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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 6 novembre 2024

Vol. 47 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l’accompagnement des personnes et à simplifier le régime d’assistance sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à

améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance

sociale. Mme le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); Mme

Malette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Martel (Nicolet-Bécancour)

est remplacé par Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)

est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)

est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)

est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un

amendement déposé par la ministre à l'article 25. Mme la députée de

Sherbrooke, vous aviez la parole à ce moment. Donc, avez-vous d'autres

commentaires sur cet amendement?

Mme Labrie : Oui, bien sûr. J'ajouterai

que, depuis nos échanges d'hier, mon équipe et moi, on a eu l'occasion de

communiquer avec l'Ordre des travailleurs sociaux qui ne comprend pas du tout

ce que la ministre est en train de faire. Parce que, même avec les changements

apportés par le projet de loi n° 67, ils ne seront pas en mesure de faire

des diagnostics. La notion qui est ici, là, de rapport médical ne correspond

pas à ce qu'ils vont pouvoir mettre en pratique. Donc, eux-mêmes sont

extrêmement préoccupés, là, par ce qui est en train de se passer ici, ils tentent

désespérément par ailleurs de rencontrer la ministre, depuis longtemps. Donc,

moi, je maintiens ce que j'ai dit hier, l'Ordre des travailleurs sociaux nous

confirme que c'est un problème, le libellé qui est ici. Donc, on a un problème

à régler. Si on ne peut pas le faire maintenant, en reformulant, on devrait

suspendre, mais ceci ne fonctionne pas.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Alors, on voulait amener un sous-amendement à l'amendement de la

ministre, et aussi on a un amendement de façon plus générale sur l'article 53.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais vous demander de nous déposer votre sous-amendement. Est-ce qu'il est sur Greffier?

Mme McGraw : On est en train

de l'envoyer au Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et j'avais demandé à la députée de Notre-Dame-de-Grâce

de bien nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Et donc, hier, on avait l'intention de déposer un amendement,

plusieurs amendements à l'article 53, puisque la ministre, elle a commencé

avec son amendement, on voudrait proposer un sous-amendement, mais je tiens à

souligner qu'on a sauté le premier élément, et on a l'intention aussi de

déposer un amendement sur l'article 53 et l'ensemble des références de

contraintes de santé et de parler de contraintes de santé ou psychosociales.

Ceci étant, donc, on y reviendra, mais la... maintenant, on est rendus au paragraphe

un. Et le sous-amendement qu'on...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais

que vous lisiez votre sous-amendement et prendre...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...après,

s'il vous plaît.

Mme McGraw : Super! Donc, ce

qu'on propose, c'est de modifier l'amendement proposé au paragraphe 1 de

l'article 53 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par

l'article 25 du projet de loi, par l'insertion, après «d'une évaluation

médicale» de «ou psychosociale rédigée par un professionnel de la santé ou des

services sociaux».

L'article modifié se lirait ainsi :

La prestation de base est augmentée d'une

allocation pour contrainte de santé lorsque l'adulte seul ou un membre adulte

de la famille :

1° démontre... donc, premier paragraphe,

démontre, par la production d'une évaluation médicale ou psychosociale rédigée

par un professionnel de la santé ou des services sociaux, que son état physique

ou mental l'empêche, etc.

Alors, oui, donc, il y a plusieurs

éléments... plusieurs éléments de cohérence. Premièrement, on a eu une première

discussion, je crois que c'était en lien avec l'article 12, en tout cas,

c'était un bloc et un

article antérieur, qu'on a justement élargis. On ne parle

plus de rapport, on parle d'évaluation, donc, ça, ça a été l'amendement de la

ministre, et médicale, mais on a aussi accepté que ce soit une évaluation qui

n'est pas nécessairement d'ordre médical, mais bien psychosociale. Il y a

maints groupes qui ont parlé des contraintes psychosociales à l'emploi. On a

aussi, puis on le salue, le fait que le projet de loi vient élargir les

professionnels qui puissent faire une évaluation médicale ou psychosociale.

Donc, en même temps, on souligne et on salue cet élargissement. Et ces

professionnels-là ne sont pas nécessairement des professionnels médicaux, c'est

services sociaux, ce n'est pas nécessairement des évaluations médicales, et les

contraintes ne sont pas nécessairement d'ordre médical.

Alors, pour être cohérent avec les

discussions antérieures, mais aussi, on est en train, avec le projet de loi no

67, Mme la Présidente, aussi de reconnaître d'autres professionnels de la santé

et services sociaux qui ne sont pas des médecins. Alors, il y a une cohérence

aussi, aussi au niveau du projet de loi mettant... la loi no 15, on parle

justement de multi et d'interdisciplinarité pour alléger l'engouement dans le

système, puis on n'a pas besoin de passer par un médecin. Donc, tout ça, c'est

une bonne chose on le reconnaît, dans cette loi, qu'il va y avoir d'autres

professionnels. Et c'est tout à fait logique de dire que ces professionnels,

qui ne sont pas juste des médecins, qui vont pouvoir faire des évaluations, ce

n'est pas nécessairement, donc, des évaluations médicales, mais d'ordre

psychosocial.

Autre chose, au niveau des contraintes,

selon les informations du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

qui date de 2024 cette année, parmi les contraintes temporaires à l'emploi,

seulement 15 % relèvent de l'état de santé, seulement 15 %. Ça, c'est

selon les données du ministère. Alors, on comprend très bien, selon les faits,

que la plupart des contraintes à l'emploi ne sont... ne relèvent pas de la

santé, mais relèvent... 62 % relèvent de l'âge, surtout à partir de

l'âge... 58, et dont l'âge moyen est de 63 ans, ça relève, 19 %, de la

grossesse, qui est réglée par ce projet de loi, mais aussi des enfants

préscolaires à charge, 19 %, bien plus élevé que l'état de santé. Des

enfants handicapés, presque 3 %.

Alors, pour clarifier, la plupart des contraintes

sévères temporaires à l'emploi ne sont pas d'ordre de la santé, c'est autre,

dont psychosocial. Ça pourrait englober les autres contraintes à l'emploi.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on trouve que c'est primordial, premièrement,

d'être cohérent avec la recommandation de la ministre dans le projet de loi,

c'est-à-dire d'étendre, d'élargir les professionnels qui vont pouvoir faire une

évaluation. Et ce ne sont pas nécessairement des médecins, donc ils ne vont pas

pouvoir faire une évaluation médicale, donc...

Mme McGraw : ...cohérence de

ce côté-là avec ce projet loi, avec d'autres projets de loi et lois, dont le

projet de loi n° 67, loi n° 15,

pour élargir les professionnels, mais aussi tenant compte des données. On veut

prendre... comme législateurs et législatrices, on a le devoir de mettre de

l'avant des politiques publiques qui sont basées sur les données, et les

données démontrent clairement que l'état de santé, ça représente, selon les

informations du ministère, et vous me corrigerez si j'ai mal compris, que

15 % seulement des contraintes sévères temporaires à l'emploi relèvent de

l'état de santé. Alors, compte tenu de ces arguments-là, on propose ce

sous-amendement, de tenir compte du psychosocial, tout à fait cohérent aussi avec

la ministre dans un

article antérieur qui a proposé justement d'ajouter

«psychosocial», et on a souligné, lorsque ça a été présenté, et on l'a salué,

on l'a souligné, que c'est un très bon précédent, puis ça nous a rassurés pour

le reste, le reste du projet de loi.

On a beaucoup soulevé des contraintes de

santé, mais on nous a toujours dit : Il faut attendre à l'article 25,

il faut attendre à l'article 25. Nous y sommes rendus. Et, comme je le

dis, pour être cohérents avec nous-mêmes à l'intérieur de ce projet de loi,

pour être cohérents avec les autres projets de loi et lois et aussi pour être

cohérents avec l'état des faits, c'est-à-dire que l'état de santé ne représente

que 15 % des contraintes temporaires l'emploi, on a aussi l'intention, sur

l'ensemble du projet de loi, en commençant avec l'article 53, à la suite

de cette discussion du sous-amendement, de proposer un amendement qui va

ajouter à «contraintes de santé ou psychosocial». Alors, tout ça, c'est pour

être cohérents et basés sur l'effet, sur les données. Il faut être basé sur les

données. Alors, voilà pour l'instant, j'aimerais avoir... bien, c'est ça,

voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais donner la parole à la députée de D'arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Lors des consultations, c'est une question que la ministre a

posée à presque tous les groupes, si elle trouvait que c'était... bien, quelle

était leur opinion sur «contraintes de santé» plutôt que «contraintes de

travail». Et tout le monde avait dit que c'était un recul. Et on comprend, on

est un petit peu dans le même contexte aussi parce que, justement, lors des

consultations, les groupes nous ont dit : On ne peut pas se limiter à la

santé parce qu'il y a beaucoup de situations. Par exemple, même à l'extérieur

de psychosocial, il y a des enjeux situationnels, si on veut. Et le fait

justement que la ministre veut élargir les personnes qui peuvent faire cette

évaluation médicale démontre un petit peu qu'elle comprend que ce n'est pas

juste des questions de problème médical. Parce que si on veut, par exemple,

introduire les travailleurs et travailleuses sociales, on comprend qu'il y a

une dimension qui va au-delà de la santé dans l'évaluation qu'ils vont faire et

dans l'évaluation de la personne pour voir s'ils sont aptes pour recevoir la

solidarité sociale.

• (11 h 50) •

Également, la ministre a introduit la

notion de psychosocial, évaluation psychosociale dans son plan de lutte contre

la pauvreté qui a été publiée cet été. Donc, dans un geste de cohérence, je

pense qu'arrimer les deux, donc, ce qui a été fait dans le plan... parce que la

ministre mentionne souvent le plan qu'on est en train de parler, du projet de

loi. Donc, pour qu'il y ait une certaine cohérence, je pense qu'elle devrait

suivre ce qu'elle a mis de l'avant avec le plan de lutte et intégrer cette même

procédure à l'intérieur du projet de loi.

Comme vous le savez, la ministre... moi,

j'avais déposé une pétition il y a quelques mois, justement pour demander que

les évaluations qui se font pour le diagnostic des... se fassent sur une base

psychosociale plutôt que biomédicale. Donc, moi-même étant la maman d'un petit

garçon, mon fils ne démontre pas nécessairement beaucoup d'inaptitudes ou de

contraintes, plutôt... excusez, pas d'inaptitudes, mais de contraintes

physiques. Mais quand on commence à creuser un petit peu avec un

psychoéducateur, avec un travailleur, travailleuse sociale, on comprend qu'il y

a beaucoup d'éléments à l'intérieur de ce médical qui font en sorte qu'il y a une

contrainte ou une aptitude au travail. Donc, je pense que, vraiment, se baser

uniquement sur l'évaluation...

Mme Prass : ...médical et même

la connotation de rapport médical fait en sorte que beaucoup de personnes ont

une crainte que leurs réalités ne seront pas prises en compte. On a mentionné à

plusieurs reprises la réalité des femmes victimes de violence conjugale, qui

n'ont pas nécessairement des enjeux médical, mais évidemment, il y a un

traumatisme qui est là. On parle de personnes avec des enjeux de santé mentale,

on parlait... Vous parliez hier justement, par exemple, de l'exemple des

ressortissants ukrainiens qui n'ont pas d'enjeu médical ou même nécessairement

psychosocial, mais c'est situationnel. Ils arrivent et ils sont dans une situation

particulière... qui font en sorte qu'on reconnaît leur situation de

vulnérabilité. Donc, se limiter à une évaluation médicale pas seulement fait en

sorte que plusieurs personnes pourraient être exclues de... d'être acceptées

selon cette évaluation-là, mais même si vous essayez de rassurer : Bien

non, justement, j'ai mis... j'ai élargi pour que les travailleurs,

travailleuses sociales, les personnes ont des craintes, puis on l'a entendu à

maintes reprises lors des consultations. Pour eux, c'était un recul.

Donc, on vous demande, pour toutes les

raisons pour lesquelles une personne peut se retrouver sur la solidarité

sociale, d'être consciente que, si on se limite à médical, on va faire peur à

beaucoup de monde, parce qu'ils ne vont pas se retrouver dans cette

définition-là. Et on voit déjà qu'il y a une certaine... pas crainte, mais une

certaine hésitation, quand une personne se retrouve en situation de

vulnérabilité, de faire demande à l'État. Bien, s'ils disent : O.K. bien

là, c'est une évaluation médicale, je ne vais même pas m'essayer, tu sais,

c'est des gens qui peuvent se retrouver dans la rue ou dans d'autres situations

davantage vulnérables. Parce que, selon le langage que vous... qui est présenté

ici, ou évaluation médicale, on sent qu'on ne... on ne rentrera pas dans ces

critères-là. Donc, ça peut faire en sorte que la personne va se

convaincre : Ça ne vaut pas la peine parce que, moi, mon enjeu est

traumatique, psychosocial, situationnel plutôt que médical.

