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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, February 15, 2012 - Vol. 42 N° 39

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador (APNQL)

Conférence régionale des élus de Montréal (CRE de Montréal)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Noëlla Champagne

M. Georges Mamelonet

M. Luc Ferland

* Mme Josée Bouchard, FCSQ

* Mme Pâquerette Gagnon, idem

* M. David C. D'Aoust, ACSAQ

* M. Stephen Burke, idem

* M. David Birnbaum, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Alexandre Turgeon, idem

* M. Ghislain Picard, APNQL

* Mme Manon Barbe, CRE de Montréal

* M. Gaétan Morin, idem

* Mme Marie-Claire Dumas, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour et bienvenue à cette séance de travail de la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demanderais de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux.

Et je vous indique que notre mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, ce matin, nous avons le plaisir de recevoir deux groupes. D'abord, la Fédération des commissions scolaires du Québec et puis ensuite l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Auditions (suite)

Et je vois déjà, bien prête à prendre la parole, la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Donc, je vous demanderais, madame, de vous identifier, de présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 15 minutes de présentation, suivie d'un échange.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, oui, alors mon nom est Josée Bouchard. Je suis accompagnée de Pâquerette Gagnon, ma directrice générale, et de Mélanie Fortier, en fait, qui est conseillère en analyse et développement. Alors, je vous remercie d'emblée de nous accueillir; très heureuse de venir partager, donc, ce mémoire avec vous. Alors, j'y vais tout de suite compte tenu qu'on a peu de temps.

Pour bien définir la position des commissions scolaires sur le projet de loi n° 34, je me dois de vous souligner la mission de la commission scolaire, qui est inscrite dans la

Loi sur l'instruction publique.

L'article 207.1 prévoit qu'elle doit organiser, au bénéfice des personnes relevant de sa compétence, les services éducatifs prévus par la loi, mais aussi de promouvoir et de valoriser l'éducation publique sur son territoire, de veiller à la qualité des services éducatifs et à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification de la population et de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa région.

Appuyée par cette mission et par les actions posées quotidiennement par chacune des commissions scolaires dans leur région respective, appuyée aussi par les interventions des participants à notre tournée régionale d'information, de valorisation et de mobilisation, bien j'ai envie de vous dire en commençant que l'abolition des commissions scolaires et de leurs élus viendrait à l'encontre des efforts du gouvernement et de ses partenaires, dont font

partie les municipalités, pour dynamiser les territoires du Québec. Je ne pouvais pas m'empêcher de vous dire ça ce matin -- hein, c'est bien -- notamment parce que les commissions scolaires et leurs instances sont des exemples de plusieurs principes qui guident la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Les commissions scolaires, chacune dans leur région, contribuent à l'atteinte des objectifs cités dans la stratégie gouvernementale, que ce soit accroître la fierté et le sentiment d'appartenance, favoriser la qualité des relations interculturelles, maintenir des services de proximité ou encore assurer la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée. De ce fait, la Fédération des commissions scolaires du Québec est favorable au projet de loi n° 34 et à la stratégie gouvernementale.

J'évoquais rapidement il y a quelques instants la tournée régionale d'information, de valorisation et de mobilisation que la fédération a effectuée cet automne et qu'elle poursuit d'ailleurs cet hiver.

Nous avons fait près d'une vingtaine d'arrêts aux quatre coins de la province et avons rencontré près de 1 300 personnes, maires, préfets, députés, directeurs d'organisme communautaire, entrepreneurs, membres de chambre de commerce, représentants d'organisations vouées au développement économique, parents, représentants du syndicat du milieu de l'éducation, directions d'établissement, tous étaient présents et nous ont dit qu'ils croient en la mission des commissions scolaires et au rôle important qu'elles jouent dans le développement de leur région.

Plusieurs constats sont ressortis de cette tournée. Je pourrai vous en parler davantage dans quelques instants. Vous savez, leur mission les amène à s'impliquer au sein de différentes organisations vouées au développement de la région, que ce soient les CLD, les SADC, les diverses ententes spécifiques ou autres. À cet effet, la Fédération des commissions scolaires est d'avis que le rôle accordé aux élus scolaires dans le projet de loi et dans la stratégie est restreint à leur mission éducative. Par conséquent, la fédération souhaite que la mission des commissions scolaires de contribuer au développement social, culturel, économique de leur région, inscrite dans la

Loi sur l'instruction publique, transparaisse à son tour dans le projet de loi n° 34.

En ce sens, le premier alinéa de l'article 5 devrait être modifié quant à la mention des commissions scolaires et devrait se lire comme suit:

« L'engagement des élus: l'occupation et la vitalité des territoires s'appuient sur l'action des personnes élues membres de l'Assemblée nationale, du conseil d'une municipalité, d'un conseil de bande, du conseil d'un village nordique, de l'Administration régionale Crie ou le conseil d'une commission scolaire en ce qui concerne son champ d'action » , plutôt que de lire « en ce qui concerne le milieu de l'éducation, du conseil d'une commission scolaire » .

De plus, je profite de l'occasion pour souligner que la décentralisation impose de laisser une réelle marge de manoeuvre financière et d'action à chaque milieu. Actuellement, et là je parle pour les secteurs d'éducation dont les commissions scolaires ont la responsabilité, bien sûr, la philosophie derrière la reddition de comptes tend davantage vers le contrôle, il faut se le dire. Je suis convaincue que des améliorations peuvent être apportées. D'ailleurs, nous fondons beaucoup d'espoir sur les travaux du groupe de travail sur la bureaucratie menés avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Quant à notre rôle, bien le mémoire décrit en détail la contribution des commissions scolaires dans le développement économique, social et culturel de leur région. Étant donné le temps qui nous est alloué, bien j'en ferai un bref survol.

Parlons de la formation professionnelle. D'entrée de jeu, les commissions scolaires participent au développement économique et à la qualification de la main-d'oeuvre par leur formation professionnelle, leur éducation des adultes et leurs services aux entreprises. D'année en année, ce sont près de 100 000 élèves qui poursuivent des études en formation professionnelle et près du double qui sont inscrits à l'éducation des adultes, incluant les élèves en alphabétisation et en francisation.

Le Québec peut compter sur plus de 175 centres de formation professionnelle et plus de 150 programmes répartis sur tout le territoire. Ainsi, les commissions scolaires offrent à la population la possibilité d'acquérir une solide formation qualifiante dans sa région et ainsi y demeurer et participer à son rayonnement.

Je ne peux passer sous silence le service aux entreprises des commissions scolaires. Ces services offrent une multitude de formations répondant à des besoins spécifiques formulés par les entreprises, peu importe que ces formations soient destinées directement aux employés ou aux formateurs de l'entreprise. La formation de base, les compétences essentielles et la reconnaissance des acquis et des compétences font aussi

partie de l'offre de services.

Par ailleurs, la formation professionnelle a été nommée à maintes reprises, lors de la tournée de la Fédération, comme étant l'un des leviers importants de développement. Et, s'il est sujet qui a transcendé cette tournée, c'est celui-là. Mais surtout les participants à la tournée, tant soit ceux issus de l'éducation que de tous les autres milieux représentés, nous ont souligné qu'une plus grande souplesse est nécessaire en formation professionnelle, particulièrement pour le nombre minimal d'élèves requis afin de mettre en place un groupe.

En effet, les règles de financement en vigueur rendent difficile le démarrage de petits groupes. Conséquemment, la commission scolaire doit attendre d'avoir suffisamment d'élèves avant de démarrer une formation, ce qui implique de placer les élèves inscrits sur une liste d'attente. Or, vous conviendrez avec moi que, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, d'occupation des territoires et où tous les efforts sont tournés pour accroître la persévérance scolaire, les régions, les entrepreneurs et nous, tous, collectivement, nous ne pouvons nous permettre d'attendre que le nombre minimum d'élèves soit atteint.

Nous courons le risque que ces élèves inscrits sur la liste d'attente choisissent une autre voie, décrochent ou quittent la région pour aller chercher leur formation ailleurs. C'est dans ce contexte que la fédération recommande au gouvernement de moduler ses règles de financement de la formation professionnelle afin de faciliter la formation de petits groupes.

** (11 h 40) **

Parlons maintenant de services de proximité, sentiment d'appartenance. De plus, nous jouons, en fait, un rôle essentiel quant au développement, au maintien et au renforcement du sentiment d'appartenance que la population entretient envers son quartier ou sa municipalité. Ce n'est un secret pour personne, l'un des enjeux majeurs de l'occupation des territoires est sans aucun doute le maintien des écoles de village. On le sait, la présence d'une école dans un quartier ou un village est souvent l'argument qui prime lorsque vient le temps de prendre la décision de s'y installer.

Ceci dit, le maintien des écoles ne peut se faire à n'importe quel prix. Les commissaires, des élus, doivent prendre en considération la répartition équitable et la qualité des services pédagogiques lorsque vient le temps de décider de maintenir une école ouverte ou non. D'ailleurs, et ça, c'est important de le conserver, cette qualité de services est définie en fonction des priorités de chaque milieu et de ses intervenants.

Plusieurs commissions scolaires ont choisi de maintenir leurs écoles ouvertes, mais, pour ce faire, elles ont besoin de l'appui de leur communauté, ce qui doit faire en sorte que plus de familles choisissent de s'établir en région.

D'un autre côté, et on en entend moins parler, certaines commissions scolaires voient leur clientèle croître de manière importante et font face aux difficultés qui en découlent. Parfois, pour solutionner les problèmes de manque d'espace, compte tenu des règles de financement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la commission scolaire est forcée de recourir à d'autres alternatives que la construction de nouvelles écoles.

Il arrive également que la commission scolaire obtienne le financement nécessaire à la construction d'une nouvelle école, mais elle peut se buter à des difficultés relatives à la disponibilité de terrains à des prix raisonnables. À cet égard, je tiens à souligner que dans certains milieux la collaboration entre les différents intervenants est bien établie et que les pourparlers avancent rondement. Par contre, quelques milieux nous soulignent des situations délicates, et, à ce moment-là, les commissions scolaires se retrouvent seules à faire face à ces difficultés.

Elles souhaiteraient que les communications entre les différents ministères soient améliorées afin d'être mieux soutenues par ces derniers dans la recherche de solutions à ces problèmes.

C'est ce qui m'amène à une autre de nos recommandations. La Fédération des commissions scolaires du Québec demande au gouvernement de moduler ses programmes de financement afin qu'ils prennent en considération les réalités de chaque territoire, permettant ainsi de préserver l'équité, encore une fois, et la qualité des services éducatifs, qu'il s'agisse d'une situation de croissance ou de décroissance de la clientèle. De plus, il importe qu'un dialogue s'établisse entre les ministères concernés de manière à contribuer à aplanir les difficultés rencontrées dans certains milieux.

Un autre domaine dans lequel l'apport des commissions scolaires est important est celui de l'accueil, de la francisation et de l'intégration des immigrants à la société québécoise. En effet, il y a plus de 20 000 inscriptions annuellement dans les commissions scolaires en francisation. Les commissions scolaires étant au coeur de leur communauté, les immigrants qui s'installent en région avec leur famille sont assurés d'un service de proximité, tant pour les enfants que pour eux. Aussi, elles participent à l'intégration au marché du travail de leurs élèves en développant des services d'orientation et d'intégration socioprofessionnelle.

D'autre part, dans un tout autre dossier, celui du transport collectif, maintenant. Un des objectifs de la stratégie est de promouvoir et développer l'utilisation des modes de transport collectif, alternatif et actif pour les personnes. Eh bien, les commissions scolaires sont appelées à participer sur ce plan également notamment par l'utilisation des places disponibles dans les autobus scolaires par les organismes de transport collectif. La situation est décrite plus en détail dans le mémoire. Je vous dirai donc simplement ceci: selon un recensement réalisé par la fédération en 2010, 46 commissions scolaires francophones offraient une forme de mise en commun de services de transport.

Puisque les commissions scolaires participent au développement économique, social et culturel de leurs régions et que des instances existent afin d'en assurer une planification cohérente, eh bien, la fédération demande au gouvernement que les commissions scolaires soient invitées d'office à participer aux travaux de la conférence régionale administrative et réitère leur demande d'avoir un siège réservé au sein des conférences régionales des élus. Je sais qu'il y en a plusieurs qui vous ont demandé ça.

Finalement, la fédération, forte des commentaires entendus lors de la tournée... lors de notre tournée, de l'expertise des commissions scolaires sur leur territoire, bien la fédération souhaite être mise à contribution et être consultée dans le processus menant à l'établissement des priorités pour l'occupation et la vitalité des territoires.

