Exemplarité de l'État et fin du bilinguisme

institutionnel, le SPGQ juge que le français doit être la norme dans toutes les relations de l'administration

publique québécoise. Toutefois, le syndicat estime que certaines

exceptions doivent permettre l'utilisation d'une autre langue, notamment dans

les communications avec les communautés anglophones

et les nations autochtones. Également, ces exceptions sont nécessaires pour

accueillir les personnes immigrantes à leur arrivée et durant une

période d'adaptation à déterminer. D'autres exceptions sont aussi à prévoir pour les personnes travaillant en relations

internationales, en santé, en services sociaux ou encore en sécurité

publique.

Le SPGQ trouve cohérent que le français soit la

langue exclusive des communications entre les membres du personnel de l'administration dans l'exercice de

leurs fonctions, tout en prévoyant, bien évidemment, certaines

exceptions.

À cet égard, le Conseil supérieur de la langue

française dressait un constat alarmant sur les proportions d'employés de l'État

qui utilisent une autre langue que le français dans leurs échanges avec des

collègues ou des contribuables québécois. À

titre d'employeur, le gouvernement

devra veiller à ce que le français, comme langue de travail pour les

professionnels de l'État, soit protégé et utilisé sur le plancher de travail.

Il devra se conformer à ses obligations applicables aux travailleurs pour

assurer le respect de leur droit à exercer leurs activités en français.

Le gouvernement doit aussi veiller à respecter

le droit du personnel professionnel de l'État à un milieu de travail exempt de

discrimination et de harcèlement liés à l'usage du français ou à leur

revendication d'un droit découlant de la Charte de la langue française.

Les organismes de l'administration devraient

rendre compte du nombre de postes pour lesquels ils exigent la connaissance

d'une autre langue que le français ou lorsque cette connaissance est souhaitée.

Ce faisant, c'est le droit des employés de

l'administration de travailler en français qui se voit protégé et renforcé.

Plusieurs de nos membres dont le poste exige une connaissance d'une langue

autre que le français ont d'ailleurs exprimé des doutes quant à la pertinence

de cette exigence lors d'un sondage réalisé par le SPGQ, en mai 2021. Les

conclusions de ce sondage figurent au mémoire.

Politique linguistique de l'État.

L'assujettissement des institutions de l'État mettra fin à une application à

géométrie variable de l'actuelle politique gouvernementale. Le SPGQ offre sa collaboration

au gouvernement dans la conception et

l'application de cette nouvelle politique linguistique de l'État partout où il est présent,

dans les ministères et organismes.

Les impacts du p.l. n° 96 sur les

membres du SPGQ. À l'Office québécois de la langue française, le p.l. n° 96

prévoit un renforcement du champ d'action de

l'OQLF. Par ailleurs, celui-ci hérite d'un nouveau pouvoir d'ordonnance.

En outre, les éléments à inclure dans le suivi de l'évolution de la situation

linguistique sont précisés et bonifiés, et l'Institut de la statistique du

Québec sera davantage mis à contribution pour la production de données linguistiques.

Le SPGQ voit d'un bon oeil le rôle et les

responsabilités accrus confiés à l'OQLF, mais, compte tenu du bilan du gouvernement dans la résolution des

problèmes de sous-financement des programmes et de surcharge du travail de ses membres, le SPGQ sera vigilant pour

s'assurer que ces crédits additionnels soient suffisants pour répondre

aux nouvelles responsabilités confiées à l'OQLF.

Quant à Francisation Québec, le SPGQ s'interroge

sur la pertinence de créer une nouvelle structure comme Francisation Québec.

Des structures existantes offrent déjà des programmes de matériel et de

francisation, pensons au ministère de l'Éducation, à l'Enseignement supérieur,

aux universités, aux collèges, aux cégeps et aux centres de services scolaires. Le SPGQ croit que les

infrastructures des établissements existants du ministère de l'Éducation, de

même que le personnel, pourraient servir de points de service en étant mieux

financées, sans devoir en créer une nouvelle. Aussi, une réflexion devra être

menée sur l'a propos que le personnel de la francisation puisse relever du ministère

de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur plutôt que d'une structure

relevant du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration,

des dédoublements seraient ainsi évités.

Au ministère de la Langue française qui serait

nouvellement créé, le SPGQ est d'avis que, si le nouveau ministère de la Langue

française souhaite accomplir adéquatement ses fonctions, il devra pouvoir

compter sur des ressources financières et humaines en quantité suffisante.

Au Commissaire à la langue française. Le SPGQ

juge pertinente la mise sur pied d'un Commissaire à la langue française. Toutefois, il estime que les travaux et les décisions

du commissaire seraient mieux soutenus en étant appuyés par un comité

consultatif. Ce comité pourrait être constitué de membres provenant de

différents horizons, mais tous concernés par l'enjeu de la langue française et

de la situation linguistique. Cela éviterait une trop grande concentration de

pouvoirs entre les mains d'une seule personne. Encore une fois, le SPGQ

considère que le succès du commissaire dans l'exercice de ses fonctions sera

tributaire de l'expertise professionnelle sur laquelle il pourra compter de

même que des ressources financières qu'on lui confiera.

Quant aux ordres professionnels, le SPGQ compte

parmi ses membres plusieurs personnes appartenant à des ordres professionnels.

Les membres des ordres professionnels doivent avoir une connaissance du

français appropriée à l'exercice de leur profession et réussir l'examen de

français de l'OQLF. Le SPGQ est d'avis que le gouvernement doit prévoir des

dispositions pour que les ordres professionnels incluent dans leur code une

obligation de maîtrise de la langue française pour leurs membres.

Législation et justice. Le projet de loi prévoit

que tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire est

immédiatement et sans délai accompagné d'une version en français lorsque ce

jugement met fin à une instance ou lorsqu'il présente un intérêt pour le

public. Toutefois, le gouvernement a négligé de renouveler son personnel malgré

des efforts soutenus de sensibilisation du SPGQ : de

2010 à 2020, les effectifs professionnels du gouvernement en

traduction ont fondu de 20 %, et la sous-traitance gouvernementale en

traduction a connu une croissance de

40 %. De plus, les traducteurs de l'État sont les moins bien payés de

l'État, une symbolique importante.

Comme le

p.l. n° 96 vient renforcer

le français comme langue de la législation et de la justice, le SPGQ

exhorte le gouvernement à revenir sur sa décision et à renforcer son expertise

interne en traduction pour faire face à moindre coût aux nouvelles exigences

induites en matière de traduction par le p.l. n° 96.

Je voudrais conclure cette présentation en

abordant le recours à la clause dérogatoire. Pour soustraire la réforme de la Charte de la langue française à

d'éventuelles contestations judiciaires, le gouvernement propose de

recourir à la clause dérogatoire. La clause dérogatoire est un outil législatif

prévu à la Charte des droits et libertés de la personne et à la Loi constitutionnelle. Elle permet de légiférer dans

l'intérêt primordial de la population dans la mesure où existe un

objectif urgent et réel. À cet égard, le SPGQ juge que la protection et la

préservation du français au Québec constituent des objectifs urgents et réels.

Toutefois, il comprend mal que la clause dérogatoire puisse suspendre certains

droits fondamentaux qui n'ont pas à l'être au nom de la sauvegarde de la

langue.

Le SPGQ est soucieux de préserver la langue

française, mais aussi les droits prévus aux chartes. En outre,

l'article 10 de la charte précise que «toute personne a droit à la

reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité des droits et libertés de la

personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée» notamment sur la

langue. À ce titre, le SPGQ estime que le p.l. n° 96, en recourant à

la clause dérogatoire, peut compromettre ce droit, entendu qu'il s'avérerait

discriminatoire d'opérer une telle distinction, exclusion ou préférence.

Malgré ce qui précède, le SPGQ croit que le p.l. n° 96

peut avoir un impact tangible pour freiner le déclin du français et mieux

encadrer son rayonnement. Toutefois, la Charte de la langue française ne doit pas

diminuer ou entraver de quelque façon des droits individuels ayant somme toute

peu à voir avec les objectifs urgents et réels de protéger et de préserver le

français au Québec. Selon le SPGQ, la Charte de la langue française doit

contribuer à préserver l'équilibre entre les intérêts de

la société et ceux des citoyennes et citoyens. Le SPGQ considère que les

campagnes de promotion et de sensibilisation seraient des outils à privilégier

pour faire rayonner la langue et y faire adhérer l'ensemble des citoyens et

citoyennes du Québec.

Voilà qui complète notre présentation. Merci de

votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci,

Mme la Présidente. Mme Lamarre, M. Desjardins, bonjour, merci de

participer aux travaux de la commission parlementaire.

D'entrée de jeu dans votre mémoire, ce qui,

entre autres, ressort, c'est le fait que la langue de l'État et la langue du

travail pour les employés de l'État, ça doit être le français. Je comprends

bien ça?

Mme Lamarre (Line) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ce qui vous

amène à faire ces commentaires-là, d'insister sur à la fois... On va revenir à

l'exemplarité de l'État par la suite, mais parlons, dans un premier temps, là,

de la langue du travail dans le cadre des fonctions des employés de l'État. Qu'est-ce

qui vous amène à émettre ce commentaire-là d'une façon aussi forte pour

insister sur le fait que le travail dans la fonction publique, ça doit se

passer en français et que, bon, il y a certaines exceptions dans certains cas

particuliers, mais quelle est l'importance de ça?

Mme Lamarre (Line) : Il y a quelques

mois, peut-être 18 mois, au moment où on a pris notre place au SPGQ, nos

postes, j'ai eu beaucoup de commentaires de gens qui travaillent dans des

institutions gouvernementales dans la grande

région de Montréal, dans la grande couronne montréalaise, et qui disaient que,

sur le plancher de travail, il y

avait énormément d'échanges entre les employés dans d'autres langues que le

français, qu'ils étaient inconfortables avec ça et qu'ils souhaitaient que l'employeur fasse quelque chose. Le

SPGQ a agi auprès des employeurs à cet effet-là, et les employeurs nous ont dit être menottés et se

sentir mal à l'aise parce que ça pourrait être considéré comme une

discrimination s'ils intervenaient sur la langue parlée sur le plancher

de travail entre les employés pendant les heures de travail.

Alors là, on

s'est dit : O.K., il y a un problème, là. Il doit y avoir une loi qui

dit : Non, sur le plancher de travail, on parle français, on

échange en français. Et, à l'heure du dîner, utilisez la langue que vous

voulez, là, je comprends, là, c'est du temps personnel, mais pas pendant les

heures de travail. C'est ce qui a amené le SPGQ à se positionner.

Jolin-Barrette : Et quelle

est l'importance pour vos membres, mais en fait pour tous les membres, qu'il

y ait une langue commune, comme vous le dites, sur le plancher de travail?

Qu'est-ce que ça amène dans le quotidien si vos différents membres, ça ne se

déroule pas en français sur le plancher de travail?

Mme Lamarre (Line) : Bien, écoutez,

c'est sûr que ça crée des frictions, ça crée des positionnements antagonistes.

Il y a des gens qui se sentent mal à l'aise, il y a des gens qui ne se sentent

pas compris.

Ce qu'il faut comprendre, là, puis je pense que

vous le savez tous, la langue, c'est un lieu commun de rassemblement. Si on

parle tous la même langue au même moment dans le même lieu, on va se comprendre

et on va être capable d'échanger. Si, par

ailleurs, quelqu'un décide de parler dans une autre langue que je comprends ou

que je ne comprends pas du tout, ça risque de créer des schismes entre

les équipes de travail, et ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Mais je comprends très bien, là, que les gens

qui se retrouvent entre membres d'une même communauté aient envie d'échanger

dans leur langue maternelle, mais pas pendant les heures de travail.

M. Jolin-Barrette : Et le projet de

loi répond à votre préoccupation à ce niveau-là?

Mme Lamarre (Line) : Oui, on pense

que, dans le projet de loi, il y a assez d'affirmations pour soutenir ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parlons de

Francisation Québec maintenant. Vous nous indiquez, dans votre mémoire, que

vous avez certaines réticences à ce qu'il y ait une centralisation, un guichet

unique à Francisation Québec. En soi, ça va être une direction au sein du ministère

de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Pourquoi est-ce que

nous avons fait le choix de créer Francisation Québec? On s'est basé notamment

sur les travaux de la Vérificatrice générale en 2017, lorsqu'elle disait : Bien, écoutez,

en matière de francisation, il n'y a pas de guichet unique, je vous recommande de créer un guichet

unique. Là, il y a de l'expertise, actuellement, au ministère

du Travail, qui ont des programmes, au ministère de l'Éducation et au ministère

de l'Immigration.

Un des enjeux que nous avons constatés, c'est le

fait que, parfois, à la fois les personnes immigrantes, à la fois les

employeurs n'ont pas qu'une seule porte d'entrée, qu'une seule porte d'accès.

Alors, c'est un peu ça qu'on souhaite faire avec Francisation Québec. Mais je

voudrais vous entendre sur vos commentaires en lien avec cette proposition.

Mme Lamarre (Line) : Mon commentaire

va être assez court. On a un système d'éducation, au Québec, qui fonctionne très,

très bien, qui est très, très bien outillé et qui a et les ressources, et le

matériel, et la compétence pour faire ce travail-là. Alors, il nous semble un

peu dérisoire de penser qu'on peut apprendre le français aux jeunes Québécois

de tous âges, de toute langue, à travers un système scolaire, mais, quand on

arrive avec l'immigration, on leur crée un système à

part. Pour nous, il y a un non-sens dans cette idée-là. Notre système d'éducation

fonctionne bien, il y a déjà de l'éducation aux adultes qui se donne, il y a déjà

des gens qui ont les compétences pour le faire.

Et on se trouve à créer deux catégories

d'employés, les catégories d'employés qui travaillent pour les réseaux

scolaires, puis je mets tous les réseaux, y compris collégiaux et universitaires,

et les gens qui font de l'éducation à travers un autre ministère qu'on va

appeler Francisation ou qu'on a appelé autrement, alors que ces gens-là ont les

mêmes titres d'emploi. Et là on va se retrouver avec... et on se retrouve déjà

avec des catégories d'emploi où un conseiller pédagogique au ministère de

l'Immigration n'a pas le même salaire qu'un conseiller pédagogique dans un

collège ou dans une université.

Et là on se dit : Non, il y a un système

scolaire, au Québec, qui fonctionne très bien, utilisons-le. Utilisons-le pour

accueillir les immigrants. Je pense aux jeunes mères de famille qui vont mener,

le matin, leurs enfants, les jeunes mères immigrantes qui vont mener, le matin,

leurs enfants à la maternelle ou à la première année dans une école. Pourquoi n'auraient-elles pas accès à une classe,

pendant la même période de temps, qui enseignerait le français, et on serait dans le réseau scolaire, on serait... on

aurait les mêmes balises, les mêmes examens, donc la même conformité?

