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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 12 septembre 2001 - Vol. 37 N° 24

Consultation générale sur le document intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec

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Table des matières

Auditions

Service d'aide aux accidentés de la route et du travail inc. (SAART)

Comité Claudine-Anne Zamprelli

M. Michel Germain

Famille Sébastien Dion

M. Denis Paquet et Mme Sylvie Fortin

M. Serge Bergeron, Mme Sylvie St-Amour Bergeron et M. Alain Bergeron

M. Gilles Patenaude

Barreau du Québec

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. David Payne

Mme Danielle Doyer

* M. Pierre Blais, SAART

* M. Jim Zamprelli, comité Claudine-Anne Zamprelli

* Mme Lucie Dion, famille Sébastien Dion

* M. Francis Gervais, Barreau du Québec

* Mme Janick Perreault, idem

* M. Marc Sauvé, idem

* Mme Carole Brosseau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec .

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Benoit (Orford); et Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire durant la séance, s'il vous plaît.

Donc, après les événements tragiques que nous avons connus hier, nous allons reprendre ce matin les travaux qui étaient prévus à l'ordre du pour cette journée du mercredi 12 septembre 2001. Et le premier groupe que nous entendrons, c'est le Service d'aide aux accidentés de la route et du travail, et je demanderais aux représentants de bien vouloir prendre place à la table.

Auditions

Alors, bienvenue, madame, messieurs. Et je vous indique que vous avez un maximum de 20 minutes pour votre présentation, et, par la suite, période d'échange avec les parlementaires. Alors, je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Service d'aide aux accidentés

de la route et du travail inc. (SAART)

M. Blais (Pierre): Mon nom est Pierre Blais, je suis avocat à Gatineau; Mme Hélène Petitclerc, qui est présidente du groupe que je représente; et M. Lucien Brousseau, qui est un accidenté et qui est membre du groupe également.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Blais (Pierre): Donc, nous représentons le SAART, qui est un organisme sans but lucratif, institué en 1998 pour aider les personnes démunies et peu scolarisées à administrer leur dossier principalement devant la SAAQ et aussi devant la Commission des lésions professionnelles. Au niveau du concept d'assurance sans égard à la responsabilité, la

Loi sur l'assurance a été instituée en 1978 pour permettre entre autres l'indemnisation des accidentés de la route plus rapidement, étant donné qu'à l'époque nous assistions à des délais très longs quant au traitement, en Cour supérieure, des poursuites privées.

(9 h 40)

Il n'est pas question de critiquer le fondement de la loi, car nous la croyons bien fondée. Toutefois, certaines pratiques de la Société et du Bureau, du Tribunal, nous obligent à questionner l'impartialité et la transparence du système. Ce n'est pas le concept ni l'idée fondamentale de la loi qui sont à remettre en question, c'est son application par des gens liés qui semblent oublier qu'une loi d'indemnisation doit avoir une interprétation large et libérale. Le terme « libéral » étant employé dans un sens autre que politique.

M. Chevrette: On avait bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais (Pierre): Merci. L'admirable philosophie est...

M. Chevrette: ...notre objectif.

Une voix:

Malgré que les deux vont très bien...

M. Blais (Pierre): Ha, ha, ha! L'admirable philosophie et pensée qui sous-tend cette Loi d'indemnisation sans égard à la faute, l'esprit d'une indemnisation généreuse et efficace des accidentés ne doivent pas céder le pas devant la rigueur et l'indifférence d'une machine moderne qui reproduit et applique des politiques de gestion de cas à tous les échelons d'un dossier comme sur une ligne de montage. Comme nous l'avons déjà mentionné, l'assurance sans égard à la responsabilité ne fait pas l'objet de nos contestations, nous souscrivons aux valeurs sous-jacentes d'un tel système.

Toutefois, à la page 11 du document de réflexion, on énumère 11 raisons pour lesquelles le sort réservé aux victimes de la route, avant l'entrée de la loi, était loin d'être enviable. De ces 11 points, nous tenons à souligner que l'étatisation du système d'indemnisation est toujours incertaine dans le sens... On parle de la gratuité, là. On a visé à diminuer les coûts, on va discuter de ça. Les frais judiciaires très coûteux ont été remplacés par des honoraires d'avocat souvent insensés. Je suis avocat moi-même.

C'est pas parler contre ma profession mais tout simplement mentionner que, en raison du traitement lent et complexe d'un dossier, on peut multiplier la correspondance, les contestations, les conséquences demeurent importantes, voire catastrophiques pour les moins bien nantis.

Le délai moyen d'un règlement d'un dossier excède régulièrement deux ans et nous avons des clients dont les dossiers ne sont pas terminés après deux, quatre, six, 10 et même 22 ans. Le montant de l'indemnité peut toujours être inéquitable par rapport au préjudice subi, qu'il s'agisse du DAP ou de l'indemnité de remplacement de revenu, l'IRR.

Le régime sans égard à la responsabilité se voulait un système axé sur la qualité de l'indemnisation des victimes. Qualité certes pour certains accidentés; pour d'autres, la situation est tout autre. Il est question de simplicité. Il suffit d'établir un lien entre le préjudice corporel et l'accident pour que la victime soit indemnisée.

Il serait important de préciser qu'il est préférable que le préjudice soit constaté dès la première consultation médicale post-accident, car, comme il a été souligné par certains juges de la Cour supérieure et de la Cour d'appel du Québec, la Société, comme le Bureau de révision et le Tribunal administratif du Québec, exige un degré de certitude ou de preuve excédant même celui des tribunaux supérieurs. C'est là un des grands dangers du monopole dont jouit la Société. L'étatisation a-t-elle entraîné une certaine étroitesse? On déshumanise le système, on établit des directives de plus en plus restrictives.

On traite tous les cas semblables de la même façon sans réellement se soucier des réalités ou des particularités de chaque victime.

Il est question d'équité. Tous sont certains d'être indemnisés sans tracas, peu importe le degré de responsabilité ou de solvabilité des parties. Certes, mais nous avons constaté des écarts entre l'indemnisation à court terme comparativement au long terme. Nous avons également constaté que la plupart de nos clients sont tous des travailleurs physiques, de type journalier ou de métier, qui sont peu scolarisés, ou des employés sans réelle spécialisation.

Il est question d'efficacité: accès à différents programmes de réadaptation. Ceci est faux pour les gens peu scolarisés. Selon un représentant des services de réadaptation de l'Outaouais, la Société ne réfère que certains accidentés au service de réadaptation. Il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire. Par exemple, un homme de 63 ans en état de dépression majeure.

Il y a un droit à la révision certes, encore faut-il attendre entre six mois et un an pour cette décision qui, peu importent les preuves présentées et la jurisprudence, même celles des tribunaux supérieurs, se résume souvent à la phrase « Le soussigné réviseur croit plus plausible l'opinion du médecin expert de la SAAQ que celle du médecin traitant » ou « Le soussigné est d'avis que l'orthèse a été payé par erreur administrative, alors qu'il s'agissait d'une prescription d'un médecin traitant » .

Le Bureau de révision est fier de maintenir un pourcentage élevé des décisions des agents d'indemnisation, mais nous croyons que, si l'étude de la preuve des documents médicaux, jurisprudence ou autres, était faite judicieusement, ce pourcentage serait moins élevé.

Il faut s'interroger sur la pertinence de cette étape. S'agit-il simplement d'un exercice entraînant un délai supplémentaire dans le traitement de dossiers? La Société s'est-elle questionnée sur l'abandon des démarches par les accidentés après l'étape de la révision? Combien de travailleurs peuvent demeurer sans revenu pour six mois, un an ou plus, et se payer le luxe de procédures devant le TAQ? Il ne faut pas oublier que les troubles financiers sont souvent à la base de discorde familiale. Enfin, une réponse négative peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

Il faut s'attendre à une audience dans six mois à un an, délai auquel il faut ajouter, à l'occasion, un minimum de quatre mois pour une décision.

Il est important de souligner que les contestations peuvent se multiplier sans cesse dans un même dossier. Par exemple, un dossier pour lequel le déficit anatomophysiologique ou préjudice corporel est contesté, souvent, avant de pouvoir régler cette question, la Société prend d'autres décisions. Au troisième anniversaire, par exemple, de la date de l'accident, la Société juge l'accidenté apte à exercer un emploi quelconque qu'elle détermine.

La question du préjudice n'est pas tranchée, il faut contester ces nouvelles décisions, car elles sont fondées, selon l'accidenté et le médecin traitant, sur des éléments erronés. Le Bureau de révision maintient la décision qui est contestée devant le Tribunal administratif.

Avant même de régler la question du préjudice corporel, la Société informe l'accidenté que son indemnité de remplacement de revenu sera coupée de x dollars puisque ce dernier, qui disposait d'un an de recherche d'emploi, est désormais considéré apte à exercer un emploi déterminé un an plus tôt. Encore une fois, il faut contester la décision prise. Le système devient alors un interminable processus.

Le Tribunal administratif soutient à chaque audience que son jugement est sans appel. Il serait important de cesser cette pratique. Il s'agit d'une affirmation qui, à la lumière de récents jugements de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, est erronée et intimidante pour des travailleurs. Après avoir assisté à de nombreuses audiences du Tribunal, nous aimerions recommander aux législateurs de modifier la Loi de l'assurance automobile afin de permettre la représentation par un tiers. Cela humaniserait vraiment le processus comme ça a été le cas pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Une personne qui se rend au Tribunal souvent plus de deux ans après le fait accidentel dispose rarement des ressources pour payer les honoraires d'un avocat. Et, si elle choisit de se représenter elle-même, elle est trop souvent dépassée par le jargon juridique et médical des commissaires qui plus est interviennent trop souvent au nom de la Société durant ces audiences.

Par ailleurs, la pratique des représentants de la Société, d'envoyer des stagiaires en droit aux audiences ? phénomène assez courant d'ailleurs en Outaouais ? doit cesser. Cette façon de faire entraîne l'intervention souvent exagérée des commissaires du travail qui ? nous avons pu l'observer fréquemment ? recommandent une marche à suivre aux procureurs de la Société, portent des jugements personnels à l'égard des accidentés et interviennent avec une condescendance hors du commun.

La Société, le Bureau de révision et le Tribunal auraient tout à gagner à étudier la façon de faire de la Commission de la santé et de la sécurité au travail et de la Commission des lésions professionnelles qui permettent la représentation par un tiers et dont l'humanisation du processus est facilement constatable. Nous recommandons que le législateur étudie la possibilité d'instaurer aussi un réel processus de conciliation qui permettrait de régler les litiges de façon équitable tout en permettant de réduire les coûts.

Le législateur voudrait peut-être aussi se pencher sur la possibilité de remplacer le Tribunal par une commission des accidentés de la route en s'inspirant partiellement de la Commission des lésions professionnelles et de nommer les commissaires à vie dont un, entre autres, représenterait les accidentés, de manière à garantir l'impartialité du processus et des décisions.

Il faut, selon nous, repenser la révision, la sortir de la Société, sans quoi on s'installe dans une politique interne soumise aux décideurs de la Société. À moins d'une distance réelle et d'une impartialité efficace et authentique tant sur le plan légal qu'économique dans le système du Bureau comme dans le système de décision du Tribunal, il y aura toujours matière à suspicion et à questionnement. Quand on constate l'attitude fermée des réviseurs ou de membres du Tribunal sur des questions où la logique la plus élémentaire, le gros bon sens aurait pu prévaloir, il faut s'interroger.

L'indépendance et l'impartialité des réviseurs du Bureau ou des membres du Tribunal sont impératives, sans quoi le système sera toujours sujet à caution.

(9 h 50)

J'aimerais mentionner de ma part que les membres... Il y a beaucoup de membres du Tribunal qui sont d'une qualité exceptionnelle. Et puis les tribunaux... Puis il y a eu des représentations par le Barreau, entre autres, à l'effet que ces membres-là soient nommés à vie. Je pense personnellement que c'est vraiment important. Quand on est révisé aux cinq ans, c'est pas la même chose que quand on est nommé à vie. Il y a pas des juges nulle part autre qui... Des termes comme ça, c'est impensable au niveau d'une indépendance.

La transparence et l'impartialité ont un prix et il s'agit de voir ce que le législateur veut privilégier: la personne ou la machine avant tout. Les critiques des tribunaux supérieurs du Barreau du Québec et des personnes impliquées dans le milieu doivent être entendues. La Société, le Bureau et le Tribunal composent un système qui se veut près des gens, qui se veut plus rapide, qui se veut plus juste et équitable. Il s'agit plutôt d'un système intimidant, lent et dont les directives semblent outrepasser la logique du commun des mortels.

Intimidant, car les intervenants à tous les échelons semblent être dotés d'une condescendance qu'ils tentent à peine de dissimuler devant les représentants des accidentés. Nous ne pouvons qu'imaginer le traitement réservé aux accidentés eux-mêmes. Pour remédier à cela, nous suggérons de réellement humaniser le processus et de mettre l'accidenté à l'avant-plan. Il ne s'agit pas d'un numéro, c'est un être humain à part entière ayant des responsabilités familiales, financières, professionnelles, etc., comme chacun de nous.

Lent, car le processus de décision de la Société, de révision... de la révision du Bureau et de décision du Tribunal peut prendre plus de deux ans, aboutissant souvent à la décision de retourner le dossier devant la Société à nouveau ou en une décision contestable devant les tribunaux supérieurs si l'accidenté est assez fortuné pour le faire ou assez pauvre pour bénéficier de l'aide juridique. Les malheureux sont ceux qui ont juste assez de ressources pour vivre, mais trop pour avoir droit à l'aide juridique. D'ailleurs, les trois dernières décisions, dans Sponner, dans Auger puis dans Hamel, ont toutes été plaidées par l'aide juridique, en passant. Ça s'est rendu à la Cour d'appel.

