, mais on va le faire en disant: Bien, il faut se cacher, puis tout. Parce que ça va être difficile. Le jeune va rentrer dans notre bureau puis il va dire: Je veux être placé ailleurs. Bien, regarde, appelle à la Commission de la construction du Québec, puis on va essayer... on va donner ton nom, puis tout, mais on va essayer de le faire. Il y a comme ce petit... ce court laps de temps là qu'on a de besoin.

Mais, comme je l'ai dit, on est prêts, nous autres. Puis on a déjà été approchés par la Commission de la construction du Québec pour commencer à s'asseoir puis à regarder si on ne peut pas en arriver avec un mécanisme efficace. Peut-être que ça va être prouvé, peut-être que le mécanisme va fonctionner, puis, d'ici quelques années, ça va être idéal. Mais, pour l'instant, pour l'instant, ça ne peut pas fonctionner. Nous autres, nos gars ne font même pas confiance à ce système-là. Ça fait qu'il faut leur arriver avec quelque chose puis leur vendre. Ça, ça va être déjà un exploit aussi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gendron. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour votre mémoire, la contribution que vous y apportez. Je ne peux me faire remettre à l'ordre par le président en ne vous mentionnant pas que ma première question va être: Est-ce que vous avez rencontré le groupe de travail? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas entendu la réponse de M. Gendron, pour les soins du verbatim.

M. Gendron (Sylvain): C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gendron. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, pour poursuivre dans l'envolée que vous aviez -- parce que vous aviez effectivement juste une minute -- c'est que le projet de loi, dans son ensemble, là, il a sept, huit morceaux, là, qu'on a à travailler, O.K., incluant le C.A., durée de convention collective, mais le placement syndical et les références, là, c'est vraiment le coeur du projet de loi.

À mon avis, il y a une proposition que la ministre a ensachée dans le projet de loi, mais il n'y a pas juste vous qui nous dites ce matin, là, que ça ne fonctionnera pas, que la Commission de la construction du Québec ne sera pas capable de gérer tout ça parce que c'est gros. Et, je reprends vos mots, dans un monde idéal, il y a un mécanisme, il y a des réalités terrain, c'est une tâche qui est incroyable. Vous êtes des aidants et vous êtes aussi des facilitateurs, parce que vous travaillez sur le terrain. Moi, c'est ça que je veux entendre, le langage terrain.

La ministre a mis quelque chose dans le projet de loi, mais vous référez ce quelque chose du projet de loi au fait que, dans le rapport du groupe de travail, il y a neuf recommandations qui ne sont pas tout à fait pareilles comme ce qu'il y a dans le projet de loi. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la différence entre ce qu'il y a dans le projet de loi et ce que le groupe de travail propose, parce qu'apparemment, je dis bien apparemment, on va reconduire les 57 recommandations du groupe de travail dans le projet de loi. Je reviendrai plus tard un peu pour la formation, là. Mais je voudrais juste que vous m'expliquiez c'est quoi, la différence entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Pour être franc avec vous, je n'ai pas regardé dernièrement le rapport du groupe de travail, on l'a étudié lorsque ça a sorti. Alors, pour que je puisse vous dire, de mémoire, chaque point... Vous voulez savoir ce qui est différent entre les recommandations et ceux qu'il y a dans le projet de loi présentement?

M. Dufour: C'est ça, c'est ça. Parce que vous dites que, dans le projet de loi, le placement, la CCQ, monter des banques de données, c'est des interrelations que vous avez entre les employeurs et vos syndiqués. Le projet de loi fait en sorte que ce n'est pas tout à fait ça, ça va vous être retiré. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Puis vous dites que les recommandations du groupe de travail n'étaient pas nécessairement dans ce sens-là. Alors, c'est ça que je voulais savoir, c'est quoi qu'il y a de différence sur le terrain par rapport...

M. Gendron (Sylvain): Dans le...

M. Dufour: ...aux recommandations du groupe.

M. Gendron (Sylvain): O.K. Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Oh! pardon.

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que M. le député de René-Lévesque a été délinquant, là, puis je ne l'ai pas repris. Donc, à vous la parole.

M. Gendron (Sylvain): J'ai déjà perdu l'habitude, excusez-moi. Alors, écoutez, je ne peux pas nécessairement vous répondre ce que... les différences exactement entre chacune. Ce que je peux vous dire par contre: Ils sont tous les deux d'un même esprit. La seule grande différence qu'il y a entre celui du rapport, c'est que, dans le rapport, on permettait aux associations syndicales de pouvoir poursuivre à faire de la référence syndicale. Ça, c'est la grande différence, c'est la seule qui nous préoccupe sérieusement.

Maintenant, le système demande de pénaliser. Nous, on n'a pas de problème, là, s'il y a des pénalités qui... On n'est pas mal à l'aise avec ça. Il en existe d'autres, pénalités. Si on agit de façon... à l'encontre du règlement, qu'on nous pénalise, ça, il n'y a pas de problème. Puis je vais être... D'ailleurs, en tant que leader, je vais m'assurer qu'un représentant s'arrange pour ne pas être pénalisé, là; ça fait

partie de mes tâches aussi.

Mais la seule grande différence qu'il y a dans le système entre le rapport puis celui qui est proposé dans le projet de loi, c'est la référence syndicale, qu'on nous permette la référence syndicale.

L'imposition de main-d'oeuvre, ça reste la même affaire. Je veux dire, probablement, aussi, il y avait peut-être un système de licences accompagné par un registre. Écoutez, moi, je suis rentré dans l'industrie de la construction, je remplissais mon registre à tous les mois, ça fait que... Mais je ne pense pas qu'on soit... nécessaire d'avoir un registre, là. Je sais que... Je ne sais plus quel groupe syndical qui en a parlé cette semaine, là, mais je pense qu'avec une licence appropriée, avec un bon suivi, il y a peut-être moyen... en tout cas chez nous, au Syndicat québécois de la construction.

Parce que, nous autres, on considère que, ce processus-là d'aidant, on est pénalisés, on nous pénalise pour des dérogations qui ne viennent pas de chez nous et que ça ne nous passe même pas par la tête. Sauf qu'on ne trouve pas ça... On n'accepte pas d'être pénalisés à ce niveau-là, mais on est prêts à participer, à aider à un processus, un système.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est toujours dans l'applicabilité d'un mécanisme qu'il va falloir qu'on s'entende. Tu sais, les parties patronales ne sont pas tout à fait d'accord à dire que la Commission de la construction a tous les intrants nécessaires puis elle a toutes les ressources humaines nécessaires pour faire ça. J'ai compris tout à l'heure que, vous dites, vous avez eu des pourparlers avec la Commission de la construction du Québec sur un système de référence informatique.

Est-ce qu'il y a eu juste votre association syndicale qui a eu ça ou bien donc c'est l'ensemble des syndicats qui ont à rencontrer la CCQ puis qui auraient à travailler ensemble pour être capables d'atterrir, comme la ministre dit, avoir une piste d'atterrissage qui va faire en sorte que tout le monde va en trouver son compte?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Dufour: Tu sais, mieux vaut...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Excusez.

M. Dufour: ...une entente qu'une loi imposée. Moi, je vous le dis, là, je suis conciliant, moi là, là, puis ce n'est pas moi qui travaille sur le terrain, là, mais je veux sortir d'ici avec des solutions.

Le Président (M. Ouellette): Bon, là, M. Gendron, c'est correct. Il m'a surpris, le député de René-Lévesque.

M. Gendron (Sylvain): Merci. Primo, ce ne sont pas des pourparlers, mais je comprends ce que vous vouliez dire par le terme.

Une voix: ...

M. Gendron (Sylvain): Non, non, non. Je pense... Les employeurs sont venus cette semaine, je ne sais pas si c'est l'AECQ qui a signifié qu'il y avait déjà eu des approches avec la Commission de la construction. La Commission de la construction fait aussi des approches avec les cinq associations représentatives. Alors, à ce niveau-là, évidemment, leur volonté, et je la comprends, c'est d'arriver à pondre un système le plus efficace possible.

On n'ira pas boycotter la Commission de la construction pour trouver un système adéquat, vraiment pas. On va travailler dans le sens, on va participer, mais on tient, aujourd'hui, en commission, à spécifier qu'on veut poursuivre avec notre référence syndicale sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je veux dire, c'est que... M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, ça va très bien.

