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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 15 février 2000 - Vol. 36 N° 45

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

Alliance Québec (AQ)

Le Rassemblement de Québécoises et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec

Le Rassemblement pour un pays souverain (RPS)

M. Gilbert Ampleman

Action démocratique du Québec (ADQ)

Bloc québécois (BQ)

Parti marxiste-léniniste du Québec (PMLQ)

Comité beauceron pour le respect des droits du Québec

M. René-Marcel Sauvé

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Joseph Facal

M. Henri-François Gautrin

M. Benoît Pelletier

Mme Céline Signori

M. Marc Boulianne

M. Roger Paquin

M. Jacques Côté

M. Thomas J. Mulcair

M. Mario Dumont

*M. William Johnson, AQ

*M. Stephen Schenke, idem

*Mme Flora Fernandez, Le Rassemblement de Québécoises

et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec

*M. Pablo Santos, idem

*Mme Patricia Perez, idem

*M. Benoît Roy, RPS

*M. Pierre Hébert, idem

*M. Jacques Gauthier, ADQ

*M. Guy Laforest, idem

*M. Pierre Paquette, BQ

*M. Daniel Turp, idem

*M. Claude Brunelle, PMLQ

*M. Serge Veilleux, Comité beauceron pour le respect des droits du Québec

*M. Benoît L'Heureux, idem

*M. Raymond Fleury, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques relativement au projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procéderons donc à la rencontre avec le premier groupe, représenté par M. William Johnson, président, et Alliance Québec. Mais auparavant vous me permettrez de dresser l'ordre du jour pour ce 15 février. Nous commençons donc avec Alliance Québec; suivront Le Rassemblement de Québécoises et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec; Le Rassemblement pour un pays souverain; M.

Gilbert Ampleman; suspension vers 12 h 30; suivront l'Action démocratique du Québec, à 13 h 30; le Bloc québécois; le Parti marxiste-léniniste du Québec; le Comité beauceron pour le respect des droits du Québec; et enfin M. René-Marcel Sauvé; pour ajourner vers 17 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, la première période est réservée à Alliance Québec et à ses représentants, M. William Johnson, président, de même que M. Stephen Schenke. J'aimerais les inviter simplement à prendre place, s'il vous plaît, en se rappelant que nous avons une heure consacrée à la présente rencontre, donc 20 minutes proprement dites réservées à la présentation, ou un maximum de 20 minutes, et, par la suite, nous procéderons selon la formule habituelle: 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes pour des échanges réservés aux membres de l'opposition. Alors, à ce moment-ci, M. le président, vous avez la parole.

Alliance Québec (AQ)

M. Johnson (William): Merci bien, M. le Président. Alors, honorables députés, thank you so much for inviting us here. We're a little bit distant physically, but I'm sure that, before the end of the hour, we'll all be very close together in spirit. J'ai passé beaucoup de temps ici, dans cette salle même, quand j'étais journaliste à l'Assemblée nationale pour le Globe and Mail , de fin 1976 à 1981, mais je ne pensais jamais finir ici comme témoin, comme je le fais ce matin. Alors, merci de nous avoir invités.

J'aurais voulu trouver, si possible, une phrase pour résumer notre mémoire, et je trouve que le hasard fait bien les choses parce que ce matin, en lisant Le Devoir , voici ce que j'ai vu: «On ne joue pas avec le feu.» Alors, je pense que vous pouvez prendre ça comme un résumé de notre position: le projet de loi n° 99, c'est vraiment jouer avec le feu.

Bill 99 – je vais parler dans une des deux langues officielles du Québec pour la première partie, ensuite je vais retourner à l'autre langue officielle – illustrates once again the paradox of Québec, the schizophrenia of Québec, if I may be permitted the expression. There are indeed two Québecs at war with each other. There is, first, the Québec of freedoms, the Québec that gave us the Québec Charter of Human Rights and Freedoms, and later it was Quebeckers that gave us the Canadian Charter of Rights and Freedoms. That Québec is modern in its vision. It is open, inclusive and in the forefront of liberal democratic thinking throughout the world.

Then, there is the opposite Québec, which brought forth this Act respecting the exercise of the fundamental rights and prerogatives of the Québec people and the Québec State. It is reactionary in its vision, based on 19th century ethnocentric nationalism, or what is today commonly called tribalism.

The first Québec gave us a Constitution which is in continuity with our past history and in harmony with the real country, which is based on the rule of law, including international law, and which encompasses federalism, the recognition of two official languages, the recognition of aboriginal peoples, the respect of all cultures of origin and the protection of individual rights and the rights of minorities.

The second Québec gave us this Bill 99, which is an affirmation of myth rather than law. It erases past history and rejects all the accommodations, negotiations, compromises and amendments, over the past two centuries, which made this country what it is. It recognizes no constitution, but, rather, itself is a counter-constitution, a negation of our Constitution. It is the product of ideology and it expresses itself in the building of a huge castle on the St. Lawrence, a Potemkin village.

The first Québec recognizes the real country in all its complexity. The second Québec invents a single monolithic «peuple québécois» which supposedly is unfettered by any constitution, but which has supposedly the right to do unilaterally anything under the sun that it wants simply because it is «le peuple québécois».

There are several problems with Bill 99. First of all, «le peuple québécois» is a recent invention. Louis-Joseph Papineau never heard of it, neither did Louis-Hippolyte LaFontaine, Georges-Étienne Cartier, Wilfrid Laurier or Henri Bourassa. Even professor Jacques Brossard, in his 1976 book defending Québec's right to secede, doubted that there is, properly speaking, a «peuple québécois» or, if there is, it does not include the Anglophones. He suggested that, in a referendum on secession, there should be different colored ballots for the Francophones, «le vrai peuple québécois», and the others.

However, our current Premier, Lucien Bouchard, is fond of holding up the concept of «le peuple québécois». Ça devient une baguette magique qui rend tout possible.

The greatest problem with this use of «le peuple québécois» as a justification for secession is that there is not one «peuple» on Québec's territory but many peoples. The aboriginal peoples are recognized under

Section 35 of the 1982 Constitutional Act, and I quote: «Dans la présente loi, "les peuples autochtones du Canada" s'entend notamment des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada.» There are several aboriginal peoples on Québec's soil, each enjoying the right to self-determination, like the «peuple québécois», though not the right to secession.

The aboriginal peoples do not accept to be absorbed willy-nilly into le peuple québécois. They insist that they are «peuple» in their own right and will not be taken hostage to serve some other people's ideological ambitions. This was made plain last week before your Committee by Ghislain Picard, in the name of the Assembly of First Nations of Québec and Labrador. And I will quote simply one sentence: «L'État du Québec devra tenir compte du fait que les membres des peuples autochtones ne font pas

partie du peuple québécois.» Let me also quote a statement by Grand Chief Moses of the Grand Council of the Cree: «We speak out here and now, the Assembly of Québec does not represent our interests and we are not part of any supposed people of Québec.»

(9 h 40)

Now, let us add our own voice, in the name of English-speaking people that we represent. Alliance Québec states solemnly, without reservation or qualification: We are part of the population of Québec, but we are not part of a mystical, mythical «peuple québécois» which has a right to secession. We, like the Cree, will not be shuffled from one jurisdiction to another. We have a country, Canada. And we will not be deprived of our country, except under the rule of law.

Any attempt to base secession on this Bill 99, without an enabling amendment to the Constitution of Canada, would be unconstitutional, revolutionary, and illegitimate. We would resist such secession by every nonviolent means possible. It would not succeed.

Moreover, should there be, one day, negotiations over the secession of Québec, the boundaries of ex-Québec would be on the negotiating table, as the Supreme Court suggested, and we would ensure that the Canadian people, in Québec, where they are in majority, as well as the aboriginal nations, would not allow their part of Canada to be removed from the Canadian flag and the Constitution of Canada. Nous protégerons nos foyers et nos droits. Let no one, either in Québec or in the rest of Canada, have the slightest doubt.

The Constitution of Canada enables many peoples and many nationalities to live together in peace and solidarity under the rule of law. Bill 99, if ever there were an attempt to implement it by secession, would end the peace and the solidarity. It would pit every people residing in Québec and every minority against the secessionist fraction of the Francophone majority.

Souvenez-vous de la Crise d'Oka en 1990 qui a coûté des centaines de millions aux contribuables parce que les Mohawks de Kanesatake et de Kahnawake croyaient qu'on leur enlevait un cimetière. Imaginez donc ce que ce serait si on osait tenter de nous enlever notre pays. Les Cris, les Inuits, les Montagnais ont tenu un référendum en 1995 et ils ont voté à 95 %, 96 % et à 99 % de ne pas faire

partie d'un Québec sécessionniste. Bien téméraire serait le gouvernement du Québec qui tenterait de nous prendre en otages.

The demands of the aboriginal nations, in particular, not to be part of the secession from Canada would be supported by the international community, as both Professors José Woehrling and Daniel Turp have demonstrated. A secessionist Québec would be dismembered, as the international statesman Connor Cruise O'Brien has stated, and I quote a part: «An international commission under the auspices of the United Nations would be respectful of the wishes of the Cree and the Inuits and utterly unsympathetic to the Québec project of ruling these people against their known wishes.

So, the new sovereign Québec would be reduced to the densely populated, mainly Francophone, French-speaking areas in the south of the province.» These are unpalatable truths but better that we face the truth now rather than let ourselves be drawn blindly into the mythical world of Bill 99 with catastrophic consequences later.

Now, I will skip what I was going to say about different sections which are manifestly unconstitutional sections, articles 2, 3 and 5. This is Alice-in-Wonderland nation-building. Canada, our country, has disappeared once we are invited to pass through the looking glass. It's amazing that the Québec Government would produce so anachronistic and patently fraudulent a document now, when its fundamental assumptions were refuted decisively in 1992 by the five experts in international law who were consulted by the Québec Government to advise it on the conditions of secession.

Le droit de faire la sécession n'existe simplement pas. C'est ce qu'ont déclaré, sans ambages, unanimement, les cinq grands experts en droit international consultés en 1992 par la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté.

Les experts Franck, Higgins, Pellet, Shaw and Tomuschat ont insisté que le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes, ou le droit à l'autodétermination, n'inclut pas le droit à la sécession, et je cite: «Le droit international ne contient aucun droit à la sécession, et en particulier on chercherait en vain, dans le droit positif, un texte ou une pratique permettant de déduire un droit des peuples de faire sécession de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

Ces cinq experts ont rejeté du revers de la main les allégations de certains sécessionnistes, notamment les professeurs Jacques Brossard et Daniel Turp, selon lesquelles le peuple québécois aurait un droit de sécession, et je cite: «Dès lors, le peuple québécois exerce effectivement son droit à disposer de lui-même dans le cadre de l'ensemble canadien et il n'est pas juridiquement fondé à l'invoquer pour justifier une éventuelle accession à l'indépendance.»

Donc, ces grands experts que vous auriez intérêt à faire témoigner devant votre comité, messieurs et mesdames, ont déjà, à l'avance, réfuté, invalidé, démoli la base même de ce projet de loi n° 99, c'est-à-dire la supposition que le peuple québécois aurait le droit, comme peuple, de faire la sécession. Ils affirment unanimement le contraire. D'ailleurs, comme ces mêmes sommités le signalent, et je cite: «Ni le mot "peuple" ni la notion d'autodisposition ne font l'objet de définitions généralement admises.» Fin de la citation.

Ce sont des termes vagues, et le Québec serait doublement mal venu de tenter de bâtir un supposé droit à la sécession sur un sable aussi mouvant. Voilà pour le droit international.

En droit canadien, la Cour suprême du Canada a présenté une analyse très détaillée dans sa réponse au renvoi sur la sécession du Québec, le 20 août 1998. Sa conclusion: le Québec ne détient pas le droit à la sécession. I will quote just two sentences: «Québec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right to self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties of the Federation.

The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law and the rights of individuals and minorities or the operation of democracy in the other provinces of Canada as a whole.

«In the circumstances, the National Assembly, the Legislature of the Government of Québec do not enjoy, at international law, a right to effect the secession of Québec from Canada unilaterally. Under the Constitution, secession requires that an amendment be negotiated.»

So, it is totally unfounded and simply a case of magic thinking to assert that a referendum can create a right to secession and cancel the rule of law, the principles of federalism and the rights of minorities. A referendum is merely a soliciting of the opinions, preferences and wishes of the electorate consulted.