Alors, voilà.

Jolin-Barrette : Mais, dans

l'exemple que vous donnez aussi, il y a, certains organismes

communautaires qui font de l'accueil et de

l'intégration également, et là il y a les professeurs qui se déplacent du

ministère de l'Immigration aussi. Puis, dans une vie précédente, j'ai

été à l'Immigration, et il y avait du bon là-dedans aussi avec le fait que la

communauté, c'était un facteur d'intégration aussi. Vous allez pouvoir me

dire : Bien, écoutez, l'école aussi, c'est un facteur d'intégration. Donc,

je comprends que, pour vous, vous enverriez Francisation Québec au sein du

ministère de l'Éducation.

Mme Lamarre (Line) : Tout à fait, et

avec les ressources. Et je vous répète, là, puis vous m'ouvrez une porte,

M. Jolin-Barrette, qui est très intéressante, vous avez raison, il y a des

enseignants à Immigration-Québec, regardez comment on paie ces enseignants-là

versus les enseignants qui sont dans le réseau scolaire. Allez voir. C'est

tragique. Ces enseignants-là sont sous-payés parce qu'ils ne sont pas

représentés par les... je ne dirai pas les bons syndicats, là, je n'irai pas

jusque là, mais c'est tentant.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous

laisser le soin de faire... de débattre de ça. Peut-être une dernière question

avant de pouvoir céder la parole à mes collègues, vous dites, à la page 16

de votre mémoire, là, que certains membres, certains de vos membres hésitent

avant de porter plainte à l'OQLF pour non-respect du droit de travailler en

français. Pourquoi est-ce que vous avez des membres qui hésitent à porter

plainte si leurs droits au sein de l'État québécois ne sont pas respectés, de

travailler en français?

Mme Lamarre (Line) : La réponse est

simple mais un peu triste : Parce qu'ils n'ont pas l'impression que ça va

changer les choses.

M. Jolin-Barrette : Je suis un peu

dubitatif. Et le message que je souhaite porter, c'est que l'employeur, le

gouvernement du Québec doit garantir le droit de travailler à français, et, si

ça ne se fait pas, j'invite vos membres à porter plainte à l'OQLF. Et, surtout

avec le projet de loi, ce qu'on est en train de faire, c'est justement de

garantir le droit à tous les Québécois, incluant les employés de la fonction

publique, de travailler en français.

Mme Lamarre (Line) : La SPGQ

souhaite que ce soit appliqué avec beaucoup de conviction. Mais, pour le

moment, je vous le dis, là, on a fait des interventions auprès des employeurs,

nos membres, et il y a eu une réticence d'action. Et ça, c'est

incompréhensible. Je comprends, là, qu'on entend souvent des cris à

l'intolérance, etc., mais je pense qu'on doit affirmer une chose, c'est que la

langue française, c'est le fondement de la culture québécoise. On doit se

battre pour ça et on doit le faire férocement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être

une dernière question sur les affichages de postes. Souvent, il y a des affichages de postes qui exigent une connaissance

d'une langue autre que le français. Qu'est-ce que vous pensez de ça et

des mesures qu'on met dans le projet de loi, notamment à l'article 46, pour

renforcer, en fait, le critère de nécessité?

Mme Lamarre (Line) : Je pense qu'on

doit permettre à tous les unilingues francophones d'accéder au plus haut palier

décisionnel. Il y a toujours moyen d'offrir à ces gens-là un support pour

apprendre une langue si elle est nécessaire

dans leurs fonctions. Et, s'ils ne peuvent pas, il y a des services de

traduction qui existent et qui fonctionnent très, très bien, hein?

Alors, je vais faire un parallèle que je ne devrais peut-être pas faire, mais

je vais quand même le faire. On a une gouverneure générale du Canada qui est

bilingue, anglophone et langue des Premières Nations, et, quand elle va avoir

besoin de parler en français ou de discuter avec des gens unilingues

francophones, elle aura probablement le support d'un traducteur. Moi, je pense

que les gens qui parlent uniquement français au Québec actuellement ne peuvent

pas accéder à toutes les fonctions au Québec pour la simple et bonne raison

qu'ils ne possèdent pas une langue qui est l'anglais. Et ça, c'est

inacceptable.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie, Mme Lamarre. Je vais céder la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui. Merci. Donc, pour M. le député de Saint-Jean, vous

avez 7 min 30 s.

La Présidente (Mme Thériault) :

7 min 30 s.

La Présidente (Mme Thériault) :

Sept.

M. Lemieux : Merci. Désolé. Bonjour.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Lamarre,

M. Desjardins. J'entends et je lis, et vous me direz si mon analyse est

correcte : Oui, mais sur à peu près toute la ligne dans votre mémoire.

Mais, à la fin, vous dites : Mais on en a vraiment besoin puis on pense

que ça va marcher. C'est un peu ça?

Mme Lamarre (Line) : Oui, c'est tout

à fait ça. Oui, mais il y a des choses qui sont questionnables et pour

lesquelles on se questionne, et on voudrait pouvoir en discuter, mais il faut

affirmer la force de la langue française.

Maintenant, on pense que la promotion, le

travail de sensibilisation doit et peut nous aider. On l'a vu avec la ceinture

de sécurité, ça n'arrive plus qu'il y a des gens qui ne portent pas leur

ceinture de sécurité. On le voit avec l'alcool au volant. On pense que la

langue française n'a pas été assez valorisée, n'a pas été assez soutenue par

ces campagnes-là et n'a pas été rendue accessible à tous les gens qui n'étaient

que d'une autre langue.

Et il y a des embûches, et tous les immigrants

vous le diront, il y a des embûches à obtenir des cours. Il n'y a pas de place,

il n'y a pas assez de monde, hein, c'est trop long, c'est trop loin, c'est le

soir tard, c'est le matin de bonne heure.

M. Lemieux : Il y a malgré tout...

Et puis je veux qu'on regarde certaines parties du sondage interne dont vous

nous parliez qui sont détaillées dans votre mémoire. Il y a malgré tout, si on

prend le chiffre qui sort le plus, parce que vous ne l'avez pas mis en tableau,

vous l'avez mis en texte, alors il faut vraiment le lire, il y a quand même

deux fois trop de monde dans les gens que vous représentez qui considèrent qu'on

leur a demandé l'anglais pour rien, entre guillemets. Puis je fais le lien avec

ce que vous nous disiez à l'instant en réponse au ministre en disant : Ce n'est

pas normal que les francophones ne parlant pas anglais ne peuvent pas accéder aux

niveaux les... Il y en a un, palier quelque part. Je considère que votre est

idéal est souhaitable, mais, à la limite, dans la réalité, selon les chiffres

dont vous disposez, il y a 20 % des gens qui considèrent qu'ils doivent

travailler en anglais, que c'est des postes bilingues, mais là-dedans il y en a

la moitié qui disent : Ça ne devrait pas être le cas, là.

Mme Lamarre (Line) : Notre sondage,

on l'a fait il y a quand même un petit moment, et on n'avait pas, peut-être,

toutes les lumières qu'on a aujourd'hui, et on n'est pas allés très

profondément dans les questions qu'on a posées. Mais c'est sûr qu'il y a un

minimum d'échange avec les communautés anglophones, avec les communautés des Premières Nations qui doivent être faits en anglais. Ils le méritent, on leur doit, on doit le

faire. Maintenant, est-ce

que ça, ça représente 10 %, 20 %? C'est ce que le sondage ne nous

amène pas à discriminer présentement. Alors, voilà.

M. Lemieux : L'autre chiffre

qui impressionne, là, les résultats de votre sondage... Même si c'est un

sondage maison, là, ça vous donne quand même une lecture de ce que pensent et

disent vos membres. D'ailleurs, le taux de réponse est de...

Mme Lamarre (Line) : 25 %.

M. Lemieux : C'est ça. Donc, on

part avec un échantillon d'un quart sur les plusieurs milliers. Mais il y a un

chiffre qui saute aux yeux, c'est que près du quart des répondants considère

que la situation du français a régressé au Québec. Est-ce que vous avez une...

notre ministre de la Santé dirait de l'information plus «granulaire» sur les régions? Est-ce que c'est criant à Montréal ou,

même dans les régions, on est inquiet et on considère que ça a régressé?

Pas nécessairement dans leur région, mais vu de leur point de vue régional.

Mme Lamarre (Line) : Je vais

demander à Philippe de répondre à cette question-là.

M. Desjardins

(Philippe) : Lorsqu'on a

fait un croisement par régions, il ressortait que la région de Montréal,

la région de Laval, les régions périphériques de Montréal acquiesçaient

davantage à ce que vous avez soulevé, là.

M. Lemieux : Donc, ont de

l'inquiétude, et ça se traduit par vos recommandations.

Un dernier mot avant de passer la parole au

député de Chapleau, Mme la Présidente, c'est au sujet d'une phrase qui m'a

marqué dans la fin de votre présentation au sujet des intérêts de la société.

Il y a, dans ce projet de loi là, une dimension de droit collectif qui

s'impose, en quelque sorte, par rapport à d'autres lois, d'autres projets de

loi. Mais, dans ce cas-ci, vous êtes un petit peu en porte-à-faux avec ça par

votre position sur l'utilisation de la clause dérogatoire, parce que le droit

collectif, à quelque part, c'est associé à...

Mme Lamarre

(Line) : Oui, bien, un des problèmes de notre société, puis on le voit

avec la vaccination, hein, c'est :

Comment on fait pour faire vivre ensemble les droits collectifs et les droits

individuels? Dans les... Les chartes ont permis que les droits individuels

des gens puissent leur permettre de vivre ouvertement, sécuritairement. Ce

serait triste de devoir reculer, bien qu'on comprenne, puis je vous le dis, on

comprend très bien, puis on est d'accord, puis on veut que la langue soit

importante, mais il faudra conjuguer ces deux éléments-là, et la force de la

langue et la force des droits individuels. On n'est pas prêts à y renoncer.

M. Lemieux :

Merci, Mme Lamarre. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Chapleau,

deux minutes. Donc, une petite question, une petite réponse.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Lamarre,

M. Desjardins, merci beaucoup d'être ici avec nous. Merci de votre

présentation.

Dans votre mémoire,

là, à la page 8, vous dites que, dans le fond, le projet de loi n° 96

peut avoir un impact qui est tangible pour

freiner le déclin du français et mieux

encadrer son rayonnement. Donc, vous

en avez fait part durant votre présentation. Peut-être que vous pourriez

élaborer davantage sur cet élément-là. Donc, comment vous voyez ça? C'est assez

large, là, mais, tu sais, pour vous donner la dernière minute, là, pour...

comment vous voyez vraiment que ça va pouvoir encadrer puis assurer le

rayonnement, donc, ce projet de loi là?

Mme Lamarre

(Line) : Mais on pense qu'il y a les assises de très bonnes idées dans

ce projet de loi là. On ne se le cachera pas, là, d'y dédier un projet de loi,

de mettre en place un commissaire, de mettre en place des institutions comme le

ministère de la Langue, on pense qu'il y a là les éléments d'une solution et

d'une réelle reconnaissance de la langue.

M. Lévesque

(Chapleau) : Et vous dites également, donc, que vous reconnaissez le

caractère urgent, donc le fait que c'est

réel, donc, pour l'utilisation des dispositions de souveraineté parlementaire.

Notamment, il y a souvent cette dichotomie-là, donc, la souveraineté

parlementaire avec les droits individuels, notamment les droits démocratiques

des élus ici, à l'Assemblée nationale. Donc, vous reconnaissez tout de même la

légitimité de cette utilisation-là.

Mme Lamarre

(Line) : Tout à fait.

M. Lévesque

(Chapleau) : Tout à fait. D'accord. Merci. Plus de question, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

vous avez 7 min 20 s à votre disposition... 11 min, pardon,

20 s, 11 min 20 s.

Mme David :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Lamarre,

M. Desjardins. Votre... Je veux féliciter la rédaction de votre mémoire.

Les six premières pages sont très pédagogiques, même, pour savoir rapidement

quels sont les principaux enjeux du projet de loi, puis après ça votre

explication, et tout ça. Donc, je tenais à vous le dire que j'ai apprécié la

lecture de votre mémoire.

Je vais poursuivre

sur ce que mes prédécesseurs ont discuté. Vous dites : «Le SPGQ juge que

la protection et la préservation du français au Québec constituent des

objectifs urgents et réels. Toutefois...» Et vous n'êtes pas les seuls à le

dire, là, je pense qu'on est rendus à quatre ou cinq qui s'inquiètent de

suspendre des droits fondamentaux qui n'ont

pas l'air à l'être au nom de la sauvegarde de la langue française. Alors, vous

allez sur les deux exemples qui sont donnés, mais maintenant à

répétition, je pense qu'il va falloir s'y pencher sérieusement. En quoi la

suspension du droit au secret professionnel, c'est un de vos exemples ou de vos

inquiétudes, et celui de ne pas subir de fouille ou de saisie abusive, ça a été

répété, répété, répété? Mais j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous,

vous pensez nécessaire, justement, d'inclure

ça précisément dans les inquiétudes par rapport aux dispositions de

dérogation.

Mme Lamarre (Line) : Écoutez, je comprends là où l'État veut arriver avec ce projet de loi

là et je comprends la volonté du gouvernement de dire : On doit

trouver les moyens pour que les chartes des droits et libertés n'empêchent pas

l'application de la Charte de la langue française. Et on comprend que la

gymnastique entre ces deux choses-là va être complexe. Mais, vous savez, une

fois qu'on a ouvert une porte à une diminution des droits individuels, c'est

une porte ensuite qui devient difficile à refermer. Et on a peur qu'il y ait là

un précédent qui fasse en sorte qu'il y ait et qu'il puisse... Puis on n'a pas

une grande inquiétude sur la dérive, là, parce qu'on est quand même conscients

que l'État est honnête, alors... mais, une fois que la porte est ouverte, c'est

dangereux.

Mme David :

Par exemple, le constitutionnaliste Patrick Taillon nous a dit : Oui, je

pense que, vraiment, pour ce qui a trait aux saisies abusives, aux fouilles,

c'est qu'en plus de la dérogation il n'y a pas de mandat à demander, de mandat

de perquisition. Donc, on rajoute deux mesures qui emprisonnent un peu, dans le

fond, la possibilité de pouvoir... Qu'est-ce que vous pensez de cet aspect-là

en particulier?

