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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, November 2, 2010 - Vol. 41 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 107 -

Loi sur l’Agence du revenu du Québec

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Table des matières

Étude détaillée

Mission (suite)

Organisation et fonctionnement

Responsabilités

Document déposé

Conseil d'administration

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

M. Sylvain Simard

M. François Bonnardel

* M. Jacques Boisvert, ministère du Revenu

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux et de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude d'un amendement proposé à l'article 4 par M. le député de Rimouski. Et vous aviez la parole à ce moment-là, alors je ne sais pas si, peut-être, vous voulez nous remettre un peu dans le contexte et si vous avez des éléments à ajouter. M. le député.

Étude détaillée

Mission (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

L'article 4, M. le Président, c'était... Bon, l'article se lisait: « L'Agence a pour mission de fournir au ministre du Revenu l'appui nécessaire à l'application ou à l'exécution de toute loi dont la responsabilité est confiée au ministre ainsi que de lui fournir l'appui nécessaire pour s'acquitter de toute autre responsabilité qui lui est confiée par une loi... » Est-ce que vous êtes dans le contexte, là, M. le Président? Ça va?

Le Président (M. Paquet): Pas juste lui, c'était pour vous aussi, pour tout le monde.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, nous, on proposait...

M. Simard (Richelieu): Répétez-nous les arguments précédemment utilisés, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): En une minute.

M. Pelletier (Rimouski): ...on proposait de supprimer... En fait, on voulait que ce soit « lui est confiée par une loi » et supprimer le texte qui suit.

On supprimait « un règlement, un décret, un arrêté ou une entente » ; « un règlement » parce que, tout simplement, c'est inclus dans une loi, là, et puis « un décret, un arrêté ou une entente » , c'est parce qu'un décret, un arrêté, une entente, bien, les mots le disent, là, c'est que ce n'est pas débattu en commission parlementaire, ce n'est pas discuté, c'est la volonté du ministre, qui émet un décret ou un arrêté, et puis ça reste comme ça ou ça peut faire l'objet d'une loi dans... ça peut être inclus dans une loi neuf mois ou 12 mois plus tard.

Alors, on voulait que ces mandats-là qui étaient confiés à l'agence soient vraiment déterminés par une loi. Alors, on suspendait les mots « règlement, décret, arrêté ou une entente » . Et le reste de l'article pourrait être biffé aussi, mais on peut le laisser, là. De toute façon, on le laissait dans l'amendement. « Elle perçoit des sommes affectées au financement des services publics » , etc., jusqu'à la fin.

Alors, l'argument principal, c'était vraiment que les mandats que l'agence reçoit, c'est des mandats qui sont discutés en commission puis qui sont acceptés par le gouvernement lors de l'adoption d'une loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, bonjour, chers collègues. Bonne semaine. Nous allons passer beaucoup de temps ensemble, et, si c'est dans le même climat, ça va bien aller.

Une voix: ...trop vite.

M. Bachand (Outremont): Effectivement, non. Non, il ne faut pas aller trop vite, c'est intéressant de discuter ensemble. Et, comme je l'ai souligné l'autre fois brièvement mais que je pourrais répéter, j'ai d'autres arguments aussi pour lesquels il me semble que cet amendement ne serait pas sage du point de vue législatif, parce que le ministre a des responsabilités qui ne sont pas toujours confiées par loi ou par... mais parfois par règlement, par décret, par entente.

Je donnais comme exemple que le ministre, au terme d'un règlement, s'est vu confier par le Règlement encadrant la taxe municipale pour le 9-1-1, la responsabilité de percevoir les taxes municipales relatives au financement des services d'urgence 9-1-1. Par exemple, le gouvernement du Parti québécois, en 1997, avait confié, par décret dans ce cas-là, au ministre du Revenu de s'occuper du Programme d'allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles. Voilà donc un règlement, un décret. Par exemple, au niveau d'ententes, c'est le ministre du Revenu...

Quand on dit le ministre, donc, le ministre, c'est bien sûr, dans la loi, confie le travail à l'agence, est chargé de responsabilités au terme d'ententes comme l'Entente internationale sur la taxe sur les carburants, l'entente relative à l'administration de la TPS.

Autre exemple, le ministre du Revenu fournit, au moyen d'ententes, des services de perception, de redistribution de revenus pour le Fonds d'assurance médicaments, pour le Fonds de partenariat touristique, pour le fonds de développement et de reconnaissance des compétences de main-d'oeuvre. Fondamentalement, le gouvernement étant ce qu'il est, de longue date les gouvernements peuvent confier des responsabilités au ministre au terme d'un règlement, d'un décret, d'ententes, d'arrêtés. Et, parfois, il faut le faire rapidement, ça ne serait pas sage d'amender cet article. Alors, nous voterons respectueusement contre l'amendement du député de Rimouski, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Avant que M. le ministre nous parle d'Alexandre Taschereau, là, on va peut-être rectifier un peu. Vous savez, Alexandre Taschereau a été premier ministre du Québec entre 1920 et 1936, puis, quand le...

Une voix: Vous vous en souvenez, vous aussi?

M. Pelletier (Rimouski): 1936, j'étais à veille, j'étais à la veille. Parce que vous vous souvenez que M. Duplessis a pris le pouvoir en 1936. Alors, son prédécesseur, c'était M. Taschereau. Alors, je présume qu'il a été premier ministre jusqu'à ce que M. Duplessis prenne le pouvoir. Si je parle de ça, c'est parce que M. le ministre a reculé, je pense, en 1997, puis c'est l'habitude du gouvernement aussi de reculer toujours dans les années antérieures pour faire ignorer à la population qu'ils sont au pouvoir depuis maintenant sept ans et demi, là.

Je voudrais vous dire ici, il y a quand même une différence, M. le Président, entre le ministère du Revenu et une agence. On est en train de créer une agence, avec les risques que cela comporte, qui va être dirigée par un conseil d'administration qui va être hors ministère, hors gouvernemental, même si la responsabilité relève du ministre, et, moi, je pense qu'on...

Ici, cet amendement-là, c'est un peu un signal qu'on veut donner au ministre que l'agence va être considérée comme un organisme autonome qui n'est pas un ministère et puis qui a un conseil d'administration différent et autonome, et puis qu'il faut vraiment prendre toutes les précautions nécessaires pour que l'agence exerce vraiment dans les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec, et non pas dans l'intérêt uniquement des membres du conseil d'administration, qui vont être des gens qui vont venir de l'externe.

Puis, vous savez, quand on crée une agence comme ça, un organisme, puis avec des gens qui viennent de l'externe, on n'est jamais trop prudent parce que ces gens-là ont des intérêts, des fois, autres que les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec. Souventefois, ils ont des intérêts... D'ailleurs, il y a deux groupes qui nous l'ont mentionné: l'Ordre des comptables agrées qui nous l'a mentionné, qui voyait mal que des administrateurs travaillent bénévolement; puis l'Union des consommateurs nous a dit: Bien, quel intérêt ces gens-là auraient à aller travailler au conseil d'administration bénévolement?

Alors, on peut sous-entendre: Quels intérêts ils auraient, si ce n'est que des intérêts personnels? On n'en est pas rendus là, mais on veut prendre toutes les précautions nécessaires pour que ces gens-là travaillent vraiment dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises et rendent vraiment la mission qui lui est confiée par le gouvernement et son ministre responsable.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je rappellerais au... Je vais essayer de rester calme, mais je rappellerais au député de Rimouski, premièrement, l'article 4 énumère, au fond, les moyens par lesquels des responsabilités peuvent être confiées au ministre mais ne confère pas de nouveaux pouvoirs au ministre. Je dirais au député de Rimouski, aussi c'est que, par rapport aux arguments qu'il utilise sur le conseil, l'article suivant qu'on verra, l'article 5, très simple comme article: « L'agence est placée sous la responsabilité du ministre. » Le ministre reste imputable, responsable en tous points devant l'Assemblée nationale, devant les citoyens, etc.

Et, troisièmement, mais là on... C'est parce qu'on change d'article. Vous êtes rendus sur l'à-propos d'un conseil d'administration, on peut en discuter en toute ouverture, mais il faudrait juste... J'espère que ce n'était pas vos propos, mais c'était à propos des gens que vous citiez. Mais de laisser entendre que les gens qui siègent à l'ensemble des conseils d'administration des organismes, des sociétés y sont par intérêt personnel plutôt que par service public, je ferais attention de rentrer sur ce terrain-là si on veut garder ça courtois parce que je pense que ça va un peu loin.

Mais je ne suis pas sûr, j'étais distrait un instant, ce n'était peut-être pas votre pensée, M. le député de Rimouski, c'était... M. le Président, c'était peut-être la pensée de ceux que vous citiez.

Mais cet

article ne confie pas de nouveaux pouvoirs, c'est un

article très juridique qui dit: Voici les sources potentielles de pouvoir. L'agence reste sous la responsabilité du ministre, c'est très clair à l'article 5, et il ne nous semblerait pas sage de... Parce que la seule source de... n'est pas nécessairement dans des lois spécifiques, le gouvernement peut prendre ce qui existe aussi dans d'autres lois. Il y a des situations qui arrivent, il y a des ententes qui se font, parfois il faut les mettre en oeuvre rapidement. Et de penser que l'agence ne pourrait agir que s'il y a un nouveau texte de loi qui lui confère un pouvoir, il me semble que c'est une façon qui ne serait pas sage de... comme contrainte imposée à tout gouvernement qu'il soit.

Finalement, 1997, ce n'était pas un argument, là... On n'était pas là sur la compétence ou l'incompétence, c'était juste pour montrer que dans... au cours des années, les gouvernements sentent le besoin de confier des mandats à l'Agence du revenu. Nous l'avons fait, vous l'avez fait, et c'est normal. Tu sais, c'est une bonne décision qui a été prise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, je vais accrocher justement là où le ministre vient de laisser, de son exemple de 1997, effectivement légitime. Un gouvernement crée un programme, a besoin d'un agent percepteur. Il a un ministère, le ministère du Revenu, et lui confie cette mission par décret ou par règlement. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est que ça ne sera plus un ministère, mais une agence. On le sait très bien, là, le gouvernement, pour se donner plus de souplesse, pour échapper à certaines contraintes, certaines règles, crée une agence.

Alors, le souci que nous avons de ce côté-ci et qu'a exprimé le député de Rimouski par son amendement, c'est de nous assurer que cette agence, finalement, ne devienne pas l'opérateur principal du gouvernement par voie de décrets ou de règlements. Tant que c'était un ministère, le ministère, lui, il est soumis aux mêmes règles que tout le monde. Quand il s'agit d'une agence, cette agence échappe à certaines contraintes, on le sait très bien. C'est d'ailleurs pour ça qu'on la crée.

Alors, c'est pour... Le ministre ne me semble pas très rassurant. Je vais donner un exemple à partir du projet... bon, à partir de l'article 4 tel que rédigé. À la fin, on parle de « en administrant notamment des programmes de perception et de redistribution de fonds » . Vous savez, ça peut aller très, très loin, la perception de fonds. On pourrait imaginer qu'Hydro-Québec confie à son agence le soin de collecter ses fonds, on peut tout imaginer, là.

Si, dans un gouvernement, on peut, par simple décret, confier une fonction à une agence, il me semble qu'on risque... il n'y a pas de frein, il n'y a pas d'empêchement, alors qu'il devrait, il me semble, y avoir la sagesse de ne pas ouvrir trop grande... C'est déjà une mission formidable, importante, le ministère décide de confier la perception des impôts et des taxes des Québécois à une agence. Bien, si cette agence devient efficace, comme le souhaite le ministre, il ne faudrait quand même pas succomber à la tentation de lui confier toute une série de fonctions qui appartiennent actuellement à des ministères.

Sinon, transformons le gouvernement en une vaste agence, ça va être plus pratique, plus efficace. On peut peut-être en rêver, là, mais... Je vois dans les yeux du ministre, qui me dit: Ne me mettez pas au défi.

M. Bachand (Outremont): J'étais un miroir des yeux de l'ancien président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): ...du ministre, un à un.