Un référendum sur la sécession tenu seulement au Québec mène donc directement à l'impasse. La démocratie, c'est la souveraineté du peuple, mais de tout le peuple d'un pays, pas d'une

partie quelconque de ce peuple ou d'un des peuples composant le pays, telle la majorité francophone du Québec. C'est pourquoi à peu près toutes les démocraties du monde excluent la sécession en principe. Les États-Unis se sont prononcés là-dessus avec plus de 600 000 morts, comme on le sait. La France, dans sa Constitution même, écarte expressément tout référendum qui pourrait affecter l'intégrité territoriale du pays. On reconnaît d'ailleurs, dans les démocraties, qu'un mouvement sécessionniste est nécessairement porté à promouvoir la médisance et la haine contre ses concitoyens d'une autre langue comme moyen de mobiliser les conditions gagnantes.

Sommes-nous plus fins que les autres? Je dirais que nous sommes simplement plus naïfs. Nous n'avons pas connu, dans notre histoire, les grandes tragédies que presque tous les autres pays du monde ont connues avec des milliers et des centaines de milliers et parfois même des millions de morts. Nous croyons toujours à notre bonne étoile, quels que soient les risques que nous encourons. C'est pourquoi nous nous permettons de jouer avec le feu.

Quand on joue avec la démocratie, c'est tout le Québec qui perd des plumes. Or, depuis une quarantaine d'années, tous les leaders politiques du Québec ont joué abusivement avec la démocratie, et le projet de loi n° 99 ne fait que pousser à terme la présomption antidémocratique qui a régné à l'égard de la sécession dans la classe politique depuis les débuts de la Révolution tranquille. Il est grand temps qu'on départage la démocratie, la vraie, des illusions, des mythes et des mensonges. Il est temps que la vérité nous libère.

(9 h 50)

Lequel des deux Québec est le vrai, le plus profond? Nous croyons que c'est le Québec des libertés et de la Constitution. Il va bientôt vaincre le Québec du projet de loi n° 99, et devant les tribunaux et dans les coeurs et les consciences des Québécois. Je vous remercie, mesdames, messieurs, de nous avoir entendus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous disiez, M. Johnson, au début de votre présentation, que vous cherchiez une phrase qui résumerait votre mémoire. Je crois, pour ma part, que les deux phrases qui résument le mieux votre mémoire sont les deux dernières phrases du 4e paragraphe de la première page, qui se lisent ainsi:

«Bill 99, on the other hand, amounts to a repudiation of the Constitution of Canada, has no foundation in international law and is a revolutionary ideological manifesto rather than a draft legislation based on the constitutional powers of the National Assembly. It is a threat to our rights and our freedoms as well as to peace, order and good government.» Je pense qu'on peut dire que ces deux phrases-là résument l'essentiel de votre propos.

Dans le reste de votre mémoire, vous reprenez d'ailleurs des positions que vous avez déjà, à de nombreuses reprises, exprimées. Je voudrais donc profiter de cet échange que vous avez souhaité convivial pour approfondir un certain nombre de questions qui me traversent l'esprit quand je vous entends, ici et ailleurs. Par exemple, vous utilisez souvent le mot «tribalisme», c'est une expression forte. J'aimerais savoir exactement ce que vous entendez par là. Plus précisément, considérez-vous que les Québécois sont une tribu?

M. Johnson (William): Pas du tout. C'est évident que nous ne sommes pas une tribu. Et j'ai parlé de deux Québec, j'ai parlé de ce Québec des libertés et de ce Québec qui est basé sur le nationalisme du XIXe siècle et qu'on appelle couramment «tribalisme». On l'appelle couramment... En Europe, on parle de ce tribalisme. Le tribalisme n'est pas équivalent à un peuple, tout comme le fédéralisme n'est pas nécessairement équivalent au peuple québécois, ou l'indépendantisme ou le séparatisme, c'est une idéologie, ce n'est pas un peuple.

M. Facal: Alors donc, si les Québécois ne sont ni une tribu ni un peuple, puisque vous considérez qu'il est mythique de désigner cette communauté sous le vocable «peuple québécois», que sont pour vous les Québécois?

M. Johnson (William): Vous avez posé mal ce que j'ai dit. J'ai dit que le peuple québécois est mythique quand on dit que c'est un seul peuple qui, lui, a le droit à l'autodétermination, le droit de disposer de soi. Et que ça aille jusqu'à la sécession, ça, c'est mythique. J'ai admis: Nous sommes des Québécois, M. Schenke et moi, M. Schenke qui est le président de notre

chapitre de la rive sud et qui est avocat avec McCarthy, Tétrault. Alors, tous les deux, nous sommes des Québécois et nous sommes de fiers Québécois.

Mais, quand on utilise le peuple québécois comme on l'a fait pendant la campagne référendaire de 1995, comme une baguette magique, c'est une mystification, à ce moment-là. Et je résiste, je dis: Non, je ne fais pas

partie de ce peuple québécois là dont vous prétendez qu'il a certains droits. Nullement. Comme les autochtones. Eux aussi disent la même chose. Ils savent qu'ils sont sur le territoire du Québec. Moi, je paie des impôts, certains d'eux en paient aussi, normalement, et nous sommes des Québécois dans ce sens-là. Mais, dès qu'on approche le mysticisme, le mythe et le mensonge, non, nous ne voulons pas faire

partie de cela. C'est une utilisation idéologique et aberrante du peuple québécois.

M. Facal: O.K. Avant d'entreprendre ce combat contre l'option souverainiste, vous avez également, auparavant et parallèlement et encore aujourd'hui, mené aussi une bataille contre l'actuelle législation linguistique au Québec. Je ne vous apprendrai pas, à vous, qui êtes un homme d'érudition, que les francophones du Québec comptent pour à peine 2 % de la population de l'Amérique du Nord, ce qui – vous en conviendrez avec moi – peut, à tout le moins, contribuer à expliquer des inquiétudes légitimes sur la pérennité du français en Amérique du Nord.

À la lumière du fait que bien des leaders anglophones se dissocient de vos propos, expliquez-moi vos motivations personnelles profondes pour mener un combat si acharné afin de contrer ce que les Québécois ont mis en place et ont tenté de maintenir pour assurer la pérennité de leur langue. Il y a une vigueur dans votre combat qui parfois m'étonne tellement que, depuis longtemps, j'avais envie de vous entendre expliquer vos motivations personnelles et profondes.

M. Johnson (William): Oui. Alors, Dr Facal...

M. Facal: Docteur? Ha, ha, ha!

M. Johnson (William): Pardon?

M. Facal: Oui, je vous en prie, allez-y. Ha, ha, ha!

M. Johnson (William): Ah! vous n'êtes pas psychiatre? Ah! je m'excuse. Non, c'était Camil Laurin qui était psychiatre. On oublie les choses, à mon âge.

Une voix: ...

M. Facal: Oui, oui, mais pas en psychiatrie. Ha, ha, ha!

M. Johnson (William): J'aurais 69 ans en avril.

M. Gautrin: ...je vais vous le retirer, ce titre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. Johnson.

M. Johnson (William): M. Facal, j'aurai 69 ans au mois d'avril. J'ai une épouse que j'adore, j'ai une maison à Gatineau que j'aime beaucoup, j'ai une vie qui me plaît. Vous avez utilisé le mot «acharné». Je ne me vois pas comme acharné, je me vois comme quelqu'un qui... J'ai passé 10 ans chez les jésuites comme scolastique. Avant ça, j'avais passé neuf ans chez les jésuites comme étudiant, y compris sept ans au collège Jean-de-Brébeuf, et j'ai obtenu une certaine vision du monde.

Je crois que chacun a un devoir de défendre la civilisation, la paix, lors des bons gouvernements, si on le mettait de ce côté-là, ou, si on le mettait du côté religieux, a le devoir de contribuer au bien-être de l'humanité. Alors, moi, je suis une personne qui n'est pas farouche, mais je crois certaines choses.

Et vous dites que les Québécois se sont donné... J'ai parlé de deux Québec. Je crois que la juge Danielle Côté, qui, à ce que je sache, est Québécoise, a été nommée par votre Parti comme juge, une femme éclairée, ce qu'elle dit dans son jugement, dans la cause The Lion and the Walrus, c'est exactement ma position.

En d'autres termes, si une loi est inconstitutionnelle et si elle restreint des droits et crée une société figée, une société assiégée, une société où on essaie de dire constamment: On va perdre, on va disparaître, quand ce n'est pas vrai, je crois qu'il faut aller devant les tribunaux et s'adresser à la cour de l'opinion publique pour changer les attitudes, pour créer une société de solidarité.

Alors, si vous pouvez trouver un geste chez moi qui est fanatique, une phrase, dans les millions de mots que j'ai écrits dans des livres, des revues, des journaux, citez-la-moi, citez-la-moi. On m'appelle Pit Bill pour de bonnes raisons: parce que, quand je suis venu à la Gazette , j'ai pris à

partie mon journal d'une façon rigoureuse, et ce n'est pas fait, d'habitude, par des chroniqueurs. Je savais que je mettais en danger ma position, ma job, mais je crois certaines choses. Et, à l'âge que j'ai, je peux me permettre de donner mon temps à ce travail idéal, idéaliste, je dirais. J'ai refusé le salaire de 25 000 $, par exemple, qui va avec la position que j'ai. Je ne le veux pas parce que je veux que personne ne doute de mes intentions. Alors, vous m'avez demandé de m'exprimer, c'est que je dois quelque chose à la société québécoise, et je fais de mon mieux pour le lui rendre, pendant les quelques années qu'il me reste de vie.

M. Facal: Je voudrais maintenant, M. le Président, rentrer un peu plus en profondeur dans le mémoire d'Alliance Québec et commenter certaines affirmations qu'il contient. Pourriez-vous me dire de combien de temps je dispose encore?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste 10 minutes.

M. Facal: Il reste 10 minutes. Je dois d'abord noter que ce mémoire cite de façon incomplète, partiale, biaisée, et je dois dire tendancieuse, les cinq experts consultés en 1992 par la commission d'étude des questions afférentes à la souveraineté. Car, sur la question du droit des peuples à l'autodétermination, ces experts, quand on les lit jusqu'au bout, disaient aussi, je cite: «Dès lors, le peuple québécois exerce effectivement son droit à disposer de lui-même dans le cadre de l'ensemble canadien et n'est pas juridiquement fondé à l'invoquer pour justifier son éventuelle accession à l'indépendance.

Cela, encore une fois, ne l'empêche nullement de la revendiquer et de l'obtenir ou de l'imposer. Mais il s'agit là d'une question de pur fait que le droit international ne fonde ni ne réprouve, il en prend acte.» Fin des guillemets.

(10 heures)

Bref, vous commettez encore une fois ce contresens si répandu qui consiste à essayer de faire croire que les souverainistes, erronément, feraient découler du droit à l'autodétermination des peuples un droit automatique à la sécession.

Les souverainistes, en tout cas dans leur discours actualisé et actuel, n'ont jamais dit cela. Ainsi, avant, pendant, après le renvoi en Cour suprême, pour ma part, j'ai toujours dit exactement la même chose, à savoir que la question de l'avenir du Québec est une question politique non juridique, ce qui explique notamment que le Québec n'a pas plaidé en Cour suprême.

Nous disons: Si la volonté démocratique des Québécois est claire au terme d'un processus transparent et que le peuple québécois affirme sa souveraineté, que l'État du Québec a le contrôle effectif du territoire et que d'autres pays à travers le monde reconnaissent cet état de fait, il y aura un nouveau pays et le droit en prendra acte. Si l'on subordonne la volonté du peuple québécois au droit constitutionnel canadien, on vient en substance de faire du droit constitutionnel canadien une prison constitutionnelle.

Dans un deuxième temps, votre mémoire reprend les thèses partitionnistes habituelles qui sont les vôtres. Ici encore, sur cette question, ces cinq experts que vous citez partiellement étaient catégoriques.

Je les cite: «Dans le cas du Canada et du Québec, l'intégrité territoriale de celui-ci est garantie avant l'indépendance par les règles constitutionnelles de celui-là et le serait après l'accession éventuelle du Québec à la souveraineté par les principes bien établis et impératifs du droit international général. Il n'y a pas de place pour une situation intermédiaire dans laquelle s'appliqueraient des règles différentes. Lorsque la sécession se produit dans le cadre d'une circonscription territoriale bien définie, les anciennes limites de celle-ci constituent les frontières du nouvel État.»

Puis, un peu plus loin, on peut également lire: «La pratique internationale récente ne laisse aucun doute sur ce point lorsque l'État prédécesseur est une fédération.»

