Le Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 38, Loi

modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Derraji (Nelligan), par

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Sauvé (Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant

l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle

qu'on avait pris en délibéré certains questionnements qui avaient été soulevés,

un, entre autres, par rapport au titre, là, conditions, exemple, pouvant mener

à l'obtention de l'aide médicale à mourir. Dans le premier alinéa, item c, la notion de «menant à l'inaptitude» avait été

soulevée par les gens; dans le deuxième alinéa, en d, la notion

«d'éprouve»; et, en e, de «paraît», et surtout du terme «insupportables» qui

avait été pris en délibéré. Et il y avait un autre élément, là, je pense, qui

avait été... de mémoire, qui avait été pris en délibéré en lien avec la notion

d'un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif qui n'est pas considéré

comme une maladie grave et incurable.

Alors, à partir de là, je pense que, M. le

ministre, vous avez peut-être des éléments de réponse.

M. Dubé : Oui.

En fait, bonjour, tout le monde. On a une bonne journée aujourd'hui, hein?

Alors, on commence avec... Sur les cinq commentaires, ce que je ferais,

c'est que je vous suggère qu'on écoute Mme Lewis, qui a obtenu des

réponses en parlant soit à des médecins ou des choses comme ça depuis hier

soir. Alors, si vous êtes d'accord, M. le Président, je... elle pourrait passer

les cinq points pour qu'on puisse après ça décider ce qu'on fait avec 29.0.1.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à

Mme Lewis de s'exprimer? Consentement. Mme Lewis, vous allez vous

nommer, et votre fonction, et vous donnez vos commentaires.

Mme Lewis (Marie-Josée) : Bonjour,

tout le monde. Marie-Josée Lewis, experte-conseil au ministère de la Santé et

des Services sociaux, en aide médicale à mourir et en éthique. Bien contente de

vous retrouver. Pour le premier point, je laisserais ma collègue Térésa...

Est-ce que c'est la question sur la condition d'obtention? Est-ce que c'est ça

qu'on voulait revenir?

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Donc, ça va être à Térésa

Lavoie de répondre, puis après j'ai trois questions à répondre, là. Il m'en manque une que je n'ai pas notée, ça fait que...

Mais j'ai toutes les réponses à toutes vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie. On se nomme, s'il vous

plaît. Consentement pour permettre à Me Lavoie? Merci.

Mme Lavoie

(Térésa) : Parfait. Donc,

Térésa Lavoie, avocate au ministère

de la Justice, affectée au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

On l'a abordé hier brièvement, sur l'intitulé

Conditions d'obtention, puis, si je ne m'abuse, j'avais expliqué que, comme on

avait le mot «conditions d'obtention», on lançait déjà un message que c'est des

conditions. Puis plus tard, dans les articles, on va aussi voir qu'on a des

énoncés clairs sur le fait que le fait de remplir les conditions, les

souffrances anticipées seulement ne donnent pas systématiquement droit à

l'administration de l'aide médicale à mourir. Donc, pour cette raison,

puisqu'on va voir plus loin qu'il y a d'autres éléments qui viennent clarifier

le tout, je considère que le mot «conditions»... l'intitulé «Conditions

d'obtention de l'aide médicale à mourir» ne peut pas induire en erreur et

amener à des interprétations fautives.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Pour 29.01.1, pour... premier paragraphe, «

c) elle

est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude de

consentir aux soins», on a repris carrément une recommandation de la commission

spéciale. Puis hier, le débat et... la discussion, la réflexion se poursuit, et

je le comprends.

Donc, on avait

proposé ou mis à la réflexion que «maladie grave et incurable pouvant mener à

l'inaptitude à consentir aux soins»... notamment pour que des maladies comme le

parkinson ne soient pas exclues. J'ai consulté les experts, puis ils me disent

que «maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins»,

ça serait... c'est suffisant pour inclure les maladies comme le parkinson. Le

jugement clinique va s'appliquer. Puis c'est juste qu'en écrivant «pouvant

mener à l'inaptitude» on pourrait amener l'argumentaire que c'est toutes les

maladies graves et incurables qui peuvent éventuellement mener à l'inaptitude,

puis je pense que ce n'était pas le souhait des parlementaires. Donc, moi, je vous propose de garder le libellé actuel,

«maladie grave et incurable menant à l'inaptitude».

on va à d et e, je vais les prendre en même temps parce que si... On a bien

compris vos réflexions hier. Il y avait un inconfort avec «elle éprouve»

et «elle paraît objectivement éprouver». On reprendrait le même libellé à d que

celui qui est à e. Pourquoi on n'utilise pas

«éprouve»? Pourquoi je suggère d'utiliser «elle paraît objectivement

éprouver» aux deux? C'est qu'on ne peut pas dire hors de tout doute que la

personne éprouve, parce que la souffrance, elle, est subjective. Donc, de l'avis

du jugement clinique du professionnel compétent, qui est l'IPS ou le médecin,

il peut seulement constater qu'elle paraît éprouver, parce que la personne, de

sa propre voix, elle ne peut pas certifier hors de tout doute qu'elle éprouve à

100 %. Donc... puis par souci, aussi, d'interprétation, parce qu'on

s'entend que le texte de loi, après, va être repris par les ordres

professionnels, par les médecins, par les... des établissements. Quand on

utilise des termes différents pour dire un peu la même affaire, il y a un grand

souci d'application sur le terrain. Donc, ça, c'est mon conseil d'experte, puis

après vous prenez votre décision.