M. Pelletier (Rimouski): C'est un quatre de sept.

M. Simard (Richelieu): Non, mais je pense que le ministre comprend notre préoccupation, qui est celle de ne pas voir une ouverture absolue à une... un transfert de responsabilités à une agence qui n'obéit pas aux mêmes règles. Tant que c'était un ministère, bon, ça va, ils sont soumis aux mêmes règles que tout le monde. Et je pense notamment aux agents de la fonction publique actuelle, des autres ministères, qui ne voudraient pas qu'une

partie de leurs fonctions, des attributions de leur ministère passent à cette agence sans qu'il y ait au moins le filtre d'une loi, d'une décision du Parlement pour le faire.

Voilà. Je comprends, les exemples du ministre s'appliquent à un ministère du Revenu. Nous avons maintenant une agence et qui aura suffisamment de travail à faire ses preuves à l'intérieur du champ qui est le sien sans qu'on lui ouvre la porte à lui confier dorénavant toutes sortes d'autres fonctions par simple décret et règlement. C'est le sens de notre amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres discussions sur... M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, d'abord, je vais vous dire que je n'ai aucune intention derrière la tête pour considérer ces gens-là comme malhonnêtes, là. Mais, vous le savez, dans toute situation, il peut avoir un conflit de fait. On parle d'indépendance de fait, on parle aussi d'indépendance d'apparence.

Puis, des fois, l'indépendance d'apparence, c'est aussi important que l'importance de fait parce que, vous voyez, dans les journaux, dans les médias, hier puis aujourd'hui, on parlait du maire de Terrebonne, qui est un bon chum avec un entrepreneur en construction, c'est dans tous les médias aujourd'hui. Il n'y a peut-être rien là, mais l'apparence est là, puis, des fois, c'est aussi important.

Alors, moi, le but de ça, c'est que l'agence soit perçue, perçue comme vraiment indépendante. Et puis je n'ai pas de problème avec les règlements puis même les décrets. C'est public, ça, un décret, je n'ai pas trop de problèmes avec ça, mais l'entente, une entente... Est-ce que le ministre, par exemple, pourrait, demain matin, par entente avec Hydro-Québec, dire; À partir de lundi prochain, c'est l'agence qui va percevoir les comptes d'électricité sans faire aucun décret, aucune loi, aucun règlement, décider ça comme ça, le président de l'Hydro avec le ministre décident ça comme ça?

Puis, après cette réponse-là, la réponse du ministre, bien j'aurais peut-être une dernière, mais une autre question sur le texte de l'article 4.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous savez, dans tous les textes législatifs, il y a toujours le test du gros bon sens. Je pense que l'exemple que donne le député de Rousseau... Puis je ne donnerai pas une opinion juridique, est-ce qu'elle serait possible ou impossible dans l'ensemble des textes de loi qu'on a d'Hydro-Québec, mais je pense que, si la Loi d'Hydro-Québec n'empêchait pas... le gros bon sens politique et le tollé politique seraient tels que... Et ça, ça gouverne les gouvernements aussi, on le sait, globalement.

Mais on ne peut pas... Je pense, dans des situations, par exemple, de lutte au crime organisé, il se pourrait qu'il y ait déjà des escouades mixtes dans beaucoup de domaines, par exemple entre l'Autorité des marchés financiers, la GRC, la Sûreté du Québec, le ministère du Revenu, que chacun agisse dans leur domaine de juridiction, mais, parfois, l'un à demande de l'autre. Est-ce qu'on peut appeler ça, des ententes? Parfois, oui, ce sont des ententes.

Alors, moi, je pense que la sagesse législative, c'est de laisser le texte de la mission tel qu'il est. Il y a suffisamment d'encadrement, je pense, par la responsabilité ministérielle, par le plan stratégique, par la Commission de l'administration publique, qui a beaucoup de prise de l'Assemblée nationale et des députés. Le Vérificateur général est toujours... Le Vérificateur général, si l'agence faisait une mission qui est complètement en dehors de son champ, n'hésiterait pas, dans ses mandats d'optimisation qu'il se plaît à faire -- à juste titre, parfois -- d'intervenir. L'ombudsman est là.

Alors, l'agence n'échappe pas au contrôle de l'État, elle va échapper au contrôle du Conseil du trésor. Ça, c'est autre chose.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Une dernière question parce que, de toute façon, M. le ministre, il a dit qu'il serait contre. Probablement qu'il ne changera pas d'idée, là, mais...

Une voix: Mais non, non, tu peux encore le persuader.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K. Je vais essayer ta dernière question ou l'avant-dernière question, là. La dernière phrase de l'article 4, on parle de « sociale du gouvernement en administrant notamment des programmes de perception et de redistribution de fonds » . Est-ce qu'aujourd'hui... C'est quoi, l'intention du ministre, s'il pense à une liste de programmes de perception et de redistribution additionnels à ce qui est déjà, là, dans la liste du ministère du Revenu?

D'ailleurs, dans la liste, il y a un document explicatif, ici, sur les amendements, on nous parle d'une série comme la RRQ, RAMQ, CNT, Commission des normes, Commission de la gestion de l'assurance parentale, CSST puis, au bout de ça, le etc., parce qu'on pourrait rajouter la TPS et d'autres aussi, là. Mais est-ce que dans... aujourd'hui, dans les intentions du ministre, est-ce qu'il pense à des choses qui pourraient être additionnées ou qu'il veut actuellement additionner justement dans... des programmes qu'il voudrait additionner et donner le mandat à l'agence d'en assumer la perception et la redistribution?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand on prend des exemples de perception, un des meilleurs exemples, c'est les pensions alimentaires. La perception des pensions alimentaires est appréciée par quoi, 400 000... Je pense qu'il y a 400 000...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça existe déjà, mais c'est des bons exemples, là, de perception. Je n'ai pas, moi, sur ma table à dessin, de dossiers de perception actuellement. Est-ce que, dans la révision annuelle, deux fois par année, le ministère, le gouvernement, d'autres ministères suggéreront qu'il y ait des perceptions qui soient faites par le ministère du Revenu parce que ça serait plus efficace, parce que, dans la recherche de réduire les coûts d'administration... Parce que, là, quand on parle de perception, au fond on parle de coûts d'administration, on ne parle pas de grands gestes politiques.

Est-ce que le ministère du Revenu pourrait être un agent percepteur plus efficace, dans certains cas, que d'autres et réduire ainsi les coûts de perception pour des organismes, et, à ce moment-là, ça fait plus d'argent pour payer la santé, l'éducation fondamentalement, là? Ce n'est pas impossible que, dans les 10 prochaines années, ça arrive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'était mon avant-dernière question, comme ça. Est-ce que, dans tous ceux... tous les programmes qui existent actuellement dans la liste que j'ai mentionnée tout à l'heure, on peut rajouter la TPS puis... M. le ministre a rajouté aussi les pensions alimentaires puis il me faisait penser aussi, en rajoutant les pensions alimentaires, quand on rajoute un programme au ministère du Revenu, il faut penser aussi qu'il faut bien le faire parce que c'est... les pensions... Lorsqu'on s'engage à aller chercher, à percevoir des pensions alimentaires, il faut en faire la gestion.

Ça veut dire qu'un individu qui doit payer une pension alimentaire à un autre individu... Je mets tout ça au masculin, mais, normalement, ça implique un homme et une femme. Alors, peu importe le sens, là, c'est un ou l'autre.

M. Simard (Richelieu): En tant que conjoint.

M. Pelletier (Rimouski): Si le conjoint qui doit payer travaille puis il a un T4, puis ainsi de suite, et puis qu'il arrête de payer sa pension alimentaire, puis que le ministère qui doit récupérer sa pension alimentaire ne la perçoit pas parce que l'individu ne la paie pas, puis on ne semble pas au courant qu'il doit payer sa pension alimentaire, prétextant qu'il ne travaille pas... Alors, c'est des exemples que je vous donne parce que c'est des cas qu'on a, des cas de comté, puis ainsi de suite. Ça veut dire que ça prend une gestion rigoureuse aussi du programme que l'on administre.

Puis je ne veux pas débattre ici, là, de la question des pensions alimentaires, on en a parlé à l'étude des crédits au printemps, mais c'est vraiment... Ma question que je vous pose, dans tous ces programmes-là, est-ce qu'il y en a qui n'ont pas fait l'objet d'une loi, qui sont tout simplement une entente ou, comme il est mentionné ici, là, « un arrêté ou une entente » ?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais peut-être demander à Me Boisvert de... qui a sûrement plus d'expertise que moi, ou à un autre des légistes ou des sous-ministres du ministère de répondre à votre question, M. le député de Rimouski, avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert, je comprends qu'il y a consentement. Il y a consentement, M. Boisvert, si vous voulez vous identifier pour les...

M. Boisvert (Jacques): Oui, Jacques Boisvert, directeur de l'interprétation relative à l'administration fiscale. Dans la plupart des programmes qu'on administre, majeurs, là, comme la perception des pensions alimentaires, la perception qu'on fait pour la RRQ, pour la RAMQ, pour les Normes du travail, tout ça est tout prévu par une loi. C'est sûr que, dans le cadre de l'administration de ces programmes-là, il peut y avoir une entente qui survient pour certaines modalités d'application du programme. En général, ces programmes-là qui sont majeurs, c'est toujours prévu par une loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, ce qui semble confirmer que c'est la pratique, en tout cas, aujourd'hui avec le ministère du Revenu. Nous, ce qu'on veut entendre au moins de la part du ministre... S'il ne veut pas accepter notre amendement, au moins qu'il s'engage à maintenir cet esprit-là et qu'il n'y ait pas de changement de politique. Ce n'est pas parce que ça devient une agence que tout à coup, par entente ou par décret, on va déplacer de la perception ou d'autres programmes vers l'agence. Je pense que ce c'est une inquiétude, en tout cas, qu'il calmerait s'il faisait une telle déclaration.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui, si vous le permettez, Me Boisvert...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert voudrait ajouter...

M. Bachand (Outremont): ...va juste compléter sa réponse, et je...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): C'est sûr qu'à la source tout vient toujours de la loi si je peux le présenter comme ça. Toutefois, si je prends l'exemple de la perception que l'on fait, l'entente d'administration de la TPS, une loi autorise à la source le ministre ou le gouvernement à prendre entente pour administrer une loi du Parlement du Canada, mais c'est une entente qui décrit l'ensemble des modalités auxquelles on va être assujettis pour effectuer cette perception-là. C'est ce qu'on veut dire dans l'article 4, c'est purement descriptif de l'actuelle... quelles sont les sources actuelles du pouvoir du ministre.

Puis, dans le futur, ce sera le législateur qui pourra dire par une loi: Je confie maintenant au ministre du Revenu -- les modalités pourront être établies par règlement ou par entente -- tel et tel pouvoir. C'est tout ce qu'on voulait dire par l'article 4.

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques): À la source, il y a toujours un mandat législatif initial, mais le mandat législatif peut faire en sorte que des pouvoirs sont donnés par règlement ou par décret ou qu'ils sont plus détaillés par entente.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne vois pas pourquoi, à l'avenir, le gouvernement procéderait différemment. Mais, parfois, le mandat législatif est large, il est comme en amont, très, très en haut, la TPS étant un bon exemple.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Est-ce que je mets aux voix, donc, l'amendement proposé par M. le député de Rimouski?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il est adopté? Donc, rejeté à la majorité.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mais non, non, je l'ai dit, sur division.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, nous revenons maintenant à la discussion, s'il y a lieu, de l'article 4 tel qu'initialement présenté dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou échanges sur l'article 4 du projet de loi? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question. Je reviens sur une question que j'ai déjà posée. Si on revient sur l'article 4, j'aimerais ça reposer ma question au ministre, s'il a, dans son programme, dans ses vues, l'intention de... dans la tête actuellement de proposer d'autres administrations de programmes à l'Agence du revenu, dû au fait qu'elle est devenue une agence, ou si, dans un premier temps, on transfère ce qui est déjà là, dans la mission du ministère du Revenu, à l'agence et puis on arrête ça là, ou s'il a des intentions de lui confier d'autres programmes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour être sûr d'avoir une réponse complète... Parce que le ministre fait beaucoup de choses, et je n'ai pas de plan particulier aujourd'hui. Aujourd'hui, on prend le ministère puis on le transforme en agence. On aura l'occasion un peu plus tard de parler d'évasion fiscale et est-ce que l'agence ne pourrait pas jouer un rôle plus pointu sur l'évasion fiscale, on aura l'occasion d'en parler dans ce projet de loi un peu plus tard. Maintenant, est-ce que, dans la planification stratégique du ministère, dans les plans du ministère, actuellement, est-ce qu'ils ont, eux, des idées?