Justes et équitables? Qu'en est-il des décisions prises par des agents de la Société sur la foi de rapports erronés? Qu'en est-il d'une Société mise sur pied pour aider les accidentés, qui ne remet pas en question des documents erronés? Que dire des réviseurs qui croient plus plausibles les conclusions du médecin expertiseur que celles du médecin traitant, et ce, même si le médecin expertiseur a passé en général moins de 20 minutes avec l'accidenté et que le médecin traitant soigne l'accidenté depuis l'accident?

Voilà une conclusion qui revient trop souvent dans les décisions du Bureau de révision. S'agit-il de directives auxquelles sont liés les réviseurs? De quelle formation disposent les réviseurs pour juger d'une question d'ordre médical? L'impartialité et la neutralité du réviseur ne seraient-elles pas des prérequis essentiels à une juste révision? Il semble trop facile pour la Société d'envoyer des accidentés devant les soi-disants experts qui, presque toujours, présentent des expertises négatives à l'égard de l'accidenté.

La Société se basant ensuite sur ces documents pour mettre fin immédiatement aux indemnités de l'accidenté, nous recommandons que la Société soit liée par le jugement du médecin traitant qui est, sans aucun doute, le plus au fait de la situation de l'accidenté, de son patient. Il ne faut pas oublier que l'Ordre des médecins s'interroge actuellement sur la situation concernant certains médecins experts.

Est-ce que nous en sommes rendus avec un système adversaire, l'accidenté étant un David face à l'État qui est un Goliath, et où le poids de la machine gouvernementale écrase le citoyen ordinaire, et où les seules personnes qui peuvent concurrencer et faire le poids à la machine sont les gens bénéficiant de l'aide juridique et les gens très riches? On sait qu'une expertise coûte environ 1 200 $ et que, dans un dossier, la SAAQ, à son tour, peut demander plusieurs expertises, ça fait que c'est difficile.

Tous les autres ne peuvent se payer le luxe d'une révision en Cour supérieure ou en Cour d'appel, là où sont plaidés les dossiers qui ont mis en évidence l'interprétation trop restrictive de la

Loi sur l'assurance-automobile, « une loi d'indemnisation pour tous et dont on perd l'esprit qui la sous-tend » . Ces commentaires sont tirés du jugement du juge Beaudoin en Cour d'appel.

Enfin, il est question de souplesse. L'administration du régime par l'État permet d'adapter la couverture en fonction des besoins de la population. Serait-il temps pour la Société de mettre en pratique cette liberté? La Société doit adapter sa couverture aux ressources des accidentés: emploi, études, formation, expérience, antécédents de chacun. Selon notre expérience, la Société ne tient pas compte de l'ensemble des caractéristiques susmentionnées, elle semble davantage motivée par la récupération maximale d'argent que par la réinsertion sociale valorisante et équitable des accidentés de la route.

Être juge et jury est proscrit dans nombre de contextes. L'application de la loi et l'interprétation qu'en font la Société, le Bureau de révision et le Tribunal administratif ont été critiquées, voire même condamnées par les tribunaux supérieurs. Des décisions qui ignorent les recommandations du médecin traitant, la jurisprudence ou les arguments débattus pendant l'audience sont inacceptables et biaisés en plus de miner la crédibilité du système et de ses représentants.

Pour ce qui est de l'affirmation concernant la prolongation des délais, la réalité est qu'ils sont de plus en plus longs. Nous recommandons que la Société embauche davantage de personnel afin de réduire le temps d'attente des décisions du Bureau de révision, processus qui est de plus en plus long. Il en est de même pour le Tribunal administratif du Québec.

Le document d'information aborde également l'idée que les procédures seraient coûteuses. Il est important de noter que les poursuites civiles peuvent souvent être réglées hors cour avec paiement selon un pourcentage convenu avec le conseiller juridique. Pour le traitement d'un dossier de la Société, les honoraires sont dans l'ensemble calculés à l'acte et la multiplication des procédures par la Société ne font que contribuer à augmenter la facture.

De toute façon, les honoraires d'avocat d'un dossier qui traîne depuis plusieurs années peuvent être très élevés, et, quand l'accidenté ne peut plus payer, il peut alors avoir la possibilité de faire une demande d'aide juridique, comme l'ont fait les gagnants de causes importantes: Sponner, Hamel et Viger, comme je vous le mentionnais tantôt.

La couverture du régime. La grande satisfaction de la majorité des Québécois et la certitude d'être indemnisé nous semblent le fruit de l'ignorance plutôt que de la réalité. L'indemnisation à court terme, l'absence de séquelles corporelles à long terme, le retour au travail antérieur ne sont pas source de différends. Mais, lorsqu'il est question d'une indemnisation à long terme, d'une réorientation professionnelle ou de séquelles corporelles non reconnues, les différends se multiplient et l'insatisfaction s'installe.

Les montants accordés pour couvrir les séquelles, les pertes de revenus et les autres frais remboursés semblent équitables. Toutefois, l'énergie déployée pour les obtenir peut s'avérer incroyable.

Le Président (M. Lachance): Me Blais, je m'excuse de vous interrompre, mais, comme le temps file rapidement, je vous prierais peut-être d'orienter votre conclusion maintenant avec les recommandations que vous faites.

M. Blais (Pierre): Je vais aller aux conclusions, au résumé à la fin.

Le Président (M. Lachance): Il reste moins de deux minutes.

M. Blais (Pierre): En résumé, le mémoire présenté par le Service d'aide aux accidentés de la route et du travail se veut un document de réflexion. En guise de résumé, nous vous présentons les recommandations que nous croyons appropriées: modifier la

Loi sur l'assurance automobile afin de permettre la représentation par des tiers; instaurer un réel processus de conciliation; étudier la possibilité de remplacer le Tribunal par une commission des accidentés de la route en s'inspirant de la Commission des lésions professionnelles; songer à nommer les commissaires à vie, dont un représenterait ? un ou plusieurs ? les accidentés, de manière à garantir l'impartialité du processus et des décisions; repenser la révision, la sortir de la Société, sans quoi on s'installe dans une politique interne soumise aux décideurs de la Société; travailler davantage en collaboration avec les médecins traitants et respecter l'opinion du médecin traitant, qui est sans doute le plus au fait de la situation de son patient; cesser l'application rétroactive des décisions, surtout lorsqu'il s'agit de la détermination des emplois et lorsque la Société n'a pas utilisé son pouvoir discrétionnaire en temps opportun; mettre fin aux indemnisations à la date à laquelle l'accidenté est informé de la décision, non rétroactivement; il y a des conséquences fâcheuses sur le plan financier.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre des Transports, pour amorcer cette période d'échanges.

M. Chevrette: Oui. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour la présentation et féliciter Me Blais, c'est tout à votre honneur. Vous travaillez pour un organisme à but non lucratif, ce qui prouve que c'est pas vrai, quand on généralise, que tout le monde travaille toujours rien que pour la piastre. Je voudrais vous féliciter, je pense que c'est...

(10 heures)

La présentation de votre mémoire m'amène à une série de remarques peut-être un peu mêlées par rapport à votre présentation, parce que je prenais des notes ici et là. Mais je voudrais vous dire tout de suite que, pour le service à la clientèle, on a un plan de redressement à la Société qui nécessitera l'embauche de 166 employés de plus pour améliorer, sur une période de trois ou quatre ans, là, le service à la clientèle. On l'observe, nous aussi, puis je pense qu'il faut que ça se fasse. Puis c'est heureux que vous nous donniez l'occasion de dire: Oui, on est conscient de cela, parce que...

Par contre, vis-à-vis le régime lui-même, il y a 85 %... dans tous les sondages scientifiques que l'on fait auprès de ceux qui sont infligés par un accident, il y a une satisfaction de 85 %. Là où on a plus de remarques négatives, en tout cas, moi, dans mon bureau de comté, et je sais pas si c'est de même pour mes collègues, c'est au niveau de l'expertise, et vous l'avez traitée de façon plus particulière. Au niveau de l'expertise, beaucoup de gens disent: Il m'a regardé deux minutes puis il m'a renvoyé. Ça, on entend ça très...

À supposer qu'il se trompe de deux minutes, que ça soit le double, cinq, quatre minutes de plus, ça fait pas une demi-heure, ça fait pas une contre-expertise... Je pense qu'il y a quelque chose à faire là. Exactement quoi? Je suis pas un spécialiste. Mais le fait que vous le souligniez, en tout cas, moi, ça me confirme que les gens qui viennent à mon bureau sont souvent des gens qui... ils sont même insultés du fait que... ils disent: Écoute, il m'a même pas fait lever le bras, puis c'est à l'épaule que j'ai mal. Ça, on l'entend très souvent, il faut le reconnaître.

Moi, je pense qu'il faut pas se buter quand on a des remarques comme celles que vous faites et, au contraire, il faut demander des clarifications là-dessus. Vous m'avez dit que le Collège des médecins se penchait là-dessus? Je voudrais vous entendre.

M. Blais (Pierre): Oui. Ce que la SAAQ fait quand vous avez une plainte vis-à-vis le médecin, ils nous demandent de faire une plainte écrite à la SAAQ. Je l'ai déjà fait personnellement dans un dossier d'un accidenté, ça a retardé le dossier de six mois. Ensuite, on nous a dit: Faites une plainte au Collège des médecins, ce qu'on a fait. Mais, en bout de piste, tout ce que ça a fait, c'est que ça a retardé le dossier d'un autre à peu près six mois. Donc, on a gelé un dossier pendant un an d'un accidenté qui n'était pas indemnisé.

Je peux vous dire que, sur le plan pratique, ce que vous avez dit là est exact, et puis les conséquences sont graves pour ces gens-là, parce que c'est des gens, souvent, qui sont démunis. Parce que le 15 % que vous parlez, là, c'est notre 100 % à nous autres.

M. Chevrette: Non, mais je sais. Je le sais très bien, j'ai bien compris ça. Ceux que ça va bien vont pas vous voir, c'est évident. Donc, vous relatez le témoignage des gens qui vont vous voir, c'est évident.

On travaille, là aussi, sur deux centres d'expertise où les médecins auraient plus de temps puis se spécialiseraient véritablement, parce que c'est des polytraumatisés, il faut bien comprendre que c'est pas... Une spécialité pour des polytraumatisés, il n'en existe pas. Ils sont spécialistes en ou en, mais ils sont pas nécessairement spécialistes pour l'ensemble des traumatismes qu'une personne peut avoir. Mais, en travaillant sur deux centres, je pense qu'on va pouvoir référer des personnes, des accidentés là, et ça va régler un des irritants qu'on peut avoir encore dans cela.

Pour ce qui est de changements de la Loi de l'assurance automobile en ce qui regarde le Tribunal administratif, c'est la Loi des tribunaux qu'il faut changer, et non pas notre loi, parce qu'on n'est pas... C'est pas des gens de la SAAQ, ça, c'est des gens nommés par le gouvernement pour siéger sur des tribunaux administratifs, et on n'y peut rien. On n'est même pas là pour la nomination. C'est-à-dire, moi, je suis là comme ministre, mais c'est le ministre de la Justice de qui relèvent les tribunaux administratifs. Mais, effectivement, il y a peut-être des lenteurs qu'on peut améliorer là.

En tout cas, moi, je me ferai votre porte-parole auprès du ministre de la Justice là-dessus, parce qu'on va sûrement relever les points forts et les genres de consensus qui se dégagent de cette commission parlementaire pour pouvoir présenter à mes autres collègues les points qui ont été soulevés, et ça fera

partie du lot.

Il y a l'impartialité, que vous avez utilisée à deux reprises ou trois, et la neutralité. Je voudrais vous entendre très spécifiquement, parce que, si, dans 85 % des cas, les gens sont satisfaits ou les gens ont été... ou ont réglé soit par directement l'agent d'indemnisation ou bien la révision, parce que vous avez parlé aussi de révision, je vous poserai une autre petite question après... Mais c'est sur l'impartialité que je veux vous entendre. Je vous ai écouté religieusement, puis c'est marqué dans mon mémoire que... dans le résumé de votre mémoire, là, c'est très clair, l'indifférence de la machine, l'impartialité est en doute et la neutralité n'est pas assurée. C'est à peu près ça...

M. Blais (Pierre): C'est ça.

M. Chevrette: ...les propos que j'ai entendus, là.

M. Blais (Pierre): Le problème qui existe, c'est la perception aussi. Quand vous avez... Je vais vous donner un exemple pratique, un exemple vécu. Il y a quelques semaines, je suis devant la Commission... je suis devant le Tribunal administratif du Québec. Je suis avec mon client et un représentant de l'organisme où que je fais affaire.

Et puis je vois rentrer un procureur ? bien là je savais pas que c'était le procureur ? je vois rentrer deux personnes, bras dessus, bras dessous, qui jasent ensemble, puis tout ça, puis, par la suite, ces deux personnes-là vont s'asseoir dans la salle: c'est le procureur de la SAAQ, c'est un des membres du Tribunal administratif du Québec. Voyez-vous la perception qu'a eue mon client?

Pour le commun des mortels, pour le petit gars dans la rue, pour le travailleur qui sait que le gouvernement nomme les gens du TAQ, le gouvernement obtient des sommes de la Société, le gouvernement nomme des gens pour cinq ans, le ministère de la Justice nomme des gens pour cinq ans, c'est toujours la même personne pour lui là...