Donc, pour la question...

Oui, allez-y.

M. Birnbaum :

Est-ce qu'on peut, M. le Président, juste interrompre pour comprendre... ou

plus tard?

Le Président (M. Provençal)

: ...préférable qu'elle

explique. Par la suite, vous poserez d'autres questions. Merci.

Lewis (Marie-Josée) : Parfait.

«Insupportable», je suis allée aussi... parce que, là, est-ce qu'on a...

Ah! je vais y aller

sur «persistant». Bon, j'ai demandé l'avis à Dr Michel Bureau puis à d'autres

médecins, là. Vous savez que Dr Michel Bureau est le président de la Commission

des soins de fin de vie, qui a le mandat de s'assurer du respect de la loi.

Donc, dans l'évaluation des 10 000 cas d'AMM qu'il y a eus, le terme

«constant» n'a jamais porté problème. Donc, si on a l'avis... Puis on s'entend

que la Commission des soins de fin de vie n'est pas faite juste de médecins. Il

y a infirmières, travailleuses sociales, avocats, notaires. Donc, de l'avis de

tous, «constant» a toujours été bien applicable.

Donc, Michel Bureau,

Dr Michel Bureau me dit qu'il n'y a pas de raison, puis là je vous ramène à 26,

il n'y a pas de raison de modifier «constant» pour «persistant». Puis il faut

que ça soit la même occurrence à 29.01. Il faut qu'on ajoute le même... que ça soit... on remette «constant», en quelque

sorte, on a mis «persistant», on remette «constant», parce que, si on

vient mettre deux termes différents, ça envoie le message aux praticiens puis à

ceux qui vont avoir à l'appliquer qu'il y a une intention différente dans

l'esprit du législateur. Puis Dr Bureau me disait que, depuis les 10 000 AMM, «constant»... de toute

façon, le médecin n'est pas 24 heures sur 24. Ça fait qu'il utilise,

encore une fois, son jugement

clinique pour dire : De façon constante, quand je le vois à ces

moments-là, réguliers, il éprouve ces symptômes-là. Donc, je vous

conseille, vous verrez ce que vous allez décider, de garder «constant» pour le

26 puis pour le 29.01.1e.

Pour le terme

«insupportable», je vous conseille aussi... puis je ne sais pas si je peux dire

ça comme ça, là, j'affirme, selon ma connaissance, «qu'insupportable» est le

terme qui devrait être utilisé parce que c'est le terme qui est déjà utilisé

dans notre loi, dans notre propre loi. On l'a réfléchi comme ça.

À ce que j'ai

compris, puis les avis que j'ai eus, «intolérable» et «insupportable» sont des

quasi synonymes. Puis, comme «insupportable» a toujours été bien compris par

les 10 000 cas des demandes contemporaines, puis que, dans notre

propre loi, «intolérable», c'est un terme qui réfère à Carter, donc au Code

criminel, donc aussi à Baudouin, donc, moi, je vous recommanderai de garder

«insupportable» pour que notre loi soit autoportante, pour avoir le même terme

qu'à 26. Puis, si je peux me permettre, à mon sens, le terme «insupportable»,

il pourrait être qualifié ou quantifié, selon ce que vous souhaitez. Donc, «il

est jugé insupportable», «il est jugé généralement insupportable», ça, c'est à vous de le décider, mais, pour le terme, on

me dit que le terme «insupportable» est le bon terme à utiliser, puis

après vous faites votre décision.

cinquième question était pour le dernier alinéa : «Pour l'application du

sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble

mental autre qu'un trouble neurocognitif n'est pas considéré comme maladie

grave et incurable menant à une inaptitude à consentir aux soins.» On attend

encore l'avis d'experts. À mon sens, c'est le bon libellé, mais on veut s'assurer hors de tout doute que c'est le bon

libellé. Donc, je proposerais de conserver ce terme-là, puis, s'il y a

besoin, je pense, les avocats sont plus à même de le dire, on pourra réamender.

Mais vous verrez ce que vous voulez faire. C'est tout.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Est-ce qu'on va, M. le Président, traiter ces précisions une à la fois?

Parce que moi, j'aurai des questions sur chacun des cinq.