Je vous remercie beaucoup pour votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est nous qui vous remercions, Mme Bouchard. Et, sans plus tarder donc, je débute l'échange avec le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, Mme Bouchard, pour la présentation de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Mme Gagnon, Mme Fortier, merci, donc, d'avoir documenté, en fait, une présentation au nom de la vitalité des territoires. Vous avez pu voir aussi que ça ne concerne pas seulement une action d'un ministère, mais bien une action gouvernementale.

Alors, on veut pérenniser l'action envers ces régions. L'aspect modulation, que vous avez repris maintes fois, interpelle beaucoup le monde scolaire, parce qu'au fil des années on a été confrontés à ça: comment former les gens en fonction des besoins de main-d'oeuvre présents ou futurs tout en tenant compte de la composition de la population, parfois sur le nombre. Vous avez parlé de modulation.

J'en ai cité des exemples, hier, sur le nombre de groupes... groupe minimum pour être capable d'avoir une qualification pour démarrer un cours, une formation de deuxième ou troisième niveau, mais on pourrait le prendre au niveau de la formation professionnelle en général. Alors donc, je pense qu'au fil des années vous avez dû faire des efforts pour faire reconnaître ces particularités-là.

Ce qu'on veut faire avec les ministères et organismes, c'est de s'assurer que c'est par philosophie, par principe qu'on peut atteindre ces résultats-là. Peut-être, puis parlez-moi, au fil des années, nécessairement, le démarrage des groupes, le nombre requis, il y a eu des exceptions de faites pour reconnaître une formation, quel est le virage qu'on fait avec le virage technologique?

Parce que les commissions scolaires se sont bien installées en technologies numériques, ont été les premières, souvent, avec les villes à développer un accès numérique à leurs plans de formation, comment on est capables, maintenant, de répondre plus facilement au fait que les groupes soient présents physiquement ou présents sur le plan virtuel, peuvent maintenant constituer une nouvelle passerelle, de faire le groupe minimum, là? Est-ce qu'on est toujours confrontés à cette réalité-là de présence physique dans... Il y a des choses qu'on n'a pas le choix, c'est la formation de base, là.

L'équipement, à un moment donné, un tour pour faire... il faut que tu sois en avant du tour, mais il peut être en avant d'un tour pour faire de la formation, s'il est ailleurs. Donc, est-ce qu'on est capables de répondre mieux maintenant avec le virage technologique que les commissions scolaires ont pris?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Oui, absolument. Écoutez, on n'a pas le choix de prendre ce virage-là, parce que toute la société est engagée là-dedans. Bien, on l'a vu aussi à travers la mesure gouvernementale, là, des fameux tableaux interactifs, ça s'inscrit dans cette... je dirais, dans cette lignée-là. Mais, en fait, vous parlez, entre autres, là, de la formation à distance, et effectivement c'est une solution envisagée et qui actuellement, je vais vous dire, transcende, oui, notre milieu, notre réseau, mais celui aussi du marché du travail.

Pour être membre de la Commission des partenaires du marché du travail, je peux vous dire qu'il y a carrément, là, des orientations très claires, là, qui sont avancées, dans le sens où tous les partenaires veulent faire en sorte qu'on puisse accélérer à ce niveau-là.

Pour plus de détails, là, sur votre réponse, je vais laisser ma directrice générale, je vais vous dire, qui connaît pas mal ça, la formation à distance, parce que, oui, elle a été présidente aussi d'une organisation qui s'en est occupé. Alors, je vais, si vous le permettez, Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Alors, Mme Gagnon, nous vous écoutons.

Mme Bouchard (Josée): ...la laisser compléter.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. Non, pas spécialiste, mais très intéressée par le domaine. Effectivement, dans le monde de l'éducation, on s'est donné plusieurs façons de faire pour maximiser nos approches et diminuer les frais de gestion. Et, pour la formation à distance, on a la Société de la formation à distance, là, la SOFAD, qui oeuvre, là, pour le développement de matériel.

Pour tenter de répondre à votre question, M. le ministre, je vais dire que, dans le domaine de la formation professionnelle, la formation à distance a encore beaucoup à faire pour lui assurer un développement dans toutes les régions du Québec. Quand on parle de formation à distance, de la façon dont on est financés actuellement, on tient pour acquis que la formation à distance se fait vraiment à distance, mais avec aucune personne-ressource qui vient assister, c'est-à-dire pas d'enseignant ou à peu près pas.

Quand on est dans le domaine de la formation professionnelle, c'est presque impossible d'agir ainsi. D'abord, il faut de l'équipement, hein, il faut de l'entretien de cet équipement-là et, pour assurer vraiment une formation à distance rentable, il faudrait, au Québec, ne me demandez pas de chiffres, mais il faut ouvrir le chantier, puis ça fait longtemps qu'on veut l'ouvrir, sur le financement de la formation à distance.

Je pense qu'il y a des pays qui sont rendus plus loin que nous, et on devrait y aller plus largement, parce que le territoire québécois est ainsi fait que ça nous permettrait de relever d'autres défis aussi: les défis de la petite cohorte, hein, on en a parlé tantôt. Lorsqu'on a, lors de la tournée que l'on a effectuée, notamment à Sept-Îles... ça nous a frappés parce qu'on l'a eu d'une façon très significative, il y avait des maires, le maire de Sept-Îles était là, il y avait d'autres... la mairesse de Fermont...

Des gens nous disaient: Nous, là, quand on veut... quand on a un besoin en entreprise, très spécifique, très expert, un besoin de trois jeunes formés, on n'en a pas besoin de huit, on en a besoin de trois, et on en a besoin ici maintenant, rapidement.

Alors, c'est de ça qu'on parle quand on parle des petites cohortes, du financement et de la capacité pour la formation à distance, là, de faire mieux, mais avec un meilleur financement.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, parfait. Donc, merci. Vous avez fait des efforts dans les dernières années pour faire de l'adaptation de formation en envoyant... en prenant le formateur de l'usine où est-ce qu'on veut les faire travailler en venant donner des cours, même dans l'école de formation -- moi, j'ai ça chez nous -- ce qui fait que, quand ils sortent, ils sont capables de souder selon les plans et devis techniques, exemple, d'une entreprise de formation, c'est... Après ça, les passerelles avec le collège, aussi, pour les formations, ça fait qu'ils continuent de demeurer chez nous tout en étant formés. C'est souvent des travailleurs plus âgés en formation, par la suite, aux adultes.

Vous êtes un exemple... disons qu'on peut le dire, là, on parle beaucoup de décentralisation ici, là, on en a nommé souvent, il n'y en a pas 1 000 qui est arrivé, là, il y a les villes puis les commissions scolaires. Alors, vous avez la latitude puis vous avez des administrateurs, vous avez des élus, des élus scolaires qui prennent des décisions, donc on fait confiance. Vous avez des politiques d'ouverture puis de fermeture d'école, donc vous avez à considérer le milieu dans vos politiques d'ouverture, avec le quand est-ce, de quelle façon, qu'est-ce que vous allez considérer, ils vont être entendus, consultés.

On a vu cette façon de faire là. Ça vous appartient, c'est votre champ d'expertise, etc. Donc, on peut le nommer comme exemple. Il y a un autre groupe parlementaire qui ne se présente pas ici, en commission parlementaire, parce qu'ils ne veulent pas entendre parler de ça. D'ailleurs, ils ont déjà décidé que, les commissions scolaires, ils allaient scraper ça, puis ils ne prennent même pas le temps aujourd'hui de venir en commission parlementaire pour essayer d'en débattre avec vous.

C'est ça aussi, la particularité des territoires, c'est la présence institutionnelle. J'en arrive maintenant... parce que mes collègues aussi ont des questions à poser, on demandait aussi comment la commission scolaire d'un milieu peut plus faire. Il y a quelques années, accéder au patrimoine de l'éducation était difficile même pour les municipalités. Maintenant, il y a des passerelles, des plateaux, on voit les terrains de soccer, les cours d'école, etc., et partagés avec le monde municipal. Vous avez été capables de faire ces adaptations-là.

Souvent, les salles de spectacle sont dans les commissions scolaires, la piscine est avec la commission scolaire et la ville, et la région, souvent la bibliothèque est une bibliothèque scolaire.

Donc, vous avez été capables de vous adapter et d'en donner plus à la population. Est-ce qu'il y a encore quelque chose qu'on peut faire de mieux avec l'expertise que vous avez sur la retombée... dans la vitalité du territoire? Parce que vous êtes ce moteur-là, vous êtes la présence du Québec inc. dans les territoires pour la population que vous desservez. Est-ce qu'on peut aller plus loin dans ce modèle-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): D'abord, je vous engage, là, M. le ministre, là...

Une voix: ...

Mme Bouchard (Josée): Non, mais c'est parce que c'est rare qu'on le fait, mais vous décrivez bien ce que font les élus. Puis évidemment, avec une équipe formidable qui est derrière eux, hein, ce sont tous nos gestionnaires et, évidemment, tous nos enseignants, bon, puis tout notre personnel. Mais effectivement, vous savez... bien je parlais de la tournée qu'on... on parle beaucoup de la tournée qu'on fait parce que c'est formidable d'aller à la rencontre de notre monde sur le terrain.

Ils nous ont parlé... je vous ai dit qu'il y avait des thèmes qui ont transcendé, je vous dirais, toutes les régions, il y a des endroits où il y a des thèmes qui ressortent, puis que c'est sans exception. Oui, il y a la formation professionnelle, mais c'est le partenariat dont les gens ont parlé.

Et on a grandi là-dedans au Québec, hein, depuis quelques années, et on a découvert qu'ensemble effectivement on pouvait faire mieux, parce que le citoyen qu'on sert qui s'appelle l'élève, là, qu'il soit jeune ou adulte, bien c'est le même citoyen que, hein, celui dont s'occupe l'élu municipal, par exemple, ou toutes les autres personnes engagées dans la communauté. Et, dans ce sens-là, oui, on a plus à faire encore ensemble. Il faut maintenir le cap, ça, c'est très important, entre autres au

chapitre de la persévérance, mais de façon à ce que probablement tout le monde se comprenne mieux aussi à travers ces actions, et tout ça.

Tout à l'heure, dans mon allocution, j'ai fait appel aussi au support du gouvernement, en fait au ministère, parce qu'on disait, entre autres, pour le maintien des communautés, des écoles... et j'ai particulièrement nommé aussi les régions en croissance, parce que souvent les gens imaginent, quand on parle d'occupation du territoire, on parle juste du milieu rural au Québec, alors que ce n'est pas ça.

Actuellement, il se vit des choses difficiles dans des milieux très peuplés au Québec; vous savez sûrement de quoi je parle. Bon. J'ai des exemples en tête: à la commission scolaire Marguerite-Bourgeois, ce qui se passe à l'Île-des-Soeurs, là, hein, ça, c'est un dossier qui nous interpelle tous. À un moment donné, les élus scolaires, le conseil des commissaires fait tout ce qu'il faut, fait les démarches envers les municipalités.

Il y a des questions, comme je le disais, de coût de terrain, en tout cas, il y a toutes sortes de facteurs qui rentrent en ligne de compte, qui font qu'à un moment donné on a fait tout ce qu'on avait à faire, mais que là on a besoin que la communication, elle se fasse entre ministères aussi pour faciliter des choses ou pour aménager, je dirais, peut-être même les lois ou les normes de façon à ce qu'on puisse arriver à s'entendre. Parce que ça ne se peut pas qu'on puisse refuser quelque chose d'aussi élémentaire que ça dans une communauté, la construction vraiment réelle d'une école.

Actuellement, que ce soit, justement, sur la rive nord de Montréal, dans l'Ouest-de-l'Île, vous le savez, c'est aussi dans Lanaudière...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard, je vais passer à un bref commentaire du ministre, puis il y a une question du député de Montmagny-L'Islet. Et, comme on écourte un peu notre période d'échange, je me permets de vous interrompre à ce moment-ci. Vous aurez d'autres tours de parler. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, à l'Île-des-Soeurs, c'est un bon exemple, mais c'est faire avec la communauté. Qui aurait cru qu'un référendum pour interdire qu'il y ait une école dans son quartier... Maintenant, c'est une question d'aménagement, aussi, on ne met pas une école n'importe où. Ça, je tiens à le dire à tout le monde qui planifie, ce n'est pas parce qu'on a dit: On va réduire le nombre d'étudiants par classe, puis donc on va être obligés de construire des écoles, qu'on va mettre des écoles n'importe où et n'importe comment. Il y a une démarche d'appropriation et de compréhension.