M. Chevrette: Vous parlez de l'apparence de justice.

M. Blais (Pierre): Je vous parle de l'apparence. O.K.?

M. Chevrette: Oui. Mais, entre vous puis moi, dans les anciens palais de justice, c'est encore bien pire.

M. Blais (Pierre): Bien, je veux pas...

M. Chevrette: Mais non, mais vous êtes...

M. Blais (Pierre): Je veux pas être méchant en disant ça, là...

M. Chevrette: C'est parce que vous êtes avocat... Moi, je me souviens, à Joliette, les trois avocats rigolaient. Moi, j'étais petit jury là, vous savez, petit jury pour une cause criminelle.

M. Blais (Pierre): Puis vous savez ce qui circule.

M. Chevrette: On aurait juré que ces trois gars-là étaient en party.

M. Blais (Pierre): C'est ça. Puis on sait ce qui circule dans... De façon générale, les gens questionnent cet aspect-là. Les gens vont même dire des fois, tu sais: Est-ce que les juges sont achetés? Est-ce que... tu sais, ces choses-là. Ça, c'est le commun des mortels. C'est pas le procureur qui va penser ça. Moi, je pense que, règle générale puis même de façon probablement unanime, les gens sont pas comme ça. Mais c'est la perception que le type de la rue va avoir, lui, quand il voit ça. Et puis, évidemment, moi, je fais également de la couronne municipale, j'irai pas bouffer avec le juge de la Cour municipale. Il y a une distance, il y a une déontologie à ce niveau-là à respecter.

Puis, quand on parle de la révision, et puis du réviseur, et puis de la SAAQ elle-même, bien, c'est deux personnes qui travaillent dans le même bureau, pour la personne normale. C'est deux personnes qui travaillent pour la SAAQ. Ça fait que c'est la SAAQ qui révise ses propres décisions. Ça fait que, quand on parle d'impartialité à ce niveau-là, c'est sûr que le petit gars de la rue, lui, il dit: Bien, écoute, c'est deux employés de la SAAQ. Tu sors la révision de là, tu vas donner une autre image.

Tu fais de la conciliation, tu vas chercher l'expertise ailleurs, tu vas chercher des arbitres, n'importe quoi, mais tu sors de la SAAQ. Les gens, c'est là que ça accroche le plus. Entre moi puis vous puis les quatre murs, c'est là que ça... Tellement que. moi, la plupart du temps maintenant, je n'y vas plus en révision. Ça me tente pas de charger à un client... en tout cas, même si je coupe mes honoraires à un moment donné, ça me tente pas de charger à un client pour dire: Je vais te charger pour aller devant un réviseur qui, probablement, va maintenir. On peut quasiment... qu'il va maintenir.

D'ailleurs, ça fait

partie de leurs statistiques qu'ils maintiennent les décisions presque automatiquement.

M. Chevrette: À 82 %.

M. Blais (Pierre): Puis, des fois, avec... Je me souviens d'un cas où j'ai amené au-dessus de six témoins ? six témoins ? pour faire une preuve assez forte s'il vous plaît devant un réviseur, puis ça l'a maintenu la décision. Bien, j'étais déboulonné quand j'ai vu ça; les deux bras m'ont tombé. J'ai dit: Ça se peut pas, pas avec la preuve que j'ai présentée là. Tu sais, il y a des fois que votre preuve est pas trop solide, vous le savez. J'ai 30 ans d'expérience, ça fait que je sais ce que je fais normalement dans ces cas-là. Puis vous le savez que votre preuve est bonne ou est faible.

Mais il y a des cas, ça vous déboulonne complètement, vous dites: Ça se peut pas. Maintien d'une décision, comme on a dit tantôt, j'estime... Moi, je préfère le rapport de l'expert de la SAAQ. C'est quoi, ça? Vous avez un médecin traitant puis un autre expert qui viennent dire une chose, qui viennent se conformer les uns les autres, et puis vous avez le gars qui préfère un rapport de la SAAQ. Puis c'est dans ce dossier-là, en plus de ça, que le gars avait été vu puis qu'on a fait une plainte. Imaginez-vous si on a mâché ça de travers. Mais c'est juste pour vous donner un cas où vraiment c'était difficile.

Puis là, le pauvre petit gars, au bout de ça... vous avez fait un dossier que vous êtes obligé de lui charger peut-être une couple de mille piastres. Vous êtes pas capable de lui charger ça, vous avez un résultat négatif, puis, si vous lui chargez ça, il est déjà dans la rue. Ça fait que vous le mettez chez pas où là. On peut-u aller plus loin que la rue?

(10 h 10)

M. Chevrette: Pour ce qui est de la réadaptation, je vous écoutais, mais je prenais des notes en même temps, puis... Parce que la réadaptation, depuis deux, trois ans, c'est peut-être le fleuron de la SAAQ. On a réussi à... Parce que, vous savez, plus on réadapte vite, plus on réussit à remettre une personne sur le marché du travail, plus on la rend autonome le plus vite possible, en termes de coûts sociaux, c'est beaucoup moins. On me disait hier, je pense, le premier témoin qui a parlé nous disait que, si on réadapte pas le plus rapidement possible, ça peut être 1 000 $ de l'heure que peut nous coûter un individu.

M. Blais (Pierre): Mais le problème, c'est, comme on vous a dit au début, nous, on représente surtout des gens qui sont démunis puis des gens qui sont peu scolarisés, puis c'est... Pour la réadaptation, là, je me fais pas l'avocat du diable, mais je présume quand même que ces gens-là, quand ils voient quelqu'un qui est peu scolarisé, ils savent très bien que ça va leur coûter un bras, pour employer une expression du milieu, ils savent que ça va être très dispendieux. Quand vous prenez quelqu'un qui est au niveau de... il a même pas son secondaire, mais qui est très intelligent...

J'ai vu des gens absolument... plus intelligents même que moi, qui... C'est pas l'éducation souvent qui fait l'intelligence.

M. Chevrette: Je le sais.

M. Blais (Pierre): Vous savez ça. Donc, à ce moment-là, ces gens-là, nous, sont notre clientèle. Puis ces gens-là, c'est à ceux-là qu'on a plutôt tendance à dire: Bien, écoutez, vous êtes peu scolarisés, on n'est pas pour investir en votre personne, on va tout simplement vous déterminer une job au salaire minimum, ça va vous affecter le moins. Et puis, là, pouf! c'est ça qu'on fait. Ça, c'est facile, régler un problème comme ça, dire à un travailleur de la construction: Bon bien, là, toi, tu vas être gardien de barrière, tu sais, ça vient de s'éteindre. C'est plate, là, c'est plate. Le type aurait peut-être des qualités autres.

M. Chevrette: Mais quand ils sont jeunes, vous maintenez ça même auprès des jeunes?

Parce que la procédure qu'on me donne, qu'on me dit, parce que j'ai posé des questions là-dessus par le passé, j'en ai vu à mon bureau de comté, je peux-tu vous dire, un joyeux paquet en 25 ans, on me dit: Quand la personne est relativement jeune, au contraire, chaque cas est expertisé, sauf peut-être beaucoup moins de contre-expertise pour les gens de 60 ans et plus parce qu'ils deviennent au bord de la retraite, la réadaptation... il est moins coûteux de payer une rente à l'individu pour qu'il se rende à sa pension que de suivre un long processus de réadaptation qui pourrait être coûteux à la fois pour la société, peut-être même ennuyeux pour la personne en question.

Mais c'est pas une question de perception, d'après vous, ça?

M. Blais (Pierre): Bien, regardez, dans le rapport, on vous donne un cas précis, là, d'un type de 63 ans. J'ai le nom, je pourrais vous donner le nom de l'individu.

Une voix: J'ai accompagné la personne.

M. Blais (Pierre): ...qui, elle, a accompagné la personne... Un type de 63 ans qui est hautement dépressif et qu'on veut réhabiliter. C'est spécial. Puis on a des gens entre 40 et 50 ans...

M. Chevrette: Qu'on veut réhabiliter, vous avez dit?

M. Blais (Pierre): Absolument. Absolument. Et on a des bonshommes entre 40 puis 50 ans, ceux-là, on ne les touche pas.

M. Chevrette: Bien, ça, là-dessus, moi, si tel est le cas, je suis pas d'accord. Un gars de 63 ans qui est dépressif, donc, en plus...

M. Blais (Pierre): En plus.

M. Chevrette: ...le temps de la réhabilitation, puis il serait à l'âge de la retraite. Ça fait que, ça, je vous donne raison 100 milles à l'heure. C'est pas ça, là. Moi, je suis plus porté, par exemple, vers un jeune de 25 ans, un gars de 30 ans, 40 ans qui a encore 20 ans à travailler. C'est évident qu'il faut qu'il soit expertisé et puis qu'on puisse l'orienter le plus possible dans un métier qu'il peut exercer et dont, si c'est inférieur sur le plan salarial, on lui assume la différence. J'en ai dans ma propre famille, des gens qui ont eu des accidents puis qui ont vécu ce processus-là.

Mais ces cas particuliers là, j'aimerais ça que vous nous les fassiez connaître, parce que je pense qu'il y a une différence véritable entre celui qui est réadaptable rapidement par rapport à celui qui a... qu'on doit porter un intérêt, mais qui présente pas la même urgence. Comme une personne de 63 ans, comme vous me dites, on est peut-être mieux de lui laisser la paix justement puis le laisser traiter lentement, pour sa dépression, etc., parce qu'il est à l'aube de sa retraite.

M. Blais (Pierre): Puis ça arrive souvent des cas où les gens sont en dépression suite à un abandon du travail pendant deux ans, hein.

M. Chevrette: Oui.

M. Blais (Pierre): Souvent même... des fois, nous autres, on est obligés de demander à la réadaptation ? parce qu'ils en réadaptent quand même ? on leur dit: Un instant, prenez pas des décisions tout de suite, le type est même pas capable d'y aller parce qu'il y a des conséquences économiques et physiques, psychologiques évidentes.

M. Chevrette: Je tiens à vous remercier beaucoup de votre présentation, nous allons lire à nouveau, regarder les recommandations, puis, partout où on pourra faire quelque chose de concret, on le fera. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Me Blais, Mme Petitclerc, M. St-Jean, j'ai bien porté attention à votre mémoire et puis je suis convaincu que, probablement à mon bureau de comté présentement, il y a une de mes attachées politiques qui vous a écoutés et je pense qu'elle ferait sien votre mémoire. C'est ce qu'on entend régulièrement dans nos bureaux de comté. Et souvent, malheureusement, on entend des histoires d'horreur. Vous en avez sûrement aussi à raconter, et on pourrait passer la journée ici à s'en raconter.

Donc, si j'ai bien compris, puis je pense que je suis entièrement d'accord avec vous qu'il faut en quelque sorte une réforme de l'application du système et particulièrement des relations qu'il faut absolument améliorer entre la Société de l'assurance automobile et les accidentés de la route.

On parlait... vous avez parlé tantôt des délais, premièrement des délais. On le sait, je pense que présentement il y a 7 000 personnes, 7 000 cas en attente pour une révision au TAQ. Et, quand on parle de révision, je suis totalement d'accord avec vous, il semble qu'il y a pas apparence de justice, ni apparence d'impartialité seulement, entre la décision prise au point de départ par un fonctionnaire et... Lorsque vous nous disiez que les décisions du Bureau de révision souvent vous ont déboulonné, souvent, nous, on dit qu'on tombe en bas de nos souliers en voyant la décision qu'ils prennent, à l'occasion.

On a vu aussi dans plusieurs cas au Bureau, où on veut réintégrer des gens dans toute sorte de travail... je pense que chez nous, dans le comté, par exemple, s'il fallait tout recycler ces gens-là en pompistes, il faudrait ouvrir des stations d'essence, et puis en gardiens de nuit, il faudrait garder le Québec au complet de nuit.

Et d'ailleurs, il y a un cas un peu spécial dans mon bureau de comté, où on a suggéré à une personne de devenir gardien de stationnement, et cette personne-là, suite à l'accident, a des difficultés notoires pour se revirer de côté, donc ça lui prend un système de miroirs spécial, et on lui dit, à cette personne-là: Tu vas placer les autos dans le stationnement du reculons. Donc, ça a souvent aucune espèce de sens.

Donc, à cet égard-là, vous pouvez être certains de l'appui de l'opposition et de la plupart des députés qui reçoivent des gens à leur bureau de comté parce qu'il y a vraiment des choses qui sont totalement inacceptables.

Vous avez aussi parlé de l'apparence de justice ou d'impartialité, où on voyait des avocats discuter ensemble avant une cause, et aussi le fait que le citoyen, lui, qui n'a pas les moyens, soit qu'il ne peut pas être admissible à l'aide juridique ou n'a pas les moyens pour se payer un avocat... On sait, par exemple, qu'à la SAAQ ? on me contredira à l'occasion, si on peut ? je pense qu'il y a 51 avocats qui sont payés pour justement défendre les causes de la SAAQ. Le citoyen n'a pas les mêmes moyens, lui, pour se défendre.

Donc, je sais pas si vous avez des suggestions concrètes à nous apporter pour réformer le système sans toucher... en tout cas, pour ma part, pas question de parler du « no fault » , etc., mais tout simplement d'améliorer le système. Je sais pas si vous avez des suggestions. Est-ce qu'il faut repartir dès le début, effacer le système qu'on a? En tout cas, moi, je le sais pas. J'aurais tendance à penser ça, et revoir à... réimplanter un système tout à fait différent à partir d'une autre loi?

