(Onze

heures trente et une minutes)

Le Président (M.

Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la

bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président.

Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil);

Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Mallette

(Huntingdon); et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de

l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur

un amendement de M. le ministre proposant d'introduire l'article 1.1

de loi. M. le ministre, vous aviez mentionné

que vous vouliez déposer, pour une meilleure compréhension des membres, un

tableau et, par la suite, il y avait une question qui vous avait été

posée.

Alors, moi, je vous

suggère qu'on débute par le tableau. Je rappelle aux membres que ce tableau-là

fait suite aux questions qui avaient été

posées par le député de Rosemont, en lien avec la... je dirais, une notion de

concordance entre la LSSSS et l'article 1.1 pour s'assurer qu'il

n'y avait pas de vide juridique, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, je vais demander... Et, pour votre information, le

document est sur Greffier, mais pour consultation uniquement par des

membres de la commission.

M. Dubé : Merci,

M. le Président. En fait, juste pour rappeler, là, vous avez raison, suite au

questionnement, entre autres, du député de

Rosemont hier, l'équipe a travaillé, encore une fois, des heures

supplémentaires pour répondre à cette question-là qui était très

pertinente. Puis je pourrais le montrer rapidement au tableau, puis vous me

direz si vous avez besoin de plus de temps, là. Parce que ce qui a été suggéré,

c'est de faire le contraire de ce qu'on a dans notre cahier habituel, parce que

là, on est parti de la LSSSS, pour dire qu'est-ce qu'on retrouve dans notre

projet de loi. Habituellement, on dit :

Voici le nouveau projet de loi puis ce que c'était avant. Là, on a fait le

contraire, parce que ce qu'on essaie de prouver, puis je pense que le

tableau que j'ai vu le démontre très bien, c'est qu'on voit qu'on a repris les

17 éléments d'hier et qui sont, des fois, totalement ou en

partie dans nos

nouvelles lois, alors... Puis là, moi, je me demande si vous n'aimeriez pas

mieux prendre un petit peu de temps pour le regarder, là, parce que c'était votre

question hier, M. le député de Rosemont. Je ne sais pas si c'est fonctionnel de

le faire à l'écran, mais si... Et est-ce que c'est vous qui contrôlez l'écran?

Là, oui. O.K.

En fait, je pense

qu'on a mis l'article 2. On voit, bon, alors le régime de service, après

ça, il y a le premier... On dit bien

l'alinéa, c'est ça? Vous pouvez descendre un peu plus bas, et ce qu'on voit en

jaune à côté, dans nos nouveaux articles, donc, vous reconnaissez 1.1,

et là, dans 1.1, c'est là qu'on parle de la prévention de la détérioration. Ça

va? Ça fait que, pour ne pas vous lire ça à l'écran, je vous dirais, vous

pouvez peut-être prendre quelques minutes. Est-ce que ça serait mieux d'avoir,

par exemple...

Le Président (M.

Provençal)

: On peut

suspendre pour quelques...

M. Dubé : Quelques

minutes.

Le Président (M.

Provençal)

: ...pour quelques minutes pour

que les gens puissent en...

M. Marissal :

Est-ce qu'on l'a en imprimé, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Non, il n'est pas

imprimé. On l'a simplement déposé, parce qu'à la demande de M. le ministre, on le dépose uniquement sur

Greffier pour consultation, qui devient un outil de travail suite au

questionnement que vous avez soulevé hier.

M. Marissal :

En fait, la question, est-il possible de l'imprimer? C'est parce que, moi,

je gribouille en masse, puis là je ne veux pas gribouiller sur l'écran de mon

ordinateur, là. Si c'est possible, c'est un détail, là...

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que vous permettez qu'on puisse l'imprimer pour le distribuer?

M. Dubé : Aucun problème, si c'est

plus facile.

Président (M. Provençal)

: Alors, la secrétaire de la commission va vous

l'imprimer. Moi, je vous suggère qu'on suspende quelques minutes pour

que vous puissiez en refaire une lecture, parce que je sais qu'hier vous avez

pris quand même de nombreuses notes avec votre adjointe, alors... et je voyais

que sa sténo, là, était très bonne parce qu'elle écrivait très rapidement.

Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. À la

demande du ministre, nous avions suspendu pour permettre aux membres de

l'opposition de bien s'approprier le tableau qui a été déposé ce matin. Alors, on reprend vraiment nos travaux sur

l'article... le nouvel

article qui introduit 1.1. Cependant, dans les discussions

d'hier, il y avait aussi eu une question qui

avait été posée par le député de Pontiac. Mais, moi, dans l'ordre, je vous... on

pourrait traiter le tableau pour clarifier

tout ça, et, par la suite, on ira avec la réponse à la question du député de

Pontiac. Alors, M. le député de Rosemont, je vous cède la parole.

M. Marissal : O.K. Juste pour

fins de fonctionnement — je

veux voir comment vous vous gouvernez — on était resté hier sur une

question du député de Pontiac, sur un autre article, vous voulez d'abord qu'on

procède sur ça?

Le Président (M. Provençal)

: Bien, moi, je pense que vous aviez

quand même soulevé beaucoup d'éléments en lien avec... où se situaient, dans la

LSSSS, certains principes qu'on retrouvait dans le 1.1. Alors, moi, je vous suggère qu'on traite le tableau qui vous a

été remis pour savoir si ça répond à votre question. Par la suite, on va

traiter la question du député de Pontiac, et on va toujours être encore sur

l'article 1.1, de toute façon, sur l'amendement, pour pouvoir...

M. Marissal : O.K. Je comprends

bien...

Le Président (M. Provençal)

: ...s'il y a d'autres questions qui

s'ajoutent.

M. Marissal : ...je comprends bien.

Donc, vous voulez mon appréciation...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Marissal : ...de ce qui nous a

été remis...

Le Président (M. Provençal)

: Et surtout est-ce que ça répond aux

zones grises que vous aviez hier.

M. Marissal : Très bien. Allons-y.

Oui, ça répond, c'est utile. Merci et merci à votre équipe aussi, là, qui a dû

pondre ça rapidement. J'espère que vous n'avez pas imposé de TSO pour ça, M. le

ministre.

M. Dubé : C'est sur une base

volontaire.

M. Marissal : C'est la meilleure

façon, mais... Non, mais, honnêtement, merci, parce que c'est utile. Et là on

le voit, ça permet de faire des allers-retours entre deux lois, ce qui n'est

jamais simple. Puis là il y a vraiment le tableau

qui est là, qui est fait, qui est... J'aurai quelques questions, même plusieurs

questions sur, vraiment, le contenu de ça, là, j'ai parlé du contenant,

le contenant est très satisfaisant.

Alors, peut-être que vous voulez d'abord

liquider la question de ce que je comprends, de mon collègue de Pontiac. Mais, avant, permettez, c'est important,

puis une fois n'est pas coutume, là, qu'on... Non, en fait, on s'entend

assez bien généralement, là. Mais, moi, j'ai fait beaucoup, beaucoup de projets

de loi ici, là, en quatre ans, là. Ça doit être le 40e ou des poussières. Je

veux juste dire à quel point j'ai apprécié les échanges hier soir, des échanges

riches, très riches, profonds. On a pris le temps, puis c'est appréciable parce

que c'est un gros morceau. Puis, oui, peut-être que, parfois, on est allés vers

la philosophie plus que la pratique, mais, moi, j'aime beaucoup la philosophie.

Déjà, un ministre que je ne nommerai pas, qui m'avait dit ici qu'il préférait

le football à la philosophie. Moi, j'aime les deux, mais pas indistinctement,

je préfère de loin la philosophie. Mais j'apprécie, j'apprécie qu'on a été

capable quand même de cerner un peu plus — puis

on n'a pas fini, là, on ne fait que commencer — un peu plus les tenants et aboutissants,

mais aussi l'esprit derrière tout ça.

À la fin, ça ne veut pas dire que je suis

nécessairement d'accord, mais le fait que je comprenne mieux permet d'avoir une

opinion beaucoup plus éclairée puis plus profonde sur la suite des choses. Puis

je tenais à le dire, parce que ce n'est pas si souvent

qu'on a le temps de faire ça, et j'ai beaucoup apprécié. J'ai reçu des textos,

notamment, d'une ancienne parlementaire, que je ne nommerai pas, parce que je

n'ai pas sa permission puis je ne veux pas l'embarrasser, qui disait à quel

point elle avait aussi apprécié les échanges, elle est tombée là-dessus hier

soir. Puis je pense qu'on fait ça pour ça aussi. Alors, on est bien partis.

Merci.

M. Dubé : Oui. Est-ce que vous

voulez... Dans quel ordre vous voulez le faire? Je vous laisse décider ça.

Est-ce qu'on règle la question ou vous voulez aller avec vos questions tout de

suite, là?

M. Marissal : Selon le président,

selon la volonté du président.

Le Président (M. Provençal)

: Vu qu'on avait terminé avec la

question du député de Pontiac, on va donner la réponse ou des éléments de

réponse de la part du ministre. Aimeriez-vous, pour le bien des gens qui nous

écoutent, reformuler la question pour que tout le monde soit au même diapason?

Fortin : Avec grand plaisir, M. le Président. Merci. Puis

je ne sais pas c'est qui qui a dit au député de Rosemont qu'il aimait

mieux le football à la philosophie, là. Mais moi aussi j'aime ça le football,

mais ce n'est pas bien, bien utile autour d'une table de commission

parlementaire, en tout cas...

M. Dubé : Ça dépend avec qui.

M. Dubé : Est-ce que je vais être

obligé de dire : À l'ordre? À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortin : O.K. À l'article 2 de la LSSSS, là, il y a le neuvième

alinéa, pour ne pas utiliser «paragraphe», ce

que tout le monde d'autre utiliserait, avec raison, on dit qu'on veut «assurer

la participation des ressources humaines des établissements [...] au choix des

orientations de ces établissements et à la détermination de leurs priorités».

Là, dans le document comparatif, là, que le

ministre nous a fourni, on dit : Bien ça, c'est repris dans des articles sur les conseils d'établissement. Donc,

cette voie-là, elle est reprise par les conseils d'établissement. Sauf que

notre lecture, M. le Président, puis on va y arriver plus tard aux articles sur

les conseils d'établissement, c'est que ceux-ci n'ont pas vraiment de

pouvoir décisionnel, là.

Donc, quand on dit qu'on veut s'assurer que les

ressources humaines prennent part à la détermination des priorités et au choix

des orientations des établissements, bien, pour nous, le conseil

d'établissement ne permet pas vraiment de

faire ça. C'est pour ça qu'on se demande s'ils ne sont pas en train de perdre

une certaine voix en les plaçant dans le conseil d'établissement.

M. Dubé : Je pense qu'il faut

préciser deux choses, puis vous me direz si je réponds à votre question. Le

rôle des ressources humaines, de façon générale dans la gestion quotidienne,

n'est pas changé. Ça, on s'entend, là, ce n'est pas le fait que...

Dubé : Hein? O.K., c'est clair. Ce n'est pas le fait

qu'on passe d'un conseil d'administration où ces gens-là étaient versus

sur un conseil d'établissement, ils gardent quand même leur plein rôle d'agir

dans le quotidien, comme ils le font présentement.

M. Fortin : Oui, mais ça, ce n'est pas de la priorisation à l'intérieur

de leur établissement, ça, c'est leur travail de ressources humaines.

M. Dubé : C'est leur travail de

ressources humaines, mais, des fois, peut s'appliquer à la priorisation. Si je suis un sous-ministre ou peu importe le

titre de

la personne, ce qu'on appelle avec beaucoup d'amour les DRHCAJ, là, et

leur équipe, directeur des ressources humaines, et etc., bien, ce rôle-là, à

moins qu'on change leur titre... mais il n'est pas changé. C'est ça que je veux

dire. Ça, c'est la première

partie de votre question.

C'est sûr que, si, maintenant... ces gens-là,

quand on les met sur un conseil d'établissement, leur rôle est beaucoup plus dans un rôle informatif pour le

reste des membres qui vont être sur le conseil d'établissement, comme un élu

municipal ou comme des usagers, mais ce n'est pas dans... parce que je ne

voudrais pas qu'on ait la perception, c'est que, parce qu'on passe à un conseil

d'établissement, ils perdent leur rôle de ressources humaines.

Fortin : Non, ce n'est pas ça, notre interprétation. Leur

rôle... C'est des gens attitrés aux ressources humaines, on s'entend qu'ils

gardent leur rôle de ressources humaines, mais ce qu'ils perdent, c'est ce que

la LSSS tentait d'assurer, c'est leur participation au choix des

orientations et à la détermination des priorités de ces établissements-là.

Parce que ce n'est pas — puis

on y arrivera aux articles 117, 118 — le rôle d'un conseil d'établissement. Quand vous

nous dites... vous faites référence

aux élus municipaux... puis je comprends que vous êtes allés leur dire ça ce matin,

là, qu'ils vont faire

partie de ces conseils d'établissement là s'ils le

souhaitent, mais ils n'ont pas de pouvoir décisionnel comme un C.A. traditionnel en a. Ce qu'ils ont : ils peuvent

donner leur avis, ils peuvent donner leur avis sur la prestation de service puis ils sont en charge des relations avec

la communauté, ce qui n'est pas toujours une job bien simple. Mais... Et c'est pour ça que moi, j'ai cru comprendre

qu'il y avait certains élus municipaux qui disaient : On peut-tu doser,

mais doser égal, là? On va se

reparler de tout ça. Mais pour les ressources humaines, je ne vois pas comment

ils participent au choix des

orientations à travers le conseil d'établissement, comme ce l'était,

l'intention, avec l'article 2 de la LSSS.

M. Dubé : Oui, mais, en tout cas, je continue de dire, puis

peut-être que je ferai un commentaire tout à l'heure, je pense qu'il y

avait, selon moi, une certaine confusion dans 9, que le rôle des ressources

humaines n'était pas tellement dans... comme

c'était écrit de leur rôle dans les conseils d'administration, si vous me

permettez, alors que, là, ici, ce qu'on vient préciser, en 107, c'est le rôle

que ces personnes-là vont avoir sur le conseil d'établissement. Peut-être

que je ne suis pas clair, là, mais c'est sûr

que leur rôle comme gestionnaire ou comme employé de l'établissement n'est pas

changé, c'est juste... O.K.

Fortin : Non, leur travail quotidien n'est

pas changé, mais on a voulu...

M. Dubé : Il

n'est pas changé, mais leur rôle sur le conseil d'établissement, il est axé

sur... dans un rôle d'aviseur,

d'explication, parce que si quelqu'un... Puis c'est d'ailleurs... Je pense que

c'est pour ça qu'on voulait avoir au

moins deux représentants du personnel. Parce que, souvent, comme vous le savez,

les questions qui pourraient être posées, par exemple par des usagers ou

par les élus municipaux... peuvent gagner à avoir l'explication de ceux qui

sont dans l'établissement, puis pas juste le P.D.G., parce que, des fois, des

questions peuvent être assez granulaires ou assez détaillées, mais...