Vous faites aussi – c'est mon troisième point – une lecture très personnelle et hautement contestable de l'avis de la Cour suprême. Entre autres, vous passez commodément sous silence le paragraphe 88 de l'avis de la Cour, qui dit, je cite: «Le principe du fédéralisme joint au principe démocratique exige que la répudiation claire de l'ordre constitutionnel existant et l'expression claire par la population d'une province du désir de réaliser la sécession donnent naissance à une obligation réciproque pour toutes les parties formant la Confédération de négocier des modifications constitutionnelles en vue de répondre au désir exprimé.»

Allons un peu plus loin. Vous mettez également en cause la règle bien connue qui désigne comme option gagnante celle des deux qui, lors d'un référendum, recueillerait 50 % plus une voix. Et vous citez un certain nombre d'exemples, et je crois qu'il faut examiner attentivement les exemples que vous avez choisis. Aucun de vos exemples ne porte sur la consultation de l'ensemble des citoyens par voie de référendum. Aucun. Or, il faut bien comprendre qu'un référendum est un type de consultation qui a sa logique propre.

Il s'agit, pour l'ensemble des citoyens – l'ensemble – de trancher une question précise qui leur est posée directement. Il faut donc se méfier d'exemples pris absolument hors contexte, hein? Une compagnie, par exemple, n'est pas une démocratie. Les actionnaires ne sont pas tous égaux.

Vous évoquez, par exemple, les votes parlementaires qualifiés. Il est vrai qu'ici, à l'Assemblée nationale, il faut des fois un vote des deux tiers pour procéder à la nomination de quelqu'un. Mais pourquoi introduit-on dans le vote parlementaire cette procédure occasionnelle qui requiert un vote qualifié? Bien, c'est parce que, dans la plupart des démocraties, la majorité parlementaire n'a pas eu besoin de recueillir 50 % du vote populaire pour gouverner. Ainsi, par exemple, le Parti libéral du Canada exerce un pouvoir à peu près sans partage, mais il n'a été élu que par 38 % des électeurs.

Dans ce contexte, afin justement de s'assurer que la décision prise par le Parlement soit conforme au voeu de la majorité des citoyens, il peut arriver que, sur des questions importantes, on exige de l'instance parlementaire une majorité supérieure à 50 % plus un. Mais cette précaution n'est évidemment pas nécessaire lorsqu'on s'adresse directement aux citoyens par voie d'un référendum en leur posant une seule question.

Et c'est la raison pour laquelle, en matière de référendum, en matière, donc, de consultation de l'ensemble des électeurs, au Canada comme ailleurs, la règle universellement appliquée est celle de la majorité absolue, soit 50 % plus un, d'ailleurs peu importe la question à trancher. Je vous mets au défi de me trouver un référendum au Canada où l'on aurait exigé un seuil supérieur à celui-là.

Vous faites également référence à la France. Eh bien, je vous rappelle que c'est la règle du 50 % plus un qui s'est appliquée lors du référendum sur l'adhésion de la France au traité de Maastricht. Je ne me rappelle pas non plus vous avoir entendu, lors des précédents référendums, mettre en cause une règle que le gouvernement fédéral lui-même avait pourtant implicitement cautionnée en participant à la campagne. Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste deux minutes.

M. Facal: Deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vous indique que, les présentateurs ayant utilisé 16 minutes sur 20, je leur accorderai quatre minutes pour répondre.

M. Facal: Bien sûr. Je termine sur un dernier point.

M. Johnson (William): Est-ce que j'aurai l'occasion de répliquer ou est-ce que lui va faire son discours puis c'est fini?

M. Facal: Oui. Il vient de le dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. J'indiquais que, étant donné que vous avez pris 16 minutes sur 20 pour votre présentation, je vous allouerai quatre minutes pour répondre.

M. Facal: Sur la question référendaire, n'étant pas avare de comparaisons fortes, vous dites aussi, à je ne sais plus trop quelle page de votre mémoire, que le recours au référendum est, je vous cite, un «outil emprunté par des tyrans, comme Napoléon I, Napoléon III et Hitler». M. Johnson, admettez avec moi que c'est une affirmation qui se concilie difficilement avec le recours régulier, fréquent à l'exercice référendaire dans des pays aussi profondément fascistes que la Suisse, l'Australie, le Danemark, l'Italie.

Je termine sur un dernier point. Vous exigez la clarté dans les discours publics. Moi aussi, je suis pour la clarté. Je constate simplement que les seuls exemples de manquement à la clarté que vous évoquez sont comme par hasard toujours pigés au sein du camp de la souveraineté. Je voudrais, moi, vous lire une citation tenue par un membre éminent du camp du Non et j'aimerais que vous me disiez si vous trouvez ça clair.

(10 h 10)

Écoutez bien: «Si la réponse à la question référendaire est non, nous avons tous dit que ce non sera interprété comme un mandat pour changer la Constitution, pour renouveler le fédéralisme. Je sais que je peux prendre l'engagement le plus solennel qu'à la suite d'un non nous allons mettre en marche immédiatement le mécanisme de renouvellement de la Constitution, et nous n'arrêterons pas avant que ce soit fait. Nous mettons notre tête en jeu, nous, députés québécois, parce que nous disons aux Québécois de voter non.

Et nous vous disons à vous, des autres provinces, que nous n'accepterons pas ensuite que ce non soit interprété par vous comme une indication que tout va bien, que tout peut rester comme c'était auparavant. Nous voulons du changement. Nous mettons nos sièges en jeu pour avoir du changement.» Est-ce que c'était clair, ça, M. Johnson?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Johnson, vous avez la parole.

M. Johnson (William): Que de sophismes, que d'astuces. J'étais là quand M. Trudeau a prononcé ce discours et je vous dis qu'il a changé la Constitution. Vous ne vous en êtes peut-être pas rendu compte, mais, en 1982, on a créé une charte des droits qui donnait le droit à l'école française que tous les nationalistes de tous les temps et tous les Québécois ont toujours voulu. Il a changé la Constitution d'une façon profonde et les Québécois – les sondages le montrent – sont attachés à cette Charte des droits. Il a tenu parole, monsieur.

Vous m'avez fait dire d'une façon, je ne dirais pas malhonnête, pas dans cette enceinte, mais d'une façon un peu tendancieuse que je disais qu'un référendum était utilisé par des tyrans. C'est très clair dans le texte que ce que je disais, c'est que utiliser un référendum pour renverser une constitution est une façon non démocratique. C'est ce que j'appelle la démocratie plébiscitaire, c'est-à-dire qu'un référendum peut tout faire, et vous jouez constamment dans l'ambiguïté.

Je reprends votre premier point. Les cinq experts ont dit que, en droit, le droit à la sécession n'existe pas. Ils l'ont dit d'une façon très claire, parce que les Québécois tiennent à la primauté du droit. D'ailleurs, je pense que c'était le 20 mai 1994, Jacques Parizeau a dit: Nous sommes une société de droit. Puis il l'a affirmé plusieurs fois. Donc, vous jouez sur deux plans.

D'une part, depuis 40 ans, on a dit aux Québécois: On a le droit de faire la sécession. On a le droit, c'est un droit. C'est un droit international, etc. Et là vous dites, vous citez les cinq extraits qui disent: Mais le monde international prend acte de fait. Si vous réussissez à imposer sans le droit, par une révolution, par la force, n'importe comment, votre règne, après quelque temps la communauté internationale va en prendre acte, ça deviendra légitime.

Mais dites ça au peuple, dites-le clairement: On va faire une révolution puis, éventuellement, si on réussit, on va reconnaître le résultat. On aura à ce moment-là le droit. Dites-le clairement. À ce moment-là, je n'ai pas de problème. Mais ne jouez pas sur les deux plans comme vous l'avez fait ce matin. Moi, j'ai cité seulement ce qu'ils ont dit à propos du droit parce que c'est ça qui incombe aux Québécois. Les Québécois, s'ils le savent, ne feront pas la révolution parce qu'ils savent tous les risques qui vont avec.

Ensuite, vous avez parlé d'une prison constitutionnelle. Mais non, j'accepte que les Québécois puissent faire la sécession. Les Québécois peuvent faire la sécession s'ils le veulent. S'ils le veulent. Ils n'ont pas le droit de le faire, mais, par prudence, je ne serais pas contre. Je ne voudrais pas qu'on fasse intervenir l'armée pour mettre fin à une sécession. Non. Mais le Québec n'est pas une prison. Le Québec n'est pas une prison. Si le Québec peut partitionner le Canada où on a des droits, des droits constitutionnels, des droits reconnus, la continuité historique...

Tout cela, vous dites qu'on peut jeter cela d'un revers de la main, on peut faire un référendum puis on sort. Et vous dites que les nations autochtones, les peuples autochtones n'ont pas le droit, eux, de rester.

Soyez honnêtes. Dites la même chose que je dis. Le Québec peut se séparer. L'ex-Québec peut devenir un pays souverain, mais ça ne sera pas le Québec avec ses frontières actuelles. Et la Cour suprême l'a indiqué très clairement, qu'il y aurait des négociations sur les frontières du Québec. Ils ont dit clairement qu'on ne peut pas s'attendre à ce que, après je ne sais pas combien d'années d'histoire commune, un pays intégré, on puisse diviser cela commodément à la frontière québécoise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Johnson, je vous invite à conclure là-dessus pour cette

partie de notre rencontre.

M. Johnson (William): Bon. Très bien. M. Facal a débité tellement de sophismes que je n'aurai pas le temps de faire la réplique. Malheureusement, s'il avait été, peut-être, un peu plus... s'il voulait vraiment un débat d'idées et non pas une espèce de discours partisan, il m'aurait fait chacune de ces accusations et m'aurait donné le droit de répliquer tout de suite après. Il ne l'a pas fait. Il a utilisé son droit, et je l'accepte, mais j'aurais bien des choses à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à la troisième

partie de notre rencontre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Merci de comparaître devant cette commission. Nous avons dit depuis le début que l'un des grands intérêts de cette commission parlementaire, c'était de pouvoir entendre les Québécois, les Québécoises, de prendre connaissance de la diversité des opinions qui se manifestent au sein du Québec et, bien entendu, à la lumière de cela, de prendre le pouls du Québec et, en quelque sorte, d'alimenter nos réflexions.

Vous savez sans doute, messieurs, que, sur bien des questions, le Parti libéral du Québec, disons, prend des positions qui ne sont pas compatibles avec celles que vous défendez. À

titre d'exemple, nous sommes très favorables au maintien de l'intégrité territoriale du Québec, quelles que soient les conditions dans lesquelles ce maintien doit être établi. Nous sommes par ailleurs favorables à la règle du 50 % plus un en tant que principe démocratique fondamental, en ce qui nous concerne, dans le contexte où nous sommes en présence d'un processus transparent et d'une question claire.

Nous sommes par ailleurs en faveur du maintien des mesures linguistiques telles qu'elles figurent dans la loi 86. Et, par ailleurs, nous sommes – et j'y reviendrai dans un instant – tout à fait – mais là sans doute que vous partagez également notre point de vue sur ce point – soucieux de protéger la langue française en Amérique, et nous sommes par ailleurs tout à fait soucieux d'assurer la promotion de cette langue et d'assurer, évidemment, je dirais, l'épanouissement de la langue française.

I would like to tell you that we are strongly in favor of the protection of the rights of the Anglophones in Québec. We have firmly taken that position before and we will do so even in the future. I think that the protection of the rights of the Anglophones is extremely important. And, in my sense, in my view, there is a «peuple québécois», but that «peuple québécois» should be an inclusive principle and not an exclusive principle. The way I see it, in my view, the «peuple québécois», «le peuple québécois» includes all those who want to build a better Québec, a stronger Québec, and it obviously includes the Anglophones in Québec.

And I would like to tell you that you may count on me, you may count on my party in order to make sure that the rights of the Anglophones be strongly defended in Québec, in particular with regards to the health system, the health care system in Québec, and also with regards to education in Québec, and also with regards to everything that is related to what we call the social affairs in Québec.

Je disais donc que vous êtes, vous aussi, conscients des enjeux qui se posent à la langue française au Québec, et je suis persuadé que vous partagez aussi l'ambition de faire en sorte que cette langue française soit promue et soit, elle aussi, bien entendu, défendue et puisse s'épanouir en terre d'Amérique.

Cela étant dit, par rapport à votre mémoire, ce qui m'a étonné, ce sur quoi j'aimerais vous entendre – parce qu'à mon avis vous avez avancé là un propos qui est en soi intéressant, puisque c'est la première fois depuis le début des audiences que nous le lisons, l'entendons, enfin – c'est l'argument que vous développez par rapport à l'article 4 du projet de loi n°

L'article 4, si je ne m'abuse, est cet

article qui reconnait que l'option gagnante est celle qui obtient 50 % plus un des voix, c'est-à-dire ce que nous appelons la majorité absolue.