Mme Lamarre (Line) : ...ce qui nous

a fait, nous, réagir, et je ne vous cacherai pas que... Tantôt, vous avez

remercié pour la rédaction, bien, nous, c'est Philippe Desjardins à qui ont le

doit, c'est sa plume. Alors, je tiens à le dire. Mais,

écoutez, oui, je pense qu'il y a... on doit faire très attention au cumul de

droits, aux antagonismes. Les chartes ont fait beaucoup, beaucoup de travail.

Je pense à toutes les communautés qui en profitent. Maintenant, il ne faut pas

qu'on ouvre une porte qui va venir nuire à ça.

Ceci étant dit, comment on peut faire en sorte

de s'assurer que l'application de la loi va se faire en gardant ces droits

individuels là? Bien, peut-être qu'on peut appliquer... je ne suis pas une

juriste, là, mais peut-on appliquer la clause dérogatoire à des articles mais

pas à toute la loi puis choisir? Je ne vois pas en quoi ne pas avoir de mandat

a un lien avec la langue. Je ne le vois pas, là, j'ai beau chercher, là, dans

ma tête, je ne le vois pas.

Mme David : Bien, je pense que vous

mettez bien en évidence l'équilibre nécessaire à trouver et j'espère qu'on se

penchera tous ensemble sur cette question. Merci. Merci beaucoup.

Une autre question qui est complètement dans un

autre univers, mais vous avez parlé tout à l'heure de traduction, et on va

recevoir l'ordre des traducteurs, traductrices cet après-midi. Et vous dites,

dans un communiqué du 17 mars 2021 : «Le SPGQ [déplorait] la décision

[...] du ministère du Travail, Emploi et [...] Solidarité sociale de fermer

[le] service de traduction — fermer,

ce n'est pas rien — [de

la direction des Publications du Québec] à compter du 23 décembre 2021»,

ce Noël. On est bientôt, je ne veux pas faire de peine à personne, mais on s'en

vient vers l'hiver à toute vitesse. Après cette date, les ministères et

organismes n'ayant aucun traducteur devront se tourner vers les sous-traitances.

Là, moi, il y a quelque chose qui m'échappe

là-dedans, là, vraiment, parce qu'avec... Puis là on n'a pas encore parlé de

toutes les dispositions liées à la justice et à l'application de la justice.

J'aurai des questions au Barreau, entre autres, là-dessus. Ça va prendre...

Hier, j'avais le vertige devant le nombre d'enseignants de français que ça va

prendre. Là, j'ai le vertige par rapport aux traducteurs. Et je ne pense pas

qu'il y ait 50 000 traducteurs au Québec. Il y en a quelques milliers,

si je ne m'abuse. Je veux vous entendre sur la question des traducteurs et la

sous-traitance. Est-ce qu'on va refaire

comme au ministère, où il n'y avait plus d'ingénieurs puis il a fallu en

réembaucher? Mais là, s'il y a un projet de loi qui exige la traduction, il me

semble que c'est bien celui-là.

Mme Lamarre

(Line) : Tout à fait. Bien,

écoutez, le dossier des traducteurs, traductrices nous tient particulièrement à coeur. On est sortis plusieurs

fois cette année sur ce dossier-là. On a rencontré plusieurs fois cette

année les gens, les ministres, ministre de la Culture pour dire : Écoutez,

ça ne fonctionne pas, là, on ne peut pas couper constamment les traducteurs.

Le rangement salarial des traducteurs, là, au

Québec... Il y a trois rangements, 1, 2, 3, le 3 étant le moins payé. Les traducteurs sont dans ce rangement-là.

Et, dans ce rangement-là, sur 20 000, 21 000 professionnels, là,

il y a à peu près 70 personnes au rangement 3. Ça fait

plusieurs fois qu'on le dit au Secrétariat du Conseil du trésor : Pourquoi

il y a 70 professionnels de l'État qui sont sous-payés? Et pourquoi, si on

croit à la langue, pourquoi ce sont les traducteurs? Les autres, ce sont... il

y avait des agents de communication, si je me souviens bien, là, on est encore dans un dossier de la langue. Et je vous dirais,

puis là je vais rajouter sur la pile, c'est majoritairement des femmes,

ce sont majoritairement des femmes. Alors, il y a une ligne, là, de réflexion.

Si ça touche la culture, si ça touche la langue, si ça touche les femmes, ce

n'est pas grave.

Mme David : Oui, je n'aime pas

l'équation que vous faites et je suis tout à fait d'accord. Je partage votre grande inquiétude parce que la traduction va

être... ça et les enseignants de français, ce sont deux nerfs de la guerre,

je dirais. Et je vous remercie beaucoup,

beaucoup de parler de ça, et on ne l'oubliera pas, Mme Lamarre, ne vous

inquiétez pas.

Je passerais la parole à mon collègue le député

de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Merci. M. le député, vous avez 4 min 45 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme Lamarre, M. Desjardins, pour votre mémoire

très intéressant ainsi que vos élaborations lors de votre exposé de ce matin.

Évidemment, votre rôle est exemplaire et primordial

en tout ce qui a trait à la promotion, la pérennité du français comme langue de

travail, et les protections qui devraient en découler, et l'équilibre

qu'il faut chercher en même temps.

Ça m'a intrigué de lire, dans vos recommandations

et vos commentaires, ainsi le numéro 5 où vous vous questionnez sur la

pertinence de la francisation au Québec, une chose qui m'a frappé. J'aimerais

que vous m'éclairiez là-dessus. En quelque part, si c'est le domaine... et ça

reste le domaine de l'éducation, où est la place de la francisation en milieu

de travail? Quelque chose que moi, j'ai toujours cru assez essentiel et

complémentaire dans notre effort collectif de franciser le milieu de travail,

je ne vois pas grand mesure dans le projet devant nous. Mais quelle importance

est-ce que vous accordez aux francisations en milieu de travail?

Mme Lamarre (Line) : C'est très important.

Mais le système d'éducation au Québec prévoit déjà ça. Dans les collèges, vous

avez le service de la formation continue. Vous avez la même chose dans les ex-commissions

scolaires, là, les services d'éducation permanente. Donc, il n'y a aucune

raison. La formation continue, c'est de la formation comme l'éducation de

primaire, secondaire, c'est le même genre de formation. Le système porte déjà

ça. Ils rendent déjà des services aux entreprises, hein? Ça se fait déjà, là.

Dans les collèges, là, vous avez un service de la formation continue qui fait

ça quotidiennement, rendre des services aux entreprises. Alors, rendre le service

de la langue ou rendre le service de la technique médicale ou de la technique

infirmière, c'est la même chose. Le système d'éducation

est bien fait au Québec; il manque de ressources. Tantôt, Mme la ministre

disait : Je ne sais pas comment on va faire pour trouver des enseignants. Mais

moi, je représente... mon syndicat ne représente pas d'enseignant, mais

on représente des professionnels, conseillers pédagogiques, aides pédagogiques.

Je vous le dis, il n'y en a plus dans le réseau. Alors, on va avoir un

problème.

Et on ne fait pas qu'enseigner, on doit

concevoir des outils d'enseignement. Et ça, ce sont des professionnels qui font

ça. Merci.

M. Birnbaum : Merci. Mme la

Présidente, merci. Dans un autre ordre d'idée, vous avez fait référence en quelque

part à l'apprentissage du... ou de perfectionnement de deuxième langue en milieu

de travail, qui m'a étonné un petit peu. Vous avez parlé qu'un francophone

unilingue devrait avoir accès illimité à la promotion au plus haut niveau

possible dans son cheminement. Intéressant, mais, sur le plan pratique, est-ce

que vous écartez la nécessité d'une connaissance d'une deuxième langue, surtout

l'anglais, pour, je ne sais pas, un coordonnateur, coordonnatrice

d'approvisionnement ou de l'exportation, disons, au ministère de l'Économie,

pour le chef d'une unité au CUSM à Montréal, pour le sous-ministre adjoint à

l'éducation en anglais au ministère de l'Éducation? Est-ce que vous écartez ces

réalités-là?

Mme Lamarre (Line) : Je n'écarte pas

les réalités. Je dis simplement, puis vous parlez à une ancienne enseignante,

je vous dis simplement que tout être humain peut apprendre une autre langue à

n'importe quel âge et je ne souhaiterais pas qu'un francophone québécois qui a

vécu toute sa vie dans un milieu francophone ne puisse pas atteindre les plus

hautes sphères, alors qu'il y a des outils qui peuvent l'aider. Je ne comprends

pas ça.

M. Birnbaum : Donc, sans exception,

dans les exemples que je vous donne, vous êtes à l'aise qu'il y aurait une

équité, une offre de service digne de ces postes-là si la personne en place ne

maîtrisait pas l'anglais?

Mme Lamarre (Line) : Actuellement...

M. Birnbaum : On parle des postes

limités, là.

Mme Lamarre (Line) : Oui, oui, on

parle de la même chose. Je comprends très bien. Actuellement, il y a des gens

unilingues anglophones qui occupent ces postes-là. Je ne sais pas...

M. Birnbaum : Et vous trouvez...

Mme Lamarre (Line) : Mais je ne sais

pas ce qu'on fait avec la clientèle francophone avec qui ils doivent...

affaire. La clientèle francophone, vous savez ce qu'elle fait? Elle va se

mettre à parler en anglais pour satisfaire parce que cette personne-là qui est

sur cette chaise-là, elle ne parle pas français. Alors, l'inverse...

M. Birnbaum : Mais est-ce qu'on va

en convenir que l'exemple que vous donnez est inacceptable? Je suis bien à

l'aise de le dire. Alors, pourquoi le contraire serait acceptable?

Mme Lamarre (Line) : En fait, c'est

ce que je vous dis, c'est que, si ça ne change pas de l'autre côté... Moi, je

veux que les gens qui parlent français puissent avoir accès à toutes les

strates. Maintenant, donnons-leur les outils. La personne peut avoir toutes les

compétences du monde, être probablement, peut-être, la meilleure, ce qui lui

manque, c'est une connaissance de la langue. Ça s'apprend, ça s'apprend.

Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à votre échange. Mme la députée de Mercier,

la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. J'aime

beaucoup ce que vous dites. J'en aurais long à dire, mais je vais aller sur un autre sujet. Francisation Québec, j'essaie

vraiment de comprendre votre réticence, parce que vous êtes d'accord qu'actuellement l'offre est éclatée dans

différents ministères, que c'est important de la coordonner dans un seul

endroit, puis là vous dites que Francisation

Québec, c'est une structure de plus, il faut que ça reste au ministère de l'Éducation.

Mais, si on se place du point de vue des gens

qui veulent avoir des cours de français, c'est là que c'est difficile pour eux

de se retrouver, puis peut-être que ça ne répond pas à leurs besoins d'aller

dans un cégep ou une institution scolaire. Eux, ils vont déjà... eux ou elles

vont déjà, par exemple, dans un organisme communautaire pour faire toutes

sortes d'activités. C'est plus facile pour eux d'aller dans l'organisme

communautaire.

Est-ce que c'est parce que les conditions de

travail des professeurs sont... qui vont dans ces organismes ou ailleurs ne

sont pas bonnes, alors qu'au ministère de l'Éducation c'est mieux? Est-ce que

c'est ça? J'essaie de comprendre le fond de votre réticence.

Mme Lamarre (Line) : Ce qu'on dit,

c'est que les cours, l'organisation des cours, la préparation des cours, on a

une expertise dans le secteur de l'éducation, dans les collèges, etc. On va

dédoubler cette expertise-là en ouvrant Francisation Québec. Pourquoi ne pas

ramener Francisation Québec à l'intérieur du ministère de l'Éducation et que chaque collège, chaque commission scolaire ait son

secteur Francisation Québec? Et là on a les outils, les programmes, la

compétence, les gens. Et ça ne change rien avec le service communautaire. Je

veux dire, le lien va se faire à travers le ministère de

l'Éducation au lieu de... ou à travers un collège, ou à travers une commission

scolaire plutôt que se faire à travers le ministère de l'Immigration.

Mme Ghazal :

O.K. Parce que ça, il y a quand même une... il y a une unanimité, surtout, là,

de plusieurs, puis c'est une demande historique. Mais je comprends ce que vous

dites.

Est-ce

que vous pensez... tu sais, vous avez parlé des traducteurs, traductrices.

Est-ce que vous pensez qu'il y a suffisamment...

ou, en fait, à combien vous estimez les embauches que le gouvernement devrait

faire pour s'assurer que le projet de loi n° 96 soit bien instauré?

J'imagine, vous ne l'avez peut-être pas estimé, mais beaucoup?

Mme Lamarre

(Line) : On ne l'a pas estimé, mais on est déjà en sous-effectifs.

Traducteurs, traductrices, là, je vous ai donné les chiffres, c'est terrible.

Il y a des expertises qui se perdent actuellement. C'est complexe de faire

traduire des documents de loi à l'extérieur quand l'expertise de la traduction

d'un document de loi, de droit, est à l'interne, et c'est de même pour tout le

temps. Donc, on envoie à l'externe, mais on est obligé de réécrire à l'interne.

Et là il n'y en a plus, là, d'effectifs, là. C'est vraiment...

Mme Ghazal :

Puis, au-delà des traducteurs, il y en a d'autres. Par exemple, vous parlez du ministère

pour la Langue française, etc. Donc, l'OQLF, est-ce que le nombre d'employés actuellement,

avec tous les pouvoirs qu'on leur donne, est suffisant?

Mme Lamarre

(Line) : Ils ont demandé dernièrement des effectifs supplémentaires,

mais on pense, encore là, que ce sera insuffisant pour faire toute la charge de

travail qui s'en vient. On est en surcharge.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et je vais mettre fin à l'échange avec la

députée de Mercier. C'est rendu au tour du député de Matane-Matapédia pour

votre temps.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Dans une étude de 2019 du Conseil

supérieur de la langue française, on indique que seulement 38 % des

membres du personnel des organismes publics ont été formés et informés sur la

politique linguistique interne. Pourtant, il y a près de 70 % des membres

qui souhaitent améliorer leurs connaissances et qui veulent que leur

organisation favorise la transmission d'informations sur les interactions avec

les usagers. Alors, c'est un enjeu qui touche de très près votre organisation,

vos membres.

Alors, je vous donne

l'occasion de vous exprimer là-dessus, sur les besoins qui sont exprimés et

comment ce projet de loi pourrait répondre à cet enjeu.