M. Dufour: Parce que là on est en train de travailler sur un projet de loi où est-ce qu'on va mettre des mécanismes en place. Je comprends que, parallèlement à ça, vous êtes en train d'essayer de regarder comment est-ce qu'on peut faire atterrir tout ça aussi. Est-ce que ça se peut, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Je n'en ai aucune idée, M. Dufour. Tout ce que je sais, c'est qu'on veut nous rencontrer, c'est tout.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parfait, O.K. Au niveau des donneurs d'ouvrage, il est clair dans votre mémoire, là, que les donneurs d'ouvrage... Même, je vous dirais qu'il y a des entreprises qui nous ont dit: Il ne faut pas que ça soit dans la loi, on veut que ce soit peut-être par, bon, règlement ou... On ne veut pas avoir ça dans la loi, on veut que ça soit... On ne veut pas que ça soit obligatoire. Vous, c'est les entreprises et vous autres. Ce n'est pas les donneurs d'ouvrage qu'il faut qui soient à la table de négo, je pense que c'est clair dans votre mémoire. Je ne me trompe pas?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Parfaitement.

M. Dufour: Et le pourquoi...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et le pourquoi que vous ne voulez pas qu'ils soient là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Les donneurs d'ouvrage, là, la question n'est pas pourquoi ils ne devraient pas être là, parce qu'ils le sont, là, présentement. Ils sont omniprésents, les donneurs d'ouvrage. Puis c'est certain que les associations patronales, à l'heure actuelle, ils ne sont pas en vase clos puis qu'ils n'ont pas de contact avec les grands clients, là. Il y a certains grands clients qui ont un lobbyisme assez puissant. On le comprend. Par contre, nous, on considère qu'un donneur d'ouvrage, quel qu'il soit, excusez-moi, sa sensibilité n'est pas à l'égard d'un travailleur de l'industrie de la construction.

Et, à ce moment-là, lorsqu'on négocie avec les associations patronales qui représentent les employeurs qui embauchent nos travailleurs, à ce moment-là, c'est avec eux, c'est eux... Les problèmes de gestion, les problèmes d'application de la convention collective ne se réalisent pas avec les donneurs d'ouvrage, ils se réalisent avec les employeurs en...

M. Dufour: Oui, ça va. Oui, oui.

M. Gendron (Sylvain): Oui? O.K. Ce que je disais, c'est que, la problématique sur le terrain, on ne la vit pas avec le donneur d'ouvrage, là, on la vit avec les employeurs, puis c'est avec eux autres qu'on doit régler nos conventions collectives.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: La durée de la convention collective est de trois ans. Dans la loi, elle devient à quatre ans. Pourquoi elle ne devrait pas être plus longue, s'il y a des ententes aux tables de négociation? Pourquoi qu'il faut absolument qu'on mette ça dans la loi? Je vous donne des exemples, là. Il y a des conventions collectives qui ont été signées, qu'on appelle longue durée, pour avoir une paix sociale de 10 ans, puis tu ouvres à tous les trois ans pour l'aspect pécuniaire. Puis, je veux dire, tu sais, quand le monde est heureux, là, c'est le fun en câline de bine, là. Mais pourquoi on se met une durée de convention collective?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Pourquoi on se met une durée de convention collective? Écoutez, moi, je suis rentré dans l'industrie, il y a toujours une durée qui a été imposée par le législateur, O.K.? Maintenant, nous, on est en faveur du quatre ans. Pourquoi? On a l'habitude de dire, puis on va être honnête, là: une année de maraudage, une année de négociation, après ça on avait une année de repos... Mais on n'en a plus, d'année de repos, c'est fini. Ça a peut-être déjà existé un certain temps. Alors, quatre ans, nous autres, ça permet une quatrième année pour travailler beaucoup plus sur notre structure syndicale.

Mais ça pourrait être cinq ans, ça pourrait être six ans, ça pourrait être les parties qui décident eux autres mêmes de la durée. Mais, je veux dire, à ce moment-là, il faudra mettre en place des mécanismes de correction, parce qu'une période trop longue dans l'industrie de la construction, avec les fluctuations qu'on peut connaître... On est dans un monde choyé depuis 10 ans, en tout cas pour les gens de représentants syndicaux qui sont rentrés dans l'industrie, c'est une croissance. Mais je n'aurais pas de problème. On n'est pas contre ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends que vous n'êtes pas fermés à ça, mais ça appartient aux parties négociantes.

M. Gendron (Sylvain): C'est ça.

M. Dufour: Parfait. Au niveau du vote d'allégeance syndicale, on voit que, dans le projet de loi, il va y avoir un changement majeur, là. C'est quoi, votre idée là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Le vote syndical, là, je crois, si j'ai bien compris, ça va être un vote par la poste, qui va être sur une durée de 15 jours. Alors, à ce moment-là, le vote syndical... Parce que la problématique du vote syndical, au départ, quand le groupe de travail a commencé à travailler là-dessus, c'est... On nous a parlé beaucoup de la... je perds le terme, là, la présomption de vote, et ça a été abandonné, on n'en parle plus -- on est bien contents de ça, nous autres -- mais c'était pour viser une certaine discrimination ou de l'intimidation au niveau du vote.

Moi, je comprends qu'avec le projet de loi actuel on va viser beaucoup plus peut-être une efficacité, on va... efficacité puis une efficience, c'est-à-dire que ça va nous coûter moins cher. Mais, sur un vote sur 15 jours, je ne crois pas que ça puisse enlever une intimidation ou de la discrimination sur les chantiers, là, à ce niveau-là. S'il y en a à se faire, elle va se faire. Parce que la personne, avant, elle se déplaçait pour aller voter, elle avait, quoi, trois jours, à peu près, deux jours, trois jours, tout dépendant de l'endroit où est-ce qu'ils votaient. Aujourd'hui, elle va avoir 15 jours.

Ce qui est intéressant dans ce système de votation là par contre, c'est qu'on ne le saura pas si notre membre est allé voter ou pas. On ne le saura pas et on va le savoir uniquement une fois qu'il va y avoir un dépouillement, parce qu'on suppose que le dépouillement va se faire uniquement après, mais on ne nous dira pas entre ça: Un de tes membres a voté, un de tes membres a voté. Automatiquement, si on me dit, moi, que Pascal Brûlé, à côté, a voté, là, je le sais qu'il est parti ailleurs ou bien qu'il s'est trompé peut-être, mais il n'y en a pas beaucoup. Tandis que là on ne le saura pas.

Puis ça, c'est peut-être une bonne chose pour les travailleurs, parce qu'à ce moment-là, si je ne le sais pas, je ne prendrai pas le téléphone puis lui dire: Aïe, mon Pascal, pourquoi t'es parti? Il n'y a pas de danger. C'est le côté positif que je vois dans le type de vote qu'il y a là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, une dernière question, M. le Président, question que j'ai posée à tous les groupes. Sur le Fonds de formation, je pense qu'en page 12 de votre document vous êtes clairs, l'ensemble des groupes qui ont été rencontrés, là, c'est l'unanimité: Le fonds n'ira pas à la Commission de la construction du Québec. Le fonds se doit de rester là où il est, parce qu'il est performant, le bébé sent bon, il y a 180 millions là-dedans, il est très opérationnel. Je pense que... Dans votre mémoire, vous dites: Le Fonds de formation doit demeurer aux mains des parties négociatrices.

Alors, c'est une priorité que vous avez, c'est un... je veux dire, c'est un cheval de bataille que vous faites là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

** (12 h 50) **

M. Gendron (Sylvain): Parfaitement. Et d'autant plus, M. Dufour, que je dois vous dire que le Syndicat québécois de la construction avait été écarté, au départ, de ce fonds-là, en ne respectant pas une des règles importantes de la loi, c'est-à-dire en mettant un article, dans nos conventions collectives, qui était discriminatoire à l'encontre d'une des associations syndicales. Le fait qu'on est arrivé par la suite, après poursuite en justice, et qu'on a vu le travail qui a été fait au sein de cette équipe-là... Et nous avons participé à cette équipe-là.

Je vais juste prendre une parenthèse qu'au niveau du plan du résidentiel on a toujours été, au départ,

partie du plan résidentiel. Au niveau du Fonds de formation, il y a eu, au départ, certaines problématiques. Elles... -- j'ai la bouche sèche, excusez-moi -- elles...