M. Blais (Pierre): Bien, moi, je peux vous dire que j'ai vécu les deux systèmes, comme avocat. Évidemment, c'était beaucoup plus payant avant ? ha, ha, ha! ? que maintenant.

M. Brodeur: Ah! ça, oui, ça, c'est certain.

M. Blais (Pierre): Puis ça, ça prend... Mais, sur le plan pratique puis sur le plan, je pense, humain, un avocat peut quand même voir la différence. Et puis, le système actuel évidemment est beaucoup mieux que le système antérieur et je pense que ça serait une erreur monumentale que de revenir en arrière.

M. Brodeur: Non, je vous demande pas de revenir en arrière, mais de voir ce qu'on peut faire en avant, là.

M. Blais (Pierre): Je pense, ce qu'il faut améliorer, c'est ce que disait M. le ministre là, la question de la réorientation. Je pense qu'il faut sortir la révision de la boîte, de la SAAQ. Il y a des personnes, évidemment, de qualité qui sont là, mais quand même, il faut sortir ça de la boîte, c'est évident. Celui qui a des problèmes, la transparence va y gagner, et puis je pense qu'on va pouvoir régler davantage de dossiers.

(10 h 20)

À la CSST, on fait de la conciliation. Il y a beaucoup de personnes qui sont formées pour faire de l'arbitrage et de la conciliation. Je pense que ça règle beaucoup plus les dossiers qu'une révision de l'ordre où on a présentement... tout ce que ça fait, c'est que c'est coûteux pour le système puis c'est vraiment... en tout cas, c'est dommageable pour les gens qui le subissent. J'ai vu plusieurs cas... même, moi-même, je m'abstiens maintenant de plaider en révision parce que je veux pas justement faire dépenser des sous pour rien aux personnes.

Ça fait que sortons ça de là et puis, de grâce, nommons les membres du Tribunal, du TAQ à vie, engageons ces gens-là. Il y a des gens de qualité, là. Ce n'est pas une question de politique, ces gens-là devraient être là à vie. Et de pas avoir à dire: On va m'évaluer au bout de cinq ans, ça va changer beaucoup de choses, je pense, ils vont pouvoir prendre des coudées franches et puis se servir de ce que, moi, j'appelle du plus grand don qu'on peut pas avoir, le gros bon sens. Il y a des décisions qui sont aberrantes, des fois, qui sont prises et, malheureusement...

Comme j'entendais la semaine dernière un des représentants de la SAAQ, il y avait une décision qui était prise dans un dossier sur un emploi, on disait: L'emploi n'est plus existant. On demandait au TAQ de réviser sa décision, parce qu'on peut demander au TAQ de réviser sa décision, puis là, évidemment, on a abordé la question juridique de vice de fond, mais, moi, j'ai dit: Il y a pas juste un vice de fond, il y a un vice de bon sens. Si l'emploi n'existe plus, il faut pas cimenter le jugement puis dire: Ce type-là, malheureusement pour lui, on pourra jamais plus l'aider.

Mais la SAAQ nous a dit: Nous, c'est le jugement. Voyez-vous le problème? Le stare decisis dans un cas comme ça, là, c'est tuant pour un individu qui sait que ça n'existe plus, mais vous pouvez plus rien changer pour lui.

M. Chevrette: Si vous me permettez. Le pire, c'est que ce cas-là donne une perception que tout va mal après.

M. Blais (Pierre): Absolument.

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Blais (Pierre): Cet individu-là, là... puis c'est le gros bon sens, mais là on va s'appuyer sur les questions de droit ou de hors délai puis on va dire: On peut pas bouger, le jugement. Imaginez-vous cet individu-là dans quelle situation il se trouve. Puis ça, je pense qu'il devrait... Je sais pas si ça prend un ombudsman ou si ça prend quelqu'un à la SAAQ qui ait un pouvoir particulier pour ouvrir des décisions qui, dans le gros bon sens, là... ça n'a plus d'allure. L'emploi n'existe plus ou l'emploi, même attribué par le TAQ, n'est plus bon.

La SAAQ va s'asseoir sur le jugement, je les comprends parce qu'ils disent: On s'est rendu jusqu'au jugement, on a un jugement. Mais, seigneur! faisons quelque chose avec ces gens-là. J'en connais des cas, moi, des cas, là, où n'importe qui de nous, on s'assoirait puis on regarderait ça puis on dirait: Oui, mais là c'est impossible, cet individu-là peut pas faire ce boulot-là. Mais là il y a un jugement du TAQ qui a confirmé ça, puis là, la SAAQ ne bouge plus, puis là, le type est pris avec ça, il pourra jamais faire ce boulot-là, tout le monde le sait, mais c'est jugé puis c'est fini.

Ce serait quoi sur le plan gouvernemental dire: On rouvre ce dossier-là puis on donne une autre job? C'est facile faire ça, facile. Mais on n'a pas personne qui veut le faire, personne. Tu transformes pas un hippopotame en ballerine, c'est impossible, puis, des fois, là, c'est évident. Ça fait qu'à ce moment-là il faut quand même y donner suite, tu sais. Moi, c'est comme ça que je dis ça.

M. Brodeur: Oui, Me Blais, si vous pouvez rester aussi imagé tout le long, ça va être excellent. Je veux vous parler de l'indemnisation présente de la SAAQ. On sait qu'on a... vous avez sûrement des cas où les conséquences secondaires de l'accident, on néglige d'indemniser ou on fait exprès pour passer à côté de conséquences secondaires. Vous avez parlé tantôt de dépression, puis, probablement si cette personne-là n'aurait pas cet accident-là, elle n'aurait pas eu cette dépression-là.

Et on a un paquet de causes par la suite où un médecin dit: Oui, mais je ne suis pas certain que c'est causé par l'accident, même si ça existait pas juste avant l'accident. Donc, on dirait qu'on s'acharne en quelque sorte à essayer d'éviter les conséquences secondaires. Est-ce que vous vivez la même chose, vous, chez les clients que vous défendez?

M. Blais (Pierre): Je vous dirais...je vais vous donner un autre cas, un cas vécu, un cas vrai, où un individu a un problème avec une jambe, avec son genou, son genou est fini. Le médecin... l'expertiseur, même pas le médecin traitant, l'expertiseur vient nous dire: Écoutez, là, nous savons sur le plan médical qu'éventuellement cet individu-là, son genou va aggraver sa condition dorsale; ce type-là, à cause d'une boiterie, tout ça, là, il va avoir un problème de dos; puis c'est automatique, il va en avoir, un problème de dos.

Quand tu arrives à la SAAQ puis tu leur dis: Écoutez, là, effectivement, après deux ans, ce type-là, maintenant il a un problème de dos... On va dire à cet individu-là: Au moment de l'accident, vous aviez pas de problème de dos, donc il y a pas personne qui a parlé du problème de dos, là; aujourd'hui, vous voulez qu'on rouvre son dossier de genou pour dire qu'il a mal au dos. On dit oui, ils disent non. Voyez-vous? Parce que là ils disent qu'initialement, dans le dossier d'accident, il n'était pas question du dos. C'est évident qu'il n'était pas question du dos, il a été blessé au genou.

Mais on sait que logiquement puis médicalement il va y avoir une incidence. Puis là on va refuser d'ouvrir. Puis ça, on le vit. Imaginez-vous, ce type-là, là, il a un problème de dos à cause de sa jambe, puis là, la SAAQ dit: Non, non, c'est pas une rechute, non, non, ça a pas d'affaire avec l'accident, c'était pas là dans le premier rapport. Ça, je trouve ça aberrant. Aberrant. Parce qu'on sait tous, puis les médecins le savent tous, puis les spécialistes aussi, ils le savent que c'est là que ça s'en va, puis on dit: Non, il n'y a pas de lien avec l'accident.

Voyez-vous, quand on fait du lien juridique puis qu'on oublie le lien humain puis médical, c'est là qu'on s'en va. Puis ça, c'est pas correct, ça.

M. Chevrette: Vous savez qu'il y a pas de recette miracle à ça, parce que... question de jugement.

M. Blais (Pierre): Bien oui.

M. Chevrette: Mais là où on est aux prises, les députés aussi, c'est qu'il y a des accidentés qui se tirent tous sur le même médecin dans une ville puis ils vont se faire donner tous des certificats par le même médecin parce qu'ils disent: Lui, il est toujours favorable. De sorte qu'il s'installe d'un côté des contre-expertiseurs qui prennent une option puis le médecin... Puis là, tu te retrouves avec deux médecins dans une petite ville, un petit arrondissement ? je ne dirai pas où ? puis là un qui est toujours axé pour l'accidenté puis l'autre toujours contre.

Si bien que, comme perception ? et je suis heureux que vous en parliez ? on a comme perception à ce moment-là, comme si c'était un combat de deux professionnels au lieu d'avoir un processus normal d'expertise professionnelle correcte. Parce que, moi, je pourrais vous donner des exemples, j'en ai vu des mûres puis des pas mûres. Mais ça me donne rien, moi, de dire, par exemple...

Moi, je me rappelle, un lundi matin ? je vais vous le raconter parce que... pour me faire un contrepoids ? un type qui arrive avec béquilles, collet, puis il avait de l'air mal organisé, si bien que j'ai pris ma secrétaire, puis je lui ai dicté une lettre, puis je leur en ai donné toute une. Puis, à 11 heures, je m'en allais à une conférence de presse dans une petite paroisse, puis le gars était après embarquer sa chaloupe tout seul sur son jeep. Tu sais, pourquoi... On aura toujours des exceptions, et ça, vous le savez.

Il faut pas traiter les gens puis réfléchir en fonction de ces exceptions, mais en fonction d'une majorité qui est honnête puis qui cherche à avoir justice. C'est de même que je le prétends.

M. Blais (Pierre): Mais ce que je vous dis là, c'est pas dans le cas où il y a mésentente entre deux experts, là. Je vous dis: C'est dans le cas où, après l'accident, il y a une évolution, puis la condition normale qui est prévisible sur le plan médical puis qu'elle s'exerce, mais que la SAAQ dit: Votre problème de dos n'était pas là initialement. Je vous parle pas de quelqu'un qui a un problème génétique qui se continue là, mais je parle de quelqu'un qui était 100 % sain avant, s-a-i-n, pas t, et puis, éventuellement, son problème évolue.

La SAAQ ne nie pas que c'est pas ça, on nous dit tout simplement sur le plan juridique: Cet individu-là, dans son dossier, il n'a pas ce problème-là, donc c'est pas considéré comme une rechute, donc pas d'indemnisation pour ça. Puis là, le type est même plus capable de faire la job qui avait été donnée à ce moment-là parce que là il a un problème dorsal. Puis ça, c'est la réalité, ça là. Ce que vous dites est vrai dans les deux cas, par exemple, pour les expertiseurs, parce que c'est le fun d'avoir 10, 12 expertises par mois à faire pour la SAAQ automatiquement là, puis ça va bien.

Moi, j'allais à Hull des fois à des rencontres, puis des gens qui contestaient des choses, puis je pouvais devenir... vous avez un problème orthopédique, vous? Je pouvais deviner qui avait fait l'expertise, puis quel était son diagnostic.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, à tous les participants du Service d'aide aux accidentés de la route et du travail pour votre participation justement aux travaux de cette commission.

J'invite le représentant du comité Claudine-Anne Zamprelli à prendre place maintenant.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Bienvenue, M. Zamprelli.

M. Zamprelli (Jim): Oui, bonjour.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Lachance): Je vous indique que vous avez 10 minutes pour votre présentation avant la période d'échanges avec les parlementaires.

Comité Claudine-Anne Zamprelli

M. Zamprelli (Jim): D'accord. Bon. D'abord, merci de m'avoir invité, de nous avoir invités, étant donné que je représente un comité, un rassemblement de personnes.

J'avais déjà fait des représentations, l'année dernière, lors des séances au sujet du livre vert sur la sécurité routière. Donc, je suis très content et même impressionné que vous ayez décidé d'organiser cette consultation sur les enjeux des problèmes qu'on avait même mentionnés, la dernière fois qu'on s'est présentés devant vous. C'est une consultation dont vous avez vraiment besoin, à mon avis, un besoin pressant et vraiment majeur au point de vue de regarder des faits de la loi et de votre système d'assurance public automobile.

C'est quoi, notre histoire? Notre histoire est bien semblable à plusieurs personnes, familles, qui ont perdu un bien-aimé à cause de l'alcool au volant, à cause des actions irresponsables de quelqu'un qui a décidé de prendre le volant en état d'ébriété. Mais la grande différence, c'est que, si cet accident avait eu lieu, disons, hors Québec, les résultats auraient été bien différents au point de vue de justice, à mon avis, puis aussi compensation pour la famille victime et la victime elle-même.

Donc, nous, le comité, voulons présenter devant vous une idée-clé de... c'est la responsabilisation des criminels, responsabilisation de chauffards vis-à-vis la victime et responsabilisation de l'État, soit la SAAQ et le système judiciaire, qui est un peu à l'écart peut-être aujourd'hui, mais quand même ça fait

partie de la même... le même entier, disons, qui...auquel on a dû confronter.

Notre mémoire s'articule autour du fait que, dans tous les cas de dommages corporels causés par la conduite d'un véhicule avec facultés affaiblies par la consommation d'alcool, la loi et son application devraient assurer que le chauffard est directement impliqué dans la réparation des dommages causés aux victimes.