Mme Lamarre (Line) : C'est une demande récurrente au SPGQ. Les

coupures en formation au gouvernement sont légendaires. C'est très, très

difficile d'avoir de la formation individuelle et personnelle, et ça va

rejoindre les propos sur l'acquisition d'une autre langue. Pourquoi est-ce

qu'on ne permettrait pas ça? Pourquoi est-ce que les gens de la fonction

publique qui souhaitent progresser ne pourraient pas, pour se préparer aux

sièges les plus hauts de la fonction, acquérir la langue en chemin, en formation?

Mais, dans la fonction publique québécoise actuellement, l'accès à la

formation, là, c'est tragique.

M. Bérubé :

Ça sera retenu, certainement. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il faut

défendre férocement, hein, la langue. C'est un qualificatif, là, qui nous plaît

assez bien, au Parti québécois, parce que l'enjeu est important. Vous indiquez

que la langue exclusive des communications doit être le français.

Est-ce que vous

vouliez compléter votre intervention de tout à l'heure pour montrer comment

concrètement ça peut se faire, avec une mesure très concrète, par exemple, qui

n'aurait pas été évoquée jusqu'à maintenant?

Mme Lamarre

(Line) : Excellente question, à laquelle je vais avoir... peiner à

répondre. Mais l'idée, c'est de faire en sorte que, premièrement, les nouveaux

arrivants qui n'ont pas la langue, on va leur donner un temps, et là je laisse le soin au ministre, qui a souvent de

très bonnes idées, de préparer cette durée-là, de réfléchir à cette durée-là

et, entre-temps, faire des communications bilingues pour que les gens se...

tranquillement, s'en viennent vers cette idée-là, et peut-être, après six mois,

dire : Bien là, on a fait pendant six mois du bilinguisme, maintenant vous

le recevez en français.

M. Bérubé :

On a aussi de très bonnes idées puis on espère qu'il va être aussi attentif aux

nôtres pour faire en sorte qu'on ait la meilleure pièce législative possible,

qui ne fera pas consensus, mais qui va être nécessaire si on veut défendre

férocement la langue, comme vous l'indiquez juste à propos. Et je vous

remercie, Mme la Présidente. Ça complète mon intervention.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, merci, Mme Lamarre, M. Desjardins, de

votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre

nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux.

Nous poursuivons

les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le

projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et

commune du Québec, le français.

Donc, cet après-midi, nous entendrons

M. Benoît Pelletier, professeur titulaire à l'Université d'Ottawa, le

Barreau du Québec, l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés

du Québec et le Conseil du patronat.

Donc, je vais me permettre de souhaiter la

bienvenue à notre ancien collègue député de Chapleau. Merci d'être avec nous à

l'Assemblée nationale. Vous revenez de loin. Donc, vous avez 10 minutes

pour nous faire votre présentation, et, par la suite, on fera les échanges avec

les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée.

M. Pelletier (Benoît) : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les parlementaires et vos équipes

respectives, je vous salue et je tiens à vous dire à quel point je suis heureux

d'être dans cette enceinte, à laquelle j'accorde beaucoup d'affection ou pour

laquelle j'ai beaucoup d'affection.

J'ai examiné le projet de loi n° 96 avec

l'oeil d'un constitutionnaliste, d'une part, mais également avec l'oeil d'un citoyen, un citoyen engagé encore, en dépit

du fait que j'ai quitté la politique il y a déjà de cela plusieurs

années.

Il y a deux aspects du projet de loi qui

m'interpellent ou qui m'intéressent plus particulièrement. Il y a la question des modifications constitutionnelles,

d'une part, et, d'autre part, il y a la question des dispositions

dérogatoires, mais n'y voyez pas là, en quelque sorte, une limite à l'échange

que nous pourrons avoir, la période de questions et de réponses, n'y voyez pas là une limite. Mais à tout événement je vous

signale que je me suis focalisé sur ces deux aspects du projet de loi

n° 96.

En ce qui concerne les modifications

constitutionnelles d'abord, il s'agit bien entendu de l'article 159, qui

vise à modifier la Loi constitutionnelle de 1867 de façon à reconnaître que les

Québécois et les Québécoises forment une nation et à reconnaître également que

le français est la seule langue officielle du Québec et que c'est aussi la

langue commune de la nation québécoise.

Pour apprécier la constitutionnalité de ces

propositions, de ces mesures, il faut essayer de dégager une vue d'ensemble de la

partie V de la Loi

constitutionnelle de 1982, qui contient la procédure de modification

constitutionnelle. En d'autres mots, il faut

essayer de dégager de cette

partie V une vision cohérente et de regarder

les différentes dispositions de la

partie V en corrélation les unes

avec les autres.

Après avoir fait cet examen, je peux vous dire

que je suis d'avis que les propositions du projet de loi n° 96 tombent

sous le couvert de l'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982,

c'est-à-dire que ces propositions peuvent être

accomplies unilatéralement par l'Assemblée nationale du Québec.

L'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982 a un petit côté

paradoxal. D'un côté, c'est une disposition qui a une portée limitée, et

j'aurai l'occasion évidemment de détailler ce que j'en pense à cet égard, soit

en répondant à vos questions soit au moment de ma présentation, dans quelques

instants. Mais, en même temps, l'article 45 recèle un très grand

potentiel.

Alors, regardons d'abord la portée limitée de

l'article

L'article 45 permet la modification unilatérale, par

simple loi, de la Constitution ou de la province. Il est très clair dans mon

esprit que l'article 45 ne s'applique qu'aux modifications

constitutionnelles qui ne concernent qu'une province, et ce, tant dans leur esprit

que dans leur libellé. En d'autres mots, lorsqu'on examine l'article 45,

il faut cherche à dégager l'esprit de la modification constitutionnelle envisagée,

l'esprit de la modification constitutionnelle souhaitée de même que l'esprit

de la disposition qui est modifiée, le cas échéant. Il est très clair

que l'article 45 ne s'applique pas lorsqu'une modification

constitutionnelle touche à une autre province. Il est très clair que cet

article

ne s'applique pas lorsque la modification constitutionnelle touche à l'ordre

fédéral de gouvernement. Il est aussi clair, à la lumière de la jurisprudence,

que l'article 45 ne s'applique pas lorsque la modification touche aux

relations fédérales-provinciales ou touche, si vous préférez, à la dynamique fédérative.

L'article 45 ne

s'applique pas non plus lorsque la modification envisagée touche à une condition de

l'union de 1867, c'est-à-dire qu'il ne s'applique pas, cet article, lorsque la modification

envisagée va au coeur du compromis fédératif, d'un côté, touche à d'autres

partenaires fédératifs, de l'autre, ou encore touche au compromis fédératif qui

a scellé la fondation de l'union canadienne en 1867.

Donc, l'article 45 a essentiellement une

portée limitée, et cette disposition, donc, a aussi forcément une capacité d'avoir un impact juridique qui est

limité, c'est-à-dire que, forcément, une modification faite sur le couvert de l'article 45, à

titre d'exemple, n'a pas d'autorité

supralégislative. C'est-à-dire qu'il s'agit d'une modification qui ne se

trouve pas au-dessus des lois, puisqu'elle est faite par une loi d'un

parlement, en l'occurrence l'Assemblée nationale du Québec. Il est très clair,

donc, qu'une telle modification n'a pas de portée supralégislative et il est

très, très clair, par

ailleurs, que l'impact juridique d'une modification accomplie sous

l'article 45 a cette portée limitée que je viens décrire.

Mais, en même temps, l'article 45 a un

grand potentiel, ai-je dit, parce que c'est par l'article 45 que passerait

l'adoption éventuelle d'une constitution du Québec, et une constitution du

Québec irait beaucoup plus loin que ce que

propose le projet de loi n° 96 en ce moment. Alors, ça veut dire que, si,

au Québec, il y avait une volonté, un jour, de doter le Québec de sa

propre constitution, une constitution élaborée avec différents principes qui

seraient énoncés, différentes valeurs chères

aux Québécois, eh bien, forcément, donc, une telle constitution du Québec

devrait être adoptée, normalement, en vertu de l'article 45.

Donc, vous voyez le

caractère paradoxal de l'article 45. Il a à la fois une portée limitée et,

en même temps, un grand potentiel. Et moi, j'invite cette Assemblée à explorer,

justement, le potentiel, à explorer la potentialité, éventuellement, de

l'article 45 de façon, un de ces jours, sait-on jamais, à doter le Québec

de sa propre constitution. J'ai toujours, Mme la Présidente, comme vous le

savez, été un promoteur de l'adoption par le Québec d'une loi qui constituerait,

donc, une constitution du Québec et dans laquelle nous retrouverions, en

quelque sorte, la définition du Québec d'aujourd'hui, ce Québec moderne, ce

Québec inclusif que nous aimons.

Par rapport à l'article 133 de la Loi

constitutionnelle de 1867, il est très clair que les droits découlant de

l'article 133 ne peuvent pas être affectés par une loi québécoise, quelle

qu'elle soit. Ça, c'est très clair. Évidemment, la question reste de savoir,

bon, quelle interprétation doit-on donner à l'article 133. Déjà, la Cour

suprême du Canada s'y est penchée dans différentes décisions judiciaires, bien

entendu. Mais il est très, très clair qu'aucune loi, qu'elle le dise expressément ou qu'elle ne le mentionne

pas, ne peut pas aller à l'encontre de cette disposition

supralégislative qu'est l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

C'est pourquoi, moi, personnellement, le fait

qu'on ne mentionne pas que le projet de loi n° 96 ne va pas à l'encontre

de l'article 133 n'est pas quelque chose qui m'ennuie ou n'est pas quelque

chose qui m'effraie, parce que les principes constitutionnels sont tels

qu'aucune loi québécoise ne peut aller à l'encontre des droits découlant de

l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

En ce qui concerne maintenant à l'adhésion au

rapatriement de 1982, je ne suis pas sans savoir, Mme la Présidente, qu'à

Ottawa il y a des députés qui soutiennent que l'adoption du projet de loi

n° 96 entraînerait ipso facto ou,

enfin, indirectement, peut-être, l'adhésion du Québec au rapatriement de 1982.

Il n'en est rien. Ce sont deux choses complètement différentes. La Loi

constitutionnelle de 1982 s'applique au Québec comme elle s'applique à toutes

les provinces canadiennes. La procédure de modification constitutionnelle a

déjà été utilisée dans le contexte de la déconfessionnalisation du système

scolaire québécois sans que cela n'entraîne pour autant l'adhésion du Québec au

compromis qui a donc façonné le rapatriement de 1981 et 1982.

À tout événement, je termine avec ceci, Mme la

Présidente, parce que je le sais que le temps qui m'est alloué pour ma présentation est limité, mais que j'aurai

bientôt le plaisir d'échanger avec vous, j'aurais quelques

recommandations à faire à cette Assemblée. En fait, j'en aurais deux.

D'abord, j'en ai fait mention précédemment, je recommanderais

à l'Assemblée nationale d'explorer la possibilité de doter éventuellement le

Québec de sa propre constitution, la Constitution du Québec.

deuxièmement, je recommande à l'Assemblée nationale, s'il devait y avoir

adoption du projet de loi n° 96, unanimement

ou non, mais je recommande à l'Assemblée nationale qu'elle adopte une

résolution réitérant sa non-adhésion au rapatriement de la Constitution

canadienne et à l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982 qui en a

découlé.

Alors, là-dessus, je vous remercie de votre

attention.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. Pelletier. Donc, il y a... 45 secondes sera retranché au

temps du ministre, qu'il vous alloue gracieusement. Donc, M. le ministre, le temps

de parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour,

M. Pelletier. Un plaisir de vous voir ici, à l'Assemblée nationale,

et de vous voir en forme après ce que vous avez vécu. Alors, tous les

parlementaires, je crois, transmettent leur bonheur de vous voir ici, en cette

Assemblée, et surtout votre contribution au débat public passé, et aujourd'hui,

et futur, j'en suis convaincu aussi.

Juste vous dire, je vais vouloir laisser du

temps également au député de Chapleau parce que je suis convaincu qu'il va

vouloir vous poser des questions par la suite.

D'entrée de jeu, je voudrais qu'on aborde la

question des dispositions de dérogation ou des dispositions de souveraineté

parlementaire. En quoi ces dispositions-là font

partie du fondement du

fédéralisme canadien? Pourquoi ces

dispositions sont là? Et pourquoi est-il légitime pour une assemblée de les

utiliser dans une loi comme la loi n° 96?

M. Pelletier

(Benoît) : Oui. Alors, merci, M. le ministre. D'abord, je dois dire, quand on examine les

dispositions dérogatoires, je pense qu'il faut tenir compte de deux facteurs a

priori. Le premier, c'est la forte judiciarisation du système canadien dans

lequel nous vivons, c'est-à-dire que nous sommes dans un contexte où les

tribunaux en mènent de plus en plus large et se prononcent parce que le

constituant l'a voulu, mais se prononcent sur différentes questions sociales, même

philosophiques, idéologiques, des choix de valeurs qui sont fondamentaux. Mais

tout cela découle, entre autres, de l'adoption, en 1982, de la Charte canadienne

des droits et libertés. Et comprenez-moi, ici, je ne blâme pas du tout les

tribunaux d'assumer le rôle qui est le leur, tel que l'a voulu, encore une fois,

le constituant, mais je ne fais que constater que nous sommes dans un contexte

de forte judiciarisation du régime canadien. Ça, c'est le premier facteur dont il

faut tenir compte. À mon avis, c'est une prémisse, en quelque sorte.

Le deuxième facteur, c'est que, si le Canada a

choisi le fédéralisme en 1867, c'était, entre autres, à cause de l'identité

particulière du Québec, et ça, je ne suis pas le seul à le dire, la Cour

suprême elle-même l'a dit dans le renvoi relatif à la sécession du Québec.

L'une des raisons fondamentales du choix du fédéralisme, ça a été parce qu'il y avait une société qui était différente,

parce qu'il y avait une société qui avait une identité qui était particulière

et que, dans un État unitaire, cette

société-là... ou dans une union législative, comme on l'appelait à l'époque, cette

société-là aurait été étouffée, cette

société-là aurait été broyée. Alors donc, le fédéralisme s'est imposé comme

étant le mode d'organisation des pouvoirs

dans un État qui permettait en même temps de concilier, et l'expression est

bien connue, l'unité et la diversité.

Et je ne prétends pas ici que le Québec ait été

la seule entité politique distincte à l'époque. Ça serait, à mon avis, faire

ombrage à l'identité des provinces de l'Atlantique, à

titre d'exemple, qui,

elles aussi, cherchaient à se faire valoir dans un

contexte d'autonomie constitutionnelle, qui était finalement le contexte

approprié pour le fédéralisme canadien. Mais il y avait une société particulière

dans son identité, on le sait, et qui l'est encore aujourd'hui, c'est le

Québec. Et la disposition dérogatoire permet au Québec de faire valoir son

identité propre dans le contexte canadien, d'où le lien entre la disposition

dérogatoire et, dans le fond, le fédéralisme lui-même.