Fortin : Mais ce que je veux dire, M. le

ministre, là, c'est qu'il y a quelqu'un qui s'est assis dans votre chaise au

moment de l'écriture de la LSSS, il y a quelqu'un qui s'est assis dans ma

chaise au moment de l'écriture de la LSSS,

puis qu'ensemble, là, ils ont... ils voulaient s'assurer que les ressources

humaines, que le personnel, là, ait leur voix dans les orientations des

établissements puis la détermination des priorités en les mettant dans les

conseils d'établissement plutôt qu'au C.A., là. Ces gens-là n'ont pas cette

voix-là dans la détermination pure et simple des priorités. C'est un choix que

vous faites. Moi, ça, c'est correct, mais, pour moi, ils sont dans la catégorie

du monde qui perdent un certain pouvoir décisionnel.

M. Dubé : Bon,

je ne veux pas rentrer dans un grand débat philosophique, mais je vous dis, je

ne vous cache pas, il y a une différence

entre un conseil d'administration puis un comité aviseur. Je veux juste aussi

qu'on comprenne qu'un conseil d'administration, tel qu'on les connaît, c'est un

conseil qui a un... peut être décisionnel sur certaines choses, hein, parce qu'on le sait, on peut approuver le

choix d'un CMDP dans la version actuelle, mais entre vous et moi, ce n'est

pas cet employé-là qui prend cette décision-là, c'est le conseil.

M. Fortin : Bien

oui, mais c'est ça, avoir un rôle, participer au choix des orientations, pas

décider des orientations, participer au choix.

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Maintenant, on

dit que ce comité aviseur là a un pouvoir d'influence, mais qui ne sera pas la même chose qu'un conseil

d'administration. Et là-dessus je suis obligé de vous dire oui, mais je voulais juste qu'on se comprenne que c'est

beaucoup plus ce qui est chargé, c'est le rôle du comité que de la personne.

Fortin : On s'entend.

Fortin : Puis... Mais... Et donc, pour

nous, là, ça reste dans la colonne des gens qui perdent un pouvoir de détermination des orientations parce que le CE n'a

pas la même influence ou le même pouvoir qu'un conseil d'administration. Ce débat-là, on va l'avoir à

l'article 117, 118, mais, pour nous, je vous le dis, là, ça va être des

articles majeurs parce que ça traite des pouvoirs qu'ont des gens qui

s'investissent de façon bénévole.

M. Dubé : Oui,

et c'est pour ça que j'aimerais qu'on ait le débat à ce moment-là parce qu'une

des raisons... puis je vous le dis parce qu'on a parlé de philosophie hier

soir, là, mais moi, j'ai toujours pensé qu'il y a beaucoup de ces conseils

d'administration, puis je ne suis pas le seul à le dire, qui avaient un rôle x

en théorie, mais que, dans la pratique, le

pouvoir décisionnel n'était pas très fort. Alors, moi, c'est un petit peu ça

qu'on veut clarifier, de dire c'est quoi

vraiment qu'on veut faire avec nos conseils d'établissement, puis ça, on aura

la chance de le discuter à ce moment-là.

Fortin : Bien, à partir de ce moment-là,

M. le ministre, si c'est ça, votre constat... puis effectivement, on en

discutera à 117, 118, mais, si c'est ça, votre constat, qu'il y avait un rôle

sur papier puis un autre en... dans la réalité, bien, vous aviez deux choix,

soit de leur donner le vrai rôle qu'ils devraient avoir sur papier en réalité

ou vous leur enlevez en les mettant dans un

autre organigramme, là, le CE, comme vous l'avez fait. Moi, j'aurais fait un

choix, vous avez fait l'autre, c'est correct.

Dubé : C'est correct. Puis on pourra le débattre quand on sera

rendus...

M. Dubé : O.K.

On se comprend. Il y a une chose peut-être...

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Dubé : C'est

beau? Juste rapidement, parce que, je vous le dis, moi, j'apprends, puis, quand

on crée des discussions comme on a eues hier soir... puis c'est pour ça qu'on a

eu l'idée de faire le tableau, je dirais au député de Rosemont : Votre

questionnement hier nous a fait aussi réfléchir, puis j'en discutais encore

avec Me Paquin, là, il y a quelques minutes.

Moi, quand j'ai vu le tableau, j'ai dit : Comment on peut expliquer, avant

d'aller répondre aux questions, qu'est-ce qui fait qu'on avait tous nos

articles, dans la LSSSS, qui étaient entre 1, 2 et 3 et que, maintenant, les 17 points de ces deux articles-là, on les

retrouve un peu partout dans la loi? Ça fait qu'on a eu... je me souviens qu'on

a eu plusieurs fois ce débat-là, mais là je vais vous en faire un

sommaire.

Dans la nouvelle

version, dans la version du projet de loi, la

section I, puis maintenant

complétée par 1.1, c'est pourquoi la loi, puis on se limite à ça. On dit :

Elle sert à quoi, la loi? Pourquoi on fait cette loi-là? Puis vous voyez les

deux composantes de I puis 1.1.

L'article 2, c'est vraiment : Qui va

faire quoi, O.K.? Et, troisièmement, l'article 3, c'est le quoi. Ça fait

que pourquoi je vous dis ça? C'est qu'à un moment donné, quand on va être

rendus dans le comment... puis là on pourra

parler, puis là je vous regarde en le disant, les CLSC, pourquoi ça vient beaucoup

plus loin, c'est qu'on est dans le comment.

Alors, comme on

faisait, je vous dirais, une revisite importante de la loi, je pense qu'on a

décidé, puis avec, justement, le concours des légistes, de clarifier ça parce

qu'il y a des choses qui qui venaient très tard dans la loi, qui, maintenant,

sont mises devant, puis il y a des choses qui venaient peut-être devant, puis

on dit : Écoutez, là, on est dans le

comment. Mais quelqu'un qui lirait seulement le nouveau 1, 2, 3 verrait

dire le pourquoi, le qui puis le quoi. Vous me suivez? Ça fait que ça,

je pense que, philosophiquement, je reviens à votre expression, c'est très

important, parce que tant qu'à faire, à

refaire la loi puis la mettre à jour, je pense que c'était important de... Et

c'est ça qui nous a guidés dans ça. Ça va-tu? O.K. Je voulais juste faire

cette précision-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Concernant l'amendement 1.1 déposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a

d'autres interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Oui. Je voulais juste revenir sur ce que vient de présenter le ministre,

puis on avait compris, hier, qu'il y a plusieurs des éléments de la LSSS qui se

retrouvent ailleurs dans le projet de loi, mais moi, j'avais quand même cette

réflexion-là à partager avec vous aujourd'hui. Si on prend, par exemple,

l'article 654, qui parle de santé publique, et on dit : «Le ministre

prend des mesures», c'est comme ça qu'on réintroduit l'un des objectifs

généraux de la LSSS, mais on le réintroduit dans l'action en disant : Le

ministre va prendre des mesures en matière de

santé publique, là, comment c'est écrit, «propre à assurer la protection et la

santé publique et assure la coordination». Je comprends qu'on mentionne qu'il y aura des actions en matière de

prévention et de santé publique, mais respectueusement soumis, j'avais

l'impression que ça ne nous empêchait pas, d'entrée de jeu, au départ de la

loi, lorsqu'il est question de l'objet de la loi, lorsqu'il est question

également des services de santé qui sont... c'est-à-dire qui sont offerts,

est-ce que c'est bien ça, en fait, bref, les dispositions introductives, que

l'on mentionne le sujet et qu'ensuite on dise comment il sera géré ou comment

il sera intégré dans l'action, dans les opérations du ministère.

Je ne sais pas si

vous voyez ce que je veux dire. C'est-à-dire que, puisqu'il est question de

l'objet de la loi, qu'est-ce qui nous empêche de dire que l'un des objets de la

loi, c'est d'agir en prévention et en santé publique pour plus tard retrouver

comment on va le faire? Moi, c'était ce que je croyais qui était la logique au

départ.

M. Dubé : Vous

avez tellement raison. Puis prenons cet exemple-là pour revenir au 1, 2, 3, le

«pourquoi» de la loi, le «qui», «comment»

que je viens d'expliquer. Si on reprend notre tableau, ici, à la première page,

d'accord, vous voyez le 1.1. Donc, ça, c'est le... ça va être le

nouveau 1 qui vient d'être complété. Puis je prends deux minutes pour vous le lire : «Les services de santé des

services sociaux visent à favoriser l'amélioration, le maintien et le

recouvrement de la santé physique,

mentale et psychosociale et du bien-être des personnes ainsi que la prévention

de leur détérioration.»

Ce que nos légistes

nous ont suggéré, à l'article 1, c'est le pourquoi de la loi. Puis c'est

sûr que, quand vous parlez de prévention, vous pensez à santé publique, etc. Et

je pourrais même dire : Pourquoi qu'on n'a pas parlé de curatif, on a

parlé de recouvrement? Parce que ça sera quoi, du curatif, dans quelques années

avec des soins virtuels à la maison? Vous me

suivez? Et c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous disais : Ce qu'on a

voulu faire avec 1, c'est de le

mettre le plus large possible pour dire : C'est quoi, l'objet de la loi?

Et vous avez raison de dire : Maintenant, quand on va traiter le

comment, on est à 654, dans la

section de la santé publique.

Alors,

vous pouvez dire... vous pourriez peut-être me dire : C'est un peu trop

large en haut, puis ça, c'est votre choix, là, mais, nous, ce qu'on a voulu,

c'est se garder le plus de marge de manoeuvre pour dire... En tout cas, je n'ai

pas besoin de vous le relire, vous comprenez mon point. Alors, c'est un petit

peu ça qui est la philosophie d'avoir repris... puis c'est pour ça qu'on

voulait discuter les grands principes avant, c'est ce qu'on est en train de

faire. Mais j'arrêterais là pour l'explication.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Oui, bien, effectivement, on est au coeur des

préoccupations qui nous ont été exprimées par certains

groupes, c'est... on se fait aussi le relais de ce qu'on a entendu dans les

consultations, et qui nous disaient : Il ne faudrait pas que, dans l'objet de la loi, bien, on élimine un certain

nombre d'éléments qui étaient déjà précis et précisés dans

l'article 1 ou dans l'article 2 de la LSSSS. Et c'est ça, la

préoccupation, si on va à ce point, de façon large, pour ne pas nommer et être

explicites par rapport à un certain nombre d'objets, ça peut créer une certaine

inquiétude, une certaine préoccupation de la part soit des usagers, des

citoyens ou encore des gens qui oeuvrent au sein du réseau.

Je vous donnerais

l'autre exemple, puis, encore une fois, je ne vous demande pas nécessairement

de les réintroduire, mais je lisais qu'à la LSSSS le premier élément, là, des

sept qui sont précisés, c'est réduire la mortalité. Bon, là, aujourd'hui, on a une nouvelle façon de définir l'objectif de

la loi et du réseau pour le rendre plus efficace. On ne mentionne plus

qu'il faut réduire la mortalité. J'ai essayé de voir de quelle façon je pouvais

accoler la mortalité à la définition très large que vous avez rédigée et,

honnêtement, je ne la vois pas. Si on dit : «favoriser l'amélioration, le

maintien ou le recouvrement de la santé physique, mentale et psychosociale», je

ne vois pas en quoi, tu sais, on intervient sur la question de la mortalité. Tu

sais, je vous donne cet exemple-là. J'aimerais qu'on m'explique en quoi est-ce

que... Il y a quelque chose qui est quand même très précis, là, quand on parle

d'éviter les décès, puis ce n'est plus là.

M. Dubé : Je

vais m'essayer sur quelque chose rapidement, pour comprendre le concept. Puis

là Me Paquin me rappelle, à juste titre, que, dans le temps où la LSSSS a été

écrite, il n'y avait pas de loi spécifique sur la santé publique. Comme vous

savez, depuis... je ne me souviens pas quelle année, là, mais...

M. Dubé :

...bon, 2002, ce qu'on me dit, c'est que, maintenant, comme vous savez, il y a

une loi spécifique sur la santé publique,

qu'on s'est engagés à remettre à jour. Mais on n'est pas là, mais on va

commencer par celle-là, là. Alors,

c'est sûr qu'on sentait moins l'obligation d'avoir le quatrième alinéa de...

qui traitait, dans LSSSS, de favoriser la... sur la page 2, là, c'est ça, votre point. Alors, c'est ça qui nous

a guidés, en disant : On n'a pas besoin de faire référence, parce

qu'il y a déjà une loi qui traite de la santé publique. Ça, c'est le premier

argument à votre question.

Maintenant, sur la

mobilité, ce qu'on me dit, puis je verrai si c'est à vous de juger si vous

voulez en parler plus, que... Je reviens à

1.1, dont on discutait tout à l'heure, dans le premier tableau. Alors, quand on

dit que la prévention de leur détérioration, là, qui est les deux derniers

mots du premier alinéa... du premier paragraphe, pardon, bien, c'est sûr que la mortalité, c'est une détérioration

rapide de la situation. Alors, encore une fois, on pourra en débattre, mais je répète que l'objectif était quelque chose de faire

plus large, mais qu'on va pouvoir préciser plus loin dans les autres articles.

Mais, voilà, je réponds ça.

M. Arseneau :

Oui, je comprends la logique, mais... Puis je ne veux pas alourdir indûment

le texte, mais il me semblait qu'effectivement la détérioration finale et

totale, c'est le décès. Est-ce que c'est beaucoup trop alourdir le texte de

l'indiquer? Je laisse ça aux soins des autres parlementaires d'émettre leurs

opinions, là. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: La

notion de détérioration, si vous me permettez, là, c'est à géométrie variable

un petit peu, hein? Tu peux te détériorer légèrement ou au maximum, qui donne

une finalité. C'était juste un commentaire. Excusez-moi, M. le ministre,

j'aurais dû vous demander la permission.

M. Dubé : Bien

non, vous n'avez pas de permission à me demander.

M. Arseneau :

Oui, juste pour... encore dans le

même sens, pas pour prolonger indûment. Puis c'est sûrement la même logique, mais j'aimerais entendre Me Paquin

nous parler des incapacités physiques et des handicaps. J'imagine que

les gens qui sont aux prises avec un handicap, qui vivent avec un handicap vont

vouloir savoir si la préoccupation est complètement éliminée des intentions du

législateur. Est-ce que ça se retrouve ailleurs?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour

permettre à Me Paquin de s'exprimer? Consentement. Alors, maître, je

vais vous demander de vous renommer avec votre fonction, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, de la

Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services

sociaux.