Alors, pour avoir une réponse complète, peut-être notre sous-ministre, Mme Francine Martel-Vaillancourt, pourrait compléter la réponse.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme Vaillancourt.

** (15 h 50) **

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Alors, le seul programme sur lequel nous travaillons dans le moment, c'est un programme qui vise à effectuer l'encaissement pour la Commission de la santé et sécurité au travail. Donc, c'est par loi, c'est aussi par modification législative qu'on prend en charge ce mandat-là, mais les employeurs vont pouvoir remettre leurs sommes qui sont dues à la CSST à travers les remises qu'ils font au ministère du Revenu. Donc, c'est le seul élément supplémentaire ou prise en charge de mandat supplémentaire sur lequel on travaille dans le moment.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Que vous auriez fait si ça avait été un ministère...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui va d'ailleurs dans le sens de ce que je disais tantôt, dans le sens de l'allégement réglementaire et de l'allégement... on essaie de... Nos entreprises aimeraient ça, avoir un seul numéro d'employeur, on a réussi à... Je pense qu'il y avait neuf numéros, là je pense qu'il y en a cinq qui sont fusionnés en un, et il en reste quelques autres. Mais si on peut réussir à augmenter l'efficacité... D'ailleurs, déjà, on l'est plus que beaucoup d'autres endroits au Canada. La CSST, c'est un bon exemple. Simplifier, encore là, une remise à des millions de...

Des millions de comptes, ça peut être fait dans une opération. On vient d'augmenter la productivité du Québec, finalement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je posais la question parce que je m'attendais un peu à... Bien, c'est parce que, vous vous souvenez, depuis mes remarques préliminaires, j'ai une grande question. Bien, je l'avais depuis le dépôt du budget du printemps passé, là, puis je l'ai répétée dans mes remarques préliminaires plus d'une fois, et... Parce que la question que je peux poser à ce que Mme Vaillancourt nous disait tout à l'heure, est-ce qu'il faut une agence du revenu pour percevoir les cotisations de CSST ou si le ministère du Revenu ne pourrait pas le faire?

Et puis la question au ministre: Est-ce que vous voyez d'autres programmes?, moi, je m'attendais à ce qu'il me réponde: Oui, on aurait certains programmes. Puis je ne lui demandais pas une recherche énorme, là, je lui demandais actuellement dans sa tête, dans ses intentions. Il a parlé un peu d'évasion fiscale, on va sûrement en parler, mais est-ce qu'il y a d'autres programmes qu'il veut confier à l'agence qu'il ne pourrait pas confier à un ministère actuellement?

Parce que, moi, M. le Président, je vous le dis depuis le début, il y a beaucoup de belles choses là-dedans, puis c'est un projet de loi important, et puis l'agence, ça va devenir un outil important aussi, mais je cherche encore pourquoi qu'il faut créer une agence pour faire des choses que le ministère du Revenu ne pourrait pas faire actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai répondu, je pense, à la première

partie de la question, et c'est clair que le gouvernement, aujourd'hui avec le ministère comme demain avec l'agence, peut confier des responsabilités, mais il n'y a rien de particulièrement majeur, là, actuellement qui est sur ma planche à dessin.

La raison fondamentale, c'est une raison d'efficacité administrative, c'est en tant que ministère. Et, je le répète, l'agence, le ministère est le seul de tous les ministères du gouvernement dont la mission, c'est de collecter de l'argent, hein? C'est un ministère de revenus. Je regarde le député de Shefford et je sais qu'il est expérimenté dans le milieu des affaires, il comprend ça, la différence entre un revenu puis une dépense, puis tous les autres ministères...

Puis le député de Rimouski aussi, je le sais, l'est par son métier, comme comptable, mais tous les autres ministères offrent des services aux citoyens et, fondamentalement... il y a des exceptions mais, fondamentalement, dépensent l'ensemble des taxes des citoyens pour offrir des services de santé, d'éducation, d'immigration, et d'autres. Le ministère du Revenu, lui, il est sur une autre mission. Sa mission, c'est d'aller justement percevoir les revenus que l'Assemblée nationale a décidé que les citoyens du Québec devaient payer en impôt, en taxes, que les entreprises doivent payer.

On devrait évaluer cette agence-là sur le résultat net fondamentalement. Pour percevoir des revenus, on s'est rendu compte... On a l'intention d'ajouter près de 800 personnes au ministère du Revenu, à l'agence, au cours des prochaines années. À chaque fois qu'on ajoute 1 $, on en collecte 9 $ ou 10 $, dépendant des statistiques.

Mais, à chaque fois que le ministère veut embaucher un bloc de ressources humaines, à chaque fois que le ministère veut faire un investissement en informatique... Je pense qu'en informatique c'est en haut de 25 000 $ actuellement que, là, vous avez besoin... Puis Dieu sait que le ministère du Revenu, c'est un ministère d'informatique, beaucoup, beaucoup, et c'est ce qui fait qu'on a un des ministères de plus en plus performant avec tout ce qu'ils ont développé au cours des années puis les indicateurs de richesse, etc., mettre ensemble toutes des banques informatiques.

Mais, à chaque fois qu'il faut qu'ils dépensent ou investissent 25 000 $ en informatique, là ça s'en va au central, puis là ça prend un avis, puis l'avis à l'avis, à l'avis, à l'avis. Puis, six mois plus tard, peut-être que vous pouvez le dépenser, votre 25 000 $.

Moi, je veux juger de la performance des gestionnaires du ministère du Revenu sur leur mission, sur leur capacité de collecter les revenus que les Québécois doivent payer, pas plus, pas moins, et de le faire le plus efficacement possible, et non pas, M. le député de Rimouski, comme d'autres ministères, on essaie... Essentiellement, l'appareil central de l'État est là pour contrôler les dépenses. C'est ce que fait le Conseil du trésor à l'année longue, et ils font bien.

Puis là vous avez une équipe de 20 quelques joueurs qui jouent au hockey, puis on a une équipe, elle, elle joue -- ce n'est pas le sport du jour -- elle joue au baseball. C'était la série mondiale hier soir, elle joue au baseball. Ce n'est pas les mêmes règles du jeu, il faut le mettre dans un environnement différent.

On est très créatifs au Québec, mais, dans ce cas-là, ce n'est pas une invention québécoise. Ça existe à Ottawa. Ça existe aux États-Unis, l'IRS, qui, d'ailleurs, a un conseil d'administration. Ça existe dans la zone Australie, Nouvelle-Zélande. Ça existe ailleurs. À chaque fois, hein, M. le député de Rimouski, si vous lisez les débats parlementaires à Ottawa il y a 10 ans, ce sont les mêmes questions, c'est des questions légitimes, les mêmes craintes syndicales, comme celles qu'on a eues du Syndicat de la fonction publique. Peut-être pas véhiculées avec autant de véhémence, mais les mêmes craintes.

Et ce qu'on se rend compte dans ces expériences-là, c'est que, quelques années plus tard, on regarde la motivation des employés à l'Agence du revenu du Canada -- c'est deux ou trois ans plus tard, les sondages -- la motivation était plus haute. Le Vérificateur général, cinq ans après, qui vient faire son... j'allais dire inspection, mais ce n'est pas tout à fait... félicitant aussi sur la reddition de comptes, trouvant que la reddition de comptes de l'agence était meilleure comme agence que quand elle était comme ministère.

C'est une meilleure façon de gérer ce morceau-là de l'État, comme souvent on a décidé qu'une meilleure façon de gérer certaines missions de l'État était dans des organismes. Investissement Québec, une grande

partie de ces fonctions-là étaient au ministère de l'Industrie et Commerce à l'époque, en partie, mais globalement -- et ça aussi, c'est quelque chose qui n'a pas été partisan, hein -- depuis 20 ans, de la SDI à Investissement Québec, etc., c'est une meilleure forme d'organisation. C'est aussi simple que ça.

Étant donné la mission, nous, comme législateurs, est-ce qu'on dit: Parfait, cette mission-là, qui est très importante et centrale au coeur de l'État, mais serait-elle mieux faite par une agence imputable -- le Vérificateur général est là, l'Assemblée nationale est là -- mais qui n'est pas soumise aux mêmes pressions? Et, moi, je pense qu'elle va être plus efficace, ça va être plus rapide. Elle va investir, bien sûr, avec prudence, mais plus rapidement. Puis, si on veut aller chercher 1,2 milliard de plus de revenus de l'évasion fiscale pour 2013-2014, on n'a pas des mois à perdre.

J'espère que cette plaidoirie-là vous a convaincu cette fois-ci, M. le député de Rimouski, même si on est rendus sur le débat de principe, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'on avance, M. le Président, là. Je ne suis pas encore convaincu, mais on avance. Puis je pense qu'au niveau du budget de fonctionnement de l'agence on va en reparler un petit peu plus dans les articles autour de 40, 50, je pense, dans ce coin-là, là, mais on va y revenir justement, sur le budget de fonctionnement.

Mais, dans votre intervention, là, vous commencez à nous parler de choses, là. Quand M. le ministre dit que, pour un projet quelconque, un plan d'investissement quelconque, il doit formuler une demande, et puis ça monte à la direction, ça va revirer au central, puis c'est dans six mois seulement qu'on peut faire l'investissement, c'est quoi, le central, ça, c'est... Est-ce qu'on peut nous dire, nous donner des explications sur la démarche, justement, d'investissement dans un projet quelconque? Prenez un projet informatique, par exemple.

M. Bachand (Outremont): ...je vais vous laisser répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je ne voudrais pas non plus, parce que je sens... Bien sûr, ce n'est pas un piège que me tend le député de Rimouski, mais on n'est pas ici pour étudier l'ensemble de l'efficacité de l'administration de l'État. Mais peut-être que, dans l'exemple que j'ai donné, notre sous-ministre, qui est très expérimentée, elle -- ça fait plusieurs années qu'elle est à... -- pourrait donner l'exemple du cheminement d'un projet tel qu'il existe aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme Vaillancourt, oui.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, quand on veut faire un développement en prestation électronique de services notamment, pour tout développement supérieur... comme M. Bachand le disait tout à l'heure, pour tout développement supérieur à 25 000 $, il faut aller demander l'avis du dirigeant principal de l'information, qui est le sous-ministre du ministère des Services gouvernementaux. Et, après ça, cet avis-là est inclus dans le projet de C.T. qui est présenté au Conseil du trésor, et, après ça, donc, il faut aller chercher...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pardon?

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est en accord avec les directives d'avril dernier, les dernières.

** (16 heures) **

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah! ça fait plus longtemps que ça que c'est... Pour les projets de développement, aller demander l'avis, ça date d'antérieur à avril dernier.

M. Simard (Richelieu): C'était déjà avant...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Et, après ça, il faut aller demander, évidemment, l'autorisation du Conseil du trésor. Et, après ça seulement, on peut commencer à faire les développements informatiques. Et, comme on a beaucoup de développements en matière de prestation électronique de services à l'intérieur du ministère, bien on est constamment dans ce processus d'autorisation et d'approbation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça, ça veut dire qu'actuellement vous avez besoin d'une autorisation du directeur de l'information à Services partagés.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...dirigeant principal de l'information, c'est-à-dire que...

M. Simard (Richelieu): Dirigeant principal de l'information et...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez. Il émet un avis. Il émet un avis, et l'avis est obligatoire.