Or, vous nous dites, vous nous rappelez qu'il faut faire attention avec l'emploi des mots «options gagnantes», puisque, si je vous comprends bien, un référendum est d'abord et avant tout un instrument de consultation de la population, un instrument consultatif. Est-ce que, sur cela, je vous comprends bien? Et, si oui, pouvez-vous expliquer davantage votre position? Sinon, pouvez-vous corriger la perception que j'ai eue de vos propos?

(10 h 20)

M. Johnson (William): Voici, mon député, parce que j'habite Gatineau, comme vous le savez. On a utilisé avec ambiguïté le mot «référendum». Dans le livre blanc sur la consultation populaire – j'étais journaliste ici, à la Tribune de la presse, dans le temps – on dit que c'est purement consultatif. Donc, il n'y a pas lieu de citer un seuil où ça devient gagnant. C'est simplement une consultation. Ça donne de l'information. Mais maintenant on en parle comme d'une baguette magique.

On peut tenir des référendums sur tous les sujets, on peut tenir un référendum au Québec sur l'annexion du Labrador. Le Québec veut encore une

partie du Labrador, conteste encore la ligne de 1927 sur les cartes. On peut tenir un référendum là-dessus. On peut tenir un référendum pour que, par exemple, tous les Québécois soient millionnaires à partir du 24 juin de l'an prochain. On peut tenir un référendum sur n'importe quoi, mais ce qu'on obtient, c'est de l'information.

On sait ce que veulent les Québécois, mais le référendum ne fait rien. Il a une portée politique dans le sens que, de façon prudentielle, les leaders doivent tenir compte de la volonté des peuples. Mais ça ne veut pas dire que cette volonté devient magiquement, avec 50 % plus un... là ça a changé la situation. On a de l'information. Que le vote soit 40 %, 49 %, 51 %, 75 %, on nous a transmis une information. Il n'est pas gagné, à un moment donné, à moins de changer la loi et d'établir, voir si cette loi est constitutionnelle pour qu'il ait cette portée. La législation de ce référendum ne dit pas un mot sur ce qui va être considéré comme gagnant. Bon.

Je vais parler d'autre chose maintenant. Vous avez parlé des droits des anglophones. Moi, je vais vous dire que, avec mon épouse qui est Américaine, qui a un doctorat en lettres françaises, qui a étudié... qui a enseigné à York University et ailleurs, nous parlons français à la maison par choix. Tous les deux, nous sommes plus à l'aise en anglais, mais nous aimons la langue française. J'ai écrit deux livres en français. J'y tiens, à la langue et à la promotion.

Quand j'étais journaliste responsable de l'éducation au Globe and Mail à Toronto, quand les francophones ontariens, quand les Franco-Ontariens tenaient une manifestation ou avaient une querelle quelconque, ils m'appelaient toujours pour que je vienne parce qu'ils savaient que je défendais à fond de train les droits des francophones. Mais nous sommes au Québec, ce n'est pas d'abord les droits des anglophones que je veux défendre, c'est le droit de tous les Québécois. C'est une société libre et démocratique, et je vois qu'il y a une mentalité qui crée un état d'assiégés et qui pense que la protection, c'est dans toutes sortes de restrictions de la société. C'est à cela que j'en veux.

Oui, la protection des droits des anglophones, mais, avant tout, la protection de la majorité, de ceux qui devraient avoir le droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise pour qu'ils puissent apprendre l'anglais. Je pense que c'est un droit des citoyens. Bon. Je vais laisser mon collègue...

M. Schenke (Stephen): J'aimerais juste rajouter une chose. Je ne veux pas que les représentations d'Alliance Québec aujourd'hui soient perçues comme la lutte contre le français. On est ici pour débattre un projet de loi que nous considérons inconstitutionnel. Ça n'a rien à voir avec la position d'Alliance Québec et le français. Les minorités, le million d'anglophones qui vivent au Québec sont vos partenaires. Ils ne sont pas parmi les 400 000 qui ont quitté depuis l'élection du Parti québécois en 1976. Nous sommes votre minorité.

Et, quand vous avez des comtés – de Heward Grafftey, pendant 30 ans, il a été élu au fédéral – où les Anglais vivent à côté des Français dans les Cantons-de-l'Est depuis 200 ans et vous avez une minorité qui doit se battre, qui doit poursuivre son gouvernement pour avoir une infirmière bilingue à son hôpital, c'est sûr que le Parti québécois va promouvoir ça comme une lutte des minorités contre la majorité. Ce n'est pas le cas. C'est un associé qui veut avoir le respect de ses institutions aussi et de l'accès à des services dans sa langue. Nous ne sommes pas une minorité qui veut renverser la majorité. Ces gens-là ont quitté, ils ont quitté la province, ils ne sont plus là.

Alors, la position aujourd'hui d'Alliance Québec, c'est que le projet de loi n° 99 est inconstitutionnel parce que justement ça ignore la phrase très importante de la Cour suprême: «La sécession est un acte juridique et un acte politique en même temps.» Et nulle part dans le projet de loi n° 99 on ne fait référence au partage de pouvoirs qui est dans la Loi constitutionnelle de 1867.

Vous affirmez dans le projet de loi que le peuple québécois a le droit sur tout son territoire, mais ça comprend la voie maritime. Quand vous allez passer cette loi-là puis vous allez faire croire à tous les citoyens du Québec qu'on peut faire maintenant ce qu'on veut avec la voie maritime parce que c'est sur notre territoire, c'est une fausseté juridique. Ce n'est pas vrai, parce qu'il y a une constitution dans ce pays qui partage des pouvoirs, il y a des champs de compétence fédérale et provinciale.

Quand vous allez faire passer cette loi pour dire: On peut faire ce qu'on peut faire sur notre territoire, ce n'est pas vrai, vous ne pouvez pas imposer la juridiction de la Régie du logement sur les quartiers militaires à Valcartier. Mais c'est ce que vous prétendez faire, dans votre projet de loi.

Nous, Alliance Québec, aujourd'hui, comme partenaires, comme membres de la société québécoise qui paient leurs taxes, qui n'ont pas quitté, on dit: On veut que la Constitution soit respectée. Faites reconnaissance dans votre projet de loi qu'il y a des champs de compétence fédérale aussi, qu'un amendement à la Constitution doit se faire par un processus légal, reconnu. Et n'essayez pas de peinturer nos efforts, nos représentations comme une lutte contre le français. Ce n'est pas le cas.

Je suis anglophone, mais j'étais officier dans le Royal 22e Régiment, j'ai été parmi les premiers anglophones à servir dans ce régiment. J'ai fait le choix, le Québec est chez nous aussi, mais on veut vivre dans une société qui respecte la primauté du droit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je résume bien vos propos? Parce que c'est important que vous preniez le temps de vous expliquer, d'expliquer votre point de vue. La commission ne vise pas à étouffer les points de vue mais bien à permettre aux membres de la commission de les entendre, que je sache.

Donc, est-ce que je résume bien votre position en disant que, à votre avis, contrairement à ce que disait M. le ministre tout à l'heure, qui, lui, insistait sur le fait que la sécession avait des aspects qui étaient exclusivement politiques, à votre avis à vous, la sécession a à la fois des aspects politiques et juridiques? Est-ce que je résume bien votre position? Et, si oui, pouvez-vous expliciter davantage sur ce point?

M. Schenke (Stephen): C'est sûr, l'aspect le plus flagrant de ce projet de loi, c'est: on fait référence au peuple québécois, à l'État du Québec. Mais l'État du Québec est également une province du Canada où les champs de compétence sont partagés, et le fédéral est souverain dans les domaines qui lui sont propres et le gouvernement provincial est souverain dans les champs de compétence. Mais on ne peut pas passer un projet de loi où on dit: Il y a juste une assemblée qui peut tout déterminer au Québec. C'est une fiction juridique.

J'aimerais rajouter une chose sur la peur que M. Facal a mentionnée. Tout le monde comprend la peur des Québécois, mais il faut qu'on décide, comme M. Johnson a dit Est-ce que cette peur-là va devenir un facteur déterminant où on renverse l'ordre constitutionnel parce qu'on a peur? Et souvent les revendications d'Alliance Québec sont perçues comme une lutte contre cette peur. On comprend très bien la peur, mais on veut également vivre dans une société qui respecte la Constitution. Cette peur-là, on peut la regarder à travers le monde dans plusieurs sociétés.

(10 h 30)

Si on regarde juste en Afrique du Sud, les gens peuvent dire: Mais on est entouré de gens qui ont une autre couleur, comprenez notre peur. On veut passer des lois qui protègent l'homme blanc en Afrique du Sud. On va empêcher le mariage, et tout ça. Mais ces gens-là, ils ont un choix à faire: de laisser cette peur les emmener sur les principes constitutionnels puis la primauté du droit, ou passer des lois qui sont injustes et inconstitutionnelles. La peur ne peut pas renverser l'ordre juridique.

M. Johnson (William): Est-ce que je pourrais faire deux commentaires très brefs? Le premier, c'est que le politique, de par sa nature même, englobe toute la société. Plus un conflit politique est passionnel, plus les enjeux sont importants, plus il est essentiel que ce soit fait sous la primauté du droit avec un arbitre qu'on peut reconnaître, c'est-à-dire les tribunaux. Autrement, c'est la loi de la jungle qui va prévaloir. Vis-à-vis de la langue française – il y a 5 000 langues plus ou moins dans le monde – à part peut-être six, le français au Québec est une des langues qui se portent le mieux.

C'est une langue internationale, c'est une langue où tout le Canada aide la culture française et l'appuie par Radio-Canada, par tous les transferts fédéraux, etc.

Donc, si on dit ici qu'on peut suspendre la liberté et la démocratie parce que le français est tellement mal en point, il n'y aura de démocratie dans aucun autre pays, excepté peut-être cinq ou six.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Merci, messieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, il me reste à remercier les représentants d'Alliance Québec pour leur présence.

J'inviterais immédiatement les représentants du Rassemblement des Québécoises et des Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, dont sa présidente, Mme Flora Fernandez.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous recevrons donc les représentants du Rassemblement des Québécoises et des Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec. Je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît, en se rappelant que nous avons 45 minutes à notre disposition. Donc, Mme Fernandez, vous aurez une quinzaine de minutes maximum pour la présentation. Alors, sur ce, je vous céderais la parole en vous invitant à bien vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent.

Le Rassemblement de Québécoises et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec

Mme Fernandez (Flora): Bonjour. Mon nom, c'est Flora Fernandez. Je suis la présidente du Rassemblement. À ma droite, Mme Patricia Perez, elle est une conseillère au niveau de notre bureau; et, à ma gauche, M. Pablo Santos, c'est notre vice-président. C'est M. Pablo Santos qui va lire notre présentation et, par après, on va avoir le temps d'échanger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. Santos.

M. Santos (Pablo): Bonjour. J'aimerais commencer par dire le

titre à la page 2: Nous sommes un peuple . En espagnol, Somos un pueblo . On est un peuple. Et qu'est-ce que ça veut dire? J'ai pris ça du préambule du projet de loi n° 99 qui dit: «Considérant que le peuple québécois possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux...»

Le peuple du Québec se compose de citoyens du Québec. Nous sommes des résidents de toutes origines, des nations autochtones et de la minorité historique anglophone. Nous sommes unis par le territoire géographique, par l'histoire, les ressources communes partagées, la réalité économique et faisons face ensemble aux mêmes défis et aux mêmes réussites en tant que résidents du Québec.

Nous partageons le même espace démocratique incorporé par l'État du Québec et l'Assemblée nationale. C'est le seul endroit en Amérique du Nord qui maintient une langue commune, c'est-à-dire une langue publique autre que l'anglais. Le français est la langue commune qui nous rassemble dans une société pluraliste. Notre démocratie est une des plus vieilles en Amérique du Nord et nos normes et établissements démocratiques sont reconnus internationalement.

La notion d'être un peuple ne réside pas dans l'origine ethnique mais dans le fait que nous sommes des habitants de ce grand territoire. Nous partageons une plus grande réalité intime par nos établissements communs et nos valeurs démocratiques. C'est pourquoi toutes les décisions fondamentales qui nous affectent directement doivent être décidées par nous dans un processus de consultations publiques ou par nos représentants élus. Pourquoi? Car c'est nous qui devons vivre avec nos décisions, et c'est pourquoi il nous appartient de décider de notre avenir commun.

Historique. Le gouvernement fédéral a renoncé à quelques notions fondamentales de démocratie au Canada dans l'espoir d'obtenir un avantage au prochain référendum sur la souveraineté avec son projet de loi C-20. Ce projet de loi est le résultat du renvoi à la Cour suprême sur le droit du Québec à une déclaration unilatérale de l'indépendance. Dans son avis, la Cour a reconnu comme principe fondamental la volonté d'une province de décider de son propre avenir. Elle oblige le Canada à légaliser la séparation de façon ordonnée, une fois clairement exprimée.