Nous, on vous offre quatre recommandations: numéro un, enlever toute indemnisation au chauffard blessé en commettant un acte, celui ou celle qui a commis un acte criminel au volant, et enlever indemnisation aussi à la famille de cette personne; que le droit de poursuite civile soit accordé aux familles victimes; et que la SAAQ se responsabilise autant vis-à-vis les victimes que vis-à-vis les coupables; et aussi on veut vous recommander que le concept de « réconciliation » soit mieux connu à tous les niveaux au système et que les familles victimes soient invitées à y participer accompagnées par la famille étendue ainsi qu'avec le coupable ou les coupables.

Donc, on a perdu notre fille en 1997. C'était une nuit cauchemardesque, disons, pour notre famille. Elle est morte calcinée dans son véhicule, mort d'un... une mort violente et criminelle. Elle avait 26 ans. C'était quoi, l'arme meurtrière? C'était la responsabilité d'alcool au volant. Cette mort était évitable parce que de circonstances évitables. C'est ça qui nous a plongés, sa famille, dans une expérience intolérable aux mains d'institutions qui sont censées punir les malfaiteurs et protéger les membres de la société. Mais, à notre expérience, ça a été le contraire.

Donc, quand on parle d'enlever toute indemnisation aux chauffards blessés, nous, on dit, on pense que les criminels de la route sont privilégiés si on regarde les autres lois québécoises, soit indemnisation des victimes d'actes criminels en général ou d'autres lois, la

Loi sur les accidents du travail, les maladies professionnelles. On dirait que les criminels de la route sont mis à l'écart de tout ça et sont protégés et exemptés. Il y a d'autres... Vous le savez bien, vous avez mentionné dans votre livre vert, il y a certainement d'autres provinces, d'autres juridictions qui traitent bien différemment les victimes et où le chauffard n'est pas aussi épargné de ses actions.

Vous parlez des familles des chauffards; vous êtes tellement concernés par la famille, mais, à mon avis, vous êtes beaucoup moins concernés des familles des victimes, au moins au même sens. Pourquoi les proches des chauffards seraient-ils si bien traités quand les membres des victimes... ou les familles des victimes plutôt le sont beaucoup moins? On a vécu un certain châtiment, nous, mais personne nous pardonne.

On veut que le droit de poursuites civiles soit accordé aux familles victimes. Ça fait longtemps, vous savez, il y a beaucoup de lobbyisme à cet égard. Puis vous savez aussi que le Québec, autant que je sache, est vraiment unique dans sa décision de prohibiter cette question de poursuites civiles, tandis qu'un crime commis dans d'autres circonstances, avec un autre instrument à

part le véhicule, là, vous pouvez poursuivre le criminel. Mais, si on tue avec un véhicule, c'est pas le cas.

Puis aussi c'est une grande question de coûts économiques et non économiques. Je pense que vous ? jusqu'à quel point, je sais pas ? comprenez la question de notre coût non économique, surtout dans le domaine d'inconvénients comme la perte de jouissance de la vie, la souffrance, ce qu'on a vécu comme famille après cet accident. On veut avoir, comme on dit en anglais, notre « day in court » , on veut avoir... on veut contrôler le système. Quand on parle du système actuel judiciaire, on est vraiment à l'écart de tout ça. Le Procureur général représente le peuple, il ne représente pas la famille. Donc, on veut poursuivre le criminel nous-mêmes.

On veut aussi... On suggère fortement que, quand vous définissez « victime » , que la victime soit.. que ce concept de « victime » soit ? deux minutes ? élargi pour comprendre la famille, soit les parents, le frère, les soeurs de la victime. Maintenant, c'est très limité au point de vue de qui sont admissibles pour n'importe quelle assistance, soit psychologique, financière, quoi que ce soit.

Et, comme je l'ai dit au début, on aimerait bien que la question de réconciliation soit mieux reconnue comme voie de possibilité afin de donner à la famille ou aux victimes l'occasion de confronter et de parler directement au criminel et de lui poser des questions au sujet de pourquoi et comment et c'est quoi, sa contrition à ce moment.

Donc, évidemment, en 10 minutes, j'ai essayé d'être très bref. Donc, je vous invite à me poser n'importe quelle question.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Zamprelli. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: D'abord, je voudrais vous remercier pour votre mémoire et vous souhaiter nos plus sincères condoléances. C'est probablement les cas les plus pathétiques. Chaque fois qu'il y a une mortalité d'un proche, d'un fils, d'une fille, d'une femme, d'une épouse, d'un père, c'est dramatique, puis je vous avoue qu'on est souvent démuni devant tout ça, tout le monde.

n (10 h 40) n

Mais, ceci dit, vous faites une suggestion de réconciliation. C'est un système qui existe où? Je voudrais vous poser quelques petites questions, parce que vous proposez la réconciliation...

M. Zamprelli (Jim): C'est ce qui existe dans plusieurs juridictions. Ça dépend du procureur, si le procureur et ce système est prêt à considérer ça. Ça dépend. Dans d'autres provinces, c'est... il y a des centres de médiation qui peuvent faire des arrangements avec un procureur, et ainsi le coupable... afin d'organiser... C'est un... C'est comme un cercle de guérison, je sais pas. En anglais, ça se dit « healing circle » , c'est plutôt un terme autochtone. Mais c'est une occasion, comme j'ai dit, où tout le monde se confronte puis on peut mieux comprendre pourquoi cette personne a fait ce qu'elle a fait.

Puis aussi, c'est une occasion, parce que, pendant tout le processus, tout le processus judiciaire, on n'a pas l'occasion et on est même empêché de confronter la personne.

M. Chevrette: Mais vous dites... Vous dites que vous donneriez le pouvoir de poursuite civile. Je sais pas si vous avez vu comment se répartissent les chauffards: 43 % ont zéro de revenu; 41 % ont moins de 30 000 de revenu; 14 % ont entre 30 et 50; puis 2 % seulement en haut de 50 000, et ça, avant impôt. Dans bien des cas ? dans bien des cas ? la poursuite ne ferait qu'occasionner des coûts additionnels aux gens.

Et vous dites en même temps: Enlevez-leur toute indemnité, surtout s'ils sont reconnus coupables d'actes criminels. Ça, je suis prêt à regarder ça, mais j'aimerais savoir de vous, parce que, moi, j'ai un bémol, j'ai toujours fait le bémol suivant: Vous êtes marié, vous avez deux enfants, vous êtes chauffard, puis, à

titre d'exemple théorique, parce que je veux pas prendre des cas, là... vous frappez quelqu'un, vous tuez un enfant ou deux, vous entrez en prison, vous êtes reconnu coupable. Est-ce que votre femme et vos deux enfants, eux, qui sont coupables de rien, doivent pas au moins avoir le minimum de survie? Mais couper, par exemple, seulement la

partie autre que la subsistance minimale pour la famille, est-ce que ça vous paraît pas quelque chose de sensé, ça?

M. Zamprelli (Jim): Bien, d'abord, vous avez posé la question au sujet de la poursuite civile, moi, vous pouvez me donner n'importe quelle statistique au point de vue de qui, des revenus des chauffards, et tout ça, mais je pense qu'il faut... c'est un système qui existe ailleurs, c'est un... Je pense que c'est une question de le mettre à l'épreuve. Je peux vous dire, quoique c'est mon cas particulier, je peux vous dire que je sais que, dans notre cas, le chauffard était bien solvable, près de 1 million de dollars.

Puis, quand vous parlez des revenus, je ne sais pas jusqu'à quel point vous considérez le patrimoine, les avoirs, les « assets » comme on dit en anglais, de ces personnes. D'accord, mais même s'ils paient 5 $ par mois, ça m'est égal, mais, au moins, ça leur donne l'idée qu'ils prennent responsabilité de leurs actions et qu'ils reconnaissent que nous, en tant que famille qui n'a rien reçu de la SAAQ, il faut que je vous dise... puis c'est pas nécessairement une question monétaire, c'est plutôt le principe que la personne accepte, comme j'ai dit, la responsabilité, responsabilisation.

Et vous parlez encore des familles, je m'excuse, monsieur, mais ici, au Canada, au Québec, nous avons notre filet de sécurité sociale. Oui, ils sont pas responsables des actes de leur père, leur mari ou quoi que ce soit, mais, quand même, bien des familles vivent des circonstances qui les laissent dans une situation financière bien lamentable, mais il y a d'autres systèmes pour leur aider. C'est ça qu'on a, comme j'ai dit, le filet de sécurité sociale. Donc, votre raisonnement m'échappe.

M. Chevrette: Je voudrais vous dire que, par contre, en ce qui regarde la famille immédiate, là, on a changé des choses tout dernièrement. Vous savez que, maintenant, les services psychologiques sont acceptés. On peut avoir indemnité pour la famille: proches parents, frères, soeurs, époux. C'est accepté maintenant. Deuxièmement, il y a eu... c'est passé de 18 000 à 40 000, l'indemnité de décès dernièrement aussi. Remarquez bien que c'est pas l'argent qui remplace la douleur. Ça, j'en discute pas 30 secondes avec vous.

M. Zamprelli (Jim): Oui. Non, comme vous dites, c'est pas une question d'argent. Mais, quand même, d'une... Oui, d'une manière, c'est, oui, une question d'argent parce que, moi, j'ai encouru des coûts. C'est ma fille. C'est une mort subite, des choses qui sont pas explicables. Et, moi, oui, on a subi des coûts financiers, mais... tandis que ce monsieur, autant que je sache, lui, il n'a rien subi comme coûts, sauf peut-être quelques coûts psychologiques, j'en sais rien. Mais c'est plutôt l'État qui lui a fourni quoi que ce soit, en tant que criminel.

Donc, je ne sais pas, je ne suis pas au courant de vos changements au point de vue de soutien psychologique. Mais, moi, comme j'ai dit, je pense que le plus important, c'est qu'avec une poursuite civile au moins cette question de perte non économique... Comme j'ai dit, moi, ma vie, je suis condamné ? et je ne veux pas être mélodramatique ? mais il faut dire que je suis condamné à vie à avoir perdu ma fille. Mais donc, c'est quoi, la compensation pour ça? J'en sais rien. Sauf que la voie était bloquée, c'était une question entre moi et la personne qui a commis le crime, pas nécessairement l'État. Pourquoi l'État met des obstacles afin que je puisse pas poursuivre cette personne? Pourquoi?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci. Le cas que vous soulevez laisse personne indifférent. Je me souviens des débats qu'on avait, pénibles, délicats, difficiles, en 1977, à l'Assemblée nationale. C'était extrêmement pénible. J'étais conseiller politique à ce moment-là. On voulait instaurer un système qui avait de la simplicité, l'équité, une certaine souplesse. Ce que vous invoquez là était invoqué à ce moment-là, et ça concerne tout le principe de droit de poursuite. Et je voudrais, d'une façon assez brève, si vous pouvez... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent en direct ce matin ou même en différé plus tard.

Donc les conséquences de nos discussions sont très importantes pour leur propre réflexion et jugement du système.

Si vous permettez le droit de poursuite, inévitablement, tous les experts sont d'accord que les primes vont nécessairement augmenter, les primes et les compagnies d'assurances vont être les premiers à vous indiquer... Tous les conducteurs québécois d'ailleurs seraient obligés de prendre une assurance supplémentaire de crainte d'être poursuivis en justice. Aussi, la SAAQ ne serait pas en mesure d'indemniser rapidement, ce qui était l'objectif même du régime, parce qu'il fallait attendre la poursuite, qui peut justement prendre des années et coûte des fortunes.

Mais je veux vous poser une question très particulière. Nécessairement, vous allez élargir la possibilité de poursuite à tout, pas juste les situations les plus dramatiques que vous invoquez, aussi terribles qu'elles puissent apparaître, qu'elles puissent être. Mais, par exemple, si quelqu'un passe un panneau de circulation ou un feu rouge, ou quelqu'un qui a un accident lorsqu'il est au téléphone cellulaire, par le fait même, en invoquant... Si on exécute votre principe, on ouvre toute cette panoplie de poursuites possibles, avec le temps, le coût, le manque de souplesse, la complexité des choses.

Donc, l'ensemble de l'économie de la loi est remise en question. Je voudrais avoir vos commentaires d'une façon aussi précise que possible.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, s'il vous plaît, parce que je dois céder la parole dans quelques instants au député de l'opposition.

n (10 h 50) n

M. Zamprelli (Jim): O.K. D'abord, à votre première question, il nous faut regarder d'autres juridictions au point de vue d'augmentation des coûts puis comment, eux, ils peuvent le faire. Je comprends pas pourquoi... Oui, d'accord, peut-être, il y a certaines augmentations des coûts pour que le système soit implanté. Mais ça existe ailleurs. Pourquoi pas au Québec, avec les coûts? Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant des coûts, mais, quand même, ça existe ailleurs. Ça marche ailleurs. Donc, pourquoi le Québec serait-il exception?

Panoplie, oui, oui, d'accord, sauf que, moi, je dis que ça serait dans un cas d'un acte criminel, dans n'importe... J'ai dit que les criminels dans d'autres circonstances pouvaient être poursuivis. Moi, je dis: Si on commet un acte criminel sur la route; je parle pas d'autres circonstances.

Le Président (M. Lachance): Le député de Vachon. Pardon, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Premièrement, bienvenue en commission parlementaire. C'est toujours émotivement difficile d'écouter des gens qui ont eu des épreuves comme vous. Comme on l'a vu à plusieurs reprises, il y a des choses qui ont été très médiatisées, et, à chaque fois, c'est difficile.

Pour répondre aussi au député de Vachon ? et votre réponse, en quelque sorte, était très bien, là ? on parle seulement d'actes criminels. Donc, pour avoir un acte criminel, ça prend un jugement d'une cour criminelle disant très bien que cette personne-là...