Donc, je pense que la ministre... Je sais

que la ministre est de bonne foi et veut justement que les personnes

vulnérables se retrouvent dans ces programmes-là. Donc, on demanderait qu'elle

adopte plutôt psychosocial ou qu'elle adopte également psychosocial, dans le

contexte où, comme j'ai dit, elle-même est prête à ouvrir pour que... à élargir

pour que des travailleurs, travailleurs sociales font ces évaluations-là. Donc,

encore une fois, pour être cohérent, si c'était un travailleur, travailleuse

sociale, ce n'est plus vraiment une évaluation médicale, c'est une évaluation

psychosociale. Donc, c'est une question d'être cohérent avec ce qu'elle dit

dans son plan de lutte et également ce qu'elle propose dans les autres articles

de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez intervenir? Est-ce que vous avez des

commentaires?

Mme Rouleau : Je veux

entendre Mme la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

n'avez pas de commentaire. Donc, Mme la députée, je m'excuse, avant de vous

donner la parole, la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait levé la main.

Donc... bien là, c'est à vous que je donnais la parole.

Mme McGraw : Parfait. Merci,

Mme la Présidente. Je vais être court, puis je vais revenir... Je vais aussi

entendre les collègues et la ministre, évidemment. J'avais des questions. Par

exemple, la ministre, ce serait quoi, sa définition de santé ou de médical? Sa

définition de santé en relation avec contraintes, sa définition de psychosocial

et aussi toute une discussion vis-à-vis les groupes qui ont été enlevés. Là, on

parle de ce qui est dans l'article 53, maintenant, suite à l'amendement de

la ministre, et là notre sous-amendement. Donc, je comprends qu'on est là, mais

c'est sûr qu'il y a beaucoup de questionnements au niveau de tout ce qui est en

rouge, c'est-à-dire tous les groupes vulnérables qui ont été enlevés. Et c'est

ça qu'on veut aller en profondeur sur chacun de ces groupes-là vulnérables

qui... pour... qui perdent des acquis, effectivement, là, je parle des groupes,

pas nécessairement des... des prestataires présentement, qui reçoivent des

prestations. On comprend qu'ils vont continuer à recevoir des prestations, mais

on parle des groupes et des futurs prestataires qui... qui perdent, effectivement,

des acquis. Donc, c'est... Mais j'aimerais entendre la ministre sur ces

questions-là et aussi les collègues. Donc, je peux revenir avec votre

permission plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Bien sûr, vous avez tout le privilège de... tout le droit de revenir. Mme la

députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Donc, bien

sûr que j'ai des commentaires. Cet amendement-là va quand même dans le sens de

ce que j'ai mis sur la table hier. On a clairement un enjeu à régler ici. Je

pense qu'on est sur la bonne voie avec une nouvelle formulation comme celle-là.

Je me demande quand même suite...

Mme Labrie : ...suite à mes

échanges avec l'Ordre des travailleurs sociaux, si on n'échappe pas des choses

parce qu'il y a des types d'évaluations qui ne sont ni médicales ni

psychosociales, par exemple, on peut penser à l'évaluation d'un

physiothérapeute, je ne pense pas que ça rentre non plus dans évaluation

médicale, mais ce n'est pas non plus psychosocial, on s'entend. Donc, je ne le

sais pas, si on a ici la meilleure formulation, mais je pense qu'on est

clairement sur la bonne voie parce qu'on vient rajouter la notion de

psychosociale.

On pourrait peut-être réfléchir à parler

d'évaluation rédigée par un professionnel habilité par le règlement, là, ça

viendrait couvrir tous les professionnels que la ministre a l'intention

d'ajouter. Peu importe le qualificatif qu'on donne à leur évaluation, si la

ministre les a mis sur sa liste dans son règlement, ça veut dire qu'elle estime

que c'est le bon type d'évaluation. Mais il faut faire attention vraiment avec

le mot «médicale» qui, à lui seul, vient vraiment cibler les médecins. C'est à

ça que ce mot-là sert, c'est ça que... c'est ça que ça veut dire, donc, en lui

seul, il n'est pas suffisant. Puis je pense que, même en rajoutant

«psychosociale», si on a juste médical et psychosocial, il y a des choses qu'on

va échapper. Je ne sais pas, par exemple, un conseiller en orientation, est-ce

que ça rentre dans psychosocial? Peut-être, mais pas nécessairement. Donc, je

pense qu'on serait peut-être plus prudents d'aller avec une formulation qui

ressemblerait peut-être à l'évaluation d'un professionnel habilité par le

règlement, tout simplement. En tout cas, assurément, ça ne peut pas rester tel

quel.

Donc, je remercie mes collègues d'avoir

déposé cet amendement-là pour me permettre d'en discuter plus longuement. Puis

j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus aussi. Parce que son intention à

elle, quand elle a déposé son projet de loi, c'était clairement de sortir du

médical. C'est ça qu'elle a dit sur toutes les tribunes, c'est ce à quoi on a

adhéré ici comme intention. Donc, c'est surprenant d'arriver avec une

formulation qui inclut seulement médical ici parce que ce n'est pas ça du tout

qu'on avait compris de son intention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires? Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je vais

suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et la parole est à vous, Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme Rouleau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente, et je remercie mes collègues pour tous leurs commentaires

sur cet article, puis surtout de constater qu'on considère que c'est un grand

avancement que d'avoir ce projet de loi pour moderniser l'aide sociale et faire

en sorte qu'on puisse mieux accompagner nos prestataires. Là, on a eu un petit

os, là, parce qu'en fait, à l'article 25, ce qu'on a dit, c'est... que je

retrouve mon article, là. On parlait... On a changé l'évaluation médicale.

Bon. Je comprends tout le discours sur l'importance du psychosocial, c'est moi

qui l'a amené. Alors, je vous comprends très bien, et je pense qu'on peut faire

un bout de chemin, là. Mais, avant d'y arriver, avant de vous faire ma

proposition, je vais revenir sur les professionnels de la santé, il y a eu

plusieurs questions. Les professionnels de la santé, on veut élargir des

professionnels de la santé qui seront identifiés, ce sera dans le règlement. J'ai

donné des exemples de ce que ça pouvait être. J'ai dit aussi que c'était relié

aux ordres professionnels.

• (12 h 10) •

Et là il y aura des discussions à avoir. À

partir du moment où le projet de loi va être adopté, il y a les discussions qui

se font avec les ordres professionnels, en fonction, évidemment, de ce que les

professionnels ont le droit ou pas de faire, en fonction, aussi, d'un récent

projet de loi qui vient dans... dont l'étude détaillée vient d'être terminée,

le projet de loi n° 67, qui élargit, encore là, des professionnels de la santé.

Alors, il y a un travail, on sent bien qu'il y a un travail important qui est

en train de se faire au sein du gouvernement pour arriver à ces professionnels.

Alors, il y aura évidemment ces discussions qui auront lieu avec les

corporations professionnelles, ordres professionnels pour s'assurer de qui...

qui peut faire quoi dans le contexte de notre nouvelle loi.

Je veux aussi spécifier que, quand on

parle du médical, du terme «médical», l'évaluation, selon la loi, selon nos

juristes, «médical» ne signifie pas que c'est uniquement le médecin qui peut

faire le diagnostic médical selon les juristes. Alors là, c'est la loi, là, et

on a plusieurs lois, en fait, et c'est ce que ça signifie. C'est pour ça que je

n'avais pas d'enjeu à proposer...

Mme Rouleau : ...cette

proposition concernant l'évaluation médicale. Ça n'enlevait rien, en fait.

Cependant, pour être en concordance avec l'article 12, que nous avons adopté,

bien, il faudrait indiquer «professionnel»...

Donc, ce serait par la production d'une

évaluation médicale et, s'il y a lieu, psychosociale, puis, puisqu'on a un

article 12 qui déjà détaille, on n'a pas besoin de rajouter «rédigé par...» On

n'a pas... Elle est déjà... Alors, la disposition 12 a déjà été modifiée

par : «Une évaluation doit être rédigée par un professionnel de la santé

ou des services sociaux désigné par règlement.» Alors, on n'a pas besoin

d'indiquer «dans cet... dans cet amendement, là, dans ce règlement», on serait

en concordance et cohérence avec l'article 12.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, suivie de Mme la députée de Sherbrooke.

Mme McGraw : Bien,

effectivement, on est très contentes de l'entendre, puisque justement, quand

la... on avait l'intention de déposer un amendement, et la ministre est venue

avec le sien, et j'ai été surprise, parce que la ministre avait, l'article 12,

parlé de psychosocial. Donc, c'est... ça, c'est un amendement, on va dire,

amical, donc je suis très contente d'entendre la ministre qui est en faveur de

cet ajout qui, je pense, va tout à fait dans la bonne, la même direction que ce

qu'elle a mentionné dans son plan de lutte... l'article 12 aussi, les autres

projets loi ou lois de son gouvernement. Par rapport... Donc, une question,

peut-être. Si on dit «une évaluation médicale et, s'il y a lieu...», je ne sais

pas si c'est «et» ou «ou», je ne sais pas si c'est mutuellement exclusif. C'est

aux juristes...

Mme Rouleau : C'est... En

fait, ça... c'est l'article 12 qui... qui s'applique dans l'article 25, et

c'est ce qu'on a...

Mme McGraw : On avait dit

«et, s'il y a lieu...».

Mme Rouleau : «Et, s'il y a

lieu».

Mme McGraw : Parfait. Donc,

concordance. Au niveau de... les «rédigé par...» je comprends tout à fait la

logique de la ministre, qui dit : Ça a été déjà défini. Je ne sais pas si

on devrait faire référence à... «tel que défini dans l'article 12», ça

serait... Mais ce n'est pas un...

Mme Rouleau : Bien, c'est

déjà dans la loi, là, la loi est là.

Mme McGraw : La loi est là. Donc,

pour nous, ce qui est essentiel, c'est l'ajout de «psychosocial», pour toutes

les raisons qui ont été évoquées par maints groupes que... au niveau des

contraintes de santé et pour être cohérent avec tous ces professionnels qui

vont pouvoir faire une évaluation. Je comprends ce que la ministre dit, que des

évaluations médicales peuvent être faites par d'autres professionnels, mais je

pense que c'est bien d'être explicite, parce que je pense que ça rejoint

l'intention de la ministre.

Alors, on est très contents d'avoir cette

réponse-là de la ministre, qui accepte d'ajouter «psychosocial».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Donc, je

comprends que la ministre va éventuellement proposer qu'on retire cet

amendement-là pour déposer le sien, qui viendrait ajouter «et, s'il y a lieu,

psychosocial». Ça répond à la préoccupation.

Quand même, pour le bénéfice de tout le

monde, je pense que ce serait bien que la juriste explique ce que ça veut dire

en langage juridique, «médical», parce que ça va clairement créer une

confusion, là. Je pense que dans le public en général, puis même auprès des

professionnels, «médical» a rapport à un médecin. Et donc je pense que ça

vaudrait la peine que ce soit nommé au micro par la juriste, ce que veut dire

«médical» dans ce cadre-ci. Puisque le mot va rester, là, c'est important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la juriste prenne parole?

Consentement. Veuillez... Oui, c'est ça. Merci. Veuillez vous nommer, nommer

votre

titre et puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...prendre

la question, s'il vous plaît.

Mme Valluy (Valérie) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Donc, Valérie Valluy, avocate à la direction des

affaires juridiques du ministère Emploi et Solidarité sociale, ministère de la

Justice. Donc, le terme médical dans la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles n'est pas strictement réservé aux médecins. D'ailleurs, on le voit

déjà, là, dans l'article 53 de la loi actuelle tel qu'il est en vigueur,

que quand on réfère à une attestation médicale pour une grossesse, que ça peut

être fait par une sage-femme. Donc, dans le contexte de notre loi, le terme

médical n'est pas spécifiquement réservé à un médecin, une sage-femme ou même,

je crois, à une infirmière. Là, je n'ai pas le terme, praticienne ou autre, là,

qui peut aussi constater une grossesse. Donc, c'est vraiment l'interprétation

dans notre loi à nous.

Mme Labrie : Donc, ça ne

réfère pas à une liste de corps professionnels en particulier. C'est vraiment

une interprétation libre, dans le fond.

Mme Valluy (Valérie) : Bien,

tout à fait. Le pouvoir réglementaire qu'on a rajouté à l'article 12 du

projet de loi de désigner des professionnels de la santé et des services

sociaux par règlement. Donc, il n'y aura pas que des médecins dans ce

règlement-là.