On planifie son territoire en y introduisant aussi le fait qu'il y ait des écoles. Ce n'est pas: On met des écoles, puis après ça on planifie le territoire. Ça, c'est mon seul commentaire, mais on pourrait le débattre longtemps.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Lessard: ...j'ai mon collègue de Montmagny, je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Mme Bouchard, Mme Gagnon, Mme Fortier, bonjour. Bon matin. Chez nous, pour les échanges au niveau des infrastructures, ça va bien; souvent, ça dépend de la personne en place, aussi.

Vous parler de la recommandation 6: « La Fédération souhaite être mise à contribution et être consultée dans le processus menant à l'établissement des priorités pour l'occupation et la vitalité des territoires. » Donc, je vais immédiatement vous consulter et vous dire que, chez nous, on a une priorité: on cherche à avoir un programme de Sport-études. Donc, vous, croyez-vous que c'est un moyen efficace pour notre occupation dynamique de notre territoire?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard, et on terminera par votre réponse.

Mme Bouchard (Josée): D'accord. Alors, écoutez, tous ces programmes, dans le fond, qui sont mis en route par les commissions scolaires, ils sont initiés souvent pour faire en sorte qu'on puisse intéresser le plus possible nos élèves, hein, à l'école et parce que ça répond à un besoin exprimé souvent par eux mais aussi par les parents. Alors, moi, je vais vous dire que c'est évident que je suis pour toute initiative qui va faire en sorte qu'on va faire persévérer nos jeunes, mais dans la mesure où effectivement tout le monde va s'entendre aussi sur la question, puis ce ne sera pas au détriment d'autres élèves, par exemple.

Je l'ai mentionné plusieurs fois dans le mémoire, et c'est la base, je pense, de... c'est un fondement même, je dirais, de notre société, au Québec, c'est-à-dire que tout doit se concevoir en termes d'équité et de qualité de services.

La Présidente (Mme Malavoy): Un petit commentaire?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On parle souvent...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Rapidement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...vous parlez de modulation, je crois que, chez vous aussi, ce serait une bonne façon de moduler.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

** (12 heures) **

Mme Bouchard (Josée): Est-ce que je peux demander, oui, qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Parce que vous parlez dans votre texte de modulation au niveau du gouvernement, mais, chez vous, dans ce dossier-là, c'est peut-être aussi de la modulation.

Mme Bouchard (Josée): Ah oui! Il faut absolument, absolument, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci. Je vais passer maintenant la parole au député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour le développement régional et l'occupation du territoire. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bouchard, je ne sais si c'est fait, mais j'ai promis à mon collègue de Roberval de vous saluer de sa part. Alors donc, je ne veux pas manquer à ma promesse. C'est fait. Il vous salue et je vous salue de même. Mme Gagnon et Mme Fortier, bienvenue. Bienvenue.

Je prends la balle au bond, même si ça fait quelques instants que vous en avez parlé. Tantôt, justement, on parlait de décentralisation, vous avez abordé le dossier, le sujet avec M. le ministre. Et d'ailleurs apprentissage, pédagogie, c'est de répéter et de répéter. Le ministre a prononcé le mot « décentralisation » , alors... Ça n'a pas été facile mais, bon, nous y sommes arrivés.

Donc, effectivement, les commissions scolaires sont un bel exemple de décentralisation. Et le ministre vous posait une question tantôt: Est-ce qu'il y a moyen de décentraliser davantage les commissions scolaires? Vous avez, à la page 9 de votre mémoire... vous dites qu'il y a plus de 1 000 ententes scolaires-municipales.

J'ai été maire, nous avons tous été conseillers ou maires, ou presque, à cette commission-là, c'est ce qui fait la beauté de la chose, d'ailleurs, et je vous dirais qu'on a tous eu effectivement à travailler avec les écoles sur notre territoire et s'assurer qu'il y ait des ententes, et c'était du donnant-donnant, hein? Tout le monde y gagnait finalement.

M. le ministre faisait allusion au patrimoine, justement, qui sont les bâtiments, entre autres; ce patrimoine-là doit effectivement pouvoir être partagé par l'ensemble de la communauté, et ça se fait très bien, je vous dirais; en tout cas, pour ce que, moi, j'en ai vécu, c'était très bien.

La

Loi sur l'instruction publique dit ceci: La commission scolaire doit, lorsque l'entente prévoit la copropriété d'un immeuble ou lorsque la commission scolaire doit avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an pour acquitter les coûts de sa contribution, obtenir l'autorisation préalable du ministre. Ne pensez-vous pas que ça pourrait être une forme de décentralisation que de faire... d'abroger ce paragraphe-là de la

Loi sur l'instruction publique, parce que, dans certains cas, vous devez obtenir l'approbation du ministre pour procéder? Pensez-vous que ce serait une avenue intéressante à regarder, à tout le moins?

Mme Bouchard (Josée): C'est une excellente idée. Que dire de plus? Tout à fait. On est les gouvernements locaux, on... oui, il y a effectivement des... on le reconnaît, là, il y a des choses qu'il faut absolument faire approuver par le ministre, et tout ça, et c'est dans le cours normal des choses. C'est la même chose en ce qui concerne les autres gouvernements locaux. Mais effectivement il y a des secteurs où effectivement on peut penser qu'on est assez grands pour prendre toutes les décisions. Mme Gagnon, je pense qu'elle veut ajouter quelque chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Gagnon, allez-y.

Mme Gagnon (Pâquerette): Oui, si je peux me permettre. Dans un contexte où on semble avoir une intention d'effectuer des meilleures décentralisations, de diminuer la bureaucratie, hein, c'était inscrit dans le discours du budget il y a deux ans, l'année passée aussi, alors il ne faudrait pas remettre des contraintes, et on a quelques exemples de contraintes. On n'aura pas le temps ce matin d'en débattre. On est déjà venus ici, en commission parlementaire, pour en parler. La nouvelle

loi sur les ressources informationnelles va avoir des impacts majeurs sur les territoires, sur la centralisation à Québec, là, des ressources informationnelles.

Je voulais, si je peux me permettre 30 secondes... Quand M. le ministre, tantôt, a dit: Qu'est-ce que vous pourriez faire plus, là?, je voudrais juste souligner qu'une des façons où le réseau scolaire, les élus scolaires pourraient être mieux informés, mieux impliqués, mieux reconnus, c'est d'adhérer enfin à notre demande d'être reconnus comme des partenaires au sein des organismes régionaux. Alors, à partir du moment où les élus scolaires y seront officiellement, moi, je pense qu'on va bonifier notre partenariat partout, autant quand on parle des ententes que de la façon dont on gère certaines ressources entre les ministères.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci. Alors, M. le ministre, vous avez une piste intéressante qui vient de vous être indiquée. Concernant la souplesse que vous demandez sur la formation professionnelle, là je comprends mieux, notamment au niveau des nouvelles technologies. Effectivement, quand une municipalité qui, bon, qui... c'est relatif, être loin, là, finalement, là, mais, bon... qui doit avoir accès à trois personnes, former trois personnes, finalement, et donc la technologie serait extraordinaire parce que ça évite les déplacements, et tout ça peut se faire à distance. Et je comprends très bien où vous voulez en venir par rapport notamment au financement.

J'ai lu votre mémoire de bout en bout et je n'ai pas vu nulle part où justement, au niveau de la formation professionnelle, vous faites référence à la carte. Vous savez, la carte, là, qui dit que telle commission scolaire peut donner tels cours, des programmes et...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Et l'expérience qu'on a, nous, la commission scolaire des Affluents, commission scolaire des Samares, dans ma région, Lanaudière, on a eu des refus, 10 sur 10, par rapport à des demandes d'augmenter cette carte-là pour pouvoir donner des cours, et des cours qui collent à la réalité du milieu, là. Ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est démontré noir sur blanc, les gens de la commission scolaire ont fait un travail superbe, extraordinaire. La réponse du gouvernement a été: Non. Alors, c'est tout de même assez incroyable.

Moi, j'aimerais vous entendre sur... parce que vous n'en parlez pas du tout dans votre mémoire, et, moi, ça vient me chercher, comme vous pouvez le constater, beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): C'est directement en lien avec votre intervention précédente. Effectivement, vous savez... même que ce qui s'est rajouté en termes d'obligations il y a de ça, quoi, en tout cas, très peu d'années, deux ans, peut-être, c'est... vous savez, on a été capables de s'entendre sur un territoire donné, entre commissions scolaires, pour des prêts de carte, qu'on appelle, là, hein? Bon. Et puis, maintenant, il faut absolument qu'une fois qu'on s'est entendus on aille demander la permission, là, à notre ministre de le faire.

Quand on parle de bureaucratie, là, c'est une étape, ça, qui s'ajoute et qui retarde des choses. Et, là encore, on est à la merci, bon, donc aussi peut-être d'un refus possible. Et ça, c'est terrible quand on s'entend. Et ce que vous décrivez là, c'est effectivement quelque chose qui nous est rapporté dans chaque région du Québec, par rapport aussi aux options, aux fameuses options qui sont concentrées dans... vous savez, je prends la conduite de camions lourds. Vous avez deux commissions scolaires qui sont titulaires des cartes, bon, puis qui se déploient en région.

Bien, les régions voudraient, souvent, les avoir complètement, aussi, puis pour, je dirais, en même temps générer aussi des revenus dans ces commissions scolaires là.

Alors, il y a un coup de barre à donner. Puis, si j'ai un cri du coeur aussi à lancer, Mme la Présidente, c'est que, vous savez, c'est des demandes que, bon, je pense qu'on a souvent répétées, mais qui ont tout leur poids surtout, surtout aujourd'hui, là, aujourd'hui même, en 2012. Parce que, vous le savez, il y a 740 000 emplois de disponibles au Québec d'ici les deux prochaines années, là, d'ici 2014, là. 740 000 emplois. Et c'est des gens qu'on doit former. Et, vous le savez, il y a bien des gens qui disent: Bon, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. En fait, ce qu'il y a, c'est une rareté de main-d'oeuvre.

Les gens, donc, il y en a, du monde pour occuper les postes, mais ils ne sont pas qualifiés dans les postes qui sont disponibles. Et c'est pour ça que, moi, je pense qu'il faut appuyer sur l'accélérateur, absolument, en termes de... bien il faut faciliter tous ces accès, donc, à la formation professionnelle. Je suis certaine que, si mes collègues du collégial étaient ici, ils vous diraient la même chose. Mais c'est majeur. Puis, tout en valorisant ça, aussi, hein? C'est une question de valorisation, aussi, des métiers en général.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, je vais... une dernière intervention, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous parlez beaucoup de modulation. Vous axez... on vient d'en parler, là. Vous savez que le gouvernement, dans son projet de loi, lui, dit « peut » , hein, « l'action peut être modulée » . Plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'on devrait procéder avec un « doit être modulée » . Question de donner un signal clair à la machine gouvernementale, finalement, de procéder. Alors, ça, c'est le premier volet de ma question. Je pense que, si je peux avoir une réponse de votre part, j'en serais fort aise.

Et je veux revenir sur le fait... vous parlez des écoles. Vous dite, à la page 8: « La présence d'une école dans un quartier ou un village est souvent l'argument qui prime lorsque vient le temps de prendre la décision de s'y installer. » Et là on va un peu plus bas: « ...la communauté doit faire en sorte que plus de familles choisissent de s'établir en région. » C'est un peu la poule et l'oeuf, d'une certaine façon, parce que, le jour où on décide de fermer une école, c'est pratiquement fermer le village.

Et c'est très... en tout cas, pour avoir été élu municipal, ne serait-ce qu'un organisme aussi influent soit-il, peu importe l'échelle de son influence dans la communauté, lorsqu'un organisme s'en va ou ferme, c'est toujours un drame. Parce qu'on se bat chaque jour; les acteurs socioéconomiques du milieu, les élus se battent chaque jour pour dynamiser le milieu. Alors, moi, j'aimerais vous entendre par rapport à ça, et je comprends que c'est sûrement et assurément des choix très difficiles que vous êtes amenés à trancher.

Mais on a rencontré les gens du Bas-Saint-Laurent, qui sont venus nous dire qu'ils travaillaient très fort avec les commissions scolaires pour justement faire le débat, hein? Il faut faire le débat avant de procéder, bien sûr. Alors, j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à la réponse. Oui, Mme Bouchard.