Bien,

essentiellement, toute cette... L'objectif que la loi poursuit en ce qui

concerne les personnes handicapées... et on le retrouve au deuxième alinéa de

l'article 1.1 lorsqu'on dit que les services de santé et services sociaux

visent à favoriser l'adaptation, la réadaptation, l'intégration sociale ou la

réintégration sociale des personnes, donc, ça va être là qu'on va le trouver. Et on le trouve aussi dans le

premier alinéa lorsqu'on parle du maintien du bien-être des personnes, donc, pour s'assurer... ou l'amélioration du

bien-être des personnes, pour s'assurer qu'elles soient dans un état de

situation de bien-être. Le mot «personnes» qui est là va viser toutes

les personnes sans égard à leur situation.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre qui

introduit le nouvel

article 1.1? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui,

j'étais peut-être absorbé par mes papiers. Le député des Îles-de-la-Madeleine

avait une question assez claire, à savoir si c'était trop lourd de

l'introduire. J'ai cru comprendre que la réponse était oui, c'est... ce n'est

peut-être pas trop lourd, mais vous ne souhaitez pas le faire.

Dubé : Bien, c'est parce que... je vais vous dire ce

qu'on nous a suggéré, c'est que, si on commence à faire des... pardon...

M. Marissal : Spécificités.

M. Dubé : C'est difficile.

M. Marissal : C'est difficile.

M. Dubé : C'est difficile. Si on

commence à faire des spécifications sur certains thèmes, je pense qu'on va en

avoir plusieurs. Et c'est pour ça que, si on s'entend que le principe général

puis qu'on pourrait, dans certaines sections, faire ces spécifications-là, je

n'ai pas de problème. Mais, dans la

partie où on fait les grands états de

l'objet, le pourquoi de la loi, j'ai un peu

de misère à aller dans ce détail-là qu'on discute ici, là, je veux dire... Puis

on le sait, hein? Quand on a ces

discussions-là en commission, elles sont tout aussi importantes, mais je...

c'est pour ça que j'hésite à vouloir aller un peu contre... à l'encontre

du principe de ces premiers articles-là. C'est ça, mon point.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, je vais

m'essayer une dernière fois, puis je ne veux pas, encore une fois, là, en faire

un débat à ne plus finir, mais il me semble que ce n'est pas exagéré de dire

que le système de santé, ultimement, ce n'est pas

juste d'empêcher la détérioration de l'état de santé des gens, c'est de sauver

des vies. Tu sais, on le fait, par exemple, dans les campagnes de publicité à la SAAQ, il faut éviter les décès sur

les routes. Il me semble que toute notre société, la CNESST, il y a mille et un organismes au Québec

qui disent ouvertement qu'ils veulent sauver des vies, l'intervention des pompiers, les premiers répondants, les

services préhospitaliers d'urgence, et ainsi de suite. Il me semble que, dans

la loi constitutive du système de santé, de dire qu'on veut sauver des vies,

éviter des décès, ce n'est pas trop, ce n'est pas

exagéré, ce n'est pas si spécifique que ça. Au contraire, c'est tout l'appareil

qui est autour du système de santé qui cherche à sauver des vies et à

les rendre, évidemment, plus agréables, améliorer le bien-être, tout

simplement.

M. Dubé : Mais peut-être... parce

qu'encore une fois ce sont des questions qui sont très bonnes. Vous savez qu'on a une

Loi sur les services préhospitaliers,

hein, qui est très importante, aux ambulances, là, qu'on connaît, et ça,

dans leur mandat du service préhospitalier, la question de sauver des vies,

elle est là, O.K.? Donc... Et c'est... Encore une

fois, là, je suis un peu tannant avec ça, mais c'est déjà dans une loi où on

est pour sauver des vies dans le préhospitalier. Est-ce qu'on a besoin

de le ramener ici? Moi, en tout cas, j'ai un...

Arseneau : Bien, si vous permettez, on peut le prendre des

deux façons, c'est-à-dire que, si c'est important de le mettre dans les

soins hospitaliers d'urgence, imaginez à quel point c'est important de le

mettre pour l'ensemble du réseau. Moi, je

pense que ça pourrait être un argument qu'on pourrait inverser, là, celui qui

est apporté par le ministre, respectueusement, parce qu'il me semble

que, de cette nouvelle mouture de la LSSS découle des autres lois, mais ça

dépend de notre perspective.

Dubé : Est-ce que...

Regardez, j'ai toujours dit que je n'étais pas fermé, là, parce que je vois

que... Je veux juste avoir la chance peut-être de reparler à Me Paquin

pour voir... C'est parce que mon objectif, encore une fois... Où j'hésite, là, c'est est-ce que je suis en

train de me mettre le bras dans le tordeur, comme on dit souvent. Laissez-moi

juste quelques minutes. Moi, je prendrais une interruption, parce que vous

m'avez parlé de mortalité, vous m'avez parlé

de handicap, vous m'avez parlé de sauver des vies. Je veux juste prendre

peut-être quelques minutes puis voir est-ce que ça serait mieux que

ça soit ailleurs. Laissez-moi juste... on pourrait prendre une...

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors,

suite à l'interrogation qui a été soulevée par le député des

Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre avait demandé de consulter son équipe.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour les éléments de réponse.

Dubé : Ce n'est pas... Je vais commencer par la

conclusion. Ce n'est pas parce que je vais vous dire non que ce n'était

pas une bonne question, O.K.? Donc, je commence. Là, vous allez me voir venir,

mais il y a trois éléments que j'aimerais... Sur la question du handicap, c'est celui qui m'a un

peu plus dérangé dans votre question, puis j'ai dit : Je ne voudrais surtout pas donner l'impression

qu'on oublie les gens qui ont un handicap. Et ce qu'on a bien fait de me

rappeler, puis je nous le rappelle en même

temps, que... de la façon dont 1.1 est écrit, puis je le relis, là,

c'est : «Ils visent également à favoriser l'adaptation, la

réadaptation, l'intégration sociale ou la réintégration sociale des personnes.»

Puis là, je me souviens, quand on a eu ces débats-là, une des choses qu'on

disait : Les personnes avec un handicap n'aiment

pas, souvent, être traitées en raison de leur handicap, et avec raison. Alors,

ça, c'est la première

partie à votre réponse.

Celle où j'ai

peut-être mal répondu — puis

qu'on me corrige, alors, quand on a besoin de me corriger, ces gens-là le font

très bien — c'est

dans la question de sauver des vies. Je vous ai parlé du préhospitalier, parce

qu'en ce moment on négocie avec le préhospitalier, c'est peut-être l'exemple

qui m'est venu trop rapidement en tête, mais, M.

le député, l'article 8, on peut-tu juste prendre une petite minute... Je

ne sais pas si on peut le voir à l'écran ou aller le voir ensemble,

mais, l'article 8 de la loi, du projet de loi, qui reprend, en fait, la

LSSSS... Est-ce que vous le voyez, l'article 8? Je veux juste... «Toute

personne dont la vie ou l'intégrité est en danger a le droit de recevoir les

soins que requiert son état. Il incombe à

tout établissement, lorsque la demande lui est...» en fait, à voir à ce que

les... Alors, toute cette question-là, de... que je dirais, là, d'une

vie en danger, de sauver des vies, elle est clairement là.

Mais

le troisième point qui m'a été amené par ma collègue, ici, qui a eu la chance

de pratiquer dans le réseau... elle

dit : Il faut se rappeler que nos professionnels, qu'ils soient médecins,

infirmières, etc., ça fait

partie de leur engagement éthique, de sauver

des vies. Alors, je vous dirais qu'après cette discussion-là, là, je suis

encore plus convaincu que je ne l'étais tout à l'heure, mais... de répondre à

votre question en disant que c'est couvert, globalement, puis qu'on en voit à travers d'autres articles, les éléments que

vous avez soulevés ou pourquoi ils n'ont pas été mis, pour les raisons

que je viens d'expliquer.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? À ce moment-ci,

est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, oui, bien, je vais en avoir une série, là, à partir du document qu'on

a eu, là, ce matin, là. Je ne devrais pas y

passer la journée, rassurez-vous, puis, bon, peut-être que le départ semble

lent et laborieux, mais je pense que c'est mieux de se caler les pieds

dans le «starting block», puis de partir droit, puis, après ça, on va courir

correctement, que d'avoir les mauvaises bases, là. Ça fait que je vais y aller

comme ça puis je vais essayer d'y aller dans l'ordre.

Je vous ramène à la

première page, là, de ce que vous nous avez remis tout à l'heure, là, la

comparaison entre la LSSSS et le projet de

loi n° 15. Une remarque d'abord, là, plutôt éditoriale, mais, quand je

disais que je pense que je commence à

mieux cerner les intentions puis l'esprit de tout ça, là, la LSSSS... pour les

intimes, on l'appelle la LSSSS, mais c'est la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux, elle date, là, de 1971, là, si je ne me trompe, la première

mouture, en tout cas, là, ça fait qu'elle a vécu, mais on l'appelait la LSSSS,

pour la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux. Elle prendra maintenant le nom... bien, en fait, dans sa nouvelle

incarnation, là, de Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. On ne fera pas

un acronyme avec ça, là, ce serait imprononçable, là, mais, au-delà de

l'acronyme, là, je pense que de faire la comparaison entre le nom, LSSSS, la

Loi sur les services de santé et de services

sociaux, à la loi... à rendre le système de santé et des services sociaux plus

efficace, ça en dit déjà beaucoup. Ça en dit déjà beaucoup, je pense,

sans me tromper, sur les intentions du ministre. Je ne sais pas comment les

légistes trouvent ce titre-là. Moi, je le trouve éditorialisant puis je ne suis

pas sûr qu'un

titre de loi devrait être éditorialisant, mais j'en débattrai un

jour avec les légistes. Parce que, dans trois, quatre, 10 ans, on parlera

de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus

efficace. Je ne sais pas comment ça va vivre dans le temps avec un biais comme celui-là. Je ne remets pas le biais en

question, tout le monde veut que ce soit plus efficace, mais je ne sais

pas comment ça va vivre dans le temps, ce titre-là, à moins qu'on le change.

Des fois, on fait ça. Alors que «Loi sur les services de santé et de services

sociaux», d'abord, il y avait «services sociaux» dedans, moi, j'aimais bien, puis ça disait, de façon assez

froide mais néanmoins claire, ce que la loi voulait faire et ce qu'elle faisait.

Première observation.

Dans la LSSSS, on

disait : «Le régime de santé et des services sociaux institué par la

présente loi a pour but le maintien et l'amélioration de la capacité physique,

psychique, sociale des personnes d'agir dans le milieu et d'accomplir les rôles qu'elles entendent assumer

d'une manière acceptable pour elles-mêmes et pour les groupes dont elles font partie.» Il vise, donc, le régime de

services de santé et de services sociaux. «Il vise plus particulièrement à», et

là je vous amène au deuxième paragraphe, «agir sur les facteurs...»

M. Dubé : M.

le député, lequel vous me citez, là?

M. Marissal :

Je vous cite le préambule là, de

l'article 1, de la LSSSS, qui «vise plus particulièrement à», et là je

vous amène au deuxième paragraphe, qui commence par : «Agir sur les

facteurs déterminants pour la santé et le bien-être et rendre les personnes,

les familles et les communautés plus responsables à cet égard et par des

actions de prévention et de promotion.» Ça,

c'était le principe, c'était le principe de base qui mettait... qui plantait le

décor pour la LSSSS. On passe de ça,

notamment à l'alinéa 24, là — j'espère

que je ne me goure pas, à l'article 24, merci — l'article 24,

à droite : «Santé Québec exerce

les fonctions énumérées ci-dessous ainsi que toute autre fonction auxiliaire

qu'elle estime nécessaire...» Comment

je vous dirais bien ça? «Assure les fonctions auxiliaires qu'elle estime

nécessaires», il me semble, moi, je sens une certaine dilution quant à

l'objectif qui était prévu dans la LSSSS, mais surtout une délégation avec...

je ne dirais pas d'arbitraire, mais de discrétionnaire à Santé Québec.

Président (M. Provençal)

: Il va vous rester à peu près

1 min 44 s pour faire vos interventions, M. le député.

M. Dubé : ...c'est pour ça que je

voulais voir si j'étais mieux de répondre après ses interventions puis...

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je respecte ma procédure, M. le

ministre, là...

M. Dubé : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Provençal)

: ...ce n'est pas pour brimer,

nullement, le député de Rosemont.

Dubé : Mais je ne sais pas comment le faire, mais c'est

du temps un peu que je pourrais... Je ne sais pas combien de temps qu'il

vous reste d'intervention.

Le Président (M. Provençal)

: Il lui reste

1 min 44 s, à moins que, dans le 1 min 44 s, vous

décidez de poser en rafale les questions que vous vouliez poser.

M. Marissal : Bien, je peux faire

ça, là. Après ça, vous gérerez le chronomètre, M. le Président. En fait, ce que

je voudrais éviter, là, c'est qu'on égrène tout le temps, là, puis qu'on passe

tout de suite au 1.1, parce que moi, je pense qu'on n'a pas terminé avec 1.1,

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais moi, ce que je vous dis,

c'est que, sur l'amendement 1.1, on est en discussion. Chaque membre a un

temps dévolu.

M. Marissal : Je comprends. Et nous

reviendrons à 1.1, tel qu'amendé de toute façon.

Le Président (M. Provençal)

: Il n'a pas été... En fait, 1.1 est un

amendement...

M. Marissal : Est un amendement. Je

comprends.

Le Président (M. Provençal)

: ...qui introduit un nouvel article.

M. Marissal : D'accord. Bien,

regardez, on va y aller comme ça pour la réponse du ministre, là, parce que,

sinon, on va se perdre, là. Je vais trouver un chemin.

M. Dubé : O.K. Bien, je vais y aller

rapidement parce que... On va essayer de trouver... en tout cas, on va trouver

un autre forum parce que vos questions sont à-propos. Sur le

titre du projet de

loi, j'aimerais vous amener... Qu'est-ce que tu m'as montré, Étienne, tantôt?

1160...

Dubé : Allez voir l'article 1177. Il est déjà prévu,

parce qu'on travaille souvent avec vous, on le sait, qu'à la fin on aime

ça, des fois, changer le

titre d'un projet de loi, ça fait que, là, on vous a

vu venir. L'avez-vous, 1177?

Dubé : Il est dans le tome II. Non, mais,

rapidement, vous allez voir qu'on a pensé à un nouveau

titre qui... une

fois qu'on a parlé d'efficacité pendant quelques mois, on pourrait avoir

quelque chose qui est plus soutenable, à terme. On pourra en débattre, mais

c'est 1177. Ça va?

M. Dubé : D'accord? Bon. Ça... elle

était facile, celle-là.

Rapidement, sur votre point de 24, je pense

qu'il faut faire la différence, puis je vais laisser Me Paquin vous l'expliquer

parce que c'est... pour ne pas que vous sentiez une dilution, là, il y a une

différence entre le paragraphe 7 et les six premiers de 24, mais je lui

laisse vous l'expliquer rapidement, si, M. le Président, vous êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, à l'article 24, il faut faire bien attention à la

nuance qui est dedans. On dit : «Santé Québec exerce les fonctions

énumérées ci-dessous.»