Si vous regardez la Déclaration canadienne des

droits en 1960, une loi fédérale, il y avait une disposition dérogatoire. Il y

avait un pouvoir dérogatoire dans la Déclaration canadienne des droits. Si vous

regardez la Charte des droits et libertés de

la personne du Québec, il y a là aussi une disposition dérogatoire. Il n'y a rien en soi d'indigeste, il n'y a

rien d'imbuvable dans l'existence d'une disposition dérogatoire. De telles dispositions permettent tout

simplement aux Parlements, au pluriel, d'avoir le dernier mot sur certaines

questions qu'ils considèrent fondamentales.

M. Jolin-Barrette : Et donc

l'utilisation des dispositions de souveraineté parlementaire ou de dispositions

de dérogation dans le projet de loi n° 96 est légitime. En fait, elles

sont légales, de ce que je comprends de votre propos, c'est qu'elles sont

légales et peuvent être légitimes si l'Assemblée décide de les inscrire de

façon préventive dans le cadre du projet de loi, dans le cadre de la loi, pour

faire en sorte d'établir dans quel cadre cette loi-là va s'appliquer.

Et, parallèlement à ça, je voudrais qu'on

discute... Vous avez déjà abordé, dans l'arrêt Nguyen en 2009, la décision

de la Cour suprême, et vous aviez indiqué, je crois, à l'époque, qu'en vertu de

l'article 1 ça aurait pu être sauvegardé, donc le test de

l'article 1. Alors, un peu ces deux questions-là.

Et je ferais un autre parallèle aussi. Le

constituant canadien a souhaité avoir une charte des droits et libertés, sauf

que ça n'a pas été approuvé par notre Assemblée, par le Québec, à l'Assemblée

nationale. Donc, c'est un bon rappel à faire, aussi.

Alors, je vous soumets ces questions.

M. Pelletier (Benoît) : Oui. Alors,

on peut ajouter, par ailleurs, la non-adhésion du Québec au rapatriement de 1982, évidemment, ce qui explique l'utilisation

plus fréquente de la disposition dérogatoire au Québec que dans d'autres

provinces canadiennes, à

titre d'exemple. Nous pouvons également ajouter à

cela... je crois que les dispositions dérogatoires, telles qu'on les retrouve

dans le projet de loi n° 96, peuvent être utilisées à

titre préventif,

comme vous l'avez mentionné. C'est-à-dire qu'évidemment ça peut suivre un

jugement ou des jugements de tribunaux, mais ça peut être aussi utilisé de

façon à parer éventuellement des contestations judiciaires ou, à tout le moins,

disons, parer des déclarations d'invalidité qui ne seraient pas souhaitées par

l'Assemblée nationale.

Et moi, je

suis, vous savez, parfaitement, comment dirais-je, donc, je suis parfaitement

sensible à l'idée qu'il y a dans notre société des droits et des

libertés individuels dont je profite. Mais j'appartiens aussi à une

collectivité, et cette collectivité-là a le droit, parfois, de faire des choix

qui lui sont particuliers, ce que j'appelle des choix collectifs. Et attention,

M. le ministre, je suis tout à fait conscient qu'il y a une différence

entre un choix collectif et un droit collectif.

Mais il y a des dossiers qui sont particulièrement sensibles au point de vue social, particulièrement

sensibles au point de vue identitaire, à l'égard desquels il est tout à fait

normal que le Parlement dise : Bien, moi, je fais un choix collectif ici qui est différent de celui que

feraient peut-être les autres Canadiens en pareille matière.

Mais ce choix-là est fait au nom du Québec. Et, dans la mesure où ce

choix-là est fait au nom du Québec et de son identité, j'accepte d'emblée qu'il

puisse y avoir, à l'occasion, l'usage de dispositions dérogatoires.

M. Jolin-Barrette : Je vous

ramènerais au début de votre intervention relativement à l'article 159 du projet

de loi et à l'insertion, dans la Loi constitutionnelle de 1867, du fait que les

Québécois et les Québécoises forment une nation et que le français est la

langue officielle de l'État québécois. Vous dites, en résumé : Nous

pouvons le faire, cette Assemblée a le pouvoir de le faire. Cependant, de votre

avis, la portée, elle est limitée parce que ça doit se lire : La langue

officielle du Québec est le français, sous réserve de l'article 133 de la

Loi constitutionnelle de 1867. Mais on n'a pas besoin de l'écrire, parce que

c'est implicite, les règles d'interprétation de la Constitution font en sorte

que les dispositions se lisent les unes par rapport aux autres, et ça va de

soi. Est-ce que je résume bien votre propos en lien avec la disposition qu'on

intègre et 133?

M. Pelletier (Benoît) : Oui.

J'ajouterais peut-être deux choses, si vous me le permettez. La première, c'est

que les dispositions constitutionnelles s'interprètent les unes par rapport aux

autres, mais certaines ont une autorité supralégislative que d'autres n'ont

pas. À

titre d'exemple, les conventions constitutionnelles font

partie de la Constitution, elles sont constitutionnelles, mais n'ont pas d'autorité supralégislative. Et, à mon avis,

c'est la même chose pour les modifications qui sont apportées en vertu

de l'article 45.

Donc, non seulement y a-t-il une interprétation

corrélative des dispositions constitutionnelles entre elles, mais, au surplus,

l'article 133 a une longueur d'avance. Qu'est-ce que vous voulez que je

vous dise? Parce que c'est une disposition supralégislative, alors que la

modification accomplie sous l'article 45 n'aurait pas cette portée.

Mais, cela étant dit, qu'il y ait une

reconnaissance constitutionnelle de la nation québécoise, bien, moi,

personnellement, je suis tout à fait à l'aise avec ça pour deux grands motifs.

Le premier motif, c'est que j'ai vraiment le sentiment, moi, d'appartenir à une

nation. Ça n'enlève absolument rien à l'existence d'une nation canadienne à laquelle, vous le savez, j'appartiens, par

ailleurs. Alors... Mais j'appartiens à une nation québécoise. Donc,

premièrement, cette reconnaissance de la nation québécoise non seulement ne

m'étonne pas, mais, par ailleurs, me réjouit. Je me souviens d'avoir travaillé

sous le gouvernement de M. Charest à ce que la Chambre des communes reconnaisse que les Québécois et Québécoises formaient une

nation, ce qui a été fait. Ça a été fait grâce au Bloc québécois, notamment, mais ce que les gens ignorent, c'est que le gouvernement du Québec travaillait aussi très, très fort en coulisse

pour que M. Harper reconnaisse effectivement

que les Québécois et Québécoises formaient une nation au sein du Canada. Ça,

c'est ignoré par la plupart des gens, mais on a travaillé très, très fort.

Donc, il y a plusieurs instances qui ont contribué à cette reconnaissance.

Donc, j'appartiens à une nation, premier facteur.

Deuxième facteur, bien, qu'il y ait une reconnaissance

constitutionnelle maintenant de cette nation-là, bien, là aussi je suis tout à

fait à l'aise, parce que j'ai toujours pensé que la constitution devait être le

miroir d'une société. Et la société canadienne,

bien, elle se définit notamment par la présence de nations autochtones,

mais elle se définit aussi par la présence de la nation québécoise et

elle se définit par d'autres réalités distinctes, d'autres réalités

particulières également, qu'il ne convient pas que j'énumère ici, mais dont

vous pouvez, tout comme moi, deviner l'existence.

Alors donc, c'est une reconnaissance de la

diversité canadienne puis, en plus, c'est fait dans la Constitution canadienne.

Alors, je ne peux qu'appuyer une démarche comme celle-là sur le plan de la modification constitutionnelle, j'entends.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie, M. Pelletier, pour votre passage en commission parlementaire. Je

vais céder la parole au député de Chapleau.

La Présidente (Mme Thériault) :

...un peu moins de quatre minutes à votre disposition.

M. Lévesque

(Chapleau) : D'accord,

merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour,

M. Pelletier. C'est vraiment un plaisir de vous revoir, de vous

revoir également en pleine forme, avec toute la fougue et la passion qu'on vous connaît. Vous êtes non seulement

mon prédécesseur, mais j'ai également... en tant que député de Chapleau, mais

j'ai également eu l'occasion de travailler avec vous lorsque vous étiez ministre

dans le gouvernement de M. Charest. Et effectivement, là, nous avions eu

ces discussions-là et ces éléments-là, fort intéressants.

Quelques questions pour vous, là. D'abord, en

lien avec la modification constitutionnelle qui est proposée, on parle de

portée limitée en termes d'impact. J'aimerais peut-être vous ramener sur la

question des tribunaux québécois et l'interprétation que les tribunaux

québécois pourraient avoir de cette modification constitutionnelle là, si vous

avez eu l'occasion de réfléchir à cette question.

M. Pelletier (Benoît) : Bien,

d'abord, vous dire que j'ai le sentiment... Je suis très heureux de votre

présence et puis je suis très heureux que vous ayez... que j'aie l'occasion

d'échanger avec vous, mais, je vous dirai, quand on est député de Chapleau, on

l'est pour toujours. Et cela ne vous enlève rien, loin de là. Mais, en fait, ce

que je veux vous dire, c'est ceci, c'est que, dans l'accord du lac Meech, à

titre d'exemple, je fais faire un... je vais quand même répondre rapidement, Mme

la Présidente, soyez sans crainte, mais, dans l'accord... Je vais faire un

petit détour, néanmoins. Dans l'accord du

lac Meech, on reconnaissait le caractère distinct du Québec,

mais c'était pour l'interprétation de

toute la Constitution du Canada. Alors, forcément, là, à ce moment-là, à ce moment-là, la procédure qui s'appliquait, c'était la

procédure 750 parce que ça avait une portée interprétative générale. C'est

évident que, si vous avez une modification qui touche à l'interprétation de toute la

Constitution, c'est évident que ça échappe à la portée de l'article 45.

Alors, on revient à cette portée limitée, dont je parlais initialement, de cet article.

D'autre part, donc, la modification souhaitée

par le projet de loi n° 96 ne pourrait pas, à mon avis, porter sur

l'interprétation en général de la Constitution canadienne. Peut-être

pourrait-elle porter sur l'interprétation de lois québécoises, mais, encore une

fois, c'est sous réserve du respect des droits constitutionnels des

anglophones. Ça, c'est très, très clair. Et on ne doit pas en douter un seul

instant. Et ce sont aussi des droits constitutionnels dont je me fais le défenseur à l'occasion, parce que

le discours de diversité que j'ai donc attribué au Canada

est aussi un discours qui vaut pour le Québec.

M. Lévesque (Chapleau) : Précisément

là-dessus, sur les droits des anglophones, justement, est-ce que vous constatez

que le projet de loi n° 96 retire ou vient réduire les droits des

anglophones au Québec?

M. Pelletier (Benoît) : Bien, en

fait, je n'ai pas fait un examen minutieux de toutes les dispositions et je ne

peux pas me prononcer sur la constitutionnalité de tout. C'est pourquoi je me

suis focalisé dès le départ sur certains aspects du projet de loi n° 96.

Mais je compléterais peut-être votre question en disant : Si on parle de

droit constitutionnel, il n'y a aucune crainte à avoir, la constitution, telle

qu'interprétée, les tribunaux, triomphera toujours. Ça, c'est très, très clair.

Mais, pour le reste, je vois dans le projet de loi n° 96, moi,

personnellement, un geste de bonification de la loi 101, de peaufinement

de la loi 101, et généralement, sans me prononcer, encore une fois, sur la

constitutionnalité de tout, je trouve que ce geste-là est bienvenu.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

...l'échange avec les membres du gouvernement. Donc, nous allons aller du côté

de l'opposition officielle avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour

votre 11 min 20 s.

Mme David :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Me Pelletier. Vous êtes à la

fois fédéraliste et nationaliste. Souvent, les gens ne nous croient pas qu'on

puisse être à la fois fédéraliste et nationaliste. Le PLQ a eu beaucoup de grands nationalistes dans son

histoire, dans son parcours, Jean Lesage, Paul Gérin-Lajoie, George-Émile

Lapalme, Robert Bourassa, et tellement

d'autres, dont vous, vous, M. Pelletier, vous qui avez été ministre des

Affaires intergouvernementales, qui avez écrit beaucoup

sur le rôle du Québec au sein de la fédération, sur le Conseil de la fédération,

dont le premier ministre actuel était, jusqu'à tout récemment, le président. Et

vous avez écrit aussi beaucoup sur le rôle de langue française et de la

nation québécoise. Donc, je vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui,

avec nous tous, quels que soient nos allégeances, nos convictions, notre parti

politique. Je vous remercie de nous partager vos opinions et votre expertise,

surtout quand l'on connaît l'épreuve terrible que vous avez traversée et dont

vous combattez encore les conséquences. Vous êtes admirable de courage et de

résilience.

Je vais aller vers

une première question, qui est justement sur la portée limitée et l'impact

juridique limité de ce fameux recours à l'article 45. Je me suis réveillée

un 22 mai au matin, samedi matin, Marco Bélair-Cirino qui écrit un long

article où il met en miroir, je dirais, l'opinion de la portée limitée ou non

de cette inclusion dans la Constitution. Je répète, ça faisait huit jours que

le projet de loi était déposé. Vous en aviez eu peut-être des idées ou des

échos avant, mais nous, on était sous ce choc. Mais, le 22 mai, en lisant

la longue entrevue que j'ai ici ou les entrevues de l'article de Marco

Bélair-Cirino, il y avait le ministre qui parlait d'une portée beaucoup plus

large, des impacts constitutionnels, des

portées juridiques, des interprétations qu'allaient en faire les tribunaux de

cette insertion dans la Constitution,

du recours à l'article 45, et vous, vous disiez : Attention, la

portée est plutôt limitée, vous l'avez répété tout à l'heure, l'impact

juridique est limité.

Où en êtes-vous

maintenant? Et qu'est-ce qu'on pourrait en dire quelques mois plus tard? Le

choc est absorbé, les chroniqueurs ont tous chroniqué, les constitutionnalistes

se sont prononcés, se prononcent maintenant. Où est-ce que vous en êtes et où

pensez-vous que le ministre en est par rapport à votre opinion?