M. Simard (Richelieu): Oui, l'avis est obligatoire. Bon, si je comprends bien, avec la nouvelle structure que nous propose la loi, c'est-à-dire la nomination d'un vice-président qui devient dirigeant principal de l'information à l'intérieur de la structure, vous n'auriez plus à avoir cette autorisation externe, là. Est-ce que je comprends bien? Même si le gouvernement, dans les prochains mois, amplifiait l'autorité de ce dirigeant principal de l'information, tentait, d'une façon ou d'une autre, de centraliser la compétence en informatique dans une structure unique, vous échapperiez à cette structure?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser la sous-ministre compléter la réponse, mais, je pense, la réponse, c'est oui, effectivement, ce qui n'empêche pas...

M. le député de Richelieu, j'ai des discussions avec la présidente du Conseil du trésor pour voir s'il serait à propos que, dans le cas d'investissements majeurs... là, on ne parle pas d'un développement de 25 000 $, 50 000 $, 100 000 $, mais supposons qu'il y avait un projet d'investissement de 25 millions, 15 millions, en tout cas substantiel, serait-il sage, à ce moment-là, effectivement, de demander à l'agence, avant de faire un tel investissement, que le conseil d'administration ait l'avis, à ce moment-là, d'une structure centrale, quelle qu'elle soit.

Mais sûrement pas tout le ralentissement qui existe dans les processus d'aujourd'hui, alors qu'on a une organisation avec 10 000 personnes dont la tâche est de constamment modifier ces systèmes pour mieux servir les clients puis les citoyens québécois. Mme Vaillancourt, peut-être, vous voulez compléter ou...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, est-ce que... Dans le fond, c'est difficile pour nous de prévoir. Effectivement, ça va dépendre de la teneur du projet de loi qui va être présenté. Mais le fait d'avoir un dirigeant principal de l'information à l'intérieur de l'organisation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un dirigeant principal de l'information au niveau gouvernemental qui s'occupe de l'ensemble des ministères. Mais, comme le disait M. Bachand, on n'est plus dans le même giron, là.

M. Simard (Richelieu): Moi, ça me rassure médiocrement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): D'abord, prenons un premier constat, là, qui s'adresse aux... Tous les parlementaires le savent, puis une bonne

partie des Québécois commencent à le savoir -- en tout cas, s'ils ne le savent pas, le Vérificateur général va leur dire bientôt, là -- la plupart des grands projets informatiques, là, qui ont été mis en place ou tentés d'être mis en place au niveau gouvernemental depuis quelques années ont été des échecs lamentables. Je ne parle pas juste du Dossier santé Québec, là, je parle d'une série d'échecs que nous connaissons tous.

Notamment, dans le cas du ministère du Revenu, qui a un projet actuellement, notre surprise a été très grande d'apprendre, il y a quelques mois, que la même société qui avait lamentablement échoué dans le programme de transformation informatique de la CSST avait été retenue par Revenu Québec pour faire le même travail à Revenu Québec.

Alors, moi, le fait de cette autonomie interne sans regard externe, si ça devait être le cas, m'inquiéterait beaucoup parce que, jusqu'à maintenant, personne n'a fait la preuve qu'il détenait une compétence supérieure à l'autre. Que ce soit à la Justice, que ce soit à la CSST, que ce soit en santé, je peux vous faire la démonstration que tous les programmes des cinq dernières années en informatique se sont terminés par... Enfin, quand ils se sont terminés. Souvent, ils ne se sont même pas terminés. Dans le cas de la CSST, il a été abandonné en cours de chemin.

Dans le cas de la Justice, ça a été abandonné en plein milieu du chemin. Je ne vous dirai pas où est le DSQ à l'heure qu'il est, là, c'est... Bien malin celui qui pourrait dire où il est, il faut plus qu'un GPS dans ce cas-là, là. Et, moi, l'inquiétude est très, très grande de voir le ministère -- et je m'inspire des réponses de la sous-ministre, là -- se lancer dans des programmes majeurs sans regard externe. Et, si l'agence, ça veut dire ça, on vient d'augmenter le degré de difficulté, le degré de risque dans la décision gouvernementale quant aux projets informatiques majeurs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on est loin de l'article 4, mais peut-être que le ministère du Revenu est une exception dans cet univers informatique gouvernemental, M. le Président, dans sa compétence, et je vais peut-être laisser la sous-ministre expliquer cela. Maintenant, je pense que le débat que soulève le député de Richelieu est un débat qui se transporte dans un débat avec la présidente du Conseil du trésor et Services gouvernementaux à un moment donné à savoir quel contrôle devrait être mis sur l'ensemble des organismes de l'État, à ce moment-là, qui ne sont pas sous le contrôle central au niveau informatique. L'agence ne le sera plus.

Maintenant, dans ce projet de loi, vous le savez, avec les amendements que j'ai déposés, il y aura un vice-président informatique, une direction informatique, il y aura un comité du conseil qui doit regarder ces questions d'information, c'est aussi dans les amendements qui ont été déposés. Mais je pense qu'on a une organisation dont le coeur de métier dépend des systèmes informatiques et qui a démontré largement au cours des dernières années sa compétence. Et, d'ailleurs, si on prend juste les fichiers d'indicateurs de richesse créés à partir de multiples fichiers qui sont mis ensemble...

Si on regarde le projet de développement maintenant sur les restaurants avec le module, bien sûr il y a eu des appels d'offres externes, des gens qui ont aidé, mais ce module dans les restaurants est unique, je pense qu'il est peut-être unique au monde. Puis je demanderais à la sous-ministre, M. le Président, peut-être de compléter sur l'expertise informatique, mais en restant brève parce qu'on est...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que Revenu Québec, ca fait de très, très nombreuses années qu'on fait des développements informatiques, qu'on gère des programmes de développement informatique. Et on a fait de gros développements, on a fait des refontes de nos systèmes informatiques, et, ces refontes-là, on a été capables de les faire, malgré l'ampleur de la refonte, à l'intérieur des budgets et selon ce qui était prévu au départ, et ça s'est bien implanté, sans difficulté. Je dirais que c'est une grosse organisation. Et, comme le disait M.

Bachand, tous nos systèmes et nos processus opérationnels sont fortement informatisés, alors il y a une grande tradition de gestion de grands projets informatiques et il y a une grande expertise de gestion de projets informatiques à l'intérieur de l'organisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski ou de Richelieu, peut-être, vous vouliez ajouter... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, non. C'est simplement, M. le Président, que je voulais noter que ce qui me rassurait un peu, c'est que la sous-ministre, j'ai bien entendu, a dit à un moment que ça ne voulait pas dire que le ministère échappait nécessairement au contrôle de l'appareil central et que, les projets informatiques, il n'est pas écrit... enfin, la loi ne peut pas permettre de s'exclure complètement des contrôles centraux dans les grands projets informatiques. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous dirais, c'est plus à l'inverse, quand le débat viendra, sur quels contrôles centraux on doit mettre sur l'ensemble des projets informatiques du gouvernement...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça s'en vient, effectivement. À ce moment-là, la question pourra se poser...

M. Simard (Richelieu): À condition qu'on ne se soit pas exclus d'avance.

M. Bachand (Outremont): ...est-ce qu'on en met sur l'Agence du revenu et à quel niveau?

Le Président (M. Paquet): D'accord? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Quand on parle de développement informatique, Mme Vaillancourt en parle abondamment, puis je pense que c'est une préoccupation journalière, ça, le développement informatique au ministère du Revenu, qu'on pense uniquement aux fichiers confidentiels de données des contribuables, qu'on pense à la cueillette d'information interministères, sur laquelle le ministère travaille. Mais, moi, je pense que le ministère du Revenu travaille constamment sur son développement informatique, je pense qu'il n'y a pas une journée qu'on n'avance pas.

Maintenant, est-ce qu'actuellement, au ministère du Revenu, on peut considérer qu'on a... pour employer un terme qui a été utilisé dans les investissements en infrastructures, là, est-ce qu'on peut considérer qu'on est dans un déficit de développement, puisque ce déficit de développement là, retard dans le développement, serait causé par le fait, justement, que c'est long, aller aux Services gouvernementaux, puis aller au Conseil du trésor, puis revenir avec une décision? Puis ma sous-question, c'est: Où c'est long? C'est-u aux Services gouvernementaux, au Conseil du trésor ou les deux à la fois?

** (16 h 10) **

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je voudrais juste dire qu'on a plusieurs projets de développement à l'intérieur de l'organisation. Et, quand on fait des projets de développement, on a parfois des échéanciers qui nous sont donnés par la mise en oeuvre des dispositions, par exemple, alors, parce que l'impôt, par exemple, s'il faut toucher le système de l'impôt des particuliers parce qu'il y a des améliorations à apporter, bien il faut le faire avant que la période d'impôt arrive, on ne peut pas le faire en pleine période d'impôt.

Donc, on est régis par des délais qui sont occasionnés par la nature même de ce qu'on a à gérer. Alors, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir... Le temps, pour nous, est important. Donc, on a besoin d'être capables de partir nos projets rapidement pour être capables de les implanter dans les temps voulus et selon les dates d'opération à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Souvent, M. le Président, c'est le ministère des Finances, bien sûr, qui met beaucoup de pression sur le ministère du Revenu parce que, quand on change des politiques fiscales dans le budget, dans les bulletins d'interprétation, dans le bulletin d'information, l'agence doit les mettre en oeuvre dans les délais qui sont prévus par le ministre des Finances. Et ils n'ont pas trois ans pour le faire parce que les contribuables attendent, eux, à avoir leur remboursement.

Prenons, par exemple, le crédit d'impôt solidarité, ce merveilleux ajout qu'on a mis dans le budget pour défendre les Québécois qui ont moins d'argent et qui fusionnera le crédit taxe de vente, le crédit impôt foncier et crée un nouveau crédit d'impôt solidarité, qu'on va leur demander de le payer mensuellement, d'ailleurs, je pense, celui-là, voilà une tâche gigantesque qui doit entrer en vigueur le 1er juillet 2011.

Par exemple, on leur a demandé cette année aussi, au niveau du crédit pour les frais de garde, est-ce que ça ne pourrait pas être payé mensuellement au lieu de trimestriellement. On a eu cette discussion-là dans le prébudgétaire, on a décidé que ce serait payé mensuellement à partir du 1er janvier de cette année.

Alors, ça, voilà, le 30 mars, le ministère du Revenu a été informé de la décision finale du ministre des Finances dans le budget, ils n'ont pas... il faut qu'ils le mettent en oeuvre, il faut qu'ils soient efficaces, et ils ont besoin d'engager les ressources, de redéployer leurs ressources pour que ça soit mis en oeuvre. C'est différent des autres morceaux de l'État, des autres appareils de l'État.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Quelques mois après que le conseil d'administration de la CSST eut décidé de mettre fin à un grand projet d'informatisation, de restructuration informatique, la firme DMR, qui était au coeur de cet échec, a obtenu du ministère du Revenu un important contrat. Est-ce qu'on peut savoir quel est l'objectif de ce contrat, quel est le programme qui est en cause dans ce cas-là?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, avec toute l'amitié que j'ai pour les députés de Rimouski et de Richelieu, je poserais la question de pertinence de cette question. On n'est pas au niveau crédits, là, on n'est pas au niveau d'un examen de la Commission de l'administration publique. Je comprends que le député de Richelieu a beaucoup d'autres intérêts qui touchent le gouvernement, mais il me semble qu'on est loin de l'article 4.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, jamais le ministre, depuis le début de nos débats, ne s'est trompé aussi clairement. C'est très, très précisément ce que soulève le député de Rimouski, certains aspects de cette autonomie que réclame le ministre dans son projet de loi ont un effet sur plusieurs fonctions du ministère... Enfin, les fonctions qui étaient celles du ministère deviendront celles de l'agence, c'est-à-dire, notamment, les questions informatiques.

D'ailleurs, je suis d'accord avec lui, il y a bien d'autres articles, après ça, sur lesquels on pourra revenir là-dessus, puisque la désignation d'un dirigeant principal de l'information comme l'un des vice-présidents de l'organisation sera l'occasion de le faire.

Je le faisais à ce moment-ci pour bien montrer que, en se situant hors du giron de l'administration classique, certaines de ces nouvelles libertés peuvent être inquiétantes, notamment dans les grands projets informatiques, où, au moins, quand il y a un organisme central qui émet des règles et qui vérifie la conformité de ces règles, on peut s'assurer que certaines règles ont été réellement suivies. Là, ce que je crains, c'est -- le député de Rimouski le disait tout à l'heure par... -- que l'on confie de nouvelles missions et que ces missions soient remplies sans véritable contrôle parlementaire.