** (12 h 10) **

Mme Bouchard (Josée): C'est un sujet passionnant, Mme la Présidente, parce qu'effectivement on peut les compter, je pense, sur les doigts de notre main, hein, les écoles qu'on a fermées dans les dernières années, là. Moi, en tout cas, je n'en ai pas beaucoup en tête, là. Il n'y en a vraiment pas beaucoup, mais c'est parce qu'il y a un effort collectif, hein, qu'on a mené par rapport à ça. Je salue la mesure, aussi, du gouvernement qui nous a aidés aussi à garder les petites écoles de 100 élèves et moins; ça, ça a été un tournant, ça, quand c'est arrivé. Il fallait ça, sinon... sinon on ne pouvait pas les garder.

Mais, moi-même, je devrais dire, je suis membre aussi du conseil d'administration de Solidarité rurale, et j'ai mené une intervention récemment à cet effet-là. Parce qu'on a des bonnes discussions des fois avec les municipalités, et tout ça, et puis vous savez que... quand vous dites « la poule et l'oeuf » , là... Puis, vous savez, même mon collègue de chez Desjardins était un peu dans la même situation que moi: on se fait souvent reprocher que, bien, tu sais, on ferme le guichet automatique ou la caisse populaire, on ferme... Ah! bien là, il y a le...

Mais, moi, c'est ça que je dis: Bien là, il y a le dépanneur qui a fermé, il y a le poste d'essence qui a fermé, en fait on peut tous les nommer, et ça, souvent... comme on dit, la dernière lumière qu'on ferme dans la maison, là, c'est l'école, hein? C'est l'école. Et... bien, c'est ça, on reçoit... Quand ça arrive, malheureusement, bien c'est au bout de plusieurs discussions avec la communauté, des consultations, qui sont d'ailleurs obligatoires dans la loi. Alors, les gens qui disent, là, les gérants d'estrade qui disent: On n'a pas été consultés, ils ne nous ont pas parlé, ça, ce n'est pas vrai, là.

C'est parce qu'eux autres, ils ne sont pas allés aux séances de consultation. Et, dans ce sens-là, je peux vous dire que les élus scolaires, ils sont très sensibles à ça. C'est vraiment in extremis, là, qu'ils en arrivent à des décisions malheureuses, hein, quand ça arrive.

Mais c'est pour ça qu'il faut... ce projet de loi là est tellement important dans ce sens-là, parce que développer notre territoire, c'est l'habiter. Bien, c'est ça. C'est avec toutes sortes de mesures facilitantes, entre autres, comme celle qu'on a décrite sur la formation professionnelle aujourd'hui, la formation à distance, qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aurais de la place pour une dernière question, du côté de la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je ne sais pas du tout laquelle parmi les milliers de questions que j'ai que je vais vous poser. Par contre, une chose est claire, vous l'avez dit, le projet de loi a toute son importance s'il y a décentralisation, s'il y a moyen... important qui va être accordé en termes de partenaires de nos communautés. Alors, que nous siégions ou pas à la CAR, ou peu importe, il faut que les moyens viennent avec les responsabilités qui vont vous être accordées.

Alors, ma question est la suivante: Concernant la formation professionnelle, un des points importants qui va peut-être se retrouver à la table d'un autre ministère, parce qu'on parle d'interministères, c'est de... le ministère de l'Éducation, grâce à ce projet de loi là, pourrait avoir la commande, que j'appelle, de décluber toutes ces formations-là qui sont comme des chasses gardées, à Montréal, à Québec ou ailleurs, et qui fait qu'on ne retient pas chez nous les jeunes quand, à 16 ans, on lui dit: Si tu veux suivre un cours de telle sorte, tu t'en vas le faire ailleurs.

Alors, à

part ce que je dis là, est-ce que vous avez un moyen autre ou une demande supplémentaire à faire pour obtenir que les régions aient le droit de donner des formations, quitte à faire des ententes avec certaines entreprises privées qui ne demandent pas mieux que d'offrir leurs équipements? Ce n'est pas vrai qu'il faut mettre de l'argent seulement dans les équipements. Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): La réponse. Voilà. Mme Bouchard, sur cette question.

Mme Bouchard (Josée): Je vais laisser une autre dame passionnée répondre, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Je vais essayer d'être très brève.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. Je vais aussi répondre au choix de mot dont faisait mention M. le député juste avant, là, quel mot on devrait choisir pour la question de la modulation. On aurait dû vous dire « doit » et non « peut » , parce que c'est plus juste. C'est plus juste.

Si on veut faire avancer le développement de la formation professionnelle et maintenir une vitalité dans les régions du Québec -- et c'est par l'emploi et c'est par la formation que ça passe, forcément -- il faut vraiment prendre nos responsabilités et exiger qu'on fasse tomber les obstacles qu'on a créés par le temps en formation professionnelle. Et on continue à mettre des obstacles: des permissions à demander, des autorisations, qui font en sorte que, quand on a très peu d'élèves, bien les milieux vont dire: Bon, bien, on va laisser faire. C'est tellement lourd qu'on abandonne.

Alors, je réponds un peu à votre question peut-être largement, mais c'est sûr qu'il faut prendre nos responsabilités là-dedans puis avoir le courage de changer les règles du jeu.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, mesdames, merci beaucoup, merci de votre présence.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de demander à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous reprenons nos travaux de la Commission de l'aménagement du territoire et nous recevons l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vais demander à son président de se présenter de même que les personnes qui l'accompagnent, et vous avez 15 minutes pour ensuite nous faire part de votre mémoire.

Association des commissions scolaires

anglophones du Québec (ACSAQ)

M. D'Aoust (David C.): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis David D'Aoust, président de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je suis entouré de deux autres messieurs très importants: je vais commencer avec M. Burke, Stephen Burke, qui est président de la commission scolaire Central Québec, ici, à Québec et les environs, et aussi sur notre conseil d'administration à l'ACSAQ; M. David Birnbaum, un visage très connu, qui est notre directeur général de l'association; il vient plus souvent à Québec que nous ces jours-ci. Alors, on va faire ça comme un trio, pas un trio Big Mac, mais un trio... on va partager le devoir.

Et, sans plus tarder, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, merci de nous recevoir aujourd'hui. L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, communément appelée l'ACSAQ du côté français, se réjouit de cette opportunité d'offrir ses commentaires au sujet du projet de loi n° 34, une loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Et les territoires, pour nous, sont très vastes. Je vais vous expliquer ça dans quelques instants.

En tant que porte-parole des neuf commissions scolaires anglophones du Québec, l'ACSAQ représente quelque 105 000 élèves dans 340 écoles et centres de niveau primaire et secondaire et centres d'éducation des adultes et formation professionnelle, et cela, sur tout le territoire du Québec. Alors, vous avez... comme la fédé vient de vous dire, 69 commissions scolaires de leur part, ou 60 commissions scolaires de leur part, et, sur le même territoire, vous avez neuf commissions scolaires anglophones. M. Burke va vous en parler davantage de son point de vue.

Ces écoles emploient 13 000 enseignants, professionnels, cadres scolaires et personnel de soutien. On devient en fait un des grands employeurs au Québec. On n'est pas petite, on n'est pas une petite entreprise, mais on n'est pas grande non plus. Notre réseau d'enseignement public anglophone est géré par quelque 186 commissaires, commissaires d'école, élus en tant que représentants d'un palier régional de gouvernement, le seul palier de gouvernement redevable uniquement à ceux qui s'identifient à la communauté minoritaire anglophone du Québec. Et ils nous tiennent responsables.

** (12 h 20) **

Notre système scolaire, à l'instar de la communauté qu'il dessert, est très diversifié d'un point de vue géographique, historique, linguistique, socioéconomique. Nos commissions scolaires sont mandatées, selon la Loi -- et ça, vous le savez, vous l'avez entendu -- sur l'instruction publique, de contribuer au développement économique des régions qu'elles desservent, et souvent il y a des empêchements. Les membres de nos commissions scolaires sont fiers des contributions au bien-être de la région du Québec, qu'ils considèrent leur chez soi, en tant qu'employeurs locaux, contribuables et résidents de longue durée.

Par sa présence ici même, l'ACSAQ entend offrir un rappel des racines profondes que notre communauté anglophone possède à travers le Québec, incluant, mais pas exclusivement, à Montréal et ses environs. Ainsi que nous venons de le démontrer, notre réseau scolaire repose sur un esprit d'innovation et de flexibilité, ce qui nous permet de répondre aux multiples défis qui représentent la présentation d'une éducation de qualité, soit en formation générale, en formation professionnelle et formation à distance, de même que des services complémentaires à nos élèves partout au Québec.

L'ACSAQ est d'avis que le projet de loi présenté à ce comité devrait non seulement reposer sur les mêmes assises afin d'être appliqué efficacement, mais aussi inclure en tant que partenaires à part entière les commissions scolaires dans tous les projets portant sur l'occupation et la vitalité des territoires. À la lecture du projet de loi proposé et le plan stratégique qui, de toute évidence, est conçu pour soutenir... nous avons eu, pour être francs, deux réactions quelque peu contradictoires, soit l'espoir, mais aussi une certaine appréhension.

Et je m'explique. De l'espoir? La vision exprimée dans la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires inspire effectivement de l'espoir lorsqu'elle revendique « une vision d'avenir stimulante, celle de territoires riches de leur diversité et de leur patrimoine, forts de l'engagement des collectivités dans leur milieu de vie, lesquelles façonnent ensemble un Québec dynamique, prospère et ouvert sur le monde » .

Voici bien une vision à laquelle nos commissions scolaires, nos parents et nos élèves peuvent adhérer -- on est fiers de dire, même comme anglophones, qu'on est québécois -- sachant en toute confiance qu'ils n'auront pas à quitter leur coin du Québec pour se construire un futur meilleur. Vous avez entendu l'argument sur la formation professionnelle? On va en parler un peu plus tard.

Une certaine appréhension, et pourquoi? Cette réaction, nous avons bien peur, a été causée par la longue et quelque peu déroutante liste de comités, de structures, de rapports, de délais à rencontrer, de mécanismes de consultation et d'approbation, de graphiques et schémas présentés dans le projet de loi et le plan d'action qui l'accompagne. De plus, non seulement aucun de ces éléments n'est accompagné de nouvelles sources de financement, il n'y a aucune disposition obligeant le gouvernement et les institutions régionales à agir ou les pénaliser en cas d'inaction.

Et, avant de passer la parole à M. Burke, j'aimerais juste vous citer un bel exemple qui se passe chez moi, dans la région de Huntingdon, où on a le maire Gendron, comme vous le connaissez tous, j'imagine. Et puis... La commission scolaire la Vallée-des-Tisserands, ce n'est pas ma commission scolaire, c'est New Frontiers, pour les anglophones, a demandé à l'agence de soccer d'accorder une reconnaissance à l'École Arthur-Pigeon pour devenir un centre d'excellence pour le soccer.

En même temps, l'association régionale a décidé, entre Valleyfield et Châteauguay, que ça ne soit pas à Huntingdon, ça va être à Châteauguay. Entre-temps, il y a un groupe de spéculateurs privés qui approche la commission scolaire anglophone pour bâtir un stade de soccer. Il n'y a pas de cohérence. Le gouvernement et les commissions scolaires devraient travailler ensemble. Et, s'il y a du privé intéressé, on est prêts à les accueillir, mais il faut qu'on ait une idée de ce qu'on veut, pour ne pas pénaliser une école par rapport à l'autre, ni une communauté par rapport à l'autre.

Et on sait qu'est-ce qui se passe: Parce que le maire d'Huntingdon ne favorisait pas le soccer, ne faisait rien pour l'encourager, on s'en va ailleurs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust?

M. D'Aoust (David C.): Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets juste de vous dire qu'il y a la moitié du temps qui est déjà passé.

M. D'Aoust (David C.): Merci. Je vous passe à M. Burke par après.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends votre préoccupation, mais je veux être sûre que vos collègues aient le temps de parler. Donc, M. Burke.

M. Burke (Stephen): Oui. Alors, permettez-nous d'aborder ce qui nous donne de l'espoir. Peut-être que nos espoirs vont être validés ces prochaines années par l'action et le progrès et ainsi démontrer que nos appréhensions n'étaient pas fondées. L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec se réjouit de l'intention déclarée du gouvernement d'adopter un projet de loi qui dévoile une stratégie pour la mise en application au cours des cinq prochaines années des quatre axes d'intervention pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Plus spécifiquement, nous appuyons le principe qu'une plus grande synergie entre les partenaires locaux, y compris les commissions scolaires, souhaite encourager et développer, et que les services disponibles sur place -- on pense à l'Internet à haute vitesse, la mise en valeur du patrimoine -- soient favorisés au même

titre que la culture entrepreneuriale.

