M. Paradis (Lévis) : ...Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Parfait.

M. Barrette : ...amendement, là,

techniquement, là.

Président (M. Tanguay) :

Oui. Voilà. Alors, le débat se poursuit. J'ai devant moi, évidemment,

les temps de parole

restants. Alors, sur l'amendement de notre collègue de Taillon,

je cède la parole maintenant, oui, à

notre collègue de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'était sur

l'amendement que je voulais faire une brève intervention. Je sais qu'on

va voter bientôt.

questionnement que j'ai, en tout respect pour tout ce qu'a dit le ministre hier

et les difficultés qu'il soulève à l'effet

d'avoir un organigramme dans une loi... J'ai très bien compris. Je soumets

cependant que, quel que soit le moyen, et

ça peut être par voie de règlement, je crois qu'un organigramme reflétant la

manière de fonctionner avec l'adoption du

projet de loi n° 10 devrait être connu avant sa mise en application, que

ce soit le 1er avril ou le 30 juin. Je sais que le ministre voulait le

1er avril; je commence à me demander si c'est vraiment réaliste.

Mais je veux juste souligner qu'à l'instar de

d'autres collègues qui reçoivent toutes sortes de représentations d'acteurs, actrices impliqués sur le terrain, ça

peut être du côté syndical, ça peut être du côté des gestionnaires, etc., j'ai,

moi aussi, bien sûr, des représentations, je

connais mon monde, j'ai une circonscription. Et, oui, des questions se posent,

qui sont des questions non pas de quelle

personne va aller où, surtout dans une région comme Montréal, avec cinq CISSS

et des milliers, des milliers, des milliers

de travailleuses, travailleurs, alors on n'est pas là-dedans, mais ce qui se

pose comme question, et dont

d'ailleurs j'aurai l'occasion de reparler au moment où on arrivera à la région

06, c'est, dans le cas, par exemple,

où il y a plusieurs CISSS dans une région, comment va se faire la concertation?

Dans l'organigramme, là, qui va être

où? Si un des CISSS a des mandats à caractère régional, comment est-ce que ça

va s'organiser avec les autres? Puis

moi, je trouve que ce sont des questions franchement légitimes, là,

d'organisation, de mise en place d'un nouveau système.

Et ce qu'on me dit, parce qu'évidemment tout le

monde sait bien que, dans les régions en ce moment, il y a d'intenses

discussions entre les acteurs et actrices du réseau concerné, là... Les gens ne

restent pas les bras croisés en attendant

que la loi soit adoptée, il y a déjà des comités qui se réunissent, des tables

de concertation, du monde qui réfléchit ensemble. Et la crainte qu'on

m'exprime à moi, c'est celle de ne pas suffisamment avancer dans la voie de

décision importante à prendre sur une

organisation concrète avant l'adoption de la loi. Les gens craignent... Et moi,

je vous parle, entre autres, de gestionnaires chevronnés, des gens qui

craignent qu'une fois la loi adoptée, si les mécanismes, si les emplacements... non pas des individus, là, je le

répète, je veux être très claire, là, mais les emplacements des structures,

la qualification de leurs responsabilités... Comment vont s'effectuer les lieux

de concertation? Qui tranche en cas de mésentente

dans les régions, où il y a plusieurs CISSS? Qui tranche en cas de mésentente?

Ce sont des choses qui doivent être

claires avant la mise en application de la loi parce qu'après le danger c'est

que ce soit... je vais essayer d'employer un mot parlementaire, là, mais que ce soit un peu compliqué, mettons, un

petit peu bordélique, on va dire ça comme ça.

Donc, quel

que soit l'endroit où il y aurait un organigramme, mon souhait, en tout cas,

c'est que cet organigramme, qui n'est rien d'autre que la représentation

visuelle d'un fonctionnement induit par le projet de loi n° 10, il soit

connu avant la mise en application de la loi

par les moyens que le ministre choisira. Si c'est impossible, et c'est clair

que, selon lui, ça l'est dans la loi,

est-ce que ça peut être par voie de règlement autrement, mais que ce soit, en

tout cas, avant la date fatidique de l'entrée en vigueur. C'est ce que

je voulais dire sur l'amendement de l'opposition officielle.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, on ne peut pas ne pas être d'accord avec

le fond de l'argumentaire qui est présenté par la députée de Gouin. Je souscris à ça, vous avez tout à fait raison.

