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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 6 juin 2012 - Vol. 42 N° 96

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale

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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

M. Vincent Auclair

* M. Pierre Tanguay, ministère de la Justice

* Mme Josée Lalancette, idem

* M. Yves Carrière, Commission des services juridiques

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, soit la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Je reconnais les visages familiers, mais, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à la commission cet après-midi?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, on en était à l'étude de l'article 8 et de l'amendement, en fait, qui remplaçait l'article 8. Je vous rappelle que l'article 4 et l'amendement de l'article 4 avaient également été suspendus.

Donc, je comprends également qu'il y a eu des copies d'amendement qui ont été distribuées avant le début de nos travaux. Donc, est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'article 8?

M. Fournier: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vallée): Bonjour.

M. Fournier: Ça va bien?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Est-ce que vous auriez des interventions sur l'article 8, M. le ministre?

M. Fournier: On est-u à la TV, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): On est à la TV.

M. Fournier: O.K. On était à l'article 8. Vous voyez, tous les jours se suivent et ne se ressemblent pas, mais je ne vous garantis pas que je vais durer comme ça.

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Fournier: Je ne vous garantis pas que ça va être comme ça jusqu'à 22 h 30. C'est probablement dû au fait que je vois que toute l'équipe est revenue, ça me rend heureux.

On était à l'article 8 hier. Il y avait une demande pour faire un élément de correction, pour ajouter le mot « diligence » , là. Alors, on a distribué ça. Je propose qu'on fasse le 8 et qu'on revienne sur le 4, qui a été... le 4.1, en fait, qui a été réécrit. Il a été suspendu hier. Et on l'a distribué, on y viendra par la suite.

Commençons peut-être par le 8. Pour aider les gens qui sont avec nous, je vais relire le 8 avec la modification, tel que nous le déposons présentement.

La Présidente (Mme Vallée): ...parfait.

M. Fournier: Je retirerais l'amendement pour apporter un nouvel amendement, et celui-ci sera donc le suivant,

article 8:

« Le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire d'un enfant s'il constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que le rajustement demandé nécessite l'exercice d'une appréciation judiciaire, sauf s'il y a une entente entre les parents dans les cas et suivant les modalités prévus par règlement du gouvernement.

« Lorsqu'il ne peut rajuster la pension, le SARPA en avise par écrit tout parent qui a fait la demande de rajustement. Lorsque la demande de rajustement a été faite par un seul des parents, le SARPA transmet également une copie de l'avis à l'autre parent lorsqu'une demande de renseignements ou de documents lui a été notifiée suivant l'article 4.

« Le parent qui a fait la demande de rajustement ou, dans le cas où la demande a été faite par les deux parents, l'un de ceux-ci peut demander par écrit le réexamen de la demande, lorsqu'il est avisé que le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire. Le réexamen de la demande est alors effectué avec diligence par le président de la Commission des services juridiques ou par la personne qu'il désigne à cette fin. »

Donc, on a inclus un peu ce qu'on disait hier, la notion de diligence pour le réexamen. Et, juste pour le rappeler, parce qu'hier on avait eu une discussion sur laquelle on se disait: Bien, on va réfléchir... qui concernait le règlement, par contre... Mais, quand même, permettons-nous de faire la réponse qui concerne le premier paragraphe en disant: Finalement, lorsqu'on ouvre la possibilité à ce qu'il y ait une... à ce que, même dans un cas d'appréciation judiciaire, nous passons par le SARPA lorsqu'il y a une entente, considérant...

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit hier, sur le poids des arguments en faveur et contre, mais notre collègue de Joliette proposait hier de limiter cette entente-là ou le cas de ces ententes lorsque le jugement initial avait lui-même constaté une entente entre les parties. Et donc, conséquemment, simplement pour informer que nous mettrons donc dans le règlement cette notion d'encadrement particulier. Voilà pour l'article.

Mme Hivon: Juste pour clarification, on avait bien dit hier qu'ailleurs, dans les autres juridictions, cette possibilité-là n'était pas ouverte, c'est ça? C'est-à-dire de revoir le temps de garde à l'occasion d'une révision du montant de la pension.

M. Tanguay (Pierre): ...le partage de temps de garde, effectivement, c'est propre au Québec.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, c'est une innovation...

M. Tanguay (Pierre): ...particularité, là.

M. Fournier: Parce que nos formulaires le permettent.

M. Tanguay (Pierre): Le prévoient, oui.

Mme Hivon: C'est ça, c'est ça. Donc, bien, je pense que c'est heureux. En fait, mes commentaires d'hier, ce n'était pas pour fermer la porte à cette possibilité-là parce que je peux comprendre que ça aussi, ça peut faciliter la vie des ex-conjoints. Mais je pense que c'est bien d'avoir une certaine prudence, puisque c'est aussi une première. Puis on pourra voir aussi à l'usage comment les choses fonctionnent et puis si on a le sentiment que tout roule bien. Mais, en tout cas, je pense que ça m'apparaît un bon entre-deux pour amener cette nouvelle avenue là. Donc, j'apprécie l'ouverture témoignée. Donc...

M. Fournier: L'autre élément, c'était la diligence.

Mme Hivon: Oui. Pour la diligence, ça, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Je pense que... Moi, je dirais oui, mais...

Mme Hivon: Oui. Il me rappelle quelque chose dont on avait discuté. Ce n'est pas pour les fins de ce projet de loi là, mais peut-être juste soumettre à l'attention du ministre le fait que, dans... éventuellement, pour réduire l'appréciation judiciaire, est-ce qu'il pourrait être envisageable que le formulaire lui-même de fixation vienne prévoir certaines autres circonstances comme les enfants nés d'une autre union, les difficultés excessives, certains éléments comme ça? Est-ce qu'il y a une réflexion en cours en ce moment pour qu'il y ait éventuellement une révision, ce qui permettrait d'avoir éventuellement plus de cas admissibles parce qu'on viendrait le faire dans le cadre du...

M. Fournier: Effectivement, excellente intervention, dans le fond, pour savoir comment on peut le mieux utiliser le boulier si tout le formulaire... et la grille est toute faite. Alors, je vais laisser mon collègue de tous les jours prendre la parole.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Merci. Oui, on pourrait considérer des éléments de fond comme ceux que vous évoquez, mais à l'intérieur des travaux du comité de suivi sur le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires pour enfants qui est là pour examiner l'atteinte des objectifs de la loi et faire des recommandations au ministre pour modifier les règles de fixation. Donc, ce serait, je pense, des sujets appropriés pour le comité de suivi.

Mme Hivon: Ça pourrait éventuellement, mais, à ce jour, ce n'est pas encore un sujet de travail du comité. C'est ça que je comprends.

M. Tanguay (Pierre): Des enfants issus de d'autres unions, par exemple, ça a déjà fait l'objet d'une recommandation dans le rapport complémentaire du comité de suivi. Il y a, par contre, d'autres travaux, là, qui peuvent être menés, et on pourra, effectivement, considérer des éléments additionnels de fond, O.K., qui viendraient modifier les règles de fixation et qui pourraient nous permettre de les intégrer dans le SARPA. Si j'ai compris l'objectif, c'est...

Mme Hivon: ...effectivement. Puis, juste par curiosité, la recommandation qui concernait les enfants issus d'une union précédente, il n'y a pas eu de suite à ce jour?

M. Tanguay (Pierre): Il y a eu une suite en 2004. Il y a eu des modifications qui ont été apportées au Code civil du Québec qui n'étaient pas exactement celles prévues dans la recommandation du comité de suivi, mais c'est celles qui prévoyaient un pouvoir discrétionnaire du tribunal à l'effet qu'un débiteur qui payait deux pensions alimentaires à deux créancières pouvait soulever la difficulté au tribunal, et non la difficulté excessive, qui exigeait un degré de preuve très, très élevé. C'est une côte très abrupte à monter.

Donc, cette preuve-là a été adoucie, c'est la décision qui avait été prise à l'époque, et on pourra voir comment la jurisprudence a interprété cette nouvelle disposition qui a été...

M. Fournier: Mais, pour plus de précision, depuis que j'occupe... depuis deux ans, on ne m'a recommandé aucune modification au formulaire.

Mme Hivon: O.K. C'est ça, mais on pourrait...

M. Fournier: Ce qui n'empêche pas qu'il y ait du travail qui se fasse et qu'un jour il y ait une recommandation.

** (15 h 30) **

Mme Hivon: C'est ça. Le changement a été fait plus pour la preuve devant le tribunal, qui est allégée, en quelque sorte, qu'il y ait une preuve normale, et non pas plus lourde. Mais ma question est plus: Est-ce que, de ça, découlerait éventuellement une réflexion pour modifier le formulaire, pour que ces réalités-là soient carrément prises en compte dans le formulaire et faciliteraient la vie autant pour les ententes que pour le SARPA?

M. Tanguay (Pierre): Ça, c'est une discussion qui a eu lieu, qui n'est pas terminée, mais c'est une discussion de fond assez importante. On doit décider si, par exemple, le débiteur alimentaire qui gagne 50 000 $, qui paie une pension alimentaire pour un premier enfant... On a fixé cette pension alimentaire là avec son ex-conjointe et son revenu de 50 000 $, et le voici dans une deuxième union dont il se sépare et il a toujours 50 000 $ brut. Mais, dans le fond, c'est 50 000 $ moins le montant net qu'il verse à l'autre.

Donc, les discussions peuvent tourner autour de: Mais est-ce qu'on privilégie la première famille au détriment de la deuxième? C'est tout ça que ça implique. Donc, les solutions ne sont pas nécessairement faciles. C'est sûr qu'on veut faciliter.

En 2004, ce qui a été décidé, c'est de laisser la discrétion au tribunal mais, par contre, de permettre une preuve moins abrupte que celle de la difficulté excessive, qui, à date, a été interprétée très, très restrictivement par les tribunaux, et à juste

titre parce que c'était comme ça que c'était voulu aussi. Mais, donc, c'est une grande, grande question si on parle des enfants issus de d'autres unions.

Mme Hivon: J'imagine que c'est une grande question puis j'invite, juste sur celle-là mais sur des choses aussi qui peuvent être peut-être plus simples, qu'il y ait une réflexion aussi via le comité, peut-être, mais via le ministère sur l'idée que le... Si on pouvait maximiser l'utilisation du formulaire pour ensuite maximiser l'utilisation du SARPA, je pense que ce n'est pas quelque chose à exclure.

M. Fournier: ...au moment où le SARPA sera lancé, on va être rendus, après ça, à des étapes de voir qu'est-ce qu'il faut corriger, où on peut aller plus loin, ça va s'inscrire dans cette dynamique-là. Donc, on était entre... L'amendement, oui, mais l'article n'est pas tout à fait fini.

La Présidente (Mme Vallée): ...à adopter l'article 8 tel qu'amendé. Parfait.

M. Fournier: Alors, je vous proposerais de revenir sur l'article 4. Et je pense qu'il a été distribué aussi, je crois.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, vous allez retirer l'amendement qui avait été présenté hier.

M. Fournier: Je le retirerais. Par contre, je ne vais lire que 4.1 parce que la modification est à 4.1. À moins que quelqu'un me dise que je suis dans l'erreur, mais je pense que la modification est à 4.1.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! bien, je vais vous lire 4 parce qu'il y a une petite différence à 4. Alors, on va lire au complet:

« 4. Lorsque la demande de rajustement est faite par un seul des parents, le SARPA peut, dans le cadre de son examen, exiger de l'autre parent les renseignements et les documents nécessaires au rajustement déterminés par règlement du gouvernement.

« Lorsque le contexte l'exige, le SARPA notifie sa demande de renseignements ou de documents au parent par tout moyen lui permettant de constituer une preuve de la date de son envoi. Cette notification peut se faire par courrier ordinaire; en ce cas, la date de l'envoi de la demande est réputée être celle de sa mise à la poste.

« 4.1. Lorsque le parent fait défaut de fournir, dans les 30 jours suivant la date de l'envoi de la demande visée au deuxième alinéa de l'article 4, les renseignements ou les documents permettant d'établir son revenu annuel, le SARPA notifie à nouveau sa demande au parent par courrier recommandé ou certifié ou par tout autre moyen susceptible de lui permettre de constituer une preuve de la date de la réception de la demande.

Lorsque le SARPA détient cette preuve et que le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant la date de la réception de la demande, le revenu annuel de ce parent est alors établi, pour l'application de la présente loi, conformément aux règles prescrites par règlement du gouvernement.

« Lorsque la demande du SARPA a été notifiée, dans les conditions prévues au Code de procédure civile, par la signification qu'en a faite un huissier en laissant sur place une copie de celle-ci à l'intention du parent, ce parent est alors réputé avoir reçu la demande du SARPA à la date indiquée au procès-verbal du huissier. »

Pour ce qui est du 4.1, je pense que j'ai suffisamment arrêté sur les points pour répondre à certaines questions, mais, au 4, là, c'était le « nécessaires au rajustement » qui était...

M. Tanguay (Pierre): ...la date de l'envoi, et cette notification peut se faire par courrier ordinaire...

M. Fournier: « Une preuve de la date de son envoi » et « les documents nécessaires au rajustement » . C'était ça qui était un ajout par rapport à ce qu'on avait déjà?

M. Tanguay (Pierre): Tout moyen lui permettant...

Des voix: ...