Le quatrième axe est aussi digne de mention: « Relever les défis propres à la région métropolitaine de Montréal en s'appuyant sur un nouveau dynamisme de concertation. » Trop souvent, la notion que Montréal est l'unique moteur de l'activité économique et culturelle du Québec est perçue comme une menace au développement économique régional du reste du Québec, comme si le développement de la métropole se faisait nécessairement au détriment de la vitalité et de l'occupation des territoires. Rien de plus faux, il va sans dire.

L'expérience de notre réseau d'écoles publiques anglophones et la communauté qui l'a créé peuvent en témoigner. La concentration historique de la population anglophone du Québec dans la région montréalaise a aidé à la création d'universités, de services de santé et d'institutions culturelles qui ont nourri et enrichi les communautés anglophones aux quatre coins du Québec.

L'avenir des régions du Québec et celui du Montréal métropolitain ne sont pas mutuellement exclusifs, et les préoccupations de l'un ne vont pas à l'encontre de celles des autres. Au contraire, il s'agit d'objectifs complémentaires. Il est encourageant de voir que ce projet de loi reconnaît cette réalité. L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec note avec intérêt particulier, dans l'article 5.4° et ailleurs dans le projet de loi, une intention évidente de la part du législateur d'appliquer la loi de façon équitable, tout en gardant à l'esprit qu'équité n'équivaut pas toujours à égalité.

Ainsi, le texte déclare que « l'action gouvernementale peut être modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités » . Cette allusion à la spécificité des territoires est particulièrement importante, étant donné qu'il s'agit là d'une notion que nos commissions scolaires anglophones ont très à coeur.

On ne peut pas toujours mettre tout dans le même panier. Par exemple, la commission scolaire Central Québec a un territoire sur lequel se retrouvent 17 commissions scolaires francophones. Et, plus tard, je pourrai vous dire le nombre de MRC, de CRE, d'agglomérations, etc. Le système d'éducation québécois est construit sur les bases de l'accès équitable aux services et aux ressources, et nos commissions scolaires sont sans cesse à l'affût de manières équitables pour mettre en pratique les programmes gouvernementaux. Cette équité ne peut être atteinte à moins d'être accompagnée d'une reconnaissance des différences entre les régions et leurs intérêts respectifs.

** (12 h 30) **

M. Birnbaum (David): À

titre d'exemple, une commission scolaire recouvrant un territoire aussi grand que celui de la Belgique et avec une densité de population moindre que celle d'à peu près toutes les autres 68 commissions scolaires du Québec doit se voir accorder une certaine marge de manoeuvre quand vient le temps de mettre sur pied des politiques de transport.

Une autre commission scolaire de chez nous qui dessert une population étudiante de moins de 2 000 élèves dans une région aux prises avec une situation économique particulièrement précaire doit se faire offrir les outils nécessaires pour rencontrer la demande en programmes de formation qualifiante pour ainsi se conformer aux réalités démographiques et régionales de son territoire.

Nous avons grand espoir que l'article 5.4° va s'avérer une étape importante pour la reconnaissance des priorités et préoccupations propres aux écoles publiques anglophones ainsi que pour adresser les besoins de ce projet de loi. Une telle reconnaissance favoriserait grandement la promotion de l'équité en plus de faciliter la contribution active de nos écoles et nos élèves à l'épanouissement des régions du Québec.

Notre soutien au projet de loi cependant est tempéré par cette appréhension dont nous avons fait mention plus tôt. Les commissions scolaires du Québec se font sans cesse rappeler le contexte actuel de contraintes budgétaires sévères. Nous faisons tous les efforts et avons constamment réussi à limiter nos dépenses administratives tout en maximisant les services offerts aux élèves. Le climat économique courant affecte tous et chacun. Il va sans dire que les objectifs de cette législation ne doivent pas être compromis par la situation économique actuelle.

Cependant, la multiplication des structures et des procédures prévues par le projet de loi est une source de préoccupation pour nous à cause des dépenses que cela va sûrement encourir et la paralysie et la confusion que cela va possiblement engendrer. La table Québec-Montréal métropolitain est justifiable, mais, quand même, des tables gouvernementales aux affaires territoriales, des nouvelles conférences administratives régionales vont toutes être créées avec, on peut le présumer, un appareil bureaucratique pour les soutenir.

De quelle façon ces nouvelles structures vont-elles interagir avec les autorités régionales existantes? Est-ce qu'elles ne vont pas aggraver plutôt que d'amoindrir les confusions juridictionnelles entre les municipalités, les municipalités régionales de comté, les conférences régionales des élus, sans compter les commissions scolaires élues que nous représentons?

M. D'Aoust (David C.): Pour terminer...

La Présidente (Mme Malavoy): Pour terminer, on va probablement déborder un petit peu, mais je crois que j'aurai le consentement de mes collègues pour dépasser un petit peu le 15 minutes. Allez-y, M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Lorsque ces nouvelles instances vont élaborer des stratégies et des plans d'action positifs et encourageants, quelles seront les autorités chargées de réaliser les résultats tangibles dans les régions concernées et quels fonds publics vont-ils utiliser pour y arriver? On croit savoir une

partie de la réponse. Quels seront les mécanismes mis en place pour assurer la participation de nos populations anglophones? Nos commissions scolaires membres ont d'ores et déjà de la difficulté à se faire entendre aux tables régionales, parfois deux, trois ou plus au sein d'un territoire desservi par une seule commission scolaire. C'est le cas ici, à Québec.

La commission scolaire Central Québec est un exemple particulièrement probant. Si son leadership désire participer pleinement aux structures, programmes et activités régionales, la commission scolaire Central Québec doit trouver le temps ainsi que des représentants haut placés pour assister à ces conseils régionaux des élus, interagir avec 24 députés et 24 MRC, huit villes et agglomérations qui agissent en tant que MRC et deux administrations régionales. Le nombre de villes et de villages se trouvant sur le territoire desservi par cette commission scolaire est quasi innombrable.

Ces questions sont d'autant plus troublantes lorsque l'ACSAQ ne trouve nulle part dans le projet de loi une référence aux commissions scolaires. Une recherche du même type effectuée dans le document stratégique de 74 pages que le projet de loi doit mettre en oeuvre n'a révélé qu'une seule mention des commissions scolaires, et cela, seulement en

annexe du document. Et je termine sur cette note, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, Merci beaucoup, M. D'Aoust, ça nous laisse donc du temps pour les échanges. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lessard: Ah oui! Merci beaucoup, et bienvenue à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors donc, je pense que vous avez bien compris l'essence de la spécificité qu'on apporte autant aux territoires qu'aux communautés, aux institutions qui sont sur ces territoires-là. Alors, je pense qu'il y a une opportunité, je pense, de faire représenter un des volets de notre spécificité que sont les écoles linguistiques du Québec, basée sur des droits constitutionnels, sur chacun des territoires.

Je veux vous rassurer. À vous écouter parler... On a fait allusion, non pas en annexe, des élus scolaires, ils sont dans le texte général. On ne l'a pas repris 1 400 fois, par exemple. Je pense, une fois qu'on les a nommés, ils sont là. Deuxièmement, on ne réinvente pas de structure, hein? Des municipalités, c'est les municipalités; les commissions scolaires, c'est les commissions scolaires; les municipalités régionales de comté, c'est ceux-là qu'on connaît, on n'en crée pas de nouvelles; les conférences régionales des élus, on n'en rajoute pas, c'est les mêmes.

Ce qu'on fait, par exemple, on va essayer de les faire mieux travailler ensemble, au point de vue local, régional, faire nos propres arbitrages. Si on est des élus, là, on a des décisions à prendre. Parfois, elles sont en contradiction, parce que des fois on ne change pas les personnes, hein? Alors donc, il y a des histoires de régions, de comtés, etc. Mais on est-u capables de mieux faire ensemble, avoir une même compréhension, être capables de faire un meilleur partage du coût-bénéfice de chaque investissement local, régional? Oui. C'est clair, clair, clair.

C'est ça, l'engagement de faire, à la conférence administrative régionale. Elle existe, elle existe; tous les ministères sont représentés là. Ils se font des réunions sans vous, sans moi, etc. De temps en temps, ils regardent comment les politiques publiques s'en vont vers les régions puis comment les régions, avec la conférence régionale des élus, parfois font des représentations. Mais il n'y a pas d'échange, il n'y en a pas, de rencontres, il n'y en a pas, significativement, où est-ce qu'on peut avoir un palier de décision régional.

Mais ça force aussi tous les élus, quelconques, à faire de la modulation dans leurs propres affaires. Ce n'est pas rien qu'une affaire d'élus municipaux, une affaire d'élus scolaires. D'ailleurs, les politiques que vous faites pour l'ouverture ou la fermeture des écoles, vous êtes interpellés directement. D'ailleurs, quand vous fermez une école, ce n'est pas le député qu'ils viennent voir, ils viennent le voir après.

Après, quand tout le monde est dans la rue... puis aller à vos commissions pour savoir où est-ce que vous siégez, qui siège là-dessus, comment on peut l'influencer pour ne pas prendre cette décision-là, comment on peut l'influencer pour agrandir une école, qu'elle soit anglophone, qu'elle soit francophone, c'est le même problème: On veut l'agrandir; on est en compétition. Ça, ça existe. On est-u capables de mieux faire? Oui. Certainement, l'usage, l'exemple que vous avez démontré nous le permet.

Maintenant, il y a sûrement une occasion, par exemple, de rappeler l'importance des commissions scolaires anglophones sur l'ensemble des territoires. Je comprends la dynamique et le défi que vous avez, parce que vous avez d'immenses territoires, hein? Moi, je le sais, là, j'ai le Johnson High School chez nous. Bien content de l'avoir. Le fils de Réjean puis de Pauline travaille à Thetford; même s'il a été formé dans les universités de Montréal, ailleurs, il est un enseignant chez nous, il est avec sa famille, il a des enfants puis il donne de la compétence.

Sinon, il aurait été obligé de s'en aller je ne sais pas trop où, dans d'autres villes, dans d'autres provinces, à cause qu'il avait choisi sa spécialité en formation, d'être un enseignant en anglais. Et je pourrais en nommer des plusieurs, là. Et la communauté anglophone chez nous, elle est constituante de ma région. Kinnear's Mills, je pourrais en nommer, Saint-Jacques-de-Leeds, Thetford Mines, Saint-Joseph, c'est des communautés anglophones qui sont venues travailler, qui ont créé...

Maintenant, l'importance de garder l'institution, de s'assurer qu'elle a une vitalité, qu'elle ait un retour sur la communauté est très approprié, important. Il y a un groupe parlementaire, qui n'est pas ici aujourd'hui, qui a juste l'intention de mettre fin à la spécificité d'un territoire et de ses institutions. On a une occasion ici de la reconnaître.

Maintenant, on a besoin aussi de la contribution, c'est dans les deux sens. Comment les commissions scolaires, qu'elles soient anglophones, francophones, peuvent mieux participer à la vitalité, à l'accès au patrimoine institutionnel, au retour sur la communauté? Je pense qu'on a des choses qu'on peut mieux faire ensemble. Et, nécessairement, n'attendez pas, parce qu'on attend même des contrats de territoire. Comment l'État peut même contractualiser une certaine offre avec non pas seulement des élus municipaux, mais scolaires et autres, touristiques, etc., si c'est ça, le besoin qui émerge de la communauté.

Moi, chez nous, puis mes collègues pourraient en parler, alentour, c'est une institution importante, déterminante pour le choix des familles, pour l'avenir des enfants.

M. D'Aoust (David C.): C'est encourageant, ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust, oui, allez-y.

M. D'Aoust (David C.): Et je vous remercie, M. Lessard, d'avoir apporté cette importante précision. Je fais ça à part, là, l'école Johnson, c'est à Thetford Mines, ça?

M. Lessard: High school, oui.

M. D'Aoust (David C.): Oui, oui, oui. ça nous donne un bel exemple de communauté qui travaille ensemble, là, même au niveau du CSSS.

Pour nous, le grand défi, c'est que, sur nos territoires de commissions scolaires, on a beaucoup de régions, et c'est difficile à être impliqué dans un plan, dans une région, dans une autre, dans une autre. À un moment donné, il te manque de commissaires, il te manque de cadres puis il te manque de directions d'école, O.K.? C'est ça, le défi pour nous. Et on espère que, dans le contexte où l'on se parle, que cette réalité sera prise en considération.