M. Dufour: Il n'y a plus de problème, il n'y a plus de problème.

M. Gendron (Sylvain): Non, il y a encore des problèmes, mais elles sont adoucies, O.K.? On travaille dessus, c'est une équipe qui travaille très fort pour emmener ce fonds-là à trouver une qualité au niveau du perfectionnement chez nos travailleurs. À ce moment-là, il y aura toujours des problèmes au sein de n'importe quelle organisation. Mais il y a un travail qui se fait, puis il y a un bon travail qui se fait.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron, probablement -- pour les besoins de l'audio, pour qu'on retrouve dans la transcription du verbatim -- vous vouliez dire « les scepticismes » ?

M. Gendron (Sylvain): Non.

Le Président (M. Ouellette): Ah non! Même pas?

M. Dufour: Ça s'est estompé.

M. Gendron (Sylvain): Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Estompé. Bon, bien, c'est ça. Parce qu'à ce moment-là on mettra le mot juste.

M. Dufour: C'est parce que, quand tu dis ça, on dirait qu'on se fait sécher les dents en même temps, c'est le fun.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon, hein? Vous avez d'autres questions, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va très bien dans... Ça va très bien.

Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien. O.K. Merci beaucoup, M. Sylvain Gendron, Mme Annie Robineau, M. Pascal Brûlé, représentant le Syndicat québécois de la construction du Québec. On s'excuse encore de vous avoir fait attendre. Ça a très bien été.

Je demanderais à la Centrale des syndicats démocratiques et à la CSD-Construction de bien vouloir s'avancer. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. Je demande aux gens dans la salle, s'il vous plaît... Merci. Nous recevons la Centrale des syndicats démocratiques et la CSD-Construction: M. François Vaudreuil, M. Patrick Daigneault, M. Guy Terrault, Me Robert Toupin et M. Normand Pepin. Probablement que M. Vaudreuil va nous faire le plaisir de nous indiquer qui est où, là. Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires. Je vous laisse la parole immédiatement, M. Vaudreuil.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD) et Centrale des

syndicats démocratiques-Construction (CSD-Construction)

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier la commission parlementaire de nous avoir invités. Je vais profiter pour présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, c'est Patrick Daigneault.

C'est le plus jeune président d'un syndicat actuellement au Québec, il est âgé de 35 ans, mais, faites-vous-en pas, il a déjà quatre ans de présidence, alors président d'un syndicat de 25 000 membres, il est déjà jeune mais expérimenté; à sa gauche, Normand Pepin, qui est responsable du Service de recherche à la CSD; à ma droite, Robert Toupin, qui est conseiller juridique à la CSD depuis de nombreuses années, pour ne pas dire des décennies; et, à mon extrême droite, Guy Terrault, qui est vice-président de la CSD-Construction.

Alors, dans un premier temps, avant de commencer ma présentation, je voudrais insister sur l'importance, à la CSD, que nous portons à la présente commission parlementaire. Parce qu'à la CSD, depuis le moment où le dépôt... où il y a eu le dépôt du projet de loi, nous avons choisi de prendre le pari de la voie démocratique. C'est-à-dire qu'on s'est dit: Il y a un projet de loi qui a été soumis, on va aller faire les débats, on va faire un débat d'idées pour faire en sorte qu'on puisse améliorer la législation existante. Alors, c'est dans ce cadre-là que nous nous présentons aujourd'hui, c'est-à-dire notre choix, c'est un choix démocratique.

L'autre élément que je voudrais porter à votre attention, avant que je vous parle du contenu du projet de loi comme tel, ce sont les principes, les valeurs qui ont guidé les choix de nos orientations, les choix de nos recommandations. Et, quand je parle de valeurs, la première valeur, c'est que -- quand on est en commission parlementaire, ici, on s'est déplacés pour siéger, pour discuter d'un projet de loi -- c'est que...

Pour la CSD, ce qui est le plus important, c'est la primauté de la personne, c'est-à-dire les travailleuses et les travailleurs qui, à chaque matin, se lèvent et qui vont travailler sur les chantiers de construction. Ce sont des personnes qui sont exposées à un travail difficile, à un travail parfois pénible, et c'est des personnes pour qui nous devons avoir beaucoup d'estime, beaucoup de reconnaissance. Et ce doit être la seule motivation que nous devons avoir comme organisation syndicale. Ça, c'est la première valeur.

Et, quand je parle des travailleuses et des travailleurs, évidemment, ce que nous disons, c'est que ces personnes ont le droit de gagner leur vie dans la dignité. Et c'est dans ce cadre-là qu'on veut travailler.

** (13 heures) **

Les autres valeurs, les autres principes qui ont servi de principes directeurs avant qu'on définisse nos orientations, il y en a d'autres. Le premier, c'est le refus de l'hégémonie. À la CSD, on croit à la pluralité des opinions, on croit au pluralisme dans une société. C'est l'essence même d'une société démocratique. Et on refuse l'hégémonie; l'hégémonie, c'est-à-dire la domination d'un groupe sur un autre. Pour nous, ça, c'est fondamental dans le fonctionnement d'une société démocratique.

Les autres principes, ce sont des principes qui sont reconnus internationalement par l'Organisation internationale du travail. C'est qu'on ne peut pas parler d'une société démocratique si on ne peut pas parler de liberté syndicale, si on ne peut pas parler de pluralisme syndical et si on n'encourage pas le dialogue social pour le développement de nos régimes de relations du travail. Or, c'est à partir de ces valeurs, c'est à partir de ces principes que nous vous livrons maintenant les différentes orientations.

Dans un premier temps, je vous dirais que la CSD ne peut accepter le projet de loi tel qu'il est soumis, pour deux grandes raisons. La première raison, et j'y reviendrai un peu plus tard, c'est les dispositions relatives à la référence. Le deuxième élément, ce sont différentes dispositions dans la loi qui diminuent, qui affaiblissent le pluralisme dans l'industrie de la construction.

Mais nous croyons que, sur les divergences que nous avons, nous pouvons trouver une solution, que nous pouvons trouver une façon de faire qui va rencontrer les grands principes que je vous ai énoncés, c'est-à-dire la priorité de la personne, le refus de l'hégémonie, la liberté syndicale, le pluralisme syndical et le dialogue social.

Alors, avant de revenir sur les deux points sur lesquels on a des divergences profondes, je voudrais dire qu'il y a des orientations, dans ce projet de loi là, qui nous satisfont grandement. Le premier, et c'est probablement la première fois, en commission parlementaire, que vous entendez ça, c'est qu'on rapatrie à la Commission de la construction du Québec les deux fonds de formation existants.

Nous, on considère que c'est une excellente orientation, que c'est une mesure qui prend beaucoup de courage, qui est audacieuse, mais qui va permettre aux travailleuses et aux travailleurs d'avoir le degré de certitude le plus élevé possible pour assurer une accessibilité à la formation à ces travailleuses et à ces travailleurs, d'une part, et, d'autre part, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination. On pourra revenir au cours des échanges, ultérieurement on vous expliquera notre conception à cet égard.

Le deuxième élément sur lequel il y a des orientations qui nous satisfont, c'est au niveau de la négociation collective. Le fait, encore là, qu'on assure aux cinq associations représentatives le droit d'être présentes à la table de négociation, ça reconnaît le pluralisme syndical qui existe. Et, dans ce cadre-là, ça mérite toute notre considération.

Il y a différents éléments, que vous retrouverez dans notre mémoire, sur lesquels on a des divergences. Mais, je vous dis, sur l'idée, l'orientation majeure, on est d'accord.

Concernant la période de changement d'allégeance, là encore, on est satisfaits que, même si la présomption n'existe plus dans les textes du projet de loi, dans les faits elle demeure. Il faudra discuter des différents mécanismes. Mais, encore là, on accueille, de façon générale, ces éléments-là.

Avant d'arriver avec les deux principaux points, je vais donner en rafale quelques préoccupations qu'on a, qu'il nous faut régler. Il apparaît, au niveau de la résolution des conflits de compétence, des propositions qui nous semblent inappropriées; on pourra revenir au niveau des périodes d'échange. Au niveau du changement de l'allégeance en dehors de la période donnée, ça aussi, on a des questionnements à cet égard. Il y a des précisions à apporter sur le dépôt de l'avis de grève. Il y a aussi toute la question, et ça, ça a peu été soulevé, de l'interprétation des conventions collectives qui... Il y a une

partie qui, actuellement, est appliquée par la CCQ et qui, dorénavant, reviendra la responsabilité des organisations syndicales où là ça semble mettre en péril la stabilité qui est nécessaire et le rôle pacifique qui a été développé par le passé. Il y a le volet, évidemment, de la comptabilité des associations qu'il faut aussi discuter.