Mme Labrie : Parfait.

Merci de le préciser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous voulez que je

mette aux voix votre sous-amendement ou si vous me faites la demande de le

retirer?

Mme McGraw : Avec les...

Juste pour comprendre le processus, donc retirer, mais avec... Mais est-ce

qu'on pourrait peut-être prendre... suspendre, de juste en discuter de quoi ça

aurait l'air? Peut-être on pourrait faire un...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

je viens de le dire, la ministre... suspendre ça, va... On reviendrait à

l'amendement de la ministre. Et ce n'est pas terminé, la discussion. Mais là on

est sous votre sous-amendement. On est avec votre sous-amendement. Si vous avez

encore quelque chose à dire avec votre sous-amendement, libre à vous.

Mme McGraw : Donc, à la

lumière de ce que la ministre vient de nous dire, de respecter et d'inclure

psychosocial et formuler autrement, en lien avec l'article 12, on retire

notre amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord,

j'ai besoin de consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer le

sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce? J'ai eu le consentement.

Nous revenons à la... à l'amendement de la ministre. Et je suspends les travaux

quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux et nous sommes maintenant sur l'amendement de la

ministre. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Alors, Mme

la Présidente, à l'article 25.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

on est sur votre ancien amendement.

Mme Rouleau : Ah! O.K. Je

demande de retirer cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Cet

amendement. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement de

la ministre? Consentement. Merci.

Maintenant, j'ai reçu un nouvel

amendement. Est-ce que vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous

plaît?

Mme Rouleau : Alors, à

l'article 25,

article 53 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles : Remplacer dans le paragraphe 1° de l'article 53 de la Loi

sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 25 du

projet de loi, «d'un rapport médical» par «d'une évaluation médicale et, s'il y

a lieu, psychosociale».

L'amendement vise à modifier

l'article 53 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de

remplacer...

Mme Rouleau : ...remplacer les

termes «rapport médical» par «évaluation médicale et, s'il y a lieu,

psychosociale», en concordance avec les modifications apportées à l'article 31

de la loi par l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur le nouvel amendement? Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Bien, on trouve

que... on est contents de voir cette concordance avec l'article 12 que... on

avait déjà discuté de parler d'une évaluation médicale et psychosociale, et je

pense que c'est tout à fait cohérent avec l'article 12 mais aussi avec le fait

qu'on qu'on élargit les professionnels qui sont capables de faire une évaluation,

pas nécessairement d'ordre médical, mais psychosocial.

Et aussi ça reflète la réalité : la

plupart des contraintes sévères à la fois, selon les données qu'on a du

ministère des services... pardon, de la Solidarité sociale, c'est que seulement

15 % sont d'ordre de santé, de l'état de santé. Donc, je pense que c'est

tout à fait cohérent avec ces faits-là. Donc, on appuie, on appuie cet

amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Donc, cet amendement-là répond à nos préoccupations. C'est vrai

que, plus tôt, on a eu la conversation, quand on était à l'article 12, par

rapport aux «et» versus le «ou», et qu'on avait... on s'était fait expliquer,

là, qu'il fallait que ce soit un «et». Juste m'assurer que la ministre va nous

le répéter en ce moment au micro, qu'il ne sera pas question d'avoir les deux,

nécessairement, là, dans toutes les situations, que l'une peut aller sans

l'autre, là. Sinon, moi, ça répond à ma préoccupation.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : Donc, la ministre

confirme qu'il n'y aura pas besoin d'une évaluation médicale et psychosociale,

nécessairement, là, pour une même personne, pour une même situation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est

adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous allons maintenant... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai un autre

amendement sur cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 58)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux pour vous dire que je vous remercie pour votre

collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. La Commission de l'économie et du travail poursuit l'étude

détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer

l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de la suspension de nos travaux ce

midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 25, et la députée de

Sherbrooke avait signifié son intention de déposer un amendement. Et je pense

qu'après discussion tout le monde est d'accord pour qu'on suspende nos travaux

le temps de travailler l'amendement.

On suspend nos travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et, Mme la députée de Sherbrooke, je vais vous demandais

de nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Donc, amendement à l'article 25 :

L'article 25 du projet de loi, modifiant l'article 53 de la loi, est

modifié dans le premier paragraphe du premier alinéa par le remplacement de

«son état physique ou mental» par «sa situation».

Donc, ça se lirait ainsi :«53. La

prestation de base est augmentée d'une allocation pour contraintes de santé

lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille :

«1° démontre, par la production d'un

rapport médical — là, entre temps, on a changé pour évaluation — et, s'il y a

lieu, psychosocial, que sa situation l'empêche, pour une période d'au moins un

mois, de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de

maintien en emploi;».

L'objectif de l'amendement ici est

vraiment de faire en sorte qu'on puisse couvrir ce que j'avais compris comme

étant l'intention de la ministre, c'est-à-dire des situations plus de nature

psychosociale justement. Par exemple, on peut penser à une personne en

situation d'itinérance ou une personne, comme la ministre l'a nommée hier, qui

veut faire une sortie de la prostitution. Dans ces deux cas-là, ce n'est pas

une question d'état physique ou mental, c'est le contexte dans lequel se trouve

la personne qui l'empêche probablement, pour une période d'au moins un mois, de

se préparer à chercher un emploi ou de maintenir un emploi.

On peut aussi imaginer toutes les

situations où... Des personnes avec un handicap, en auditions, nous ont

témoigné du fait que, parfois, ce n'est pas tant l'état physique ou le

diagnostic de la personne qui devient une contrainte que l'environnement autour

de la personne. Si, par exemple, on est quadriplégique, ce n'est pas

nécessairement ça qui nous empêche de travailler, c'est peut-être le fait qu'on

n'a pas accès à du transport adapté pour se rendre à un lieu d'emploi ou à un

lieu d'activité d'insertion par exemple.

Donc, en parlant de situation plutôt que

d'état physique ou mental, ça vient recouvrir justement une variété plus large

de contexte, ça permet de couvrir toutes les situations qui ne sont pas des

diagnostics. Et, dans nos échanges qu'on a eus avec l'Ordre des travailleurs

sociaux, c'est vraiment quelque chose qui a été mis de l'avant. Parce que,

quand on parle d'état physique ou mental, ça réfère à des diagnostics et c'est

très limitatif, en fait. Ce n'est pas cohérent avec l'intention de ministre,

là, de venir couvrir notamment mieux, là, la question des personnes en

situation d'itinérance. Ce sont des choses qui sont situationnelles, qui ne

relèvent pas vraiment de diagnostics physiques ou mentaux.

Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec ce

mot-là plus englobant. Dans tous les cas, on reste avec le même processus,

c'est-à-dire que la ministre va faire son règlement, tel qu'on a discuté à

l'article 12, elle va établir la liste de professionnels, elle va créer le

formulaire. Ces professionnels-là vont remplir le formulaire qu'elle aura créé

puis... et ces formulaires-là seront traités et analysés par les fonctionnaires

de son ministère pour décider si la contrainte est reconnue ou pas, là, ça leur

laisse cette prérogative-là. Mais ça vient donner un peu plus de souplesse pour

que ça ne soit pas nécessairement des diagnostics qui soient considérés dans

cette démarche-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires, Mme la ministre?

• (15 h 20) •

Mme Rouleau : Oui, Mme la

Présidente. Bien, évidemment, j'apprécie tout le travail qui se fait, là, pour

trouver la meilleure formulation, mais là, avec toutes les discussions que j'ai

puis si je reviens vraiment à...

Mme Rouleau : ...à l'intention

de ce projet de loi, ce que la... ce que la députée répète souvent, là, quand

on... quand on y met le mot «situation», c'est, par exemple, une personne en

itinérance. Mais là on va... c'est comme si la modernisation du régime

d'assistance sociale, d'aide de dernier recours, c'est... parce que... c'est

strictement pour les personnes en situation d'itinérance, mais ce n'est pas ça.

Et, quand on parle de situation dans la loi, on s'en va beaucoup trop

largement. On dépasse le rôle de... du régime d'aide de dernier recours, on

dépasse largement. Alors là, il faut revenir à... tu sais, savoir à quelles

personnes on veut s'adresser, comprendre aussi que ça se peut qu'il y ait des

personnes en situation... mais pas seulement, en situation d'itinérance, là, si

je termine mon mot, mais pas uniquement. On est... On est... Avec cette... ce

mot-là, cette nomenclature-là, on y va beaucoup, beaucoup, beaucoup trop...

c'est trop vague, c'est trop large. Il faut qu'on resserre un petit peu pour

que ce soit applicable aussi, parce que, là, ça peut aller dans tous les sens.

Alors...

Et, lorsque... à chaque fois que j'ai

parlé du projet de loi, de la modernisation, j'ai parlé de la santé, de la

contrainte santé parce qu'on sort de la contrainte d'emploi, on parle de la

contrainte de santé, puis là on a... on a, à juste titre, intégré l'aspect psychosocial,

les enjeux psychosociaux, mais c'est... ce sont des contraintes santé. Alors,

je pense qu'il faut revenir un peu plus vers ce qui est la santé et qui est...

qui, encore là, va... quand on... quand on intègre la dimension psychosociale,

ça englobe les personnes qui peuvent avoir... qui vont avoir besoin de cette

aide de dernier recours, et on va toucher tout le monde à ce moment-là.

Mme Labrie : Écoutez, on veut

que ce soit fonctionnel et applicable. Il y a une... Il y a une volonté d'élargissement

à d'autres professionnels que les médecins, dont on a discuté à

l'article 12, ça va se passer dans un règlement. Mais la ministre a quand

même nommé, là, quelques titres professionnels qui, s'ils sont membres de leur

ordre, allaient pouvoir contribuer eux-mêmes, là, en remplissant des

évaluations, elle a nommé les travailleurs sociaux. Dans les échanges qu'on a

avec l'Ordre des travailleurs sociaux, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ne

pourront pas faire grand-chose avec ça, eux autres, parce qu'ils ne sont pas...

ils ne sont pas en mesure de faire des diagnostics sur l'état physique ou

mental d'une personne. Ce n'est pas ça, leur expertise. Et donc ça ne leur

permettra pas d'agir, ce qui était précisément l'objectif du projet de loi. Ça

fait que moi, je pense qu'on a... on a des changements à faire dans le

vocabulaire qu'on utilise, parce que les professionnels eux-mêmes qui ont été

ciblés par le ministère pour pouvoir avoir un... une capacité d'agir, là, à

remplir les bons formulaires nous disent que ce ne sera pas fonctionnel pour

eux.

On a, par ailleurs, beaucoup de personnes

en... bien, pas de personnes, de groupes qui représentent des personnes avec

des handicaps qui sont venus nous parler de la notion de contrainte

environnementale. C'est des discussions qu'on a eues ici qui sont importantes,

donc... et ces gens-là nous ont sensibilisés. Puis, la conversation, je suis

certaine qu'on va l'avoir parce que mes collègues du Parti libéral l'ont dit

plusieurs fois, elles vont vouloir arriver avec des amendements, là, justement

parce que le vocabulaire «contrainte de santé» ne répond pas aux

préoccupations. Il y a même plein de gens qui nous ont dit : Tant qu'à ça,

vous êtes mieux de garder «contrainte à l'emploi», parce que «contrainte de

santé», ça ne regroupe pas toutes les situations. Être, par exemple,

analphabète, ce n'est pas une contrainte de santé, alors que c'est une... mais

c'est une... c'est un état, ce n'est pas un diagnostic...

Mme Rouleau : C'est

psychosocial.

Mme Labrie : Exact. Sauf que

là, quand on vient parler de ce qui empêche une personne de réaliser une

activité de préparation à l'emploi, quand on utilise les mots «état physique ou

mental», ça appelle un diagnostic, et ce que les travailleurs sociaux nous disent,

c'est : Nous, on ne fait pas ça, on ne pourra pas faire ça, des

diagnostics. Donc, ça va rendre inopérant, finalement, là, alors que c'était

ça, l'intention de la ministre. Ça fait que moi, je trouve que, tant qu'à

faire, on est aussi bien de choisir les mots qui vont leur permettre d'agir

puis qui vont... qui vont...

Mme Labrie : ...plus

englobant. Il y a vraiment beaucoup de contextes qu'on peut imaginer où c'est

la situation de la personne, et non un diagnostic physique ou mental, qui vient

l'empêcher pour une période d'au moins un mois de réaliser une activité de

préparation à l'emploi. J'ai donné des exemples, je peux continuer d'en donner.