** (12 h 40) **

M. Lessard: Je me pose la question, on a l'aide, maintenant, des technologies, nécessairement... En général, les institutions scolaires sont bien pourvues d'équipements technologiques. Le défi, c'est de créer l'interface avec les instances, puis ça peut être une présence en visioconférence. Je pense qu'il faut aller au-delà, là... L'accessibilité du territoire se fait par les technologies aussi, et il faut s'en servir lorsque nécessaire. Et je pense que vous êtes un bon exemple, comment on peut créer des interfaces avec les différents paliers, mais aussi...

Ça, on n'aurait pas besoin normalement, là -- si on se parle, vous, Mme la Présidente, puis moi -- on n'aurait pas besoin de même mettre ça dans une loi, mais je suis obligé d'encadrer un certain niveau d'organisation gouvernementale, municipale, régionale, pour dire... C'est parce que ça se ne fait pas que je suis obligé de le mettre dans la loi. J'ai comme des forums où est-ce qu'on est... ce n'est pas drôle, là, je suis obligé de leur dire: Aïe! vous allez vous parler, vous allez vous rencontrer, vous allez vous présenter vos plans, puis on va essayer de voir comment on peut mieux interagir.

Je ne savais que tu travaillais là-dedans, l'avoir su...

Mais, en 2012, la plus grande faillite de l'histoire, c'est quoi? C'est que plus l'appareil rapetisse, moins que le monde se parle, moins que le monde se rencontre. Plus ils échangent, plus ils s'écrivent, alors donc on est obligés de créer des interfaces de rencontre où est-ce qu'on est capables de se dire: Voici sur quoi je travaille. Mais vous avez une particularité, vous avez un défi, on va l'adresser ensemble. On va l'adresser ensemble. Comment on peut permettre cet accès? Il faut ouvrir sur le dialogue. Quand on se comprend mieux, on agit différemment.

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust, je vous laisse réagir, mais ensuite le député de Gaspé souhaiterait prendre la parole. Ça vous ira, M. le ministre?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): M. Lessard, je vous assure qu'on est prêts à collaborer dans cette instance-là. Et, oui, nous avons des installations de visioconférence chez nous, on est bien installés, et on est même prêts à le partager avec les municipalités. Il ne faut pas faire de duplication, l'équipement est là déjà. Alors, ça nous fera plaisir et on attend le moment.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, il reste un peu plus que ça, il reste six minutes au total à votre formation politique. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Messieurs, d'abord, bienvenue à cette commission. Effectivement, sur mon territoire, moi, j'ai la Eastern Shores School Board, qui est quand même une commission scolaire légèrement étendue! Je ne sais pas si c'est la plus grande, mais, à la blague, je disais à mon collègue, tout à l'heure, de Chapleau qu'on touchait peut-être les frontières de la Russie avec l'Eastern Shores School Board, donc une commission scolaire effectivement très étendue.

J'entends votre discours, j'entends aussi le discours de notre ministre, qui me plaît beaucoup comme discours de concertation, de discussion. Et je vous dirais qu'on a quelques exemples chez nous de manque, justement, de communication entre la commission scolaire anglophone et les commissions scolaires francophones, alors qu'on est dans une dynamique où on veut favoriser l'enseignement de l'anglais, on veut favoriser l'accès au bilinguisme au plus grand nombre, et je pense que c'est parfaitement compréhensible dans le monde d'aujourd'hui. On devrait même aller peut-être vers le trilinguisme avec d'autres outils.

Mais on a cette difficulté de communication et de compréhension entre les différentes commissions scolaires. Mais j'aimerais savoir, moi, quel est votre point de vue là-dessus. Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans cette dynamique qu'on est en train de développer au niveau d'une loi-cadre, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à travailler de façon beaucoup plus concertée entre les différentes commissions scolaires, à la fois francophones et anglophones? Vous couvrez d'immenses territoires, ils en couvrent des plus petits, ils ont beaucoup plus d'outils, vous en avez moins.

Comment est-ce qu'on peut arriver à travailler en ce sens-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Vous avez complètement raison. M. Burke, qui est un expert là-dedans, va vous répondre.

M. Burke (Stephen): Je vais me permettre de...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Burke (Stephen): Oui. Je vais me permettre de vous faire part d'une petite... d'une expérience que, moi, j'ai vécue.

Quand j'ai pris la présidence de la commission scolaire Central Québec, j'avais un passé... -- ça fait très longtemps que je suis commissaire d'école, j'adore ça, je suis passionné par ce qu'on peut faire pour aider nos jeunes, pour en faire des Québécois et des Canadiens qui seront efficaces dans nos sociétés, peu importe où ils iront travailler -- j'ai immédiatement écrit, je ne nommerai pas la commission scolaire, à une commission scolaire de la région de la Capitale-Nationale pour lui offrir de faire un échange culturel.

Parce que, moi, je vais vous dire, j'adore autant Gilles Vigneault que Gordon Lightfoot, O.K.? Pour moi, ça fait

partie de ma vie, je suis bilingue depuis la naissance, et donc, pour moi, c'est important. J'ai tenté, dans une lettre d'à peu près une page et quart, pour montrer que j'étais sérieux, pour montrer que c'était une jonction de deux commissions scolaires totalement autonomes, pour que les jeunes puissent participer, les francophones à des activités anglophones et les anglophones à des activités francophones. Je n'ai eu aucune réponse. Ils devaient penser que je voulais l'assimiler.

Alors donc, on n'a eu aucune réponse. C'est triste, hein? Parce qu'il y a quatre commissions scolaires dans la région de Québec, et ce n'est que parce que ma prédécesseure a été nommée maire suppléante de la ville de Québec que j'ai été invité récemment, il y a un an, à une activité qui rejoignait les autres commissions scolaires.

Je conclus pour vous dire qu'où on a réussi à faire une entente historique, et j'en ai parlé à Mme Bouchard tout à l'heure, c'est avec les Rives-du-Saguenay. Imaginez-vous qu'on a une petite école, Riverside, à Jonquière, et il y avait des jeunes qui ne pouvaient pas jouer au basketball. On s'est entendus avec la polyvalente l'Odyssée -- il y a un deuxième pavillon, je ne pourrais pas vous dire le nom -- et, dans le temps de le dire, nos jeunes peuvent jouer ensemble au basketball, personne n'assimile personne.

Et, au-delà de cela, on a des meneuses de claque, on a une équipe de meneuses de claque, anglophones et francophones. Et vous savez comme c'est difficile, les meneuses de claque: ils se tirent dans les airs, puis, si elles ne se poignent pas, elles vont faire des commotions cérébrales. Il n'y a personne qui ne laisse tomber personne. Ça, c'est avec les Rives-du-Saguenay.

Alors, je suis d'accord pour la concertation. Il faudrait que les gens n'aient pas peur de moi, comme, moi, je n'ai pas peur d'eux, et, si on a votre collaboration, ça fonctionnera peut-être. Le Québec est un endroit merveilleux pour vivre. J'y suis né, j'y ai vécu, j'ai travaillé dans la fonction publique, j'y mourrai, je ne quitterai jamais cette terre.

La Présidente (Mme Malavoy): Quelle déclaration, M. Burke! M. le député de Gaspé ou M. le député de Chapleau? Là, je ne sais pas.

M. Mamelonet: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste moins de trois minutes.

M. Mamelonet: Ah! c'est bon, ça. Je suis bien meilleur que d'habitude.

Une voix: ...

M. Mamelonet: Exactement. Votre expérience, M. Burke, me rappelle tellement l'expérience alors que j'étais maire de la ville de Percé, qui est en fin de compte une ville assez complexe dans la mesure où elle chevauche deux commissions scolaires francophones et une commission scolaire anglophone qui, en fin de compte, englobe, comme vous le savez, la Gaspésie, la Côte-Nord, ainsi de suite.

Et on avait effectivement essayé de demander, pour le jour de la fête nationale, pour le 24 juin, on avait essayé de demander une collaboration entre les cinq écoles qui font le tissu de la ville de Percé et on avait reçu à peu près le même intérêt que ce que vous avez reçu. Je trouve ça excessivement dommage et j'espère que dans le futur on va être capables, grâce à des initiatives et grâce à ces discours qu'on tient aujourd'hui, on va être capables à une beaucoup plus grande concertation et communication.

Et je vous dirais que très récemment on a eu le dépôt de... parce qu'on a des menaces de fermeture de petites écoles dans la région de... dans la Gaspésie, on en a quelques-unes, mais, dans la région de Percé, on en a beaucoup. On a un projet qui a été déposé par les parents: un village, cinq écoles. Dans ces cinq écoles-là, il y en a une anglophone, puis j'espère que ce projet-là va pouvoir recevoir le support de l'ensemble de la communauté, mais évidemment des commissions scolaires. Et là on parle effectivement de trois conseils d'administration, plusieurs commissaires, trois espèces de structures.

Il va falloir discuter de façon très importante. Et je pense que le projet de loi qu'on amène aujourd'hui, c'est un projet de loi qui va nous permettre d'avancer en ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): On terminera par votre réaction, M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): On va en faire... à la présidente, qu'on connaît très bien. Et merci d'avoir soulevé ce point. Messieurs dames, le moule doit être brisé, au Québec. Les anglophones ne peuvent pas travailler à côté sans être intégrés avec nos amis francophones.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. D'Aoust (David C.): Oui, oui, oui. Et mon nouveau stylo, ça fait quatre fois que je l'échappe.

La réalité du Québec, c'est qu'on est ensemble, et on devrait travailler ensemble, et j'espère que cette loi-là va s'appliquer aux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. D'Aoust, M. Birnbaum, M. Burke, bienvenue. Je vous écoutais tantôt, vous faisiez allusion au fait que le projet de loi -- d'ailleurs, on le retrouve dans votre mémoire, là -- ...vous dites: C'est quelque peu déroutant parce que la liste de comités, de structures, de rapports, de délais, rencontres, mécanismes de consultation, approbation, graphiques, schémas, et etc., pour faire un peu de poésie, était assez importante, autant dans la stratégie que dans le projet de loi. Le ministre a répondu à sa façon. Peut-être... peut-être juste parce que vous aviez, je pense, en

partie raison, le projet de loi va créer quand même la Table Québec-Montréal métropolitain... Et là je ne juge pas de la pertinence ou non, je fais juste dire ce que le projet de loi crée ou va créer ou pourrait créer. La Table Québec-Montréal métropolitain, il va y avoir aussi la Table gouvernementale des affaires territoriales. Le projet de loi devrait venir consacrer les CAR. Donc, pour l'instant, elles existent par décret, et là elles viendraient, dans la loi, là, être reconnues par la loi comme telle.

La ville de Québec est venue demander qu'une table soit mise en place aussi pour Québec, ville de Québec, alors c'est un élément supplémentaire. Et évidemment on ajoute à cette liste les municipalités, les MRC, CRE, et etc. Donc, effectivement, oui, l'idée, je pense, c'est d'éviter qu'une chatte n'y retrouve pas ses chatons, là, parce qu'effectivement c'est fort complexe, et la concertation aura nécessairement et assurément sa place, sinon on n'ira nulle part.

Vous dites aussi, lorsque vous faites état de cette situation-là, vous dites que « non seulement aucun de ces éléments n'est accompagné de nouvelles sources de financement... » Effectivement, le ministre l'a dit hier, il n'y a pas... à date, ce n'est pas supposé. En tout cas, il n'y a pas d'argent de prévu là-dedans. Et vous dites: « Il n'y a aucune disposition obligeant le gouvernement et les institutions régionales à agir ou les pénalisant en cas d'inaction. »

Et là vous touchez un point important, je pense, parce que ça a été soulevé par plusieurs qui sont venus en commission, plusieurs représentants d'organismes qui sont venus en commission et qui ont soulevé ce point-là, à savoir: on est présentement, je pense, on va se le dire, à un tournant important par rapport à l'évolution du Québec, et, quand on repasse au... à la Révolution tranquille jusqu'à aujourd'hui, et donc ce projet de loi là ne... en tout cas, à tout le moins, la substance qu'il y a, quand on réussit à en trouver à l'intérieur du projet de loi, de l'avis de plusieurs intervenants, n'est pas suffisante.