Là, dans le tableau, vous

voyez seulement le paragraphe 7°. On va avoir les fonctions qui sont énumérées

aux paragraphes 1° à... en fait, 1° à 7°, et ce qui comprend donc les

paragraphes qui y sont en ce moment, mais ce qui est expressément énuméré,

Santé Québec doit le faire. On dit : Elle exerce les fonctions énumérées

ci-dessous, et, en plus, les autres fonctions auxiliaires qu'elle estime

nécessaires, donc elle est obligée de faire ce qu'on énumère nommément à 24, y

incluant le paragraphe 7°, qui va être ajouté par amendement tel qu'il apparaît

dans le tableau. La discrétion va être sur

autre chose qui est auxiliaire, donc qui aide à fournir les services de santé

et services sociaux.

Dubé : Est-ce que je peux poser une question au président

ou... M. le Président, ce que j'aimerais peut-être vous demander, puis je ne

sais pas si ça prend un consentement des autres membres, mais, s'il y a un

consentement puis que le député de

Rosemont disait : J'ai besoin de, je ne sais pas, moi, cinq minutes de

plus pour passer mes autres... est-ce qu'on aurait le droit de faire ça

s'il y a consentement?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, avec le consentement, on peut.

Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)

: Avec le consentement des membres.

Alors, M. le député...

M. Dubé : Je ne voudrais pas

m'entendre sur deux heures, mais je pourrais m'entendre sur un cinq minutes si

ça donne... si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal)

: Avec un temps additionnel, il faut

simplement qu'il y ait un membre qui accepte de céder un cinq minutes de son

temps. Alors, je vais regarder la députée de Laporte.

Mme Poulet : Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Marissal : Merci, chère collègue.

Je vais essayer d'y aller rapidement. À maintes reprises, là, puis je n'irai pas

article par

article pour la prochaine

question, là, on va essayer de gagner du temps, à maintes reprises, le mot

«usager»... le mot «usager» revient à maintes reprises. C'est nouveau? C'est

voulu? Pourquoi? Pouvez-vous nous expliquer ce que ça change, ou c'est de

simplement changer un terme pour un autre, il y a une idée derrière ça?

M. Dubé : Ce n'est pas un nouveau

terme. C'est parce que vous trouvez que ça revient souvent, c'est-tu ça, votre

point?

Marissal : Oui, ça revient quand même à maintes reprises.

Puis quand on compare LSSSS, p. l. n° 15, «usager» va

remplacer un certain nombre d'autres... par exemple, «personne» ou...

M. Dubé : On a voulu être constant,

là, parce que... mais c'est ça, l'idée était d'avoir une constance dans la

terminologie. C'est tout simplement ça, là.

M. Dubé : Veux-tu commenter,

Mathieu?

M. Dubé : Ah! avec plaisir.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, il faut faire attention, puis il y a... D'abord, la LSSSS, actuellement, elle parle d'usager, là, j'ai fait

la vérification. En ce moment, il y a 382 occurrences. Quand on parle d'un

usager, on parle de quelqu'un qui reçoit les services de

santé et services sociaux d'un établissement. Donc, si la relation est établissement-personne, cette personne-là,

elle se qualifie d'usager. Si vous allez dans un GMF, vous n'êtes pas dans un

établissement, vous ne recevez pas des services de santé et des services

sociaux au sens strict et vous n'êtes pas un usager. La relation juridique n'est pas forcément la même. Alors,

essentiellement, c'est quelque chose qui existe déjà dans la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux. On a été cohérent avec ça dans le

projet de loi n° 15 et on a reconduit cette

distinction-là.

Alors,

quand on parle de personnes, je vise... ça inclut les usagers, mais ça vise

plus large. Quand je parle d'un usager, je m'intéresse à la personne

dans sa relation avec un établissement.

M. Marissal :

Très bien. Ça, ça me convient. Je vous amène, je nous amène, à l'article 2

de la LSSSS, troisième paragraphe.

M. Dubé : ...page 4.

Elles ne sont pas numérotées, là, mais c'est bien ça, là? Le bas de la

page 3 commence... C'est ça?

M. Marissal :

Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf. Moi, j'arrive à neuf,

M. Dubé : Vous

arrivez à neuf.

M. Marissal :

Oui.

L'article 2 de la LSSSS, paragraphe 3°, qui se lit ainsi,

là : «Partager les responsabilités entre les organismes publics, les

organismes communautaires et les autres intervenants du domaine de la santé et

des services sociaux.»

Vous remarquerez, à droite,

qu'il y a une case vide.

M. Dubé : Sa

réponse est prête pour ça.

M. Marissal :

Oui, allons-y.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, c'est que c'est

l'ensemble de la loi qui fait ça. Alors,

elle donne des responsabilités à différents intervenants, différents

prestataires, qui incluent notamment des organismes communautaires. Alors, à notre sens, on ne l'a pas

repris parce que c'est un petit peu comme si on disait : La présente

recette de biscuits vise à vous dire comment faire des biscuits.

M. Dubé : On

trouvait que c'était répétitif avec ce qui était ailleurs.

M. Marissal :

O.K. Dernier point, puis je suis toujours, en même temps que je vous parle

puis que je vous pose des questions, à évaluer

si je dépose un amendement ou non, là, mais ça va se régler entre mes deux

oreilles dans les prochaines secondes. Je vous amène... et on en a parlé

un peu, hier, de ça, M. le ministre, vous allez comprendre pourquoi, je vous

ramène là, là,

article 2 de la LSSSS, septième paragraphe. Ça se lit

ainsi :

«Favoriser,

compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des

services sociaux, dans leur langue, pour les personnes des différentes

communautés culturelles du Québec.»

Vous

vous souviendrez peut-être qu'on a eu une discussion préalable hier soir

là-dessus. Je vais vous laisser vous...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on cède la

parole à maître? Me Paquin, s'il vous plaît. Je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Essentiellement, oui, effectivement, là, il y a un ajout qui va devoir

être fait. C'est des amendements qui vont venir, et on se trouverait à être

dans les eaux de l'article 351.

M. Marissal :

O.K. Ce dont on a discuté hier, c'est qu'il y avait des pourparlers qui

avaient eu lieu, notamment au Conseil des

ministres. Je comprends ça. Mon point est que moi, on m'a dit que les Premières

Nations... parce que... On me répondait hier soir que les Premières Nations

seraient couvertes par ça, là, nonobstant le dossier délicat, politique,

là, avec les Premières Nations, là, nonobstant ça, M. le ministre.

Moi, on me dit que,

de un, le terme «communautés culturelles» ne s'applique plus, n'est plus

utilisé, on parle de la «diversité culturelle». Alors, je ne sais pas comment

vous allez le formuler, à venir dans l'amendement à cet endroit-là, mais

qu'assurément les Premières Nations n'en font pas partie, puisqu'elles sont

considérées comme des nations à part

entière. Là, je ne veux pas repartir un immense débat, là, mais, tu sais, avant

de commettre un impair ou de...

M. Dubé : Bien,

écoutez, moi, ce que je suggérerais, M. le Président, là, parce qu'en plus

c'est le dernier point qui reste... Je voudrais juste qu'on se prenne bonne

note qu'on s'est engagé à déposer cet amendement-là, mais, comme je vous ai dit, on n'a pas été capable de

l'avoir à temps pour le Conseil des ministres d'hier, c'est ça qui était

l'enjeu. Ça fait que ce que je dirais,

c'est de prendre un engagement qu'à l'article 351, on débattra en bonne et

due forme votre demande, puis est-ce que ça inclut ou pas les

autochtones.

Vous avez raison, mais

c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'a retiré, parce qu'on n'était pas confortables

avec le terme de l'amendement qui avait été ultimement proposé. Mais je pense

que vous avez raison. D'ailleurs, c'était pour ça, là, qu'on l'a marqué comme

ça, là.

M. Marissal : O.K. Je comprends.

Alors, on se met un astérisque en...

M. Dubé : On se met un astérisque.

On a une secrétaire de notre commission qui est très efficace. 341.

Marissal : Je ne sais pas si mes collègues auraient autre

chose à ajouter, auquel cas, étant donné l'heure, j'ai quand même un

amendement à déposer sur un 1.1, puis, comme vous avez été... vous avez été...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va être un sous-amendement, M. le

député.

Marissal : Sous-amendement, oui, sous-amendement. Comme vous

avez été... je cherche le mot, là, je vais le trouver, agile,

cool avec moi, je ne voudrais pas vous retarder. Ça fait que pouvez-vous me

donner une minute, qu'on vous envoie l'amendement, puis on peut le débattre

immédiatement, que ce soit fait?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suspension s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Président (M. Provençal)

: Alors, je vais inviter le député de Rosemont à

nous présenter son sous-amendement, s'il vous plaît.

Marissal : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors : À

l'article 1.1... l'amendement introduisant l'article 1.1 du projet de

loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du texte suivant — c'est

court : «Ils visent à agir sur les facteurs déterminants pour la

santé».

Président (M. Provençal)

: Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre

les travaux, ce qui va permettre à M. le ministre et son équipe de

prendre connaissance de la réponse à donner au sous-amendement.

Alors, suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Provençal)

: La Commission de la santé et des

services sociaux reprend ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Lors de

la suspension de nos travaux, à 13 heures, M. le député de Rosemont venait

de déposer un sous-amendement modifiant l'amendement introduisant

l'article 1.1. Par contre, durant la... on avait convenu qu'à la pause la

partie ministérielle regardait ce

sous-amendement-là et arriverait avec ses commentaires. Alors, M. le ministre,

lorsque vous serez prêt, je vous cède la parole pour que vous puissiez donner

votre réponse au député de Rosemont.

M. Dubé : Avec plaisir. Un point de

technique, là, après y avoir réfléchi, on est d'accord à revenir avec le

concept des facteurs déterminants, qui était, d'ailleurs, dans la LSSSS. Mais

j'aimerais prendre peut-être une petite pause puis d'expliquer peut-être au

député, qui a eu cette bonne suggestion là, qu'il y a peut-être une façon un

peu différente de la présenter, mais qui arriverait à son objectif. Alors, je

ne sais pas quelle est la meilleure façon, est-ce que c'est de prendre une

pause puis...

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je vous suggère d'expliquer la

proposition. Si la proposition convient au

député de Rosemont, on lui demandera s'il est en accord pour retirer son

sous-amendement et on reviendra avec un nouveau libellé pour un nouveau

sous-amendement. Mais, dans un premier temps, je vous invite à l'expliquer.

Dubé : Très bien. Le problème, avec les facteurs, quand

on dit : «Les facteurs déterminants pour la santé», M. le député, c'est

qu'il y a des facteurs qui sont difficilement contrôlables, de la part du

ministère de la Santé, à savoir l'environnement et

les crises climatiques, on peut penser... les conditions économiques, et etc.

Alors, c'est plutôt «les déterminants de la

santé», qui cause problème, que «des déterminants». Et, dans la version

actuelle de la LSSSS, l'expression a été

utilisée, quand même, «les déterminants», mais la phrase qui suit, c'est :

«En agissant sur ce qu'ils peuvent faire». Vous me suivez? Alors donc,

il y a eu un aspect limitatif de «les déterminants».

Nous, de la façon

dont le 1.1 est construit, ce qu'on aimerait vous suggérer, puis je pense que

ça rejoint votre objectif, de dire à Santé Québec ou au ministère, je vais vous

lire la phrase, vous allez voir qu'on est très proches de ce que vous demandez,

on va dire, par exemple : «Les services de santé visent à favoriser

l'amélioration, le maintien, le recouvrement

de la santé physique, mentale, etc., ainsi que la prévention de leur

détérioration, entre autres en agissant sur des déterminants de la santé et du bien-être.» Vous me suivez?

Alors, on dit qu'on est prêts à leur demander mais, entre autres, sur des déterminants. Ce qui veut

dire que ça ne met pas la... ça ne met pas Santé Québec dans une situation

où il y a des déterminants qui ne sont aucunement sur leur contrôle.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, ça... je pense qu'on va

pouvoir se rejoindre. Là, vous nous dites qu'il y a des déterminants qui sont incontrôlables ou incontrôlés, là, je

comprends, vous nous donnez quelques exemples, là, de ce qui est dans cette

catégorie-là. Mais qu'est-ce que vous entrez dans l'autre catégorie,

c'est-à-dire ce que vous contrôlez ou ce qui est contrôlable?

M. Dubé : Là,

ça, c'est très large. Est-ce que... Tu sais, je vous donne... je vais vous

donner un exemple. Vous me l'avez déjà...

vous l'aviez déjà demandé : Est-ce que la... est-ce qu'une pandémie, c'est

une... c'est un déterminant? Moi, je

pense que la réponse, c'est oui, parce que, là, on peut avoir des actions

précises sur la vaccination, des choses comme ça. Mais, quand on arrive avec

l'environnement économique d'une famille, tout ce qui a pu arriver qui sont

dans des... je dirais, qui ne sont

pas sous le contrôle de la personne, entre autres, je pense que c'est ça qu'il

faut être capable de faire la différence.

Alors, je pense qu'il

y a assez de facteurs déterminants qu'on peut aider. Puis on peut penser à la

malbouffe, on peut penser à toutes sortes de

choses, mais je pense qu'il faut faire attention de ne pas mettre une

responsabilité, sur l'équipe de

santé, sur des choses sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle et que le... et

que l'usager ou le patient ait contrôle aussi.

M. Marissal :

Les spécialistes de santé publique vont souvent parler des déterminants

comme, notamment, étant, oui, la condition

socioéconomique, oui, mais le fait de vivre dans un logement insalubre aussi,

c'est un déterminant détériorant de la santé, je dirais, et d'autres.

Ça, ce serait donc couvert?

M. Dubé : Bien

là, si vous... Je veux juste bien...

M. Marissal :

Si on parle de santé publique en

termes, justement, de socioéconomique, c'est un des déterminants qui

seraient dans «des déterminants»?

M. Dubé : Je

veux juste bien comprendre votre question, parce que...

M. Marissal :

On change «les facteurs déterminants» pour «des facteurs déterminants».

M. Dubé : C'est

ça. Prenons, par exemple, conditions... je veux dire, secteur économique puis

être dans un loyer insalubre, je n'aime pas penser à ça, mais il y en a qui ont

ces conditions-là. Ce que je dirais, peut-être... je le dis mal, là, mais ce n'est pas Santé Québec qui va aller changer

l'environnement économique de ces personnes-là. Parce que, là, on dit... ce qu'on dit : «En

agissant sur des facteurs déterminants». Vous me suivez? Ce n'est pas Santé

Québec qui va pouvoir avoir les moyens de dire : Tous ceux qui

vivent dans un loyer insalubre... C'est malheureux, mais ce n'est pas à Santé

Québec de travailler...