Mme Hivon: Si je comprends bien, à l'alinéa 4 c'est que « tout mode de transmission qui lui permet de constituer » est remplacé par « tout moyen lui permettant de constituer une preuve de la date de son envoi » . C'est un petit peu plus précis. Plutôt que juste une preuve d'envoi, c'est...

Alors, je n'ai aucun commentaire. Cela répond parfaitement aux questions que j'avais soulevées hier.

M. Fournier: Je voudrais féliciter les légistes, qui ont travaillé toute la nuit sur le texte.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que...

Mme Hivon: Mais je pense que c'est beaucoup plus clair pour la personne qui le lit. Sincèrement, je pense qu'il y a une amélioration là. Je sais que tout le monde ne partageait pas cette préoccupation, mais l'opposition trouve qu'il y a une nette amélioration avec le libellé actuel.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on revient à l'article 9.

M. Fournier: Pour lequel il y aura un amendement mais qui s'intègre dans le texte actuel. Donc, je vais commencer par lire le texte original:

« Le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées en application du Code de procédure civile. Il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement, à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande. »

Et l'amendement que je déposerais serait le suivant: D'insérer, à l'article 9, après ce qui suit, donc après « Code de procédure civile (chapitre C-25) » , ce qui suit: « et suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement » .

(Consultation)

Mme Hivon: Est-ce que le ministre peut me dire à quelles modalités prévues par règlement on fait référence?

M. Fournier: On me souffle à l'oreille que c'est ceux de l'article 3.

Mme Hivon: Ah! O.K. On est toujours -- excusez -- à l'article 3 de notre règlement.

Pourquoi c'est nécessaire de faire cet ajout-là?

M. Tanguay (Pierre): C'est pour permettre, dans le fond, que, bon, quand on considère l'entente des parties, si, par exemple, il n'y avait pas d'entente sur les frais relatifs à l'enfant ou sur le pourcentage du temps de garde dont on a parlé, on puisse quand même calculer le montant de la pension alimentaire selon la table uniquement, donc ne pas utiliser de discrétion dans ces situations-là, dans ces situations où il n'y aura pas d'entente. Donc, s'il y a entente, il n'y a pas de problème, évidemment.

Donc, on vient faire cette précision-là pour permettre qu'en l'absence d'entente sur ces questions qui sont prévues on puisse quand même faire le rajustement de la pension alimentaire suivant la présomption du Code civil, donc le montant de la table uniquement. Donc, étant donné qu'il y a absence d'entente, il n'y aurait pas d'ajustement du pourcentage du temps de garde ou d'ajustement, modification des frais relatifs à l'enfant. Donc, ça, ça n'empêcherait pas le SARPA d'agir.

Par exemple, si un autre parent voulait soulever la question et dire: Je veux changer les temps de garde, puis l'autre parent dit non alors que ce n'était pas son intention non plus, là, donc, nous, ça ne nous empêche pas de continuer et ne faire que le rajustement suivant le formulaire, puisqu'il n'y a aucune entente sur les frais relatifs à l'enfant, là, donc garde, études postsecondaires ou frais particuliers, ou le pourcentage du temps de garde.

** (15 h 40) **

Mme Hivon: Mais, Mme la Présidente, je ne comprends pas comment ça serait différent des règles de fixation des pensions alimentaires. Qu'importe ce qui est convenu, qu'importe qu'on soit dans un cas SARPA, boulier... Je vais peut-être attendre de... C'est ça, je ne comprends pas pourquoi il faut venir préciser ça parce que, qu'importe qu'on soit dans un cas SARPA, boulier automatique, ou SARPA, boulier automatique qui s'applique à la suite d'une entente, ça va être SARPA, boulier automatique, donc ça va être les règles de fixation comme on les connaît, il n'y a pas d'autres...

Le 3, l'article 3 du règlement, il ne vient pas mettre des nouvelles règles de fixation, il vient juste dire dans quels cas on va pouvoir avoir recours aux règles. Donc, c'est pour ça que je m'explique mal pourquoi il faut remettre « suivant les modalités » , parce que c'est comme si ça donne l'impression que, dans tous les cas, ça ne sera pas nécessairement en vertu des règles de fixation des pensions alimentaires prévues au Code de procédure civile.

M. Fournier: Deux alternatives.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, c'est pour permettre de moduler ces règles-là. Les règles prévoient que tu peux calculer avec le temps de garde. Le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires va prévoir que tu as un calcul qui peut être fait. Si un parent dit: Bon, on a des modifications de temps de garde, on va le faire. Il y a des frais relatifs à l'enfant. Bon, le tribunal va le décider puis il va dire: Oui, on va le calculer avec. Tandis que nous, s'il n'y a pas d'entente, on ne pourra pas tenir compte de ça.

Ça fait que c'est un peu pour venir permettre au rajustement de continuer quand même sans tenir compte de ces situations-là de modification de frais d'études postsecondaires ou des choses comme ça parce qu'il n'y a pas d'entente entre les parents. Tu sais, en temps normal, c'est des cas où il y a une appréciation judiciaire.

M. Fournier: S'il n'y a pas d'entente, on n'en tient pas compte...

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, ça nous permet de...

M. Fournier: Alors, pourquoi on souligne que, s'il n'y a pas d'entente, on n'en tient pas compte si, de toute façon, on n'en aurait pas tenu compte?

Mme Lalancette (Josée): Bien, c'est pour permettre, par règlement, de venir le moduler, de permettre au SARPA de venir moduler le rajustement, de venir...

Mme Hivon: Le SARPA, il ne peut jamais faire plus que ce qui est prévu à la table, aux règles de fixation, là. Sinon, il m'a manqué un bout, là. Il peut le faire... C'est-à-dire, là, on a compris hier qu'il peut rajuster à la marge, pour reprendre notre expression, exemple, le temps de garde de 20 % à 30 % ou... Bon. Mais, une fois que ça est fait, c'est les mêmes règles de fixation de pension édictées au code qui vont s'appliquer, il n'y a pas d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres sources qui vont venir éclairer la décision du SARPA?

M. Tanguay (Pierre): Il est vrai que ces situations-là peuvent être calculées dans le formulaire de fixation de pension alimentaire, sauf qu'on dit: Les frais relatifs à l'enfant, par exemple, c'est en dehors de la présomption du Code civil, en dehors du montant de la table. Donc, on dit: Ça, c'est soit de l'appréciation du tribunal, soit de l'entente. Et ce qu'on ne veut pas se faire dire au SARPA par l'autre partie, par exemple, tu sais: Moi, je veux modifier le temps de garde.

Puis on ne voudrait pas que ça bloque le processus SARPA pour ce qui est en amont, pour ce qui correspond à la présomption du Code civil, le simple montant de la table. C'est ça qu'on veut s'assurer de permettre. Parce que, je suis d'accord, il n'y a pas d'entente, donc on ne pourrait pas. Mais on ne voudrait pas se faire dire: Vous ne pouvez pas, du tout, prendre ce dossier-là, totalement.

Mme Hivon: Là, je vais vous donner un exemple, là. J'essaie de suivre, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faut l'écrire. Mais, exemple, il y a une

partie qui demande une révision du SARPA parce qu'il y a un changement de salaire, puis là, en cours de processus, ils essaient de s'entendre sur une révision des temps de garde, puis ça ne marche pas. Puis là vous dites, exemple: Ils essaient de, je ne sais pas, dire: Tu vas les prendre deux semaines de plus l'été, puis on va en profiter en même temps pour changer ça, ça ne fonctionne pas. Là, vous dites: On aurait une crainte que, parce que ça achoppe, quelqu'un pourrait venir invoquer le fait que le SARPA ne peut plus trouver application. Est-ce que je comprends bien?

Mme Lalancette (Josée): C'est parce que, dans un cas comme ça, il y aurait une appréciation judiciaire, dans les cas où il n'y a pas d'entente.

Mme Hivon: Quelle forme d'appréciation judiciaire il y aurait? Il y aurait...

M. Tanguay (Pierre): Que de ne pas tenir compte de ce qui est demandé par l'autre partie.

M. Fournier: Mais là, si la

partie le demande, elle va...

M. Tanguay (Pierre): ...par l'autre partie...

M. Fournier: Mais, si l'autre

partie demande par une demande de la Cour supérieure, là, clairement, le SARPA ne joue pas. O.K.?

Mme Hivon: C'est fini.

M. Fournier: Là, on n'est plus dans l'échange SARPA.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Et on constate qu'il y a une

partie qui dit: Ah! bien, moi, je voudrais bien changer de 20 % à 25 %, puis l'autre

partie dit non. Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'écrire ça? Parce que, de toute façon -- commençons par le début -- on le fixe selon les règles de fixation puis, ensuite, on dit que le rajustement se fait selon le règlement. Alors, le règlement est là. Je ne sais pas pourquoi il faut prévoir le règlement deux fois. Mais, en tout cas, on parle déjà du règlement, et le règlement viendra nous dire que, dans le cas visé, s'il n'y a pas d'entente, bien le SARPA ne peut pas en tenir compte. Donc, si on sait déjà qu'il n'en tiendra pas compte, il n'en tiendra pas compte parce qu'il n'y a pas eu d'entente, pourquoi il faut se rajouter quelque chose d'autre?

Une voix: ...

M. Fournier: Si on recommençait par le début, là? Je vais relire le texte -- d'accord ? -- tel qu'il était écrit originalement: « Le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées à l'application du Code de procédure civile -- jusque-là, ça va bien. Il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement, à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande. »

Juste première question: Quand on parle du règlement du gouvernement, ce n'est qu'en termes temporels ici, ça ne couvre pas le règlement à l'égard de la fixation?

M. Tanguay (Pierre): Non.

M. Fournier: Non quoi?

M. Tanguay (Pierre): Non, ce n'est pas le Règlement sur la fixation de pensions alimentaires.

M. Fournier: C'est quel règlement? « Il rajuste la pension à la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement... »

M. Tanguay (Pierre): C'est celui-ci.

M. Fournier: Celui qui contient l'article 3.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Bon. Commençons par ceci: Pourquoi faut-il rajouter un amendement à la première phrase, qui parle du même règlement qu'on a dans la deuxième phrase? Commençons par ça, là, expliquez-moi ce petit bout là en premier.

Une voix: ...

M. Fournier: La question est la suivante. Dans la première phrase, vous nous proposez d'ajouter une référence au règlement du gouvernement. Dans la deuxième phrase, on fait déjà référence au règlement du gouvernement et on dit que le rajustement se fait dans la mesure prévue par le règlement du gouvernement. Pourquoi faut-il dire dans la première phrase « selon les modalités prévues par le règlement » , alors que, dans la deuxième phrase, on sait que le rajustement se fait dans la mesure prévue par règlement du gouvernement? Est-ce que c'est parce qu'on a mis « mesure » plutôt que « moyen » ? Qu'est-ce qui n'est pas bon?

Mme Hivon: Moi, j'ai compris que c'est parce que c'étaient deux réalités différentes: une, c'est la fixation du montant, puis l'autre, c'est la date à laquelle il entre en vigueur. Est-ce que c'est ça?

M. Fournier: C'est ce que je pose comme question. J'ai demandé est-ce que c'était un facteur temporel dans la deuxième, et on m'a dit non.

Mme Hivon: Ah!

Mme Lalancette (Josée): Ah! c'est ça, c'est que c'est deux... Bien, c'est le même règlement, mais il y en a un qui prévoit les règles de rétroactivité, les règles...

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, vous nous informez que la deuxième phrase parle du règlement en termes de délai, de temps, et non pas de fixation, hein?

Mme Lalancette (Josée): Oui.

M. Fournier: C'est ça que vous voulez me dire. Parfait. On a au moins compris que la deuxième phrase, c'est pour nous préciser le moment du départ.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: Parfait. Alors, quand on arrive au premier, « le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants » , ce que vous nous dites, c'est que, dans le Règlement de fixation de pensions alimentaires, on n'a pas prévu la disposition que l'on retrouve à 3 qui se trouve à élargir la capacité du SARPA d'agir lorsqu'il y a une entente -- c'est ça que vous nous dites -- et que, si on ne met pas ce bout-là, on ne sera pas en mesure d'ouvrir le SARPA à la question de l'entente sur une question qui est à la marge, dont on disait qu'elle était à la marge. C'est ça?

Mme Lalancette (Josée): Bien, de l'ouvrir ou de permettre au SARPA de continuer... Si l'autre parent invoque un frais additionnel, puis il n'y a pas d'entente entre les deux, on pourrait se faire opposer, dire: Bien là, tu ne peux pas rajuster, c'est de l'appréciation judiciaire, tu devrais décider, entre les deux parents, bien, oui, il y a-tu des frais, il n'y en a pas, puis tout ça. Donc, ça pourrait mettre fin au rajustement, et nous, on veut prévoir une disposition qui va venir dire: Non, le rajustement va continuer quand même, mais on ne tiendra pas compte de ce calcul... de l'élément apporté par l'un des parents.

M. Fournier: Si vous me permettez, alors allons voir l'article 3 du règlement pour que vous m'expliquiez, dans le règlement, où est le bout dont vous me parlez.

Mme Lalancette (Josée): Oui. Quand on dit: S'il y a entente entre les parents, le SARPA ne peut non plus, pour les fins de rajustement, tenir compte...

M. Fournier: Sauf s'il y a entente entre les parents...

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, sauf s'il y a entente.