Il devrait y avoir des précisions pour assurer justement... parce que la stratégie, qui est, je vous dirais, bien accueillie par l'Union des municipalités, notamment l'Union des municipalités, donc des... que ce soit la FQM ou l'UMQ, est bien accueillie, mais la crainte, c'est qu'on n'ait pas dans le projet de loi une assise suffisante pour permettre à cette stratégie-là de se déployer totalement et complètement. Alors, je ne sais pas si ça allait dans ce sens-là? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

** (12 h 50) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): ...et j'irai aussi loin que dire que, pour nous, on cherche toujours -- mais on est en dialogue avec la ministre du MELS -- que la distribution de façon équitable des ressources financières est toujours bonne, mais, pour une commission scolaire comme en Gaspésie, là, où est-ce qu'il y a un... peut-être un projet qui implique la commission scolaire, qui... même ses ressources financières ne peuvent pas contribuer, on devrait prendre ça en considération et aller chercher les sous du Trésor pour ce projet-là. Et ça, ça nous revient comme étant très important.

Parce que souvent on est là avec les partenaires, puis il y a d'autres partenaires qui contribuent, parce que, nous, nos fonds sont normalement destinés aux élèves en classe. Alors, la minute qu'on touche l'argent pour faire une contribution à un projet de territoire ou de région qui a de l'allure, pour créer de l'emploi, qui a de l'allure pour garder nos jeunes dans les régions, il y a toujours des réactions, des contribuables qui disent: Bien là, là, l'argent que je vous paie en taxes, là, ça devrait être dépensé sur les dépenses scolaires, tu sais?

Alors, on a déjà jasé avec Mme Beauchamp là-dessus, qui nous a dit que c'est peut-être une approche où est-ce qu'on peut trouver d'autres moyens de financer les commissions scolaires, à cause du caractère régional, à cause du caractère territorial, surtout dans les projets qui mènent à garder les jeunes chez nous dans nos régions ou les ramener dans nos régions après qu'ils ont suivi des cours de formation professionnelle chez nous, à Châteauguay, puis ils retournent en Eastern Shores. Puis on a quelques options qu'on offre déjà là-bas maintenant. Mais ça, c'est important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci. Donc, il y aurait intérêt à bonifier le projet de loi pour assurer justement que les choses se réalisent aussi, en quelque part, je comprends ça?

M. D'Aoust (David C.): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée... Oh pardon! M. Birnbaum, vous voulez réagir? Allez-y.

M. Birnbaum (David): Mais justement pour dire que, pour nous, c'est la souplesse qui est de mise, et l'innovation, et on ose croire qu'on peut vous offrir de bons exemples, parce que, chaque matin, on a à réagir en dedans de l'encadrement législatif, évidemment, et selon nos propres politiques, mais avec souplesse et innovation. La façon de déployer nos professeurs en Gaspésie ne peut pas être pareille à ce qu'on fait sur l'île de Montréal.

Et, si on est pour avoir des services de bibliothécaire, si on est pour transporter nos élèves, nous avons à nous entretenir avec nos commissions scolaires avoisinantes francophones; si on est pour offrir de la formation professionnelle, souvent on a besoin d'avoir affaire avec à la fois la municipalité ainsi que la commission scolaire francophone avoisinante. Alors, pour nous, voilà l'ouverture qu'on voit, et notre préoccupation, c'est de nous assurer qu'on ne parle pas des structures qui vont être contraignantes, mais facilitantes.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Messieurs, bonjour. Écoutez, quand je lisais, à la page 6 de votre document, que vous aviez affaire à six conseils régionaux d'élus, 28 députés, 24 MRC, huit villes et agglomérations qui agissent en même temps, puis vous avez en plus deux MRC, si je ne me trompe pas, je comprends que vous ne pouvez pas être présents à toutes les rencontres puis je comprends que l'ajout d'une participation à la conférence administrative régionale vous a interpellés. Ça m'aurait interpellée, moi aussi. Voilà.

Ceci étant, je vais revenir à la page 4 de votre document, où vous parlez des marges de manoeuvre dont vous avez besoin pour mettre en place vos politiques de transport. Je m'aperçois de l'importance, dans la grandeur de votre territoire, d'avoir des liens d'échange et de complémentarité avec les autres commissions scolaires. Probablement que, même à Trois-Rivières, vous avez des liens avec la commission scolaire du Chemin-du-Roy, et je pense que ça va relativement bien, si je ne me trompe.

Alors, il faut faciliter tout cela si vous voulez y trouver votre compte puis que, nous, également, on y trouve le nôtre, notre compte. Alors, qu'est-ce que vous entendez par ce facilitant-là pour les politiques particulièrement de transport?

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Dans le transport, au moment où l'on se parle, il y a beaucoup de partage de circuits. Une commission scolaire ramasse ses élèves d'une autre commission scolaire, là, en autant que les heures sont ajustées, que les écoles ne sont pas trop loin en termes de distance. Cette initiative-là est déjà prise à travers la province, et normalement ça marche bien. Et où ce qu'il y a un décrochage, c'est au moment où ce que les heures de début et la fin de la journée changent rapidement. Et on a un autre problème, qui est encore plus sérieux, c'est que les calendriers scolaires ne sont pas identiques.

Parce que, nous, on peut faire travailler nos autobus peut-être en dehors du 192 jours qui sont contractés, et là on est obligés, pour notre voisine, à payer quatre jours supplémentaires parce que les autobus ont fonctionné les jours qu'on a eu des journées pédagogiques.

Alors, ça, c'est une... ça regarde la

Loi sur l'instruction publique, je crois, mais il y a des arrangements, il y a du « fine tuning » à faire dans tout ça pour que ça marche encore mieux, mais oui. Et puis on peut sauver de l'argent, et c'est très commun qu'on ait des francophones et des anglophones sur l'autobus, et qui s'entendent très bien et qui échangent dans les deux langues. C'est merveilleux.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, juste, juste avant, je ne veux pas vous bousculer, j'ai besoin de votre consentement pour dépasser 13 heures. Je sais que je l'ai, alors je vous redonne la parole.

Mme Champagne: Alors, petite question rapide. Même si le projet de loi n° 34 n'était pas sur la table aujourd'hui...

M. D'Aoust (David C.): Ça ne nous empêcherait pas.

Mme Champagne: Voilà, ça ne nous empêche pas de dire que ces ententes-là doivent se faire intelligemment. Commission scolaire-municipalités, commissions scolaires anglophones, francophones: ce sont des étudiants qui vont à l'école. Alors, le projet de loi n° 34 ne viendrait pas nécessairement améliorer votre situation dans ce sens-là? Je ne pense pas.

M. D'Aoust (David C.): Dans certaines veines, non, parce qu'on est déjà rendus là. Mais c'est notre contribution au développement du territoire et de la région qui nous met en cause.

M. Birnbaum (David): En même temps, s'il y a une façon, une ouverture pour légiférer, en quelque part, une géométrie variable, ça nous résonne comme très intéressant. Dans le dossier de transport scolaire, on se trouve devant le Vérificateur général, qui a des fois des contraintes qui ont l'air réalistes et responsables mais qui n'ont rien à faire avec les économies d'échelle que nous pouvons chercher en partenariat, qui n'ont rien à faire avec la sécurité routière pour nos enfants.

Alors, si cette loi-là... la vision qu'on comprend là-dedans risque, comme nous disons, d'encadrer un genre de souplesse sur le plan budgétaire et planification, peut-être, il y a une ouverture pour vraiment répondre aux besoins des régions et à la fois aux besoins de notre communauté éparpillée partout au Québec.

Mme Champagne: Une toute dernière petite question: si vous aviez à ajouter au projet de loi, tout en comprenant l'idée de la souplesse, de la flexibilité... Si on veut que les régions se développent et se maintiennent en vie, il faut leur donner la chance de se réaliser. Si la souplesse, la flexibilité se voient à la toute fin de ce projet de loi là, y a-tu un

article que vous voudriez voir ajouté pour aller dans le sens de ce que vous nous avez dit?

M. D'Aoust (David C.): Ça serait peut-être la reconnaissance par les différents ministères de l'implication des commissions scolaires dans leur région et de regarder qu'est-ce qu'elles font, pourquoi auront-elles besoin des crédits additionnels octroyés par le ministère de l'Éducation. Parce que souvent c'est ça que ça nous prend pour être partenaires réels dans un enjeu qui va bénéficier à la région. Que ça soit... À

titre d'exemple, on a l'autorisation dans une commission scolaire anglophone, et c'est une offre que cherche la région de la Gaspésie, bien, qu'on ait la possibilité de faire... on peut le faire par satellite, mais souvent les équipements ne sont pas payés, puis ce n'est pas toujours que le privé nous invite à utiliser leurs équipements, comme vous l'avez dit tantôt avec la fédération. C'est la reconnaissance que chacune des commissions scolaires a un rôle à jouer sur son territoire, et souvent ça prend un peu plus de fric pour nous aider à jouer ce rôle-là.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est moi qui vous remercie. Je remercie mes collègues aussi d'avoir aidé à ce qu'on respecte notre horaire. Je suspends les travaux, qui reprendront à 15 heures, cet après-midi, mais pas dans la même salle -- tâchez de vous en souvenir -- à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Bon début d'après-midi, tout le monde. Nous poursuivons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Cet après-midi, nous recevons le regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et enfin, pour terminer, la Conférence régionale des élus de Montréal.

Donc, nous recevons le regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Comme j'ai deux directeurs généraux, je vous laisse le choix de la parole. Je ne sais pas lequel des deux aura à présenter son collègue. Allez-y, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup, M. le Président, messieurs dames les députés. Alors, mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de M. Alexandre Turgeon, directeur du Conseil régional de l'environnement de la région de la Capitale-Nationale. C'est aussi le responsable du dossier aménagement du territoire au regroupement, et aussi il est connu comme étant président de Vivre en ville. On devait aussi être accompagnés de M. Jacques Ruelland, président du regroupement, mais malheureusement il a dû se désister pour des raisons personnelles.

Alors, rapidement, pour ce qui est de notre présentation de mémoire, je rappelle brièvement ce que sont les conseils régionaux de l'environnement. Donc, c'est des organismes présents sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exception de la région Nord-du-Québec. Donc, il y a 16 conseils régionaux de l'environnement. Certains existent depuis plus de 35 ans. Donc, le premier conseil régional de l'environnement a été créé au Saguenay -- Lac-Saint-Jean au début des années soixante-dix. Donc, leur mission, essentiellement, aux conseils régionaux, c'est d'intervenir en faveur de la protection de l'environnement à l'échelle de chacune des régions administratives.

Donc, par leurs actions, ce qu'ils font, c'est qu'ils cherchent à favoriser l'intégration des préoccupations environnementales dans les processus de développement en région. Donc, c'est tout à fait pertinent qu'ils aient à intervenir sur un projet de loi comme celui qui nous concerne aujourd'hui, puisqu'ils sont des acteurs très influents, très enracinés dans chacune des régions du Québec, et ils sont sensibles aux enjeux de développement auxquels les communautés sont confrontées. D'ailleurs, à

titre de représentant des CRE, le regroupement a été très actif au cours des deux dernières années comme partenaire de la démarche sur l'occupation et l'avenir des territoires qui a été menée par Solidarité rurale. Donc, on était une des organisations nationales partenaires de cette tournée. On est aussi signataire de la Déclaration de Shawinigan, qui a été dévoilée lors de la conférence nationale, en avril 2010, le Jour de la Terre, en fait.

Donc, c'est avec beaucoup de satisfaction qu'on a accueilli le dépôt du projet de loi n° 34 et de la stratégie gouvernementale, aussi, concernant l'occupation et la vitalité des territoires. Donc, essentiellement, on va résumer les propos qui sont formulés dans notre mémoire en s'attardant aux trois premiers articles du projet de loi, parce qu'essentiellement c'est là qu'on retrouve les principaux principes sur lesquels on voudrait intervenir. Je vais d'ailleurs laisser la parole tout de suite à M. Turgeon, qui va intervenir concernant le premier

article de la loi, qui fait référence justement à la notion de vitalité des territoires.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Merci. Alors, d'entrée de jeu je pense qu'on veut souligner qu'on est tout à fait en accord avec l'approche du gouvernement au niveau de la stratégie d'occupation du territoire et avec l'essentiel des éléments du projet de loi, bien que, quand il s'agit de projets de loi, on a toujours un certain inconfort avec l'approche juridique des avocats du gouvernement, qui souvent ne sont pas suffisamment précis dans la définition de certains termes, qui laissent souvent place à des interprétations très larges et non souhaitées par le législateur par la suite.

Et, quand on parle de vitalité et d'occupation du territoire, nous, on a une compréhension qu'on souhaite de cette vitalité et de cette occupation du territoire là, mais on en voit aussi qu'elles peuvent être une interprétation contraire, beaucoup plus tendancieuse.