Je reviens aux deux points majeurs. Le premier -- là où on a des divergences -- le premier, c'est que, je vous dirais, au niveau du placement, la CSD est favorable à la proposition, à l'orientation qui est définie dans le projet de loi. Ça, là-dessus, quand on parle, par exemple, à 112... 113... voyons! 113.2, par exemple, que « commet une infraction et est passible d'une amende de 1 400 $ à 14 000 $ quiconque impose à [l']employeur l'embauche de salariés déterminés ou d'un nombre déterminé de salariés » , ça, on est favorables à ça. Mais il nous faut maintenir un système de référence. Parce que le rôle d'un syndicat, c'est aussi d'aider les gens.

Et la différence entre placement et référence, si vous me demandiez, en un mot, de vous expliquer ça, pour placement, je mettrais « imposer » , pour référence, je mettrais « proposer » . C'est complètement différent, ce n'est pas la même dynamique. On est contre l'imposition parce qu'à la CSD, depuis des décennies... Moi, je travaille avec le syndicat de la construction depuis 1989. On a vécu des centaines de situations où on s'est fait discriminer, où des gens ont dû quitter notre organisation parce qu'ils n'étaient pas dans la bonne. Parce que, dans les métiers, dans les métiers, je regrette, là, en quasi-monopole, il n'y a pas de liberté. Il n'y a pas de liberté.

Nous, à la CSD, on prétend que, sans égard à l'allégeance syndicale, les travailleuses et les travailleurs devraient être capables de travailler et que les travailleuses et les travailleurs devraient choisir leur organisation syndicale en fonction des idées qui sont défendues et en fonction des services qui sont proposés et non sous des menaces ou des contraintes de dire: Si tu n'es pas telle étiquette syndicale, tu ne travailleras pas, mon chum! Ça, je regrette, ce n'est pas du syndicalisme, ce n'est pas la promotion de la liberté syndicale, ce n'est pas la promotion du pluralisme.

Jamais je ne croyais... J'ai 56 ans. Depuis 1989 que je travaille, jamais je ne croyais qu'il y aurait une ministre du Travail qui aurait l'audace de poser la question de cette façon. Et soyez assurés qu'à la CSD on est en entière... on est d'accord avec ça en entier. C'est fondamental pour nous, fondamental parce qu'on travaille à un régime de relations du travail, puis un régime de relations du travail, c'est fait pour les travailleuses et les travailleurs que je vous parlais au début.

Puis, quand on regarde les jeunes, parce qu'à la CSD on en a beaucoup, de jeunes, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent être capables de travailler dans la liberté. Ils veulent être capables d'être autonomes. Et, à la CSD, on a tout un programme d'aide à l'emploi pour ces jeunes-là, pour les accompagner dans leur carrière, à plusieurs périodes. Et il nous faut trouver -- et c'est à cette condition que nous serons d'accord avec le projet de loi -- il nous faut trouver une façon pour faire de la référence où on réprimera le modèle de placement mais où on permettra aux syndicats d'aider leurs gens.

Vous êtes-vous imaginés... Parce que je regarde la proposition qui est là, entendons-nous, là, elle est inopérationnelle, il faut trouver d'autre chose. Le travailleur qui arrive, qui va voir le permanent syndical chez nous puis qui dit au permanent syndical: Si je n'ai pas d'emploi, je risque de perdre ma maison, je tombe sur le bien-être social, il va répondre: C'est le système bureaucratique qui va te permettre de... Ou il va dire: Oui, je me suis inscrit, mais je ne l'ai pas eu, alors tu peux-tu m'aider? Il va dire: Non. Il va monter dans mon bureau, il va dire: M.

Vaudreuil, vous êtes le président de la CSD, votre permanent ne veut pas m'aider. Ça n'a pas de bon sens, on est là pour aider le monde. On n'est pas là pour imposer, mais on est là pour aider le monde. Cet espace-là, il nous faut le conserver. On pourra y revenir dans la période des questions.

Deuxième élément -- parce que mon 15 minutes doit être à la veille d'achever, là...

** (13 h 10) **

Le Président (M. Ouellette): Il vous en reste une.

M. Vaudreuil (François): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Il vous en reste une. Vous êtes bien parti.

M. Vaudreuil (François): ...O.K., je vais essayer de faire ça rapidement -- ... Alors, le dernier point qui est bien important pour nous, qui est bien important, je vous ai parlé de dialogue social, le paritarisme, c'est le fondement du régime des relations du travail dans l'industrie de la construction, et c'est la plus grande richesse que l'industrie possède. C'est celle qui a permis d'avoir aujourd'hui une des industries les plus productives. Quand on a fait le Forum sur la productivité voilà une couple d'années -- Laurent Lessard avait organisé ça -- on s'était aperçu qu'au Québec on était très productif.

Et c'est aussi le régime qui nous a permis de donner les meilleures conditions de travail aux travailleuses et aux travailleurs.

Il y a, dans ce projet de loi, des éléments qui, pour nous, sont inacceptables quand on veut confier au gouvernement la responsabilité de réglementer, alors que cette responsabilité revient aux parties par la Commission de la construction du Québec. Alors, il y a là, évidemment, des changements. Quand je vous disais -- et je termine là-dessus -- quand je vous disais qu'on a pris le pari de la voie démocratique, c'est qu'on s'est dit en allant en commission parlementaire: Ces éléments-là, on va être capables de les régler.

On va être capables de les régler parce que c'est une question d'intelligence, c'est une question de responsabilité. C'est des questions qui mettent au centre de nos préoccupations les travailleuses et les travailleurs, qui mettent au centre de nos préoccupations aussi leur droit à gagner leur vie dans la dignité puis qui font en sorte qu'on aurait un régime de relations du travail qui va répondre aux besoins de l'industrie au cours des prochaines années. Je ne suis pas pire dans le 15 minutes?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez dépassé, mais c'est...

M. Vaudreuil (François): Merci de votre indulgence.

Le Président (M. Ouellette): C'est sur le temps de la ministre, ça fait que vous auriez pu continuer. Mme la ministre.

M. Vaudreuil (François): Je m'excuse, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. Vaudreuil. D'entrée de jeu, évidemment, vous avez fait un très bon plaidoyer. Je vois très bien qu'il y a quand même des divergences, là. Je ne dirais pas: Vous êtes à 100 % par rapport à ce qu'on est en train de mettre sur la table, que vous êtes d'accord, je comprends qu'il y a des divergences. On va prendre le temps d'analyser très correctement votre mémoire, comme tous les autres mémoires, parce que vous avez fait un plaidoyer.

Puis il y a beaucoup de recommandations là-dedans -- et je suis convaincue que vous avez passé beaucoup d'heures à regarder la loi, les propositions, parce qu'on voit que c'est vraiment très étoffé, ce que vous nous proposez comme mémoire -- et, comme tous les autres mémoires, elles seront bien analysées pour être en mesure de trouver les bonnes voies de passage.

Je suis touchée par votre plaidoyer par rapport au pluralisme syndical, là. Je comprends la différence entre le placement puis la référence de main-d'oeuvre, puis je pense que vous nous l'avez bien expliqué: entre un choix, une proposition et quand on impose quelque chose. Et tous les parlementaires étaient suspendus à vos lèvres, à droite et à gauche -- ou en face, comme on dit d'habitude. Parce qu'il y en a une, différence.

Je comprends également que vous avez un rôle à jouer comme centrale syndicale, parce que vous voulez faire travailler vos gars. Tu sais, c'est correct. J'ai dit, hier, que chaque centrale syndicale a un rôle à jouer. Le but, ce n'est pas d'écarter personne, là, c'est de mettre les bons joueurs à la bonne place. Pourquoi on va mettre quelqu'un dans les goals quand il est bon pour compter des buts? On peut-u mettre les bons joueurs à la bonne place, avec les bonnes responsabilités? C'est ça qu'on veut faire.