M. Marissal :

...lecture vous faites de «les facteurs déterminants» qu'il y avait dans la

LSSSS?

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on peut relire, juste pour

voir, parce que... Pouvez-vous me le mettre sur l'écran? O.K. Je vais vous le dire, si ça ne vous dérange

pas. Ça, c'est le deuxième paragraphe, où on... Je vais vous relire le début,

qui dit : «Le régime de [...] santé

[...] a pour but le maintien et l'amélioration [des capacités physiques] — ça,

ça ressemble à ce qu'on dit — des

personnes [...] et d'accomplir les rôles qu'elles entendent assumer d'une

manière acceptable pour elles-mêmes ou pour les groupes dont elles font

partie.

«Il vise plus

particulièrement...» et là je vous lis le 2° : «agir sur les facteurs

déterminants pour la santé [...] et rendre

les personnes, les familles, les communautés [...] à cet égard par des actions

de prévention...» En disant : «par des actions», bien, il y en a

qu'ils ne peuvent pas faire. Vous me suivez?

M. Dubé : Je

vous laisse réfléchir, parce qu'ils sont même en train d'en faire un autre.

C'est des gens très créatifs, comme vous pouvez voir.

Le Président (M.

Provençal)

: On va le

projeter pour que le député de Rosemont puisse voir la nuance qu'il y a entre

les deux.

Le Président (M.

Provençal)

: Quelle est votre analyse, M.

le député de Rosemont?

M. Marissal :

Comme je vous dis, je pense qu'on peut finir par se rejoindre. Je vais me

permettre de faire un lien avec une question que j'ai posé hier, qui a été

répondu en

partie par la députée de Marie-Victorin, là. Je prends un exemple, là. En santé publique et en prévention,

vous le savez, c'est souvent les TS, hein, qui vont intervenir, après, quand la

personne a été flaguée. Dans un cas, par exemple, de toxicomanie ou

d'itinérance, je crois comprendre que le «entre autres», en agissant

«sur les déterminants [de] la santé», on couvrirait ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée...

Dorismond : C'est surtout le fait que ce n'est pas à Santé Québec de

venir faire mon travail, dans le sens où, tu

sais, la communauté, ça, on décentralise, là, la vision de... les facteurs

populationnels, d'aller agir sur le terrain, bien, c'est à moi, qui

viens du CLSC, d'agir sur les déterminants, certains déterminants de la santé

qui caractérisent un enjeu territorial. Dans mon comté, c'est ça, mais ça ne

sera pas la même chose pour vous, dans Rosemont. C'est ça qu'il est important à travailler. Il faut travailler dans chaque

enjeu, sur chaque territoire, puis des fois ça peut être moi, ça peut

être la ville, ça peut être un organisme communautaire, mais ce n'est

certainement pas Santé Québec.

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y,

M. le ministre.

M. Dubé : ...rajouter,

c'est : le lien est avec la prévention. Et je pense que c'est pour ça

qu'on dit... — je

m'excuse — de

dire : «Des personnes [dans] la prévention de leur détérioration», en

agissant... C'est vraiment lié avec la prévention de... ce qu'on peut faire en

termes de prévention. Je pense que c'est ça, le message.

M. Marissal :

O.K. Bien, je peux vivre avec, là. J'aurais préféré le l au d, «les» plutôt

que «des», mais je peux vivre avec

l'amendement, le sous-amendement ou, en fait, la proposition qui est faite là.

Donc, je crois que, dans le processus, je devrais, donc, retirer mon sous-amendement.

Le Président (M. Provençal)

: ...alors, est-ce que, M.

le député de Rosemont, vous retirez votre sous-amendement?

M. Marissal :

Je le retire.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour retirer

le sous-amendement? Merci beaucoup. Maintenant, on revient au

sous-amendement qui est proposé par M. le ministre, avec...

M. Dubé : Moi,

je n'ai aucun problème à ce que ça soit le député qui...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, on

pourra mentionner votre nom, au niveau du sous-amendement, sans problème, qui

va nous donner dans... comme modification au niveau du nouvel

article 1.1,

premier paragraphe, ou premier alinéa, monsieur... Paragraphe?

Le Président (M. Provençal)

: Bon, premier alinéa. Merci. C'est

vraiment l'inverse de ce qu'on...

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

ça. Ce qui va nous donner le libellé final dans le premier alinéa. Oui, Mme la

députée, allez-y.

Mme Setlakwe :

...là, je pense que c'est probablement une bonne chose. Mais vous

réconciliez ce libellé-là, à 1.1, avec

votre... je pense que c'est un amendement à venir ou... Oui, 24,

alinéa 7°. Juste pour être sûre, là, parce que, là, il va y

avoir...

M. Dubé : C'est quoi, votre

question?

Setlakwe : Pardon? Bien, le libellé sur les... «des déterminants», à

1.1, dont on vient de discuter, et le libellé

à l'article 24, alinéa 7°, sur... «afin d'agir sur les déterminants

de la santé». Je comprends que c'est dans un autre contexte, mais

vous... les deux textes, vous êtes à l'aise que ça se réconcilie parfaitement

bien?

Le Président (M.

Provençal)

: Maître...

Mme Setlakwe :

...Santé Québec à le faire, on

veut aller... Puis je comprends la mécanique de 24 : Santé Québec assure de mettre en place des «mécanismes

permettant la consultation et la mobilisation des intervenants des différents

secteurs d'activité de la vie collective dont l'action peut avoir un impact sur

la santé et le bien-être», etc., «et ce, afin d'agir

sur les déterminants...» Il me semblait que c'était comme déjà bien inséré dans

le projet de loi n° 15. L'idée de le ramener au départ, je veux juste qu'on soit sûrs que... Vous êtes à

l'aise que les deux textes ont leur place? Tu sais, des fois, quand on

dit de deux façons différentes, un peu, la même chose...

M. Dubé : En

fait, la question, c'est : Est-ce qu'il a besoin d'être aux deux endroits?

Le Président (M.

Provençal)

: Maître?

M. Paquin (Mathieu) :

Oui, M. le Président. Effectivement, on peut... Bien, en fait, on se pose

nous-mêmes la question, en ce moment, et le

paragraphe 7° qui est... qui serait introduit par amendement à

l'article 24 a plusieurs mots pour

venir parler d'un mécanisme de consultation. Donc, on a déjà des éléments qui

qualifient un peu les déterminants pour ne pas que ce soit n'importe

quel déterminant, parce qu'il y en a pour lesquels on n'a pas... sur lesquels

on n'a pas d'influence. Et aussi, c'est qu'ici on fait de la consultation avec

des intervenants de la vie collective dont l'action peut avoir un impact, donc

je vise plus large que le seul système de santé. Donc, potentiellement, les

déterminants dont il est question ici peuvent être plus vastes que ceux dont il

est question à l'article à l'étude en ce moment, ce qui pourrait nous

satisfaire de laisser un «les» ici.

Par ailleurs,

humblement, je pense qu'on pourrait mettre un «des», les deux textes seraient

cohérents. Ça ne viserait pas les mêmes

déterminants, mais probablement que ça ne viserait pas tous les déterminants,

parce qu'il y en a que, même si on

prend toute la vie collective, avec la science qu'on a actuellement, on n'a pas

forcément beaucoup de contrôle dessus, dont toute la question de la

génétique.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée.

Setlakwe : Ça me va. Si vous... Votre explication,

moi, me convient. Je voulais juste être sûre que... puisse réconcilier les

deux...

M. Dubé : ...vous,

vous avez une formation comme avocate, hein? vous êtes confortable, quand

vous...

Setlakwe : Oui, je suis toujours membre de... membre du Barreau.

M. Dubé : Ça

paraît, ça paraît, vous êtes confortable avec ces discussions-là. C'est

apprécié.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça

devient intéressant de voir un autre regard.

M. Dubé : ...un

autre regard. C'est apprécié. O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Maintenant,

si on revient au sous-amendement déposé par... le nouveau sous-amendement

déposé par le député de Rosemont, est-ce que vous avez des interventions? Ça

vous va? Alors...

M. Dubé : ...les

mettre cohérents.

M. Dubé : Non,

non, c'est ça. Non, mais, je veux dire, quand on passera sur 24, on...

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée.

Setlakwe : ...mais 24, ça fonctionne comme ça. Ici, c'est vraiment un

texte qu'on ajoute pour plus de certitude,

en disant... en commençant : «Entre autres en agissant». On aurait pu ne

pas le mettre, et le concept n'était pas exclu, par ailleurs, selon moi.

Mais, moi, je suis à l'aise de le garder.

Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement déposé par le député de

Rosemont. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Alors, le sous-amendement étant adopté,

nous revenons à l'article 1.1, tel qu'il est amendé. Est-ce qu'il y

a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix du nouvel

article qui introduit 1.1, tel... qu'amendé,

excusez-moi. Est-ce que... Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le

nouvel

article 1.1 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci beaucoup. Alors, le

nouvel

article qui introduit l'article 1.1 au projet de loi n° 15

est adopté, ce qui nous amène, M. le ministre, à l'article 2.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, l'article 2 se lit comme suit : «Les services de

santé et les services sociaux sont fournis par les établissements.

«Les établissements peuvent être soit publics,

soit privés.

«La personne qui reçoit ces services d'un

établissement est un usager.»

Le commentaire : Cet

article prévoit que

les services de santé et les services sociaux sont offerts par les

établissements, lesquels peuvent être soit publics, soit privés. De plus, il

énonce qu'une personne qui reçoit de tels services est appelée un usager.

Peut-être que je peux nous rappeler ou

rafraîchir la mémoire du document qui a été préparé et qui compare l'article du

projet de loi n° 15, versus la LSSSS. Je vous

ramènerais à vos tableaux comparatifs, que vous avez sûrement pas loin de vous, que l'article 2, que je viens de lire,

vient rechercher les articles 79 et 97 de la LSSSS. Vous voyez ça

dans votre tableau comparatif.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bon, quelques

questions sur l'article 2. De un, pourquoi enlever là où sont

offerts les services de santé et de services sociaux?

Dubé : Je vous dirais que c'est parce que c'est un

déplacement, c'est dans la logique qu'on a discutée ce matin, le

«pourquoi», le «qui». Et le déplacement va se faire à quel article, dans les...

M. Dubé : Merci. Vous avez compris?

M. Dubé :

L'article 40. Alors,

c'est uniquement... En fait, on ne change pas le fond, mais les endroits, là,

de 1° à 5°...

M. Fortin : 40.

À 40, on parle des CLSC, des services hospitaliers, des services d'hébergement

de longue durée, des services de protection

de la jeunesse et des services de réadaptation. Donc, vous nommez les mêmes

cinq et vous dites... et vous ajoutez, au 40, une activité nécessaire à

l'une de ces prestations exercée à l'extérieur du lieu est considérée être

exercée en ce lieu. Ça, ça pourrait être protection... Mettons, protection de

la jeunesse, là, ça n'a pas besoin d'être

dans le centre de protection de la jeunesse lui-même, là, ça, ça peut être un

peu... ça peut être au domicile, ça peut être ailleurs...

Fortin : Soins à domicile, pour «centres d'hébergement

soins de longue durée», peut-être, ou pour «services hospitaliers», dépendamment,

là, oui. O.K. Parce que ce que vous disiez, essentiellement, là... Là,

c'était : «Les services de santé

sont fournis dans les établissements.» Là vous dites : «Les services de

santé sont fournis par les établissements», vous enlevez la notion, à

l'article 2, de l'endroit, si je comprends bien. Est-ce que ça... Pardon?

M. Dubé : Mais on disait «où» parce

qu'on disait : «Dans les centres suivants».

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça. Là, vous ne le dites plus.

Dubé : Et c'est ça qu'on enlève parce qu'on met le «où» plus tard.

M. Fortin : O.K.

Vous dites «par les établissements» puis là vous me dites : «Les

établissements peuvent être soit publics, soit privés.» Pourquoi

introduire cette notion-là?

M. Dubé : Parce

que ça, c'est 97 de la LSSSS.

Fortin : O.K. C'est la même chose qui

était au 97.

M. Fortin : O.K.,

parfait. Puis là vous introduisez la notion de l'usager, que le député de

Rosemont a déjà débattue un peu plus tôt, là?

M. Dubé : Exactement,

oui.

Fortin : O.K. Puis là je ne le sais pas si

c'est le bon moment pour introduire ça, c'est peut-être plus tard — si

ça l'est, vous me direz — mais

la Vérificatrice générale du Québec a fait des commentaires sur

l'article 2 en disant qu'elle ne sentait pas... En fait, je vais la

citer, là : «J'ai de très grandes préoccupations quant à mon possible accès aux installations des établissements privés,

à leurs états financiers ou à tout document que je jugerais nécessaire de vérifier.» Elle trouve, essentiellement, là,

qu'il y a une limitation du contrôle puis de la surveillance parlementaire, mais

de son contrôle et de sa surveillance, à l'article 2. Est-ce que votre

lecture diffère de la sienne? Parce que nous, on

va toujours défendre les droits de la Vérificatrice générale, là, de se pencher

sur ces choses-là, que ce soit un établissement

public, un établissement privé, surtout à partir du moment où le gouvernement

fait affaire avec l'établissement privé pour offrir des soins de santé couverts

par la RAMQ à la population. Alors, qu'est-ce qui nous garantit, là, dans

votre projet de loi, que la Vérificatrice

générale du Québec a, comme elle devrait l'avoir, les droits d'enquêter sur ces

établissements privés là?

M. Dubé : ...est

excellent. Puis je ne sais pas si vous vous souvenez, moi, j'avais dit que

j'étais d'accord avec sa demande, quand elle

a fait la présentation. Et je vous dirais qu'où on va traiter ça... Puis

l'amendement, bien, on n'est pas encore rendus là, puis je ne me

souviens pas c'est quoi, les numéros, mais il va falloir faire un amendement à

la loi du VG.

Fortin : O.K. Mais vous allez l'introduire

dans le projet de loi, ici?

M. Dubé : Dans le projet, ici, oui, ici, comme un article,

là, qui vient avoir un impact, là, quand on fait la suite, là, de notre

section... Je ne me souviens pas c'est quoi, là,

section XI?

M. Dubé : La

partie XI — j'ai

dit «la section» — la

partie XI.

Fortin : La

partie XI. O.K. Puis c'est

laquelle, la

partie XI, pouvez-vous me rappeler?

M. Dubé :

Eh mon Dieu! Je m'en viens pas pire. C'est les dispositions modificatives.

Alors, qu'est-ce qu'on change, dans une autre loi, puis là il y a une liste

de... il y a une liste de lois puis il va y avoir la...

M. Dubé : C'est

ça, la

section 720 quelques à 1 000. Mais là il va falloir vous

fournir un

article qui vient modifier la Loi du vérificateur pour, comment je

dirais, clarifier cet imbroglio-là qu'elle a le droit d'y aller, mais qui peut

être contesté, en ce moment, par différents organismes privés. Puis là il va

falloir le clarifier dans sa loi.