La Cour va même plus loin en reconnaissant que le Québec peut agir indépendamment si le Canada ne négocie pas de bonne foi et si le Québec a l'appui de la communauté internationale. Elle reconnaît fondamentalement la divisibilité du Canada et son obligation morale d'observer et de négocier la souveraineté une fois clairement exprimée.

Donc, dans le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral essaie de définir ce qu'est une question claire et une majorité claire. Ce faisant, il compromet dangereusement la démocratie de façon sans précédent dans l'histoire du Canada et selon les conventions internationales. Il est en réponse aux éléments contenus dans le projet de loi C-20 du gouvernement fédéral que l'Assemblée nationale doit maintenant prendre action en présentant le projet de loi n° 99 afin de protéger et affirmer la démocratie du Québec.

Nous sommes ici, le Rassemblement, pour appuyer le projet de loi n° 99 et énoncer nos inquiétudes en identifiant certains aspects des initiatives du gouvernement fédéral dans le projet de loi C-20.

Dans le

chapitre I du projet de loi n° 99, l'article 1, ça dit: «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

Article 2: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.»

Article 3: «Seul le peuple québécois, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même.» C'est là qu'on rentre dans le principe du pouvoir de décider.

Le projet de loi C-20 fournit au gouvernement fédéral des avantages qui sont conçus pour lui être utiles afin d'éviter ou d'annuler un résultat référendaire positif sur la souveraineté. Le projet de loi C-20 est une intrusion dans la démocratie du Québec. C'est une tentative du gouvernement fédéral de se donner des moyens sans précédent pour nier le pouvoir du peuple québécois de décider de son avenir.

Le gouvernement fédéral s'est nommé arbitre ultime d'un résultat référendaire: il décidera l'option gagnante; il décidera si le oui des électeurs mènera à la souveraineté; il décidera si un vote pour le oui est un vote valide; il décidera si, quand nous disons oui, nous voulons vraiment dire oui; il décidera s'il va respecter ou non notre vote pour le oui, même s'il est conduit par un processus démocratique utilisé, identifié dans toutes les démocraties libérales du monde.

(10 h 40)

Certains indiquent que le projet de loi C-20 ne viole pas la démocratie du Québec parce que le Québec est libre de poser n'importe quelle question et peut avoir n'importe quel résultat. Mais c'est comme dire que les prisonniers sont libres parce qu'ils peuvent dire toutes les fois qu'ils souhaitent partir, mais, naturellement, ils n'ont pas le pouvoir de décision. Le projet de loi C-20 essaie d'emporter notre pouvoir de décision, nous laissant avec la liberté de dire ce que nous voulons, mais nous empêche de faire ce que nous voulons. Dans le projet de loi C-20, le pouvoir de décision est coupé du peuple et réside ultimement avec le gouvernement fédéral. Où est la démocratie?

Et on rentre ici dans l'aspect du principe d'égalité. Le projet de loi fédéral C-20 fournit de nouvelles règles sans précédent quant à ce qu'il considère comme résultat démocratique d'un référendum du point de vue de l'histoire canadienne et des conventions internationales. Il sous-entend que le seuil des 50 % plus un n'est pas assez pour un vote du oui mais assez pour un vote du non. Il a l'effet pervers de renverser la démocratie au lieu de la soulever à un niveau plus élevé ou à un idéal.

Tous les votes doivent être de poids égal, qu'ils soient pour ou contre une option, afin de mesurer vraiment la majorité démocratique sur une question donnée. On ne peut pas avoir deux normes d'évaluation différentes pour ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Le projet de loi C-20 invite le gouvernement fédéral à qualifier un vote de oui, en comptant les non-électeurs hors de l'électorat. Quand il parle qu'il va regarder le résultat qualifié au lieu de quantité, est-ce que le gouvernement fédéral a la capacité magique de présumer des intentions de la population non votante? Aussi, le projet de loi C-20 donne au gouvernement fédéral la liberté de mesurer la volonté des Québécois en comptant les votes rejetés et ceux qui ne votent pas. Dans quelle catégorie est-ce que le gouvernement va les mettre?

Comme tous ces votes ne sont pas clairement pour le oui – bien, en effet, ni pour le non – ils seront évalués comme un vote contre l'option. Au nom de la clarté, le fédéral décidera des intentions de tous ceux qui ne votent pas.

En plus, si les sondages démontrent une confusion au niveau des électeurs qui votent pour une option référendaire, est-ce que le fédéral doit évaluer ces votes comme non valides? Est-ce que le citoyen a droit de voter selon ses capacités de compréhension et ses raisons personnelles ou est-ce qu'il doit passer un examen mental pour que son vote pour l'option soit valide? Pourquoi seuls les votes pour l'option référendaire sont remis en question?

Il y a clairement un déséquilibre dans le processus démocratique proposé quand on favorise le vote d'un électeur. Si les Québécois ne sont libres que de voter contre une option, les Québécois ne sont pas libres du tout. Le principe de l'égalité exige que tous les citoyens soient égaux devant la loi et que, dans des situations semblables, ils soient traités de manière semblable.

L'article 25 de la convention de l'ONU sur les droits civils et politiques s'engage à ce que chaque citoyen ait le droit égal de suffrage dans des élections véritables et libres. Donc, chaque électeur doit avoir un poids égal de vote, et les résultats du vote doivent être jugés comme les autres référendums.

Comment le gouvernement fédéral peut suivre une norme d'évaluation au niveau de la démocratie pour la conduite d'un référendum et créer un nouvel ensemble de règles pour des référendums sur la souveraineté? Par exemple, le référendum positif de Terre-Neuve sur son système d'éducation a été accepté par le Parlement fédéral en acceptant les normes habituelles d'un référendum. Mais le fédéral exige tout un système de normes d'évaluation pour les référendums sur la souveraineté. Certains soulignent la nature irréversible d'un référendum favorable à la souveraineté pour justifier un niveau différent de démocratie.

Cependant, dans ces cas-ci, elle démontre justement le besoin d'une application rigoureuse des principes d'égalité comme stipulés par l'article 25 de la convention de l'ONU pour ne pas violer le principe de suffrage égal de chaque électeur.

Je vais résumer le reste de ce qu'on a écrit.

Ce que, nous autres, on suggère, on recommande, c'est que le gouvernement, quand la loi C-20 deviendra une loi fédérale, puisse amener cette loi aux Nations unies parce que la loi contredit la démocratie dans deux aspects: un, le projet de loi C-20 du Canada brise le principe d'égalité devant la loi en ne traitant pas les référendums sur la souveraineté de la même façon que les autres référendums quand il stipule des conditions gagnantes; et, le deuxième point, c'est que le projet de loi C-20 demande également de traiter les électeurs différemment selon leur choix politique en assignant une valeur différente selon leur vote.

Ceci contredit la notion de suffrage égal et de droit de vote de poids égal pour chaque citoyen.

Donc, on trouve que le fait que le gouvernement fédéral ait l'intention d'avoir deux nombres différents, deux systèmes d'évaluation différents, un pour le référendum sur la souveraineté et un autre pour les autres référendums en général, ça démontre une contradiction sur ce qu'est le principe de l'article 25 dans la convention des droits politiques et civils. Ça, c'est un point. L'autre point, c'est que tous les votes doivent être égaux, ceux qui sont pour ou contre une option.

Donc, c'est ça, nos inquiétudes. On trouve que c'est quelque chose qui met en danger la démocratie pas seulement pour les Québécois, mais pour tous les Canadiens partout au Québec parce que ça commence par un précédent qui n'existait jamais au Canada.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Santos. Merci, Mme Fernandez. M. le ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, je vous remercie pour votre participation à nos travaux et je salue votre excellente contribution.

(S'exprime en espagnol).

Une voix: Gracias.

M. Facal: Votre mémoire montre une excellente compréhension des principaux enjeux et une sensibilité aussi fine à la question de la démocratie. Je crois aussi que vous avez parfaitement saisi la problématique posée par la présence d'un Québec majoritairement francophone au sein du Canada.

Je salue également le fait que vous proposiez une définition très large, très inclusive de la notion de peuple québécois qui, chez vous, n'est en rien tribale ou ethnique mais rattachée fondamentalement à l'appartenance au territoire du Québec et qui, par le fait même, inclut donc tous les citoyens du Québec. Je crois que vous devriez vous dépêcher d'aller voir dans le corridor si M. Johnson n'est pas encore là. Vous auriez certainement un excellent échange avec lui. Pour le reste, je crois que mes collègues ont des questions plus pointues à vous poser. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Fernandez, Mme Perez, M. Santos. Merci de votre présentation. J'ai deux petites questions à vous poser, je les pose en rafale, vous prenez votre temps pour y répondre.

Vous considérez que le projet de loi C-20, ma première question, est antidémocratique. Maintenant, est-ce que vous croyez ou votre rassemblement trouve pertinent le fait que nous ayons, nous, notre projet de loi n° 99?

Deuxième question: Est-ce que le projet de loi du gouvernement fédéral vous rappelle, sous certains aspects, le discours antidémocratique dont plusieurs de vos membres ont eu à souffrir peut-être dans vos pays d'origine? Et, si oui, j'aimerais que vous commentiez ça un peu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Fernandez.

Mme Fernandez (Flora): Oui. Bon. Effectivement, quand il y a des atteintes à la démocratie comme dans le projet de loi C-20 au niveau du fédéral, pour nous, ça nous sonne des cloches d'alarme. On a été en grande majorité victimes de la répression et on a dû même quitter nos pays d'origine à cause de ces manquements à la démocratie.

(10 h 50)

Quand on voit se pointer des définitions que, là, le vote n'a pas le même poids s'il vote oui ou s'il vote non, pour nous, ça devient comme une sorte d'équation de deux plus deux, et ça nous inquiète. Ça met de l'inquiétude aussi au niveau des communautés ethnoculturelles en général. Je pense que c'est beaucoup ça, la peur, qui a été utilisée à différents moments et que ça implique des professions de foi liées plus à la peur qu'à faire valoir notre droit démocratique pour une option ou pour une autre.

Je pense que le fait que le gouvernement du Québec fasse le projet de loi n° 99, c'est une sorte d'obligation morale, une obligation politique que vous avez au niveau du peuple québécois et toutes les luttes historiques. Parce que ce que je comprends et ce que j'ai pu savoir de mon séjour ici – ça fait 22 ans que j'habite le Québec – tant le Parti québécois que le Parti libéral ont été toujours à pied ferme pour défendre les droits historiques du Québec.

Donc, moi, je trouve qu'à un moment donné il faut trouver des solutions, des compromis pour qu'encore il y ait unanimité au niveau de ces votes-là, pour avoir une position d'ensemble pancanadienne, que la position du Québec soit, encore une fois comme elle l'a été toujours, claire par rapport au reste du Canada. Je pense que c'est un peu ça que je peux dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Blainville, toujours.

Mme Signori: Une petite sous-question. Est-ce que vous croyez que ce projet de loi là devrait être adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale?

Mme Fernandez (Flora): Bien, c'est ça qui a été dans le passé; ça a été ça. Je pense que l'idéal, ça serait que ça soit ça aussi. Maintenant, comment vous allez vous entendre, ça vous appartient comme les élus du pays, de la province.

Mme Signori: Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Fernandez, Mme Perez, M. Santos. Dans la première phrase de votre mémoire, vous dites que le peuple du Québec se compose de citoyens du Québec. Je pense que c'est une définition, comme disait M. le ministre tout à l'heure, inclusive, tournée vers l'avenir. Mais vous savez qu'une telle définition ne fait pas l'unanimité évidemment, comme les autochtones – on le mentionnait tout à l'heure – par référendum, se désexcluent. Mais, vous autres, ce n'est pas votre cas. Vous avez sûrement fait un cheminement pour arriver à ça. Est-ce que vous pouvez nous parler du cheminement qui vous a conduits à cette conclusion-là?

Mme Fernandez (Flora): Pour nous, le fait d'arriver au pays, le fait d'arriver aussi à parler la langue de la majorité francophone, on a pu traverser les limites de la langue au niveau de la culture d'accueil, de la communauté d'accueil. Donc, on a pu facilement s'intégrer et comprendre. Mais je pense que c'est important de signaler que, oui, on est des citoyens, que, oui, on veut exercer notre droit de vote, que, oui, effectivement on est très alerte d'où on vit parce qu'on n'aimerait pas qu'il arrive des problèmes majeurs, mais nos racines sont très clairement établies, nous.