Ça fait que j'entends qu'on partage les valeurs de liberté syndicale, les valeurs de démocratie -- je suis élue, hein, comme vous. Toutes les valeurs que vous avez énoncées, c'est le but recherché par le projet de loi, dans beaucoup de points en tout cas, et c'est sûr qu'il faut juste trouver la bonne piste d'atterrissage. Parce que vous avez un rôle à jouer, ça, on en convient, là.

C'est sûr qu'on peut simplifier, là, à la forme la plus minimale possible, là, puis dire: Bien, c'est ça, c'est juste un ordinateur, on ne pourrait même pas parler au monde. Ça, c'est à un spectre... à l'autre bout complètement. Puis, on peut dire: Non, non, moi, je veux continuer à lui parler, à ce gars-là, là. Aïe! Écoute, là, je place tous mes gars, là. Ça, c'est à l'autre bout, « je place tous mes gars » . Mais il y a juste lui qui place tous ses gars.

Moi, ce que je veux, c'est que, quand il y a des demandes, quand les chantiers s'annoncent, les cinq centrales syndicales, vous puissiez voir c'est quoi, le besoin de main-d'oeuvre. Les avez-vous, les gars, vous, qui sont capables de répondre à ça? Vous les connaissez, vos gars, c'est vrai. Vous êtes bien placés pour dire c'est quoi, les spécialités. Je suis d'accord avec ça. Mais, si on continue de faire du placement ou de la référence « one-on-one » comme on le fait présentement, il est où, le pluralisme? Il est où, le choix?

Il y a encore des affaires qui vont se faire, il y a des deals qui vont s'attacher puis il n'y aura pas de transparence. Ça fait que les chances ne sont pas égales à tous. Mais on va vraiment regarder comment atterrir, parce que les centrales, vous avez un rôle à jouer.

M. Daigneault, j'ai une question pour vous.

M. Daigneault (Patrick): Oui?

Mme Thériault: J'ai-tu rêvé ou si je vous ai vu à la télé, vous, dernièrement?

M. Daigneault (Patrick): Oui. Oui, oui...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups!

M. Daigneault (Patrick): ...

Le Président (M. Ouellette): Attendez une minute, M. Daigneault. Attendez une minute! Là, vous avez posé votre question, là, tout de suite?

Mme Thériault: Bien, il va dire oui, puis je vais revenir.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, M. Daigneault, à vous la parole. Vous répondez à la ministre.

M. Daigneault (Patrick): Merci, M. le Président. Oui, vous n'avez pas rêvé, j'ai passé à la télé.

Le Président (M. Ouellette): On peut-u savoir pourquoi, par exemple?

Mme Thériault: Bien, oui, c'est ça, je voudrais savoir pourquoi. Parce qu'il me semble que la personne...

Une voix: ...

Mme Thériault: Non. Mais la personne qui est sortie d'un chantier en ambulance sur la rive nord de Montréal, est-ce que c'était un de vos travailleurs?

M. Daigneault (Patrick): Non, ce n'est pas un de nos travailleurs...

Mme Thériault: Non, ce n'est pas ça...

M. Daigneault (Patrick): ...c'est un...

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault, ne bougez pas.

M. Daigneault (Patrick): Pardon.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour le verbatim, M. Daigneault, il faut que je vous donne la parole. Sans ça, on ne s'entendra pas. Donc, en réponse à la question de la ministre, M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Oui, merci. Non, c'est un représentant de l'employeur qui était accueilli avec, on va dire, des manifestants.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que vous pourriez être plus explicite sur ce qui s'est passé? Parce que, là, je comprends, c'était un représentant de l'employeur, mais c'est un endroit où la CSD était présente. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Oui, absolument, où est-ce qu'il y avait des travailleurs CSD. Mais, cette journée-là, le chantier avait été fermé le matin. Puis ce représentant-là, il s'est présenté sur le chantier pour voir si tout se déroulait bien puis qu'il n'y avait pas eu rien de dommages. Et c'est là qu'il a été accueilli avec des gens qui l'ont tabassé, on va dire ça comme ça.

Mme Thériault: Tabassé.

Le Président (M. Ouellette): Il a porté plainte?

Mme Thériault: Oui. Il a porté plainte, j'espère?

Le Président (M. Ouellette): Il a porté plainte, M. Daigneault?

M. Daigneault (Patrick): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Il a porté plainte, cette personne-là?

M. Daigneault (Patrick): Oui, il a porté plainte. Puis, il y a eu une autre situation, que j'ai su ce matin, là, qui est carrément dégueulasse, je vais dire ça comme ça, là. On me l'a appris ce matin, il y a eu des représentants qui ont été rencontrer des travailleurs de l'industrie à Trois-Rivières, au port, et il y a des scaphandriers qui étaient en train de travailler sous l'eau, ils ont coupé les compresseurs.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Mme Thériault: Est-ce que vous voulez répéter?

M. Daigneault (Patrick): Oui.

Mme Thériault: Je m'excuse, là!

M. Daigneault (Patrick): Oui. Au port de Trois-Rivières, il y a des scaphandriers qui étaient à l'oeuvre sous l'eau. Ils ont décidé de couper les compresseurs. Il n'est rien arrivé, mais la plainte, elle est partie.

Mme Thériault: O.K. Est-ce que vous pouvez expliquer...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, excusez...

Mme Thériault: Je m'excuse...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Allez.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez expliquer aux personnes, là, qui écoutent, ça donne quoi comme conséquence quand on coupe les compresseurs?

M. Daigneault (Patrick): Quand il n'y a plus d'air...

Mme Thériault: Il n'y a pas d'air qui passe.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas! Une minute! Ne bougez pas. M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Ça, c'est comme quand il y a un hélicoptère, les hélices arrêtent de tourner. C'est le même principe, quand on n'a plus d'air, on n'est plus là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous mettez la sécurité des gens en danger.

M. Daigneault (Patrick): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous mettez la vie des gens en danger. Votre réponse, c'est oui, M. Daigneault?

M. Daigneault (Patrick): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. Vous avez beaucoup de jeunes travailleurs qui sont dans votre centrale syndicale. Hier, je faisais le parallèle en disant qu'entre 2001 et 2011, sur une période de 10 ans, on est passé de 99 000 travailleurs à 162 000 travailleurs. C'est 63 000 travailleurs de plus, beaucoup de jeunes. Je connais beaucoup de jeunes, moi aussi, qui travaillent dans la construction puis qui sont fiers de travailler là. Parce que ce n'est pas facile, c'est difficile de travailler là. Vous méritez des bonnes conditions de travail.

Puis c'est correct que vous puissiez faire en sorte que vos hommes travaillent, aussi. Ils ont le droit. Puis ce droit-là, il est fondamental, et c'est celui-là que je défends avec le projet de loi n° 33. Merci, M. le Président. Je pense que mes collègues...

Le Président (M. Ouellette): Je vais au... M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Vaudreuil. C'est toujours un plaisir de vous revoir ici depuis tant d'années. Vous rajeunissez. Vous avez perdu beaucoup de poids. Félicitations!

M. Vaudreuil (François): À part de ça, oui.

M. Bachand (Arthabaska): J'espère que ce n'est pas les derniers événements qui vous ont fait perdre tout ce poids-là. Non?

M. Vaudreuil (François): Non, non, non, absolument pas.

** (13 h 20) **

M. Bachand (Arthabaska): Vous savez, je vous l'ai dit souvent, la première fois que j'ai lu votre manifeste, j'avais 21 ans. J'avais été impressionné à ce moment-là. Puis vous nous avez répété d'emblée ce qui vous anime aujourd'hui: l'importance de la commission, premièrement. On reconnaît là votre grand respect des institutions. Mais vous avez... « Nous avons décidé -- là, je vous cite -- d'emprunter la voie démocratique. » Et ça, c'est tout à votre honneur.

Et vous avez donc, aussi, parlé d'une même voix pour dire que nous avons des valeurs, puis ces valeurs-là vont nous guider dans notre réflexion. Vous savez, on se trompe rarement, parce que, quand on parle de valeurs -- puis c'est ça qui nous permet d'établir sur quoi on va établir les moyens, donc sur ces valeurs-là -- ça nous guide dans les moments de la vie où on est bousculé par les événements, parce que ces valeurs-là permettent d'interpréter chacun des événements à travers ces valeurs-là. Et vous l'avez toujours fait sincèrement.