M. Fournier: ...le SARPA ne peut pas non plus, pour les fins de rajustement, tenir compte...

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: Donc, vous me dites: S'il y a entente, il pourra en tenir compte. S'il n'y a pas entente, il ne tient pas compte, mais il le fait pareil.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: O.K. O.K.

Mme Hivon: Il me semble que ce n'est pas requis. Je comprends ce que vous dites, c'est comme pour pallier à une crainte éventuelle que quelqu'un vienne opposer ça comme motif. Mais il me semble que l'article 3 du règlement est très clair, s'il n'y a pas d'entente, à moins d'entente, ça, ça ne marche pas.

** (15 h 50) **

M. Fournier: Sauf que, pour arriver à l'article 3, il faut y trouver son soutien législatif dans la loi, puis c'était le petit bout « suivant les modalités prévues par règlement » qui donne ça.

Mme Hivon: Il n'y avait rien qui venait donner une habilitation pour prévoir le 3, c'est ça? Il apparaît là. O.K.

Mais je vais juste vous dire l'impression que ça donne. Je ne sais pas si c'est absolument à cet article-là qu'il faut que ça apparaisse parce qu'on dirait que ça donne l'impression que ça va se faire conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires ou en vertu de modalités prévues par règlement. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est comme si ce n'était pas nécessairement en vertu des règles prévues. Ça dit « et suivant » . Ça fait que ce n'est pas un « ou » , c'est « et » , « et suivant » . O.K. C'est un ajout. Donc, O.K., c'est beau. Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 9 ou sur l'article 9? Donc, est-ce...

Mme Hivon:

L'article 9, je vais avoir un commentaire.

Peut-être porter à l'attention un commentaire qui avait été fait par la Chambre des notaires, qui soulevait une possible contradiction entre 9 et 38. Et là je vous lis 38 du projet de loi qui, lui, modifie le Code civil puis qui vient dire: « On peut réclamer des aliments pour des besoins existant avant la demande; on ne peut cependant les exiger au-delà de l'année écoulée, sauf s'ils sont réclamés pour un enfant. » Puis là, après, ça dit: « [S'ils] ne sont pas réclamés pour un enfant... »

Là, ce que le Chambre des notaires disait, c'est que, si ça visait une période qui revenait à plus d'un an, que ça soit clair qu'il faut aller devant le tribunal. Est-ce que c'était quelque chose qui vous apparaissait fondé?

M. Tanguay (Pierre): Si vous permettez, pour nous, il est clair que 595 du Code civil, bon, ça s'adresse au tribunal. On vient élargir la notion, on vient dire qu'on peut aller au-delà d'un an. On ne met pas de limite, donc les procureurs, les parties pourront plaider devant le tribunal, qui prendra une décision.

Quant au SARPA, on vient préciser que lui, il ne peut pas aller au-delà d'une année. Donc, pour nous, c'est clair. Pour nous, c'est clair, là, le SARPA, c'est, au maximum, à la hauteur d'un an. Et, le tribunal, au Code civil, bien, lui, bien, on ne lui impose pas de limite.

Mme Hivon: C'est beau.

M. Fournier: Conclusion, quelqu'un qui voudrait avoir le rajustement pour plus d'un an devra aller devant le tribunal.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait.

M. Fournier: Parce que, dans nos règles de fixation, c'est impossible...

M. Tanguay (Pierre): Pas parce que, dans nos règles de fixation... C'est parce qu'on ne donne pas cette compétence-là au SARPA. On donne une année de compétence au SARPA, puis c'est relié aussi avec l'échange d'informations qu'on va voir plus loin, l'obligation d'échange d'informations qu'on a introduite sur demande une fois l'an. Puis on se dit: Bon, il peut y avoir des intervalles d'une année, et, donc, gardons ça à une année. C'est sûr, théoriquement, on pourrait aller plus loin, mais on pense qu'une année, c'est raisonnable, ça correspond aux autres dispositions qu'on veut prévoir. Puis le tribunal, lui, bien, avec son pouvoir d'appréciation, bien, peut faire ce qu'il doit faire.

Mme Hivon: O.K. Bon, on en rediscutera quand on reviendra à 38. C'est parce qu'en fait on prévoit la règle du un an aussi: « ...on ne peut cependant les exiger au-delà de l'année écoulée, sauf s'ils sont réclamés pour un enfant. » Ça veut dire que, si c'est pour conjoint, quand on présente...

M. Tanguay (Pierre): ...c'est la règle actuelle.

Mme Hivon: C'est ça, c'est la reconduction de la règle actuelle.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Puis là la Chambre des notaires, elle, elle disait que ce serait bien de prévoir que, quand ça concerne un enfant majeur, il faudrait nécessairement que ça soit devant le tribunal. Je ne sais pas si j'ai bien renoté, là: « ...toute demande de rajustement visant une pension alimentaire fixée sur la base de l'article 2 du Règlement [...] doit être présentée au tribunal ou [...] discutée lors d'une médiation. » Est-ce que c'est automatique que le SARPA n'a pas d'application quand c'est un enfant majeur?

M. Tanguay (Pierre): Comme on l'a vu au règlement, on a des règles de fixation de pensions alimentaires pour enfants mineurs. Il y a l'article 2 du Règlement sur la fixation des pensions alimentaires qui prévoit que le tribunal peut fixer un montant différent. Parce que l'enfant majeur, bien il peut travailler. Donc, on va tenir compte de ça, de ses prêts et bourses, le cas échéant. Donc, pour l'instant, nous, on préfère ne pas traiter ces dossiers-là. Pour l'instant.

Donc, peut-être qu'éventuellement, si on trouve le moyen de le faire, par exemple, avec le comité de suivi, s'il y a des moyens d'ajouter, on pourra le faire par règlement en le modifiant puis en l'ajoutant. Donc, effectivement, l'enfant majeur, en ce qui le concerne, bien il pourra s'adresser au tribunal, qui, lui, pourra...

Mme Hivon: Ça fait que, dans le fond, c'est déjà ce qui est prévu. Je veux dire, c'est déjà ce que le SARPA prévoit, c'est impossible pour un majeur. Donc, c'était peut-être une mauvaise interprétation. En tout cas... Parce qu'ils venaient demander...

M. Fournier: Bien, ils n'avaient peut-être pas le...

Mme Hivon: Ah oui!

M. Fournier: Le projet de règlement qu'ils avaient n'était peut-être pas de ce niveau de clarté.

M. Tanguay (Pierre): Peut-être qu'ils avaient fait leur papier avant d'avoir le règlement aussi, là.

Mme Hivon: O.K. C'est ce qui pourrait expliquer... O.K. Puis la Protectrice du citoyen, je reviens à... elle, elle suggérait que ce qui est prévu pour la date, donc ce qui est à l'article 15, je pense, du règlement... elle se demandait pourquoi ça ne pourrait pas être inséré à la loi. Puis, effectivement, ce n'est pas d'une nature réglementaire si complexe, là.

Parce qu'elle, elle partait toujours du principe... Je vous l'ai soulevé aux autres articles aussi, là, ça n'a pas été retenu, mais je pouvais comprendre qu'il y avait peut-être une plus grande complexité. Mais l'article 15, il est quand même... du règlement prévu, il est assez clair.

M. Tanguay (Pierre): « ...il rajuste la pension à la date de la demande... » Bon. Puis, un peu plus loin: « ...ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement, à une date [...] antérieure » , mais qui ne dépassera pas un an.

M. Fournier: La question est: Pourquoi faire référence à la disposition du règlement plutôt que de prévoir à l'article 9 l'ensemble de l'oeuvre, « rajuste la pension à la date de la demande » ou...

Mme Hivon: ...

M. Fournier: ...inclure la différence qui amène l'article 15 dans l'article 9?

Mme Hivon: Parce qu'il me semble que ce n'est pas de la nature de quelque chose qu'on va modifier souvent. C'est comme un principe. On se dit que notre principe, c'est une année. Par ailleurs, si c'est pour être revu à... Le troisième alinéa, je comprends qu'il y a une petite... c'est quand on veut récupérer des sommes, puis là, donc, là, on change un peu le principe. Il me semble que ça serait de la nature de quelque chose qui pourrait, effectivement, ne pas être réglementaire. En plus, ça simplifierait notre

article parce qu'on ne ferait pas référence deux fois à ce qui est prévu par règlement en quatre lignes, là, mais...

M. Fournier: Par contre, ça engraisserait l'article 9, qui serait un peu plus long.

Mme Hivon: Oui. Je vous le souligne parce que la Protectrice du citoyen...

M. Fournier: Par contre, le règlement serait plus court.

Mme Hivon: Hein?

M. Fournier: Par contre, le règlement serait plus court. Rien ne se perd, rien ne se crée.

Des voix: ...

M. Fournier: ...Mme la Présidente, c'est que, puisque c'est à peu près la dernière question sur cet article, on va le suspendre pour permettre à nos gens de réfléchir si on peut intégrer la notion de l'article 15 du règlement dans l'article 9. Et, si vous êtes aussi efficaces que vous l'avez été la nuit dernière, il est possible que ce soir, après le souper, on ait déjà un nouveau libellé pour l'article 9. En vous remerciant à l'avance.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va suspendre l'article 9 et l'amendement.

Article 10.

M. Fournier: Pour lequel il n'y a pas d'amendement.

« Le SARPA avise par écrit les parents du rajustement de la pension alimentaire auquel il a procédé et transmet une copie de cet avis au greffe du tribunal du district où a été rendue la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant.

« Un règlement du gouvernement prévoit la forme de l'avis de rajustement ainsi que les documents qui doivent y être joints. »

Mme Hivon: Donc, on fait référence ici à l'article 16 du règlement. C'est bien ça? O.K.

Là, juste pour comprendre comment ça va fonctionner, le greffe va recevoir l'avis de rajustement, et là il va vivre avec ça, plus avec le jugement. Et le jugement ne sera pas modifié, ça va rester dans le dossier. On va avoir notre jugement puis on va avoir notre avis qui, du seul fait de son existence, vient, en quelque sorte, modifier le jugement.

** (16 heures) **

M. Tanguay (Pierre): Exactement. Ça laisse une trace, donc, l'avis de rajustement, qu'il soit contesté ou non. Supposons, là, qu'il n'est pas contesté, donc il est déposé aux dossiers de la cour, où il y avait déjà une ordonnance alimentaire. Et, si jamais les parties retournent à la cour pour réviser devant le tribunal, bien il y a cette pièce-là qui est au dossier, et qui indique, et qui démontre que le montant des aliments, bon, a été modifié par le SARPA.

Dans l'autre situation, s'il y avait une contestation dans le délai de 30 jours de l'avis de rajustement, l'avis de rajustement est déjà au dossier. Le tribunal, bon, l'aura au dossier, et il pourra statuer suivant la requête qui lui sera présentée par la

partie qui aura déposé la demande de révision.

La Présidente (Mme Vallée): J'aurais une question, Me Tanguay. Est-ce que le ministère du Revenu ou les autres parties au dossier vont également être informées par...

M. Tanguay (Pierre): ...tout à fait, oui.

M. Fournier: À l'article 14.

La Présidente (Mme Vallée): Parce que, dans certaines circonstances, le ministère du Revenu a quand même un mot à dire.

M. Tanguay (Pierre): Oui. Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Merci.

Mme Hivon: Puis là je veux juste comprendre ce que Me Tanguay vient de dire, que, donc, la cour saurait s'il y a une contestation dans les 30 jours, mais, s'il y a une demande de révision -- pas une contestation, là, c'est un mot excessif, donc s'il y a une demande révision -- dans les 30 jours, ce n'est pas le tribunal qui va être concerné, c'est le président de la commission.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait. Cependant, c'est une demande...

Mme Hivon: Non, non, non. Effectivement, ça, c'est dans le cas... Excusez-moi, le 30 jours... le président de la commission, c'est si on rejette carrément la demande de SARPA.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Ça fait beaucoup de révisions, là. On se mélange avec les révisions, là, c'est réexamen, réexamen.

Mme Hivon: C'est beau. Là, on est dans le cas du montant qui ressort du boulier, et là on n'est pas satisfait. Là, c'est le tribunal qui est saisi. Oui, c'est beau. O.K. C'est parfait.

M. Tanguay (Pierre): ...un réexamen.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée):

Article 9.

M. Fournier: 11?

La Présidente (Mme Vallée): 11, désolée.

M. Fournier: Comme vous voulez. Mais 9 est suspendu, puis je ne veux pas recommencer tout de suite.

La Présidente (Mme Vallée): Non, non. Je ne voulais pas mettre de pression sur vos légistes, là.

Article 11.

M. Fournier: « 11. Le SARPA peut, d'office ou sur demande, rectifier l'avis de rajustement s'il contient une erreur d'écriture ou une erreur de calcul, et ce, tant que le rajustement n'a pas pris effet.

« Le cas échéant, le SARPA transmet aux parents et au greffe du tribunal du district où a été rendue la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant un nouvel avis de rajustement faisant état des rectifications. »

Mme Hivon: Donc là, on se situe dans la période de 30 jours avant la prise d'effet, et une erreur d'écriture... Comment on va savoir qu'on est dans le domaine de l'erreur d'écriture, et non pas de l'erreur de rajustement comme telle?

M. Tanguay (Pierre): Si on s'aperçoit d'une erreur qui affecte le montant. J'invente, on a oublié un zéro. Je ne sais pas pourquoi, là, l'imprimante...