Mais l'amendement, ce n'est pas ça. L'amendement, là... Ce que la députée de Gouin recherche... Je

l'ai dit hier puis je vais le redire aujourd'hui avec plaisir : Ce que la

députée de Gouin recherche, c'est une

visibilité, dans un premier temps, et un cadre qui devient un point de

référence, un repère pour les gens qu'il y a dans le réseau. Tout à fait

correct, ça, pas de problème avec ça. Au contraire, c'est nécessaire. L'objet, ici, de la discussion, ce n'est pas la

finalité telle qu'exprimée par la députée de Gouin, qui, encore une fois, est

tout à fait adéquate, et j'y souscris. Et

j'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que, dans n'importe quelle

organisation, ce à quoi elle fait référence est nécessaire, et ça va

exister là aussi.

Mais l'objet

de la discussion actuellement, c'est l'amendement et, particulièrement, la

pertinence de mettre un organigramme

dans un projet de loi. J'ai déjà expliqué hier, documentation à l'appui, avec

mes collègues de la Direction des

affaires juridiques... Il n'y a pas de loi qui exige ou qui prévoit mettre un

organigramme dans un texte de loi, pour une raison simple : ce serait un

alourdissement sans précédent. Je reprends l'argument que je disais hier. Tous

les députés qui sont ici, incluant

nous-mêmes au pouvoir, on veut tous des projets de loi, mais on sait tous,

incluant les gens qui suivent la politique, que, des projets de loi, là,

il y en a plein qui se pensent ou qui sont... auxquels les gens réfléchissent.

Les projets de loi n'arrivent pas tous au

feuilleton et, quand ils arrivent au feuilleton, ils ne sont pas tous débattus,

déposés, débattus et adoptés.

Alors, dans

la catégorie Gestion de risques, on ferait quoi en mettant un organigramme dans

un projet de loi? On mettrait à

risque des organisations qui ne peuvent pas vivre avec ce risque d'être

paralysées de façon indéfinie, à toutes fins utiles, à la limite, pour une législature complète, parce qu'on

n'aurait pas le temps de passer un changement significatif dans un

organigramme.

La députée de Taillon, hier, nous disait, avec

une certaine légèreté, que...

Mme Lamarre : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

rappel au règlement.

Lamarre : Oui, je ne comprends pas que le ministre commente la manière

dont j'ai parlé. Le mot «légèreté» n'a

pas à être là. Il peut citer ce que j'ai dit sans le commenter, s'il vous

plaît. Je pense qu'on a besoin, là, qu'on se... on clarifie ça rapidement, là. Moi, j'en ai assez

d'être à la remorque. Je fais une intervention, alors que le ministre en a fait

des dizaines où il passe des commentaires comme

ceux-là, puis on est sanctionnés, les deux de la même façon. Moi, je pense qu'il faut arrêter — vous l'avez tous dit — de décrire. On répond à des questions. Le

ministre veut citer ce que j'ai dit? Qu'il cite ce que j'ai dit, sans

dire que c'était avec légèreté ou pas légèreté.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.,

alors continuons les débats, là, de façon sereine. M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, je suis désolé qu'elle le prenne

comme ça. Alors, je vais le reformuler. La députée de Taillon, hier, Mme la députée de Gouin, nous disait que

c'était léger, là, tu sais, on pouvait facilement passer, à la limite, comme un papillon... Je pense que ça a

été utilisé, le terme. Si ça n'a pas été utilisé, le terme, c'était... elle a

pris l'exemple de la loi n° 28,

où on met un paquet d'éléments. On pouvait changer ça, ce n'était pas un

problème. Ce n'est pas vrai que ce

n'est pas un problème, là. N'importe qui peut invoquer toutes sortes de

complications découlant de la chose, bon.