Et j'ai trouvé fort intéressants vos propos sur le pluralisme, etc., mais particulièrement -- parce que j'ai posé la question à nos invités qui vous précédaient -- sur le placement syndical, la référence dont vous avez parlé. Moi, j'ai trouvé particulièrement intéressante la différence que vous faites entre le placement et la référence, en disant que le placement, c'est imposé, et que la référence est proposée.

Moi, j'aimerais vous entendre sur la référence, la mécanique que vous souhaiteriez mettre en place. Parce que, pour vous, la CCQ ayant l'ensemble de la responsabilité, ça ne vous habille pas nécessairement. Comment vous voyez, à partir des distinctions que vous venez d'établir, la mécanique qui pourrait vous permettre d'utiliser la référence comme bon moyen de garder un lien avec vos syndiqués?

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Je vous dirais que, dans un premier temps -- je vais vous revenir tout de suite après -- ça doit être conjugué à un empêchement de faire du placement. Ça, c'est le premier principe. Puis, à cet égard-là, ce qui apparaît dans la loi nous satisfait entièrement.

Bon, maintenant, comme méthode pour permettre qu'on puisse continuer à aider nos membres, on a réfléchi, on a fait la proposition... et on l'avait soumise, d'ailleurs, au groupe de travail, l'été dernier, et cette proposition qu'on fait, c'est d'avoir un code d'éthique qui serait... pour lequel tout le personnel des différentes organisations syndicales serait soumis. Et, à défaut de respecter ce code d'éthique là, il y aurait des pénalités sévères, avec la possibilité d'une inhabilité pour les cinq ans. Alors donc, on ne peut plus agir comme représentant syndical, agent d'affaires ou permanent syndical pendant les cinq prochaines années.

Alors, en encadrant ça de façon aussi serrée, on va s'assurer que les moeurs, les coutumes vont changer. Et, nous, ce qu'on souhaite à la CSD, là, ce qu'on souhaite à la CSD, c'est que les jeunes cessent d'avoir peur, cessent d'avoir peur et puissent choisir leur organisation syndicale en fonction des services puis en fonction des idées défendues. La balance, on va s'organiser avec. Mais là, actuellement, dans plusieurs secteurs où il y a le quasi-monopole, on empêche, on empêche les jeunes, et on les oblige.

Alors, quand on parle du poids, quand on parle du nombre, c'est comme si, parce qu'on était plus nombreux, on était plus intelligents. Il n'y a pas d'adéquation à faire de cette façon-là, là. Je pense que la qualité ne va pas nécessairement avec la quantité. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on arrête de se servir de ce pourcentage, de ce degré de représentativité pour se présenter comme étant ceux qui ont la solution, ceux qui ont ci, ceux qui ont ça.

La patinoire, elle n'est pas libre, là. C'est juste ça que je veux vous dire. Puis, dans plusieurs secteurs d'activité, on ne peut pas mettre le nez. Tu sais, moi, j'ai un de mes neveux qui est électricien. Le jeune, quand il a sorti de l'école, j'ai dit: Regarde, ne viens pas à la CSD, tu ne travailleras pas, ce n'est pas compliqué, c'est un métier quasi-monopole; tu t'en vas à la FIPOE. Le jeune est à la FIPOE, il travaille. C'est ça, la réalité, là. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Et merci, messieurs, merci de votre présence et surtout de votre présentation. Et, venant moi-même du milieu des affaires et du patronat, votre vision syndicale, que je ne connaissais pas beaucoup, c'est de la musique à mes oreilles, comme je disais à mon collègue tout à l'heure.

De voir la manière dont vous avez réagi -- la ministre en a fait état tantôt -- versus la proposition, versus l'imposition, cela me touche beaucoup, c'est quand même important, puis votre satisfaction d'être ici aussi pour nous apporter des solutions, et de prendre le pari de la démocratie pour en arriver à quelque chose d'intéressant pour qu'on puisse s'en sortir tous gagnants après tant d'années où il y a eu... puis pour améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses de cette industrie-là, qui en ont besoin, finalement.

De mon côté, vous avez parlé... Dans votre entrée de jeu tout à l'heure, vous avez parlé des fonds. On en a entendu parler par certains groupes qui se disent en faveur du transfert des fonds. Et, bon, finalement, aussi ma collègue de Gatineau en a fait état, a posé directement une question tout à l'heure, parce qu'il y a des travailleurs de son coin qui, par rapport peut-être à certaines discriminations ou du fait... de la formation qui leur serait permise puis qu'ils n'ont pas peut-être eu la chance d'avoir... en tout cas, du moins... Je connais moins bien ce langage-là. Mais j'aimerais vous réentendre parce que vous en avez parlé, des fonds, tantôt.

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Sur les fonds, là, ce n'est vraiment pas compliqué, je vais tenter de vulgariser le plus possible notre conception. Je vais vous ramener en... il me semble, de mémoire, c'est 1986 où Claude Ryan était ministre de l'Éducation puis où Pierre Paradis, je crois, était ministre du Travail. Alors, Claude Ryan, qui était ministre de l'Éducation...

On aura beau dire ce qu'on veut de Claude Ryan, moi, même si je n'ai pas été d'accord avec plusieurs de ses idées, je reconnais en Claude Ryan une grande capacité d'analyser, une belle intelligence et puis quelqu'un qui était capable de développer une vision et une cohésion. Alors, Ryan s'était assis puis il avait regardé ce qui s'était fait au niveau de la formation professionnelle.

Et la philosophie qu'il y a derrière ce qui a été construit en 1987, ça a été de dire: On va développer un modèle intégré où on va prendre la formation, d'une part on va confier ça à la commission, la formation professionnelle, le perfectionnement; on va prendre, après ça, la qualification, on va former... on va donner ça à la Commission de la construction du Québec; puis on va prendre l'émission des certificats de compétence puis on va donner ça à la commission. Donc, on a fait un modèle intégré. On a fait en sorte d'éviter qu'il y ait des silos.

Et, moi, moi, aujourd'hui, la CSD, là, on ne vous parlera pas d'individu, on va vous parler de réalité structurelle. Parce que, comme j'ai déjà dit, moi, le poste de président de la CSD, il ne m'appartient pas à moi, je l'occupe; j'ai la chance, le privilège d'avoir eu la confiance de mes membres. Mme la ministre, ce poste-là ne lui appartient pas non plus. La présidente de la CCQ, ce poste-là ne lui appartient pas non plus.

Mais on a tous, toutes et tous, une responsabilité de définir la réalité structurelle qui va faire que, dans cinq ans, dans 10 ans, il n'y a personne d'entre nous qui va passer à la télévision, comme on a vu de Matthias Rioux, de Jean Cournoyer, etc., pour dire: On aurait donc dû du temps qu'on y était. Alors, notre réflexion, elle est sur la réalité structurelle.

La réalité structurelle, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que la conception de Claude Ryan à l'époque, qui était un modèle intégré, est toujours aussi pertinente. Parce que je me réfère... J'ai un guide. Mon premier guide, vous vous souvenez, c'est les travailleuses, c'est les travailleurs; je veux leur assurer un accès à la formation le meilleur possible, sans discrimination, dans un modèle intégré. Or, si je veux un modèle intégré, je ne répéterai pas la création de silos.

Je veux aussi vous rappeler que Claude Ryan, à l'époque, a dit: On va confier au milieu la responsabilité du développement de la main-d'oeuvre. À la CCQ, là, il y a plus de 300 personnes qui s'investissent bénévolement pour travailler sur les sous-comités professionnels, pour travailler sur des comités régionaux, ce sont des personnes qui s'impliquent pour faire de la formation un succès. Et, s'il y a quelque chose pour lequel on peut être fiers pour nos travailleuses et nos travailleurs, c'est ce qui s'est fait au niveau de la formation au cours des 25 dernières années.

Nous ne sommes pas, à la CSD, de l'école qui prétend que ce sont... en raison des fonds qui sont prévus aux conventions collectives, que ce succès-là a été... on n'est pas là, on est sur un modèle intégré. On est sur un modèle qui a réussi, on est sur un modèle qui est là.

** (13 h 30) **

Et, l'autre élément, dans le projet de loi n° 33, il y a une préoccupation très grande sur la gouvernance. Puis ce n'est pas une question anodine, la gouvernance, c'est un élément très important en 2012, dans notre société. La Commission de la construction, le Vérificateur général passe à peu près six, sept mois par année à vérifier tous les éléments de la CCQ. Le Vérificateur général, de par sa loi, ne va pas dans les organismes privés. Et surtout ne me servez pas comme argumentaire qu'il y a des vérifications externes par une firme de comptables. On ne parle pas, mais pas du tout du même exercice.