M. Fournier: Le point n'est pas au bon endroit.

M. Tanguay (Pierre): Quelque chose comme ça. Bon, c'est un ordinateur, c'est un logiciel qui le fait, mais, supposons, on a mal rentré la donnée, on a mis le mauvais revenu pour le père, on s'aperçoit de la chose. Donc, il faut que ce soit quelque chose qui affecte le montant. Bien, c'est de ça qu'on parle, là, on va devoir... Tant que le 30 jours n'est pas expiré, on va devoir faire un nouvel avis, là, pour permettre aux parties de dire: Bien, voici, ce n'était pas tel montant, c'est plutôt celui-ci.

Mme Hivon: Mais je comprends bien pour l'erreur d'écriture ou plus cléricale, là, c'est écrit, mettons, je ne sais pas, 12 000 $ au lieu de 1 200 $, là. Mais on dit « erreur de calcul » . Mais comment la personne va savoir? D'office, peut-être que le service pourrait s'en rendre compte. Mais, je veux dire, comment on va dire il y a eu une erreur de calcul? Qu'est-ce qui va pouvoir allumer la lumière outre le fait qu'éventuellement elle demanderait une demande, carrément, de révision parce que la personne estime que ce n'est pas convenable?

M. Tanguay (Pierre): ...de l'autre partie, le fait que ça pourrait être... Mais il y a aussi la possibilité, tout simplement, qu'il y ait de la vérification de qualité qui soit implantée au travers du processus. Donc, ça, c'est une possibilité qui nous permettrait de... Puis il y a des processus de vérification qu'on peut concevoir électroniquement ou à l'intérieur d'un système informatique, mais je pense qu'il faut prévoir quand même la possibilité.

Mme Hivon: C'est parce que j'imagine que ça s'inspire de l'article 520 du Code de procédure civile. Je soumets ça comme hypothèse. Dans le Code de procédure civile,

article 520, on a ce libellé-là: « Le jugement entaché d'erreur d'écriture ou de calcul -- puis là on ajoute -- ou de quelque autre erreur matérielle, peut être rectifié par le tribunal. » Mais l'erreur de calcul du tribunal... Ils n'ont pas, eux autres, un genre de service automatique boulier. Donc, on peut comprendre que ça s'applique parce que c'est, genre, ils ont fait vraiment une erreur de calcul dans le... Mais là ça m'embête plus de dire comment on peut déceler une erreur de calcul quand on a un système automatique.

M. Fournier: Est-ce qu'on ne peut pas imaginer les cas, puis Dieu sait que... J'avoue encore une fois mon affection pour les ordinateurs, mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait une erreur de programmation ou une erreur de fonctionnement qui est décelée mardi matin, on s'aperçoit, qui a affecté les calculs du lundi puis du vendredi précédents, et tout ça, après les vérifications de qualité ou je ne sais pas trop, et donc qu'il y a une correction qui se fait avant que ça ait plus de dommages?

M. Tanguay (Pierre): Il me semble qu'on se doit de le prévoir.

Mme Hivon: Oui. En fait, moi, ma question c'est juste de savoir à quel moment on est dans l'erreur de calcul que le SARPA peut corriger de lui-même. Ça, c'est un très bon exemple, le système a une défaillance.

M. Fournier: Le système fait une division, ou une soustraction, ou...

Mme Hivon: Oui, il y a eu un problème, puis on se rend compte que les gens reçoivent... Tout le monde appelle, ça n'a aucun bon sens, ça ne correspond pas du tout.

M. Fournier: Il a fait a plus b, moins c plutôt que a plus b, plus c. Ça, c'est du calcul.

Mme Hivon: C'est ça. Alors que, si je reçois mon avis de rajustement puis que, selon moi, ce n'est pas du tout dans l'ordre de grandeur que je pensais, là, dans ce cas-là, je vais pouvoir faire ma demande de révision au tribunal.

M. Tanguay (Pierre): Exemple, on s'est trompé dans la saisie du revenu. Je suis dyslexique puis j'ai inversé des chiffres. C'est 32 000 $, puis, je ne sais pas, on a mis un autre chiffre, puis ça donne, évidemment, un montant différent, puis peut-être que la

partie qui reçoit ça, bien, s'en aperçoit et nous informe, puis, effectivement, on peut contre-vérifier. Alors, c'est une prudence, je pense, que de l'inclure...

Mme Hivon: ...pour ne pas que ça... Je pense, les explications sont très claires, c'est juste, je pense, c'est bon d'avoir l'échange juste pour que ce soit clair que ça ne peut pas ouvrir la porte... C'est-à-dire que c'est un cas très différent de celui où une personne estime que l'avis de rajustement n'est pas conforme à ce que ça aurait dû être et qu'elle va en révision.

M. Tanguay (Pierre): On est d'accord.

Mme Hivon: Mais, dans les faits, je me questionne un peu sur quelles circonstances pourraient donner lieu vraiment à une révision devant le tribunal quand, à partir du moment où on a un boulier, des trucs qui ont été rentrés, c'est plus une erreur qui aurait été faite dans l'appréciation des choses, mais il n'est pas supposé d'avoir d'appréciation.

M. Fournier: ...on évalue les cas de révision?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: En fait, c'est difficile de répondre à cette question-là parce que tout le système est basé pour qu'il n'y ait pas d'appréciation judiciaire, que ce soit très mécanique. Alors, si on prend pour le premier principe que la mécanique ne se tromperait pas et qu'on dit quels sont les autres cas, on n'est pas supposé d'en trouver beaucoup parce que le système est basé sur de la mécanique. Alors, c'est pour ça que c'est un peu compliqué de répondre à cette question-là.

Mme Hivon: Oui. Mais, en fait, c'est pour ça que je pose la question parce qu'on fait erreur de calcul, puis ça, on le comprend bien, c'est l'erreur du SARPA, le système en lui-même, là, O.K., la mécanique de l'affaire. Donc, c'est très simple, le SARPA peut le corriger lui-même.

Mais l'autre, j'essaie de comprendre ce qui pourrait donner une ouverture à une

partie qui reçoit son avis de rajustement puis qui dit: Non, non, non, ça n'a pas de bon sens, puis je vais aller le contester, je vais demander une révision. J'essaie juste de voir quelle erreur aurait pu survenir.

M. Tanguay (Pierre): O.K. Les motifs qu'il pourrait invoquer devant le tribunal? Comme je l'ai mentionné hier, je pense qu'il y a très peu, dans les autres provinces, très peu... Eux autres, ils appellent ça des contestations du rajustement. Donc, chez nous, on pense également, O.K., que, si on a bien fait le travail, si on a effectivement les revenus de monsieur, de madame, deux enfants, bon, ça donne ça. Donc, ça lui prendrait d'autres motifs. Il faudrait qu'il fasse une requête en révision en bonne et due forme et que la

partie demande en plus d'autres conclusions parce que, dans l'article 25.1 de la

Loi sur le divorce, on dit que, pour éviter l'application du montant qui serait réputé être celui de l'ordonnance, la

partie doit faire une demande de modification en vertu de l'article 17 de la

Loi sur le divorce. Bon, l'article 17 de la

Loi sur le divorce, ça peut porter sur garde, accès, pension alimentaire. Donc, ce qu'il peut soulever, si on a bien fait notre travail, c'est très, très limité, à notre avis.

** (16 h 10) **

M. Fournier: Il pourrait soulever des mauvaises informations données.

M. Tanguay (Pierre): Oui, il pourrait faire des contestations possiblement, là, là-dessus.

Mme Hivon: O.K. Donc, la

partie qui a fait la demande introductive au SARPA pourrait, à la lumière de ce qu'elle reçoit, dire: Ça n'a aucun sens. Visiblement, les bonnes informations n'ont pas été transmises par mon ex-conjoint parce que ça ne concorde pas.

M. Fournier: ...sans doute. Ça, c'est un cas qui peut...

M. Tanguay (Pierre): ...les informations, je peux faire une autre preuve.

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée):

Article 12.

M. Fournier: « L'avis de rajustement peut, avant la prise d'effet du rajustement, constituer une circonstance qui justifie la révision de la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant. »

Mme Hivon: J'aimerais ça, Mme la Présidente, avoir des explications. Je ne le trouve pas parfaitement limpide, malheureusement.

M. Tanguay (Pierre):

L'article 14 du Code civil du Québec prévoit qu'un jugement qui accorde des aliments peut être révisé à chaque fois que les circonstances le justifient. Dans la

Loi sur le divorce, on va parler de changements significatifs. Quand on veut obtenir un jugement modifiant ou révisant, on parle de changements significatifs. Dans le Code civil, on utilise le terme « circonstances » , lorsque les circonstances le justifient. Donc, pour s'assurer que le tribunal va recevoir cette demande du fait que la

partie a reçu un avis de rajustement mais veut faire une demande de révision, O.K., du seul fait qu'il a reçu un avis de rajustement, bien il fallait, pour nous, prévoir le cas. Il devra quand même faire sa preuve devant le tribunal. Même s'il n'y a pas de circonstance usuelle liée à une demande de révision normale, c'est-à-dire que, grosso modo, des changements significatifs vont donner lieu, après l'appréciation du tribunal, à une modification, peut-être, de la garde, des droits d'accès ou de la pension alimentaire... Mais, si le tribunal considère qu'il n'y a pas de changements significatifs, bien il va renvoyer la demande de révision.

Or, ici, ce qu'on a, c'est un rajustement, et on veut s'assurer que le tribunal va, au moins, recevoir cette demande-là, quitte au demandeur qui veut faire la révision... quitte au demandeur de faire la preuve en conséquence pour démontrer que c'est un... Donc, on a décidé qu'avec cet amendement-là qu'il s'agissait d'une circonstance, et le tribunal, par 594, peut le recevoir. Et c'est le lien qu'on fait avec 25.1 de la

Loi sur le divorce. Quand je disais: Tu contestes le montant par l'article 17 de la

Loi sur le divorce en faisant une demande de modification, bien c'est notre pendant aussi. Là, on le rentre dans le Code civil, on s'assure que oui, on va dire au fédéral: Bien, voici, vous voyez bien que le tribunal va pouvoir recevoir une demande de révision dans le délai de 30 jours et que le tribunal pourra décider, comme vous l'avez indiqué dans l'article 25.1 de la

Loi sur le divorce.

M. Fournier: Peut-il le faire après le délai de 30 jours?

M. Tanguay (Pierre): Non. Les gens sont toujours libres de faire une demande de révision, mais, après le délai de 30 jours, là on applique « si les circonstances le justifient » , comme je mentionnais tout à... Les règles normales, si on veut modifier, si on veut réviser un jugement antérieur, je dois démontrer qu'il y a eu un changement significatif.

Mme Hivon: Et l'avis de rajustement, en lui-même, constitue un changement significatif qui permet une révision.

M. Tanguay (Pierre): Une circonstance qui va permettre au tribunal de le recevoir, et puis, évidemment, lui fera sa preuve.

Mme Hivon: Et, donc, d'arrêter le processus, d'une part, comme on l'a déjà vu avant...

M. Tanguay (Pierre): Ça va suspendre. Ça va le suspendre.

Mme Hivon: Ça va suspendre et ça donne ouverture, donc... C'est un élément en soi... Toute autre chose étant égale, ce nouvel avis est un élément en soi qui constitue une circonstance qui permet de faire une demande.

M. Tanguay (Pierre): C'est exact.

Mme Hivon: Mais, dans les faits, c'est parce que c'est plus facile pour la

partie de faire la preuve qu'elle a une circonstance parce qu'elle utilise juste son avis de rajustement. Parce que, s'il y a eu un rajustement, ça va de soi que c'est parce qu'il y a quelque chose dans les circonstances qui a changé et que, donc, une demande aurait pu être présentée devant le tribunal. Non?

M. Fournier: Est-ce que c'est le cas de figure où quelqu'un qui reçoit l'avis dit: Ça ne se peut pas que ce soit rendu ça, la nouvelle pension, il n'y a pas tant de changements que ça, il n'a pas dû dire les bons revenus qu'il a? Ce n'est pas ce cas-là?

Mme Hivon: Ce n'est pas ce cas-là, hein?

M. Tanguay (Pierre): Il pourrait prétendre ça. Il pourrait prétendre... Moi, j'ai de la... en mesure de prouver que son revenu était plus élevé que ça il y a deux ans. J'invente, là. Parce que, c'est comme on l'a dit tantôt, si on a fait correctement notre travail, les révisions reliées au SARPA proprement dit seraient limitées, là, on a de la difficulté à trouver des exemples.

M. Fournier: Mais c'est le cas de figure qu'on voyait tantôt, c'est une des possibilités.

Mme Hivon: Oui, en fait, c'est ça que je... La possibilité, dans les 30 jours de la réception de l'avis de rajustement, de faire une demande au tribunal pour revoir, ça, c'était prévu... C'est-u là que c'est prévu? Non? Ce dont on parlait juste avant, là, pour faire la distinction avec l'erreur de calcul puis dire qu'il y a des circonstances... On donnait le cas de figure où, dans les 30 jours, tu vas pouvoir t'adresser, exemple, au tribunal pour dire: Je veux faire une demande de révision. Je cherche juste l'endroit.

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est à l'article 13, ça. Je cherche l'endroit où on le prévoit.

M. Tanguay (Pierre):

L'article 13 prévoit au deuxième alinéa la modification de la demande de révision. C'est ça que vous...