Quelqu'un qui est en attente d'une place en désintox, par exemple, bien, ce

n'est peut-être pas utile, là, de lui faire faire des activités de préparation

à l'emploi si, dans quelques semaines, elle va avoir une place en centre de

désintox et qu'elle va y passer un certain temps. C'est le genre de chose qu'il

faut être capable de prendre en compte. Puis ça, ce n'est pas un état physique

ou mental. Elle est en attente d'une place, là.

Donc, je pense qu'il faut tenir compte de

ça. Autrement, on va s'empêcher de reconnaître des contraintes qui sont

réelles. C'est quand même ça, l'objectif du projet de loi de la ministre. Quand

elle a dit : Je veux dorénavant parler de contraintes de santé, c'est

parce que je veux me recentrer sur la personne, qu'est-ce qu'elle vit puis

c'est quoi, vraiment, son contexte. Puis elle a elle-même nommé l'exemple, là,

des personnes en situation d'itinérance dans... quand elle a présenté, là, dans

l'espace public son projet de loi. Bien, à mon sens, si on veut mieux les

aider, ces personnes-là, il faut être capable de reconnaître qu'elles ont une

contrainte quand elles en ont une. Et là l'article, tel que formulé, ne nous

permet pas de reconnaître qu'elles ont une contrainte quand elles en ont une

parce que certains d'entre eux, certaines d'entre elles vont avoir un état

physique ou mental qui les empêche de retourner au travail, mais, pour d'autres

personnes, ce ne sera pas le cas, là. Les personnes qui sont à la rue ne sont

pas nécessairement... n'ont pas nécessairement tous des diagnostics en santé

mentale ou même un problème de santé mentale. Certaines se retrouvent là, étaient

tout à fait fonctionnelles quelques jours auparavant, se sont fait évincer ou

viennent de se séparer en catastrophe, suite à une rupture qui n'est même pas

nécessairement à voir avec la violence conjugale, mais, si on se retrouve avec

aucun endroit où vivre, ce n'est peut-être pas le bon moment pour se chercher

un emploi, peut-être, la priorité c'est de chercher un emploi... pas un emploi,

un appartement. Donc, ça, c'est une situation, ce n'est pas un état physique ou

mental.

Il faut prendre en considération ça si on

veut vraiment aider les gens, moi, je... Delon les échanges qu'on a eus avec

l'Ordre des travailleurs sociaux puis ce qu'on a entendu ici en auditions, ça

m'apparaît la bonne chose à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bien, on

parle beaucoup de l'Ordre des travailleurs sociaux. J'ai dit effectivement

qu'on travaillerait avec les ordres des professionnels de la santé. J'ai

dit : Ça pourrait être les travailleurs sociaux. Aujourd'hui, peut-être

qu'eux ne se sentent pas habilités à agir dans le cadre de cette loi-là, mais

je veux rappeler qu'il y aura, suite à l'adoption de cette loi, des travaux qui

vont se faire avec les ordres professionnels, et, par règlement, les ordres...

les professionnels de la santé, selon les ordres et ce qui aura été... ce

qu'eux voudront bien assumer, là, comme fonctions, bien, ça entrera dans le

règlement.

Et j'ai souvent nommé aussi la loi, le

projet de loi no 67, dont l'étude détaillée vient de se terminer. Il y a des

professionnels de la santé qui, pour la première fois, là, ont été intégrés, ou

on a modifié leurs... certaines de leurs responsabilités pour qu'ils puissent

agir au niveau de la santé, ce qu'ils ne pouvaient pas nécessairement faire avant.

Alors, ça, c'est une première.

Il va y avoir une continuité, là-dedans,

parce que, bon, là, on a des professionnels qui ont été identifiés dans ce

projet de loi pour répondre à des besoins spécifiques. Là, on a d'autres

besoins, on va continuer à travailler à ce niveau-là. Et ça se fait avec les

ordres professionnels. Alors que, s'ils disent, aujourd'hui : Je ne peux

pas, ça se peut, mais ils le pourront s'ils sont identifiés comme étant des

professionnels de la santé qui veulent bien jouer ce rôle-là. Mais là ça, c'est

dans une prochaine étape, ce n'est pas maintenant, là, ce n'est pas ce n'est

pas tout de suite.

• (15 h 30) •

Puis là, bien, vous parlez beaucoup

d'itinérance. Oui, j'ai nommé l'itinérance, mais il faut se rappeler que c'est

un régime d'aide de dernier recours où on doit aller... où on doit avoir

recours à tous les autres recours avant d'arriver là. Et, quand on arrive là,

on sait qu'il y a des personnes qui sont éloignées du marché du travail pour

toutes sortes de raisons, on veut les accompagner pour les amener, les

intégrer. Et, quand j'ai parlé des personnes en situation d'itinérance, c'est

que, souvent, elles vont être isolées, et on veut aller les chercher, mais ce

n'est pas la majorité non plus...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Rouleau : ...de

toutes, toutes les personnes qui sont... qui ont... qui ont recours à cette

aide de notre... de notre régime. C'est... C'est une partie. Alors, il faut

penser à l'ensemble aussi. Et c'est pour ça que, bien, je reviens sur ce mot

«situation». Dans ce contexte-ci, ça ne peut pas s'appliquer parce que, là, ça

devient beaucoup trop, beaucoup trop vague. Et on veut parler... Là, on parle

de contrainte, de contrainte de santé. On change la contrainte d'emploi en

contrainte de santé. Je l'ai répété, on veut être axé, bien sûr, sur la

personne. On a ajouté toute la dimension psychosociale. C'est un énorme pas qui

est fait parce qu'on... En fait, certains pouvaient le considérer, puis d'autres

pas, mais encore là, j'ai des échos de personnes qui... qui travaillent dans

certaines organisations, là, puis qui doivent faire, en tout cas, qui

participent au diagnostic. Puis, tu sais, si on parle d'alphabétisation, ce n'est

pas une contrainte de santé, mais dans l'aspect psychosocial, oui, c'est... c'est

tenu en compte. Alors... Et c'est pour ça que le psychosocial est important,

mais on ne peut pas juste... La situation va nous amener dans des... dans des

dédales incroyables, là, que nous ne pourrons pas gérer.

Mme Labrie : Merci.

Bien, j'aimerais se mettre à la ministre que, dans son règlement, il lui

appartient de venir baliser ce que veut dire, ce que peut inclure le mot

«situation». Dans tous les cas, si elle n'aime pas le mot «situation», moi je

lui ai dit que je suis tout à fait parlable sur la façon dont on va le nommer.

Mais le fait est que, dans psychosocial, il y a social. Et là on parle

seulement d'état physique ou mental. On ne parle pas de social. Et donc il

manque ce volet-là. Si on arrive avec une formulation qui parle de son état

physique, mental ou sa situation sociale, on va...

Mme Rouleau : Psychosociale.

Mme Labrie : Bien...

Mme Rouleau : Psychosociale.

Mme Labrie : Bien, ça

peut... Ça peut être ça.

Mme Rouleau : Parce que,

là... Bien, oui. Si vous dites... Si on dit seulement «social», on va exclure d'autres

personnes. Psychosocial va inclure toutes les personnes. Mme la députée de D'Arcy-McGee

parle souvent de son fils autiste. Il est dans la... Il sera dans... Il sera

inclus, là, dans le psychosocial. Si on dit juste social, il n'est toujours pas

Mme Labrie : Moi, je ne

veux pas qu'on dise juste social. Je veux qu'on ait quelque chose d'assez

englobant. Donc, c'est sûr qu'on ne peut pas dire juste social. Il va falloir

aussi garder la notion, si c'est ça qu'on met, d'état physique ou mental. C'est

juste qu'on ne peut pas...

Mme Rouleau : L'état de

santé physique...

Une voix : ...

Mme Rouleau : État de

santé... Ah bien! là, je...

Mme Labrie : Là, ce qu'on

a en ce moment dans le projet de loi, avec ce qui nous est soumis, c'est de

parler d'état physique ou mental, alors que tout le... tout ce qu'il y a

derrière le projet de loi, c'est d'inclure le psychosocial. Et donc le psycho

se retrouve dans le mot mental, mais le social ne se retrouve nulle part. Moi,

c'est pour ça que j'ajoute la notion de situation ici qui... Le mot situation

vient recouper à la fois l'état physique, l'état mental et ce qui concerne le

volet plus social. Si la ministre n'aime pas le mot situation, moi, je lui ai

dit, je suis parlable, mais il faut ajouter le volet social à cette

énumération-là. À ce moment-là, on pourrait parler de l'état physique, mental

ou social. Si elle rajoute psychosocial, on vient dire deux fois, là, parce que

psycho c'est le mot mental, là, c'est à ça que ça fait référence. Ça fait qu'on

va avoir un état physique, mental ou psychosocial. On a deux fois la notion de

psychologique là-dedans, là, tu sais. C'est une redondance. Je suis surprise

que les légistes autour trouvent ça cohérent parce que d'habitude ils nous...

ils ne nous font pas répéter des choses comme ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre. Je vous demanderais de ne pas...

Mme Rouleau : Bien, je

vais prendre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous demanderais de ne pas vous couper la parole. Je vous laisse aller parce

que c'est votre temps. Je ne veux pas prendre votre temps, mais c'est parce qu'à

la régie c'est difficile, là, de mettre un nom sous... Parce qu'on a des

verbatim qui sont écrits aussi. Donc, je vous demande de faire une attention

particulière. J'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait rajouter

quelque chose au texte de... à l'amendement. Si vous le voulez bien, avant de

prendre du temps pour vous, Mme la ministre, on va entendre la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme

la Présidente. Puis, vraiment, pour enchaîner sur ma collègue de... la députée

de Sherbrooke, je suis d'accord qu'on est dans le large un peu, maintenant, et

que des...

Mme McGraw : ...définition

serait très pertinente. Et beaucoup de projets de loi ont des définitions, dont

la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Il y a toute une

section de définitions.

Moi, je propose qu'on... qu'on ajoute à ces définitions une définition de

santé.

Et la question que j'ai pour la

ministre... Et je vais peut-être commencer par citer cet aspect de mental,

psychosocial. Dans la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, on

parle de la... on parle de l'état de santé... on parle de santé globale, on

parle de santé physique, on parle de l'état de santé mentale : «L'état de

santé mentale et psychosociale — et je cite — est évalué à

l'aide de données sur la santé mentale dans ses composantes positives, par

exemple, la satisfaction à l'égard de la vie, ou négative, les idées

suicidaires et les troubles mentaux notamment, sur les problèmes d'adaptation

sociale, incluant les différentes formes de violence, de négligence et d'abus,

sur l'intégration sociale et sur le développement de l'enfant.» Alors, il y a

des définitions claires au sein du gouvernement du Québec.

Et, peut-être pour nous... être efficaces

avec notre temps, est-ce qu'on pourrait savoir c'est quoi la définition de la

ministre par rapport à la santé? Une définition claire. Par quoi... on entend

quoi par «santé»? Quelles sont les composantes de la santé? Peut-être de

prendre une minute, mais c'est très important, parce que «contraintes de santé»...

Là, on est en train de... de parler d'un sous-amendement qui regarde le

psychosocial, état physique ou mental, sa situation. Est-ce qu'on peut juste

pour avoir une discussion plus éclairée, savoir — je pense que la

question est pertinente — c'est quoi la définition de «santé»?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bien,

c'est ce qui va... c'est le... c'est un... une... ça peut être une limitation,

une restriction qui va empêcher la personne d'avoir... disons, de...

d'intégrer... d'intégrer un emploi, intégrer la société, des... Et on parle

de... des... de capacité physique, capacité mentale qui vont... qui

entravent... qui entravent le... le cheminement de cette personne.

Mme McGraw : ...à la suite de

cette loi, la mise en œuvre va dépendre beaucoup de ces interprétations... pour

éviter l'interprétation, évidemment, justement, il faudrait avoir des

définitions claires. Le gouvernement du Québec s'est déjà pensé... penché, à

plusieurs reprises, c'est quoi la santé. Alors, je vous réfère au document La

santé, c'est déterminant , auprès de la loi de... les services de santé et

services sociaux. Il y a toute une

section sur les déterminants de la santé, et

ça commence avec les caractéristiques individuelles, qui... biologiques,

génétiques, compétences personnelles et sociales, habitudes de vie et

comportement, même, caractéristiques socioéconomiques. Ça, c'est juste

individuel. Ensuite, milieu de vie, ensuite, système, et ensuite, contexte

global. Ça, c'est les... la carte de la santé et de ses déterminants,

gouvernement du Québec.