D'ailleurs, on s'appelle des Latino-Américains, Rassemblement latino-américain, et ça, ça fait comme notre équilibre de savoir d'où on vient et où on va aussi. Et c'est ça qu'on peut comprendre, la réalité des Québécois francophones et des Québécois anglophones, chacun a ses origines historiques à défendre. Mais ça n'empêche pas qu'on a chacun un droit de vote et qu'il a le même poids qu'il soit anglais, français ou immigrant, et c'est là, je pense, qu'on doit aller plus loin.

Au niveau des exclus, moi, je pense qu'après le référendum la communauté anglophone, elle a été tellement bouleversée de la proximité du vote que finalement ils se sont rendus aussi compte qu'ils voulaient rester au Québec, qu'ils ne voulaient absolument pas partir. Ils veulent rester ici. Donc, en quelque part, ils ont exercé leur droit démocratique, ils se sont rassemblés, ils ont fait beaucoup de manifestations, ils ont exprimé leur pensée. Je ne pense pas qu'ils se sentent exclus dans la mesure où ils savent très bien qu'il n'y a personne qui les empêche de parler.

M. Boulianne: Merci. Est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 99, toujours concernant la notion de peuple québécois, devrait définir le peuple québécois ou s'il va avoir le même effet quand même sans le définir?

Mme Fernandez (Flora): Mais je pense qu'on est à des niveaux politiques. Donc, qu'il soit plus défini et puis vous ajoutez beaucoup, beaucoup de définitions. Quand on est devant des positions tellement tranchées, il va y avoir toujours des arguments contre. Donc, c'est mieux que vous soyez le plus clair et puis... Bon. Parce que, sinon, après, ça va être que ce n'est pas clair. On ne va nulle part avec ça.

M. Santos (Pablo): C'est essentiel, je pense, que ça soit clairement défini, qu'on est des citoyens, tous, à parts égales, du Québec et qu'on fait

partie de ce peuple du Québec et c'est parce qu'on réside dans ce territoire-là. C'est une définition territoriale, c'est une définition de citoyenneté, et je pense que c'est ça qui se fait quand on participe ensemble dans la société québécoise. Nos actions, ça nous affecte un à l'autre intimement et je pense que c'est pour ça qu'on devrait avoir le droit de parole et collectivement le droit de pouvoir décider de notre avenir.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Fabre... pardon, de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci d'être venus ici devant la commission.

(11 heures)

D'abord, je note également votre définition fort intéressante du peuple québécois qui, en tout cas, m'apparaît être une définition très inclusive, si je me fie à la première ligne de votre mémoire. Je dois vous dire que c'est bon qu'un point de vue comme celui-là, c'est-à-dire qu'une définition du peuple québécois qui inclut les groupes minoritaires, qui inclut les autochtones, qui inclut finalement tous ceux qui, venant de toutes origines, veulent travailler pour le Québec, soit mise sur la table et soit avancée.

Je dois vous dire par ailleurs que – et je pense que c'est quelque chose dont vous devez tenir compte, vous et les membres de votre association – le Parti libéral du Québec a cherché à trois reprises au cours de l'automne dernier, donc au cours des derniers mois, à l'Assemblée nationale, d'obtenir l'unanimité sur une motion qui réaffirmait, d'une part, l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec, qui, d'autre part, réaffirmait le principe du 50 % plus un en tant que règle démocratique fondamentale et qui, troisièmement, donc, référait à la décision de la Cour suprême du Canada, de la même façon d'ailleurs que vous le faites vous-mêmes à la page... enfin, dans votre mémoire, juste avant les recommandations.

Le mémoire que j'ai n'est pas paginé, donc je ne peux pas vous indiquer la page précise, mais c'est dans le

chapitre Territoire et considérations internationales où vous référez à ce que dit la Cour suprême du Canada.

Alors, notre motion justement visait aussi à réaffirmer l'autorité de la Cour suprême, l'autorité du renvoi de 1998, et je dois vous dire que cette motion-là, à trois reprises, a été rejetée par le gouvernement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu unanimité sur ce que nous proposions. Alors, je tiens à ce que vous le sachiez. Bien entendu, posée en termes théoriques, tout le monde sait que l'unanimité, c'est quelque chose de fort valable lorsque c'est possible de l'obtenir.

Mais il y a des considérations qui entrent en ligne de compte tant pour le parti ministériel que pour l'opposition officielle qui font que, dans les circonstances actuelles, l'unanimité ne semble pas être possible autour du projet de loi n° 99.

D'autre part, il y a un passage de votre mémoire que j'aimerais que vous explicitiez davantage. J'avoue que le sens de ce passage-là ne m'apparaît pas être évident. C'est lorsque vous dites ceci, et c'est là-dessus que je veux vous entendre: «D'ailleurs, la Cour suprême et la

loi canadienne déclarent officiellement le pays divisible. Donc, la communauté internationale pourra accepter la souveraineté du Québec sans remettre en question sa propre intégrité territoriale. Les pays ne remettront pas en cause le choix du Canada de refuser son droit international pour l'intégrité territoriale.» D'abord, j'ai peine à comprendre ce passage-là. J'aimerais que vous me l'expliquiez.

Deuxièmement, j'aimerais que vous me disiez qu'est-ce qui peut arriver si le Canada ne refuse pas son droit international pour l'intégrité territoriale, c'est-à-dire cherche à défendre son intégrité territoriale. Parce que, dans le paragraphe tel que je le lis, vous semblez présumer que le Canada refuserait donc de revendiquer son droit international à l'intégrité territoriale.

Or, les indications qu'on a venant d'Ottawa, notamment dans le projet de loi C-20, notamment dans le préambule du projet de loi C-20, nous laissent croire que le fédéral, en tout cas, ne renoncerait qu'après avoir mené une dure lutte au droit du Canada à l'intégrité territoriale. Comment réagissez-vous par rapport à tout cela?

M. Santos (Pablo): Premièrement, j'aimerais répondre à la première

partie quand vous parlez de l'unanimité. On ne peut pas parler pour le gouvernement, mais on vous invite – les deux côtés – à faire un effort, de nouveau, parce que c'est vraiment l'enjeu de la démocratie. On n'est pas ici pour défendre une opinion politique ou une autre, on est vraiment ici pour défendre le mécanisme de la démocratie. Et je sais que, parfois, pour des raisons partisanes, c'est dur. Mais comme M. Claude Ryan a dit: Le Québec d'abord, le Québec d'abord, le Québec d'abord. À un moment donné, il va falloir qu'on se mette d'accord.

Même, ce n'est pas seulement pour le Québec, c'est pour tout le Canada. Parce que, si le Canada fait un nouvel ensemble de règles dans un champ et un autre pour le reste, pour d'autres thèmes, là, il y a quelque chose qui n'est pas bon pour la démocratie canadienne. C'est en général. Parce que, si on ouvre un précédent dans ça, peut-être, à un moment donné, on va pouvoir le faire pour une autre chose, pour un autre sujet. Donc, ça va s'arrêter où? Je pense que c'est essentiel qu'on le fasse.

Donc, je vous invite, je vous implore: S'il vous plaît, au nom du Rassemblement, mettez-vous d'accord d'une façon ou l'autre. René Lévesque et Claude Ryan l'ont fait, et c'est possible. Je suis sûr que c'est possible si la volonté est là.

Pour la question que vous avez soulevée, moi, j'ai écrit ça, c'est basé sur ce qu'est l'avis de la Cour suprême, la décision de la Cour suprême qui dit que, oui, le Canada est divisible dans certaines conditions spécifiques. Par contre, la loi C-20, je pense que le leader du Parti conservateur fédéral, Joe Clark, l'avait dit, que c'était une loi qui... si ça devient une loi, ça va officialiser la divisibilité du Canada. Donc, dans ce sens-là, c'est ça que je voulais dire, que le Canada même se déclare divisible.

Dans le sens international, je pense, parfois, à l'Espagne, par exemple, où l'Espagne, ça se peut qu'ils vont avoir de la misère à reconnaître un oui, vote favorable pour la souveraineté, parce qu'ils vont dire: Si on reconnaît ça, on va créer un précédent dans notre politique domestique, là; toutes nos régions vont vouloir se séparer. Mais, dans ce cas-là, c'est le Canada même qui le dit. C'est le Canada même qui dit: Dans des situations très spécifiques, si c'est négocié, O.K., si le Oui, ta, ta, ta, ta, là, ils reconnaissent, ils vont faire la divisibilité.

La deuxième

partie de mon argumentaire, parce que je ne suis pas d'accord avec le point de vue partitionniste, je pense que le Parti libéral à l'Assemblée nationale s'entend là-dessus, c'est que le Québec doit garder l'intégrité de son territoire basé sur le fait que la Constitution canadienne, par exemple, ça commence: Nous, les provinces. Aux États-Unis, c'est: «We, the people». Déjà, on voit une petite différence. Le constituant du Canada, c'est les provinces, et je pense que ça, c'est essentiel.

Si le Québec, à un moment donné, si le peuple du Québec décide de devenir souverain, qu'il y ait une force morale dans cette décision-là et que le Canada devrait la respecter. Donc, dans ce sens-là, le Québec devrait exiger l'intégrité de son territoire.

L'autre raison aussi, c'est parce que la Cour suprême a dit que le Canada doit négocier de bonne foi. Les deux côtés, c'est sûr, doivent négocier de bonne foi. Mais, si le Canada demande l'île de Montréal, par exemple, c'est clair que le Québec ne peut pas fonctionner comme pays viable, fonctionnel sans sa metropolis, sans une région métropolitaine. Donc, c'est clair qu'on ne peut pas demander quelque chose comme ça de bonne foi.

Donc, là, le Québec pourrait aller chercher l'appui international, dire: Nous autres, on essaie, là, de négocier de bonne foi, mais le Canada fait des demandes auxquelles c'est impossible, pour nous autres, d'accéder parce qu'on ne pourrait pas fonctionner comme pays.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, non, je comprends maintenant le passage que j'ai cité tout à l'heure. Vous allez cependant admettre avec moi – c'est là mon dernier commentaire ou ma dernière question – que le Canada bénéficie, en vertu du droit international, de l'intégrité territoriale. Et, bien entendu, cette intégrité territoriale canadienne peut être remise en question.

Mais, dans le renvoi de la Cour suprême du Canada, on a évoqué deux possibilités: d'une part, les négociations constitutionnelles en tant que telles menant possiblement, hypothétiquement à la sécession du Québec; et, d'autre part, la sécession de facto. Bon. Mais vous allez admettre avec moi quand même que le principe de base, c'est que le Canada possède, en vertu du droit international, le droit au maintien de son intégrité territoriale. Et, bien entendu, on peut s'attendre à ce que ce droit-là ne soit remis en question que dans un contexte où des négociations devraient être tenues avec le reste du Canada. Vous allez être d'accord avec moi là-dessus.

M. Santos (Pablo): Bien, ce n'est pas nous autres qui remettons en question le territoire du Canada et ce n'est pas la communauté internationale qui remet en question le territoire du Canada. C'est le Canada qui devrait remettre en question le territoire du Canada.

M. Pelletier (Chapleau): Mais à certaines conditions. Ces conditions-là sont une négociation constitutionnelle avec le reste du Canada.

M. Santos (Pablo): Oui. Donc, nous autres, ont est toujours... Je pense que, dans ce que j'explique dans le texte, c'est que le Canada officialise lui-même sa divisibilité. C'est sûr que le Canada a décidé de ne pas exercer ces droits-là, selon les conclusions de la Cour suprême. Ça, c'est quelque chose au Canada à décider, et ça, c'est quelque chose que la communauté internationale ne va pas dicter au Canada, qu'est-ce qu'il doit faire avec lui-même.

(11 h 10)

M. Pelletier (Chapleau): Je ne veux pas me montrer trop insistant, mais je veux tout simplement rappeler que l'intégrité territoriale du Canada peut être remise en question, c'est vrai, mais la Cour suprême a fixé des conditions. Et, parmi ces conditions-là, il y a une négociation constitutionnelle qui impliquerait l'ensemble des partenaires fédératifs et qui porterait sur le principe démocratique, la primauté du droit, le respect des droits des minorités et également le fédéralisme.

Alors, je voulais apporter ça comme précision parce qu'il ne faut pas que vous pensiez que le Canada accepte de remettre en question son intégrité territoriale, comme ça, sans que ça soit accompagné d'une négociation constitutionnelle, en bonne et due forme, entre tous les partenaires fédératifs. Prétendre cela, ce serait, en fin de compte, à mon avis, fausser les données. D'accord? Avez-vous un commentaire?