Alors, si on ne veut pas me répondre à ce moment-ci, soit, on le fera sans doute lorsque la question deviendra celle de l'informatisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu... M. le ministre, je m'excuse. Je remercie M. le député de Richelieu pour ses propos, mais là c'est à vous.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est juste que je trouve qu'on s'éloignait du sujet. Si la sous-ministre a une réponse à sa question, ça me fait plaisir, mais on commence à s'éloigner du sujet de l'article 4 et...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ce que je peux dire, c'est que, les contrats que l'on octroie, on le fait dans un processus d'appel d'offres qui est le processus d'appel d'offres gouvernemental, donc qui comporte toute une série d'étapes à franchir au niveau de l'appel d'offres, et puis on est extrêmement rigoureux, et on respecte à la lettre les processus gouvernementaux.

Alors, quand on arrive à la fin et que, les firmes, on doit choisir une fois qu'on a examiné la qualité, il faut y aller après ça par l'ouverture des enveloppes au niveau du prix, et, pour les firmes qui se sont qualifiées au niveau de la qualité, bien, après ça, on va au niveau du prix, au niveau de la firme qui a soumissionné le plus bas. Donc, c'est un processus extrêmement rigoureux qui a été appliqué pour le choix de toutes les firmes avec lesquelles on travaille quand on est au-dessus de 100 000 $, donc ce qui est la réglementation actuelle qui est appliquée dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Un des problèmes, c'est qu'il n'y a pas un grand nombre de firmes, elles sont trois, et que, même si elles sont les auteurs d'un échec retentissant, elles restent totalement conformes. Et vous leur avez donné un contrat moins de six mois après que la CSST eut déclaré qu'elles avaient été incapables de mener à bien le mandat qu'elles avaient... qu'elle avait reçu, donc c'est toujours extrêmement embêtant.

Je prends cet exemple-là, là, parce que, évidemment, vous avez suivi toutes les règles, et ça a mené au choix de l'auteur du dernier échec gouvernemental. Je prends cet exemple-là parce qu'il est important qu'il y ait un regard externe. Et c'est le but, d'ailleurs, de l'imputabilité des ministères et organismes, et j'espère que, dans l'opération de création d'une agence, on restera malgré tout à l'intérieur de l'orbite de certains contrôles gouvernementaux. Une mise en garde.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'apprécie les commentaires du député de Richelieu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça. Oui, au niveau de l'article 4, deux petits sujets. Je reviens sur l'énoncé du ministre, là, que, lorsqu'il y a un programme d'investissement, là, ça va retourner au central et puis ça revient... Mme la sous-ministre nous a expliqué que, bien, ça va au ministère des Services gouvernementaux, puis, après ça, ça va au Conseil du trésor, puis, après ça, ça revient. C'est où que c'est long? Est-ce que c'est au ministère des Services gouvernementaux, ou si c'est au Conseil du trésor, ou si c'est les deux en même temps?

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il faut voir que, quand, par exemple... Prenons l'exemple des Services gouvernementaux.

Quand ils examinent l'objet du développement que l'on veut faire, ils le font dans une perspective où ils analysent, évidemment, qu'est-ce qu'on va faire avec ça, est-ce que c'est importable... est-ce qu'on peut exporter ça ailleurs, dans un autre ministère, et, après ça, ils nous disent si ça respecte les orientations, puis, ensuite, bien, on peut... on est en mesure... ils nous donnent leur avis sur le système qu'on a à développer, puis, après ça, bien, nous, on continue le processus vers le Conseil du trésor, qui, lui, analyse également le développement du système, comment on va le financer, etc., il y a toutes sortes de critères qui sont analysés, et, ensuite, le Conseil du trésor prend sa décision.

Donc, il y a un certain temps qui s'écoule à chacune des étapes.

** (16 h 20) **

M. Pelletier (Rimouski): ...dernière question, M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est vraiment la dernière. On a la politique encore qu'on remplace deux personnes qui partent à la retraite par une personne. Le ministère du Revenu a été soustrait à cette politique-là, je pense, c'est au printemps dernier. Donc, ça a été possible de le faire.

Dans les documents que nous avons, dans les représentations qui ont été faites par les organismes qu'on a reçus en consultations particulières, il y en a un organisme, là, qui nous disait -- puis ça, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus -- qui nous disait: Pourquoi que le ministère du Revenu, le ministre du Revenu, ne pourrait pas négocier une marge de manoeuvre, une certaine marge de manoeuvre avec le Conseil du trésor justement pour prévoir les plans de développement, entre autres, informatiques, mais aussi l'addition de personnel pour aller récupérer le 1,2 milliard en évasion fiscale?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est effectivement le cas de ce qui s'est passé. Le ministère du Revenu n'est pas exclu de la politique du un sur deux mais, par ailleurs, fait des demandes d'effectifs, est compensé, et des effectifs lui ont été accordés. D'ailleurs... Et corrigez-moi, Mme la sous-ministre, mais je pense qu'il y en a... on est maintenant rendu à 250 personnes qui ont été recrutées au cours des derniers mois, là, de la dernière année en vertu du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Alors, on est rendu à 250, on pourra... Je vois que le député de Shefford...

Je sais qu'il a déjà posé des questions, je pourrai lui donner des chiffres plus précis quand on... Peut-être au courant de la commission, là, on aura de nombreux jours ensemble, alors on pourra donner... En même temps, je pose la question à mes fonctionnaires pour qu'ils fournissent ce tableau. Mais, donc, oui, ça s'est fait, il y a eu des recrutements importants, et des recrutements qui sont en cours et qui continuent d'être en cours, et il y en aura, des recrutements en cours, pour le crédit d'impôt solidarité, par exemple, qu'on met en place, ça va prendre une équipe particulière pour gérer ça.

Et, donc, il y a eu une compensation, et même plus... Le ministère du Revenu est un ministère qui augmente ses effectifs globalement. Mais il y a une réduction à une place, puis là il y a une augmentation à une autre place.

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est année par année?

M. Bachand (Outremont): Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): C'est année par année, je veux dire...

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...l'augmentation d'effectifs. Ça veut dire que, l'an prochain -- bien, je suis aussi bien de poser la question -- il faudra que le ministère du Revenu refasse une demande pour 250 personnes de plus pour aller récupérer les millions de plus puis... Et ça peut être refusé, comme ça?

M. Bachand (Outremont): L'an prochain, M. le Président, ça sera une agence du revenu, et le conseil d'administration fait un plan d'effectifs et ne sera pas obligé d'aller au Trésor. Le ministère du Revenu... l'agence sera jugée sur la ligne du bas, sur sa performance globale. Voilà pourquoi on veut faire une agence du revenu.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, à moins qu'il y ait une autre dernière question...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Je fais comme Charles Aznavour, M. le Président, tu sais, il a fait quatre fois sa tournée d'adieu.

Le Président (M. Paquet): En tout cas...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, tant qu'il reste du temps de parole, tant qu'un député veut s'exprimer, bien sûr, il peut le faire à l'intérieur de son temps de parole. Il n'y a pas de problème, c'était pour vous taquiner. Alors donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous entreprenons maintenant l'étude de l'article 5, qui est un grand

article de sept mots si je ne m'abuse. Donc, l'organisation,

chapitre III,

section I. Alors, M. le ministre du Revenu.

Organisation et fonctionnement

Responsabilités

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On est donc dans le

chapitre III. On a parlé de la constitution de l'agence, de la mission. Maintenant, on commence à parler de son organisation, de son fonctionnement et, dans cette section-ci, des responsabilités, les articles 5 à

L'article est tout simple: « L'agence est placée sous la responsabilité du ministre. »

Alors, même si l'agence est imputable, bien sûr, le ministre demeure responsable de l'application des lois fiscales, des autres domaines pour lesquels le ministre du Revenu a des responsabilités en vertu des législations. Le ministre du Revenu répond à l'Assemblée nationale, donc l'agence a donc un lien direct avec l'Assemblée nationale par le ministre du Revenu, et voilà pourquoi il faut écrire que « l'agence est placée sous la responsabilité du ministre » .

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va peut-être le devenir.

La définition de « responsabilité » . M. le ministre nous a dit très rapidement comment il définissait sa responsabilité, mais est-ce qu'il peut nous en dire un peu plus sur la définition de sa responsabilité, comme, par exemple, nous parler d'imputabilité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La question du député de Rimouski me désarçonne un peu -- c'est rare, mais ça arrive -- parce que j'ai l'impression qu'on devrait ajourner, aller à l'Université Laval et faire un débat de sciences politiques ou à l'École nationale d'administration publique pour voir qu'est-ce que veut dire le mot « responsabilité » . Quand on dit: « L'agence est placée sous la responsabilité du ministre » , on est dans le cadre global législatif gouvernemental. Au fond, le gouvernement opère par un conseil des ministres. Le peuple lui confie un mandat.

L'Assemblée nationale, c'est le pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif est dans les mains du premier ministre et du gouvernement et passe par les mains de ministres. C'est donc les ministres qui sont responsables au sens le plus commun du terme -- commun au sens du dictionnaire -- que les responsabilités et les ministres sont responsables... Ils sont responsables devant le premier ministre, mais ils sont responsables devant l'Assemblée nationale.

Il y a plusieurs outils de contrôle: période de questions, adoption de crédits ou Commission de l'administration publique aussi. Le Vérificateur général reste d'ailleurs, on le sait, responsable de la vérification de l'agence, l'ombudsman. Mais, dans notre démocratie, à tort ou à raison -- je n'aurais jamais dû dire ça -- le ministre est responsable de ce qui se fait dans ses domaines de responsabilité, et, très souvent, s'il y a une erreur qui se fait quelque part, l'opposition, immédiatement, pose la question au ministre, pourquoi a-t-il fait cette erreur, comme s'il l'avait faite personnellement. Évidemment, quand il y a un bon coup, c'est l'équipe qui a fait le bon coup.

Mais je ne suis pas sûr si je saisis le sens de votre question. Je ne veux pas être facétieux, là, j'essaie de comprendre le sens de votre question. Peut-être qu'à ce moment-là on peut demander à nos légistes, si vous souhaitez, que veut dire le mot « responsable » quand on met ça dans un texte de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux peut-être reformuler ma question puis vous dire pourquoi je la pose, là. Parce qu'on revient toujours au sujet.. à une question que l'agence est un organisme autonome. Alors, il y a beaucoup de gens qui sont... bon, des gens qui sont venus en consultation qui étaient inquiets sur le fait, justement, que le ministre se dégage de certaines responsabilités, mais surtout de certaines imputabilités.

Puis, moi, je pense que, le ministre, ce n'est pas son intention de se dégager de ses responsabilités, mais, dans la réponse qu'il m'a donnée, il a répété peut-être 20 fois le mot « responsable » puis « responsabilité » , puis c'était ça qui est écrit, mais il n'a jamais parlé d'imputabilité.

Et puis, lorsqu'on parle d'imputabilité ministérielle, bien les ministres sont imputables de leur ministère, puis, ici, dans cette question, je veux tout simplement savoir si, pour le ministre, comme ministre du Revenu il est responsable de l'agence, mais est-ce qu'aussi il y a une imputabilité ministérielle qui est attachée justement à son poste de ministre du Revenu et puis qu'il peut être considéré imputable du fonctionnement de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je demanderai peut-être à notre directeur global de la législation de compléter ce que je dis, mais, au fond, ce qu'on dit là-dedans, on crée une agence, hein, puis, au fond, c'est... Et on va retrouver, d'ailleurs, par la suite qu'au fond c'est le ministre qui a des missions qui lui sont confiées, des responsabilités, des devoirs qui lui sont confiés par les lois, par l'État, par le gouvernement.

Le ministre est responsable, puis l'agence exerce les fonctions du ministre comme, dans les ministères, les sous-ministres exercent les fonctions du ministre, mais le ministre garde un rôle. Le ministre non seulement doit répondre de l'agence au Parlement, mais le ministre est devant le public, a un pouvoir de directive aussi pour exercer ses responsabilités. On verra ça tout à l'heure à l'article suivant, d'ailleurs, à l'article 6.