• (15 h 40) •

Ensuite, il y a l'Institut national de

santé publique du Québec, et je cite leur définition. Ils se basent sur la

définition de l'Organisation mondiale de la santé, qui les... qui décrit la

santé comme étant, et je cite, un état... de... «un état de complet bien-être

physique, mental et social. Il ne consiste pas seulement à une absence de

maladie ou d'infirmité. Et cette définition a été adoptée non seulement par Santé

Canada, mais au Québec. Le ministère de la Santé et des Services sociaux se

base davantage sur cette donnée dans la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux, qui est encore plus explicite.» Et là je cite la loi :

«Le régime de services de santé et de services sociaux institué par la présente

loi a pour but le maintien et l'amélioration de la capacité physique,

psychique...

Mme McGraw : ...et sociale,

des personnes d'agir dans leur milieu et d'accomplir leurs rôles, les rôles

qu'elles entendent assumer de manière acceptable pour elles-mêmes et pour les

groupes dont elles font partie. Alors, je crois que sur... le gouvernement du

Québec, la définition de santé, on n'a même pas besoin d'interpréter, c'est

très clair. Ce que je suggère, c'est d'avoir une définition dans la

section

définitions de la loi. Définir c'est quoi, santé. Définir, c'est quoi,

psychosocial, selon les déterminants, on parle justement de... Psychosocial,

comme je dis, c'est l'état mental et psychosocial qui... qui souligne ces

éléments-là, dont social.

Alors, je... je me... j'ai un peu une vue

globale, parce que je pense que c'est important que nos discussions soient

informées par des définitions claires, pas des interprétations. Alors, sur ce

sous-amendement, je suis d'accord pour dire que dans... tel qu'écrit avant

l'amendement de ma collègue, c'est incomplet, ça ne reflète même pas la

définition du gouvernement du Québec sur la santé. Oui, on ajoute

«psychosocial», mais ça, c'est l'évaluation. Je ne pense pas que ce soit...

rapport, là, je pense que c'est l'évaluation médicale, on ajoute

«psychosocial», excellent. Un pas dans la bonne direction.

Mais là, si on parle juste de l'état

physique et mental, il y a tout l'aspect social qui est souligné dans plusieurs

lois et documents du gouvernement du Québec. Alors, c'est incomplet selon le

gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée, vous dites tout le temps «sous-amendement», mais on est sur

l'amendement de la députée...

Mme McGraw : Oui, et ce que

j'essaie de dire, c'est que, sans l'amendement de ma collègue, la définition

qui est proposée, dans le projet de loi... est incomplet. Il n'est pas cohérent

avec la définition du gouvernement du Québec. Alors, c'est sûr qu'il faut

s'attaquer à ce paragraphe. Si... est-ce que ces situations... Où est-ce que

c'est ajouter «état physique ou mental ou social», selon les définitions du

Québec? On... tout le monde est parlable, je pense, mais je pense que,

présentement, sans amendement, ce paragraphe-là n'est pas cohérent avec les

définitions... la définition du gouvernement du Québec de «santé». Et

j'aimerais... oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre... Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, si je me

réfère aux documents dont fait référence Mme la députée, là, ce qu'il faut

savoir sur ces définitions, c'est que, concernant la santé, on... Bon, il y a

plusieurs dimensions de la santé de la population selon l'optique que l'on

privilégie. On parle évidemment de santé globale, là, pour l'ensemble de la

population, à partir d'indicateurs globaux. On parle de santé physique et on

parle de l'état de santé mentale et psychosociale. Et c'est, je pense, de ça

dont on parle dans ce projet de loi. Je pense que c'est exactement de ça dont

on parle. On parle de l'état de santé physique, on parle de l'état de santé

mentale et psychosociale, parce que, là, on a ajouté «psychosociale», donc on

est très conforme à la définition gouvernementale.

Mme McGraw : Et je suis

d'accord avec la ministre que, pour l'évaluation médicale et maintenant ayant

ajouté psychosociale, excellent, mais là on parle d'une évaluation de quoi?

Donc, l'évaluation de l'état physique ou mental, et je pense qu'on regarde le

même document, il manque un autre aspect, soit décrit par sa situation... ou

sociale, ou même... écoutez, si c'est redondant de dire «mental et

psychosocial» dans le document du gouvernement du Québec... On dit

effectivement «état de santé mentale et psychosociale», et psychosociale, il y

a toute une définition qui inclut l'adaptation sociale, l'intégration sociale.

Mais donc je pense qu'on est d'accord pour dire...

Mme Rouleau : Qu'on dit la

même chose...

Mme McGraw : ...Mme la

Présidente, qu'il manque un élément dans la définition de l'État, parce que,

selon le gouvernement du Québec, qui se base sur la définition de l'organisme

mondial de la santé, on parle d'un bien-être physique, mental et social.

Alors...

Mme McGraw : ...l'état, il

manque quelque chose là-dedans, donc c'est pour ça que j'appuie l'esprit

derrière l'amendement. Je ne sais pas si ce sont les mots exacts, mais je crois

qu'on va dans la bonne direction. On reconnaît qu'il y a un élément qui manque.

Puis ça ne va pas juste être ce paragraphe-là, ça va avoir un effet sur

l'ensemble du projet de loi. Donc, c'est quand même important, cette

discussion. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'il manque un mot? Si on

parle d'état physique et mental, il y a un mot qui manque pour être cohérent

avec la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : On reviendra

avec d'autres...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Rouleau : Bien...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il

n'y a pas d'autre commentaire, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que vous

avez... Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'en ai

encore. Je trouve l'éclairage qu'il y a... Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai

beau regarder... personne ne bougeait. C'est bon?

Mme Rouleau : ...

Mme Labrie : Parfait. Moi, je

trouve intéressant l'éclairage que ma collègue apporte. Là, elle nous a cité

une autre loi dans laquelle on dit : Physique, psychique ou sociale. Je

pense que c'est le type de direction vers laquelle il faut aller. Moi, j'ai

proposé le mot «situation» parce que c'est englobant puis ça évite une

énumération, ça nous évitait aussi d'avoir à discuter de la notion

d'environnemental, qui nous avait été soumis quand même par certains groupes,

là, parce que, pour moi, le mot «situation» englobe aussi ça. Pour eux autres,

ça ne semblait pas nécessairement clair, que le mot «sociale» l'englobait.

Donc, il y avait clairement une discussion à y avoir autour de ça. Moi, je

proposais «situation» parce qu'à mon sens ça recoupait les différents volets.

Mais on est d'accord, là, il manque le volet social. Et, même si on vient de

dire que le rapport peut être psychosocial, si ce qui est évalué dans le

rapport ne peut pas être social, ça ne sert à rien. Il faut que ce qui est dans

le rapport, là, quand on parle de la personne, que ça puisse concerner le

social.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : C'est parce que

ce que vous avez évoqué, là, dans cet aspect social, c'est : La personne

est en itinérance parce qu'elle a été peut-être évincée ou parce qu'il s'est

passé quelque chose. Il s'est probablement passé quelque chose pour que la

personne se retrouve dans la rue, là, il s'est... Parce que ce qu'on sait,

c'est que les personnes ont très généralement des enjeux de santé mentale

aussi. Vous avez évoqué la personne qui cherche une place en CPE. Je ne peux

pas dire que c'est un... ce n'est pas un enjeu. Sinon, que, si la personne,

elle est prestataire, bien, elle va avoir un réseau d'accompagnement, un réseau

régional d'accompagnement. On a intégré dans la loi, parmi les partenaires de

ce réseau, on a intégré les services de garderie, là, de... on a intégré cette

dimension-là, justement pour aider les gens, pour s'assurer qu'on puisse

couvrir tous les aspects. Mais ce ne sera pas un critère. Ça ne peut pas être

le... tu sais. Il faut avoir une... Tu sais, là, là, on doit travailler, là,

sur ce qui permet l'admissibilité, tu sais, grossièrement, là. Mais ce n'est

pas parce que je cherche une place en garderie qu'aussitôt j'ai une contrainte

qui... et puis je vais... Tu sais, ça ne peut pas être une contrainte et ça ne

peut pas... ça ne peut pas être cela. On va aider la personne. Quand j'ai

parlé, là, longuement des familles monoparentales qui sont constituées de

95 % et plus de jeunes femmes avec enfants de moins de cinq ans, puis

qu'on voulait les aider, puis qu'on les amènerait vers... tu sais, les aider à

avoir une place en garderie, et tout ça, pour un enfant et pour elle et...

Bien, ça, c'est l'ensemble du réseau, c'est tout... c'est tout l'accompagnement

qu'on fait. Mais ce n'est pas «je cherche une place en garderie» qui fait que

je suis admissible à une contrainte, là.

• (15 h 50) •

Mme Labrie : O.K. Il va

falloir avoir une plus longue conversation que je pensais parce que...

Mme Labrie : ...si la ministre

a fait la démarche plus tôt, là, dans le projet de loi, je ne me souviens plus

du numéro de l'article, de devenir spécifiquement inclure, là, les services de

garde dans les comités régionaux... les réseaux régionaux, pardon, c'est parce

qu'elle sait qu'une personne qui est, par exemple, monoparentale, qui n'a pas

de place en service de garde, ne pourra pas participer à des activités, par

exemple, d'Objectif Emploi ou autre chose. Elle sait qu'elle a besoin que les

réseaux régionaux puissent travailler à lui obtenir une place pour participer à

ça. Elle ne va pas y aller avec son bébé dans les bras quand même, à moins que

ce soit possible, tant mieux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Bien, c'était

dans le contexte, Mme la Présidente, de ce qui était une contrainte temporaire

à l'emploi pour les familles monoparentales avec enfants de cinq ans. C'était

de dire : Ces familles monoparentales, pour la plupart des femmes, des

jeunes femmes, souvent, faire tout ce qui est possible pour les... Elles sont

prestataires, elles sont prestataires, et on veut les accompagner le mieux

possible vers l'emploi pour les faire sortir de chez elle, pour qu'elle puisse

terminer leur secondaire V, pour qu'elles puissent intégrer un emploi,

qu'elles puissent se faire un réseau. Parce que, là, elles sont seules avec

leurs enfants à la maison, avec un montant d'argent de plus par mois, un petit

montant ou un montant, on va dire... on ne le qualifiera pas, là, mais un montant.

Mme Labrie : On peut, si vous

voulez.

Mme Rouleau : Ce qu'on veut,

c'est permettre à cette personne-là d'intégrer des programmes et de

l'accompagner par le plan personnalisé d'accompagnement ou plan

d'accompagnement personnalisé, par le réseau régional d'accompagnement, faire

en sorte qu'elles puissent avoir accès. Parce qu'aujourd'hui, avec la

contrainte temporaire en emploi, elle n'a pas accès à tout ça, elle n'a pas

accès à ces services. Là, on veut lui donner accès à ces services et lui

permettre d'aller chercher des surplus qui vont largement compenser le montant

qu'elle avait à l'origine avec la contrainte temporaire d'emploi. C'est dans ce

contexte-là que j'ai expliqué, là... La question est : Pourquoi on

intégrerait les services de garde dans le réseau régional?

Mme Labrie : On est tous

d'accord qu'on veut que les personnes qui se retrouvent sur l'aide sociale

soient accompagnées et qu'on trouve des façons par tous les moyens de répondre

à leurs besoins pour qu'elles puissent retourner sur le marché du travail. Moi,

là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de débat à avoir. Il y a un consensus qui

est très clair. On l'a tous dit ici plusieurs fois. On l'a salué,

l'accompagnement qui va être mis sur pied pour ces personnes-là. C'est vrai

qu'il y a des personnes qui n'y avaient pas accès avant qui vont y avoir accès.

C'est une bonne nouvelle.

Moi, ce que je dis, c'est, pour pouvoir y

participer, à cet accompagnement, il y a des personnes qui ont une entrave, une

contrainte à participer à tout ça. Parfois cette contrainte-là, c'est une jambe

cassée. Ça, c'est un état physique. Parfois c'est un choc post-traumatique. Ça,

c'est un état mental. Parfois, c'est quelque chose qui est plus situationnel ou

d'autres auraient dit environnementale, ou on pourrait dire social, mais là, le

problème qu'on a et que j'essaie de résoudre, c'est que, dans l'article qu'on

étudie, ce volet-là qui est plus social n'est pas nommé, et donc ça ne peut pas

être l'objet des réponses au formulaire. Même si on permet à des professionnels

des services sociaux de remplir ces formulaires, ils ne pourront pas pour

l'instant y mettre du contenu qui réfère au social, parce que ce mot-là ne se

trouve pas dans les mots «son état physique ou mental l'empêche, pour une

période d'au moins un mois, de réaliser une activité de préparation à

l'emploi».

C'est pour ça que j'ai proposé de

remplacer cette mention incomplète par «situation». J'ai aussi dit, et je le

répète, que moi, ça me ferait plaisir qu'au lieu de mettre le mot «situation»,

on rajoute le mot «social» à cette énumération. Mais il le faut, il le faut.