Président (M. Provençal)

: Oui, bien, de

toute manière, hier, on avait convenu qu'on traitait le point 1, le

point 2, après ça le paragraphe. Alors, moi, je vous suggère qu'on... on

va traiter le point 1, dans lequel on a eu des commentaires qui nous ont été

formulés. Si vous avez une question, vous nous donnez la question en lien avec

le point 1. Par la suite, on traitera le point 2 et le dernier.

M. Birnbaum :

Merci. En ce qui a trait à... les conditions, le titre, j'admets que je

reste sur mon appétit. Je comprends les précisions et l'importance de ces

précisions en ce qui a trait à l'application. Moi, de façon générale, j'ai une

préoccupation qui est reflétée par cette première question, c'est-à-dire qu'en

réalité, on va être pris avec le fait que les demandes anticipées sont d'un

autre ordre de l'aide médicale à mourir. Alors, cette idée qu'on va avoir à

faire un arrimage presque parfait entre les demandes anticipées et les demandes

contemporaines comme il existe déjà dans la loi est, pour moi, très dangereuse.

Je comprends qu'il faut équiper les médecins pour agir comme il faut. Il faut

que, sur le plan légal, le tout soit bouclé comme il faut, mais ces demandes

sont différentes.

Alors, moi, ma

proposition de trouver un libellé plus conditionnel, si c'est le bon mot, se

situe dans cette préoccupation-là, parce que les conditions d'obtention...

j'avais la difficulté à le retrouver, mais, quand on parlait des demandes contemporaines, il y avait un

titre

presque pareil, si je ne m'abuse. Moi, je trouve ça important que le

titre

soit nuancé en deuxième instance parce que c'est d'un autre ordre, ce n'est pas

étanche de la même façon. Je ne veux pas faire

l'économie des demandes contemporaines, même le cancer, par rapport à d'autres

maladies, il y a des précisions à chercher, j'en conviens, ce n'est pas

simple non plus. Mais il y a un aspect affectif difficile dont on débat sur les

mots comme «insupportables» qui est présent dans les demandes anticipées.

Alors, moi, je trouve

ça intéressant et peut-être nécessaire d'amender le libellé ici. Et j'ose

croire que ma collègue avait un libellé à

formuler, et ma mémoire ne fonctionne pas bien, mais je trouve qu'il faut

amender le libellé. En tout cas, je

dépose cette préoccupation qui est toujours présente, malgré les explications

tout à fait légitimes et importantes.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

d'autres interventions par rapport au premier alinéa? Bien, en fait, la notion

de condition puis ce qui avait été soulevé au niveau du 1c. Oui.

M. Dubé : Je

ne sais pas si je peux intervenir, là, mais c'est parce que si on veut avancer,

là... Je respecte l'opinion du député de D'Arcy-McGee, mais ce que j'aimerais

qu'on fasse, là, c'est que... Je pense qu'on a écouté l'opinion. En ce moment, la recommandation, c'est de ne pas le changer.

Je pense que... Ça, c'est le

titre de la sous-section, mais les articles

qui vont venir, s'il y a de l'inquiétude, vont être clarifiés. Ça, c'est ma

lecture. Et j'aimerais ça qu'on passe aux autres, vous avez des interrogations

sur les autres, puis après ça on pourra décider si on vote ou pas, parce que,

sans ça, on n'y arrivera pas, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de

D'Arcy-McGee, avez-vous des commentaires sur le deuxième point? Donnez-nous vos interrogations, puis, après

ça, je reviendrai à la députée de... Je sais que la députée de Joliette

va vouloir s'exprimer et la députée de Mille-Îles.

M. Birnbaum :

Alors, j'énumère les...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

Birnbaum : Oui. Bon,

l'idée... écoutez, j'ai pris des notes assez vite, s'il n'y a pas d'autre

question, je défère à mes collègues, mais moi, j'aurais besoin de

réentendre votre logique proposée pour ne pas changer le mot «menant». Alors,

c'est sur la deuxième chose.

Je comprends la

difficulté avec l'idée de répéter «objectivement éprouver». Comment la

souffrance peut être objectivable de façon anticipée? Je comprends. Mais y

a-t-il toujours un problème avec le fait que le libellé à d et e n'est pas

équivalent? Comment le médecin, dans la deuxième instance, considère

l'évaluation compte tenu que c'est «éprouvé» dans la première instance et,

lorsqu'on arrive à la deuxième étape, c'est «objectivement éprouvé»? J'ai besoin

d'une assurance que c'est applicable de façon fidèle au souhait du demandeur

et, en même temps, fidèle aux exigences, comme énumérées dans 29,

éventuellement.

Je reste sur mon

appétit quand il s'agit de la question de «persistantes» versus «constantes».