Alors, quand on regarde, bien sûr, on pourrait être en théorie de gestion, dans les responsabilités, le ministre est responsable, il y a un conseil d'administration qui a aussi ses responsabilités, il y a le P.D.G. qui a ses responsabilités, ils sont tous responsables dans leur domaine, dans les domaines qui leur sont confiés. Mais ultimement c'est le ministre qui a la responsabilité la plus large, et le conseil d'administration a certaines responsabilités. On sait que, spécifiquement dans cette loi-là, on en exclut, entre autres sur les politiques fiscales et autres.

Le P.D.G. et les employés de l'agence ont d'autres responsabilités. Puis, en plus des responsabilités du ministre face à l'agence, il a ses responsabilités comme membre du gouvernement, comme élu devant l'Assemblée nationale. Maintenant, peut-être que, Me Boisvert, vous pouvez nous éclairer sur les définitions que soit la Cour suprême ou soit le Robert dit du mot « responsable » .

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Peut-être avant de tomber dans le dictionnaire, là, ce que je voudrais rajouter à ce que M. Bachand a dit, c'est qu'en fait le ministre, il a un rôle, il ne perd pas tous ses pouvoirs. Au contraire, il maintient tous les pouvoirs qu'il a dans les lois fiscales puis il a un rôle également à jouer au sein de l'agence, en ce sens... Puis cet article-là est là pour introduire, en fait, le rôle du ministre. Le ministre pourra donner des directives au conseil d'administration selon un processus qu'on pourra voir ultérieurement.

Il pourra également soumettre des questions au C.A., et ce dernier pourra lui faire rapport, là, pour les questions qu'il désirera. Puis également un autre exemple du rôle du ministre, c'est que le ministre pourra désigner un vice-président pour remplacer le P.D.G. en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci. Donc, le ministre, il est toujours présent, il a un rôle à jouer, il exerce ses fonctions maintenant via l'agence plutôt que via le ministère.

L'agence va exercer les pouvoirs du ministre, puis lui, dans l'administration quotidienne, pourra -- c'est des exemples de pouvoirs que je vous ai donnés, là -- les utiliser pour bien marquer, là, sa présence ou sa volonté a certains égards.

** (16 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Et le dictionnaire, Me Boisvert, m'intéresse.

M. Boisvert (Jacques): Le dictionnaire également, le... responsable...

Une voix: C'est Le petit Larousse .

M. Bachand (Outremont): ...quel dictionnaire utilisez-vous?

M. Boisvert (Jacques): Bon...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Jacques): Édité à Rimouski. « Responsable[...]. Qui doit accepter et subir les conséquences de ses actes, en répondre. » Mais, je pense, le terme...

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques): « Qui doit accepter et subir les conséquences de ses actes, en répondre. » C'est la première définition qu'on donne...

M. Pelletier (Rimouski): Ça, c'est la définition de?

M. Boisvert (Jacques): De « responsable » .

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

M. Boisvert (Jacques): O.K.? Sauf que le terme « responsable » a été également mis là pour la responsabilité ministérielle, c'est le ministre qui est responsable de l'agence devant l'Assemblée nationale. Donc, ça, ça demeure toujours au ministre du Revenu, là, le principe de responsabilité ministérielle d'un ministre par rapport à une loi et d'un organisme dont il est responsable.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas de... Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Tant qu'à avoir monsieur... Je m'excuse, j'ai oublié votre nom.

M. Boisvert (Jacques): Boisvert.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Pelletier (Rimouski): M. Boisvert, étant donné que vous avez Le petit Robert devant vous ou Le petit Larousse , je ne le sais pas, là, et étant donné que vous l'avez déjà, puis il est même ouvert dans les r, si vous reculez un peu, vous allez aller dans les i, tant qu'à y être, j'aimerais ça avoir la... qu'est-ce que Le petit Robert dit du mot « imputable » . On va procéder par la même source si vous voulez.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui, M. le Président. « Imputable » , au sens de ce dictionnaire-là, là, « qui peut, qui doit être imputé, attribué » ; « qui doit être imputé, prélevé » . Donc, « imputable » , qui doit être imputé, attribué, attribuable. « Faute, accident imputable à qqn. La "mauvaise organisation" dont on se plaint ici [...] n'est imputable le plus souvent qu'à la négligence. »

« Imputabilité[...]. Caractère de ce qui est imputable, de ce que l'on peut imputer à qqn. »

M. Pelletier (Rimouski): Voilà.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, si vous souhaitez que le dictionnaire soit déposé, vous allez faire la demande formellement. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je voulais avoir la définition dans le même dictionnaire parce que mon collègue de Shefford m'a montré la sienne, puis ça finit pareil, hein?

M. Bonnardel: Bien, moi, j'ai le 2006, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas comparer, là, dans les définitions, « responsabilité » , qui est un nom, avec « imputable » , qui est un adjectif. C'est pour ça que j'aimais voir la définition d' « imputabilité » , qui sont deux noms. Puis « imputabilité » dit: Quelque chose qui est imputable à quelqu'un.

Dans la question, ici, est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'il est responsable de l'agence devant... Bien, ça dit qu'il a des responsabilités. M. Boisvert nous a parlé beaucoup des pouvoirs qu'il avait, pouvoir de donner des directives, pouvoir de recevoir de l'information et ainsi de suite, pouvoir de regarder l'administration générale de l'agence, mais est-ce qu'il en est, d'après les définitions qu'on vient de voir, est-ce qu'il en est imputable devant l'Assemblée nationale, devant la population? Est-ce qu'il est d'accord pour dire que sa responsabilité, c'est aussi une question d'imputabilité devant ses commettants, en fait?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement, mais le ministre, c'est lui qui répond à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rimouski, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Non, j'aurais d'autre chose, mais je pense que mon collègue...

Le Président (M. Paquet): Ah! excusez, allez-y. Ah! vous allez passer la parole... que je reconnaisse maintenant M. le député de Shefford. Alors, M. le député.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Parce que je pense que mon collègue amène un très, très bon point entre la responsabilité et l'imputabilité, parce que, quand ce ministère va devenir une agence, l'agence va être imputable vis-à-vis la Commission de l'administration publique, et ça ne sera pas le ministre lui-même qui va venir défendre, si vous voulez, les orientations de cette nouvelle agence. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le ministre va continuer à répondre devant l'Assemblée nationale de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, mais, M. le Président, vous comprenez ma... Je pense que vous êtes plus expérimenté que moi sur le nombre d'années à l'Assemblée nationale, vous savez très bien que, si ce ministère devient une agence, ce n'est plus le ministre lui-même qui va être imputable vis-à-vis la Commission de l'administration publique, ce sera donc celui qui sera nommé président-directeur général qui... Soit dit en passant, à l'article 8, M. le Président,

article 8 du projet de loi, ce P.D.G. aura l'autorité du ministre. Et tantôt, M. Boisvert a dit: Le ministre pourra déléguer un remplaçant à ce P.D.G., mais, moi, ce que je lis ici, au troisième paragraphe, c'est que « dans l'exercice de ces fonctions et pouvoirs, le président-directeur général a l'autorité du ministre et il peut en déléguer l'exercice à un autre employé ou à une catégorie d'employés de l'agence [ou] en autoriser la subdélégation » .

Alors, si on va plus loin, M. le Président, à l'article 8, la question de mon collègue du Parti québécois a plein de sens parce qu'entre la responsabilité puis l'imputabilité il y a une maudite différence, là. Parce que je ne crois pas me tromper, M. le Président. Donc, si ce ministère devient une agence, le ministre du Revenu ne sera pas imputable vis-à-vis la Commission de l'administration publique, ce sera la P.D.G. lui-même qui va venir défendre les orientations et la mission de cette nouvelle agence et si cette nouvelle agence va être capable d'aller chercher ce que le gouvernement lui-même souhaite dans ce budget 2010-2011.

Alors, il y a une énorme différence entre la responsabilité et l'imputabilité, surtout le fait que, dans l'article 8 -- on n'est pas rendus là -- c'est écrit noir sur blanc que le président-directeur général aura toute l'autorité du ministre et il pourra en déléguer lui-même l'exercice à un autre employé qu'il aura décidé... Donc, M. Boisvert, tantôt, ne nous disait pas ça, là, il nous disait que c'est le ministre lui-même qui pourra déléguer un remplaçant à ce P.D.G. pour cause x. Alors, c'est un peu en contradiction à ce que M. Boisvert a dit, puis j'aimerais ça...

Parce que le ministre des Finances le sait lui-même, ce n'est pas lui qui va venir défendre l'agence si la Commission de l'administration publique demande une audition ou une reddition de comptes pour un rapport... pour les rapports que l'agence va dévoiler dans la prochaine année, dans les prochains six mois. On va recevoir peut-être cette agence seulement dans deux ans, dans trois ans, mais ça ne sera pas le ministre du Revenu qui va être là, ça va être le P.D.G.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

** (16 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Dans beaucoup de textes législatifs, et corrigez-moi... il y a beaucoup d'avocats ici, mais, dans beaucoup de textes législatifs, quand on parle de... les sous-ministres ont les pouvoirs du ministre pour gérer les ministères. Alors, ce n'est pas une création unique, là, qu'on voit ici, que le président a les pouvoirs du ministre pour gérer le ministère.

Deuxièmement, et vous ayez plus d'expérience parlementaire que moi, vous êtes là depuis plus longtemps que moi, mais les... la Commission de l'administration publique, de façon générale, la Commission de l'administration publique, en général, quand elle décide d'entendre un sujet, fait venir les présidents des organismes.

Et même je vous dirai que, quand j'étais ministre du Développement économique et que je voyais que la Commission de l'administration publique décidait d'entendre le président de la Société générale de financement, ou d'Investissement Québec, ou d'autres sociétés, j'aurais bien aimé ça être là à la place parce que, quand tu es... Alors, le Parlement n'a pas perdu ce pouvoir-là et ne le perdra pas, bien sûr, dans le cadre de l'agence. Maintenant, ça n'empêche pas...

Donc, la Commission de l'administration publique va pouvoir convoquer le président de l'agence, le P.D.G. de l'agence, comme il le fait aujourd'hui pour certains organismes ou sociétés. Mais, en plus de ça, toute commission compétente peut étudier les orientations de l'agence, le rapport annuel que le ministre dépose. Ça n'empêche pas aucune commission parlementaire, que l'Assemblée nationale décidera de poser des questions au ministre. Le ministre devra venir aussi.

Et l'Assemblée nationale a un pouvoir de surveillance global, hein, l'article 4 de la Loi de l'Assemblée nationale, sur tout acte du gouvernement, tout acte de ses ministères et de ses organismes. Alors, l'Assemblée, que ce soit un ministère ou organisme, l'Assemblée nationale garde son pouvoir global de surveillance, qui s'exerce surtout en posant des questions, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford, ça va? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pas à la dernière intervention, mais à l'autre question que j'avais posée... La dernière fois que j'ai posé une question puis je suis revenu sur l'imputabilité, M. le ministre m'a répondu, puis, pour le fun, j'ai fait un tic à chaque fois qu'il parlait de responsabilité. Le mot « responsabilité » est venu neuf fois dans son intervention, mais le mot « imputabilité » , zéro.

Là, je reviens sur l'importance, l'importance de l'imputabilité devant l'Assemblée nationale, devant les citoyens, citoyennes du Québec qui voient un pan de mur, qui est le ministère du Revenu, qui est dirigé par une organisation... qui est un ministère puis qui a un ministre à la tête du ministère des Revenus, puis là le ministre est responsable, puis il est imputable aussi devant l'Assemblée nationale et devant la population de son ministère. Chaque ministère, on parle d'imputabilité ministérielle. Chaque ministère est imputable de son ministère, puis, quand on regarde la définition d' « imputabilité » , ça va un petit peu plus loin que « responsabilité » .

Ici, c'est très important. Puis je ne pense pas que le ministre veut se soustraire non plus à cette imputabilité-là de son ministère, qui s'en va dans une agence, mais le fait qu'on se déplace vers une organisation autonome puis que cette organisation-là continue à recueillir quand même les plus de 70 milliards d'argent qui sont pris à chaque année dans les poches des citoyens, je pense que cette imputabilité-là est extrêmement importante.