M. Fournier: Non, je ne pense pas que ce soit ça.

M. Tanguay (Pierre): Non, ce n'est pas ça.

Des voix: ...

M. Fournier: ...peut-être pour agrémenter l'auditoire. Si l'article 12 n'était pas là, si on ne disait pas que l'avis de rajustement constitue une circonstance, quelle serait la conséquence?

M. Tanguay (Pierre): Bien, j'ai un doute qu'on soit en mesure de démontrer, bon, à nos collègues de Justice Canada que l'on peut respecter 15.1 de la

Loi sur le divorce et empêcher...

M. Fournier: 15.1 qui dit, dans vos mots...

M. Tanguay (Pierre): O.K. Bien, qui dit que, dans les 30 jours, vous pouvez demander une modification en vertu de l'article 17 de la

Loi sur le divorce. Donc, nous, on veut faire la connexion.

M. Fournier: Donc, je comprends que, pour s'harmoniser avec la loi fédérale, qui dit que, dans les 30 jours d'une notification d'un rajustement de ce type... il faut prévoir qu'un recours est possible.

M. Tanguay (Pierre): D'une part, oui, tout à fait. Et, en plus de ça, étant donné qu'on a une règle qui dit: Il faut que les circonstances le justifient, il faut qu'on permette que ça, ce soit une circonstance, quitte au tribunal d'apprécier la demande.

M. Fournier: Mais, si on ne l'avait pas prévu, quelqu'un qui aurait... Je comprends qu'en le prévoyant ça permet de régler le problème avec la loi fédérale. Ça, je comprends ça. Mais, si on ne l'avait pas prévu, une créancière alimentaire qui constaterait que le débiteur n'a pas donné la bonne information aurait néanmoins un recours ouvert dès le premier jour suivant l'avis de rajustement, qu'on l'ait dit ou pas dit, là, j'imagine.

M. Tanguay (Pierre): Oui, je...

Une voix: Mettons que c'est monsieur qui fait la demande, le débiteur qui fait la demande...

M. Fournier: C'est: Une voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...la créancière n'est pas d'accord. Celui qui va faire une requête pour dire: Il n'y en a pas, de changement, il va se faire rejeter automatiquement. Alors, tu sais, celui qui va plaider qu'il n'y a pas de changement, ça va être rejeté parce qu'il n'y a pas de changement. Alors donc, en entrant cet article-là, ça permet de venir dire qu'il n'y a pas eu de changement. Mon revenu n'est pas celui qui est déclaré ou qui apparaît, il n'y a pas eu de changement. Et ça, ça peut arriver, surtout dans les cas où on a fixé à 15 %.

Mme Hivon: Je comprends ça. C'est juste que, moi, ça...

M. Fournier: Bravo!

Des voix: Ha, ha, ha!

** (16 h 20) **

Mme Hivon: En fait, je pense qu'on est souvent dans le préventif, au cas que quelqu'un viendrait soulever l'argument... parce qu'on est comme, un peu, dans du droit nouveau, dans un nouveau système, donc là on imagine tous les cas épouvantables où quelqu'un viendrait dire, exemple: Bien là, ce n'est pas une circonstance qui donne lieu à une ouverture parce que, justement, l'avis de rajustement vient dire qu'il n'y a pas de changement ou, bon, il y en a un, mais il ne devrait pas y en avoir, donc... Bon.

Mais, moi, ma question est plus... Là, peut-être que j'ai une mauvaise compréhension. Ce dont on parlait à l'article d'avant quand je vous disais: Erreur de calcul, quelle va être la différence entre l'erreur de calcul et l'erreur... c'est-à-dire quand je reçois l'avis de rajustement puis je dis: Ça n'a aucun sens parce que, exemple, les informations que, moi, j'ai sur mon ex-conjoint, ce n'est pas du tout... ça n'aurait pas donné ça? Et là j'étais sous l'impression qu'il y avait quelque chose qui prévoyait spécifiquement qu'on avait un moyen de s'adresser au tribunal pour contester l'avis de rajustement qui nous parvient, mais il n'y a rien de spécifiquement relié à ça dans la loi.

M. Tanguay (Pierre): Passé le délai de 30 jours...

Mme Hivon: Non, dans le 30 jours.

M. Tanguay (Pierre): Ah non! dans le 30 jours...

M. Fournier: Mais, dans le 30 jours, l'article 12 permet de faire réviser le rajustement. Ça va?

Mme Hivon: Ça fait que c'est 12... En fait, c'est 12 qui vient le faire.

M. Fournier: 12, alors que 11, c'était plus un aspect d'erreur cléricale.

Mme Hivon: C'est ça. Mais ce dont je parlais, pour la révision devant le tribunal dans les 30 jours, c'est vraiment l'article 12 qui vient le prévoir.

M. Fournier: 12. Oui, je le croirais parce que 11, c'était l'écriture. Et le calcul, ce n'était pas nécessairement que ce n'était pas le bon chiffre qui était rentré, mais plutôt que ce qui est rentré à a et ce qui est rentré à b et c doit être des additions, et il y a eu plutôt a plus b, moins c.

Mme Hivon: C'est beau. Mais il n'y a rien... En fait, c'est la possibilité générale de demander une révision qui vient s'appliquer pour la demande de rajustement. Il n'y a rien dans la loi, la nouvelle loi, spécifiquement, qui vient prévoir qu'on écrit noir sur blanc que, dans les 30 jours, exemple, de la réception de l'avis de rajustement, on peut s'adresser au tribunal pour le contester, c'est l'article 12 qui vient...

M. Fournier: Mais 12...

M. Tanguay (Pierre): Bien, soit 13, deuxième alinéa.

M. Fournier: Mais le 12... Commencez par 12, là. Il me semble que 12, ce que ça dit, c'est: Quand je reçois mon avis de rajustement, cela devient une circonstance qui justifie la révision. Je comprends que je vais avoir une preuve à faire, là, mais c'est la... Ça, c'est, autrement dit: Quand tu le reçois, tu peux demander une correction.

M. Tanguay (Pierre): Oui, avant... Oui, oui, avant même...

M. Fournier: Donc, 12, pour répondre à la question de ma collègue, c'est là où on trouve la circonstance établissant notre droit d'aller à la cour pour faire une révision du rajustement.

Mme Hivon: C'est ça. C'est spécifiquement fait pour ça. C'est ça que je veux savoir parce que le 30 jours, il ne s'applique pas dans d'autres circonstances, là. Là, c'est parce qu'on a mis « avant la prise d'effet du rajustement » . C'est ce qui nous permet de dire: On est dans notre délai de 30 jours. C'est de ça que se déduit le délai de 30 jours. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Parfait, c'est beau. C'est parce que, de la manière que c'était comme présenté ou que je le comprenais, c'est comme si on nous disait: L'avis de rajustement, on veut le prévoir parce que c'est une circonstance, comme toute autre circonstance, qui peut permettre à quelqu'un d'aller demander une révision d'ordonnance devant le tribunal. Mais ce qui vient spécifier l'affaire puis dire qu'on est vraiment en quelque chose qui a trait à notre système SARPA, c'est le fait de dire que ça doit se faire avant la prise d'effet du rajustement, donc notre 30 jours, et, donc, 12, c'est bien ça, il est spécifiquement lié à ça.

M. Fournier: Et je crois que la façon dont c'est libellé, qui peut nous amener à être un peu sur de mauvaises pistes, c'est qu'on reprend des expressions qui existent déjà donnant les ouvertures à ces recours qui sont des éléments ayant trait aux circonstances. Et, donc, on fait du copier-coller, puis ça nous donne le recours possible une fois qu'on a l'avis de rajustement. Bon.

Mme Hivon: Est-ce qu'on aurait pu juste dire: « L'avis de rajustement peut, avant la prise d'effet, justifier une demande de révision. » ? Si on avait voulu être vraiment très... Mais là vous nous dites que c'est mieux de le mettre comme ça pour se conformer aux exigences de la

Loi sur le divorce, exemple.

M. Tanguay (Pierre): Oui, puis le Code civil aussi, là. On utilise la terminologie du Code civil, « circonstance » .

Mme Hivon: C'est ça. C'est parfait. Ça va, la lumière fut.

M. Fournier: Je propose qu'on l'adopte avant qu'on se perde.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté.

M. Fournier:

L'article 13: « Le rajustement de la pension alimentaire prend effet à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de l'avis de rajustement ou, dans le cas où un nouvel avis de rajustement faisant état de rectifications ayant une incidence sur la pension alimentaire a été transmis, à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de ce nouvel avis. La pension alimentaire rajustée est alors payable et réputée, à toutes fins utiles, être celle fixée au

titre de la dernière ordonnance alimentaire.

« Toutefois, si le SARPA est, dans les délais prévus au premier alinéa, notifié d'une demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire faisant l'objet de l'avis de rajustement, la prise d'effet du rajustement telle que prévue à cet alinéa n'aura lieu que si le SARPA est notifié du désistement de cette demande en justice. »

Et puis là on essaie de me dire qu'il faudrait amender quelque chose, « entre les parties » . Ah! bon, hier, on parlait des demandes en justice entre les parties. Donc, on pourrait insérer comme amendement: Au deuxième alinéa, après ce qui suit -- ce qui suit étant « notifié d'une demande en justice » -- « entre les parties » . « Susceptible d'avoir une incidence... »

Ça, ce serait un amendement que je propose de déposer à ce moment même.

La Présidente (Mme Vallée): Que vous allez nous... Ah!

M. Fournier: Nous allons vous l'offrir. Ça a été gentil, a été écrit par quelqu'un.

Mme Hivon: Mme la Présidente, avant qu'on traite de l'amendement, si... Ou on peut traiter de l'amendement, mais je vais... Oui. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va reprendre la discussion sur l'amendement qui vient d'être introduit. Alors, pouvez-vous, M. le ministre, simplement lire l'amendement?

M. Fournier: Oui. Insérer, au deuxième alinéa de l'article 13 du projet de loi, après ce qui suit: « notifié d'une demande en justice » , ce qui suit: « entre les parties » .

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, est-ce que...

M. Fournier: Peut-être, si vous me permettez, je peux peut-être faire une petite explication. Peut-être, ça peut... En le lisant tranquillement, là, puis ça va nous permettre de revenir sur les lieux du crime.

Alors: « Le rajustement de la pension alimentaire prend effet à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de l'avis de rajustement... » Commençons par ça. Ça, c'est des éléments qu'on avait déjà vus, puis on sait qu'il y a, donc, entre l'avis et la prise de vigueur, 30 jours. Une exception: « ...ou, dans le cas où un nouvel avis de rajustement faisant état de rectifications ayant une incidence sur la pension alimentaire a été transmis... » Ça, c'est l'article 11. Il y a eu une correction de calcul, erreur. Il y a une rectification.

« À l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de ce nouvel avis ». Bon. « La pension alimentaire rajustée est alors payable et réputée, à toutes fins utiles, être celle fixée au

titre de la dernière redevance alimentaire. » Ça, c'est un peu ce qu'on avait déjà vu aussi pour donner la valeur exécutoire.

« Toutefois -- c'est peut-être là qu'il peut y avoir des questions, mais il y a des réponses intéressantes -- si le SARPA est, dans les délais prévus au premier alinéa -- donc, dans le délai de 30 jours avant la prise d'effet -- notifié d'une demande en justice entre les parties susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire faisant l'objet de l'avis de rajustement, la prise d'effet du rajustement telle que prévue à cet alinéa n'aura lieu que si le SARPA est notifié d'un désistement de cette demande en justice. »

Autrement dit, même si le SARPA a fait sa job, a fini son travail, a évalué le montant, c'est suspendu et ça ne prendra vraiment sa force tel que le prévoit la loi que si cette demande en justice est... il y a un désistement. Donc, c'est comme si elle n'avait pas existé.

Bon, la grande question, c'est: Pourquoi faire ça? Parce qu'on a déjà discuté d'une question encore plus importante ou plus globale: Est-ce qu'on ne devrait pas permettre au SARPA de finir son travail pendant qu'une demande est faite? Et on a discouru avec plusieurs arguments, mais il y en avait un qui...

** (16 h 30) **

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Mais il y en a un qu'on s'est gardé pour aujourd'hui, et c'est un petit dessert qu'on voulait... Pour tous ceux qui viennent à chaque jour, à chaque jour il y aura quelque chose de nouveau. Alors, dans ce cas-là, c'est la

Loi sur le divorce, 25.1, qui disait au paragraphe (5)... C'est bien celle-là?

Une voix: ...paragraphe (4).

M. Fournier: Dans le paragraphe (4)?

Une voix: Oui.

M. Fournier: « Dans les trente jours suivant celui où ils ont été avisés du nouveau montant, selon les modalités prévues dans l'accord en autorisant la fixation, les ex-époux, ou l'un d'eux, peuvent demander au tribunal compétent de rendre une ordonnance... » Donc, une demande est faite.

« Dans le cas où une demande est présentée au

titre du paragraphe (4), l'application du paragraphe (3) -- donc, l'avis -- est suspendue dans l'attente d'une décision du tribunal compétent... »

Autrement dit, nous avions dans la

Loi sur le divorce la contrainte qui nous amenait à répondre à la question d'hier: Est-ce que le SARPA finit sa job, puis il aura quand même la cour qui rendra sa décision plus tard? Le boulier est parti, pourquoi ne pas lui permettre? Si nous ouvrions la porte à cela, nous ne pourrions pas appliquer notre loi aux conséquences du divorce parce qu'on irait à l'encontre de la

Loi sur le divorce.