M. Payne: Accusation.

M. Brodeur: Accusation et condamnation, condamnation criminelle. Donc, au-delà de ça, on sait que, lorsqu'il arrive des situations comme ça, nous, ici, à l'Assemblée nationale... Moi, je suis le premier à poser des questions lorsqu'il arrive des événements comme ça ? on l'a vu à Thetford Mines, on l'a vu à Massueville ? et il m'apparaît... Moi, je suis sympathique à vos demandes, mais on a quand même un examen de conscience à faire, là. Pour notre part, je pense pas qu'il faut revenir en arrière et faire en sorte que le « no fault » soit effacé puis que les gens soient passibles de toutes sortes de poursuites.

Vous avez dit que, par exemple, la Loi d'indemnisation des actes criminels ? il y a d'autres lois ? qui permet, là, à des gens d'être compensés, et c'est le... en fin de compte, oui, dans la loi qui nous occupe, c'est le seul endroit où un acte criminel n'est pas punissable comme tel, au civil, chez les gens qui ont commis le dommage.

Je suis de ceux qui pensent que, oui, il faut pénaliser, responsabiliser ces criminels du volant. Je suis pas fixé encore, puis je sais pas si le gouvernement est fixé sur la méthode à employer, si on doit permettre la poursuite contre ces gens-là. Pour plusieurs, c'est un trou dans le « no fault » , sauf que le trou est tellement minime dans ce cas-là que j'ai tendance, sans dire que, oui, j'aurais tendance à appuyer ça sans réserve, possiblement, qu'il y a une brèche qui peut être faite là-dedans. D'agrandir aussi le terme... À la suite de ça, j'imagine, d'agrandir la définition de « victime » pourrait être étendue aussi à ces poursuites-là.

Pour vous, est-ce que la notion qui serait... qui pourrait être édictée, qu'on pourrait poursuivre en tout temps ces criminels-là, serait valide? Le ministre a soulevé le fait que la plupart de ces criminels là au volant n'ont pas de revenus ou très peu de revenus... fait une différence vraiment sur le principe de... tache ce « no fault » là et permettrait aux individus en fin de compte de poursuivre ces gens-là et peut-être accumuler, je sais pas, moi, ou se mettre en banque une condamnation possible ou faire en sorte qu'il y aurait, dans la loi, il y aurait une compensation statutaire prévue.

Est-ce que vous privilégiez peut-être une compensation statutaire prévue ou une poursuite au criminel? Est-ce que ça fait pas plus juste d'avoir, par exemple, dans la loi que tel ou tel acte est punissable sur tel montant?

M. Zamprelli (Jim): Bon, si j'ai bien compris la question, moi, j'opte pour la poursuite. Il n'était pas... C'est pas la question mercenaire non plus, c'est plutôt... Ça donnerait... ça aurait donné à la famille l'occasion d'avoir notre mot à dire et à poser nos questions à l'accusé, de faire soulever des faits qui n'étaient pas admissibles lors du procès criminel, toutes sortes de manigances, là, qui sont affreuses. Je peux pas vous raconter. Mais donc, si je poursuis cet individu, je peux...

Moi, je suis en contrôle, c'est pas le Procureur général, qui se foutait, je m'excuse, de nos gueules ? dans cette juridiction, peut-être qu'il y en a d'autres ailleurs qui sont plus compatissants. Mais, quand même, moi, je veux être en contrôle, moi, je veux, par le biais de mon avocat, j'imagine, poser des questions au criminel moi-même. Et je veux faire soulever, comme j'avais dit, des faits qui ont entouré cet accident, si on peut le dire. Moi, je le dis plutôt un acte quasi prémédité. Mais, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Moi, je veux être en contrôle du processus.

M. Brodeur: O.K. À la question du ministre que... en fin de compte, on sait que, criminels ou pas, ces criminels-là ont de la famille, sont... peut-être une famille tout à fait innocente qui a aucunement rapport avec l'acte qu'il a commis, si infâme soit-il. Est-ce que vous pensez qu'à la suggestion du ministre justement on doit quand même préserver l'intégrité financière de la famille du criminel au volant?

M. Zamprelli: Non, pas nécessairement. Comme je viens... j'ai essayé de l'expliquer, il y a d'autres recours pour une famille, dans la société, qui subit une catastrophe économique, soit perte d'emploi, perte de ci, perte de ça. Comme j'ai dit, il y a un filet de sécurité sociale chez nous, et je pense que cette famille devrait avoir recours à ça, comme bien d'autres familles, où on ne parle pas d'acte criminel, je m'excuse.

M. Brodeur: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, merci, M. Zamprelli, pour votre participation aux travaux de cette commission. Et j'invite sans plus tarder M. Michel Germain. Nous aurons l'occasion aussi d'entendre, un peu plus tard, un représentant de la famille Sébastien Dion; et nous terminerons nos travaux, cet avant-midi, avec M. Denis Paquet.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue. Je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous rappelant que vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation.

M. Michel Germain

M. Michel Germain: Bonjour. Avant de débuter, j'aimerais vous remercier, M. le ministre et les distingués membres de cette commission parlementaire, de m'avoir choisi et invité en tant que citoyen à venir présenter mon plan d'action pour contrer l'alcool au volant.

Je me présente: Michel Germain, oncle de Keven Lavallée, six ans, qui a été victime de l'alcool au volant, le 28 mai 2001, en pleine campagne de lutte contre l'alcool au volant. Je suis accompagné par le père, Yves Lavallée, son père, et de sa mère, Linda Potvin. Je suis aussi accompagné par Florianne Potvin, qui est ma belle-soeur et soeur de Linda, et aussi de ma conjointe, Diane, qui est aussi la soeur de Linda.

La mort de Keven a été un choc pour nous tous, un cauchemar dans lequel on s'est réveillés brutalement. Était-ce bien réel? Malheureusement, oui. Pourquoi Keven? On s'en est posé, des questions. Nous avions le choix de vivre cette fatalité impuissants ou d'y réagir pour que sa mort ne soit pas vaine. C'est ce que j'ai choisi de faire et c'est la raison de notre présence ici. Je suis aussi convaincu que je suis supporté par l'ensemble des Québécois dans cette démarche. Personne ne veut perdre un proche à cause de cette calamité qu'est l'alcool au volant. Des solutions existent pour contrer ce fléau qui brise les familles, et c'est de celle-ci que je suis ici venu vous parler.

Avant toute chose, les objectifs de réduction d'accidents doivent être beaucoup plus agressifs. Ils apporteront des résultats plus grands en mobilisant toutes les ressources et enverront un signal clair aussi parmi toute la population. Ceux-ci nous forceront à mettre en place de nouveaux moyens et de faire plus et mieux pour les atteindre. Mon plan d'action privilégie les moyens de prévention en éliminant les causes qui entraînent les accidents, et c'est à ce

chapitre que tous les efforts doivent être concentrés. S'il n'y a pas de personnes qui conduisent en état d'ébriété, il n'y aura pas non plus d'accidents reliés à cette cause. Ça doit être notre objectif ultime. C'est aussi simple que cela, et les moyens pour y arriver existent.

Premièrement, tout détenteur de permis de vente de boisson doit mettre à la disposition des personnes qui consomment la possibilité de mesure leur taux d'alcoolémie avant de prendre leur véhicule. Les détecteurs d'alcoolémie doivent être installés partout où de la boisson est vendue. La mesure de celle-ci détermine la légalité ou pas de conduire. Une personne peut devenir un criminel juste parce qu'il n'a pas les moyens de contrôler son taux d'alcoolémie et de justement faire un choix éclairé. Il y a donc un manque flagrant à cet égard, que ce soit pour ceux qui consomment ou leur entourage. Cette lacune doit être corrigée sans délai.

n (11 heures) n

Deuxièmement, le gouvernement doit promouvoir l'installation de détecteurs d'alcoolémie avec antidémarreur dans tous les véhicules, et ce, accompagné... en collaboration avec toutes les compagnies d'assurance. Au départ, il faut créer un incitatif, un besoin pour que les buveurs occasionnels, ceux qui ont des problèmes de boisson ou des groupes à risque puissent s'en faire installer un à peu de frais. Ce dispositif est probablement le filet de protection le plus important et agira de manière préventive.

Comme objectif ultime, il faut en arriver à ce que tous les véhicules en soient munis dans un horizon de cinq à 10 ans. De plus, je suggère l'installation obligatoire de ce dispositif dans tous les véhicules lourds et de transport public pour tous les nouveaux conducteurs, et ce, dans les meilleurs délais.

Troisièmement, les campagnes de sensibilisation sont d'excellents outils de prévention. Beaucoup plus d'argent et d'efforts doivent y être investis. Il vaut cent fois mieux investir en prévention que de payer pour l'emprisonnement ou les indemnités aux victimes pour ne pas avoir réussi à arrêter les gens à conduire en état d'ébriété. Il faut que les messages touchent et fassent réagir davantage les gens. Les comportements et attitudes doivent changer.

Comme exemple, l'utilisation du conducteur désigné pour empêcher quelqu'un de conduire avec les facultés affaiblies et le service de raccompagnement doivent devenir des pratiques courantes dans notre société. Ces idées doivent être valorisées et médiatisées beaucoup plus et mieux qu'elles ne l'ont été jusqu'à présent.

La publicité en général est bonne, mais n'a pas encore réussi à faire changer les comportements. Je crois que les thèmes touchant la famille fait vibrer davantage les Québécois. À preuve, lorsque j'ai suggéré d'afficher dans les bars la photo des enfants qui ont été victimes de l'alcool au volant, et ce, avec l'accord des parents, il y a une vague de fond médiatique incroyable à cet égard et j'ai eu beaucoup de témoignages très positifs à cet égard.

J'ai même eu celui d'une personne que je ne connaissais pas, dont le permis avait été suspendu, et qui a été conscientisée, et qui s'est impliquée dans son milieu pour l'affichage de ces photos d'enfants qui avaient été publiées dans un journal. C'est comme si soudainement les gens venaient de réaliser que leur propre enfant pouvait devenir aussi une victime de ces ivrognes au volant, si on les laissait faire. La publicité et la sensibilisation renferment un potentiel énorme à développer, et il faut aussi en mesurer l'effet sur les comportements des gens et les ajuster au besoin.

Quatrièmement, pour multiplier l'efficacité de notre système et parce que les policiers ne peuvent être partout, la dénonciation de la part des citoyens doit être encouragée. C'est le devoir de tout citoyen de dénoncer une personne qui, sans équivoque, prend ou conduit un véhicule en état d'ébriété. Il faut valoriser et encourager à tout prix cette implication en les motivant sur les raisons pour lesquelles ils doivent intervenir. La vie et la sécurité des gens en dépendent.

Cinquièmement, les barrages routiers sont d'excellents moyens de prévention et de sensibilisation, mais il n'y en a définitivement pas assez. Ceux-ci doivent créer un impact maximum en ciblant des zones, des périodes et des secteurs où il y a de la consommation. La présence policière doit aussi être omniprésente autour des bars, des rassemblements publics, sur les routes, pour faire de la prévention et/où intervenir pour aider ceux qui ne se conforment pas aux lois. Il n'y a pas 56 façons de démontrer le sérieux et d'envoyer un message clair. Il faut aller aussi loin que d'établir des normes et fréquences de vérification dans ce domaine pour tous les corps policiers.

Sixièmement, l'affichage et l'étiquetage sont nos alliés de tous les jours. Cette pratique doit être développée et uniformisée. Pour tous les fabricants de bière, obligation d'apposer sur toutes les bouteilles et canettes des mentions appropriées sur les dangers et conséquences du risque associé entre boire et conduire et qu'il est criminel de le faire, de la même façon que l'affichage sur les paquets de cigarettes. Pour tout détenteur d'un permis pour la vente d'alcool, obligation d'afficher bien à la vue des clients des affiches ou posters fournis par la SAAQ. Tout le monde doit être sur le même pied.

Cette action vise à conscientiser les gens à ne pas prendre leur véhicule avec les facultés affaiblies. Les mêmes messages doivent apparaître sur tous les contenants de boisson, verres en plastique, carton, quelles qu'en soient les occasions ou organisations.

Septièmement, interdiction de vendre de la bière à quelqu'un qui se présente dans un dépanneur en état d'ébriété et qui est le seul conducteur de son véhicule. Les contrôles doivent être faits au même

titre que la vente de bière à des personnes mineures. Plusieurs ferment les yeux concernant ces deux types d'infraction pour l'attrait du profit sans penser à la sécurité du public.

Pour faire suite à ce volet de prévention, j'aimerais faire les recommandations suivantes concernant des additions apportées à la loi actuelle pour que les objectifs visés soient atteints, qu'elle ait plus d'impact et qu'elle soit encore plus dissuasive. Malheureusement ? et on n'a pas le choix ? la loi devra s'appliquer pour les personnes qui ne méritent pas mieux, considérant tous les moyens qui avaient été mis à leur disposition. Les trois additions apportées agiront de manière préventive pour la protection de nos enfants et du public.

Il faut enlever le moyen par lequel ils sont reconnus coupables, soit celui d'avoir conduit un véhicule en état d'ébriété, et ce, dès la première infraction. Le véhicule doit être saisi sur-le-champ et mis à la fourrière dans tous les cas de suspension de permis, avec obligation de se faire installer à leurs frais un détecteur d'alcoolémie avec antidémarreur pour la reprise du véhicule. Pour les récidivistes notoires et qui sont actuellement sous le sous d'une suspension, cette mesure doit s'appliquer rétroactivement, et ce, sans délai.