Et puis je vous avoue, M. le Président, au début, je croyais que c'était une question banale que je posais puis que le ministre allait me dire: Bien oui, on garde la même imputabilité, mais là le fait... le refus du ministre de prononcer une seule fois le mot « imputabilité » ou « imputable » , dire: Oui, le gouvernement, le ministère, le gouvernement que je représente, le ministère que je dirige, oui, il va demeurer imputable devant l'Assemblée nationale, devant les citoyennes, les citoyens du Québec, dans cette situation-là ça augmente un peu l'inquiétude, justement, qu'il y a que l'agence va s'en aller dans un peu pratiquement...

Bien, vous l'avez vu lors des auditions, il y a des gens qui sont inquiets.

C'est important, le ministère du Revenu. On disait au départ que c'est 10 % de la fonction publique et parapublique, mais qui recueille 100 % des revenus et plus qui servent à financer les programmes de l'État. Alors, c'est extrêmement important, puis que l'agence s'en aille comme ça, sans que personne n'en soit imputable... je suis d'accord qu'ils sont responsables, là, mais, sans que personne n'en soit imputable, bien ça peut augmenter, faire augmenter l'inquiétude des citoyens, puis c'est pour ça, moi, que je résiste à ça, M. le Président, puis que je tiens à ce que M. le ministre nous parle d'imputabilité.

Parce que, d'ailleurs, je vais proposer un amendement à l'article 5 où on va parler d'imputabilité, mais j'aimerais que M. le ministre, au moins, au départ, admette que cette imputabilité-là continue à exister.

Parce qu'il faut penser qu'après que l'agence va être créée, là, c'est le ministre du Revenu qui va en être responsable. Actuellement, on a un ministre du Revenu qui est aussi ministre des Finances puis peut-être d'autres choses éventuellement, mais ça pourrait être un ministre qui est uniquement ministre du Revenu. Puis, si M. le ministre ou Mme la ministre du Revenu est uniquement ministre du Revenu, il va diriger quoi, là, si l'agence est autonome, elle a son conseil d'administration, son président du conseil? Le ministre, ça devient un peu un ministre sans portefeuille, là, il va diriger quoi?

Il va être responsable de l'agence, d'accord, devant le Conseil des ministres. Mais, s'il n'est pas imputable, qui va être imputable de l'Agence du revenu devant la population si ce n'est pas le cas? Alors, je repose ma question au ministre puis, dans sa réponse, j'aimerais ça qu'il me parle un petit peu d'imputabilité ou bien donc qu'il me dise pourquoi qu'il ne veut pas être imputable de l'agence, simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je ne voudrais surtout pas être une source de stress pour le député de Rimouski, et que son niveau de pression sanguine augmente, et qu'il ne m'impute pas de motifs non plus. D'ailleurs, le mot « imputable » est un mot d'origine financière et comptable, ou presque. C'est un mot qui dit... C'est comme attribuer à quelqu'un une responsabilité. Je veux rassurer le député de Rimouski, le ministre est responsable et imputable. Alors, oui, je demeurerai imputable.

Et d'ailleurs, dans ce document que nous avons publié tout récemment, hein, sur l'Agence de revenu autonome et imputable, à la page 13, « le rôle du ministre du Revenu sera entièrement maintenu. Le ministre du Revenu demeurera imputable de l'agence auprès du gouvernement et de l'Assemblée nationale. Le ministre sera toujours responsable de l'administration des lois découlant de la politique fiscale établie par le ministre des Finances et [...] autres mandats confiés par le gouvernement. » Et je ne vous lirai pas l'ensemble de ces...

Alors, le ministre est à la fois responsable et imputable, M. le député de Rimouski. Moi, probablement parce que... peut-être que, parce que, dans mon adolescence, je lisais Terre des hommes de Saint-Exupéry, puis le mot « responsable » est un mot qui me vient plus facilement que vous, qui avez été élevé en comptabilité, puis le mot « imputable » est plus important... Je ne fais pas un énorme débat sur ça, mais le ministre doit rester et responsable et imputable, rassurez-vous. Je voudrais que vous ayez une longue vie... et que la pression n'est pas bonne pour la santé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, si M. le ministre l'avait dit dans la première question, bien, justement, la phrase qu'on voit, là, on aurait sauvé...

Une voix: Non, ça, c'est une autre phrase.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! c'est une autre phrase? O.K. On va...

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, je ne vais pas trouver une autre phrase. M. le ministre vient de nous dire qu'il est d'accord avec le fait que le ministre est responsable et imputable de l'agence, alors il n'y aura pas d'objection à ce qu'on l'écrive à l'article 5. Et puis, M. le Président, je veux proposer un amendement à l'article 5, puis c'est justement ça, qui se lirait comme suit, là, c'est: « L'agence est placée sous la responsabilité du ministre. » Et on rajouterait: « Celui-ci est imputable des décisions de l'agence » , tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Il est déjà inclus dans votre amendement proposé, j'imagine. Donc, l'amendement m'apparaît recevable. Donc, nous en arrivons maintenant à la discussion sur l'amendement proposé par M. le député de Rimouski. Alors donc, est-ce qu'il y a des échanges sur cette proposition d'amendement? M. le député de Rimouski, oui, vous pouvez nous présenter votre proposition d'amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, bien, justement, M. le Président, je n'en rajouterai pas pendant 20 minutes parce qu'on en a parlé beaucoup au cours des dernières minutes, là. Moi, en tout cas, mon rôle actuellement, ce que je veux faire... Je vous l'ai dit au début, l'Agence du Revenu, là, c'est une organisation qui me plaît, c'est un document intéressant, mais j'ai toujours la question: Pourquoi faire une agence, augmenter des risques, et ainsi de suite? C'est, normalement, pour faire des choses qu'on ne peut pas faire au ministère.

M. le ministre nous en a parlé un petit peu tantôt lorsqu'il nous a parlé des programmes d'investissement qui doivent aller virer au central. Avec l'agence, on n'aura plus besoin d'aller au central. Mais il faut le dire. Si c'est ça, il faut le dire. Il faut que les gens le sachent, pourquoi qu'on veut faire une agence.

Maintenant, après qu'on a dit ça, bien on se dit: Bien, qui va être responsable de l'agence? Parce que l'agence, elle continue à faire la même chose, elle continue à intervenir dans l'État de la même façon que le ministère du Revenu faisait. Alors, les contribuables, les Québécois et les Québécoises, quand ils regardent ça, ils se disent: Bon, bien, il ne faudrait pas non plus détacher l'agence du gouvernement parce que le gouvernement, il est composé d'élus, puis c'est nous autres qui les avons élus, puis, si on est contents, tant mieux, on va les réélire. Mais, si on n'est pas contents, on ne les réélira pas.

Puis ça, cette période-là de bien-être ou de souffrance, ça a une fin, ça dure cinq ans, maximum. Mais l'agence, à partir du moment où elle est tassée à côté, si vous voulez, il faut la maintenir attachée au gouvernement puis au ministre du Revenu parce qu'on va continuer à avoir un ministre du Revenu. Parce qu'au fédéral il y a une agence, mais il y a aussi un ministre du Revenu, qui a toujours des responsabilités puis qui est toujours imputable aussi du fonctionnement qui est sous son autorité.

Alors, c'est important ici, dire à la population du Québec que le ministre du Revenu, il va exister, il va toujours y avoir un ministre du Revenu. Puis qu'il ait d'autres fonctions ministérielles, ce n'est pas grave, c'est une question d'administration interne, mais il y a un ministre du Revenu, et puis il va continuer à être responsable puis imputable de l'Agence du revenu.

Puis c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là. Puis l'amendement, ce n'est pas sorcier, c'est tout simplement d'écrire ce que M. le ministre vient de nous dire, tout simplement.

** (16 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Je vous écoute, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous avez terminé? M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ça?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Et sûrement que Me Boisvert pourra compléter, mais on m'a fourni certains éléments, hein, parce que... D'ailleurs, dans le texte, donc, on disait que le ministre demeure imputable, mais je pense... Et là, comme vous savez, d'entrée de jeu, j'ai dit que je suis toujours résistant aux amendements improvisés et déposés sur place -- improvisés, de notre point de vue, M. le Président, parce qu'ils n'ont pas été transmis -- parce que j'ai appris de longue expérience qu'on peut faire des erreurs juridiques.

Parce que les juristes, ils réfléchissent quand ils écrivent des articles. Ils sont les juristes du ministère, du Comité de législation. Ça prend beaucoup de temps, beaucoup de réflexion, beaucoup d'expérience, donc il faut faire attention quand on change un mot.

Le Juridictionnaire , puis je ne voudrais pas... Je veux faire ça délicatement, là, mais dire au député de Rimouski que peut-être qu'il est en train de commettre une faute de français aussi dans ce cadre-ci, hein, dans le cadre de cet

article

L'article 6, ce sera autre chose, mais, dans le cadre de l'article 5... Et je lirais un extrait dans le Juridictionnaire sur l'imputabilité: « La tendance qui consiste à donner au terme imputabilité [...] le sens anglais d'obligation de rendre compte, de responsabilisation [...] est si répandue dans notre usage juridique, administratif et parlementaire qu'il importe de s'imprégner de l'idée qu'il s'agit là d'un écart à proscrire.

Ce n'est pas l'imputabilité qui est un principe fondamental en responsabilité civile ou pénale, ni même en démocratie, mais l'obligation de rendre compte, de répondre de ses actes, la responsabilité ou, pour éviter, dans certains contextes, l'ambiguïté, la responsabilisation » , et ainsi de suite.

Donc, dans ce cas-ci, moi, les juristes m'indiquent que le mot juste à utiliser, c'est le mot de responsabilité, que l'autre est peut-être un anglicisme ou que c'est un mot qui est sous-entendu sous « responsabilité » . Peut-être que Me Boisvert peut compléter ma réponse ou...

Le Président (M. Bernier): Me Boisvert, est-ce que vous avez des éléments additionnels à nous présenter?

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être, M. le Président, juste...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. Boisvert, sur ce que vient de me dire le ministre, est-ce qu'il peut déposer le document qu'il vient de citer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez...

M. Bachand (Outremont): C'est un document accessible sur Internet.

Le Président (M. Bernier): ...c'est sa décision. Si ça vous aide dans votre réflexion, on peut lui demander de le déposer. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): O.K. Oui, avec plaisir, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre document...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'on peut en ravoir une copie pour...

Le Président (M. Bernier): ...et notre gentille page va certainement se faire le devoir de repartir la machine à photocopies pour qu'on puisse à nouveau écouter celle-ci, qui va nous permettre de prendre connaissance d'un document.

Bon, M. le député de Rimouski, est-ce que vous avez autre chose à ajouter une fois que le document va vous être fourni ou si vous permettez que M. Boisvert puisse ajouter des choses? Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. On en était rendus là, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Boisvert, on vous donne la parole.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Ce que je pourrais rajouter à ce que le ministre vient de dire, c'est qu'en fait ici on fait face à deux problèmes juridiques, deux situations juridiques, deux réalités juridiques. La première, c'est l'article 5 qui dit que « L'Agence est placée sous la responsabilité du ministre » . Comme je le disais tantôt, c'est un principe de droit, c'est la responsabilité ministérielle. Le ministre, les fonctions qu'il y a dans ça, va devoir en être responsable, en est responsable devant l'Assemblée nationale.

Et l'autre, à l'article 6, c'est le conseil d'administration qui est imputable de ses décisions auprès du gouvernement. C'est un principe de gouvernance en plus. C'est un principe qu'on retrouve notamment dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et dans d'autres lois de nombreux organismes.

Peut-être pour faire le pont avec l'imputabilité, dans le cadre de sa responsabilité ministérielle, le ministre, il va de soi qu'il en est imputable si je peux faire le pont comme ça. Dans le cadre de la responsabilité ministérielle, s'il répond à une question devant l'Assemblée nationale, il va de soi que sa réponse et ce qu'il dira, il en sera imputable. Donc, d'une certaine façon, il est imputable.