M. Pelletier

(Benoît) : Bien, deux, trois choses. La première chose, c'est que moi,

j'en suis exactement là où j'étais au départ, c'est-à-dire que moi, je suis

convaincu de ce que j'avance. Maintenant, la portée, ça demeure une question de

perspective. Est-ce une grande portée, une petite portée? Ça dépend de la

question de la perspective. Certains disent que ce n'est qu'un geste

symbolique. Je vous dirai que, si tel devait être le cas, bien, les symboles

sont aussi importants pour une société. Je veux dire, pour moi, ça n'enlève absolument

rien à ce qui est proposé ici. D'autres comme moi soutiennent davantage que l'article 45

n'a qu'une portée limitée parce que je vous dirai que j'ai recensé neuf situations

où l'article 45 ne pourrait pas s'appliquer.

Tout à l'heure dans

ma présentation, j'ai fait allusion à certaines d'entre elles, hein, l'union fédérative

et puis les relations fédérales-provinciales. C'est déjà énorme, tout cela,

bien entendu. Mais on pourrait même ajouter que l'article 45 ne peut pas

ébranler la structure fondamentale du Canada, ça, c'est lié à d'autres arrêts

de jurisprudence, ou on pourrait toujours dire que l'article 45 ne peut

pas permettre à une province d'aller à l'encontre des principes

constitutionnels sous-jacents ou implicites comme ceux qu'a reconnus la Cour

suprême dans le renvoi relatif à la sécession du Québec. On pourrait élaborer,

ce n'est pas ça mon but. Mon but, c'est d'insister sur l'essentiel. Lorsque je

dis que l'article 45 n'a qu'une portée limitée, d'abord c'est dans ma

perspective à moi et, deuxièmement, c'est fondé sur une étude minutieuse de la

jurisprudence.

Alors, la deuxième

chose, peut-être, je ne sais pas si j'ai annoncé trois choses ou deux choses,

mais j'en ai une deuxième dont je voulais parler, c'est lié à votre

introduction où vous parliez de nationalistes et fédéralistes. Mais, vous

savez, Mme la députée, moi, j'ai siégé pendant 10 ans à l'Assemblée

nationale du Québec et j'y ai siégé avec fierté; «nationale», là, ça veut tout

dire. Et j'ai vu, durant mon parcours, des fédéralistes nier l'existence de la

nation québécoise, et, encore une fois, je leur répondais : Bien, il n'y a

rien d'incompatible entre l'existence d'une nation québécoise et l'existence

d'une nation canadienne. La première a un sens sociologique, essentiellement.

La seconde, bien, finalement se transforme sur le plan constitutionnel en un

État qui est l'État canadien. Mais il n'y a absolument rien d'incompatible

entre les deux.

Et j'avais, au sein

de mon cabinet, des gens, et je le dis sauf le respect que je leur dois parce

que ça faisait

partie de nos échanges amicaux, mais j'avais, au sein de mon

propre cabinet, des gens qui niaient l'existence de la nation québécoise. Et

pourtant j'étais en même temps ministre des Affaires autochtones, et je

recevais le chef de la nation crie, qui, lui, s'attendait à avoir des relations

de nation à nation avec nous, et je recevais le chef de la nation huronne-wendat, et j'en avais dans mon cabinet qui

niaient l'existence d'une nation québécoise. Moi, je n'accepte pas ça.

Moi, ma prémisse de

départ, c'est qu'il y avait une nation québécoise, que cette nation québécoise

là a la liberté de choisir son destin. Mais

moi, personnellement, j'ai promu que ce destin-là se fasse dans le

cadre du fédéralisme canadien.

Mme David :

...on pourrait dire, dans ce sens-là, que ce projet de loi ne vous rend pas nécessairement

inconfortable par rapport au recours, donc,

à l'article 45 et par rapport, et là vous avez

dit «sous certaines conditions», à certaines

occasions... l'utilisation d'emblée de la disposition de dérogation. Il

y a beaucoup d'opinions, alors aidez-nous à nous

retrouver là-dedans.

M. Pelletier

(Benoît) : C'est-à-dire que moi, personnellement, je suis très

favorable à l'utilisation même plus fréquente de la disposition dérogatoire si

c'est le choix de l'Assemblée nationale du Québec. Mais je constate que, jusqu'à

présent, elle n'a pas été... sauf pendant l'épisode où le gouvernement du Québec l'a utilisée systématiquement au lendemain

de l'adoption de la loi de 1982, mais c'était pour des raisons qui

s'expliquaient historiquement, bien entendu. Mais, jusqu'à présent, elle n'a

pas été utilisée de façon abusive.

Mme David :

Pourtant, vous êtes juriste, vous êtes constitutionnaliste, et beaucoup vont

dire... Moi, je ne suis ni l'une ni l'autre. Beaucoup vont dire que la disposition

de dérogation nie l'existence, justement, du pouvoir du juridique et qu'il

remet tout dans le pouvoir législatif.

Pelletier (Benoît) : Oui, mais, justement, c'est normal que, dans certains

cas, ce soient les élus du peuple qui aient

le dernier mot, c'est tout à fait normal. Quant à moi, il n'y a

rien là-dedans qui est effrayant, peut-être parce

que j'ai combiné une carrière politique

à ma carrière juridique. Donc, j'ai le plus grand des respects pour ces deux

institutions, pour ces deux sphères du pouvoir dans l'État.

Mme David :

Mais, par contre, je vais vous citer Patrick Taillon, qui est venu ici et qui a

dit clairement que, peut-être, par

rapport à certains aspects, entre

autres les fouilles et les perquisitions sans mandat données à l'OQLF

comme étant une possibilité puisqu'il y aurait disposition de dérogation, que

ça, peut-être qu'il devrait y avoir une levée de disposition de dérogation, parce qu'il faut vraiment respecter les

chartes quant aux saisies, fouilles, etc., qui seraient abusives.

D'autre part, et il

l'a dit le 14 mai, écoutez, c'est le jour même du dépôt, que... et je cite

Patrick Taillon : «Ils modifient la charte québécoise, la Constitution

canadienne. Ils utilisent la clause dérogatoire pour envoyer un message aux

juges : On vous demande de ne pas vous mêler de ça, sans trop savoir précisément

quels droits seraient violés.» Parce que

je vous ai déjà entendu dire

aussi : Bien, peut-être même que, sans disposition de dérogation, il

n'y en aurait pas, de droit qui serait vraiment contestable. Est-ce que vous

êtes encore là dans votre réflexion?

M. Pelletier (Benoît) : Bien, en fait, il faut comprendre que, quand on

parle du droit, c'est le droit tel qu'interprété par les tribunaux, ne

l'oublions pas, et cette interprétation-là elle-même est évolutive. Alors,

lorsqu'on dit que des droits et libertés individuels sont violés, mais qu'on

permet cette violation au nom de l'utilisation d'une disposition dérogatoire,

il faut comprendre que ce sont les droits et libertés individuels tels

qu'interprétés de nos jours par les tribunaux. Éventuellement, il faut

s'attendre à ce qu'il y ait une évolution jurisprudentielle.

Et moi, je vous dirai

que, si on prend l'article 33 de la Charte canadienne des droits et

libertés, pour un, si on prend cette disposition-là, elle est déjà limitée dans

son essence même. Elle est limitée à une application de cinq ans,

renouvelable, j'en conviens, mais néanmoins, donc, une utilisation de

cinq ans, d'une part. Elle est limitée à certaines dispositions de la Loi

constitutionnelle de 1982, bien, plus particulièrement de la Charte canadienne

des droits et libertés. Elle n'empêche pas les débats judiciaires comme, jusqu'à

présent à tout événement, comme l'a démontré la

Loi sur la laïcité où il y a eu

un très long débat judiciaire qui a mené à un jugement de 200 pages en

dépit de l'utilisation d'une disposition dérogatoire.

Alors, moi, je vous

dirai que je ne vois rien là-dedans qui, étant donné le caractère limité, dès

le départ, de la disposition dérogatoire, je ne vois rien là-dedans qui, dans

le fond, serait, comment dirais-je, condamnable.

Mme David :

Vous dites que ça ne vous effraie pas qu'on ne mentionne pas

l'article 133, hein?

M. Pelletier

(Benoît) : Oui.

Mme David :

Est-ce que ça vous effraierait qu'on le mentionne?

M. Pelletier

(Benoît) : Personnellement, moi, je ne crois pas qu'il y ait lieu de

le mentionner, pour être franc. Mais, si ça pouvait permettre à un compromis

politique de se développer, je pourrais voir l'Assemblée nationale, cependant,

adopter une résolution disant qu'elle réitère que la loi, une fois adoptée, ne

compromet pas les droits constitutionnels des anglophones découlant de

l'article 133 de la loi n° 67, mais moi, je

ne modifierais pas le projet de loi pour autant.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, M. Pelletier.

Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté du député de Matane-Matapédia

pour votre temps de 2 min 50 s.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. M. Pelletier, ancien collègue, c'est un

plaisir de vous retrouver et de vous entendre sur une proposition très

concrète, que vous avez réfléchie depuis un bon moment et qui est en droite

ligne avec votre pensée depuis que vous êtes en politique, de cette aile

nationaliste du Parti libéral du Québec. On a évoqué tout à l'heure des figures

historiques. Il faudrait qu'il y en ait des actuelles aussi, ça serait bien.

Alors, Pr Binette

nous a dit, que vous connaissez par ses travaux, que la modification du gouvernement

du Québec quant à la Constitution canadienne, la

partie québécoise, était essentiellement

cosmétique et que ça ne changeait rien au sort du français, puis qu'en même

temps ça risquait fort de se river le nez aux tribunaux. Est-ce que vous

partagez cette vision?

M. Pelletier

(Benoît) : Bien, sauf respect pour mon collègue, je vous dirai que, d'abord,

moi, je ne partage pas son point de vue que ce soit purement cosmétique. Je

trouve que c'est une belle avancée. Même si ça ne devait être que symbolique,

ce serait déjà une belle avancée.

M. Bérubé :

Mais en quoi ça change le cours du français? En quoi ça va stopper ou renverser

le déclin du français au Québec?

M. Pelletier

(Benoît) : Ah! ça, honnêtement, cette modification-là à elle seule ne

renversera pas la situation démolinguistique et ne freinera pas la régression

du français.

M. Bérubé : Mais a-t-elle quelconque utilité pour augmenter l'utilisation du français ou améliorer la situation du français?

M. Pelletier (Benoît) : Elle envoie un message, à tout événement, que le

Québec est une société dont la langue commune est le français.

Elle envoie de nouveau ce message-là, et de ça, je m'en réjouis.

M. Bérubé : Bon, alors, c'est la différence entre l'approche

du gouvernement et la nôtre. Ce symbole ne change en rien

la trajectoire du Québec quant à l'utilisation du français.

Nous, ce qu'on

propose, c'est d'intervenir là où ça compte, par l'immigration, par la

fréquentation des institutions postsecondaires, le collégial en particulier, là

où on trouve qu'il y a un impact.

Je veux rendre

hommage à votre proposition d'une constitution du Québec, on partage ça, mais

pas dans le même pays, on aimerait en avoir un aussi. Croyez-vous que votre

proposition, que vous mettez au jeu dans le cadre d'un débat linguistique, aura un impact sur le cours de l'histoire pour

ce qui est de l'avenir du français au Québec, qui est face à un déclin?

Est-ce qu'une constitution pourrait être de nature à freiner ce déclin, à

renverser la tendance?

La Présidente

(Mme Thériault) : En 30 secondes, M. Pelletier.

M. Pelletier

(Benoît) : Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Thériault) : En 30 secondes.

M. Pelletier (Benoît) : En 30 secondes? Bien, premièrement, vous mentionniez d'entrée de

jeu vos projets, vos ambitions par

rapport au projet de loi n° 96.

Un n'enlève pas l'autre, là. Il peut y avoir la modification

constitutionnelle tout en ayant vos propositions.

M. Bérubé :

Nos mesures dans le... absolument.

M. Pelletier

(Benoît) : Je veux dire, l'un n'empêche pas l'autre.

M. Bérubé :

Il l'a dit, là.

M. Pelletier

(Benoît) : Premièrement. Oui, je l'ai dit.

M. Pelletier

(Benoît) : Et je peux même le répéter.

M. Bérubé :

C'est enregistré, là.

M. Pelletier

(Benoît) : Mais je connais assez la politique pour savoir qu'il sera

fait bon usage, de part et d'autre, de mes propos. Ça, j'en suis tout à fait

convaincu.

Bérubé : Absolument.

En tout cas, c'est enregistré, c'est dit, et on espère que ça

sera dans le rapport final.

M. Pelletier

(Benoît) : Mais en même temps, en même temps, bon, vous savez, vous

savez que je me focalise sur certains

aspects du projet de loi n° 96. Mais, si... Donc, je reviens à la Constitution

du Québec et, en terminant, Mme la Présidente, bien,

je vous dirai qu'une société, en 2021 ou 2022, peu importe le moment où ça

viendra, cette constitution-là, qu'une société se redéfinisse et dise au monde

entier ce qu'elle est, quelles sont les valeurs qui lui sont chères, moi, c'est

quelque chose à quoi je vais toujours applaudir.

M. Bérubé :

Oui, mais on le dit depuis 40 ans, puis ça avance lentement.

Présidente (Mme Thériault) :

Et, sur ce, je dois suspendre les travaux. Donc, merci pour votre

contribution aux travaux de la commission, M. Pelletier.

M. Bérubé :

C'est terminé?

Présidente (Mme Thériault) :

Nous allons suspendre quelques instants, effectivement, pour que le

prochain groupe puisse se joindre à nous.

M. Bérubé :

Ah mon dieu! Merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

La Présidente (Mme Thériault) : Et

nous reprenons nos travaux. Donc, nous recevons maintenant le Barreau du Québec, qui est en visioconférence avec

nous. Donc, sans plus tarder, Me Catherine Claveau, la

bâtonnière du Québec, vous avez la parole une dizaine de minutes pour nous

présenter votre mémoire. Et, par la suite, il y aura des échanges avec les

différentes formations politiques, en commençant par le ministre. La parole est

à vous. Bienvenue à notre commission.

Mme Claveau (Catherine) : ...(panne

de son)...

La Présidente (Mme Thériault) : Oh!

on a perdu votre son. Je m'excuse, on n'a plus votre son.

Mme Claveau (Catherine) : Est-ce que

vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

là, on vous entend. Allez-y.

Claveau (Catherine) : Alors,

merci, Mme la Présidente. M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les

députés, je suis Me Catherine Claveau, bâtonnière du Québec, et je

suis accompagnée de Me Sylvie Champagne et de Me Nicolas Le

Grand Alary du secrétariat de l'ordre et affaires juridiques du Barreau.