Moi, je n'avais pas de doute... sans être

informé là-dessus, mais moi, je n'avais pas le doute, le doute que «constant»

n'a pas causé des problèmes. Jusqu'à

date, dans l'implantation de la loi n° 52, j'avais pris en

quelque part pour acquis que le mot fonctionne. Ma question, et, j'ose croire, notre question, c'est : Est-ce que

c'est un mot pertinent? Et peut-être y a-t-il un problème d'écarter

certains demandeurs, demanderesses, si le mot reste «constant» en ce qui a

trait aux demandes anticipées.

«Persistante», c'est

un mot, de ma lecture, avec toute une autre connotation. Quand on parle de

l'inaptitude et des maladies neurodégénératives, «constantes» a tout un aspect

temporel. «Persistantes», il y a un aspect temporel, mais avec toute une

ouverture. Ça peut être très grave et persistant, mais intermittent, qui va se

manifester déjà dans la période apte et

surtout une fois rendu à l'inaptitude. Peut-être, dans une semaine, ça se

manifeste de façon persistante. Une deuxième semaine, c'est absent, donc

pas constant. Troisième semaine, ça revient.

Alors, je dépose que

je reste sur mon appétit sur l'idée de ne pas employer le mot «persistantes» et

de rester avec «constantes», si j'ai bien compris. Et, si j'ai bien compris,

neurocognitif, neuromoteur, et tout ça, on comprend qu'il y a d'autres validations à faire, et je tiens à ça parce que je

trouve que la question n'est pas réglée. Bon, voilà. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Moi, je

suggérerais qu'on donne les commentaires pour qu'on puisse réagir. Députée de

Mille-Îles puis, après ça, député de Rosemont.

Mme Charbonneau : On attendait votre

signal, M. le Président. Je ne reprends pas les propos de mon collègue. Je pense que son questionnement est

valable. Je vais par contre faire une remarque complètement personnelle

pour vous dire qu'on a probablement le goût d'avancer, puis comme tout le

monde, sauf que ce n'est pas une course, M.

le Président, là, chaque mot compte. Je le dis parce que je ne veux pas me

sentir bousculée à faire un commentaire parce qu'il faut absolument

aller vite. On ne va pas vite, on va correctement. Je pense que c'est

superimportant.

Je reviens au mot «insupportables», parce que

moi, ça, je m'y suis accrochée, pas parce que je ne comprends pas

l'explication, plus parce que je suis dans la perspective que, là, on demande à

quelqu'un qui est inapte. Je reviens tout le temps à cette perspective-là parce

que je comprends la volonté d'avoir le même vocabulaire dans l'ensemble de la

loi. Par contre, où on est rendus, au moment où on commence à parler de

l'inaptitude, c'est au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir à

une personne qui est reconnue comme inapte et qui demande à quelqu'un d'autre

de lever un drapeau et à l'aide médicale... recevoir l'aide médicale à mourir

ou au groupe médical qui s'occupe de cette personne-là.

Donc, le principe qui veut que je peux

reconnaître une souffrance physique et psychique persistante ou constante, je

vais laisser le débat se faire entre les collègues, mais qu'elle puisse dire

d'elle-même, parce que c'est comme ça que je lis la loi, elle dit elle-même que

c'est insupportable, je trouve qu'à ce moment-ci du projet de loi, qui est une

nouvelle rubrique, c'est peu applicable. Et c'est tellement peu applicable, M.

le Président, que je me demande même si quelqu'un rendu confus peut reconnaître

quelque chose comme insupportable, qui ne l'est pas vraiment, parce qu'elle

s'accroche à certains mots ou à certaines perceptions de sa réalité à elle.

Donc, j'ai de la difficulté à maintenir puis je cherche à être convaincue, là.

Mes collègues me diront, hein, tout est une question de discussions. C'est ce qu'on fait depuis le début, des discussions pour

pouvoir mieux comprendre la perception des uns puis la volonté. Je crois que le mot «insupportables»

n'a pas sa place à ce moment-ci de l'ouverture qu'on a dans le projet de

loi.

Mais je comprends le principe qui veut qu'on

garde le même texte dans l'ensemble du projet de loi pour être, toujours, sur la bonne visée puis la volonté. Mais,

même si, en parallèle de toutes les consultations qu'on a faites, il y a

des consultations qui se font par le ministère ou le cabinet, je vous dis, le

principe de pouvoir dire à quelqu'un : Tu dois me dire que ta souffrance

est insupportable, c'est difficile, et d'être capable d'affirmer en tiers de

confiance ou en aide médical que la souffrance de la personne, elle est

insupportable, c'est difficile parce que c'est une opinion qui est complètement personnelle. Donc, je garde

un peu mes réserves sur la volonté de maintenir le mot «insupportables».

Je ne cherche qu'à être convaincue.