Le plus comprenant le moins -- je ne sais pas si ça s'applique à ce cas-ci, mais ça se dit bien -- ici, on a le cas où la

Loi sur le divorce est claire: si on est dans le 30 jours, quelqu'un a reçu l'avis puis il dit: Moi, je m'en vais à la cour, c'est suspendu jusqu'à temps qu'il se désiste ou qu'il y ait une ordonnance de la cour parce que la

Loi sur le divorce nous dit que c'est ce qu'il faut faire.

Mme Hivon: Et, je veux juste être certaine que je comprends bien, il y a le cas de figure où c'est: Je reçois l'avis de rajustement, et, comme on a vu à l'article précédent, cela constitue une circonstance qui me permet donc de déposer une requête pour modifier l'ordonnance. Ça, c'est un cas où, donc, woups! ça s'arrête.

Mais on peut aussi avoir le cas qui est le même cas qu'on discutait à l'article 5, où, exemple, quelqu'un va au SARPA, initie les procédures pour avoir recours au SARPA, et, oups! trois jours après, il y a une demande qui arrive en changement de garde.

Mais la demande en changement de garde pourrait aussi arriver une fois que la personne reçoit le rajustement, exemple, ne le trouvant pas tout à fait sympathique ou exactement comme c'était prévu, puis là il pourrait y avoir une autre forme de requête pas liée... une autre requête pas nécessairement reliée au rajustement mais qui, encore une fois, vient stopper le processus SARPA, même s'il n'y a pas de lien entre les deux. Est-ce que je comprends correctement? Si c'est une demande entre les parties...

Bien, il y a un lien, là, mais qui n'est pas direct, qui serait, par exemple, sur une requête en changement de garde qui arriverait. Est-ce que c'est le même effet qu'à l'article 5?

M. Tanguay (Pierre): Quand on lit 25.1, paragraphe (4), c'est ça.

M. Fournier: De la

Loi sur le divorce.

M. Tanguay (Pierre): De la

Loi sur le divorce. « Dans les trente jours suivant celui où ils ont été avisés du nouveau montant -- notre avis de 30 jours -- selon les modalités dans l'accord -- parce qu'on va avoir un accord Canada-Québec là-dessus -- en autorisant la fixation, les ex-époux, ou l'un d'eux, peuvent demander au tribunal compétent de rendre une ordonnance au

titre du paragraphe 17(1). » Puis 17(1), c'est une ordonnance de modification ou qu'on appelle, nous, de révision.

Puis, au paragraphe suivant, ce montant-là, il est suspendu. On n'a pas le choix, il faut reproduire ces dispositions-là. Donc, au 31e jour, si la CSJ n'a pas reçu notification d'une telle demande, le montant est exécutoire et il est transmis illico au ministère du Revenu, qui va faire les corrections au système et qui va exécuter le nouveau montant de pension alimentaire rajusté.

Mme Hivon: C'est beau. Donc, ça s'applique... Qu'on soit dans le a ou b de 17(1), donc qu'on soit une requête en ordonnance alimentaire ou en ordonnance de garde, qu'importe, ça stoppe, ça suspend.

M. Fournier: ...au libellé ici que la demande entre...

Mme Hivon: Entre les parties.

M. Fournier: ...les parties soit susceptible d'avoir une incidence...

Mme Hivon: C'est beau. C'est la même logique que l'article 5, donc les mêmes circonstances. Moi, je plaidais que c'était quand même peut-être plus large puis que le SARPA aurait pu... Parce que le SARPA, c'était spécifiquement, exemple, l'argent, alors que la garde... Mais j'ai bien compris ce que vous m'avez exposé hier. Donc, on est dans exactement la même logique. Ça va, c'est juste encore plus choquant parce qu'on est rendus encore plus loin dans le processus.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Mme Hivon: L'amendement, oui.

M. Fournier: Ah! oui, l'amendement, c'était « entre les parties » .

La Présidente (Mme Vallée): Et l'article 13, tel qu'amendé, est adopté? Parfait.

Article 14.

M. Fournier: 14, il n'y a pas d'amendement, mais il va y avoir un 14.1 après.

Mme Hivon: Je sais qu'il est adopté, je veux juste... Si on le mettait dans un cas où la médiation... Parce qu'on le prévoyait à l'autre, je pense, hein? Là, si on est dans un cas où il y aurait une demande en médiation ou un début de médiation une fois que le SARPA est revenu, ça ne s'applique pas, ça, hein?

M. Tanguay (Pierre): Dès que l'avis de rajustement est parti, le SARPA est functus officio, il ne peut plus rien faire. Il a plus de marge de manoeuvre avant d'envoyer son avis de rajustement. Mais, dès qu'il est parti, la seule chose qui peut arrêter le train, c'est une requête en révision, O.K., qui va suspendre l'application. Donc, la CSJ va suspendre l'application de l'avis dans ce dossier-là, ne l'enverra pas à Revenu Québec. Il va attendre qu'il y ait un désistement pour faire ça. S'il n'y a pas de désistement, c'est le tribunal qui va rendre une décision dans le dossier.

Mme Hivon: O.K. C'est parce qu'à 5 on prévoyait aussi la médiation.

M. Tanguay (Pierre): Oui. La médiation ne peut pas empêcher la prise d'effet de l'avis de rajustement. O.K.? Les parties peuvent aller en médiation et dire, à 5: Bien, suspendez, on va peut-être s'entendre puis revenir après. Très bien, on ne veut pas empêcher ça. On est d'accord avec ça, on a un programme de médiation familiale. Mais, ici, la médiation, comme on peut le voir, ne peut pas empêcher ça, puis là on se conforme vraiment à la lettre de 25.1 parce qu'on veut être désignés pour que ça s'applique à un divorce.

Mme Hivon: Parfait. Ça va. La Chambre des notaires avait soulevé ça aussi, mais je comprends bien l'explication.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on revient à 14?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: « Dès que le rajustement prend effet, le SARPA transmet une copie de l'avis de rajustement au ministre du Revenu.

« Il en transmet également une copie au ministre responsable de l'application d'un programme d'aide financière de dernier recours prévu à la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles si un des parents de l'enfant ou les deux sont prestataires d'un tel programme ou ont reçu, au cours de la période visée par le rajustement, des prestations en vertu d'un tel programme. »

Mme Hivon: Mme la Présidente, est-ce que, peut-être, on pourrait juste expliquer concrètement ce que ça va changer au ministère du Revenu, comment ça va fonctionner ensuite pour que le montant soit modifié, j'imagine, dans la perception automatique qui va être faite? Donc, le délai, comment ça va fonctionner?

M. Tanguay (Pierre): Présentement, quand il y a une décision rendue à la Cour supérieure, on a le registre des pensions alimentaires, donc, qui est un registre électronique dans lequel on va inscrire des données sur l'ordonnance alimentaire. Dès qu'il y a une ordonnance alimentaire de rendue, depuis 1995 on l'inscrit au registre des pensions alimentaires et on transmet... Là, je parle de chacune des 42 localités où siège la Cour supérieure.

Dans ces endroits-là, donc, les jugements sont rendus, et on va inscrire au registre des pensions alimentaires et transmettre à Revenu Québec électroniquement une information, celle qui est contenue dans la déclaration assermentée à l'article 827.5 du Code de procédure civile. Et on va transmettre par la poste également le jugement, l'ordonnance -- ça, c'est le moyen usuel -- et, dès lors, Revenu Québec prend en charge la nouvelle ordonnance ou la révision.

Si c'est une révision, il y a déjà un dossier d'ouvert, et, donc, il va aller faire les corrections appropriées dans le dossier, dans un des 135 000 dossiers qu'il gère, et va aviser les parties en conséquence, va faire ses corrections de manière à ce que le nouveau montant soit perçu.

Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas un jugement comme tel, il s'agit d'un rajustement, et on n'a pas besoin de passer par le registre des pensions alimentaires, qui est à la Cour supérieure, puisque le rajustement est rendu à la Commission des services juridiques, et il y aura un lien, il y aura un système entre la Commission des services juridiques et Revenu Québec, donc, indépendant de ce qui existe aux services judiciaires, dans le fond, indépendant du RPAL, qu'on appelle.

Donc, il y aura un système électronique qui fera en sorte que Revenu Québec va recevoir exactement l'avis de rajustement avec le formulaire de fixation de pension alimentaire, qui doit être joint à l'avis de rajustement. Donc, eux, ils vont recevoir ça de façon électronique. C'est la volonté... Il y a eu déjà certaines discussions que nous avons tenues avec Revenu Québec, et la volonté, c'est de faire un lien direct entre la CSJ et Revenu Québec à cet égard-là, et, donc, ils vont prendre en charge immédiatement, comme dans le cas du RPAL.

** (16 h 40) **

Mme Hivon: ...la même équipe de nos huit personnes à la CSJ qui va... ou bien il va y avoir quelque chose d'électronique?

M. Tanguay (Pierre): Ça risque d'être électronique, c'est que ça va être... Évidemment, le système informatique doit... C'est une chose que le système informatique doit faire, c'est gérer le 30 jours. Donc, s'il n'y a pas quelqu'un qui vient ajouter l'ingrédient requête en révision, automatiquement, le 31e jour, ça part. Ça peut être conçu de cette façon-là, donc il n'y a pas d'intervention humaine, à moins qu'on vienne ajouter: Oups! il faut suspendre ici, à moins qu'on ajoute une suspension. Donc, ça, ce n'est pas encore conçu, c'est à naître. Mais c'est de cette façon-là, là, qu'on pourrait l'expliquer, là, puis...

Mme Hivon: Il y aurait...

M. Tanguay (Pierre): Ce serait électronique.

Mme Hivon: Il y aurait un service qui serait mis sur pied, informatique, de transmission des données pour que ça se fasse de la manière la plus fluide possible avec Revenu, genre au 31e jour ou, je ne sais quoi, quand on voit qu'il n'y a rien eu... qu'il n'y a pas de petit drapeau qui a été levé. O.K.

M. Fortin, Jean-Marie Fortin, il semblait, quand il est venu faire ses représentations, craindre que la transmission puisse entraîner des délais, puis lui semblait dire que ce serait une bonne idée que d'envoyer, dès que l'avis de rajustement existe, une copie à Revenu Québec pour que les choses s'enclenchent. Je comprends l'idée que le 30 jours n'est pas expiré, donc on ne peut pas être certain que... Donc, ce n'est pas une suggestion qui a été retenue...

M. Fournier: ...ce que j'imagine, ce qu'on vient de voir à l'article précédent, de la suspension de l'avis, auquel cas il faudrait envoyer l'avis puis, après ça, avoir une mécanique qui non seulement suspend l'avis, mais nous force à aller à Revenu Québec pour dire: Fais comme si je ne t'avais pas envoyé l'avis... Alors, à cause de la suite des événements et qu'il pourrait y avoir imbroglio... Imaginez, l'avis est parti, il y a une procédure judiciaire, il y a suspension en vertu de la loi, la commission fait sa job, avise Revenu Québec: Fais comme si je ne te l'avais pas envoyé.

Bien là, il y a un micmac, et là, finalement, la pension est modifiée, et là c'est plus compliqué. Ce n'est pas bête d'imaginer comment on peut s'assurer que la mécanique fonctionne plus vite, mais on s'enfarge peut-être un peu pour gagner... Surtout que c'est par voie électronique maintenant qu'on fait ça, alors...

Mme Hivon: Ça va être un système à créer.

M. Fournier: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Même présentement, si je peux me permettre, en Cour supérieure, le registre des pensions alimentaires est électronique. Par contre, il y a des personnes qui vont saisir, qui vont lire et interpréter, ce qu'on va éviter avec le SARPA. Donc, on va sauver cette étape-là.

Mme Hivon: Ça va être intégré.

M. Fournier: La machine fonctionne toute seule, sans être humain.

M. Tanguay (Pierre): ...quand l'avis de rajustement va être généré, hein, donc il y a une copie qui va rester dans le système. Puis, s'il n'y a pas de contre-indication au 31e jour, il va partir électroniquement, tout simplement.

M. Fournier: Finalement, elle avait raison, la personne qui est venue nous dire qu'on créait une grosse bibitte, là, hein? Une fois que le boulier roule, hein, il est parti tout seul, là.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: ..la couleur quand elle était venue?

M. Fournier: ...on n'est pas obligé non plus...

Mme Hivon: Mais on reste dans le même thème, il a la même couleur que Vasy, hein, je note.

M. Fournier: On a déjà noté la chose.

Mme Hivon: Ah! d'accord.

M. Fournier: Je pourrais même...

Mme Hivon: Que voulez-vous?

M. Fournier: Il y a d'autres analogies qui peuvent être faites. Je ne suis pas sûr que ça avait été réfléchi au départ, d'ailleurs.

Mme Hivon: C'est ça. En fait, M. Fortin, là, je relis le... il semblait craindre, lui, des délais de... « Je crains des délais supplémentaires, dû à la taille du système de perception. » Donc, ça, ce n'est pas une crainte que vous partagez? Selon vous, tout va être fluide?

M. Tanguay (Pierre): ...présentement, là, à peu près 135 000 dossiers gérés par Revenu Québec à la Direction principale des pensions alimentaires, là, puis, nous, on pense que c'est quand même un volume... 3 500 par année, je ne vois pas vraiment de problème, là. Eux autres non plus, là. On a quand même discuté avec eux, puis ils vont se préparer, effectivement, là.