Je veux d'abord, évidemment, vous remercier de

nous avoir invités aujourd'hui pour échanger sur ce projet de loi important. D'entrée de jeu, je tiens à

préciser que la mission du Barreau du Québec consiste à surveiller

l'exercice de la profession et, dans son

volet sociétal, faire la promotion de la primauté du droit afin d'assurer la

protection du public.

De manière générale, nous appuyons l'objectif du

projet de loi de renforcer la langue française à

titre de langue de la

législation et de la justice et de favoriser son utilisation par les

professionnels du Québec. Il nous apparaît toutefois pertinent de vous

présenter nos commentaires sur deux aspects importants du projet de loi

n° 96, c'est-à-dire les dispositions

applicables aux ordres professionnels ainsi que les mesures prévues concernant

l'administration de la justice.

Alors, voyons d'abord les dispositions

applicables aux ordres professionnels. Le Barreau du Québec travaille pour

mettre en place des processus efficients, efficaces et accessibles afin de

remplir sa mission de protection du public de façon optimale. Dans un premier

temps, nous portons à votre attention les aspects du projet de loi qui viennent

resserrer les règles entourant l'utilisation de la langue officielle lors des

communications avec les membres. La très vaste majorité des communications du

Barreau du Québec se fait en français. Il arrive toutefois que, pour assurer la

protection du public, le Barreau doive utiliser l'anglais pour communiquer

individuellement avec certains de ses

membres. Par exemple, certaines questions déontologiques ou en lien avec les

normes d'exercice professionnel peuvent nécessiter des précisions et des

nuances qui pourraient échapper à un membre dont la langue maternelle n'est pas

le français, même si celui-ci a, par ailleurs, une connaissance appropriée pour

l'exercice de sa profession. Il arrive aussi

qu'un citoyen anglophone entre en contact avec le bureau du syndic. Dans ces

circonstances, il nous paraît important

de continuer de permettre que les échanges

avec le membre soient menés en anglais, si le membre y consent, bien sûr,

afin de s'assurer de la compréhension de la réponse du membre par le citoyen et

de l'intégrité du processus. C'est pourquoi nous croyons qu'il est important de

préserver la possibilité d'utiliser une langue autre que le français lors

d'interactions individuelles, qu'elles soient verbales, écrites et surtout par

courriel, avec des membres.

Sur un autre plan, nous souhaitons discuter de

l'interdiction pour un professionnel de refuser un mandat pour le seul motif qu'on

lui demande d'utiliser la langue française dans sa prestation de services. Nous

sommes d'avis que cet

article pourrait entraîner un dilemme déontologique chez

les professionnels, ce qui n'est pas souhaitable pour la protection du public.

En effet, le code de déontologie des avocats précise que l'avocat doit exercer

avec compétence ses activités professionnelles. Or, un avocat ayant une

connaissance appropriée de la langue française devrait tout de même refuser d'accepter un mandat qui exigerait

une prestation de services en français, tel qu'un contre-interrogatoire

ou une plaidoirie complexe ou nuancée, puisqu'il serait d'avis qu'une maîtrise

complète de la langue française serait requise afin de représenter adéquatement

ce client. Cette nouvelle obligation risque de placer certains professionnels

dans une situation impossible et cela ferait en sorte qu'il serait susceptible

de violer soit une obligation prévue dans le code de déontologie, soit celle

prévue à la Charte de la langue française.

Le troisième

point porte sur l'inspection professionnelle qui se voit octroyer des nouveaux

pouvoirs puisqu'elle sera désormais chargée de procéder à l'évaluation

du maintien de la connaissance appropriée de la langue française chez les

membres. Il est souhaitable que ces pouvoirs puissent être mis en oeuvre de

manière efficace, efficiente et qu'ils portent fruit. Nous souhaitons, sur ces

enjeux, pouvoir compter sur l'important rôle que l'Office québécois de la

langue française pourrait jouer en aidant les ordres professionnels à

développer les différents outils nécessaires à cette activité d'inspection.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit qu'un

professionnel commet un acte dérogatoire s'il ne maintient pas une connaissance

du français appropriée à l'exercice de la profession ou s'il refuse un mandat

pour le seul motif que les services professionnels devraient être rendus en

français. Nous sommes d'avis que cette nouvelle infraction prévue au Code des

professions ne concorde pas avec les différents mécanismes d'intervention des

ordres professionnels pour surveiller la compétence des membres. En effet,

ceux-ci doivent être vus comme un continuum, et l'ordre, tant l'inspection professionnelle que le syndic, devront analyser

au cas par cas les situations afin de choisir la solution appropriée au cas en

espèce.

Dans l'état actuel du droit disciplinaire, un

professionnel qui contreviendrait à ses obligations peut déjà faire l'objet

d'une plainte disciplinaire en vertu de l'article 59.2 du Code des

professions si le syndic juge que le manquement constitue une faute déontologique

et un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la profession.

Le Barreau du Québec estime donc que le nouvel

alinéa de l'article 59 du Code des professions ne laisse pas assez de

discrétion afin d'évaluer la gravité du manquement en fonction des

circonstances particulières.

Enfin, nous attirons votre attention sur la modification

permettant à toute personne autorisée à obtenir en français tout document se

trouvant dans un dossier d'un professionnel. Cette obligation risque de devenir

très lourde en termes de délais et de coûts pour les professionnels et leurs

clients ainsi que pour les ordres professionnels qui agissent souvent à

titre

de cessionnaire et gardien des dossiers de certains professionnels radiés,

décédés ou ayant quitté l'exercice de la profession.

En ce qui a trait maintenant aux mesures

applicables à l'administration de la justice, nous avons analysé le projet de

loi en ayant à l'esprit l'importance de préserver la confiance des citoyens

envers le système de justice. Selon le principe de la suprématie parlementaire,

les pouvoirs du gouvernement provincial sont illimités sous réserve des limites

prescrites par les lois constitutionnelles et la Charte des droits et libertés

de la personne.

Conformément à l'article 33 de la Loi

constitutionnelle de 1982, le projet de loi prévoit une dérogation aux

articles 2 et à... 7 à 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Bien que l'utilisation de la clause dérogatoire soit tout à fait légale, elle

ne peut pas porter sur les droits linguistiques que confère l'article 133

de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, le gouvernement du Québec a toute

la légitimité pour présenter ce projet de loi, mais il doit néanmoins le faire

dans le respect de l'article 133.

Le nouvel

article 7.1 de la Charte de la langue française, qui vient consacrer la

primauté de la version française des lois et règlements sur la version

anglaise, pose des difficultés. En effet, il est peu probable qu'en utilisant les principes d'interprétation moderne

généralement admis une divergence entre la version française et anglaise

d'une loi ne puisse se résoudre et il n'est donc pas nécessaire de prévoir une

telle mesure dans le projet de loi.

De plus, il faut s'interroger sur la

contradiction de l'article 7.1 proposé qui cohabiterait avec l'actuel

article 7 de la Charte de la langue française, qui n'est pas modifié par le

projet de loi et qui prévoit que les versions française et anglaise des textes

législatifs et réglementaires ont la même valeur juridique. La prépondérance

ainsi donnée à la version française pourrait être considérée comme visant à

nier le statut d'égalité des versions française et anglaise d'une loi ou d'un

règlement, et cela contreviendrait à l'article 133.

Les nouveaux articles 10 et 11 de la Charte de

la langue française prévoient qu'une version française soit jointe

immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un

tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt

pour le public. Or, l'article 133 garantit aux juges la faculté de

s'exprimer dans la langue de leur choix dans leur jugement. La Cour suprême a

établi que ce choix appartient à celui qui parle.

En adoptant une telle exigence, il existe un

risque sérieux que les juges n'exercent pas leur véritable choix protégé par l'article 133.

S'ils choisissaient de l'exercer, cela entraînerait des délais supplémentaires

associés à l'obtention du jugement dans les versions française et anglaise. Par

exemple, on peut penser à un jugement de la chambre de la jeunesse relié à la

garde d'un enfant ou à un jugement portant sur la remise en liberté d'un accusé

attendant la tenue de son procès.

Par ailleurs, le projet de loi vient préciser

qu'il ne peut être exigé d'un candidat à la fonction de juge qu'il ait la connaissance

ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue

officielle, sauf si le ministre de la

Justice et le ministre de la Langue française y consentent. Nous

croyons que cette modification importante au processus de nomination des

juges pourrait porter atteinte à l'indépendance judiciaire et ainsi miner la

confiance du public dans l'administration de la justice.

La Cour suprême a d'ailleurs précisé que

l'indépendance institutionnelle du tribunal relativement aux questions

administratives qui ont directement un effet sur l'exercice des fonctions

judiciaires est une condition essentielle de

l'indépendance judiciaire. Ces questions administratives ont été définies de

façon à comprendre l'assignation des juges aux causes, les séances de la

cour, le rôle de la cour ainsi que les domaines connexes de l'allocation de

salles d'audience et de la direction du personnel administratif qui exerce ces

fonctions.

La Présidente (Mme Thériault) : Et,

Me Claveau, je dois vous interrompre puisque le temps qui vous est imparti

est terminé. Désolée. Je vais aller du côté de M. le ministre. J'imagine qu'on

a aussi reçu votre mémoire, qui permettra certainement aux gens ici de

pouvoir... Non? Vous n'avez pas reçu le mémoire? Donc, on espère qu'on pourra

recevoir vos notes de discours ou votre mémoire pour pouvoir approfondir les

questions dans les échanges et réflexions lors de l'étude du projet de loi. M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, merci,

Mme la Présidente. Me Claveau, Me Champagne, Me Le Grand Alary, merci de votre présence en commission

parlementaire. Effectivement, on sera heureux de recevoir votre mémoire

écrit.

Me Claveau, justement, là, sur

l'article 11... non, l'article 12 du projet de loi, sur lequel vous

venez de commenter, est-ce que, pour le Barreau du Québec, il est nécessaire,

pour être nommé à la Cour du Québec, d'être bilingue? Est-ce que, dans toutes

les circonstances, tous les juges de la Cour du Québec qui sont désignés, qui

sont nommés par l'État québécois pour siéger à la Cour du Québec, doivent tous

avoir une maîtrise de la langue anglaise? Est-ce que c'est la position du

Barreau du Québec?

Claveau (Catherine) : Je

répondrais non à cette question, ce n'est pas la position du Barreau du

Québec.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors,

comment est-ce que je dois recevoir vos commentaires en lien avec

l'article 12 s'il y a une exigence systématique de la connaissance de la

langue anglaise pour être nommé à un poste de juge?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je

vous invite justement, lorsque vous verrez notre mémoire... Nous, l'important,

c'est de mettre l'emphase sur le fait que la fonction de juge, c'est une

charge. Et tout ceci est relié au respect de la séparation des rôles entre le

pouvoir judiciaire, pouvoir exécutif. Et la jurisprudence de la Cour suprême

s'est prononcée à plusieurs reprises, comme j'avais commencé à le dire, là,

pour bien distinguer ces rôles-là. Et cela inclut toutes les questions d'administration

de la justice, de leur cour. Et cela inclut la discrétion d'un juge en chef de

voir si, pour une certaine division, pour assurer le droit du justiciable à

recevoir... à être jugé dans la langue de son choix, c'est un... je vous

rappelle que c'est un droit qui est garanti par l'article 133, c'est un

droit constitutionnel. Alors cette discrétion-là, elle appartient, selon nous

et selon ce qui est prévu à la

Loi sur les tribunaux judiciaires, à la Loi constitutionnelle...

c'est un pouvoir qui appartient au juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais

exprimer mon désaccord fortement avec votre prétention, mais je vais reposer ma

question. Est-ce que, pour le Barreau du Québec, pour être nommé comme juge à

la Cour du Québec, il est nécessaire

qu'un avocat ayant 10 ans de pratique, dans toutes les circonstances, doive maîtriser la langue anglaise?

Et je vous rappellerais qu'à la lecture de

l'article 133 chacun des justiciables québécois peut être entendu, en

fait, peut faire des représentations dans la langue de son choix. Même chose

que le juge, également, peut s'exprimer dans la langue de son choix. Mais

est-ce que ça signifie que les 308 juges de la Cour du Québec doivent

maîtriser la langue anglaise au moment de leur nomination? Donc, est-ce que les

25 000 avocats qui souhaitent soumettre leur candidature à

titre de

juge doivent avoir une maîtrise de la langue anglaise pour être nommés au

Québec?

Mme Claveau (Catherine) : Je croyais

avoir répondu déjà à la question. Ce n'est pas la position du Barreau.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur un

autre aspect, au niveau de la langue des jugements, on l'a dit, et vous l'avez

bien dit, le juge, en vertu de l'article 133, peut s'exprimer dans la

langue de son choix et rendre le jugement en anglais ou en français, comme il

le souhaite. Cependant, lorsqu'on est à la Cour suprême ou lorsqu'on est à la

Cour fédérale, bien, il y a des obligations de rendre également le jugement

disponible dans les deux langues officielles. Est-ce qu'il y a un enjeu du fait

que les Québécois et les Québécoises puissent avoir une copie en français du

jugement? Est-ce que ce n'est pas ça, protéger le public, le fait que les

Québécois et les Québécoises puissent avoir une copie d'un jugement au moment

du prononcé d'un jugement final pour comprendre le jugement, que les

justiciables québécois puissent savoir?

Mme Claveau (Catherine) : Je suis

tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, puis ce n'est pas l'objet de

notre commentaire dans notre mémoire. Je pense que je vais attirer votre

attention sur le fait que le jugement doit être rendu immédiatement et sans

délai pour le justiciable qui est anglophone, on s'entend que c'est un droit...

c'est un service essentiel, la justice. Le justiciable a le droit... Par exemple,

l'article 530, paragraphe 1° du Code criminel, une personne qui est

accusée a le droit d'avoir le procès dans la langue... dans sa langue

maternelle, l'une des deux langues. Si c'est l'anglais, dans ce cas-ci, et

que le jugement est rendu en anglais, et qu'on oblige la traduction immédiate

et sans délai, et que, pour des raisons administratives, cette traduction-là,

immédiate et sans délai, ne peut pas se faire, bien, le jugement, il est comme

réputé ne pas avoir été rendu. Ce qui fait que ce justiciable-là, par exemple,

qui serait en attente d'une remise en liberté, bien, resterait emprisonné le

temps que la traduction de son jugement se fasse. Alors, c'est dans ce sens-là.

Mais, pour répondre... Je vous avais répondu, au

début, à votre question, pour le droit du justiciable d'avoir un jugement en

français, qui le veut en français, pour nous, on ne peut pas être contre ça, le

Barreau, ce n'est pas ça notre position.