Puis là, quand je fais ça comme ça, c'est parce

que, et autant Me Lavoie que Mme Lewis nous l'ont dit hier, nous sommes,

nous, les gens élus, porteurs de cette loi-là. Donc, on peut soit insister ou

donner notre opinion sur certains aspects, puis c'est dans cette

perspective-là. Je ne défais pas du tout l'opinion que vous avez apportée, là,

je l'apprécie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le

Président. Je comprends les débats sémantiques puis philosophiques, là, mais

moi, les explications me conviennent, là. Je pense qu'on a fait pas mal le

tour. Puis, s'il y en a bien un ici qui peut tatillonner longtemps sur les

mots, c'est moi, là. Je peux faire ça longtemps, longtemps, mais on l'a fait

longtemps. On l'a fait pendant plus d'un an en commission.

Pour moi, là, l'important, là, ici, là, c'est...

Tu sais, on ne joue pas à Scrabble, là. Il ne s'agit pas de trouver le meilleur

mot, là. Il faut que ça soit applicable sur le terrain. Si on me dit que c'est

applicable sur le terrain... parce que c'est ça que les médecins nous disent,

là. Quand je vous disais, là, qu'il y a tout un débat parallèle sur les réseaux

sociaux, là, c'est que les médecins

disent : Faites attention, il faut que ça soit applicable en matière de

refus, en matière de souffrance, en matière de moment. Il y a même un

médecin qui a qualifié la première mouture du projet de loi de «travail

d'amateur». Ce n'est pas le fun, lire ça. On le prend comme une remarque

constructive puis on retravaille.

Moi, je suis à l'aise avec ça, puis pas parce

que je veux aller vite, là, ce n'est pas un concours, là. De toute façon, toutes choses étant égales, vendredi, vers

13 heures, on ferme la shop ici, là. Ça fait que moi, j'ai dit ce que

j'avais à dire sur le moment du dépôt du projet de loi, là. Je ne reviendrai

pas là-dessus, ça aurait pu être fait avant, là. Mais, pour le moment, en ce qui concerne ces articles-là et les explications

qu'on a ce matin, «I'm good to go», comme on dit.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Là, c'est sûr que la députée de Joliette est sortie,

probablement qu'elle aurait eu un commentaire. Députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : ...simplement

ajouter ma voix au collègue de Rosemont. Moi aussi, les... Je remercie les équipes, là, d'ailleurs, qui, assez rapidement

entre notre commission d'hier puis aujourd'hui, ont fait l'exercice

d'aller valider, je comprends, sur le terrain, l'applicabilité puis... bien,

pas l'applicabilité, mais surtout la compréhension. Je pense que c'est ce qu'on

se pose comme question, notamment sur le «menant à», là. Moi, à partir du moment

où les praticiens sont... c'est clair pour eux, ce que ça veut dire, moi aussi,

je serais confortable avec ce qui nous a été répondu, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Ça va. Je n'ai pas demandé la parole, pour une fois.

Le Président

(M. Provençal)

: Ah!

excusez. J'avais...

Mme Hivon :

Profitez-en.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Hivon : Je vais avoir d'autres...

Sur les autres paragraphes, je vais avoir des trucs, mais là-dessus,

ça va.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

allez-y, parce qu'on y va...

Mme Hivon :

Bien, je laisse mes collègues... parce ce que je pense que mon collègue de

D'Arcy-McGee voulait... Je ne sais pas. J'ai-tu vu sa main? Si on y va...

M. Birnbaum :

Si nous sommes pour passer à d'autres sections, j'aimerais intervenir

avant.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

oui, vous pouvez.

M. Birnbaum :

Oui, voilà. Je regarde le bilan des choses, je maintiens mes réticences,

mes demandes pour clarification. Mais je me permets de mettre d'un écran plus

haut parce que ce n'est aucunement, mais aucunement du Scrabble ou un jeu

sémantique, avec tout le respect à mon collègue. On a bien travaillé ensemble.

La question «d'insupportables», pour moi, est une question très substantielle,

très substantielle. Et moi, j'ai besoin d'entendre plus sur, pour moi, deux ou

trois options ou une explication que moi, je n'ai pas jusqu'à maintenant, qui

me satisfait.

Une option, c'est de

retirer le mot en sachant que la construction va être inégale pour les demandes

contemporaines et assistées. Si ça, ce n'est pas possible, j'aimerais entendre

davantage pourquoi c'est un problème énorme. On n'est pas là juste pour rendre

le travail plus facile pour les médecins. Est-ce que c'est un problème qui rend

irrecevable l'idée d'enlever le mot? Si ça, ce n'est pas la solution, j'ai

besoin d'une clarification sur comment le médecin, en deuxième instance, évalue

la qualité insupportable de la chose quand la personne est inapte. Ce n'est pas

une petite question, et nous avons fait tout

notre possible en commission spéciale. On a de longues discussions là-dessus. Nous n'avions pas la

responsabilité de traduire nos idées en libellé légal. Alors, nous voilà. Ce

n'est pas redondant de poser cette question. Alors, deuxième option, y a-t-il

une balise à mettre à 29.15 pour aider les médecins à comprendre leurs tâches

en ce qui a trait à une demande anticipée qui... parlé de l'insupportabilité de

la chose ou qui n'a pas parlé de la chose?