M. Fortin : O.K.

Alors, pouvez-vous juste nous... Puis je comprends, là, là, il n'est pas

déposé, cet amendement-là, ça va faire

partie de la liasse qu'on aura au

mois d'août, probablement, c'est ça?

Fortin : O.K. Mais sur le fond, là, je

veux juste qu'on s'entende sur le... peut-être pas sur les mots que vous allez

utiliser, mais sur ce que vous voulez faire avec cette réponse à la demande de

la Vérificatrice générale. C'est de lui

donner des pouvoirs d'enquête sur les établissements tant publics que privés, à

sa discrétion, sur sa décision, elle n'a pas besoin de personne qui lui

donne un... une directive ou quoi que ce soit, là, elle a les pleins pouvoirs

pour aller exercer les mêmes pouvoirs qu'elle aurait dans les établissements publics,

dans les établissements privés?

Dubé : Oui. Alors, ce qu'on est en train de faire, là, ce que mon

collègue me confirme, c'est qu'on est déjà en discussion avec elle, mais on

n'ira pas lui imposer un

article de loi qui ne fait pas son affaire, là. Ça

fait que je vous dis devant tout le monde qu'on est d'accord avec sa demande de

s'assurer qu'elle peut avoir accès. Mais là, et avec le ministère de la Justice

et avec le bureau du VG, il faut trouver l'amendement qui est approprié, qu'on

clarifiera dans les modifications à cette section-là.

Fortin : O.K. Est-ce que... Puis c'est

correct, là, si vous me dites : Je vais en discuter avec la VG ou je vais

en discuter avec le ministère de la Justice, parce qu'on va l'étudier plus

tard, dans le projet de loi, au moment où vous allez le déposer, mais là on

prend bonne note de votre engagement à faire ça.

M. Dubé : Tout

à fait. Tout à fait.

Fortin : Est-ce que l'objectif... Est-ce

que votre interprétation de sa demande, là, c'est qu'elle ait accès aux

établissements privés qui sont... où il y a des services remboursés par la RAMQ

ou est-ce qu'elle devrait avoir accès aux établissements privés, point?

M. Dubé : Je

ne suis pas sûr que je comprends la différence, là. Allez-y.

Fortin : Bien, il y a des soins de santé

qui sont offerts par des cliniques privées qui offrent des soins qui ne sont

pas remboursés par la RAMQ, les cliniques de chirurgie esthétique, par exemple,

ou d'autres. Alors, est-ce que, selon vous,

la VG devrait avoir... Puis peut-être qu'aujourd'hui, là, ils n'ont pas de

soins remboursés par la RAMQ, mais peut-être qu'un jour vous allez faire

une entente avec ces cliniques privées là et dire : Bon, bien, je vais

utiliser ces cliniques-là. Alors, est-ce que

votre objectif, c'est que l'ensemble des endroits où il y a des soins de santé

privés soient couverts?

M. Dubé : Est-ce

que vous vous rappelez qu'il y avait des... Parce que je vais vous dire

pourquoi j'hésite un peu à vous donner une réponse.

Fortin : Oui, non, c'est correct,

j'apprécie votre hésitation, ça nous permet d'avoir une conversation sur la

chose, mais je veux juste comprendre où vous allez, c'est juste ça.

M. Dubé : Bien,

c'est parce qu'il y a... elle a des règles, elle étant la VG, là, je m'excuse,

a des règles où c'est évident, lorsque, je

pense, c'est plus de 50 % des revenus de l'organisme, elle a le droit

puis... et c'est là qu'il y a des gens qui disent que ce n'est pas

applicable, dans sa loi, qu'elle puisse avoir accès aux livres. C'est pour ça

que... quels sont les règlements ou quelles sont, je veux dire, les

applications qui pourraient être faites, c'est pour ça que j'aimerais mieux qu'on en discute à ce moment-là.

Mais le principe, pour moi, je vous l'ai dit, même... j'ai des enjeux

semblables avec, même, des organismes à but non lucratif, je pense, entre

autres, dans le préhospitalier, puis etc. Ça fait que je pense qu'il va

falloir avoir quelque chose qui est beaucoup plus costaud qui... qu'on s'assure

avec elle que ça lui donne le droit d'aller à ces différents organismes là.

M. Fortin : Oui,

ça, c'est une... Là, vous ouvrez la question du préhospitalier, puis ce n'est

pas notre point qu'on tient à faire sur cette...

M. Dubé : Non,

mais c'est l'accès au VG.

Fortin : Oui, l'accès, l'accès, là, du VG.

Effectivement, là, nous, on est d'avis que la VG devrait avoir un maximum d'accès en tout temps, mais, en tout cas,

je ne veux pas me lancer dans... parce qu'on a 1 179 articles devant

nous maintenant, là, je ne veux pas me lancer dans le débat sur l'accès aux

données du préhospitalier, mais vous en avez quand même, dans certains

secteurs, peut-être pas partout, dans certaines coopératives, dans certaines

entreprises, dans certains OBNL, vous en

avez quand même beaucoup, d'accès. Est-ce que vous avez tout ce que vous avez

besoin? Peut-être pas, mais je ne pense pas que c'est un débat qui vaut

la peine d'être lancé tout de suite, à l'article 2.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je vous dirais :

Il y a des règles déjà existantes, quand j'ai parlé du 50 %, c'est pour ça, je vais être un peu plus évasif sur

ce que ça va avoir l'air, mais donnez-nous le temps, à nos équipes, de voir avec eux, avec le ministère de la Justice,

mais le principe de lui donner accès aux entreprises privées, c'est le principe

qu'on veut respecter, parce qu'elle l'a demandé.

Fortin : O.K. Ça me va pour l'instant, M.

le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, Mme

la députée.

Mme Setlakwe :

...une question

sur le deuxième alinéa, les établissements, pourquoi vous ne le définissez pas?

En fait, non, au premier alinéa, dès

qu'on a... dès que le terme «établissements» apparaît, ce n'est pas un terme

défini?

Mme Setlakwe :

38, j'ai «établissement territorial».

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Le projet de loi n° 15, tout comme la LSSSS actuellement, ne fait pas de définition formelle de ce qu'est un

établissement. On va le comprendre un peu avec le contexte. Quand on va

arriver, plus tard, dans les dispositions relatives à l'institution des

établissements de Santé Québec, on va comprendre qu'il y a des

établissements qui sont des unités administratives.

Quand on va

regarder davantage du côté du privé, comme c'est le cas actuellement, là, on va

voir qu'essentiellement les établissements, ça va être principalement

des personnes morales qui vont être titulaires d'une autorisation. Donc,

l'établissement peut être plusieurs choses, la loi parle d'établissement, et le

contexte va comprendre qui on assujettit en tant qu'établissement.

Mme Setlakwe : Donc là, pour

l'instant, c'est comme un terme générique puis, plus tard, quand on prévoit les

obligations ou les actions qu'on... là, on est plus précis...

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Setlakwe : ...à savoir si on parle d'une personne morale,

d'une unité administrative, mais, dans le fond, entre vous et moi, c'est

un hôpital, là.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

Mme Setlakwe : Non? Bien, pas

forcément qu'un hôpital, mais c'est un centre hospitalier.

M. Paquin (Mathieu) : Non plus.

Mme Setlakwe : Non plus?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, si...

M. Dubé : Allez-y, parce que...

Mme Setlakwe : Ah! mais là, si

centre hospitalier n'est pas inclus dans «établissements»... O.K.

M. Paquin

(Mathieu) : En fait, c'est que c'est plus vaste, et c'est

quelque chose qui existe déjà actuellement, depuis la loi modifiant l'organisation du réseau de la santé et des

services sociaux notamment par l'abolition des agences. Lorsqu'on parle

d'établissements publics, ce sont des établissements multivocationnels. Donc,

dans certaines régions sociosanitaires, il n'y a qu'un seul établissement, une

seule personne morale, et elle fait l'ensemble de ce que nous, on va... on appelle ça les missions, là, ce qui

est énuméré à 79 dans la LSSSS actuellement, parce qu'on dit : Dans un

centre, comme si c'était un lieu physique, mais ça fait déjà depuis

longtemps qu'on considère qu'en fait ce sont des missions qui peuvent être dans

un ou plusieurs lieux physiques qu'on appelle des installations.

Et actuellement, quand on parle, par exemple,

d'un CISSS, c'est un seul établissement qui va exploiter les cinq missions ou... enfin, tous n'exercent pas les

cinq missions, mais, potentiellement, ils pourraient faire les cinq missions,

donc, avoir un CLSC, un centre hospitalier,

un CPEJ, un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre

de réadaptation, et cet établissement-là va exercer ces cinq missions-là dans

différentes installations.

Setlakwe : Merci. Ça répond très bien. Donc, je pense que

moi, je suis à l'aise à ce que 2... Dans le fond, c'est un

article

introductif très simple, très général mais qui, vous avez bien expliqué, vise à

définir qui va faire quoi.

Setlakwe : Qui. On est sur

le qui. Donc, moi, ça va, merci. Ah! mais usager, est-ce que vous considérez...

je m'excuse, dans le troisième, c'est un genre de définition, par

contre, dans le troisième alinéa?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, je pense

qu'on peut considérer, M. le Président, qu'il s'agit bel et bien d'une

définition de l'usager, ce qu'on a au troisième alinéa.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont...

M. Dubé : C'est contre-intuitif

d'appeler ça un établissement, je veux juste le mentionner, parce qu'on pense

souvent à installation plus qu'à établissement, mais voilà, comme on dit, «for

the record».

Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont, quand vous mettez vos

lunettes, c'est sûr que vous avez une question.

M. Marissal : Ah! je suis démasqué.

C'est probablement parce qu'on passe trop de temps ensemble, là, si vous êtes

capable de me lire comme ça sans même que je parle, ça m'inquiète un peu. Bien

non, ce n'est pas vrai, on a du fun ensemble.

Bien, oui, c'est vrai que c'est contre-intuitif,

parce que moi, ça m'avait pris un temps à comprendre ça, là, dans le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, il y a un

établissement, 34 installations, certaines qui ne sont pas nécessairement

physiques, d'ailleurs, parfois, même. C'est

du jargon un peu complexe à comprendre, mais ce ne sera pas la première fois.

Là, j'ai compris que, pour l'aspect Vérificatrice générale, on y reviendra plus

tard.

Dubé : Mais que l'intention est là, il faut trouver la

bonne façon de le faire dans sa loi, c'est ce qu'on dit qui est la

meilleure approche.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va se situer dans quelle zone?

Le Président (M. Provençal)

: 700 et plus.

M. Dubé : Ce qu'on appelle les

modifications...

Le Président (M. Provençal)

: Après 723. Parfait. Je vais me mettre

une note pour être sûr.

M. Dubé : Peut-être mardi ou

mercredi prochain, là.

M. Marissal : Vers la fin de 2025.

Non, c'est qu'on en a parlé, de la vérificatrice.

M. Marissal : On en a discuté, de

ça, là, on est même... on en a même discuté au salon bleu, de cet aspect-là. Moi, ça m'intéresse particulièrement, mais, dans

l'immédiat, on est toujours sur 2 en général, c'est ça? Donc, on peut aller sur

2 en général.

Bien, sans grande surprise, M. le ministre, on

va avoir une discussion ici sur le deuxième alinéa, hein : «Les établissements peuvent être soit publics, soit

privés.» Moi, ce que j'en comprends, puis ce que beaucoup de groupes qui sont

venus comprennent, là, c'est qu'essentiellement ça les met sur le même pied et

indistinctement l'un ou l'autre, l'un et

l'autre interchangeable. Il n'y a plus de distinction. Sachant que ça, c'est

l'outil, finalement, c'est le bras armé de... Santé Québec, je devrais dire, de

Santé Québec, sachant, par exemple, que vous nous avez dit, avec votre

sous-ministre, Mme Savoie, aux crédits, que les établissements

pourront passer des contrats, peut-être même se regrouper ensemble pour passer des contrats, peut-être profiter d'un

levier d'achat de groupe, puis là je ne parle pas d'acheter des gants, là,

et des masques, là, je parle d'acheter, par exemple, du bloc opératoire pour

faire de la hanche, de la cataracte et que sais-je

encore, moi, j'y vois clairement un nivellement et une mise sur le même pied

des établissements publics et privés.

Et, pour la petite histoire, jusqu'à 1991, la

LSSSS faisait la distinction, faisait la distinction très clairement : un

établissement, pour la LSSSS, c'était un établissement public, vous savez ça.

Ensuite, il y a eu des amendements, et

toutes sortes d'amendements. Essentiellement, là, ce qu'on retrouve, là, dans

la LSSSS, quand on parle, puis on me corrigera si je me trompe, là,

quand on parle, à l'article 79 que vous nous avez... auquel vous nous avez

référés tout à l'heure : «Les services de santé et les services sociaux

sont fournis par les établissements dans les centres suivants :

«1° un centre local de services communautaires;

«2° un centre hospitalier;

«3° un centre de protection de l'enfance et de

la jeunesse;

«4° un centre d'hébergement et de soins de

longue durée;

«5° un centre de réadaptation.»

Ce que nous comprenons de cela, c'est que c'est

le numéro 4°, là, «un centre d'hébergement et de soins de longue durée», qui sont essentiellement l'ajout

privé dans la LSSSS, parce qu'évidemment il s'est développé une offre. Mais,

au-delà de nos divergences idéologiques sur la chose, là, je veux bien faire la

nuance, là, parce que vous savez où je loge,

je sais où vous logez, ça, ça a le mérite d'être clair, vous avez dit,

notamment : Il n'y a rien qui change entre la LSSSS puis le p.l.

n° 15. Il va falloir que vous m'expliquiez ça parce que, moi, j'y vois un

changement, je le vois, le changement. Certains groupes qui sont venus nous

voir, là, comme le MQRP, voient effectivement la même chose, c'est-à-dire le glissement... bien, le glissement,

«glissement» est un terme éditorial ici, l'ouverture et la mise sur le même

niveau, ce qui fait que les deux offres

deviennent indistinctement la même chose pour l'opérateur qui est Santé Québec.

M. Dubé : Est-ce

que vous voulez que je réponde?

M. Marissal : Bien sûr, je suis

suspendu à vos lèvres.

M. Dubé : Ce que je vous dirais,

puis je ne veux pas jouer sur les mots, mais, indépendamment de ce qu'on a

entendu en commission, je pense qu'il faut quand même voir qu'il n'y a aucun

changement, puis vous l'avez dit vous-même, entre la LSSSS de 1991 et celle

qu'on change, qu'on met aujourd'hui. Parce que ce n'est pas pour rien, quand vous regardez l'article 79 et 97, c'est

exactement ce qu'on met dans le p.l. n° 15. Si on retourne à notre

tableau, là, puis je m'excuse d'être... je ne veux pas être trop

didactique, là, mais il n'y a aucun changement.