Autrement, on passe complètement à côté de l'intention du projet de loi. Et

ceci n'a rien à voir avec l'accompagnement. Je le sais que l'accompagnement, ça

se passe ailleurs. Ceci a à avoir avec la location pour contrainte...

Mme Labrie : ...de santé. Il y

a des gens qui ont une contrainte. Et, dans la façon dont la ministre nous a

parlé de sa définition à elle de «contrainte de santé», elle nous l'a dit.

Avant même que le projet de loi soit déposé en Chambre, elle parlait de sa

réforme en disant que ça allait inclure le psychosocial. Donc, pour elle, le

mot «santé» inclut «psychosocial». Il faut donc que...

Mme Rouleau : ...pour ça que

je l'ai ajouté.

Mme Labrie : Mais dorénavant

elle veut que ça l'inclue?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : La ministre veut

que, quand on parle de «contrainte de santé», que ça inclut le «psychosocial»,

je veux ça aussi, je pense que tous mes collègues veulent ça, on est d'accord.

Et donc, il faut que, quand on remplit le formulaire puis qu'on est un

professionnel qui relève plus du social, on soit capable d'aller parler d'une

situation, qui est de nature sociale, qui empêche une personne de réaliser une

activité de préparation à l'emploi. Et, en ce moment, ce n'est pas prévu.

Mme Rouleau : O.K. Est-ce que

je peux faire une proposition? Je vous faire... Je peux faire une proposition

comme ça, là, de changement?

Mme Labrie : Bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

vous pouvez faire la proposition de changement.

Mme Rouleau : On va

suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

Haut de la page

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et avec la discussion avec l'ensemble des parlementaires

ici, les membres de la commission, je comprends que l'amendement de la députée

de Sherbrooke... vous seriez prêt à le retirer.

Mme Labrie : C'est exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai

besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement

de la députée de Sherbrooke?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

l'amendement est retiré. Et j'ai aussi eu un nouvel amendement que... je vous

demande de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Ce sera avec

plaisir dès qu'il sera à l'écran. Oui. Donc,

article 25, remplacer, dans le

paragraphe 1 de l'article 53 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles, proposé par l'article 25 du projet de loi tel qu'amendé, «état

physique ou mental» par «état de santé, de nature physique, mentale ou

psychosociale».

Donc, l'objectif, ici, est d'aller ajouter

la dimension sociale, là, qui était manquante. Je remercie la ministre pour son

ouverture et la rédaction de cette formulation, qui conviendra, je l'espère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, nous

avançons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, je pense qu'on

avance aussi. Je veux juste... Oui, je pense que c'est beaucoup plus... Ça s'approche

beaucoup plus aux définitions de santé du gouvernement du Québec, qui incluent

l'état physique, mental et social... pardon, psychosocial, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou

rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous avions aussi un amendement qui avait été déposé sur greffier par la

députée de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, je vous demanderais, aussitôt qu'on

change l'amendement sur l'écran, de nous en faire la lecture. Voilà. Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je suggère... je propose d'insérer, au paragraphe 1 de l'article

53 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 25

du projet de loi... par l'insertion, après «contrainte de santé» de «ou

psychosociale».

L'article modifié se lirait ainsi :

La prestation de base est augmentée d'une

allocation pour contrainte de santé ou psychosociale lorsque l'adulte seul ou

un membre adulte de la famille;...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires?

Mme McGraw : L'intention,

justement, pour... donne suite aux discussions qu'on vient d'avoir sur le

premier paragraphe et aussi l'article 12. C'est qu'on reconnaît justement que

des contraintes à l'emploi, ça...

Mme McGraw : ...peut être des

contraintes de santé ou psychosociales, bien qu'on vient d'avoir une discussion

qui base... qui est basée sur le fait que la santé, ça... il y a des éléments

physiques, mentaux et psychosociaux, selon la définition du gouvernement du

Québec, entre autres dans la loi des services de santé et de services sociaux.

Donc, c'est vraiment de... pour concrétiser les intentions de la ministre, je

crois, lorsque c'est prononcé, mais aussi dans son plan de lutte contre la

pauvreté et l'exclusion sociale, c'est de rendre explicite cet aspect de

psychosocial.

Et peut-être une question que j'aurais...

Est-ce que je pourrais poser une question en même temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Si

ça a rapport avec votre amendement, sans problème, Mme la députée.

Mme McGraw : Bien,

premièrement, je voudrais savoir comment la ministre réagit à cet amendement.

Bien, peut-être, je vais commencer avec ça, puis, par la suite, j'ai d'autres

questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaire, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, en fait,

je comprends le... ce que... ce que veut faire la députée, mais déjà on inscrit

les... tous les enjeux de santé physique, mentale, psychosociale. Et la santé,

quand on parle de contrainte santé, ça englobe maintenant, parce qu'on le voit

dans à peu près tous nos... tous nos articles, là, où ça doit être mis, qu'on

parle de contrainte... contrainte de santé physique, mentale et, s'il y a lieu,

psychosociale. Donc, la définition, elle est déjà là pour «santé». Ça fait que

je garderais «contrainte de santé» pour plus de... pour que ce soit un peu plus

simple, parce que, déjà, là, on le voit, on le sait, là, puis c'est inscrit

dans la loi.

Mme McGraw : Bien,

justement... Donc, je suis contente d'entendre la ministre là-dessus. Je veux

savoir où c'est inscrit dans la loi, la définition de santé. Parce que j'ai

proposé... Ça serait tout ça, là, parce qu'à chaque fois qu'on va revenir à...

on va dire «contrainte de santé» dans cette... dans ce projet de loi, on va

revenir sur la définition, est-ce que ça inclut effectivement l'état physique,

effectivement, le bien-être, l'état physique, mental et social comme défini par

l'Organisation mondiale de la santé, qui a inspiré la définition qui a été

reprise, effectivement, par le gouvernement du Québec dans la loi des services

de santé et de services sociaux, tel que souligné par l'Institut national de

santé publique du Québec. Donc, dans ces documents-là, dans ces lois-là, on

parle de la santé comme étant un état mental, physique et social, même

psychique, on dit : «la capacité physique, psychique et sociale des

personnes d'agir dans leur milieu et d'accomplir les rôles qu'elles entendent

assumer», etc.

J'aimerais... Si c'est vraiment le cas que

«santé», ça inclut ces éléments-là, j'aimerais que ça soit explicite. C'est...

C'est important parce que presque tous les groupes se sont prononcés contre cet

aspect-là. Il y avait... Ils ont souligné des aspects très positifs du projet

de loi, mais il y avait un consensus, selon les groupes qu'on a entendus, soit

qu'ils étaient... une couple qui étaient neutres, mais la plupart se sont

prononcés contre le remplacement de «contrainte sévère à l'emploi» par

«contrainte de santé». Mais je me demande, si on définissait «santé» en lien

avec ce qui a été déjà convenu par le gouvernement du Québec et la loi, je

pense que ça pourrait clarifier des choses et je pense que l'inquiétude...

• (16 h 20) •

J'ai cité avant le ministère de l'Emploi

et Solidarité sociale. En août 2024, on dit, selon les informations du

ministère, que seulement 15 % des contraintes temporaires à l'emploi

relèvent de l'état de santé. Alors, je me dis... J'imagine donc que, selon le

ministère, c'est un... une définition plus étroite, parce que je me dis :

Si c'était une définition plus élargie en lien avec la

loi sur les services de

santé et services sociaux, j'imagine que ce pourcentage serait beaucoup plus

élevé, puisque, justement...

Mme McGraw : ...ça, ça

reflète l'état de santé plus global, c'est-à-dire physique, mental et social.

Alors, je pense que l'inquiétude, Mme la ministre, c'est que, selon les propres

données du ministère, dont juste 15 % des contraintes sont reconnues comme

étant d'ordre relié à l'état de santé, c'est que c'était une définition assez

restreinte. Mais si la ministre nous dit qu'effectivement, dans ce projet de

loi là, les contraintes de santé, là, on parle de tout ce qui relève du mental,

physique et social tel que défini par la Loi des services de santé et services sociaux,

là, je pense que ça serait rassurant pour les groupes et aussi beaucoup plus en

ligne avec la réalité des personnes au Québec, des groupes vulnérables qui...

qui ont des contraintes à l'emploi qui ne sont pas nécessairement reliés à une

notion restreinte de la santé, une définition restreinte de la santé.

Par exemple, la ministre, elle avait dit

que ma collègue, la députée de D'Arcy-McGee, son garçon qui est sur le spectre

de l'autisme, lui, ça serait reconnu comme un enjeu psychosocial. Mais est-ce

qu'elle, la mère, ma collègue, si elle avait besoin de prendre soin de lui et

que ce n'est pas une députée, etc., est-ce que le parent qui devient proche

aidant pour un enfant qui a ces défis-là serait... Est-ce que ça serait reconnu

comme un enjeu psychosocial? Je veux juste comprendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Rouleau : Oui. Bien,

tout d'abord, concernant les définitions, vous avez mentionné, là, à plusieurs

reprises l'Organisation mondiale de la santé, qui définit la santé comme un

état... La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et

ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité. Alors, on

parle de santé qui définit. Alors, on a ici une définition de la santé. Alors,

je... Et puis... Et puis on a vu aussi une définition dans un document du...

des services sociaux sur la santé. Alors, on parle de santé, puis on a des

déclinaisons, là, de cette... de la santé, ce qu'on fait, ce qu'on utilise, ce

qu'on a mis, ce qu'on a intégré justement dans la loi. En parlant de contrainte

de santé, on parle de contrainte physique, mentale et psychosociale, ce qui

vient englober l'ensemble des contraintes qu'il peut y avoir.

Et là, si on utilise ce que vous proposez

comme... comme terme, là, comme... comme... Là, on va manquer quelque chose,

là. Il va manquer un élément. Alors, moi, je garderais vraiment santé puisqu'on

retrouve santé physique, mentale et psychosociale dans... dans tous les articles

qui sont... qui sont concernés.

Mme McGraw : Bonne

nouvelle. Moi, je serais prête à retirer cet amendement si on pouvait, de façon

explicite, dans le projet de loi, définir la santé et tout simplement

reprendre... Mme la ministre, elle a cité, oui, l'Organisation mondiale de la

santé, mais dans le document de l'Institut national de santé publique du

Québec, on dit que le Québec s'inspire de cette définition et va même plus

loin. Alors, je reprends, au Québec, le ministère de la Santé et des Services

sociaux se base davantage sur cette... sur cette définition dans la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux, qui est encore plus explicite, et je

cite : Le régime de services de santé et de services sociaux institué par

la présente loi a pour but le maintien et l'amélioration de la capacité

physique, psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu et

d'accomplir les rôles qu'elles entendent assumer d'une manière acceptable pour

elles-mêmes et pour les groupes dont elles font partie. Alors, si on est prêt à

mettre cette définition adoptée par le gouvernement du Québec dans le projet de

loi, et je suggérerais que ça serait dans la

section définitions. Je comprends

que ça ne fait pas

partie de notre...

Mme McGraw : ...notre plan de

travail bloc par bloc, parce qu'on ajoute un élément. Nos travaux seront

beaucoup plus efficaces.

Mme Rouleau : ...Mme la... la

députée.

Mme McGraw : Encore plus

efficaces, parce qu'on va revenir... à chaque fois qu'on va voir «contraintes

de santé» on va ramener cette définition-là, pour la citer. Donc, soit je peux

le retirer ou faire un autre amendement qui pourrait parler de contraintes de

santé telles que définies dans la loi des services de santé, etc. Donc...

Mme Rouleau : ...juste une

information. C'est qu'il n'y a pas de... de définition de la santé dans la loi

des services sociaux, dans les... il n'y a pas de définition comme telle.

Alors, vous pouvez retrouver des définitions dans des... dans des préambules, pour

expliquer, mais ce n'est pas une définition qui fait

partie de... d'une loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre nos travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

Haut de la page

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) :

Nous reprenons nos travaux. Nous étions sur l'amendement de la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente.

Alors, oui, juste pour revenir à l'amendement. Puis je voudrais... Puis c'est

un enjeu important. Évidemment, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous

parler des contraintes de santé, que l'abolition de la notion de contrainte à l'emploi

pour la notion de contrainte de santé, ça a été perçu comme une notion plus

restreinte de contrainte. On nous a expliqué, on a eu beaucoup de témoignages,

beaucoup de groupes qui ont parlé de contraintes qui ne sont pas de nature de

santé ou perçues comme étant de santé. Et, comme je l'ai souligné, c'est

peut-être une crainte qui est basée sur l'approche courante, présentement, du

ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale...