Troisième option,

j'imagine, c'est d'assurer que la construction libellée est complètement

pareille dans les deux instances. Même chose pour une chose que moi, j'avais

encerclée, ce n'était pas, peut-être, dans nos questions spécifiques, mais

qu'elle... les conditions qu'elle juge tolérables, ses souffrances ne pouvaient

pas être apaisées de façon qu'on juge tolérable. Qu'est-ce qui est tolérable,

en deuxième phase, quand on est inapte?

Alors, je veux juste

déposer que, pour moi, le débat sur l'inclusion ou l'exclusion de ce mot n'est

pas clos. Et je comprends et je vais respecter si on est prêts pour voter

là-dessus, ça va se faire, mais j'insiste sur... que je partage. Et on va voir

si ma collègue continue d'avoir les préoccupations, qu'elle a mises de façon

très correcte, je trouve, sur la table. Moi, mes préoccupations restent.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

vous avez des préoccupations, j'en conviens. Je ne pense pas que les libellés

sont là pour faciliter le travail médical. Je voudrais quand même amener ça, ce

commentaire-là, parce qu'en bout de ligne c'est un... c'est le corps médical

qui va prendre la décision. Mais c'est souvent... ce sont des équipes

multidisciplinaires qui vont avoir réfléchi en bout de ligne. Alors, je ne

partage pas nécessairement l'ensemble de votre vision, mais mon rôle n'est pas

là. M. le ministre, est-ce que vous avez un point à ajouter?

M. Dubé : Vu

que tout le monde a eu la chance de parler, moi, je vais faire une suggestion,

là. Je retirerais l'amendement qu'on a devant nous. On revient avec une

proposition pour d et e, parce que c'est le... c'est l'élément qui change, là,

qui a été suggéré ici, de rendre d et e sur le «paraît objectivement». Puis je

pense que ça va répondre à la... la position va être beaucoup plus claire.

Puis, à ce moment-là, vous déciderez si on est prêts à voter ou pas sur

l'amendement qui aura été corrigé. Moi, c'est ma suggestion.

Le Président (M.

Provençal)

: Dans un

premier temps, on aura... je vais avoir besoin du consentement pour retirer

l'amendement qui est sur la table. Et, par la suite... Mme la députée, est-ce

que vous vouliez vous exprimer...

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Alors, l'amendement

est retiré, et là je... vous allez en déposer un nouvel... Oui?

Mme Hivon : Juste avant que le

ministre dépose un nouvel amendement, j'avais un commentaire. Ça fait que, s'il

doit ajuster l'amendement, juste pour ne pas qu'on travaille en double, je le

dirais maintenant.

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y.

Mme Hivon : O.K. Donc, moi, ma

suggestion... Moi, ma préoccupation était à d et e, là. Je trouvais... puis,

vous l'avez bien noté, puis j'apprécie l'ouverture, là, pour ne pas qu'on ait

l'air de dire, à une place, «elle éprouve», puis

à l'autre «elle paraît éprouver». Ça fait que moi, je vis bien avec votre

suggestion de dire : «Elle paraît objectivement éprouver», pour les

deux.

Mais pour ne pas qu'il y ait de confusion, moi,

je fusionnerais d et e. Je vais vous lire ce que je dirais, mais j'ai deux petites réflexions. Donc, globalement,

là, ma suggestion, ce serait de dire : «Elle paraît objectivement

éprouver». Là, vous avez mis «en raison

de sa maladie», mais je vais avoir un commentaire là-dessus. «Les souffrances

qu'elle avait décrites dans sa

demande», point, là, je fusionnerais, puis j'embarquerais e dans le d, puis je

dirais : «Ses souffrances, physiques

ou psychiques, sont constantes, insupportables et ne peuvent être apaisées dans

des conditions jugées tolérables.»

Donc, c'est parce que ce qui m'inquiétait de d et

e, c'est qu'ils puissent avoir l'air de ne pas être connectés, de ne pas être

liés. Puis je trouvais que c'était important de lier ce qu'elle a décrit avec

le fait qu'il va falloir que ce soit constant, insupportable, mais je sais que...

probablement que c'était lié quand même, mais moi, je trouve ça plus facile à

lire en un paragraphe. Mais ça ne me dérange pas si vous dites, légistiquement,

c'est mieux deux, là. Mais ça, c'est l'idée que je soumettais.

Mes deux commentaires sont... Vous avez vu que

j'ai enlevé «qu'elle anticipait et qu'elle avait décrites dans sa demande». J'ai enlevé «qu'elle anticipait».