C'est certain qu'il y a eu beaucoup plus d'accès

au privé durant la pandémie, puis ça, je pense qu'il faut... on ne le cachera pas, on a fait plus de

160 000 chirurgies, puis Dieu sait que les Québécois étaient contents

de pouvoir mettre leur carte d'assurance maladie. Mais, si vous me demandez

s'il y a ici une volonté ou un message de changer quelque chose, la

réponse, c'est non, on ne fait que reprendre la LSSSS.

Alors, c'est pour ça que je pense qu'on le voit

très bien, puis j'ai... à tort ou à raison, puis c'est pour ça, tout à l'heure,

que j'ai... puis ça va être mon dernier point, parce que je pense que je

respecte... je vous respecte assez de dire

qu'on a une différence de philosophie là-dessus, ça, on s'entend, mais

dites-moi pas que la loi change ce qui est déjà dans la loi, parce que

c'est la même chose.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Marissal : Mais est-ce que vous

reconnaissez que ce qui était dans la loi, c'est tel que tel, là, mais que l'orientation prise par Santé Québec, notamment

par l'ouverture d'appels d'offres vers le privé, ce qu'on a commencé

avec la pandémie, là, puis ce qu'on va accélérer, l'ouverture de mini-hôpitaux

privés, ça, c'est votre terme, là, de mini-hôpitaux

privés, on n'est plus dans la même sphère, là, on n'est plus dans la même

sphère qu'un CHSLD privé, ce qui était essentiellement l'offre, là?

M. Dubé : Bien, il y a deux choses.

Prenons les hôpitaux privés, là, qu'on est en train de regarder. Puis vous savez, j'ai bien dit l'autre fois, quand on est

allés visiter ensemble le Jeffery-Hale à Québec, pour... qui est un peu notre

modèle d'une urgence qu'on voudrait faire dans l'est de Montréal, on a

dit : Regardons le modèle, mais on n'a pas encore dit qu'est-ce qui serait privé puis qui serait

public. L'hôpital privé, à ce que je sache, on en a déjà un qui se qualifie

comme un... le Shriners, c'est un exemple d'un hôpital privé, donc c'est

déjà là.

La deuxième notion, d'être en appel d'offres sur

les cliniques privées, je pense qu'il n'y a personne qui conteste le fait que,

oui, on a commencé en temps de pandémie, qu'on a fait plus de

160 000 chirurgies en quelques années

et qu'on est encore en retard de 60 000 chirurgies. Moi, je pense

qu'on est encore dans un impact pandémique dans le retard de nos chirurgies. Moi, j'ai toujours dit que le privé

était complémentaire au public, mais ce qu'on essaie de faire en ce moment, ici, c'est de réparer le

public. Alors... Puis peut-être qu'on peut continuer cette discussion philosophique là, si vous voulez l'avoir, moi, je

respecte votre opinion, mais ici, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on prend

un copier-coller de la LSSSS? La réponse, c'est oui.

M. Marissal : Et c'est un choix de

votre part de l'avoir mis dès l'article 2, ce n'est pas fortuit, ça.

Marissal : L'exercice qu'on a fait, là, ce matin, là, de

transposer ce qu'il y a dans la LSSSS, qui se retrouve ou pas disséminé

dans les 1 200 articles, il y a une logique là-dedans, il y a un

choix aussi, là, c'est...

Dubé : Bien, c'est très vrai, puis c'est d'ailleurs pour

ça que j'ai dit :

L'article 1, c'est l'objet, puis l'article 2,

c'est quoi, qu'est-ce qu'on... Alors, je ne peux pas... Il y en a, des... vous

l'avez dit, on a, en ce moment, je ne sais pas,

moi, encore une quarantaine de CHSLD qui sont privés, qu'on est en train de

conventionner, mais c'est notre réalité d'aujourd'hui. Puis je vous le

rappelle, là, puis je ne veux pas prendre trop de temps, mais les pharmacies

sont privées. C'est un bel exemple, là, de

plus de 1 200 pharmacies qui font

partie du réseau, qui sont privées.

Alors... Mais je pense que ce... mais, si on regarde l'article 2,

je le répète, là, c'est une copie collée de ce qu'on a présentement.

Le Président (M. Provençal)

: D'autres interventions, M. le député

de Rosemont?

Marissal : J'aurai... Le ministre a raison de dire qu'on

pourrait en parler, là, jusqu'à l'ajournement de vendredi prochain, mais on s'entend pour ne pas s'entendre,

comme disent nos amis anglo-saxons, là, mais j'aurais un amendement. Là,

je ne veux pas prendre le micro, là, si mes collègues ont des choses à y

aller...

Président (M. Provençal)

: Bien, voulez-vous le déposer immédiatement, votre

amendement, M. le député?

M. Marissal : Est-ce qu'on a besoin

d'un arrêt ou non?

Président (M. Provençal)

: M.

le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Bien, juste en attendant

l'amendement de mon collègue de Rosemont, avec lequel, je suppose, mes

propos auront une certaine affinité, j'aimerais juste approfondir un petit peu

la discussion qu'on vient d'entendre sur la

question du privé versus le public. Dans le contexte actuel, moi, je vous

soumets, M. le Président, que le simple fait, c'est... il n'y a rien de simple là-dedans, là, on s'entend, que

l'on décide de mettre en place une agence, qui s'appelle Santé Québec, je pense

que ça vaut la peine de réviser la LSSSS et non pas de faire du copier-coller,

parce qu'on va se distancier des opérations et que c'est la raison

précise pour laquelle on devrait dire ce que le ministre vient de dire et

avec... enfin, j'accueillais avec beaucoup d'intérêt son propos sur l'idée que

le privé était complémentaire au public. Si

l'intention du législateur, des législateurs que nous sommes, c'est de

privilégier le secteur public, je pense que c'est l'occasion de le dire, je

pense que c'est l'occasion de le dire de façon plus fort encore, plus forte

encore qu'auparavant dans la LSSSS, en 1991. Parce qu'aujourd'hui on va

avoir une unité séparée du ministère, donc avec une certaine distance du

ministre, et des législateurs, et de l'Assemblée nationale, et qu'ils ne

perdent pas de vue la vision que vous venez de prononcer, M. le ministre, à

savoir que le service privé, c'est complémentaire. On pourrait même dire que c'est un pis-aller ou c'est dans le dernier

recours, mais minimalement complémentaire. Moi, je trouve que c'est une...

le type d'amendement qui nous permettrait de dire que véritablement nous

privilégions un système public. Pourquoi? Bien, parce qu'on a

350 000 personnes qui y travaillent, puis ils ont besoin de se faire

dire ça, d'une part, pour qu'ils y restent, puis qu'on consacre toutes les

ressources qui sont nécessaires à des conditions de travail et des ressources

dont ils ont besoin, donc des conditions de travail adéquates. Et donc de

renouveler notre profession de foi, notre confiance envers le secteur public,

l'occasion, pour moi, est intéressante.

Alors, c'est ce que

je vous soumets, c'est que dans ce cas-là, l'idée, ce n'est pas de protéger ce

qu'il y avait dans la LSSSS, c'est véritablement, puisqu'on passe dans une

nouvelle façon de faire et de mener les opérations, de lancer un message clair

que c'est d'abord le public et non pas sur une base équitable. Et c'est ce

qu'on a entendu aussi, en consultations, je

pense, à plusieurs reprises. Parce qu'il faut voir l'ensemble de l'oeuvre. Si

on crée une agence, une agence dirigée par des gens dont on a dit qu'ils

viendraient vraisemblablement du privé, et qu'ils auront des comptes à rendre,

mais pas aussi souvent, et aussi rapidement, et aussi intensément que le

ministre, c'est peut-être bon de leur dire, à ce moment-ci, que le privé, ce

n'est pas ça, la voie qu'on veut prendre, d'autant plus que ça nous coûte plus

cher, on le sait, là, la marge de profit du privé va toujours coûter plus cher

qu'une marge de profit nulle pour le public.

Alors, moi, je vous

soumets, je ne sais pas si ce sera le sens de l'amendement de notre collègue de

Rosemont, mais, parce qu'on avait des amendements similaires pour lancer un

message clair, je le répète, que cette nouvelle mouture de la loi pour rendre un service de santé plus efficace, ça

passe par une plus grande efficacité du public et, selon certaines

conditions, avoir recours au privé.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Avez-vous d'autres commentaires à émettre,

M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau :

Non, c'est beau, j'ai complété.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va aller? Est-ce que

l'amendement de... que vous voulez proposer, M. le député de Rosemont,

est prêt?

M. Marissal :

Non, nous ne sommes pas tout à

fait prêts, je vous demanderais une courte suspension, s'il vous plaît,

M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: On va

suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 54)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons

reprendre notre... nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Rosemont à

prendre place. Alors, M. le député de Rosemont, tout est à l'écran. Je vais

vous inviter à en faire la lecture, émettre vos commentaires, et après

ça on reprend la discussion.

M. Marissal :

C'est bon, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Marissal :

Nous y sommes. D'accord. Bien, il

est très court, hein, ça fait quoi, huit mots, si je compte bien. C'est

assez court, là, et ça se lit ainsi : Modifier l'article 2 par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du texte suivant :

«Santé Québec

priorise [les] établissements publics.»

Ça va de soi,

là, sur ce que j'ai déjà dit. Puis je parlais d'idéologie, tout à l'heure, elle

est tout de même malléable, la

mienne, puisque j'ouvre quand même... ou je permettrais ainsi l'ouverture quand

même à certains recours au privé, ce qui peut

paraître un peu contre nature, là, mais non pas tant. Parce que, tu sais, ce

que les gens ne savent pas, souvent, là, ce

qui n'est pas dit souvent, c'est que les GMF, c'est privé, là, puis certains

sont publics, là, mais la plupart des gens pensent que c'est une

créature directe du ministère de la Santé. Oui, en un sens, mais c'est privé

pour la plupart. Je sais que nous avons pris

aussi des retards incommensurables, et puis que des gens souffrent en attente,

puis on ne va pas détricoter ce qui a été fait là. Alors, je m'en

tiendrais à ça

Puis il y a une raison corollaire à ça. Il y a

une raison corollaire à ça, c'est que notre principal problème, là, dans le réseau de la santé, là, je pense qu'on va

s'entendre tout le monde ici pour dire que c'est le manque de personnel,

c'est le manque de personnel. On a un problème d'attraction de personnel. On a

un problème de rétention, ceci expliquant cela. Le ministre, le gouvernement,

je pense que la présidente du Conseil du trésor tient le même discours aussi : Il faut que le MSSS, là... ou

appelons ça Santé Québec, le jour où cette loi deviendra loi, doit

redevenir un employeur de choix. Ça,

là-dessus, il n'y aura pas beaucoup de débats, je pense, là, ça devrait aller

de soi. Puis, bien franchement, en ce moment, là, il n'y a pas grand monde qui

prendrait le micro pour prétendre que le réseau de la santé public, en ce

moment, est un employeur de choix. Ça, ce serait faux. Ce serait faux de dire

ça, et je le dis à regret, là.

Donc, pour envoyer le message clair qu'on a un

réseau de santé public, on souhaite le conserver, il y aura de façon accessoire

du privé, c'est vrai, mais non pas les établissements privés, publics sur le

même pied. Ça enverrait des messages, notamment pour les gens qui se demandent,

en ce moment : Est-ce que je reste? Est-ce que je pars? Est-ce que je pars au privé? Il y a des phénomènes

qu'on voit, qui sont relativement nouveaux dans le réseau de la santé, là. Les agences de placement de personnel, ce

n'est pas nouveau, mais leur essor des dernières années, c'est nouveau, c'est effarant. Des infirmières qui

s'autoconstituent en agence en ajoutant un numéro de compagnie après leur nom

et qui louent ou vendent leurs services, en particulier les IPS, sous

forme d'agences, parce qu'elles ne veulent pas aller travailler dans le public. Des gens qui démissionnent à pleines portes,

notamment dans le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, qui est celui que je

connais le plus, là, et... mais c'est partout pareil, c'est partout pareil. Il

y a une désaffection envers le système

public, c'est malheureux. On promet, par exemple, de nouvelles installations

publiques. Vaudreuil est en train de se construire, et tant mieux pour

les gens de Vaudreuil, ils l'ont bien attendu. Peut-être que HMR va finir par

arriver, là, je regarde le calendrier puis je me dis que ça va finir par

arriver. En tout cas, c'est ce qu'on nous avait dit. Puis ça envoie un sacré

bon message, quand même, qu'on va reconstruire un hôpital majeur pour Montréal,

pour la population, pas juste pour le personnel, mais pour la population, après

tout, là.

Alors, que de laisser les deux voies ouvertes,

finalement, privée, publique, indistinctement, selon moi, ça ne favorise pas le

motto de redevenir un employeur de choix, je pense que ça envoie même le

message contradictoire. J'ai même eu vent,

récemment, là, de certains sondages internes chez de jeunes infirmières qui,

dans des proportions assez élevées,

songent soit à se réorienter, parce qu'elles ne sont pas heureuses, elles ne

voient pas tellement d'avenir dans ce qu'on leur offre là-dedans, soit

évidemment le passage au privé.

Alors, non,

contrairement à ce que le premier ministre nous répond souvent au salon bleu...

Puis je comprends la dynamique du salon bleu, on n'a pas tant de temps

d'épiloguer, il faut trouver des lignes punch, mais, non, le privé n'est pas le diable, ce n'est pas sous ce registre

que je fonctionne. Mais le diable est aux vaches au public, et ce serait bien

d'envoyer le message qu'on ne s'en pas va vers ça. Et, si tant est qu'il n'y a

rien de changé, nous dit le ministre, entre

la LSSSS puis son projet de loi n° 15, bien, soit, mais priorisons, à ce

moment-là, le recours à ce qui nous appartient, ce qu'on a construit, ce qu'on va construire avec nos

impôts, avec l'argent public, c'est-à-dire notre santé... notre réseau de santé

public.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Je pense qu'on va avoir

une discussion intéressante, mais, moi, j'aimerais ça peut-être clarifier quelques faits, M. le député. Je vais vous donner

mon... une réaction, disons, technique sur l'article 2, parce que

l'article 2, de la façon dont il est construit, puis, encore une

fois, là, je le redis, là, c'est une copie de la LSSSS, on parle ici des

services de santé fournis par les établissements, et, quand vous allez prendre

3, par la suite, 3 va dire que les services de santé sont compris dans les

établissements... dans les ensembles suivants. Alors, pour être un

établissement privé ou public, vous devez

remplir une des conditions à l'article 3. Les services communautaires

locaux, je pense qu'il y en a un, en

ce moment, qui est privé, dans les services communautaires, qui se qualifie

pour 2. Dans le deuxième... alinéa ou paragraphe?