Mme McGraw : ...parce que,

selon leurs propres données pour la... en date d'août 2024, donc quand même

très récemment, la répartition des contraintes temporaires à l'emploi, il y a

seulement... 15 % sont d'ordre d'état de santé. Alors, c'est peut-être une

notion plus restreinte de santé. Et l'idée, c'était d'être explicite, de mettre

l'intention de la ministre... de rendre cette intention plus explicite dans son

projet de loi et de souligner le fait que, lorsqu'on parle de contraintes de

santé, ça peut être d'ordre physique, mental et ou... je devrais dire et ou parce

que ça se peut qu'il y en a plus, plusieurs contraintes, et ou psychosociales.

Alors, c'était l'objectif de mon... de mon amendement.

• (16 h 50) •

Là, la ministre, je ne veux pas mettre des

mots dans sa bouche, elle est revenue pour dire que, si on ajoute

«psychosocial», ça pourrait restreindre «santé», qui a un sens assez large.

Alors, je veux juste que la ministre confirme bien que ma suggestion de définir

«santé» au tout début du projet de loi, ça n'a pas l'air à plaire à la

ministre, donc je veux juste comprendre son interprétation de «santé».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre, commentaire, réponse?

Mme Rouleau : Bon, bien, on

parle du nom, de la «contrainte». Et on... Et je pense que la meilleure façon

de la nommer, cette contrainte, c'est par la santé. Parce que la santé... comme

on l'a indiqué à plusieurs reprises, la santé peut être physique, peut être

mentale, peut être psychosociale. Alors, on l'a dit à plusieurs reprises, là,

de santé... santé physique, santé mentale et, s'il y a lieu, psychosociale.

Donc, parler de santé vient englober ces différents aspects de la santé. Et, ce

qu'on fait dans ce projet de loi justement, c'est d'intégrer cette dimension

psychosociale qu'on ne voyait pas auparavant.

Mme McGraw : Et

«psychosocial», selon la ministre, ça... Là, on a parlé, la définition, la

ministre, «santé physique», «mentale», «psychosociale», merci. Pour... Je pense

que «mentale», c'est clair, «santé physique», c'est clair. Mais pour beaucoup

de personnes, «psychosociale», ce n'est pas nécessairement clair. Est-ce que la

ministre pourrait clarifier? Pour elle et dans ce projet de loi, ça relève de

quoi, la santé, les enjeux ou l'état psychosocial?

Mme Rouleau : Bien là, si on

a parlé des enjeux psychosociaux, c'est par exemple des enjeux de dépendance,

ça peut être des enjeux... l'alphabétisation peut en faire partie, là, tu sais,

c'est un élément qui est... qui est... qui est à considérer, des personnes qui

vivent des handicaps, certains handicaps ou certaines maladies puis qui vont

avoir des enjeux qui...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Oui. Souvent,

votre collègue a parlé de son fils autiste, qui a le spectre de l'autisme.

Bien, on a parlé du spectre de l'autisme, par exemple. Alors, est-ce que la

personne... est-ce que... est-ce qu'elle sera bien comprise par notre employé

au BSQ, là, qui va la recevoir, est-ce que cette personne-là pourra... en fait,

devra considérer les enjeux qu'il y a autour de cette maladie pour s'assurer que

la personne qui vient demander l'aide de dernier recours puisse avoir le

meilleur accompagnement possible. Alors, les enjeux psychosociaux sont...

peuvent être une certaine... sont des enjeux qui font que c'est... il est plus

difficile pour des...

Mme Rouleau : ...pour

certaines personnes d'avoir accès à un emploi, d'avoir accès à l'inclusion... à

l'inclusion sociale. Alors, c'est...

Mme McGraw : Alors, si je

comprends bien, la ministre, elle confirme que son... que, dans ce projet de

loi, «santé», par santé, ça inclut l'état physique, mental et psychosocial.

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : La ministre,

elle a confirmé aussi comment elle comprend le psychosocial. C'est assez large.

Et la définition de l'Institut national de santé publique du Québec... ils

parlent de ces trois éléments là. Effectivement, ils parlent du maintien ou

l'amélioration de la capacité physique, psychique, mentale et sociale des

personnes d'agir dans leur milieu et d'accomplir les rôles qu'elles entendent

assumer d'une manière acceptable pour elles-mêmes et pour les groupes dont

elles font partie. Comment la ministre, elle réagit à ces... cette, bon,

définition ou cette approche, on va dire? Donc, juste pour... Donc, capacité

physique, je pense que c'est clair, capacité... bien, là, on parle de

psychique, c'est peut-être mental, je ne suis pas experte, psychique et

sociale, c'est peut-être les aspects psycho et social, mais c'est... si c'est

psychique ou social, mais, encore une fois, je ne suis pas une experte, puis

des personnes d'agir dans leur milieu et d'accomplir les rôles qu'elles

entendent assumer, etc. Est-ce que ça rejoint ce que la ministre entend par

psychosocial, cette dernière partie?

Mme Rouleau : Bien, ce qui

va... des aspects qui vont influencer la santé, qui vont influencer le

bien-être de l'individu et sa capacité d'avoir... d'être bien intégré.

Mme McGraw : Alors, oui, donc

je pense que...

Mme Rouleau : Et ce sera...

et ce sera via des professionnels de la santé qui seront identifiés par

règlement suite à des discussions avec les différents ordres de professionnels

qui pourront identifier, là, faire... procéder au diagnostic de ces personnes.

Mme McGraw : Dans l'ensemble,

si je comprends bien, la ministre, elle choisit de mettre l'emphase sur

contraintes de santé, justement pour ne pas se limiter, justement pour avoir

une vision large des contraintes qui pourraient survenir, qui incluent le

physique... L'état physique, mental et psychosocial, c'est justement dans un

esprit plus large, si je comprends bien.

Mme Rouleau : C'est pour

tenir compte d'un aspect... On a beaucoup tenu compte de la santé physique, la

personne a une jambe cassée, ou est lourdement handicapé, ou... bon. On a

identifié la santé mentale, mais avec difficulté, parce que ce n'était que les

médecins qui pouvaient donner les diagnostics et parfois ne pouvaient pas,

eux-mêmes, de par leurs sciences, reconnaître certaines... certaines maladies

mentales. Et, aujourd'hui, dans notre société, il y a l'aspect psychosocial

parce qu'il y a des gens.. On vit dans une... Il y a eu des changements majeurs

dans notre société. On tient compte de cet état et des gens qui peuvent vivre

des dépendances à différents niveaux, des états de violence, des... Il peut il

y avoir toutes sortes de situations semblables qui font

partie de ces enjeux

psychosociaux. Alors, c'est pour cela que nous intégrons le psychosocial dans

l'aspect santé, pour avoir toute... au niveau de la dimension de la santé,

c'est... se voit au sens de l'état physique, l'état de santé physique, l'état

de santé mentale et l'état de santé psychosocial. Et santé, c'est très

important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme McGraw : Alors, vraiment,

à la lumière des explications de la ministre qui... bien que...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) Mme McGraw : ...j'aurais bien

aimé avoir une définition claire et explicite dans la

section des définitions

puisque ce n'est pas l'intention de la ministre dans ce projet de loi, je...

les explications que la ministre vient de nous amener sont très importantes

pour la suite des choses et la mise en œuvre de ce projet de loi. Alors, avec

cette explication-là, je serais prête à retirer mon amendement dans un premier

temps, et, dans un deuxième temps, les groupes qui se sont exprimés, qui ont eu

des préoccupations importantes suite à cette... bien, par rapport au projet de

loi. Puis un des enjeux majeurs, central pour la plupart des groupes, c'était

justement cet... ce remplacement de «contrainte sévère à emploi» par

«contrainte de santé». J'espère que cette explication de la ministre va les

rassurer, cette explication qui veut une approche élargie de santé, état

physique, mental et psychosociale. Il y a aussi dans ce...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Oui?

Mme Rouleau : ...là, on ne

parle pas de contraintes sévères parce que vous parlez de contraintes sévères.

Ce n'est pas...

Mme McGraw : Temporaires,

oui. Tout à fait.

Mme Rouleau : On parle de

contraintes temporaires.

Mme McGraw : Tout à fait.

Vous avez raison, on parle de...

Mme Rouleau : À partir d'un

moins jusqu'à 12 mois.

Mme McGraw : Contraintes

temporaires qui peuvent être sévères ou non, mais c'est temporaire... Sévères

et persistantes.

Mme Rouleau : De santé.

Mme McGraw : C'est le PRB.

Donc, oui. Tout à fait. Donc, avec cette explication de la ministre qui

clarifie son intention derrière santé, j'espère, ces groupes-là vont se sentir

rassurés. Donc, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, Mme la

Présidente, ces groupes-là, il y en a beaucoup qui ont été... plusieurs qui ne

se retrouvent plus dans la loi, telle qu'amendée, par le projet de loi. Et j'aimerais

prendre le temps, qu'on prenne le temps de parler à ces groupes-là, que la ministre

les rassure justement, des groupes qui vont perdre des acquis ou des futurs

groupes qui perdraient des acquis. On parle, là, de parents, de proches

aidants, des parents qui pourraient être proches aidants pour un enfant avec un

handicap, on parle de victimes de violence conjugale, on parle de personnes

âgées de 58 ans à 64 ans. La ministre nous rassure qu'il y a d'autres

projets en tête qui vont peut-être être meilleurs. Donc, il faudrait entendre

la ministre là-dessus. Je pense que c'est important parce que, si je comprends

bien, avec ce projet de loi, on va aller dans le... on va dire le qualificatif,

c'est-à-dire que les personnes qui vont être prestataires vont être mieux

accompagnées, mais il va peut-être... il risque d'avoir moins de personnes qui

le seront. Donc, j'aimerais entendre la ministre pour parler... Ce n'est

peut-être pas maintenant, dans un deuxième temps, mais je veux juste souligner

l'importance, parce que, tout ça, tout est lié, tout est dans tout, alors en

enlevant cet... en retirant cet amendement là, c'est suite à l'explication de

la ministre, mais ,dans un deuxième temps, l'entendre, l'impact potentiel de ce

projet de

loi sur ces groupes vulnérables. Et aussi, ça veut dire que lorsqu'on

va parler de contraintes de santé ailleurs dans le projet de loi, ça va être

cette définition plus large, élargie, de la ministre. Sinon, on va revenir à

chaque fois qu'on entend... qu'on souligne contrainte de santé. Mais avec cette

explication-là et la future discussion qu'on va avoir, j'espère bientôt,

vis-à-vis ces groupes vulnérables, je retire donc mon amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

avez entendu? La députée veut retirer son amendement. J'ai besoin de votre

consentement. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.

Donc, l'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 25... 53. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, Mme la

Présidente. Je vais avoir un amendement sur le paragraphe 2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Labrie : Je demanderais

une suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai...

je suspends des travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux avec l'amendement de la députée de Sherbrooke. Mme la

députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, avec

plaisir, Mme la Présidente. Donc, l'article 25 du projet de loi, modifiant

l'article 53 de la loi, est modifié, dans le deuxième paragraphe du premier

alinéa, par le remplacement de «18e semaine» par «55e semaine».

Donc, ça se lirait ainsi :

2° en fait la demande en raison de son

état de grossesse d'au moins 20 semaines et jusqu'à la 55e semaine suivant

l'accouchement.

Le reste est inchangé. Ici, c'est un

amendement qui vient répondre à une préoccupation exprimée pendant les

auditions par le collectif Petite enfance, qui est venu plaider ici pour une

harmonisation, en fait, avec le Régime québécois d'assurance parentale, en

vertu du fait que c'est assez bien reconnu à travers la recherche que la

création du lien parent-enfant est extrêmement importante dans la première

année de vie de l'enfant. Et c'est ce sur quoi repose le RQAP, là, comme

principe. Donc, ils sont venus plaider pour cette harmonisation, parce qu'en

fait c'est encore plus important, la création de ce lien-là, quand il y a d'autres

facteurs de vulnérabilité au sein d'une famille. Et on s'entend que, si un

parent est prestataire d'aide sociale, il y a vraisemblablement plusieurs

facteurs de vulnérabilité. Donc, c'est particulièrement important dans le cas

de ces familles, la création d'un lien parent-enfant. Et ça, ça se passe dans

la première année de vie.

Donc, l'objectif ici, c'est de faire en

sorte que, comme les parents qui sont assez chanceux pour avoir un emploi et ne

sont pas sur l'aide sociale, quand ils ont un enfant, ils ont... on leur

reconnaît, là, le droit de passer la première année de vie en ne retournant pas

au travail et en passant du temps auprès de leur enfant, parce que ça joue un

rôle positif sur le développement de leur enfant... l'objectif, c'est de reconnaître

la même chose aux personnes qui sont prestataires d'aide sociale que...