Moi, je trouve que c'est suffisant de dire : «les souffrances qu'elle

avait décrites dans sa demande», parce que,

là, si on met «qu'elle anticipait»... vous savez tout notre débat sur les

souffrances anticipées. Je sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je ne

veux pas qu'on prête flanc à... le moindre doute d'interprétation que les souffrances anticipées pourraient donner

ouverture. Donc, je trouve que ça n'ajoutait pas tant. Il me semble,

dans votre autre version, il n'était pas là, puis donc, ça, je l'enlèverais.

Puis mon dernier commentaire, c'est «en raison

de sa maladie», moi, je l'enlèverais aussi. Je vous soumets ça parce que je

pense que, si on dit : «elle paraît objectivement éprouver les souffrances

qu'elle avait décrites dans sa demande», c'est sûr que, quand elle va faire sa

demande, ce qu'elle va décrire, c'est en lien avec sa maladie. Mais admettons

qu'elle mettrait des choses qui lui font peur et que ça se matérialise six ans

plus tard, mais que ce n'est pas directement

lié à l'alzheimer, mais que c'est lié à autre chose, je pense qu'on doit

vraiment se poser la question : Est-ce qu'on veut les exclure, ces

souffrances-là? Genre, j'ai un cancer des os, on me touche, je crie au meurtre,

mais je n'ai jamais décrit ça, parce que ce n'est pas une conséquence directe

de l'alzheimer. Ça, on l'a dit plusieurs fois, puis ça, c'est vraiment une

question d'orientation. Ça fait que peut-être que c'est un sous-débat dans le

débat, mais moi, quand on dit «en raison de sa maladie», puis il revient plus

tard, je pense que ça, il faut le faire, ce débat-là.

Puis je me disais : Est-ce qu'on a comme un

entre-deux, si on dit «les souffrances qu'elle avait décrites dans sa demande»?

C'est sûr que tu vas décrire ce qui est en lien avec ta maladie, mais admettons

que tu dirais : Je suis incapable de supporter tout contact physique et

que ça me fait crier ou... Je veux dire, même si ce n'est peut-être pas

directement lié, est-ce que ça devrait être considéré, dans la mesure où tu

l'aurais décrit? Ça fait que, bref, ça, je suis moins claire là-dessus, là. Je

suis moins claire dans mes propos et je suis moins claire dans mon esprit, mais

je voulais le soulever...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, Mme la députée? M. le

ministre.

M. Dubé : Bien, moi, ce que

j'aimerais faire, là, puis j'apprécie votre suggestion beaucoup, Mme la

députée, je suggère qu'on prenne une minute, là. Je vais me... je vais aller

voir nos groupes, parce que je veux juste bien comprendre l'impact d'enlever

«en raison de sa maladie». Je trouve, c'est une très, très bonne question, mais

je voudrais juste être certain qu'on fait le

lien. Parce que, vous savez, habituellement, quand ils nous font une

suggestion, il y a peut-être une raison

derrière. Si c'est la bonne chose à retirer, on le fera, mais on ne peut pas

revenir avec trois amendements, là.

Je pense, votre question est bonne. Ce qui vous

dérange, juste pour peut-être bien expliquer, c'est que vous dites : Ça

nous permet de régler quelque chose en même temps, parce qu'on a toujours

dit : S'il y avait d'autres choses qui se développaient en sus de sa

maladie... Puis prenons l'exemple du cancer, je pense que c'est un peu ça,

est-ce que ça nous permet de régler en même temps? C'est-tu un peu ça?

Mme Hivon : Oui, mais, je pense,

c'est un vrai débat, hein? Tu sais, ce n'est pas que je vous dis de l'enlever.

Je vous dis que je veux qu'on s'entende sur c'est quoi, la meilleure chose.

Puis moi, à cause du souci que j'ai, qu'on n'échappe pas d'autres souffrances

qui seraient reliées à... parce que la pauvre personne, si elle a un cancer,

elle, elle ne pourra pas avoir l'aide médicale, mais peut-être c'est un choix qu'on

veut faire.

M. Dubé : Ou qu'on le traite...

Mme Hivon : C'est ça, mais je veux

juste qu'on fasse le débat.

M. Dubé : Ce que j'apprécierais, M.

le Président... Je trouve l'idée... Il y a des mots qu'on veut retirer. En tout

cas, je trouvais que la... On s'entend tous qu'on veut avoir la même

terminologie.

Mme Hivon : Il y a le «anticipé»

puis il y a le «en raison de», oui, oui.

Dubé : C'est ça, moi, je suggère qu'on...

Le Président (M. Provençal)

: On suspende?

M. Dubé : ...on

suspende quelques minutes.

Le Président (M.

Provençal)

: On va

suspendre.

M. Dubé : On va revenir avec un amendement puis qui... un

peu comme j'ai dit pour le député de D'Arcy-McGee

aussi là, de s'assurer que c'est clair, les changements qu'on fait et les

changements qu'on ne fait pas. Puis on reviendra avec ça dans quelques minutes.