M. Santos (Pablo): Sûrement qu'à ma récollection je pense que ça a toujours été la position du camp souverainiste du Québec, l'obligeance de négocier de bonne foi la souveraineté du Québec, en respectant la volonté des Québécois et Québécoises.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, j'en suis. Mais, vous savez, il y a une différence entre négocier les conséquences de la séparation suite à une déclaration unilatérale d'indépendance et négocier les modalités de la séparation elle-même. Enfin, on n'entrera pas dans tout le débat, mais ce dont il s'agissait pour le Parti québécois, c'était de négocier les conséquences de la souveraineté, une fois que le Québec eût déclaré cette souveraineté au plan international, alors que la Cour suprême parle plutôt de négocier l'ensemble des modalités d'accession du Québec à la sécession. La nuance est quand même importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je reçois de façon positive que vous souhaitiez, comme beaucoup de groupes et comme nous d'ailleurs ici, de ce côté-ci de la table, que ce projet de loi soit accepté à l'unanimité en Chambre. Le critique de l'opposition a fait remarquer qu'une motion avait été présentée et qui n'a pas reçu l'assentiment de notre formation politique. Il est bon de préciser que nous croyons qu'il y a lieu de répondre à une loi par une loi dans le contexte actuel, et c'est une idée qui, je pense maintenant, rallie de plus en plus de gens.

Sur le fond, il y avait un aspect de la résolution avec lequel, personnellement, j'avais une difficulté, et cet aspect sur lequel j'avais de la difficulté, c'est le suivant. C'est que, par la porte d'en arrière, en reconnaissant une autorité à la Cour suprême, c'était, en quelque sorte, de reconnaître la Constitution de 1982, ce que les deux côtés de cette table, on évite de faire parce qu'il faut faire le débat sur les questions de fond à cet égard-là.

Ce qui fait que c'est vrai qu'il y a une coïncidence entre ce que la Cour suprême dit, par exemple, sur des questions comme le territoire et ce que nous pensons, au Québec, des deux côtés de cette table, et c'est parce que c'est juste que tout ce beau monde le croit, et nous ne le croyons pas parce que la Cour suprême l'a dit. Donc, s'il y avait lieu de modifier la loi pour indiquer un certain nombre de ces éléments-là, ce ne serait pas en vertu de l'autorité de la Cour suprême qu'on le ferait et il y aurait une coïncidence qui serait indiquée.

Il demeure que nous souhaitons aussi que le projet de loi soit adopté. Et notre premier ministre a indiqué que, s'il y a lieu de faire des aménagements qui correspondent à la longue tradition de nos formations politiques sur ces questions-là et qui n'aient pas l'effet pernicieux dont je viens de parler, par exemple, ou d'autres aspects, nous demeurons ouverts.

Vous avez aussi indiqué que vous souhaitiez que l'on soit précis sur la notion de peuple du Québec, qu'il y aurait un avantage à ce qu'on tente de définir ce concept-là. Je regarde la définition que vous proposez: Le peuple du Québec se compose de tous les citoyens du Québec. Il m'apparaît que c'est quelque chose d'intéressant. Cependant, il y a des groupes, dans notre population, qui ont de la difficulté avec ça.

Vous avez, dans la plupart de vos pays d'origine d'Amérique latine, des autochtones aussi. Et vous savez que, si, par exemple, pour un Espagnol, il y a un référent culturel en Espagne et le fait de s'intégrer à un autre peuple ne met pas en cause l'aplatissement du patrimoine mondial de l'humanité par la disparition du peuple espagnol, ce n'est pas le cas pour les populations autochtones qui vivent dans les pays d'Amérique du Sud ou qui vivent ici, au Québec. Et ces gens-là, donc, ne sont pas complètement à l'aise avec l'idée d'être inclus, parce que ça peut correspondre, puisque leur seul lieu culturel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, si on veut laisser à nos invités une minute pour répondre, il faudrait que vous posiez votre question.

M. Paquin: Alors, en 20 secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Paquin: Alors, leur seul lieu culturel, leur seul lieu d'appartenance est sur ce territoire. Comment pourrions-nous façonner une définition qui soit respectueuse complètement de cette réalité autochtone, que vous connaissez, d'ailleurs et d'ici?

M. Santos (Pablo): Moi, je pense que c'est parce que... c'est ça, il y a une minorité historique au Québec. Donc, il y a des droits qui sont établis – des droits historiques – qu'il faut respecter. Donc, si on veut sécuriser toutes les personnes pour qu'elles sentent qu'elles font

partie du peuple québécois, il va falloir expliquer aux gens clairement, là, qu'on a tous un poids égal, dans le sens de nos droits politiques et civils, dans le sens du principe de l'égalité devant la loi. Mais, par contre, il y a certains droits historiques qu'il faut respecter, au Québec.

Donc, dans ce sens-là, la communauté anglophone... Par exemple, moi, je suis né à Montréal, j'ai fait toutes mes études en anglais, mon primaire, secondaire, université en anglais. Je vis dans un milieu anglophone complètement, et ça, c'est dans une société francophone. C'est merveilleux, ça, comment je peux vivre complètement en anglais et même si je fais

partie d'une société pluraliste francophone. Je lis The Gazette . C'est Pulse News que je regarde, par exemple.

Donc, je trouve qu'il faut rassurer les gens, il faut les écouter et avoir un esprit rassembleur pour les chercher et aussi respecter les conventions des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Mme Perez, par exemple, elle est une autochtone, citoyenne mexicaine, mais elle est d'origine autochtone. Vous m'avez parlé de ça.

Mme Perez (Patricia): Oui, oui. Je suis d'origine nahuatl, ma langue maternelle, c'est nahuatl. Et nous, toujours, appelons à la démocratie, oui, parce que, pour nous, c'était très, très difficile, notre développement. J'ai eu une surprise, quand je suis arrivée ici, de voir les droits, d'un côté, qu'on donne aux autochtones. C'est très différent dans mon pays et ici.

C'est vraiment intéressant de connaître le débat sur la démocratie. Mais, quand nous commençons... quand je commence à avoir des petites... quand la balance s'incline sur un côté, ça me fait penser: C'est vraiment la démocratie parce que, pour nous, dans notre communauté, dans notre origine, c'est les mêmes droits pour toute personne différente. Oui. Ça, c'est la loi, ça, c'est la vraie loi, l'équité, l'égalité.

(11 h 20)

Et, si, nous, nous commençons à voir que c'est, comme le collègue dit, une chose d'équation, ça, ce n'est pas bien. Oui. Et nous étions aussi comme représentante de mon peuple ici, comme une Québécoise de plus, parce que maintenant je suis vraiment heureuse d'être vivante et d'avoir l'opportunité de connaître ce pays. Oui, je vous implore de prendre conscience de donner les mêmes chances pour tous. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme Perez. J'aimerais donc, là-dessus, remercier les représentants du Rassemblement des Québécoises et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec pour leur contribution à nos travaux. Merci, Mme la présidente.

Mme Fernandez (Flora): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vais maintenant inviter les représentants du Rassemblent pour un pays souverain, notamment son président, M. Benoît Roy, à bien vouloir s'avancer et prendre place, s'il vous plaît, en rappelant que la présente commission poursuit des consultations générales et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Oui, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons donc nos travaux avec les représentants du Rassemblement pour un pays souverain.

Je rappelle que nous avons 15 minutes consacrées à la présente rencontre, une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite. Alors, M. le président, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et amorcer votre présentation.

Le Rassemblement pour un pays souverain (RPS)

M. Roy (Benoît): Bonjour, M. le Président. Bonjour, messieurs, mesdames. Mon nom est Benoît Roy. Je suis président du Rassemblement pour un pays souverain. À ma gauche, je vous présente M. Pierre Hébert, premier vice-président de notre Rassemblement, et, à ma droite, M. Gérard Héroux, qui est conseiller au Rassemblement. M. Hébert lira les citations de notre mémoire, et il y en a quelques-unes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Hébert.

M. Roy (Benoît): Avant de commencer, ce matin, je suis arrivé très tôt, j'ai entendu le mémoire d'Alliance Québec, et M. Johnson citait Le Devoir en disant: On ne joue pas avec le feu. Alors, je serais tenté de répondre à M. Johnson, en disant tout simplement: On ne joue pas avec le peuple.

Si vous voulez, je vais commencer avec l'introduction. Le Rassemblement pour un pays souverain désire, par la présente – de ce mémoire – exposer humblement sa position face au projet de loi n° 99 traitant de l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Le Rassemblement pour un pays souverain s'appuiera sur des arguments historiques démontrant, dans un premier temps, que les Québécoises et les Québécois forment un peuple au sens sociologique du terme. Le RPS s'attardera ensuite à démontrer que ce peuple a été dominé et est toujours dominé par la majorité canadienne anglaise. Nous poursuivrons en démontrant que la Confédération canadienne est un leurre pour le peuple québécois et une illusion quant à la place réelle qui nous est faite. Nous terminerons en exposant nos conclusions aux membres de la commission.

Chapitre 1, Un peuple à part entière . Définition du mot «peuple» dans le dictionnaire du Petit Robert.

M. Hébert (Pierre): «Ensemble d'hommes vivant en société, habitant un territoire défini et ayant en commun un certain nombre de coutumes, d'institutions.»

M. Roy (Benoît): Il n'est pas sans intérêt de rappeler brièvement les différentes étapes de notre évolution historique qui nous a amenés à devenir un peuple à part entière. Les premiers fondateurs et colons du Canada venaient, nous le savons tous, de la France. Ceux-ci ont su s'adapter à ce nouveau monde, loin de la métropole française, et développer une identité de plus en plus distincte pour ainsi prendre le nom de «Canadiens». Cette différence s'est manifestée dans la langue, la culture, la pratique religieuse et dans toutes les habitudes de la vie en général. À cet égard, les historiens Vaugeois et Lacoursière affirment ceci.

M. Hébert (Pierre): «Le Canadien de 1760 n'est plus le Français venu s'établir au Canada. Sa manière de penser n'est plus la même que celle du Français de la même époque. Les rivalités entre Français et Canadiens à l'intérieur des communautés religieuses tout comme l'opposition entre Montcalm et Vaudreuil illustrent cette différence.»

M. Roy (Benoît): Les différences de vues sur l'art de la guerre entre le général Montcalm – plus européenne dans la méthode – et le gouverneur Vaudreuil – plus inspiré des façons locales de faire la guerre – en sont également une autre preuve. Les auteurs Vaugeois et Lacoursière citent aussi Robert DeRoquebrune qui décrivit les Canadiens de 1760 ainsi.

M. Hébert (Pierre): «Quand les Anglais arrivèrent dans ce pays, ils se trouvèrent devant un peuple, les Canadiens.»

M. Roy (Benoît): La conquête de 1760 des Anglais, le régime militaire qui l'accompagna et le traité de Paris constituent la fin de la Nouvelle-France et le début de la colonisation anglaise et la formation d'un Canada anglais.

Chapitre 2, Un peuple dominé et colonisé . Le peuple canadien, qui a connu les différentes constitutions qui ont précédé l'avènement du Canada issu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, a survécu à toutes les tentatives d'assimilation du conquérant anglais. Un bref rappel historique des mesures instituées pour chacune de ces constitutions nous amènera à conclure que les autorités britanniques, sauf pour l'Acte de Québec de 1774, ont tout tenté pour nous faire disparaître en tant que peuple.

Lors de la première Constitution de 1763, le roi d'Angleterre institua un gouvernement anglais pour l'ancienne colonie française, la Proclamation royale. Il décida de concentrer les Canadiens dans une nouvelle colonie, nommée «The Province of Québec», en leur accordant le plus petit territoire possible dans le but évident de mieux les contrôler et de les assimiler plus tard.

Dans le but d'angliciser les Canadiens, la Proclamation royale modifiait l'ordre social des Canadiens. Pour affaiblir le système seigneurial, elle changeait le Code civil français par le Code civil anglais. Elle changeait également le Code criminel français par le Code criminel anglais. Pour affaiblir le clergé et son influence, elle abolissait la dîme obligatoire. Elle interdisait l'importation dans la colonie de volumes provenant de la France.

Enfin, pour favoriser l'assimilation des Canadiens, elle leur imposa le serment du test, qui obligeait les Canadiens qui désiraient accéder à des postes importants à renier leur langue et leur religion par un serment solennel de fidélité au roi d'Angleterre.

Mais cette première politique d'assimilation fut un échec total. Faute d'immigration anglaise, la colonie demeura à 98 % française. Aussi décida-t-on de laisser tomber les ordonnances de la Proclamation.