Pour nous, l'urbanisation du milieu rural ou de nos villages québécois comme banlieues en périphérie de plus grandes communautés, ce n'est pas une occupation dynamique de ces territoires-là. Saint-Anaclet, Sainte-Blandine, juste au sud de Rimouski, si leur pattern de développement, c'est juste d'avoir 100 nouvelles unités d'habitation chacune qui pourraient... qui vont être 90 navetteurs vers Rimouski, pour nous, il n'y a rien de gagné là. Et, en ce sens-là, la vitalité de nos milieux, notamment ruraux et villageois, repose beaucoup sur la qualité des services de proximité qu'on est capables de maintenir dans ces communautés-là.

Il y a des tendances de développement urbain, qu'on a eues dans les 40 dernières années, à concentrer nos lieux commerciaux, à concentrer nos lieux de services aux citoyens dans des grands centres, qui sont à l'encontre donc de cette volonté d'occupation dynamique et de vitalité des territoires. Je vais prendre comme exemple un organisme qui, on pense, n'est pas assujetti à l'article 4, et, si on se trompe, on pense que... tant mieux, mais, si on ne se trompe pas, on pense qu'il faut qu'il y soit, assujetti.

En fait, tout organisme public du gouvernement du Québec qui a des implantations territoriales, à notre sens, devrait être assujetti à ce projet de loi là. Or, la Société immobilière du Québec, je ne sais pas si elle est prévue au paragraphe 3° de l'article 4, si oui, tant mieux, sinon, elle doit être assujettie. La Société des alcools doit également être assujettie.

Et je veux prendre des exemples de la Société des alcools pour montrer comment une société d'État comme la Société des alcools peut avoir un rôle important dans l'occupation dynamique du territoire. Vous le savez, dans les petits villages, la Société des alcools, c'est souvent une bibliothèque avec quelques produits de la SAQ dans un dépanneur, et le dépanneur, c'est le magasin général du village. Dans beaucoup de communautés, le jour où la SAQ, elle décide qu'elle arrête la location auprès de ce dépanneur-là de son espace SAQ à l'intérieur du dépanneur, ça vient de tuer la rentabilité du dépanneur en question.

Et qu'est-ce que fait le propriétaire? Il ferme les portes. Et le village se retrouve devant quoi? Plus de service alimentaire de proximité. Et là tout le monde, non seulement pour l'alcool, mais pour les autres produits alimentaires et ménagers, sont obligés d'aller navetter vers une plus grande ville pour avoir leurs services. Or, pour nous, c'est un exemple qui montre pourquoi et comment l'État peut jouer un rôle pour assurer une meilleure occupation, une vitalité de ces villages-là.

Et je veux aussi donner un autre exemple de la SAQ, dans ses stratégies d'occupation du territoire, qui, à notre avis, est problématique: quand la Société des alcools quitte le coeur commercial d'une ville, d'un village, je vais prendre l'exemple de Donnacona, puis qu'on vient s'installer en périphérie, le long de la 138, puis que non seulement donc on tue la vitalité au centre de la ville, mais, en plus, on oblige tous les gens de Donnacona à prendre leur auto parce que le meilleur moyen pour aller à cet endroit-là, c'est en auto, en quelque part, il y a plusieurs orientations gouvernementales que la Société des alcools n'a pas comprises.

Alors, c'est deux exemples que je donne pour dire pourquoi il faut que toutes les sociétés d'État qui ont un rôle territorial, qui ont des activités territoriales doivent être assujetties à ce projet de loi là. Alors, il y a d'autres éléments dans le mémoire du regroupement; je ne peux pas les passer tous en détail, on pourra y revenir dans les questions, le cas échéant. Mais je vais repasser la parole à Philippe pour qu'il vous parle de développement durable.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Allez-y, M. Philippe.

** (15 h 10) **

M. Bourke (Philippe): Oui. Alors, je termine là-dessus. Ça concerne, évidemment, la notion de développement durable, qui est évidemment au coeur de ce projet de loi là. Pour nous, c'est même au coeur de notre mission, donc je voulais, je tenais à en parler. Pour nous, la

Loi sur le développement durable, c'est vraiment une des grandes réalisations au cours des dernières années au Québec. On est très fiers de cette loi-là, on y a contribué pour beaucoup. Et c'est une loi parapluie, c'est une loi très englobante qui fait en sorte que l'Administration est assujettie dans son exercice. Et c'est un peu ce modèle-là qui a été repris à travers le projet de loi, ici, toute la démarche. Donc, c'est comme si le ministère des Affaires municipales s'était imprégné de la logique de cette loi-là pour la traduire dans ses activités, dans sa façon de l'appliquer aux niveaux municipal et régional. Donc, en ce sens-là, nous, on est tout à fait favorables.

Ceci dit, on vient préciser des rôles et des responsabilités à l'échelle municipale, des nouvelles exigences. Mais, nous, on pense qu'il manque un élément clé dans cette dynamique-là pour que ça se concrétise en action. Il manque... En fait, le développement durable, il faut aussi le provoquer, ça prend un agent de changement. C'est très difficile -- nous, on le vit sur le terrain, dans les régions -- d'abord d'éduquer les gens à cette notion-là de développement durable, de faire changer des pratiques. On le sait, qu'on fait changer les choses qui, depuis très longtemps...

On a pris, appelons ça des mauvaises habitudes, on sait qu'il faut les changer. C'est difficile, ça implique un paquet d'acteurs. S'il n'y a pas un agent de changement présent dans le milieu qui va pouvoir mobiliser, faire travailler les acteurs ensemble, ça va être très difficile. On aura beau leur donner tous les outils qu'il faut, tous les guides qui existent sur le développement durable, des indicateurs, s'il n'y a pas une façon de favoriser une cohésion puis un travail de ces gens-là ensemble, ça va être extrêmement difficile puis on va avoir des résultats qui vont être mitigés.

En ce sens-là -- c'est un peu corporatiste comme commentaire, mais -- nous, les CRE, on a démontré qu'on a cette capacité-là de jouer ce rôle d'agent mobilisateur, d'agent de changement dans les régions pour accompagner les décideurs, pour les aider à mettre en pratique des enjeux du développement durable.

Évidemment, on n'a pas des ressources infinies, mais il pourrait y avoir une opportunité à travers, par exemple, une entente spécifique qui pourrait se développer à la fois entre les conférences régionales des élus et les conseils régionaux de l'environnement, chapeautées par le ministère du Développement durable et celui des Affaires municipales, dans une stratégie d'accompagnement puis de prise en charge du développement durable à l'échelle régionale.

Ça, je pense que ça pourrait être un outil franchement intéressant pour faire travailler les gens ensemble avec des objectifs communs, mais aussi dans une dynamique où on s'entraide, et on se donne des objectifs, et on tente d'aller chercher des résultats. Donc, ça rajouterait un élément de dynamisme à cette stratégie-là qui est pleine de bonnes intentions, qui présente les bons outils mais qui manque peut-être cette impulsion-là au niveau de l'action puis de la mobilisation en région.

Donc, je termine là-dessus. Comme disais Alexandre, on pourra aborder certains autres sujets qui sont dans le mémoire à travers les questions.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Bourke. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup au regroupement des conseils régionaux de l'environnement. Donc, on se demande si on fait des affaires régionales, vous en êtes un exemple, vous n'avez pas attendu après personne. Dans les années soixante-dix, il s'est créé, au nom de besoins puis d'intérêts, la constitution du premier organisme; par la suite, les autres ont suivi. Vous faites exactement ce qu'on veut du milieu. Bien documenter, analyser, mesurer et agir au nom du développement durable, dans ce cas-ci. Vos actions ont été porteuses. M. Turgeon, on a eu la chance, l'occasion de travailler ensemble sur différentes facettes, même, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Parce qu'on pourrait parfois... puis on s'y perd, à savoir: est-ce que la

loi sur la vitalité du territoire, la

Loi sur l'aménagement durable, de l'urbanisme et du développement interagissent une sur l'autre, en tout cas, ont une conséquence une sur l'autre? Tantôt, quand on parlait de la SAQ qui est allée se localiser, je pense que c'est une question d'aménagement. Est-ce que le choix était le choix le plus approprié, en regardant l'impact sur... tout le monde qui devra prendre sa voiture, même si commercialement ca a l'air peut-être plus rentable sur le bord de la 20, ça a un impact, une facture environnementale, de gaz à effet de serre, d'éloignement et de « plus de proximité » , etc. Je pense que la

loi sur l'aménagement qui suivra celle-là sur la vitalité viendra plus répondre à ça avec des diagnostics sur quels sont les impacts quand tu changes de choix, même pour l'État. Je pense que celui-là, après cette commission-là, c'est celui-là qu'on va aborder, et a ses impacts.

Maintenant, sur la vitalité, vous avez bien compris, elle est calquée sur la Loi du développement durable. Elle est aussi assez simple dans sa signature. C'est 25, 28 articles, quelque chose du genre. La

Loi sur le développement durable instaurait un cadre parapluie, donc, pour les ministères et organismes, de faire une stratégie et des plans d'action, etc. Celle-là, c'est qu'on s'est inspirés, mais on fait la stratégie avant, dans laquelle on va encadrer dans la loi, la deuxième loi-cadre de l'État, qui demande, on va dire ça, par philosophie, à tous les ministères de développer, sur les prémisses, ce que ça raconte, la stratégie, et de faire des actions, un plan d'action... d'ailleurs, on va l'arrimer au plan d'action des ministères.

Parce qu'on ne voulait pas faire de la paperasse pour faire de la paperasse, là, sans refaire un rapport à part, puis etc. On ajoutera, puis, nous autres, on fera une synthèse, aux Affaires municipales.

Donc, on craignait... plusieurs nous avaient parlé de la lourdeur administrative de la

Loi sur le développement durable, mais en même temps on pense que c'est un passage obligé qui va faire en sorte qu'on va, comme ministères et organismes, être obligés de dire ce qu'on fait, le quantifier, le mesurer, l'évaluer et recommencer si les objectifs ne sont pas atteints ou changer d'objectif s'il est pleinement atteint. C'est un cadre contraignant pour l'État, mais sans contraintes. Par la suite, les philosophies viennent.

Moi, je le sais, au niveau de la Loi du développement durable, le ministère des Affaires municipales a fait un plan d'action, 14 actions, et on a été évalué pour le faire, et on a posé des gestes, puis aujourd'hui on est fiers de ça. Donc, ça génère de la fierté aussi parce que ça atteint plusieurs objectifs que les citoyens ont, de toute façon.

Alors, vous avez bien compris, dans sa signature, c'est exactement le modèle qu'on pense qui a été le plus performant des 10 dernières années et plus, même, 10, c'est un pas en avant. Alors, je pense que, oui, elle est à parfaire, on fera une étude

article par article, mais sa signature est simple. On fait référence aussi aux 16 principes.

Puis peut-être que vous pourrez nous aider, parce qu'évidemment le grand défi, ce n'est pas de passer les lois. Bon, c'est dur quand même, honnêtement, là, on va se le dire comme ça, ça n'a pas passé comme du beurre dans la poêle. Mais, à la fin, l'État a accepté d'aller de l'avant. Je pense qu'on a atteint cette maturité-là par d'autres lois aussi et par l'expérience des 10, 15 dernières années, du changement de gouvernement. Ce n'est pas commencé d'aujourd'hui, là, ça fait à peu près 15, 20 ans qu'on travaille là-dessus. Maintenant, on est rendus là.

Mais notre responsabilité, c'est de la faire vivre maintenant sur les mêmes principes. Comment on anime le milieu? Vous avez rencontré tous ces défis-là, vous autres, la conférence régionale de l'environnement.

Rappelez-vous, moi, je l'ai, j'ai Guy Lessard chez nous, dans le temps qu'il parlait de développement durable, qui travaillait sur une entreprise d'économie sociale, en récupération, ressourcerie, etc., quand il nous en parlait, dans le temps, on disait: Guy, écoute, c'est... tu es un... on ne sait pas. Tu parles tellement le demain qu'on ne sait pas si c'est vrai aujourd'hui. Puis, aujourd'hui, c'est un visionnaire. Ce gars-là était un visionnaire, avec d'autres; vous en êtes. Mais il a fallu qu'il anime son milieu, qu'il convainque le milieu, qu'il fasse émerger la priorité du milieu, qu'il... donc et qu'on s'assure qu'il y a une adhésion. Et, au