Jolin-Barrette : O.K. Donc,

je comprends que c'est un enjeu administratif et non pas légal? Donc, votre

crainte...

Mme Claveau (Catherine) : Bien, plus

que ça, c'est un droit fondamental. Pour certains cas, si le fait d'exiger une

traduction presque immédiate du jugement fait en sorte que cette obligation de

traduction là pourrait faire attendre quelques jours, effectivement, si la

traduction ne peut se faire, là, de façon simultanée, si on n'a pas

l'organisation suffisante pour le faire...

M. Jolin-Barrette : Mais, au

fédéral, notamment la Cour suprême, notamment la Cour fédérale, qui sont régies par la

Loi sur les langues officielles, ce

sont des dispositions qui sont présentes, et eux, ça fonctionne. Alors,

pour l'État fédéral, ça serait correct,

mais, pour les tribunaux québécois, là on ne pourrait pas faire ça, là. Ça

fonctionne au fédéral.

Claveau (Catherine) : Je ne

répondrai pas vraiment à cette question-là. Si ça fonctionne au fédéral,

tant mieux. Mais ce que nous, on tient à

dire, c'est que le service... le droit... le service de justice, c'est un

service essentiel du citoyen, et le citoyen de langue anglophone a le

droit d'avoir un procès dans la langue de son choix, notamment.

Jolin-Barrette : Et là-dessus je suis 100 % d'accord avec vous

sur cette position-là. Et je l'ai toujours dit, avec le projet de loi n° 96,

tous les droits de la communauté d'expression anglaise seront respectés et...

vont être respectés. La question est de savoir, par contre... et les

dispositions législatives qu'on met en place, c'est : Est-ce qu'il peut y

avoir davantage d'accès au français? Est-ce qu'on peut faire en sorte que les

justiciables québécois puissent recevoir un jugement dans leur langue, en français,

ou c'est uniquement une version anglaise qui est disponible? Alors, c'est le

sens. Et je l'ai dit, il n'y a aucun droit qui est retiré à la communauté

anglophone, et, surtout, l'article 133 s'applique. Mais, à l'intérieur de

l'article 133, est-ce qu'il y a une possibilité de faire en sorte de

promouvoir le français? Moi, je crois que oui. Je comprends que le Barreau a

certaines réserves.

Sur la question de l'article 7.1 qu'on

insère également, tout à l'heure, vous avez dit : Au niveau de

l'interprétation, les textes français et anglais ont une valeur égale au Québec,

en vertu de l'article 133, que ça soit les lois et les règlements qui sont

adoptés par le gouvernement du Québec. Cela étant, dans l'article 7.1, on

indique : «En cas de divergence entre les versions française et anglaise

d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 7 que les règles

ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre

convenablement, le texte français prévaut.» Vous me direz, Me Claveau,

est-ce que ça arrive parfois que le juge, lorsque les règles d'interprétation

ne permettent pas de résoudre une question d'interprétation... fait en sorte

que le juge lui-même vient réécrire la disposition pour dire : Ah! la

véritable intention du législateur était celle-ci. Est-ce que ça arrive?

Mme Claveau (Catherine) : Je vais

inviter ma collègue Me Sylvie Champagne à répondre à cette question.

Mme Champagne

(Sylvie) : M. le ministre, ce que nous disons, c'est qu'en application des règles

d'interprétation, avec les deux versions, le juge, ce qu'il va regarder, c'est effectivement

de rechercher l'intention. Mais il ne va pas regarder juste les textes, il va

regarder également quelle est la finalité, quelle est... Des fois, ils vont

aller chercher les débats parlementaires

puis ils vont regarder aussi la disposition dans son contexte, puis ils vont

lui donner l'interprétation qui fait

le plus de sens. Et notre position, c'est qu'on n'a pas besoin de donner une

préséance à la version française

parce que les tribunaux vont être capables,

en regardant les deux textes qui ont valeur égale, de trouver l'intention du

législateur.

M. Jolin-Barrette : Donc, si je

vous suis, si jamais il y a ambiguïté au niveau des textes et que les règles d'interprétation

normales ne permettent pas de résoudre le conflit, donc le juge est face à ces

deux textes, ils ont une valeur égale. Il a appliqué toutes les règles d'interprétation

qui ont été édictées notamment par la jurisprudence, mais il se retrouve dans

un cul-de-sac. Alors, vous, vous préférez laisser ce pouvoir-là au juge, de

dire : Bien, je vais arranger la

version, c'est comme ça que ça va être interprété, plutôt que de permettre au législateur

de dire :

Malgré toutes les différentes étapes qui ont été

prescrites, notamment par la jurisprudence, au niveau des règles d'interprétation,

la valeur égale des textes, vous dites : En bout de ligne, l'État québécois

ne devrait pas dire qu'est-ce qui... comment ça doit être interprété à la fin,

on laisse la discrétion judiciaire. C'est la position du Barreau.

Mme Champagne (Sylvie) : Non.

En fait, on laisse l'intention au législateur, au gouvernement, et donc c'est en

regardant les deux versions, de chercher l'intention du législateur, donc le

juge interprète. Mais il arrive, puis ça ne sera pas le seul cas où, des fois,

les lois doivent être précisées suite à la jurisprudence... et, si le législateur

n'est pas d'accord avec l'interprétation que les tribunaux a donnée, vont venir

modifier les lois pour réécrire quelle est la véritable intention du

législateur. Donc, ça, ça arrive, et même avec une version française qui est

parfaitement claire. Donc, pour nous, c'est vraiment

de laisser les principes d'interprétation des lois résoudre les difficultés

d'interprétation.

M. Jolin-Barrette : Et là, dans

ce cas-ci, on est avec un texte de loi, avec des législateurs autour de la

table qui souhaitent amener une précision sur l'intention du législateur. Et là

vous êtes en train de nous dire : Vous ne devriez pas spécifier

l'intention du législateur. On devrait maintenir le statu quo, laisser ça comme

ça, et que le législateur, lui, ne vienne pas préciser son intention.

Mme Champagne (Sylvie) : Mais

je vous dirais que, M. le ministre, ce qu'on demande, c'est de respecter ce que

prévoit l'article 133 de la Constitution à l'effet que les deux versions

ont valeur égale. Donc, on ne peut pas préférer une version sur une autre.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Sur la question de l'ordre professionnel et des communications, le projet de

loi permet la communication en anglais avec le public. Donc, ça, c'est très

clair, il n'y a pas de modification qu'ils sont

venus apporter avec ça. Mais, par contre, vous avez fait comme commentaire tout

à l'heure, Me Claveau, le fait que vous vouliez maintenir la possibilité de communiquer en anglais avec un

membre pour des raisons déontologiques ou autres. Mais, en même temps, le membre avocat qui doit maintenir une

connaissance appropriée de la langue française, c'est un juriste, c'est

un avocat, vous pensez réellement que, pour des motifs déontologiques, pour lui

expliquer une décision, il n'est pas en mesure de comprendre le français?

Je me questionne parce que, s'il doit maintenir,

tout au long de l'exercice de sa profession, une connaissance appropriée du français,

il va être capable de communiquer avec le syndic.

Mme Claveau (Catherine) : Tout d'abord,

c'est important de savoir que la majorité de nos communications avec nos

membres au Barreau du Québec, ça se fait en français, sauf exception. Nous

sommes d'avis que le libellé de l'article, au moment où on se parle, ne prévoit

pas quelques cas d'exception. Je vais vous donner un exemple. Le syndic appelle un membre qui a une plainte d'un client anglophone.

Et au cours de la conversation, au cours des communications, il y a, disons,

un... c'est un dossier très technique, avec des termes en anglais, et ce qui

permettrait au membre de donner la meilleure explication possible, ce serait de

pouvoir, au fil de la même conversation, pouvoir faire des passages en anglais,

pas exclusivement en français. C'est une question de protection du public en

même temps, qu'on soit capable, là, d'aller chercher et de donner les informations

plus précises.

Et, à ce moment-là, peut-être que ça prend une

connaissance plus grande que celle qui est la connaissance, là, qui existe, de

toute façon, actuellement, qui est une connaissance appropriée du français. Alors,

c'est dans des cas vraiment d'exception, je tiens à le redire, ce n'est pas

pour ouvrir une grande brèche qui va permettre au plus de membres possible de

pouvoir communiquer avec l'ordre en anglais.

M. Jolin-Barrette : Mais vous

convenez avec moi que n'importe quel membre du Barreau qui exerce sa profession

au Québec doit avoir une connaissance appropriée pour servir les citoyens en français.

Mme Claveau (Catherine) : Je

conviens parfaitement, et d'ailleurs c'est déjà prévu par la charte, et même

avant qu'elle soit modifiée. C'est une base, c'est un critère qui permet aux

membres, là, d'exercer la profession, une connaissance appropriée.

M. Jolin-Barrette : Et tout à

l'heure vous avez abordé le fait de dire : Bien, est-ce qu'il va devoir se

délester d'un mandat s'il n'a pas la connaissance appropriée de la langue spécifiquement

s'il ne le sent pas? Et je sentais que vous aviez un questionnement à cet

effet-là, mais est-ce vraiment différent que lorsqu'un membre du Barreau n'a

pas une connaissance appropriée d'un domaine de droit? Je crois bien que les obligations

déontologiques font en sorte qu'il ne peut pas effectuer le mandat. Supposons

que vous n'avez jamais fait de droit des assurances puis que vous avez fait du criminel

toute votre vie, je ne pense pas que, du jour au lendemain, vous pouvez

commencer une pratique en matière de droit des assurances. C'est un peu la même

chose pour la langue, non?

Mme Claveau (Catherine) : Vous avez

raison. Puis, lorsque vous allez lire notre mémoire, vous allez comprendre où

est-ce qu'on s'en va avec ça. C'est que le nouvel

article de loi prévoit comme

une nouvelle infraction qui est surveillable et punissable par le syndic, par

exemple, qui est de ne pas pratiquer le français, là, dans une langue

appropriée. Et je réfère surtout à l'article qui dit qu'un professionnel ne

pourrait pas refuser un mandat parce qu'il ne se sent pas à l'aise dans la

langue française.

Voici un exemple concret. J'ai un mandat tout à

fait technique. Je suis... Ma langue, mettons, maternelle est anglaise, mais

j'ai une connaissance appropriée de la langue française, mais je sais que ce

dossier-là va être très «touchy», qu'il va y

avoir des contre-interrogatoires serrés, et, même si j'ai une connaissance appropriée

de la langue, dans certains, encore,

enjeux techniques ou précis, le professionnel ne se sent pas assez compétent

pour accepter le mandat.

Vous allez voir, dans le mémoire, ce qu'on vous

dit, c'est que, si vous maintenez cette exigence-là, on vous propose de prévoir l'option, si jamais c'était le

cas, justement en raison de l'obligation de compétence, ce serait

d'ouvrir et de permettre au professionnel qui est face à cette situation-là...

de son obligation de référer le dossier à un confrère pour s'assurer que ce

confrère-là ait une connaissance plus grande du français pour servir ce

citoyen-là. Encore une fois, protection du

public. Protection du public, ça mérite d'avoir un avocat qui connaît bien le

français puis qui prend bien son dossier en main.

Donc, ce serait de peut-être bonifier l'article

en offrant la possibilité à l'avocat qui sent qu'il n'a pas suffisamment de

connaissance en français de pouvoir le référer à un collègue. C'est un peu

comme les médecins qui, dans des cas comme ça, peuvent référer à un collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je dois mettre... Désolée, Me Claveau...

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie, Me Claveau. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je dois mettre fin à l'échange.

Donc, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, vous avez

11 min 20 s pour vous.

Mme David : Il y avait deux

Marguerite : Bourgeoys et D'Youville

La Présidente (Mme Thériault) : Ah!

excusez-moi.

Mme David : Mais ce n'est pas grave,

les deux sont passées à l'histoire, alors ça va bien. Bonjour, Mme la

bâtonnière. Bonjour, ceux et celles qui accompagnent.

Écoutez, je vais aller tout de suite sur,

justement, l'article 12, qui est l'article 5 du projet de loi n° 96

sur la nomination des juges. Ce que l'on constate à la lecture de l'article,

c'est que, d'abord, il n'existait pas dans la Charte de la langue française

actuelle. Si on comprend bien, c'est un nouvel article, cet

article 12, où

il est marqué qu'«il ne peut être exigé de la personne devant être nommée à la

fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance

spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le ministre de

la Justice et le ministre de la Langue française estiment que, d'une part,

l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que, d'autre

part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle

exigence».

Est-ce

que j'ai raison de penser que, jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, il

n'existe pas une telle disposition que cette disposition liée à l'interdiction

du bilinguisme?

Mme Claveau

(Catherine) : Oui, vous avez raison de penser ça.

Mme David :

Donc, un juge, jusqu'à maintenant, et jusqu'à l'adoption éventuelle du projet

de loi s'il n'est pas amendé, le ministre n'a pas à intervenir dans la question

linguistique, même s'il signe en bout de ligne. Le ministre de la Justice, je

parle, puisqu'il n'existe pas, pour l'instant, cette addition du ministre de la

Langue française, mais il n'a pas à regarder cette question. Il prend la recommandation,

j'imagine, de la juge en chef.

Mme Claveau

(Catherine) : C'est ça. Ça fait

partie des pouvoirs de...

Mme David :

Des pouvoirs de la... Quand vous dites que c'est une atteinte à l'indépendance

judiciaire — on

entend souvent ça, nous, les profanes, là, les civils qui ne sont pas nécessairement

avocats — c'est

que ça fait

partie de ce concept

d'indépendance judiciaire, la nomination des juges et la façon de décrire les postes, si

on veut. J'ai besoin d'un juge bilingue parce qu'il y a un volume tel

de... bon. Bien, je vais aller sur les délais après.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, d'abord, je reviens à la base, les juges ne sont pas les

représentants de l'État, ils remplissent une charge. Et c'est très important de

respecter le principe d'indépendance judiciaire pour notamment obtenir la

confiance du public dans l'administration de la justice.

Et ce rôle-là, et,

lorsque vous aurez l'occasion de lire notre mémoire, on l'explique très bien,

on fait référence au jugement qui consacre ce rôle-là en vertu de nos lois constitutionnelles,

et ça implique, pour le juge... qu'il

appartient au juge, là, de décider de ses rôles, de gérer sa cour. Et ça va

jusqu'à... selon les besoins de chaque district ou de chaque division,

s'il y a un besoin d'une personne bilingue ou non.

David : Mais, si je ne me

trompe pa