La deuxième Constitution que l'Angleterre nous imposa se fit dans l'espoir que les Canadiens, supérieurs en nombre par rapport aux Anglais, ne profitent de la Révolution américaine pour se débarrasser du régime colonial britannique. Ainsi, l'Acte de Québec de 1774 tripla le territoire de la «Province of Québec», reconnut officiellement le Code civil français, la langue française et la religion catholique, abolit le serment du test et permit la nomination d'un évêque dans la colonie. De plus, l'Acte permit aux Canadiens d'accéder à des postes importants, dont sept Canadiens sur 19 membres au Conseil. Cet Acte fut en fait la reconnaissance des droits du peuple Canadien par l'Angleterre.

L'Acte constitutionnel de 1791 divisa la «Province of Québec» en deux et créa le Haut-Canada, pour les loyalistes anglais fuyant la Révolution américaine et ne voulant pas s'installer dans un territoire de langue française et catholique, et le Bas-Canada, pour les Canadiens. Cet Acte octroya pour chacun des districts une chambre d'assemblée individuelle. Celle-ci avait été exigée par les loyalistes, et l'Angleterre dut l'accorder aux deux territoires ainsi formés.

L'Acte de 1791 prévoyait des structures monarchiques et des structures démocratiques. Les Canadiens se retrouvaient dans les structures démocratiques du Bas-Canada et les Anglais dans les structures monarchiques du Canada. Celles-ci dominaient toutes les décisions et pouvaient imposer un droit de veto et renverser les lois votées par les structures démocratiques.

(11 h 30)

Bien que les députés francophones étaient majoritaires dans ces structures démocratiques, seule la langue anglaise était déclarée langue officielle.

Durant cette période, une crise économique, où les agriculteurs canadiens n'avaient plus de débouchés pour vendre leur blé, doublée d'une crise politique, où les députés canadiens siégeant à la Chambre d'assemblée se faisaient systématiquement bloquer les lois qu'ils votaient par le Conseil législatif dépendant de la couronne britannique, amenèrent les députés, dont Louis-Joseph Papineau, du Parti canadien, à demander le gouvernement responsable, un gouvernement où tous les membres du Conseil exécutif seraient choisis parmi les députés de la Chambre d'assemblée.

Devant un tel cul-de-sac et devant les intentions belliqueuses des marchands anglais de Montréal, l'insurrection des patriotes, en 1837, débuta. Le peuple canadien subit une deuxième conquête militaire où les armées anglaises écrasèrent et pendirent les patriotes.

Suite aux troubles de 1837, Londres envoya Lord Durham faire enquête sur les différents problèmes qui ont causé révolte dans les deux Canada et lui demanda de lui proposer des solutions. Celui-ci, dans son rapport, dénonça les abus des marchands anglais et proposa d'accorder le gouvernement responsable à la Chambre d'assemblée. De plus, il proposa d'assimiler les Canadiens par l'arrivée massive d'immigrants parlant anglais et par l'union du Haut et du Bas-Canada.

L'Acte d'Union de 1840 unit donc le Haut et le Bas-Canada, les deux Chambres d'assemblée. Cette dernière sera composée de 84 députés dont 42 viendront du Haut et 42 du Bas-Canada. Pourtant, la population du Bas-Canada, 650 000, était beaucoup plus nombreuse que celle du Haut-Canada, de 250 000. La dette du Haut-Canada sera aussi partagée avec le Bas-Canada qui n'en avait pas.

La langue anglaise, encore une fois, sera promulguée seule langue officielle des institutions gouvernementales. Mais les crises politiques se succèdent et l'on cherchera à concevoir une institution politique plus appropriée que l'Acte d'Union. C'est à partir de 1840 que l'on utilise les termes de Canadiens français et de Canadiens anglais.

Viendra ensuite l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 pour dénouer l'impasse politique de l'acte précédent et renforcir la bourgeoisie canadienne-anglaise. C'était un acte qui visait à installer la démocratie parlementaire, à prendre ses distances vis-à-vis de l'Angleterre, à créer des provinces qui auraient un degré d'autonomie suffisant, à laisser croire aux Canadiens français du Québec qu'ils pouvaient s'épanouir dans leur langue et qu'ils étaient à l'abri de toute ingérence du pouvoir central dans les juridictions que lui attribuait la nouvelle Constitution canadienne.

C'était un leurre, une tromperie. Chez les députés francophones, elle fut votée par 26 députés en faveur et 22 députés contre, sans aucun référendum et sans avoir invité les nations autochtones à se prononcer.

Laissons un acteur de cette époque, Honoré Mercier, chef de l'opposition du Québec, nous résumer les quelques années de vie de cette nouvelle Constitution, déjà, en 1884.

M. Hébert (Pierre): «M. le Président, je le dis avec un regret véritable, avec une émotion réelle: notre autonomie provinciale est menacée. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral poursuit avec une perspective évidente et un succès qu'on ne peut nier une politique de centralisation dont le triomphe final serait l'union législative, le rêve favori d'un homme aussi distingué par ses talents que dangereux par ses tendances; je veux parler, on le comprend, de sir John, le chef actuel du Parti conservateur dans la Puissance.

Les désaveux répétés des lois provinciales; l'adoption de mesures affectant des matières considérées jusqu'à ce jour comme étant exclusivement du ressort des Législatures locales; les tentatives faites deux fois déjà pour nous imposer un corps électoral différent de celui que nous nous sommes volontairement donné; l'exécution forcée de cette loi des licences dont l'effet certain sera d'enlever pratiquement aux gouvernements des provinces la plupart de leur autorité et de les priver d'une source de revenu considérable; ces efforts, habilement faits et si fréquemment renouvelés pour diminuer le prestige et la solidité de nos institutions locales; l'ingérence intempestive du Conseil privé dans le choix des ministres locaux: tout enfin est de nature à prouver aux esprits réfléchis qu'une vaste et puissante conspiration est en permanence contre l'autonomie provinciale.»

M. Roy (Benoît): Des mots qui nous rappellent un contexte que le rapatriement de la Constitution en 1982 nous a fait vivre. Un coup de force constitutionnel qui, en modifiant la Constitution et en adoptant la Charte des droits et libertés que le Québec n'a jamais cautionnée, permettait l'intrusion du gouvernement central dans des juridictions provinciales via la Cour suprême.

Dans ce bref résumé de notre histoire, nous avons pu observer tous les subterfuges utilisés pour nous encadrer politiquement, pour éviter que l'on constitue une menace. Ainsi, depuis la Proclamation royale jusqu'au rapatriement de la Constitution canadienne en 1982, en passant par le renvoi à la Cour suprême de 1998 et à l'avant-projet de

loi sur la clarté, on n'a eu de cesse de vouloir limiter les pouvoirs politiques du peuple québécois et de ses institutions démocratiques pour tenter de lui faire perdre sa capacité à maîtriser son destin et faire de lui un peuple de plus en plus minoritaire.

Après la conquête par les armes, c'est maintenant la conquête des esprits, c'est la guerre de la visibilité de la feuille d'érable, symbole de la domination canadienne-anglaise. On peut la voir partout, dans tous les domaines possibles et de toutes les juridictions. On cherche à lui substituer notre fleur de lis, symbole de notre identité française et de notre appartenance commune. Ce sont des manoeuvres de dépersonnalisation pour faire de nous de bons Canadiens, et tout est mis en oeuvre pour y arriver, jusqu'à instaurer la confusion dans les mots.

Les prétentions fédéralistes du Canada ne peuvent être prises au sérieux, car, si la fédération a évolué, ce n'est qu'à la faveur d'une centralisation de plus en plus grande aux dépens des pouvoirs des provinces, ce qui n'a rien à voir avec le vrai fédéralisme. Le Canada est un pays unitaire qui s'éloigne de plus en plus du fédéralisme.

Le peuple québécois aussi a évolué. La désignation du peuple québécois par les mots, au début, de «canadien», ensuite «canadien-français» et finalement «québécois» renferme et exprime le long cheminement historique et politique auquel nous avons été confrontés. «Être Canadien français signifie accepter le statut de minorité ethnique et vouloir survivre comme communauté différenciée dans un contexte de subordination collective», écrit le politicologue Denis Monière.

Selon le politicologue, le nom «Canadien français» sous-tend une réalité culturelle et ethnique d'un groupe minoritaire soumis à un pouvoir politique qu'il ne contrôle pas, cela constitue un type de nationalisme défensif et porte les nouveaux immigrants à se greffer non pas au groupe minoritaire mais bien à la majorité qui est anglaise, alors que le nom «Québécois», lui, identifie les gens qui habitent un territoire et fait référence à un nationalisme ayant un contenu politique à l'identité nationale.

Ce faisant, il inverse le rapport de domination et de dépendance, puisqu'il définit l'appartenance en fonction du territoire où le groupe est majoritaire, ce qui lui permet de fonder l'identité sur le critère de la citoyenneté. Être Québécois, c'est d'abord choisir de s'identifier comme tel, ce qui signifie accepter que la majorité du peuple québécois soit de culture et de langue françaises et aspire à vivre conformément à cette spécificité. Il n'y a aucune exclusion dans cette définition de l'appartenance, le minoritaire se protège des autres, alors que le majoritaire s'ouvre aux autres.

C'est en devenant une nation qu'on pourra se défaire complètement des réflexes tribaux.

Laissons également parler un illustre premier ministre canadien, Wilfrid Laurier, nous avouer, tout juste quelque temps avant sa mort, en 1919, quel candidat il favorisait comme successeur.

M. Hébert (Pierre): «Eh bien, ne choisissez pas un Canadien français. La situation d'un premier ministre canadien-français est impossible, et il ne peut rien faire pour les siens.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En concluant, brièvement.

M. Roy (Benoît): Oui. Conclusion. Nous, du Rassemblement pour un pays souverain, sommes d'avis que tous les citoyens, indépendamment de leur langue d'usage, habitant le territoire du Québec, constituent et forment un peuple à part entière;

Que le Québec dispose d'un territoire reconnu juridiquement et que celui-ci ainsi que ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement;

Que la Confédération canadienne est une mauvaise entente pour le peuple québécois dont on nie toujours l'existence, cette entente étant basée sur la duplicité de ceux qui l'ont signée et approuvée;

Que l'avant-projet de

loi sur la clarté du gouvernement d'Ottawa est une atteinte grave au droit du peuple québécois à disposer librement de son avenir;

Qu'il incombe à l'Assemblée nationale, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple québécois, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier et d'y porter atteinte;

Que le gouvernement du Québec est légitimé en fait et en droit de déclarer que seule l'Assemblée nationale représente l'autorité suprême en matière de référendum et de consultation populaire;

Que par les présentes le gouvernement du Québec est justifié de légiférer sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec et que, par conséquent, il appartient au peuple québécois seul de décider librement de son destin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le ministre.

(11 h 40)

M. Facal: Bonjour, messieurs. Je vous remercie pour votre participation, je salue aussi votre contribution. Votre mémoire est vigoureux et dépourvu d'ambiguïtés. Essentiellement, vous estimez que le projet de loi fédéral est une atteinte grave au droit du peuple québécois à disposer librement de son avenir, vous estimez conséquemment qu'il incombe à l'Assemblée nationale, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques du peuple québécois, de défendre ceci contre toute tentative de l'en spolier.

Je note aussi que vous avez, vous aussi, une définition large et inclusive de ce qu'est le peuple québécois qui, pour vous, inclut tous les citoyens habitant le territoire du Québec. Je note également que vous affirmez l'intégrité et l'inviolabilité en tout temps du territoire québécois. Et vous notez enfin, en vous appuyant sur des références à caractère principalement historique, que la Confédération canadienne fut un mauvais contrat pour un peuple québécois dont on nie toujours l'existence.

Vous comprendrez donc que, sur ces bases-là, nous sommes en parfaite communauté d'esprit. C'est pourquoi, plutôt que de vous questionner, ce que je laisserai plutôt à mes collègues, je veux revenir – parce que, moi aussi, je suis friand d'histoire – sur deux magnifiques citations que vous avez déterrées et qu'on ne véhicule pas assez et sur lesquelles je veux revenir. D'abord, évidemment, ce que dit Wilfrid Laurier peu de temps avant de mourir. Ce n'est pas une invention souverainiste, ça. Ce n'est pas récent, ça remonte à 1919. Wilfrid Laurier, dont on sait incidemment qu'il est le héros, modèle et mentor de M.

Chrétien. Quand on demande à M. Chrétien: Quel est l'homme politique que vous admirez le plus? Il dit toujours Sir Wilfrid Laurier. Quelque temps avant de mourir, Wilfrid Laurier dit: «Eh bien, ne choisissez pas un Canadien français. La