L'application de cette dernière est un message clair pour les récidivistes, ou en voie de le devenir, et permettra de sauver des vies immédiatement.

Concernant la remise en question de l'universalité du régime des soins: déductible à payer pour toutes les personnes responsables d'un accident, conduisant avec les facultés affaiblies. Cette mesure et la saisie du véhicule seraient des incitatifs supplémentaires pour toute la population à se faire installer un détecteur d'alcoolémie et les mettraient à l'abri des conséquences associées.

Comme conclusion, pour contrer l'alcool au volant, il faut réduire par tous les moyens possibles le nombre de personnes qui conduisent en état d'ébriété. C'est très bien de traiter le problème avec sévérité, mais empêcher que cela se produise est cent fois mieux. La prévention est la seule façon d'y arriver. Elle agit avant qu'une personne ne prenne son véhicule et c'est l'élément clé qui évite que l'on ait besoin d'appliquer les sanctions, d'éviter que les accidents ne surviennent. Elle sauvera des vies. L'application de la loi sera toujours un constat d'échec, car il sera trop tard.

Je crois sincèrement que nous avons tous les moyens pour y arriver. Il faut agir maintenant pour prévenir. La mort de Keven est là pour nous le rappeler et doit devenir une motivation profonde pour nous tous de régler ce fléau qui brise nos familles, et ce, de façon définitive. Je compte sur vous, en tant que personnes responsables et élus de notre société, de tout faire pour gagner cette guerre contre l'alcool au volant. Vous avez le pouvoir de changer les choses. Il faut s'y engager comme si la vie de vos propres enfants était en jeu et tout mettre en oeuvre pour ne pas que ça arrive.

Rien ne doit être plus important que d'agir pour sauver des vies. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Germain. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. Germain, Mme Potvin, M. Lavallée, je suis bien au fait de votre dossier, et vous allez me permettre, moi aussi, de vous souhaiter mes plus sincères condoléances et puis... Je dois signer une lettre-réponse, parce que, la lettre que vous m'aviez donnée, je veux y donner suite et vous aurez sans doute une réponse. Et je dois vous avouer que ça me touche beaucoup, moi aussi, de voir des enfants fauchés. des enfants de cet âge. Et si on était capable de faire plus, même à court terme... Je trouve que c'est très constructif, ce que vous faites, parce que vous donnez des moyens concrets. Souvent...

Et vous le faites dans un esprit constructif; ça, ça m'a touché beaucoup, aussi. C'est pour ça que j'étais fier que vous veniez. Vous le savez d'ailleurs, je vous ai incité à venir ici parce que vous avez un témoignage... Quand vous m'avez fait part de ça au bureau de comté, un lundi matin bourré, j'étais bouleversé, mais je pense que votre témoignage vaut la peine d'être transmis au public et avec une série de mesures concrètes.

Oui, on a réussi jusqu'à date un tantinet de baisser le nombre d'à peu près 25 % des alcooliques. On a pris des mesures en juin. Oui, on a essayé de dire: Bon, bien, dorénavant, dès la première infraction ? comme vous le dites ? ça c'est corrigé, ils sont pris en charge immédiatement puis le permis est suspendu immédiatement: dans le cas d'une première infraction, pour 30 jours; dans le cas des récidivistes, 90 jours. Est-ce que c'est encore assez sévère? Je suis peut-être d'accord avec vous autres. Moi, je suis prêt, je suis pas fermé à ça pour corriger les choses. Il y a des suggestions très concrètes que vous faites puis qui seront prises très sérieusement en compte, je peux vous dire ça.

n (11 h 10) n

D'autre part, vous savez qu'on n'est pas omnipuissant non plus. Et, ça aussi, vous le savez. Par exemple, je pense à Shefford, aussi, dans Frontenac; c'est à Thetford... Il y a eu deux enfants aussi en bas âge de fauchés. Pas de permis, c'est pas son auto. Il y a des situations ? il faut se le dire très honnêtement ? qui peuvent pas être prévisibles. C'est de faire appel à la dénonciation, comme vous dites,...

Moi, j'ai été surpris, comme ministre, d'apprendre, par exemple, qu'on permet la dénonciation pour résoudre des réseaux de braconniers, puis que ça devient un droit fondamental défendu par toutes sortes d'organismes quand il s'agit de sauver des humains. Je suis très, très perplexe depuis quelque temps, parce que les victimes n'ont pas autant de droits que l'accusé, soit qu'il y ait un équilibre entre les obligations puis les droits tantôt, sinon on ira pas loin dans notre société. Ça, je vous avoue très honnêtement que, moi, je suis anxieux de cela. Anxieux de cela.

Je conçois qu'il y a des droits individuels, mais il y a aussi des responsabilités individuelles. Une personne qui donne ses clés à un chauffard, qui sait qu'il a pas de permis puis qu'il a pas d'auto, est-ce qu'un jour il faudra pas responsabiliser aussi ceux qui contribuent indirectement? C'est toutes des choses qui sont dans... en tout cas, au niveau des discussions présentement. Moi, je vous pose pas de questions parce que je sais que c'est assez douloureux déjà de parler, pour vous, mais je voudrais vous féliciter puis vous remercier, puis vous dire que ça tombe pas dans un terrain stérile. Je vous remercie.

M. Germain (Michel): Par rapport aux moyens préventifs que je suggère, est-ce que vous pensez que c'est quelque chose...

M. Chevrette: Il y en a plusieurs qui sont envisageables à très court terme.

M. Germain (Michel): Parce que les détecteurs d'alcoolémie dans les véhicules, c'est très difficile de s'en procurer. D'ailleurs, c'est presque impossible.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous aurez remarqué que je l'ai étendu un peu, ça, en juin, là. Si c'est pas assez, je suis prêt à faire plus.

M. Germain (Michel): Mais il faut l'offrir aux gens...

M. Chevrette: J'ai demandé au fédéral de le réintroduire dans le Code criminel ? parce qu'ils l'avaient enlevé, me dit-on, par erreur ? de réintroduire dans le Code criminel l'obligation aussi de l'antidémarreur.

M. Germain (Michel): Mais je souhaiterais aussi qu'on l'offre aussi aux gens sur une base volontaire, les groupes à risque, pour que justement on élimine le nombre de personnes qui conduisent avec leur véhicule en état d'ébriété. Et ce qui est très important aussi, c'est qu'on donne la possibilité aux gens de pouvoir mesurer leur propre taux. Puis je peux vous dire que beaucoup de personnes ne savent même pas c'est quoi ,08 pour eux autres.

M. Chevrette: Je sais.

M. Germain (Michel): Puis...

M. Chevrette: Mais avec l'antidémarreur, effectivement on va pouvoir rendre service davantage, mais encore faut-il qu'il soit aux deux niveaux. Parce que la loi actuelle punit par deux... est punitive sur deux côtés, c'est le Code criminel canadien, et ils l'ont enlevé, ça, le... me dit-on par erreur, l'antidémarreur obligatoire. L'autre, c'est le Code de la route, c'est des points de démérite. C'est quoi? C'est une suspension d'un an, c'est...

Mais avec la prise en charge dès la première infraction maintenant, obligation de passer le test s'il y a un problème d'alcool ou pas, et puis en plus en marchant sur la prévention... Je dis pas qu'on va tout éliminer, parce qu'on n'a pas le droit de tuer puis il y a quelques tueurs encore; on n'a pas le droit de voler puis il y a encore quelques voleurs. Mais si on réduit très substantiellement, c'est pour le mieux-être de la collectivité québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. D'abord, je vous offre mes sympathies. Et, moi, je vous suis dans la volonté que vous avez d'avoir des moyens préventifs, mais je pense que la problématique va beaucoup en termes de Code criminel qui est, à mon idée, pas assez sévère. Pas assez sévère parce que, si on regarde certaines infractions, je sais pas, moi, des... un vol, des vols ou des infractions qui apparaissent dans le fond moins coûteuses au niveau des vies humaines, il y a effectivement des peines qui sont moins sévères. Alors, moi, j'irais vers plus de sévérité effectivement au niveau du Code de la route, au niveau du Code criminel.

Alors, vous avez aussi des moyens que vous avez suggérés, des moyens préventifs, et, moi, je vous suis là-dedans, mais je me dis: À quelque part, c'est probablement les personnes qui sont les plus responsables qui vont utiliser ces moyens-là. Par exemple, programme d'acquisition de détecteurs d'alcoolémie offerts à toutes les personnes désireuses de s'en faire installer.

Les personnes qui sont... qui font des infractions, qui ne sont pas responsables, qui prennent de l'alcool sans... les personnes désireuses de s'en faire installer, ça va être vous, moi ? bien, moi, je me mets là-dedans, là ? mais les personnes qui ont quand même une relative bonne conduite au volant. Alors, pour moi, ça devrait être une gradation dans la sévérité qu'on a par rapport à des actes qui apparaissent mineurs et qui s'en vont vers quelque chose de plus sévère. Par exemple quand tu es pris avec un taux alcoolémie... Et ça, on l'a déjà, mais, à mon avis, on l'a de façon trop douce.

Alors, moi, je vous suis dans plusieurs des moyens que vous voulez.

Et, au niveau de la responsabilité, on se questionne: Est-ce que la famille, est-ce que les enfants devraient être pénalisés pour la conduite du père, de la mère, du conjoint ou de la conjointe? Mais, à quelque part, il y a aussi une responsabilité collective. Et des proches, des gens qui vivent avec la personne, qui la voient surconsommer, qui la voient prendre les clés de sa voiture, qui sort avec, et qui dans le fond agissent pas, et des gens dans les bars, dans les dépanneurs.

Et, moi, je vous le confie bien humblement: Ma nièce me confiait qu'elle a fait de la route avec un groupe de ses jeunes amis, 16, 17, 18 ans, et le chauffeur avait surconsommé et il conduisait, puis ma nièce a eu peur. J'ai dit: C'est pas correct, tu aurais dû l'obliger à arrêter sur le bord du chemin, de faire débarquer les autres jeunes, et, si lui veut... Et, vous voyez, c'était comme une petite bombe ambulante: ils étaient cinq jeunes là-dedans. Il aurait pu tuer tout le groupe ou être blessé gravement. J'ai dit: Tu aurais dû te faire déposer à quelque part, on serait allé te chercher.

Tu nous aurais appelés, 2 heures du matin... N'importe qui de notre famille, on serait allé les chercher, ces jeunes-là. Vous comprenez?

Alors, moi, là, je sais pas qu'est-ce que vous voulez nous suggérer ? vous avez déjà des moyens ? mais dans la sévérité. Et puis, tantôt ? je conclus là-dessus ? il y a un monsieur qui disait que ? M. Zamprelli ? il avait pas été respecté dans le droit qu'il avait d'avoir des informations des corps policiers ou du procureur, tout ça, par rapport à ce qui était arrivé. Est-ce que vous avez vécu ça, vous, ou si vous avez trouvé que vous avez été quand même relativement respectés dans les droits que vous aviez d'avoir tous les documents auxquels vous pouviez avoir accès? Je conclus là-dessus.

M. Germain (Michel): On n'a pas eu de problèmes là-dessus. Je veux juste revenir à quelque chose d'important. Vous mentionniez au début que je suggérais des moyens de prévention. Puis la plupart des gens qui ne commettent pas d'infractions vont s'en procurer? Bien, bravo! Parce qu'il faut créer un effet d'entraînement, il faut créer un incitatif pour y arriver. Le seul moyen qui va faire que, dans un horizon de cinq à 10 ans, que je propose ? qui peut être 10 ans, 15 ans... ? c'est que ça va devenir une habitude de l'avoir dans son automobile.

M. Chevrette: Comme la ceinture.

Mme Doyer: O.K.

M. Germain (Michel): Comme la ceinture.

Mme Doyer: Bon, d'accord. C'est ça, j'aime ça que vous...

M. Germain (Michel): O.K. Et il faut pas voir une question de coût pour l'installation, il faut voir ce qu'on va sauver comme vies, O.K.?

Mme Doyer: C'est beau.

M. Germain (Michel): Puis comme exemple qu'on va donner à la collectivité. O.K.?

Mme Doyer: D'accord.

M. Germain (Michel): Ça, c'est une chose.

Mme Doyer: Voilà.

M. Germain (Michel): L'autre chose, la sévérité. On parle beaucoup de sévérité, mais on touche juste 2 puis 3 % des gens qui se font attraper. O.K.? Ça a très peu d'effet. On dépense des sommes énormes là-dessus. On est bien mieux de dépenser notre argent pour faire de la prévention que de payer des indemnités qui coûtent des fortunes, à part des coûts indirects qui pourraient se multiplier par cinq à 50 fois les coûts directs, O.K.?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue en commission, et mes sympathies. Puis félicitations pour votre courage, vous avez toute mon admiration. Je disais il y a quelques instants au ministre qu'on va avoir une journée difficile. C'est émotivement difficile de vous écouter, sauf que ça rappelle aux gens qui sont ici, et surtout aux gens qui ont la responsabilité de faire adopter des lois, qu'il faut absolument, nous aussi, prendre nos responsabilités. Je pense que c'est aux élus de prendre cette responsabilité-là de faire appliquer les lois pour faire en sorte que tous les parents du Québec...

Parce que je me place aussi comme parent, puis, lorsque vous parliez tantôt... Je me rappelle, quand les enfants prennent l'automobile et qu'on attend le soir, on pense toujours à des situations comme ça, et vous, vous l'avez vécu. On peut comprendre que c'est inacceptable et que le message que vous nous donnez, c'est pas seulement de responsabiliser les gens qui souffrent de cette maladie-là d'alcoolisme, mais de dire aux élus: Faites en sorte que vous les responsabilisiez, c'est le rôle des élus de le faire.