Mme Labrie : ...la première

année de vie de leur enfant, ils puissent eux aussi se consacrer au

développement de leur enfant, à la création de ce lien parent-enfant. Ce qu'on

nous a clairement exprimé, c'est qu'il y avait des avantages certains, du point

de vue de la santé publique et du développement de ces enfants-là, de favoriser

la création d'un lien d'attachement fort dans la première année de vie de

l'enfant. Donc, l'amendement que je fais ici, il n'est même pas tant, en fait,

pour les parents, il est pour les enfants des prestataires d'aide sociale, pour

qu'eux aussi puissent bénéficier, là, de la présence constante de leurs parents

durant la première année de vie. Je trouve ça difficile d'imaginer qu'on... pas

qu'on les en priverait, parce qu'évidemment personne ne va empêcher un

prestataire de rester auprès de son enfant plus longtemps, mais c'est certain

que, quand on leur dit : Bien, après 20 semaines, on ne te reconnaît

plus que c'est... c'est ce que tu... c'est ce qu'on s'attend que tu fasses, ça

envoie quand même un drôle de message. Donc, moi, je pense que le message qu'on

devrait envoyer comme État, en cohérence avec ce qu'on connait sur le

développement de l'enfant, sur les impacts sur la santé publique, le message

qu'on devrait envoyer comme législateurs, c'est qu'on s'attend... et on trouve

ça légitime que les parents passent la première année de vie de leur enfant

auprès de cet enfant, à développer un lien avec eux, puis à veiller à leur bon

développement. Et donc c'est l'objectif de cet amendement qui nous avait été

suggéré par le collectif Petite enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre, commentaires sur l'amendement?

Mme Rouleau : Oui, Mme la

Présidente. En fait, on a... on a fait des modifications, là, et des avancées

pas mal importantes dans le projet de loi. On était initialement, et depuis un

certain temps, à au moins... En fait, la prestation pour la personne sur... qui

est sur l'aide sociale était ou est actuellement, là, d'au moins

20 semaines jusqu'à la cinquième semaine suivant l'accouchement. Ça, c'est

ce qui existe aujourd'hui.

Et ce qu'on vient changer, c'est que son

état... qu'elle soit dans un état de grossesse d'au moins 20 semaines

jusqu'à 18 semaines suivant l'accouchement, parce que c'est pour permettre

évidemment à la mère de se remettre de cet accouchement, parfois. Enfin, on

sait que ça prend... ça prend un certain temps pour se remettre de cet

accouchement. Donc, on améliore nettement, là, la condition des femmes qui

auront cette prestation augmentée jusqu'à 18 semaines suivant

l'accouchement. Ce qui nous semble fort raisonnable, parce que, si on se fie

à... par exemple, à l Organisation internationale du travail, bien, les

conséquences physiques, se remettre physiquement d'un accouchement, c'est

jusqu'à 15 semaines, et là on est à 18 semaines. Alors, on considère

que c'est une très belle avancée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, c'est vrai,

Mme la Présidente, que c'est une avancée. Moi, je le reconnais aussi. Il y a là

une belle harmonisation avec le régime québécois d'assurance parentale. Et

c'est vrai que ce qui est généralement considéré, c'est qu'après

18 semaines on s'est remis physiquement d'un accouchement, bon, à moins,

bien sûr, qu'il ait été particulièrement pénible. Mais généralement, c'est ce

qu'on reconnaît, puis c'est pour ça que, pour le RQAP, après les premières

18 semaines... ces semaines-là ne sont pas partageables, c'est pour la...

le rétablissement physique de la personne qui a donné naissance, ça lui est

réservé. Et cette harmonisation-là avec le régime québécois d'assurance

parentale, elle était souhaitable et je la salue.

• (17 h 20) •

La demande que je fais, c'est... c'est

pour l'enfant, ce n'est pas tant pour la mère. Parce que, oui, je... avec le

18 semaines qui est prévu là, elle va être physiquement remise, et on peut

penser qu'elle va être physiquement disponible à l'emploi. C'est une chose de

le dire. Après ça, ce qu'on sait, par ailleurs, c'est que, du point de vue du

développement de l'enfant, cet enfant gagne et va en bénéficier tout au long de

sa vie durant après, à avoir eu une présence assidue de ses parents dans sa

première année de vie. Parce que c'est là que se crée le lien d'attachement

avec la figure parentale. Donc, cet amendement-là, je ne le fais pas en

disant : La mère ne peut pas physiquement travailler jusqu'à

55 semaines, je le fais en disant : L'enfant mérite, même si ses

parents sont prestataires d'aide sociale, d'avoir accès à cette première...

Mme Labrie : ...année de vie

où il pourra développer son lien d'attachement avec ses parents au même

titre

qu'un enfant... Les enfants ne choisissent pas leurs parents, hein? Parfois, je

pense qu'ils aimeraient peut-être ça, mais ils ne les choisissent pas. Et quand

un enfant naît, bien, il n'a pas choisi si ses parents avaient accès au Régime

québécois d'assurance parentale ou si ses parents étaient prestataires d'aide

sociale. Et en ce moment, bien, ce qui est dommage, à mon avis, c'est que les

enfants dont les parents sont prestataires vont... on ne favorise pas, là, que

leurs parents puissent passer la première année de vie avec eux et ça a des

impacts sur le développement de ces enfants-là quand les parents sont moins

présents dans la première année de vie. Il n'est pas question de forcer

personne à rester avec son enfant. Bien entendu, quelqu'un qui veut retourner

en emploi plutôt que... puis je l'ai fait moi-même, par ailleurs, je ne juge

pas du tout... je ne juge pas du tout ça, là, mais quelqu'un qui veut passer la

première année de vie avec son enfant, c'est assez bien documenté qu'il y a des

impacts positifs sur le développement de cet enfant-là à très long terme.

Et donc moi, j'aimerais que le message

qu'on envoie, comme législateurs, c'est une question d'équité pour les enfants

que leurs parents, même s'ils sont prestataires d'aide sociale, on leur envoie

le message que c'est souhaitable et acceptable qu'ils passent la première année

de vie de leur enfant auprès d'eux, et donc que la priorité n'a pas

nécessairement à être d'aller faire des activités d'insertion ou de retourner

en emploi. Comme pour un parent qui était sur le marché du travail, qui reçoit

des prestations du RQAP, bien, on reconnaît qu'il n'est pas obligé de se

garrocher à retourner au travail, même si, physiquement, après

18 semaines, la mère, notamment, est rétablie, là, de l'accouchement. C'est

ça, les arguments que je plaide ici. Là, c'est une avancée qu'on a en ce moment

sous les yeux. Mais du point de vue du développement de l'enfant, on peut aller

encore plus loin, puis je vous soumets qu'on devrait le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme

la Présidente. Alors, je trouve ça très intéressant. D'ailleurs, on a eu la

chance de rencontrer le Collectif avant qu'ils soumettent leur mémoire et,

justement, on les a questionnés sur leur prémémoire, de les questionner sur...

bien, justement, cette période de 18 semaines et non pourquoi pas que ça

ne serait pas la même période que le RQAP. Alors, je pense que, justement, on

sait que cette première année, bien, les premières années de vie, toutes les

études démontrent à quel point c'est important et surtout cette première...

toute première année. Et s'il y a déjà une situation de précarité, qui est le

cas pour beaucoup de prestataires, ce lien de sécurité est davantage plus

important, donc, oui, du point de vue de l'enfant, du bébé, effectivement, de

l'enfant, mais aussi des parents, puisque si son prestataire, soit la mère ou

le père ou les deux parents... Pourquoi pénaliser l'enfant? Parce qu'ils

sont... Leurs parents n'ont pas pu cotiser? Ou peut être qu'ils ont cotisé,

peut-être qu'ils ont même cotisé au RQAP, donc ils ont investi dans ce

système-là. Pourquoi ils ne pourraient pas avoir des avantages qui

reconnaissent l'importance de cette toute première année de vie? Et en parlant

avec le Collectif, ils ont vraiment souligné le fait que ça soit une question

de justice sociale et d'équité pour ne pas pénaliser les enfants qui n'ont pas

choisi d'être nés dans une situation de précarité. Et comme souligné, ces

parents ont peut-être même cotisé au RQAP, mais ils n'ont pas accès parce

qu'ils sont dans une autre situation.

Alors, j'aimerais entendre la... J'aurais

dû le dire du début, on souligne et on salue le fait qu'on est en... après

l'état... après la grossesse, jusqu'à 18 semaines après la naissance. Ça

va dans la bonne direction. Alors, la question c'est : pourquoi pas,

compte tenu de toutes les études qui démontrent à quel point cette première

année de lien d'attachement est si importante... surtout dans une situation de

précarité, on a davantage besoin de cette sécurité, pourquoi ne pas s'aligner

effectivement avec le RQAP puis aller jusqu'à la première année, la toute

première, 55 semaines?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Me

permettez-vous de répondre à une question que la députée m'a posée

précédemment?

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,

Mme la ministre, si on est dans le 53 toujours. Donc...

Mme Rouleau : Oui, toujours

dans le 53.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur

l'amendement?

Mme Rouleau : Oui, sur le 53.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais

je vous permets si c'est une courte réponse...

Mme Rouleau : ...je voulais...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Pardon?

Une voix : ...

Mme Rouleau : O.K. Je voulais

simplement revenir sur la question que m'a posée Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce tantôt, là, sur les... les améliorations qu'on voit pour...

pour les prestataires et pour les différents organismes qui travaillent avec

les organismes communautaires, là, que je salue, d'ailleurs, en transformant

les contraintes temporaires à l'emploi vers la santé, ce que ça... ce que ça

représente, puis... Et puis je répondrai aussi à sa question sur... sur l'état

de grossesse, évidemment.

Bon, d'abord, on s'entend sur...

«contraintes de santé», on parle de contraintes de santé physiques, mentales

et, s'il y a lieu, psychosociales. L'enjeu dont elle parlait, c'est :

Est-ce que des personnes seront... seront mises à partie, là, à cause de... de

cette transformation? Pas vraiment, non, parce que des contraintes temporaires

à l'emploi qui existent aujourd'hui vont être transformées en prestations

spéciales. On pense aux femmes qui sont victimes de violence et qui sont

hébergées en maison d'hébergement. On pense aux parents d'enfants... de...

d'enfants qui sont handicapés. Ils auront des prestations spéciales. Ils

avaient une CTE, là, contrainte d'emploi... temporaire à l'emploi, et... et, à

partir du moment où... où la loi sera en fonction, là, à partir de... il y aura

des droits acquis pour les personnes qui... on pense à 58 ans et plus, par

exemple... mais donc des droits acquis, puis un travail continu pour faire en

sorte, là...

En fait, avec la mise en place des... des

plans personnalisés d'accompagnement, plans d'accompagnement personnalisés,

avec les réseaux régionaux d'accompagnement, on va s'assurer que les gens

soient vraiment bien accompagnés pour bien s'intégrer dans la... dans la

société, pouvoir aller vers des programmes qui pourront être, probablement,

plus généreux que la contrainte d'emploi qu'ils avaient et qui... qui était un

frein à leur intégration dans la société ou vers l'emploi, parce qu'ils ne

pouvaient pas avoir accès aux différents programmes.

Et pour répondre à cette question :

Pourquoi ne pas aller plus loin?... Bien, depuis... depuis un certain nombre

d'années, on avait une... une contrainte, pour les... les femmes en état de

grossesse d'au moins 20 semaines, jusqu'à cinq semaines après l'accouchement.

Et là... un pas extrêmement important, considérant que... On... on pense à la

femme, évidemment, là, qui se remet de l'accouchement. Bien, elle aura... elle

aura la prestation supplémentaire jusqu'à 18 semaines. C'est... on considère que

c'est une... une très, très belle avancée. Vous comparez avec le Régime

québécois d'assurance parentale, qui est un régime d'assurance auquel les gens

cotisent, ils participent à ce régime d'assurance, et l'employeur et... et

l'employé. Et je me permettrais de demander à... à mon sous-ministre adjoint,

qui est aussi sous-ministre adjoint au Régime d'assurance québécois d'assurance

parentale, d'expliquer un petit peu, là, le concept et le...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

j'ai besoin du consentement pour que le sous-ministre prenne la parole. Donc,

M. le sous-ministre, vous devez vous identifier, nommer votre nom, votre

titre

et, ensuite, répondre à la question, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

M. Gauthier (Francis) : Oui,

merci, Mme la Présidente. Alors, Francis Gauthier, sous-ministre adjoint,

Solidarité sociale et assurance parentale. Donc, la ministre l'évoquait, là,

par rapport à la mesure qui est prévue dans le cadre du projet de loi actuel,

ça se colle à la... à la... au... à la... au congé de maternité, là, qui est

pour permettre à... à la femme de se remettre des conséquences physiologique