Alors, le Vérificateur général est là. En termes de gouvernance, ce qu'on dit aux travailleuses puis aux travailleurs, c'est rassurant.

L'autre élément qu'on n'est pas capables d'entendre non plus -- et, moi, personnellement, je suis tanné de ça -- de dire que ce 185 millions appartient aux parties. Qu'on arrête de me dire ça. Dans la loi, on confie à la CCQ... puis je ne parle pas du projet de loi, là, avant le projet de loi, on confie à la CCQ -- et je vous parle du modèle de l'époque -- l'administration des fonds. C'est un patrimoine d'affectation, ça. Qu'on arrête de se dire n'importe quoi. Tout comme je n'accepte pas d'entendre des gens qui disent: Le gouvernement va s'en aller avec le 185 millions.

Je regrette, là, s'il y a des travailleuses et des travailleurs qui nous regardent, là, ça, c'est des balivernes, c'est faux, c'est de la démagogie, puis on vous remplit quand on dit ça. Alors, on va arrêter, là. On va arrêter puis on va se dire les choses telles qu'elles sont.

Alors, la raison pour laquelle, à la CSD, nous sommes pour la proposition qui est incluse dans le projet de loi, de rapatrier ça, c'est tout simplement dans une conception intégrée où on va avoir plus de cohérence, où la cohésion va être assurée, où les centaines de militantes et de militants qui y participent vont continuer à y participer.

Puis la CCQ, là, ce n'est pas un truc désincarné, ça appartient aux parties. Moi, j'ai siégé au conseil d'administration de la CCQ de 1994 à 1997, puis en 2008, à peu près un an, puis, je peux vous dire -- puis Normand était là, Normand était sur le conseil d'administration en même temps -- les parties, je n'ai jamais... Moi, je n'ai jamais eu l'impression qu'on se faisait contrôler puis que, comme partie, on ne l'avait pas. Il y a un élément, dans le projet de loi, pour les intervenants externes, ça, on est en désaccord -- vous pourrez le lire. Il y a des éléments qu'on demande à la ministre de changer.

Quand elle dit qu'on a des divergences, oui, c'est vrai. Mais je pense qu'il nous faut travailler à faire en sorte qu'on va...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): Oui. Mais ça, c'est parce que c'est fondamental, hein?

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, je le sais, mais...

M. Vaudreuil (François): Parce que, dans cinq ans, dans cinq ans, il y aura une révision de la loi, et là on sera en mesure d'apprécier les décisions qui ont été prises aujourd'hui, de rapatrier, et puis de s'assurer qu'on a cette cohérence, qu'on a cette bonne gouvernance, qu'on a le modèle intégré. Puis je pense honnêtement, et, à la CSD, on en est convaincus, que c'est le modèle le plus performant, parce que... 30 secondes, si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, il vous l'a permis, go.

M. Vaudreuil (François): O.K., 30 secondes. L'autre truc, l'autre truc, c'est qu'on veut éviter... on veut éviter de se retrouver dans des situations où des parties, que ce soient des associations syndicales ou que ce soient des associations patronales, se servent de la formation pour développer une business, que ça redevienne de la marchandisation et, à ce moment-là, qu'on perde notre vision commune sur la pédagogie, puis on va appauvrir notre système. Alors, de grâce, ce qu'on vous demande, c'est de conserver l'orientation qui est incluse au projet de loi.

C'est ce qui est fondamental pour les travailleuses et les travailleurs. Puis, au pire des pires, si on s'est trompés, dans cinq ans il y aura des modifications qui pourront être apportées à la loi. Mais visons le modèle intégré tel qu'il avait été conçu au départ.

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil, juste pour les fins du verbatim, vous avez fait référence à un certain Normand, il s'agit de Normand Pelletier, là, le sous-ministre?

M. Vaudreuil (François): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Vaudreuil (François): Qui est à la gauche de madame, à la droite, quand on est en face, de Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Vaudreuil. C'est juste pour aider tout le monde, parce que, Normand, il y a beaucoup de Normand dans la salle.

M. le député de René-Lévesque, vous avez eu une très bonne réponse à, normalement, votre dernière question, là, ça fait que... Mais je vais vous laisser avec votre première.

M. Dufour: Oui, oui, oui. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Je dois tout d'abord apporter le commentaire que voici: J'ai entendu le monsieur tout à l'heure par rapport aux deux scaphandriers; on a été vérifier, on est en attente de réponse. Mais je suis sincèrement désolé d'entendre ça, je peux vous dire ça.

Je vais vous donner la chance de partir sur une autre envolée, parce que vous me surprenez beaucoup, vous me surprenez, mais vous nous avez donné des éléments, que j'ai pris en note, par rapport au fonds. Vous êtes les seuls, depuis que le début de la commission... des consultations particulières sont commencées, qui nous arrivent avec ces éléments-là. Des éléments, somme toute, qui sont importants. Sauf que la plupart des groupes qu'on a rencontrés nous ont dit: Écoutez, c'est un fonds qui fonctionne bien, on a donné... 22 000 personnes ont été formées de novembre à mai.

Vous, vous parlez de réalité structurelle, vous parlez d'un modèle intégré de 1987. Je veux juste voir, là, parce que là c'est diamétralement opposé, là, O.K., alors je veux juste que vous continuiez à me faire comprendre que ça, là, pour vous, là, c'est primordial et que, sensiblement, là -- puis vous vous avez servi du mot « démagogie » -- ce n'est pas vrai que la Commission de la construction du Québec ou que le gouvernement va partir avec le cash, là. J'aimerais que vous renflouiez un peu là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Ce que je vous dirais, ce que je vous dirais, c'est que, quand vous parlez... Tu sais, une des grandes richesses qu'on a dans l'industrie de la construction au Québec, c'est le développement d'une culture de formation. Je ne connais aucun endroit, puis j'ai quand même...

Parce que je m'occupe des relations internationales à la centrale puis j'ai quand même eu beaucoup de rencontres avec différentes organisations, je ne connais pas, à travers le monde, là... il y a peut-être, dans les pays scandinaves, en Allemagne, des trucs qui peuvent se faire, mais je ne connais pas, dans l'industrie du bâtiment ou de la construction, un endroit au monde où le système est aussi performant. Tu sais, plus de trois entreprises sur quatre, c'est cinq salariés et moins.

L'industrie de la construction, il ne faut jamais oublier que c'est aussi le royaume de la PPE, de la petite, petite entreprise, et que, la formation qui est tant nécessaire, qui est aussi nécessaire, s'il n'y avait pas cette mutualisation, s'il n'y avait pas eu cette vision en 1987 au niveau de la formation professionnelle, nous n'aurions pas aujourd'hui la culture de formation qu'on a.

Mais, cette culture de formation qui s'est développée, entendons-nous, là, ce que je dis, ce ne sont pas les fonds privés qui ont fait le résultat de ce succès. Il y a, je ne sais pas, 300, 400 personnes qui s'impliquent à la CCQ, où ils vont travailler sur les besoins d'estimation, ils vont faire les estimations, ils vont s'entendre sur les besoins qualitatifs, ils vont s'entendre sur les besoins quantitatifs, ils vont établir un cahier, ils vont discuter de pédagogie, ils vont... C'est colossal, ce qui se fait.

Et la beauté de ça, là, c'est qu'actuellement, jusqu'à ce jour, on a été capable d'éviter la discrimination. Ce qui se passe à la CCQ, là: l'accès à tout le monde. Et ça, quand on regarde la formation dans d'autres secteurs d'activité, par exemple, un des problèmes qu'on a suite à la loi du 1 %, puis ça, ce n'est pas juste au Québec, c'est dans tous les pays au monde qui ont adopté ces législations-là, c'est qu'il y a de l'exclusion en cascade. Les entreprises vont former prioritairement les cadres, ensuite les techniciens. Les entreprises réfléchissent en fonction d'un retour sur l'investissement.

Dans la construction, dans la construction, ce n'est pas ça. Et ça, c'est une des beautés du régime.

** (13 h 40) **

Mais, quand on travaille en silo, quand on travaille en silo, ce qu'on dit, c'est que le risque qu'on a, c'est que, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, on aura probablement dérogé pour des intérêts.