Mme Hivon: O.K. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends que vous introduisez maintenant l'amendement.

M. Fournier: Le 14.1, effectivement. Donc, insérer, après l'article 14, ce qui suit:

«

Chapitre III.1. Frais exigibles, dispenses et remboursement.

« 14.1. Pour obtenir le rajustement d'une pension alimentaire, tout parent qui fait la demande de rajustement est tenu d'acquitter les frais fixés par règlement, suivant la proportion et les modalités qui y sont prévues.

« Toutefois, le parent financièrement admissible à l'aide juridique suivant l'article 4.1 de la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques est, sous réserve de l'article 14.2, dispensé du paiement de ces frais. De plus, le parent financièrement admissible à l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution, suivant l'article 4.2 de cette loi, n'est tenu au paiement de ces frais que jusqu'à concurrence du montant de la contribution qui lui serait autrement exigible en vertu de cette loi.

« Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas où un parent peut être dispensé du paiement de ces frais.

« 14.2. Le parent doit, pour être dispensé du paiement des frais, obtenir une attestation d'admissibilité financière délivré par un centre régional d'aide juridique ou par le directeur d'un bureau d'aide juridique désigné. Cette attestation est délivrée suivant les sections VI et VI.2 du

chapitre II de la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques avec les adaptations nécessaires.

« 14.3. Lorsqu'un parent est dispensé du paiement des frais, les frais exigibles peuvent être recouvrés suivant les articles 73.1 à 73.6 de la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques avec les adaptations nécessaires.

« 14.4. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer dans quels cas et dans quelles mesures la Commission des services juridiques peut rembourser au parent les frais qu'il a payés. »

Il y a eu un débat qui avait été soulevé à savoir si les gens admissibles à l'aide juridique, dorénavant, devaient payer ce genre de service. Je crois que c'est à cette fin qu'il y a eu la modification, pour être plus précis.

Une voix: ...

M. Fournier: Ce n'est plus par règlement, là, on l'a mis dans la loi. C'est ça? D'accord.

Mme Hivon: Bien, ça, ça veut dire que les articles 17, 18 du règlement ne sont plus là, ils sont rendus dans la loi. O.K. Je vais juste repasser... C'est un peu plus complet que ce qui était dans le règlement. Non?

M. Fournier: ...18 de la loi...

Mme Hivon: Ah! 18 de la loi?

M. Fournier: Dans 18, il y avait des règlements qui étaient... Enfin, je vais lire 18 parce que c'est à ce moment-là que la question a été soulevée par les gens qui venaient nous voir. À 18, on disait:

« Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont par ailleurs conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à l'application de la présente loi, notamment:

« 1° fixer les frais exigibles pour une demande de rajustement et déterminer les modalités de paiement de ceux-ci de même que les cas où un parent peut être dispensé du paiement de ces frais;

« 2° déterminer dans quels cas et dans quelle mesure la Commission des services juridiques peut rembourser au parent les frais qu'il a payés. »

À ce moment-là -- corrigez-moi si je me trompe -- on soulevait qu'une interprétation possible de cet

article pouvait laisser entendre que des gens admissibles à l'aide juridique -- à

titre gratuit, par exemple -- auraient eu à payer les frais dont on parle dans le projet de règlement, à l'article 17 du projet de règlement, et on va modifier, j'imagine, 18 plus tard parce qu'on vient d'ajouter à 14.1 ce qu'il en sera au niveau des frais exigibles qui étaient visés à 18. C'est ça.

** (16 h 50) **

Mme Hivon: Donc, 18 saute, on va avoir un amendement pour enlever 18, puis là je retourne au règlement. Donc, dans le règlement, est-ce que l'article 17 est... du règlement intégré à ça? Non, ça, c'est d'autre chose.

M. Fournier:

L'article 17 du règlement prévoit le montant des frais en question. Lui, il va rester.

Mme Hivon: Ah! c'est le montant. Oui. O.K. C'est beau.

M. Fournier: Oui, lui va rester.

Mme Hivon: O.K. Moi, je veux comprendre. Quand on est dans le volet contributoire, la fin du deuxième alinéa de 14.1, c'est ce à quoi ça fait référence, là, « n'est tenu au paiement de ces frais que jusqu'à concurrence du montant de la contribution qui lui serait... » O.K.

M. Fournier: ...quelqu'un pour qui, par exemple, c'est...

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: Sa contribution est de 300 $, mais que les frais sont de 275 $, c'est simplement pour dire...

Mme Hivon: ...dont la contribution est en haut de 275 $, c'est ça que ça vient prévoir.

Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas où il serait dispensé... Qu'est-ce qu'on pourrait avoir en tête? C'est dans le règlement?

M. Fournier: Moi, j'ai une petite idée, je veux juste voir si...

À 20, dans le règlement, on dit: « Le parent est dispensé du paiement des frais prévus à l'article 17 lorsque sa demande de rajustement fait suite à un avis de rajustement qui contient une erreur d'écriture ou une erreur de calcul et qui n'a pas été rectifiée dans les 30 jours suivant la date de l'avis. Cependant, cette demande doit être faite dans les 90 jours suivant la date de l'avis. » En voilà un exemple, il pourrait y en avoir d'autres. C'est ça?

Mme Hivon: Pour l'instant, il y en a juste un que vous avez en tête. C'est donc celui qui est... O.K.

Puis 14.4, le remboursement. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les cas où il pourrait y avoir un remboursement des frais payés. J'imagine... J'essaie de voir. Ça, c'est les modalités. C'est en application du même exemple que vous me donniez?

M. Fournier: À 21 du règlement, « la Commission des services juridiques rembourse un montant de x [...] au parent qui a payé les frais exigibles prévus à l'article 17 lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que les conditions prévues par l'article 2 ne sont plus remplies » . Alors, c'est un cas d'auto-exclusion du SARPA, et on a déjà avancé les frais.

Mme Hivon: Puis là ça me ramène à la question du moment de la perception de l'argent, là, dont on a parlé au début. Ce n'est pas déterminé, mais, s'il n'était pas perçu dès l'ouverture, mais perçu quand on sait que c'est un cas admissible SARPA, ça, ça ne serait plus...

M. Fournier: ...de remboursement.

M. Tanguay (Pierre): D'accord. Mais la façon dont ça a été conçu au départ, c'est que la personne se rendait au bureau de l'aide juridique, donnait ses documents et le paiement. Et, à ce moment-là, bien c'est pertinent de concevoir des situations où, bien, il faudrait rembourser la personne. Là, à la Commission des services juridiques, ils sont en train de penser au processus. Ils veulent quand même garder les coûts plus bas. Ils ne veulent pas complexifier l'appareil, ils ne veulent pas avoir à gérer trop souventefois des situations de remboursement.

Donc, on s'est dit: On commence à réfléchir à d'autres façons de faire qui sont plus commodes tant pour le justiciable que pour la Commission des services juridiques. Donc, évidemment, c'est par règlement, on a le temps de... Tout ça peut bouger encore, l'idée étant d'être équitable à l'égard des personnes qui font la demande.

Mme Hivon: En fait, donc, j'imagine que ça se peut qu'il y ait une réévaluation du règlement, c'est juste...

M. Fournier: ...c'est sûr, à partir du moment où on aura plus d'assurance des processus...

Mme Hivon: Quand vous allez avoir la mécanique, là.

M. Fournier: Ceci étant, je vous le dis bien personnellement, mais, si on pense à la personne qui fait la demande, il est possible qu'elle dise: Écoute, voilà mon argent, voilà mes informations, puis opère, plutôt que: Opère, puis je reviendrai te payer plus tard. Là, je ne suis pas sûr que les gens vont vouloir se... Même le sens commun, c'est: Ça coûte combien? Voici mes informations, go!

Mme Hivon: C'est parce que l'article 17, je l'avais soulevé hier -- du règlement -- mais il est vraiment prévu comme si on ne payait pas quand on arrive avec nos documents parce que ça dit dans le deuxième alinéa: « Ces frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements[...], que les conditions prévues à l'article 2 sont remplies. » Donc...

M. Fournier: Ils sont exigibles, mais ils peuvent être payés avant. « Exigible » , c'est exiger le paiement. Mais les gens peuvent dire: Je n'attendrai pas que tu me le demandes, je te le donne tout de suite. C'est le cas de figure, quelqu'un arrive au bureau, dit -- au bureau d'aide juridique: Je demande le SARPA. Ça coûte 275 $. Voilà le 275 $, voici mes informations.

Mme Hivon: Oui. C'est parce qu'en théorie si ça, ça s'appliquait vraiment, l'article 21 du règlement n'aurait plus vraiment sa place, sauf dans les cas où la personne, volontairement, l'aurait donné. Mais, dans le fond, ça n'aurait... En fait, on lui renverrait le chèque. Ce ne serait pas vraiment un remboursement, on n'aurait pas encaissé puis... En tout cas, bref... Mais c'est juste que je trouvais qu'il y avait une petite, peut-être, incohérence entre 17 puis 21, mais je comprends que ça va être ajusté quand le processus va être établi clairement.

Mme Lalancette (Josée): Mais ça pourrait aussi arriver en cours de route que, si les parents nous envoient une information qui fait en sorte que le SARPA, il ne peut plus rajuster... Parce qu'on a... les parents ont une obligation de nous donner les informations en cours de route aussi, puis que ça ferait en sorte que, là, il n'est plus... il ne peut plus rajuster en cours de route... Ça fait que ça pourrait permettre aussi...

Mme Hivon: Oui, oui, oui. C'est bon.

M. Fournier: C'était 14.1, 14.2, 14.3 et 14.4.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Hivon: Non, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement introduisant les articles 14.1 à 14.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Nous arrivons dans l'administration et la gestion à l'article 15. « La Commission des services juridiques, dans l'administration et la gestion du SARPA, veille à ce que ce service exerce les attributions de sa charge, le cas échéant en collaboration avec les centres régionaux d'aide juridique visés à l'article 1 de la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques. »

Alors, je crois que la disposition permet de dire que ça va se faire en collaboration avec les bureaux d'aide juridique, les centres régionaux d'aide juridique étant le vocable régional regroupant les bureaux d'aide juridique.

Mme Hivon: Pourquoi avoir mis « le cas échéant » ? Ça ne va pas avoir cours, normalement, systématiquement, cette collaboration-là?

M. Fournier: Il y avait déjà une technicalité qui avait été dite, que quelqu'un pourrait, par exemple, via Internet, aller directement à la Commission des services juridiques, donc ne passerait pas par les bureaux régionaux. Donc, le cas échéant, il pourrait aussi passer par les bureaux régionaux. C'est ce que ça voulait dire.

Mme Hivon: C'est convaincant. Ça va, ça répond à ma question. Ça ne fait pas référence à l'économie du droit civil, mais c'est satisfaisant quand même.

M. Fournier: Ce n'est pas nécessaire de nous le redire, j'ai encore un choc depuis hier.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Il est adopté. 15.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Fournier: Il s'agit d'insérer, après l'article 15, le suivant: « 15.1. Les membres du personnel du SARPA de même que les employés d'un centre régional qui agissent dans le cadre des fonctions du SARPA ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi et dans l'exercice de leurs fonctions. »

Des voix:

Mme Hivon: Est-ce que c'est la formulation standard ou... Parce que, là, on ne prévoit pas, je ne sais pas, la faute lourde ou tout ça, là.

M. Fournier: Je vous en prie, partagez avec nous...

Mme Lalancette (Josée): Bien, oui, c'est la formulation standard, là, à...

Mme Hivon: O.K. Donc, que l'on retrouve, par exemple, en matière d'aide sociale, je ne sais pas, de...

Mme Lalancette (Josée): C'est dans les cas où les préposés ou les gens qui travaillent pour un service ne sont pas soumis à la

Loi sur la fonction publique. C'est certain qu'il y a un type d'immunité là aussi qui n'est pas tout à fait la même, mais... Et c'est dans les cas... Il y a l'Autorité des marchés financiers ou la Régie du logement qui ont aussi un tel type de disposition.

Une voix: ...

M. Fournier: ...ça va?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

** (17 heures) **

M. Fournier: À l'article 16. « La Commission des services juridiques peut, dans l'application de la présente loi, communiquer à un parent un renseignement concernant l'autre parent, sans le consentement de ce dernier, lorsqu'il s'agit d'un renseignement sur la base duquel la pension alimentaire peut être rajustée. »

Comme, dans l'avis de rajustement, il va y avoir un certain nombre d'informations venant de l'autre partie, il est important de dire que cette information-là peut être donnée, sera donnée. En fait, c'est d'habiliter la commission à... en donnant sa réponse sur la révision, de pouvoir, à cette occasion-là, dévoiler des informations qui appartenaient à l'autre partie. C'est ça, l'objectif. Ça permet d'être mieux informés si nous sommes dans le cas d'une erreur cléricale ou d'une révision en bonne et due forme selon les articles qu'on a déjà vus.

Mme Hivon: Dans son avis, la Commission d'accès disait que, nécessairement, ça ne viserait que les renseignements du formulaire de fixation. Puis ça, ça va de soi. Puis l'article 67, auquel la commission fait référence...

Mme Lalancette (Josée):

L'article 67 de la

loi sur... Voyons...