M. Dubé : Paragraphe, les services

hospitaliers, on a parlé du Shriners, il y a quelques petits hôpitaux privés,

je pense qu'il y en a six. Des services d'hébergement de soins de longue durée

privés, il y en a une quarantaine, puis qu'on est en train de conventionner.

Les services de protection de jeunesse, je ne pense pas qu'il y en ait qui

sont... c'est tout public. Les services de réadaptation, ça, il y en a

plusieurs, mais je ne le sais pas. Je n'ai pas le chiffre, celui-là, on est en

train de regarder pour le chiffre.

Alors, je

veux juste comprendre où est l'inconfort, parce qu'en ce moment, quand vous me

parlez de prioriser, je dois vous

dire qu'avec... Tu sais, prenons un exemple, puis là je vais aller à l'autre

extrême, juste pour qu'on... Après ça, on dira qu'est-ce qu'on essaie de

régler, mais les contrats privés dont vous parlez, qui semblent beaucoup vous

préoccuper, ne sont pas avec des établissements. Les contrats que le

gouvernement actuel, ou que le ministère actuel, ou que Santé Québec ferait, si on s'en va en appel d'offres, on me

dit : Ce ne sont pas avec des établissements, ce sont avec des

fournisseurs de services. Et c'est pour ça que je veux juste bien comprendre où

est votre préoccupation, parce que, quand on va

arriver... Puis, encore une fois, là, je vous le pose comme question. Alors, si

vous prenez 445, puis là on va prendre juste une petite minute pour aller voir

qu'est-ce qu'il est... dans la section, où est 445 dans le projet de loi...

dans le... c'est toutes les ententes qui visent certains services où il

pourrait y avoir cette discussion-là. Je vous laisse prendre connaissance de

cette section-là, là.

Alors, c'est un petit

peu pour ça que je vous dis... et il n'y a pas... Je veux juste comprendre ce

qui vous préoccupe, parce qu'en ce moment, quand je regarde le nombre

d'établissements privés, il y en a peu ou pas, là. Puis je vais faire attention pour redire ce que j'ai dit tout à l'heure, je

n'ai aucune misère à vous dire que c'est, en ce moment, le système

public, qui, lui, par exemple, a l'essentiel de tous les services hospitaliers

puis des services de soins de longue durée. Vous me suivez? C'est là que je

dis : Vous me demandez de confirmer quelque chose qui est déjà là.

Quand on parle des

établissements, l'article 2, c'est ça qu'il dit, là. Ça fait que je ne

voudrais pas changer ou ajouter quelque chose qui est déjà là, là. Par contre,

où j'entends votre inquiétude, puis ça, on pourra avoir cette discussion-là, mais je veux être sûr que je la

fais au bon endroit, si la préoccupation, c'est les contrats avec des services

privés, bien, on l'aura quand on parlera de

la

section des contrats. Pour moi, c'est deux choses, mais je vous laisse

répondre à ça, parce que je veux

comprendre votre... Bien, je pense que je la comprends, votre préoccupation, mais,

en ce moment, je ne pense pas que ça vient régler la discussion sur 2 où

l'essentiel des établissements publics...

Le Président (M. Provençal)

: Je vais prendre la

réaction du député de Rosemont, et, par la suite, je cède la parole au

député des Îles-de-la-Madeleine, et, par la suite, le député de Pontiac.

M. Marissal :

Bien, d'abord, 2, là, qui est

l'article 2, là, puis au deuxième alinéa, on dit : «Les établissements

peuvent être soit publics, soit privés.» Et

on a convenu, tout à l'heure, que c'était un choix de le mettre là, là,

d'entrée de jeu, là, au tout début du

projet de loi pour camper le décor. On s'est entendu là-dessus. Ce n'est pas

fortuit. Ensuite, vous dites :

Pour le moment, il y en a peu. C'est exactement ce que j'ai dit tantôt,

essentiellement les centres d'hébergement de soins de longue durée, là, les fameux CHSLD. Oui, c'est vrai, mais il

y a quand même des projets de minihôpitaux, en tout cas, d'hôpitaux privés, appelons ça de même, là, parce qu'un

minihôpital, je ne sais pas c'est quoi, là, mais, un hôpital privé, vous en avez deux en dessin. En

tout cas, verront-ils le jour? Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Ça, c'est

de un.

deux, vous avez raison de dire que, oui, Santé Québec passera des contrats,

hein, passera des contrats, fera même des appels d'offres regroupés pour

aller acheter des services. Si vous me dites que ça, c'est à 445, bien, on se reverra à l'automne puis on parlera de ça, là.

J'en conviens, là, je veux bien, mais les projets d'hôpitaux privés, là,

c'est... ce sont vos projets, il y a

quelque chose, là, d'innovateur qui n'existait pas. Ça, ce n'était pas là, là.

Ça, c'est nouveau, là. Vous l'avez dit vous-même, là.

M. Dubé : ...je

ne veux pas vous couper, mais il y en a déjà six, là.

M. Marissal :

Oui, mais ils n'ont pas été créés

par votre gouvernement. Ils n'ont pas été créés dans le contexte de

votre plan santé. Shriners, là, on s'entend que c'est... je vais le dire

poliment, c'est une anecdote, pas au sens péjoratif du terme. C'est quelque

chose qui s'est créé comme ça. Shriners, c'est une particularité, là, c'est

peut-être mieux qu'anecdote, mais je ne veux pas qu'ils le prennent mal, là.

C'est quelque chose d'assez unique et particulier, Shriners. Je ne pense pas qu'on peut mettre ça comme... mais les

hôpitaux privés, là, dessinés par votre gouvernement puis éventuellement

qui verront le jour, ça, c'est nouveau. Ça, c'est une nouvelle porte, là,

c'est...

M. Dubé : Mais,

écoutez, on va pouvoir en débattre, là, puis ça va me faire plaisir d'en

débattre longtemps, parce que, vous m'avez averti, ça va être long. Ça fait que

je suis prêt, mais je dis juste que tout ce qu'on fait ici, c'est un état de la situation. Tout ce qu'on dit,

c'est qu'il y a des établissements publics puis des établissements privés.

Il n'y a pas une intention derrière ça, là,

c'est tout ce que ça dit, là. Parce que je sais que ce qui vous préoccupe

beaucoup...

M. Marissal :

C'est la sous-traitance vers le privé.

M. Dubé : C'est

la sous-traitance vers le privé puis, pour moi, ce n'est pas ici que ça se

discute. Parce que, même s'il en restait juste un dans les cinq alinéas de 3,

je serais obligé de le dire. C'est juste ça que je vous dis aujourd'hui, là.

Parce qu'on prend... on fait un projet de loi avec un état de la situation

aujourd'hui.

M. Marissal :

...l'inquiétude qui a été à maintes fois...

M. Dubé : Ah!

bien, ça, ça... Puis je la souscris, M. le député. Je vous ai dit ça souvent,

un peu comme pourquoi on a fait un p.l. n° 10 ensemble, sur limiter les

agences privées, parce qu'on sait que ça fait mal au réseau. Alors, tu sais, je ne peux pas être en désaccord

avec certains de ces éléments-là, mais là je dis : Sur l'article 2,

j'ai un état de fait qui est ça.

C'est ça, ma situation. J'aurais de la misère à dire : Bien, je n'ai plus

le droit de me servir de mes... de mon...

M. Marissal :

O.K., O.K., je comprends votre

point. Donc, rendez-vous au 445, mais, si j'étais torrieux, je vous

dirais qu'à ce moment-là vous n'auriez aucun... aucune objection à adopter cet

amendement-là.

M. Dubé : Bien là, je ne dirais

peut-être pas ça à l'avance comme ça, M. le député, mais je vous dirais...

Non, ce que je vous dirais, pour le moment,

c'est : Regardez comment on s'est entendus dans p.l. n° 10 pour avoir

une transition, ce qu'on... En tout cas, je pense

qu'on a trouvé des beaux compromis pour... Mais c'est juste ça, là, c'est pour ça que je vous demande... Je sais ce qui vous

inquiète, je pense qu'on a une bonne discussion, mais, en ce moment,

j'ai de la misère à ne pas écrire 2 comme il est écrit là, parce que je suis

vis-à-vis ces faits-là.

M. Marissal : O.K., mais vous l'avez

écrit à 2, et on convient que c'est voulu, là.

Dubé : Bien, c'est parce que c'est l'objet du projet

de loi, qui le fait, puis comment on va l'opérer par la suite. Là, je

suis obligé de dire, la réalité, c'est ça, là.

M. Marissal : Dernière question là-dessus,

jusqu'à ce que je change d'idée, les...

M. Dubé : Bien, je pense qu'on a

montré, à date, qu'on était discutable.

M. Marissal : C'est un vieux truc de

journaliste, ça, dire «dernière question», puis que l'interviewé baisse la

garde, puis après ça... et après ça tu lui assènes...

Dubé : Oui, mais, M. le député, je commence à vous

connaître un peu, je commence à vous connaître un peu.

M. Marissal : Là, je viens de vous

donner mon truc, ce n'était pas particulièrement brillant, là, mais c'est vrai

que c'est un vieux truc de journaliste. Les CMS, les CMS, vous les mettez où

là-dedans?

M. Dubé : Les CMS, c'est un

contracteur de services.

M. Dubé : Bien, c'est exactement ça,

puis... et suivants. J'ai dit 445, là. C'est «et suivants», là, mais c'est

carrément ça, ce n'est pas un établissement.

M. Marissal : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)

: Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, en fait,

c'est... j'avais la même question pour le ministre, essentiellement, là. Les CMS, c'est... Aux yeux des gens qui nous écoutent,

là, ils disent : Je peux aller dans un établissement, un établissement

public ou un établissement privé, et, parmi les établissements privés, il y a

des prestataires de services, aux yeux des citoyens, qui sont des cliniques

médicales spécialisées ou qui sont des laboratoires privés pour de l'imagerie

médicale, et ainsi de suite. Et, quand, à l'article 2, on dit : Les

services de santé...

Puis, hier, vous vous souvenez, on en a parlé un

petit peu, là, de vocabulaire puis les services incluant les soins. Donc, moi,

ce que je comprends, c'est qu'il y a des services puis des soins de santé qui

sont offerts par des établissements qui sont soit publics ou privés. Puis

j'essaie de regarder quelle est la frange des services que j'obtiens du privé. Et vous me dites, essentiellement, qu'ils

seraient livrés par des établissements publics mais en sous-traitance.

Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre? Les CMS, s'ils ne sont pas dans un

hôpital, dans un établissement en tant que tel, est-ce que vous considérez, en

d'autres mots, que les CMS, c'est des établissements privés? Donc, c'est...

M. Dubé : Non, c'est justement le

contraire que je viens de dire.

M. Arseneau : C'est des

établissements publics.

M. Dubé : Ce n'est ni l'un ni

l'autre.

M. Arseneau : Exactement, mais où se

retrouvent-ils si l'article 2 doit parler de tous les services de santé?

C'est ça, la question que nous, on pose.

M. Dubé : Là, là, ce qu'on dit...

Bien, peut-être, Mathieu, tu peux y aller, là, avant que je dise des... mais on

parle ici des établissements. Mais allez-y.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Je ne voudrais pas scooper le ministre dans ses explications. En

fait, c'est qu'un CMS ce n'est pas un établissement. N'étant pas un

établissement, il ne rend pas, au sens strict de la loi, des services de santé

et des services sociaux. Il va rendre... Puis, on le voit de temps en temps,

l'expression, on va la voir dans le projet

de loi, il va rendre des services du domaine de la santé et des services

sociaux, mais services de santé, services sociaux, ils ne sont pas rendus par

un CMS. Toutefois, comme M. le ministre l'a expliqué, lorsqu'il y a certaines

ententes qui sont conclues, dont celle dont il est question à

l'article 445, il se pourrait que, par entente, un établissement confie à un CMS, pour son compte, de

fournir à ses usagers des services de santé et des services sociaux, de sorte que, dans un tel cas, des services de

santé et des services sociaux seraient fournis pour le compte d'un

établissement dans une entité privée comme un CMS.

M. Arseneau :

M. le Président, je voudrais soumettre respectueusement à ceux qui nous

écoutent la réflexion suivante, c'est que, là, il n'est pas... on n'est pas en

train d'établir... de définir ce qu'est un établissement et quel service il

livre, on est en train de dire quels sont les prestataires de services de santé

et de services sociaux à l'intérieur du

système public. Et cet article-là, à mes yeux, a pour effet d'occulter les CMS

et tous les autres prestataires de

services privés qui font craindre pour le système public, la majorité des gens

qu'on a entendus. Et c'est là où je trouve que, cet article-là, s'il doit porter sur les établissements, bien,

inversons le libellé en disant : Les établissements livrent des

services de santé et services sociaux, notamment avec des sous-contractants. Et

là on va avoir la réalité des choses, mais, si vous voulez nous dire que le

système de santé, au Québec, livre des services de santé et des services

sociaux par des établissements, puis qu'en réalité ce n'est pas les établissements,

il délègue à du privé, par contrats, des

services de santé, je trouve que cet article-là fausse la réalité, n'est pas

suffisamment précis pour qu'on comprenne où on s'enligne avec le système

de santé public, universel et gratuit.

M. Dubé : Alors,

encore une fois, philosophiquement, peut être qu'on ne s'entend pas, mais je

vais vous donner matière à réflexion dans

les prochaines minutes. Tantôt, je vous ai parlé de 445, hein? Je vous ai

dit : Cette section-là, c'est les ententes qui visent la

fourniture, la prestation et l'échange de certains services. Quand on va être

rendus là, au mois d'août ou au mois de

septembre, il y a une section, dans le

chapitre II, puis je vous invite à

l'article 487... 488... Je vais vous la lire. 488, ça dit :

«Il appartient à Santé Québec de statuer sur l'opportunité d'accorder une

autorisation visée au présent

titre ou,

lorsqu'applicable, de [...] renouveler ou de la modifier. Santé Québec tient

compte des orientations déterminées par le ministre et de tout facteur

qu'elle juge pertinent — et

là je les passe :

«1° le besoin des

services proposés par le demandeur dans la région;

«2° l'impact sur la disponibilité de la main-d'oeuvre

pour assurer la continuité des services offerts [en] région;

«3° la capacité du

demandeur à respecter les obligations [découlant] d'une condition — etc.»

Ce que ça veut dire,

ce que ça veut dire, c'est, comme je disais au député de Rosemont tantôt, quand

on va regarder le besoin d'avoir recours à

certains contrats de services, on met et au ministre et à Santé Québec des

règles pour s'assurer qu'on ne vient pas nuire au réseau public. C'est

carrément ça qui est dit ici, là.

Alors, moi, ce que je

vous dis, on est devant les caméras, là, il n'y a pas personne qui essaie de

cacher quoi que ce soit, là, je vous le dis, en ce moment, c'est très clair

qu'on donne un état des faits avec 2, je l'ai dit puis je ne le répéterai plus,

là, ça, c'est la situation de nos établissements en ce moment. Et, comme j'ai

dit au député tout