D'ailleurs, on le voit ici : on dit un mot,

on fait un commentaire et puis on voit la pause des débats qui se fait. Et puis

est-ce que je ferai un commentaire? Pour ceux qui font des commentaires sur le

fond, comme j'ai déjà dit précédemment... Et ce genre de commentaires là, il y

en a zéro qui viennent de la deuxième opposition puis zéro qui viennent de la troisième opposition. Alors, on

repassera, là, pour ce qui est des responsabilités du bon déroulement des

travaux parlementaires.

Alors, ici, je reviens à l'essence de

l'amendement : l'essence de l'amendement vient introduire une lourdeur. Maintenant, la finalité, on est d'accord. Alors,

je réitère ce que j'ai dit hier pour le bénéfice de la députée de Gouin. Pour

ce qui est de la visibilité, de la

publication, de la façon de se reconnaître, la

loi sur les renseignements

personnels et la protection...

Une voix : ...la

Loi sur

l'accès.

Barrette : C'est l'inverse. La

loi sur l'accès à l'information et la

protection des renseignements personnels prévoit clairement que, dans les organisations de ce type-là, il doit y

avoir une publication desdits

organigrammes. C'est prévu, là, à la loi. Maintenant, là...

M. Barrette : ...ou à la

réglementation... Maintenant, pour ce qui est de la confection d'un tel

organigramme, il va y en avoir un, là, à la

case départ, et comme j'ai dit au député

de Labelle, hier, bien on a notre

idée, c'est clair que plus on va se

rapprocher, et plus les choses vont être dites d'une façon très claire, mais je

reviens sur un élément que j'ai évoqué

hier : À cette étape-ci, sachant même qu'on va le faire, il n'y a pas lieu

nécessairement de rentrer dans un certain détail qui ne fait que jeter de l'huile sur le

feu, parce qu'organisationnellement, aujourd'hui, c'est bien sûr, là, que, si on se met à

sortir des organigrammes, il y a des gens sur le terrain qui sont en fonction

qui vont faire des adéquations qui pourraient

être peu constructives pour le fonctionnement du réseau. Alors, revenons à

l'essence de l'amendement, l'essence de l'amendement : Est-il pertinent ou non de mettre un

organigramme dans une loi? La réponse est clairement non pour une raison pragmatique. La finalité de publier un

organigramme existe-t-elle, la pertinence de cette finalité-là? La réponse,

c'est oui. Alors, mettons les choses à la

bonne case, au bon moment, et on va éviter des écueils qui ne sont pas nécessaires.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme

la députée de Taillon,

est-ce que vous voulez ajouter?

Lamarre : Bien, tout

simplement rappeler que c'est un projet

de loi de transition, que ce que je

proposais était un organigramme

davantage de structure et de lien hiérarchique et que, dans ce contexte-là, on

ne demandait pas de nommer des postes

ou de nommer des personnes, mais vraiment tout simplement de placer...

Donc, je pense que ça aurait

été tout à fait concordant. Ça aurait pu être sous forme de

tableau, sous forme de... Et ça, il y en a dans d'autres projets de loi, des tableaux, des annexes qui vont dans ce

sens-là. Il y a des cartes qui apparaissent dans des projets de loi. Donc, il y avait une possibilité de le faire.

Ce que j'entends du

ministre, c'est qu'il est prêt à s'engager à publier un organigramme avant,

sous forme de règlement ou d'autre façon, et

pour moi, l'objectif va être atteint. Et je pense avoir à ce moment-ci

contribué beaucoup à ce que la

population et le réseau de la santé et services sociaux comprennent mieux les

interrelations et l'organisation concrète du projet.

Le Président (M.

Iracà) : ...parfait. Alors, écoutez, s'il y a... M. le ministre.

Barrette : Trois commentaires. Je n'ai pas besoin de m'engager à quoi

que ce soit, là. Ce que j'ai dit, c'est existant. Alors, si la députée Taillon suggère que je doive m'engager à

respecter la loi, bien, M. le Président, a