Mme Hivon: De la

Loi sur l'accès.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, de la

Loi sur l'accès, qui prévoit que la Commission des services juridiques aurait le pouvoir, en vertu de cet article-là, de transmettre un renseignement qui est nécessaire à l'application de sa loi, de communiquer un renseignement nécessaire à l'application de sa loi. Nous, on a voulu être plus transparents puis dire: Oui, on peut transmettre les renseignements qui sont nécessaires à l'application de la loi, mais, en plus, ça ne va être que ceux qui sont nécessaires au rajustement, que ceux qui sont au formulaire.

M. Fournier: Par exemple, l'adresse ne sera pas donnée.

Mme Lalancette (Josée): Bien non...

Mme Hivon: J'essaie de voir pourquoi on donnerait à un parent un renseignement, pourquoi le tout ne transite pas que par, bon, le central, la commission pour faire son travail. Pourquoi il faudrait que l'autre parent ait le renseignement?

M. Fournier: Bien, je crois que l'objectif, c'est surtout de pouvoir informer sur la base de quoi la commission ou le boulier s'est reposé pour arriver à la décision finale, qui est l'avis de rajustement. Quand il va donner l'avis de rajustement, il va être obligé... J'imagine que le formulaire qui est envoyé va inclure les données sur lesquelles il s'est appuyé pour arriver au résultat x.

Dans ces renseignements-là, il y a des renseignements qui viennent de l'autre partie... bien, des deux parties, donc, pour un, viennent de l'autre, qui va donc prendre connaissance d'informations venant de l'autre sans que l'autre ait donné son consentement à ce qu'il ait cette information. 16 permet à la commission de dévoiler à l'un et à l'autre les renseignements de l'autre par rapport à lui sans qu'il ait donné son consentement à ce qu'il y ait divulgation de ces renseignements-la, l'objectif étant, pour chaque partie, de pouvoir constater que l'avis et le montant identifié reposent sur des données véritables qui lui permettent de ne pas considérer que c'est une décision arbitraire ou erronée.

Mme Hivon: Est-ce que, systématiquement, ça va être donné comme information, dans l'esprit des choses, pour bien asseoir ce qui a mené à la décision, dans le fond...

M. Tanguay (Pierre): Ce qu'on conçoit présentement, c'est l'avis de rajustement, qui va dire: Monsieur, madame, voici le nouveau montant qui va être payable le 31e jour -- puis on va dire la date, le 5 septembre 2012 -- en vertu des renseignements joints dans le formulaire de fixation de pension alimentaire. Lui, il va toujours être joint parce que c'est avec ce formulaire-là qu'on va voir, bien: colonne père, tel revenu; mère; nombre d'enfants... Dans le fond, c'est de la transparence, nous... Voici le calcul, il est là, vous avez la preuve à côté.

Et l'avis fait simplement dire, bien, le délai, le délai de 30 jours. O.K.? Le 31e jour, c'est telle date, le 5 septembre, là, en l'occurrence, par exemple. Donc, ça vous permet de contester, le cas échéant, ou de ne pas contester, puis ça vous permet de connaître le montant.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): On me demande, du côté de l'opposition, une pause d'une dizaine de minutes. Est-ce que c'est de consentement?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc...

M. Fournier: Jusqu'à?

La Présidente (Mme Vallée): Jusqu'à 17 h 15?

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous allons suspendre jusqu'à 17 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons reprendre. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 17.

M. Fournier: Pour lequel il y a un amendement. Et je vais donc le lire: « Sur demande, la Commission des services juridiques doit fournir au ministre les statistiques, rapports ou renseignements qu'il requiert relativement au SARPA. »

Maintenant, l'amendement vise à inclure l'expression « qui ne permettent pas d'identifier une personne » .

Et l'article se lirait ainsi: « Sur demande, la Commission des services juridiques doit fournir au ministre les statistiques, rapports ou autres renseignements qui ne permettent pas d'identifier une personne qu'il requiert relativement au SARPA. »

Mme Hivon: Est-ce que le ministre peut expliquer ce qu'il a en tête avec cette disposition-là?

M. Fournier: De pouvoir constituer des statistiques sans que ce ne soit nominatif pour la bonne gouverne...

Une voix: ...

M. Fournier: Incluant l'aspect d'évaluation, de correctifs, d'amélioration.

Mme Hivon: Donc, la commission, évidemment, va, elle, monter sa propre banque de statistiques, j'imagine, le volume, les contestations, je ne le sais pas, là, le nombre. Et le ministre, en fait, par cet article-là, dit qu'il veut avoir l'information, mais la commission, évidemment, va elle-même colliger toutes ces données, j'imagine, les rendre disponibles dans le rapport annuel -- du moins, j'en fais la demande, je pense que ça serait une bonne idée -- donc, ce qui est un peu un échange d'information avec le ministre. Pour les autres sphères d'activité de la commission, les statistiques, donc, de la commission, est-ce que c'est transmis? Est-ce que c'est prévu comme ça qu'on transmet ça?

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est ça. Dans le rapport annuel...

M. Fournier: Et, en l'écrivant ainsi, cela signifierait que ce sera aussi inclus au rapport annuel?

Des voix: ...

Mme Hivon: C'est ça, ma question, c'est juste de... Ça, ça donne l'impression que c'est au-delà du rapport annuel. Parce que le rapport annuel, ça serait une obligation qui incomberait à la commission en elle-même, mais, en fait, de la manière que c'est écrit là, votre compréhension à vous, c'est dans le rapport qu'elle remet au ministre de les mettre là. Ce n'est pas qu'il va avoir... O.K. Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Fournier: Avec l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): On va commencer par l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, voilà.

M. Fournier: J'aurais un amendement avant d'entamer le 18. Il s'agit de supprimer le

chapitre V du projet de loi. Et, si jamais c'était adopté, cela m'épargnerait de lire le 18, considérant que nous l'avons réglé à 14.1, 14.2, 14.3, 14.4, je crois.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté? Donc...

** (17 h 30) **

M. Fournier: Donc, l'article 19: « Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $, quiconque, dans le cadre de la présente loi ou de ses règlements:

« 1° fait une déclaration qu'il sait fausse ou trompeuse ou aurait dû le savoir;

« 2° transmet un document sachant que celui-ci contient un renseignement faux ou trompeur ou aurait dû le savoir. »

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Sur quels autres exemples s'est-on basé pour déterminer l'ampleur des amendes, le quantum?

M. Fournier: C'est la

Loi sur l'aide juridique. La

Loi sur l'aide juridique...

Mme Lalancette (Josée): ...

M. Fournier: Pardon?

Mme Lalancette (Josée): C'est

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

M. Fournier:

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ah! allez-y donc.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, c'est ça, ils se sont... Bien, on a fait faire une évaluation, là, par les gens chez nous, et, c'est ça, ils se sont basés sur la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui prévoit une sanction pénale de 250 $ à 1 000 $. Et, comme cette loi-là est plus ancienne, on dit, de sept ans de la nôtre, bien, ça a été ajusté, là.

Mme Hivon: À cinq. C'est plus que...

Mme Lalancette (Josée): Ça a monté, là, un peu, là, oui.

M. Fournier: À l'aide juridique actuelle, les amendes sont entre 800 $ et d'au plus 10 000 $. C'est un ajout de 2010.

Mme Hivon: Ça, c'est pour l'admissibilité, exemple, d'avoir fait des fausses déclarations pour l'admissibilité. Puis pourquoi c'est différent pour une demande au SARPA? Pourquoi on ne prend pas les mêmes montants? On estime que c'est moins grave?

M. Tanguay (Pierre): ...dans leur analyse, ce que je comprends, c'est qu'ils estimaient qu'ils devaient créer une fourchette plus faible que celle actuellement en vigueur à la Commission des services juridiques, mais plus élevée que celle dans la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui est de 250 $ à 1 000 $. Donc, on est à mi-chemin avec 500 $ et au plus 5 000 $.

Mme Hivon: Moi, je me demande juste pourquoi on n'a pas mis le même niveau, parce que...

M. Fournier: Dans les notes qu'on me donne, on dit qu'il convient de créer une fourchette plus faible que celle jusqu'à 10 000 $ afin de sanctionner un comportement qui, selon les termes employés à l'article 19, ne nécessite pas, pour la poursuite, de faire la preuve de mens rea, l'intention coupable, là.

Mme Hivon: ...alors que, pour être admissible à l'aide juridique, si tu as fait une fausse déclaration, il faut prouver l'intention coupable. Alors...

M. Fournier: En tout cas, il n'y a pas de « ou aurait dû le savoir » dans ce cas-là.

Mme Hivon: Oui. Donc, une erreur de bonne foi, en quelque sorte. Bien là, ça ne peut pas être une erreur de bonne foi, là, on s'entend. J'essaie juste de voir. Pour que tu aies une amende pénale... En fait, ce que vous laissez entendre, c'est que la différence, c'est que, là, c'est d'application stricte, il n'y a pas de preuve d'intention. Mais, dans les faits...

M. Fournier: Il va bien falloir comprendre... En tout cas, « fait une déclaration... » Je dis ce que je lis, là, mais « fait une déclaration qu'il sait fausse » , à un moment donné il faut bien prouver qu'elle est fausse puis qu'il le savait; « ou trompeuse » , encore une fois, qu'il le savait, sait qu'elle est trompeuse « ou aurait dû le savoir » . Alors là, c'est dans « aurait dû le savoir » que... Venez m'aider sur « aurait dû le savoir » . J'imagine que c'est si flagrant que ce n'en est pas, de la bonne foi, là.

Mme Hivon: Moi, je dis ça comme ça, mais je serais plutôt tenante d'avoir la même balise parce que je me dis, là, c'est comme si on juge que, si tu fais une fausse déclaration pour être admissible à l'aide juridique, c'est plus répréhensible, plus sanctionnable que pour modifier une pension alimentaire. Mais j'essaie juste qu'on me trouve les arguments pour...

M. Fournier: ... « aurait dû le savoir » , je pense qu'on a besoin de précisions. Parce que, dans l'autre cas, si on se collait à l'aide juridique, je n'aurais pas de problème là-dessus, ce raisonnement-là, y aller à 10 000 $. Mais le « aurait dû le savoir » est nécessaire? Je ne le sais pas, là...

Mme Hivon: ...c'est l'aide juridique, c'est la commission qui a suggéré ça?

Mme Lalancette (Josée): Non, c'est les spécialistes chez nous en clauses pénales, là, les procureurs. Bien, d'abord, l'aide juridique, c'est sûr, c'est des deniers publics. Ici, c'est dans le cadre... entre personnes, là, c'est le rajustement de la pension alimentaire. Et ce qu'on nous dit aussi, c'est que ça va permettre à la poursuite d'avoir... c'est ça, de... ils n'auront pas la preuve difficile de faire la preuve de l'intention, du mens rea, là, qui est très, très difficile à faire dans des cas comme ça. C'est ce qu'on nous a dit, là, que, pour eux autres...

M. Fournier: Oui. Là, je comprends, mais ce qu'on a besoin de détails, c'est le « aurait dû le savoir » . Comment on prouve le « aurait dû le savoir » , même s'il ne le savait pas? Donc, on n'a pas besoin de prouver qu'il le savait, on a à prouver un standard un peu plus bas, c'est qu'une personne normalement constituée aurait dû le savoir. Donc, on ne va pas vérifier son état intérieur...

Mme Lalancette (Josée): ...plus les amendes vont être élevées aussi.

M. Fournier: Et ce qui entraîne une différence.

Mme Hivon: J'essaie juste d'imaginer un exemple. « Aurait dû le savoir » , là, on discute... A envoyé son talon de paie, c'était plus bas que... J'ai de la misère à voir un cas où, de manière tout à fait détachée et sans avoir d'intention, il aurait fait quelque chose qui relève d'une fausse déclaration, là.

(Consultation)

M. Fournier: Un exemple... Est-ce qu'on est toujours en direct?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on est toujours en direct.

M. Fournier: Formidable. Alors, ceux qui suivent nos débats doivent trouver que c'est une pause. Par exemple, dans le cas où la personne fournit le talon de son chèque, qui pourrait, par ailleurs, être altéré, nous n'aurions pas à établir qu'elle savait qu'il était altéré si on a la preuve que tous les talons, depuis un an, n'étaient pas au même montant, donc « aurait dû le savoir » que ce talon-là ne correspondait pas à tous les talons qui étaient antérieurs et, donc, on ne pourrait pas se faire opposer une défense à l'effet que je ne savais pas, je ne m'en suis pas rendu compte, je n'étais pas au courant.

Cette défense-là ne pourrait pas être faite, et nous n'aurions pas à établir qu'elle... cette personne-là le savait. Sauf qu'une personne dans une situation normale, depuis 12 mois, reçoit, à chaque deux semaines, un chèque de tel montant, et là, tout à coup, c'est un montant différent, aurait dû le savoir, aurait dû s'en rendre compte. Je crois que c'est ça qu'on essaie de dire.

Mme Hivon: Puis la raison pour laquelle, dans ce cas-ci, versus l'autre cas qui est l'admissibilité générale, aide juridique, on a voulu venir prévoir « aurait dû le savoir » , ça, c'est parce que les spécialistes ont dit qu'on était dans un cas où on devait aller un cran plus loin. Et pour quelle raison...

** (17 h 40) **

M. Fournier: J'imagine que, dans le premier cas, il y avait une piste, que vous avait