C'est deux mots qui se rapprochent, mais, juridiquement, le terme « imputable » , c'est plus au niveau du conseil d'administration qu'il est imputable devant le gouvernement, tandis que le terme « responsabilité » , c'est un terme juridique, c'est la responsabilité ministérielle d'un ministre en droit britannique. Mais, dans le cadre de la responsabilité ministérielle, il va de soi que le ministre est imputable.

Le Président (M. Bernier): ...responsabilité. Merci, M. Boisvert. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Juste des précisions techniques parce que les propos de M. Boisvert sont très importants. L'agence, le gouvernement nomme la majorité du conseil d'administration. Donc, ça crée un lien de responsabilité. Par ailleurs, l'agence s'autofinance. Donc, le deuxième critère pour la responsabilité ministérielle, c'est que le financement vienne de l'État. Là, c'est plus flou, puisque l'agence s'autofinance. Est-ce que vous maintenez que les règles habituellement reconnues de responsabilité ministérielle sont parfaitement assurées par le projet de loi tel qu'il existe?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Me Boisvert prendre la question...

Le Président (M. Bernier): Me Boisvert.

M. Bachand (Outremont): ...par courtoisie, puisque la question lui était spécifiquement adressée. Le député de Richelieu ne se satisferait peut-être pas de ma réponse, c'est la réponse de Me Boisvert qu'il veut.

Le Président (M. Bernier): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Je pense que la responsabilité ministérielle est quand même assurée, bien que le financement ne soit pas des crédits votés, si on veut. Il ne faut pas oublier qu'il y a une grande part du financement, par ailleurs, qui va provenir d'une rétribution, là, qui va être suite à une entente avec le ministre des Finances, qui va devoir être autorisée par le gouvernement. Mais ça n'en fait pas que, bien que le financement ne soit pas des crédits votés, ça n'en fait pas que la responsabilité ministérielle ne puisse être assumée.

D'une part, le ministre est responsable de l'application de la loi. D'une part, dans la loi, on dit qu'il est responsable... l'agence est placée sous la responsabilité du ministre. D'autre part, dans la loi, le ministre a des fonctions. C'est lui qui va faire le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel. C'est lui, comme je le disais tantôt, qui va procéder à certains gestes, donner des directives, demander de l'information au conseil d'administration. Il va pouvoir intervenir s'il arrive... en cas de nomination du P.D.G., d'autres gestes de reddition de comptes comme ça.

Donc, la responsabilité ministérielle est maintenue selon moi, bien que le financement ne soit pas des crédits votés, là, si c'était le sens de votre question, M. Simard.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Simard (Richelieu):

Malgré d'autres avis juridiques qui pourraient dire le contraire, vous, vous maintenez qu'il y a maintien très clair de la responsabilité ministérielle.

M. Boisvert (Jacques): C'est-à-dire oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je n'ai pas d'autre question pour l'instant. Si mon collègue de Rimouski veut refaire la suite...

Le Président (M. Bernier): Pas d'autre question. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je n'aurais pas tellement d'autres questions non plus, mais j'aime bien les remarques de Me Boisvert quand il dit... Bien, il dit en fin de compte, finalement: Le ministre est responsable et imputable.

Le Président (M. Bernier): Ah! bien, c'est bien.

M. Boisvert (Jacques): Responsable juridiquement puis imputable, en conséquence.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, le mot « imputabilité » , on peut nous parler d'anglicisme, puis tout ça, mais, si le mot n'est pas bon, il n'est pas bon là-dedans non plus, là. Puis il ne serait pas bon, notre dictionnaire, non plus, qu'on a vu tout à l'heure, là. Puis deux versions du dictionnaire parlent de la même chose. Alors, moi, ce qui est écrit à l'article 5 amendé, c'est quasiment mot pour mot ce que M. Boisvert nous a dit.

Puis le fait, pour le ministre, de dire: Non, je n'accepte pas ça, c'est inquiétant pour la population, ça augmente l'inquiétude de la population envers la création d'une agence. C'est important, M. le Président, quand on dit: On crée cet organisme-là, il faut absolument rassurer les contribuables que leur argent, puis les fonds, puis ainsi de suite qui vont servir à des programmes vont être autant sécurisés qu'ils le sont actuellement au ministère du Revenu. Même mieux, parce que, si on fait une agence puis si on prend les risques que l'on prend, c'est pour faire mieux, c'est pour donner un meilleur service aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que vous avez... Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Puis, M. le Président, dans la loi... juste un dernier... Dans l'article 6, on va le voir tout à l'heure, là -- tout à l'heure, je ne sais pas quand, mais tout à l'heure -- « L'agence est dotée d'un conseil d'administration qui en supervise l'administration. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement... »

Alors, le C.A. de l'agence est imputable auprès du gouvernement. Le gouvernement devrait être imputable auprès de la population. Puis le ministre, qui se situe... moi, je le vois avec le gouvernement, là, c'est le représentant du gouvernement, donc il y a une imputabilité là, là. Alors, on pourrait poser la question: Ce projet de loi n° 107, est-ce qu'il est écrit en français?

Le Président (M. Bernier): Pardon? Vous avez une question?

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, je pose la question: Est-ce que ce projet de loi là est écrit en français?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ce projet de loi là est écrit en français?

M. Pelletier (Rimouski): Parce que le mot « imputable » est là. Mais ce n'est pas nécessairement à vous de répondre, là...

Le Président (M. Bernier): Non, j'écoute...

M. Pelletier (Rimouski): ...vous êtes là pour diriger les débats.

Le Président (M. Bernier): Non, mais je veux savoir si vous avez une question à poser au ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est celle-là.

Le Président (M. Bernier): Parfait. M. le ministre, il y a une question qui vous est posée.

** (17 heures) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le ministre est responsable de l'agence et, en conséquence, imputable. Et là il y a les grands débats juridiques, mais, si on regarde le corpus... je vais parler comme Bernard Landry, mais, si on regarde le corps des lois du gouvernement, par exemple la Loi de l'administration publique, à l'article 29... Et je vais enlever un certain nombre de mots, là, mais l'article 29 dit qu' « un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la

Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et un dirigeant d'organisme [...] sont, conformément à la loi, notamment en regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui chacun d'eux relève -- donc, chacun relève d'un ministre -- imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative » .

Et, à l'article 14 de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on retrouve ce qu'on va retrouver un petit peu à l'article 6 et suivants: « Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de la société, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

« Le conseil est imputable des décisions de la société auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre. »

Alors, les mots sont utilisés... Donc, à l'article 29, c'est la Loi de l'administration publique. Le mot « imputable » , il est français et se retrouve là. En tout cas, il a été accepté. Il y a des linguistes qui disent que ce n'est pas français, il a été accepté dans le corps juridique. L'amendement que je vous ai donné tout à l'heure, les textes que je vous ai donnés tout à l'heure montrent qu'il est accepté.

Et, même dans notre Loi d'administration publique, qui est la loi globale, générale... dit qu'un sous-ministre est imputable devant l'Assemblée nationale de sa gestion administrative, d'où le pouvoir de la Commission, d'ailleurs, de l'administration publique de demander des comptes directement aux dirigeants de sociétés ou aux sous-ministres sans passer par le ministre. Mais ça n'enlève pas la responsabilité ministérielle et son imputabilité.

Maintenant, avant de changer des mots dans un projet de loi qui ont été réfléchis par l'ensemble des légistes du gouvernement, je serais prudent. Et, en tout respect pour le député de Rimouski, même si son amendement lui semble à propos, je voterais contre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, on n'a pas changé rien, là, dans le projet de loi, on fait tout simplement rajouter la question d'imputabilité à la question de responsabilité, qui est clairement énoncée. Alors, moi, je dis, mon

article 5 amendé...

Le Président (M. Bernier): Votre amendement.

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire l'amendement, ça fait tout simplement mettre par écrit ce qu'on entend et ce qui est dit. M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre cet article-là puis y revenir peut-être après certaines vérifications qu'on aurait à faire, là?

Le Président (M. Bernier): On ne discute pas sur l'article, on discute sur l'amendement. Ça fait qu'il faudrait disposer de votre amendement, puis, à ce moment-là, on pourrait suspendre un article.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, on pourrait suspendre les deux, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Là, vous demandez de suspendre votre amendement, il faut...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, on pourrait suspendre l'amendement et l'article.

Le Président (M. Bernier): Ou suspendre votre amendement et l'article.

M. Pelletier (Rimouski): Et l'article, oui, pour faire certaines vérifications puis y revenir, puis on pourrait passer à l'article 6, là.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement et l'article?

Une voix: Nous consentons.

Le Président (M. Bernier): Donc, il y a consentement. Donc, on suspend l'amendement présenté à l'article 5 et on suspend également l'article 5. Ça va?

Donc, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. À l'article 6, on est toujours, donc, dans le

chapitre Organisation et fonctionnement, sous-chapitre, Responsabilités.

« L'agence est dotée d'un conseil d'administration qui en supervise l'administration. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement.

« Le ministre peut donner au conseil d'administration, par écrit, des directives sur les matières qui, selon le ministre, touchent des questions d'intérêt public ou la politique de collaboration visée au paragraphe 12° du deuxième alinéa de l'article [24] ou pourraient toucher les finances publiques.

« Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'agence, qui est tenue de s'y conformer. »

Alors, fondamentalement, M. le Président... et on aura plusieurs articles sur le conseil d'administration dans le projet de loi, mais ça prévoit... On est dans une loi constitutive, là, on est dans des grands principes de droit généraux. Donc, il y a une agence. Tantôt, on a créé une agence, on lui a donné un nom. On a dit que c'était une personne morale, on lui a donné une mission, on a prévu que c'est le ministre qui en est responsable. Mais, bien sûr, comme c'est une agence, elle est dotée d'un conseil d'administration.

C'est la forme d'organisation qu'on connaît dans notre société et pour, au fond, diriger l'agence avec les restrictions aux pouvoirs qu'on fera par la suite aux articles 9 et suivants.

Par ailleurs, on retrouve aux alinéas deux et trois des pouvoirs de directive du ministre. Ça, ce sont des pouvoirs qui ne sont pas nouveaux, qui existent dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, par ailleurs. Et, dans beaucoup d'endroits sur la planète, il est prévu que les ministres peuvent avoir un pouvoir de directive. Ce pouvoir est balisé parce qu'il doit être approuvé par le gouvernement. Donc, c'est le Conseil des ministres... Quand on dit gouvernement, là, pour les gens qui nous écoutent, là -- les députés ici le savent -- il doit être approuvé par le Conseil des ministres.

Et, en général, je pense que, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, quand il y a une directive, elle est publique et déposée à l'Assemblée nationale.

Alors, bien sûr, comme la Loi de la gouvernance des sociétés d'État s'applique ici, s'applique globalement, on ne répète pas tous les articles, là, de toutes les lois. Alors, le ministre peut donc donner des directives dans des cas d'intérêt public. Ça existe dans d'autres juridictions. Ça existe dans notre Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qui, elle, a été adoptée ici à l'unanimité. Ça n'a pas servi souvent.

Historiquement, je pense que les ministres hésitent et les gouvernements hésitent à faire ça, ils préfèrent faire les choses plus informellement que formellement, mais c'est un pouvoir important pour la protection du gouvernement, des gouvernements, des citoyens, que le gouvernement ait ce pouvoir de directive. Alors, voilà en gros, M. le Président, l'article 6.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, sur l'article 6.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Sur l'article 6, M. le Président, d'abord, dans le premier alinéa, on dit que « le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement » . Est-ce que le ministre peut nous dire un peu, en gros, cette responsabilité-là, cette imputabilité-là puis ces... pas ces alliances-là, mais, je veux dire, ces interpellations agence, conseil d'administration, ministre, comment ça va se faire, ça, dans le temps? Je veux dire, est-ce qu'il y a des rapports hebdomadaires? Est-ce qu'il y a des rapports mensuels? Est-ce qu'on se voit une fois par année?

Comment ça va fonctionner, disons, pour que le contact se maintienne entre le ministre du Revenu puis l'Agence du revenu du Québec?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'abord, je dois souligner au député de Rimouski, M. le Prési