Parce que, quand ceux qui sont assis autour de la table, qui sont les mêmes, en passant, que ceux qui sont à la CCQ, mais quand ceux qui sont assis autour de la table, au niveau... ils ont tous des intérêts, puis ils veulent vendre leur formation, puis ils en font une business, puis on n'a pas non plus les éléments de protection au niveau de la gouvernance, puis qui ne vont pas nécessairement dans le sens d'une réflexion, d'une vision commune qui est développée à la CCQ, ça, moi, ça m'inquiète profondément. Et, quand on fait un diagnostic comme ça, M.

Dufour, ce qu'on se dit, c'est qu'il nous faut se donner une structure qui va nous mettre à l'abri, qui va nous mettre à l'abri de dérapages, qui va nous mettre à l'abri... On ne voudrait pas se retrouver dans quelques années avec des situations qu'on a regrettées à cause d'un modèle qu'on a cautionné. Ça fait que c'est pour ça qu'à la CSD on dit: L'orientation, dans la loi, qui est prise, de rapatrier ça à la CCQ, on est d'accord avec ça.

Sur cet élément-là, il y a un truc que j'ai dit, mais ça, ça fait

partie de mes commentaires sur le paritarisme. Au niveau de la formation, comme c'est le cas au niveau du Fonds d'indemnisation, comme c'est le cas au niveau des avantages sociaux, nous, on rejette le modèle ou la proposition parce que c'est contraire au paritarisme. Puis ça, on dit à la ministre: Regardez, il faut que vous fassiez un virage à 180 degrés là-dessus. Ce n'est pas au gouvernement de réglementer, c'est à la commission, comme ça se faisait dans le passé. Parce qu'un règlement du gouvernement, ce n'est pas...

En plus, ce n'est pas le plus grand exercice démocratique, hein, il n'y a pas de commission parlementaire là-dessus, on passe le décret. Bon. Il y a des commentaires qui peuvent être formulés, on en est. Mais, en termes de fonctionnement démocratique, ce n'est pas l'équivalent d'un décret qui devrait être préparé par la Commission de la construction.

Ça fait que ça, ce qu'on demande à la ministre dans le fond, pour un meilleur fonctionnement démocratique -- puis, à ce jour, elle ne nous a pas dit qu'elle ne croyait pas au paritarisme, au contraire -- c'est: Ces éléments-là de réglementation du gouvernement, ça devrait être terminé, puis on devrait redonner à la CCQ, aux parties, le pouvoir de réglementer. Alors, c'est dans la dynamique de relations du travail, parce que c'est de ça qu'on parle, une dynamique de relations du travail. Excusez, il y a Robert qui voudrait peut-être ajouter...

Le Président (M. Ouellette): Me Toupin, en complément d'information.

M. Toupin (Robert): Merci. Certainement. Dans la structure actuelle de la loi R-20, au moment où on se parle, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, la réglementation sur tous les aspects fondamentaux gérés par la CCQ, c'est une réglementation faite par la Commission de la construction du Québec, soit par les partenaires de l'industrie. Alors, il y a un consensus qui aboutit à une réglementation qui est soumise de toute façon au gouvernement, parce que le gouvernement n'autorisera pas nécessairement quelque chose qui irait contre des lois ou quoi que ce soit. Essentiellement, la réglementation appliquée devant les tribunaux est celle qui provient de la CCQ.

Alors, ce qu'on voit dans le projet de loi n° 33, il y a un virage systématique là-dessus, puis on va envoyer toute cette réglementation-là, y compris celle sur les fonds de formation, au gouvernement. Je ne pense pas... On ne pense pas que c'est une très bonne chose, au contraire. Alors, c'est ce qui fait dire... Des gens vont vous dire: L'État veut s'immiscer, l'État veut prendre, on est en train d'étatiser l'industrie. C'est une démarche comme celle de dire: « Maintenant, la réglementation ne sera plus celle de la CCQ mais du gouvernement » qui ouvre la porte à une telle critique.

Puis, nous aussi, on est obligés de dire que, non, pour l'instant, vous n'avez pas eu de critique, de problème. Finalement, il n'y a pas de problème au niveau de la réglementation à la CCQ, que ce soient avantages sociaux, métiers.

Vous avez le projet d'introduire les occupations spécialisées sans définition dans la loi présentement, puis dire: Nous, on va réglementer définition de « métier » , définition d' « occupation » , d' « occupation spécialisée » . Ici aussi, à la CSD, on s'objecte ou on s'oppose à cette façon de voir. Pour l'instant, c'est la CCQ qui établit la réglementation, c'est un processus qui est peut-être long, les métiers, c'est délicat. En même temps, vous avez une paix sociale depuis longtemps au niveau des définitions de métiers.

Alors, d'avoir une simple décision réglementaire qui est finalement à la discrétion de la ministre, à quelque part, qui dit: On met ça dans un règlement, on définit ça ainsi, et l'Assemblée nationale ne se prononce pas, il n'y a pas de débat, on ne souhaite pas ça pour l'industrie, mais pas du tout.

Mais ce qui n'empêche pas de dire: Maintenant, pour les fonds de formation... De toute façon, à l'origine et de tout temps... Et aujourd'hui, les fonds de formation, le seul organisme habilité à son administration, c'est la CCQ. C'est à travers le temps que les comités de gestion ont fait des débats d'administration. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que votre réponse, Me Toupin, satisfait M. le député de René-Lévesque, qui a d'autres questions à vous poser.

M. Dufour: Oui, oui. Oui, eh bien, à plusieurs endroits, on retrouve le fait, là, que... par rapport à la réglementation. Effectivement, on le retrouve dans plusieurs paragraphes. Moi, je vous félicite pour votre mémoire parce que, c'est vrai, vous nous soumettez même des amendements avec les articles, les références. C'est bien fait, c'est apprécié. Parce que, je le dis depuis le début de la commission, on est là pour entendre le monde. On n'a pas la prétention d'avoir toutes les solutions. Il y a de l'applicabilité terrain qu'il faut faire. Puis là, bien, j'en viens... sans oublier ma première question, qui est: Vous avez été rencontrés par le groupe de travail? La réponse, c'est oui...

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil, la réponse pour le verbatim est?

M. Vaudreuil (François): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez été rencontrés. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau du placement, vous dites que la proposition est inopérationnelle. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus?

M. Vaudreuil (François): Dans la...

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil. Excusez-moi.

M. Vaudreuil (François): Oui, dans la réflexion que nous avons faite, on a été étonnés, d'une part, de la proposition d'un système bureaucratique d'une telle ampleur et du fait qu'on veuille dépouiller ou désapproprier les organisations syndicales du volet de la référence. Bon, ce qui a été proposé, quand on le regarde dans différentes solutions, ça vient en contradiction, comme je vous l'ai dit tantôt, avec notre mission, avec notre mandat, avec nos ambitions, notre volonté d'aider le monde. Mais ça va être inopérationnel. Et vous êtes-vous imaginés ce que ça va coûter en termes de développement, en termes de structure, alors que ce n'est pas ça qu'on a de besoin?

Et je pense qu'aujourd'hui, jeudi, à 13 h 45, il n'y a personne qui a la solution. Mais, nous, on est en mode réflexion, on a une réflexion qu'on veut amorcer, entre autres, avec notre personnel. Parce que vous comprendrez que, dans le délai qui nous a été imparti, on a eu très peu de temps pour aller dans le plus pointu. Mais c'est sûr qu'avec notre personnel qui travaille sur le terrain à tous les jours on va regarder avec eux autres qu'est-ce qui serait le plus pratique, le plus simple puis en même temps qui assurerait l'interdiction du placement, mais qu'on oeuvrerait, et tous de façon égale, au niveau de la référence. Il y a Patrick qui...

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault. C'est beau?

M. Vaudreuil (François): Peut-être à

titre de... Oui.

M. Dufour: Puis en même temps vous retrouviez le code d'éthique que vous avez dit tout à l'heure.

M. Vaudreuil (François): Oui, oui. Oui, oui. Ça fait partie... Pour nous, là, il y a... Robert, tu veux-tu intervenir ou...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas, là. Je donnerais la parole à M. Daigneault en complément d'information.

M. Vaudreuil (François): Oui, c'est beau, excellent.

Le Président (M. Ouellette): Et je traverserai à Me Toupin tantôt.

M. Vaudreuil (François): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Pour mentionner la lourdeur de l'opération que pourrait avoir la Commission de la construc