Puisque vous êtes là, et vous avez parlé tantôt d'antidémarreur et de buveur occasionnel, j'en ai parlé en début de commission hier matin. Je disais que ceux qui souffrent d'alcoolisme ? on parle d'alcooliques notoires ? devraient en quelque sorte... on devrait leur retirer d'une façon indéfinie leur permis. On sait que le système présentement permet à la SAAQ, par exemple, de retirer le permis à des gens qui souffrent d'une maladie quelconque ou d'une déficience quelconque; on peut penser à l'épilepsie ou à d'autres choses.

Est-ce qu'on pourrait plutôt dire aussi que l'alcoolisme, celle qui est reconnue comme notoire chez quelqu'un et qui n'est pas guérie ou n'est pas en rémission... on devrait plutôt frapper d'interdiction totale la conduite à ces gens-là, dans un premier temps? Et, dans un deuxième temps, ceux qui ne sont pas reconnus comme alcooli ques notoires, buveurs d'occasion, devraient absolument, après une récidive, être munis d'un antidémarreur d'une façon indéterminée? Est-ce qu'on se doit, par exemple, de traiter l'alcoolisme de cette façon-là, à votre égard? Est-ce que vous pensez que ça serait peut-être aussi une

partie de solution?

M. Germain (Michel): C'est un point de départ, sûrement.

M. Brodeur: Donc, aussi, vous savez que le message est bien reçu. Oui?

n (11 h 20) n

M. Germain (Michel): Je peux vous dire une chose, c'est que plus on va attendre, plus on va retarder le moment qu'il faut faire ces choses-là. Si on veut atteindre les objectifs puis réduire de façon significative le nombre de décès sur les routes, causés par l'alcool au volant, on va peut-être s'en reparler dans trois ou quatre ans sur les mêmes moyens peut-être qu'aujourd'hui on va parler. Plus on attend, c'est des vies qui sont en jeu à tous les jours et qui sont exposées. Il y a des gens qui sont exposés, il y a des enfants qui sont exposés. Il faut...

Si on pense qu'une idée est bonne, pourquoi attendre de l'étendre? C'est ça qu'est ma question, moi, dans le fond aussi, là. Si on sait qu'une idée va régler le problème, je pense qu'il faut mettre tout en oeuvre puis dans les meilleurs délais, en ciblant des groupes de personnes. Vous avez toutes les statistiques pour faire des choix éclairés, justement pour mettre de l'avant les moyens qui existent puis, en plus, faire en sorte qu'on ait une plus grande visibilité policière sur les routes par rapport à ça, et avec les... faire des campagnes, ainsi de suite, là.

M. Brodeur: Donc, en terminant, je saisis bien le message qu'il y a urgence d'agir. On en parle depuis longtemps, mais maintenant, il faut absolument, dans les plus brefs délais, agir pour sauver des vies immédiatement. Je vous remercie beaucoup.

M. Germain (Michel): Merci.

M. Brodeur: Merci de votre courage.

Le Président (M. Lachance): Alors, mesdames, messieurs, merci pour votre présentation ici, aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite le représentant de la famille Sébastien Dion à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît. Bienvenue, Mme Dion. Je vous invite à... Je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à... je vous indique que vous avez 10 minutes. Je m'excuse un peu, là, parce qu'on est... c'est assez inhabituel comme atmosphère.

Mme Dion (Lucie): Bien, 10 minutes, pour moi, ça sera pas assez.

M. Chevrette: Vous en prendrez sur mon temps.

Le Président (M. Lachance): Bon. De toute façon...

Mme Dion (Lucie): Est-ce que vous voulez... Est-ce qu'il y aura quelqu'un d'autre après moi à passer?

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Dion (Lucie): Bien, si vous préférez les laisser passer avant moi...

Le Président (M. Lachance): Écoutez, nous avons une période globale de 30 minutes. Alors, c'est...

M. Chevrette: Prenez le temps...

Le Président (M. Lachance): Avec la collaboration des parlementaires, allez-y.

Famille Sébastien Dion

Mme Dion (Lucie): Premièrement, je suis toute seule à représenter ma famille parce que aucun était capable de venir ici. On a été assez accablé, autant par la Société que par le système de justice, que, nous autres, on s'en va vers la pente descendante, étant donné qu'on n'a pas eu aucune aide de personne, dans notre temps.

Moi, j'ai quatre petites questions à poser avant de commencer mon mémoire, là, à M. Chevrette. Est-ce que vous avez vu, reçu ou lu... et lu l'adresse au juge que j'avais demandé de faire parvenir au ministère des Transports et au ministère de la Justice? Ça, j'avais lu ça au juge, dans le temps, lors des représentations de sentence. Vous avez pas dû avoir ça, hein? C'était en... c'était en quatre-vingt... C'était en 2000.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas eu, madame.

Mme Dion (Lucie): En tout cas, si vous me permettez, je vais vous la remettre...

M. Chevrette: De main à main, tantôt.

Mme Dion (Lucie): ...à la suite. Et puis je veux savoir combien, présentement, la SAAQ offre financièrement pour les frais funéraires aux familles des victimes décédées sur la route.

M. Chevrette: Présentement, l'indemnité est passée de 18 000 à...

Mme Dion (Lucie): Non, c'est pas de ça que je parle. Les frais funéraires seulement.

M. Chevrette: Les frais funéraires? 3 000 $. C'est 3 ou 4 000 $.

Mme Dion (Lucie): C'est toujours 3 000?

M. Chevrette: C'est 3 ou 4, là, je sais pas, là. On va le vérifier.

Mme Dion (Lucie): Vous pensez que ça vaut ça, des...

M. Chevrette: On va le vérifier puis on va vous le dire, madame.

Mme Dion (Lucie): Vous pensez que c'est ça que ça vaut, de toute façon, là, un enterrement, de nos jours? En tout cas, c'est une question que je pose comme ça, là, en espérant que vous décidiez de changer ça à un moment donné.

Une voix: ...

Mme Dion (Lucie): C'est toujours le même montant que dans mon temps.

M. Chevrette: 3 836.

Mme Dion (Lucie): 300 $ de plus que dans notre situation. Est-ce que vous voyez une différence dans l'indemnisation des victimes de délit de fuite puis les victimes qui se font occuper d'eux, qui se font prendre soin d'eux, protégées par les personnes qui sont impliquées dans l'accident? Vous pensez pas qu'il devrait y avoir une différence d'indemnisation entre ceux qui sont traités comme un trou ou une vidange dans le milieu de la rue?

M. Chevrette: Oui. Mais c'est au niveau criminel. Le délit de fuite constitue une accusation additionnelle non seulement de criminel au volant, mais aussi de délit de fuite. C'est via le Code criminel et non pas via l'assurance automobile que l'individu est jugé. Il est jugé en fonction du nombre d'accusations qu'il peut avoir contre lui.

Mme Dion (Lucie): Alors, vous, concernant... financièrement, vous voyez aucune différence à...

M. Chevrette: Ah! au niveau des indemnisations? Non.

Mme Dion (Lucie): Vous voyez aucune différence à émettre dans ces cas-là?

M. Chevrette: Mais, à date, non.

Mme Dion (Lucie): À date, non. O.K. Je pense que ça serait une chose à regarder aussi. Pour la famille des survivants, c'est ça que je voulais dire aussi, pensez-vous que l'émotion est plus intense et que les séquelles psychologiques sont plus profondes lorsqu'une victime est traitée comme un trou, que le coupable de ce drame causé par le conducteur fuit ses responsabilités, qu'il ne protège pas ses victimes et qu'il ne lui prodigue pas les premiers soins? Ça va dans le même sens que la première question. Pensez-vous que... Vous pensez pas que l'émotion est plus forte encore de voir notre enfant de cette façon-là décéder?

M. Chevrette: Bien, j'ai l'impression, si vous voulez avoir une réponse à ça, j'ai l'impression qu'un décès, moi, je pense, d'un enfant...

Mme Dion (Lucie): N'importe quel décès, je le sais que c'est grave là. Mais de cette façon-là, se faire traiter pire qu'une vidange sur le chemin?

M. Chevrette: C'est-à-dire que quelqu'un qui, et je vous répète la réponse que j'ai donnée, quelqu'un qui frappe en état d'ébriété, qui tue, puis qui plus est s'en va, c'est sûr que l'agressivité momentanée peut être beaucoup plus grande; ça, je reconnais ça. Sur le plan humain...

Mme Dion (Lucie): Elle restera toujours, monsieur.

M. Chevrette: Sur le plan humain, je ne disconviens pas de rien. Sauf qu'il y a deux façons... À date, ce qui existe, il y a le Code criminel, qui juge selon le nombre de fautes...

Mme Dion (Lucie): On va en parler là-dessus tantôt.

M. Chevrette: ...et il y a le Code de la route qui juge selon le type d'infractions, et puis il y a la Société qui, elle, peut payer des frais psychologiques pour les proches puis paie...

Mme Dion (Lucie): Pas dans notre temps.

M. Chevrette: Et paie une indemnité.

Mme Dion (Lucie): Pas nous autres. On n'avait pas eu droit à aucun de ça.

M. Chevrette: On a amendé les législations et les programmes, puis c'est en juin dernier, je pense.

Mme Dion (Lucie): C'est ça. Mais ça devrait être rétroactif, en tout cas. C'est une suggestion que je pourrais vous faire. Alors, la majorité des gens ici ont la chance d'être parents donc par le fait même d'avoir des enfants. Je suis certaine que vous les aimez tous énormément et chacun également. Chaque enfant aussi, pour tous, est unique et extrêmement important.

Je viens ici vous parler de notre fils. Sébastien. Étant un grand et gros garçon de 5 pi 10 po et pesant 175 lb, notre Sébastien avait une vie très heureuse, toujours souriant, très gentil, si généreux de sa personne et en pleine santé. En ce 21 mars 1999, ni notre Sébas ni personne au monde n'aurait pu imaginer qu'il allait mourir d'une façon aussi atroce, sans que notre fils eut une seule chance de survivre.

Essayez seulement d'imaginer quelles seraient vos réactions si, au moment même où un de vos enfants file le parfait bonheur, à l'aube de ses 18 ans, et, qu'en pleine santé, vous apprenez qu'il s'est fait arracher à la vie de façon aussi épouvantable. Je ne sais pas comment les parents ici ou ailleurs dans la société réagiraient.

Tous ici connaissent l'atroce tragédie, que je vais passer outre pour ici. Alors, il passait sur son « piéton » et puis il s'est fait happer de plein fouet par un bonhomme sans scrupules, ce chauffard qui filait à une vitesse excessive pour ce secteur. La force de l'impact a été telle que notre pauvre fils... Je vous passe le reste aussi. C'est parce que vous l'avez déjà reçu, je pense, et vous avez dû le lire. Ce criminel, sans aucun remord de conscience de la tragédie qu'il venait de causer, n'a jamais essayé de freiner, encore moins d'arrêter pour porter secours à notre fils en détresse.

Plutôt, il a accéléré, laissant là sa pauvre victime, sachant dans quel état il l'abandonnait là. Notre garçon n'a eu aucune chance d'éviter cette voiture, encore moins de se défendre. Il n'a même pas pu s'apercevoir de ce qui se passait, puisqu'il traversait la rue tout bonnement, en supposée toute sécurité, sur la lumière « piéton » , lorsque toutes les lumières étaient rouges et que toutes les voitures devaient être en arrêt complet. Quelle horrible fin de vie.

n (11 h 30) n

Aujourd'hui, il est primordial de venir vous dire à quel point, en cette soirée fatidique, les actes criminels commis par Adrien Martineau contre notre fils aîné, Sébastien, ont dramatisé complètement des vies, changé, bouleversé, affecté toute notre vie familiale et sociale, en plus de scandaliser toute la société, qui a été mis au courant de ce macabre événement. Par-dessus tout cela, ce drame inacceptable et impardonnable a eu les mêmes affreux effets émotionnels sur ses amis, dont plusieurs ont fait des tentatives de suicide, car ils voulaient aller rejoindre Sébastien, leur seul ami.

Sébastien était le rayon de soleil de tous et il apportait beaucoup de joie, de bonheur et d'aide à tous ses amis et à sa famille qu'il aimait tant. Il effectuait sa petite oeuvre sociale à lui.

Pour la SAAQ, nous n'existons pas. Moi, je parle dans le temps que j'étais... en 1999. Depuis sa mort gratuite, notre famille a passé par toutes les gammes d'émotions inimaginables et indescriptibles, tellement que nous sommes incapables d'en parler ouvertement. J'ai dû consulter, à mes frais, des spécialistes pour m'aider à traverser cette grande épreuve, que, malgré tout, je ne serai jamais capable de m'en remettre. J'ai contacté la SAAQ pour leur demander s'ils payaient pour un psychologue, les médicaments, les coûts de transport, de parking. Croyez-le ou non, on m'a répondu que ce n'était pas moi, la victime, mais seulement mon fils.

Cette loi débile à ce sujet-là, vous devez la changer. Les parents et amis près de la victime sont aussi bouleversés par l'accident; il n'y a aucune raison pour qu'ils n'aient pas les mêmes droits que la victime directe.

Mais il y a plus. Savez-vous que la SAAQ paie pour le déplacement d'un seul parent à l'hôpital? On parle toujours dans ce temps-là. Ils ont donné un gros 0,50 $ ? 0,50 $, hein ? à mon mari pour qu'il se rende à son chevet le premier, et, moi, je me suis rendu