Ça fait que, je pense, c'est la... Si tout le monde est d'accord avec ça, on va

aller travailler un petit peu.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 41)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Vous avez à l'écran la projection du nouvel amendement

qui est déposé par M. le ministre, qui introduit l'article 29.0.1 et qui a

été retravaillé suite aux différents commentaires qui ont été formulés. Alors,

il est à l'écran présentement. M. le ministre, voulez-vous nous commenter vos

principaux changements? Avez-vous besoin d'une copie papier?

M. Dubé : Oui,

bien, je pense que je peux m'arranger sans papier, là. Vous êtes bien gentil,

merci.

Je voudrais juste

faire deux précisions. Je pense que l'essentiel des... On a nos cinq points,

là, mais je voudrais revenir sur les deux qui avaient été, entre autres,

demandés, entre autres, par la députée de Joliette et le député de

D'Arcy-McGee. Bon, on m'explique que d et e, c'est mieux de ne pas les séparer,

pas parce que ce n'est pas une bonne idée,

mais on ne peut pas les... On doit les... on doit continuer de les séparer.

Excusez-moi, je n'ai pas été clair,

on doit continuer de les séparer, parce que d, c'est au moment où elle fait

sa... on va dire, on est à l'étape numéro un, tandis que e est à l'étape

numéro deux. Bien, c'est ce qu'on m'a expliqué. Alors, si ce n'est pas le

cas...

Mme Hivon : ...le

deux, ça dit vraiment «au moment de l'administration de l'aide médicale à

mourir». Ça fait que je pense qu'on est au moment deux pour les deux.

M. Dubé : Alors, je vais continuer, parce que, si ce n'est

pas le cas... C'est ce qu'on m'a expliqué. Le deuxième, bon... encore

plus important, c'est «en raison de sa maladie». Bon, est-ce que... puis, je

vais vous dire, on l'a débattu longtemps, là. C'est sûr que, dans le fait que,

dans 1°, c, «elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à

l'inaptitude et à consentir au besoin», cette condition-là est toujours là.

Par contre, nos

légistes croient que ce serait un peu de dénaturer tout l'objectif du projet de

loi que de dire qu'une autre maladie pourrait donner assez de souffrances

que... puis là je simplifie l'explication, mais que ce n'est pas des

souffrances qui viendraient, par exemple, de la première maladie, disons,

l'alzheimer, puis là c'est presque d'ouvrir un chèque en blanc de dire que, si

vous avez signé une aide médicale... une demande anticipée pour l'alzheimer,

mais vous n'avez pas les critères, puis vous n'avez pas les symptômes de

l'alzheimer, puis c'est un cancer... Je sais que c'est délicat, là, mais c'est

là qu'on ne veut pas aller, parce que, là, on rouvre tout un autre débat, qui

n'était pas l'intention de la commission. Puis ce n'est pas... Il faut être

capables de baliser que c'est pour la maladie pour laquelle elle a fait une

demande.

Alors, la... Je vais

revenir, pour être sûr que j'ai bien compris l'explication de nos légistes,

parce qu'il y avait deux éléments que vous

demandiez, c'était de combiner d et e. Si je n'ai pas eu la bonne explication,

on va le corriger, c'est plus facile. Mais je voudrais juste vous dire

que «en raison de sa maladie», on suggère fortement de le laisser là pour ne

pas dénaturer l'ensemble du projet de loi. Puis je comprends votre demande, là.

Moi aussi, je pensais, au début, que 1°c était

assez fort, mais on me dit qu'on préfère revenir avec ça pour qu'il n'y ait pas

de confusion. Alors... mais on pourra le débattre, parce qu'on dépose

Est-ce que... Bon,

concernant le député de D'Arcy-McGee, je crois qu'en disant... attendez, je

veux juste bien trouver... qu'elle anticipait... qu'elle avait décrites... des

souffrances physiques ou jugées insupportables et qui ne pourraient être

apaisées dans des conditions jugées tolérables... Bon, c'est ça. Alors, moi, je

pense qu'en tout cas on a essayé de répondre aux deux préoccupations.

Maintenant, je me rends compte, en l'expliquant, là, que le... de séparer d et

e... Est-ce que les légistes sont toujours au même endroit? Oui? Puis pas...

M. Dubé :

Bon, alors, peut-être, M. le Président, j'aimerais ça demander... On peut

rester en ondes, là, je n'ai aucun problème, mais je veux juste m'assurer que

l'explication que vous m'avez donnée, tout à l'heure, de... le besoin de

séparer toujours d et e... Peut-être que j'ai donné la mauvaise explication,

mais allez-y donc, s'il vous plaît.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Merci. Donc, à 29.0.1, deuxième paragraphe, on dit

qu'au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir la personne

doit rencontrer plusieurs conditions: elle est inapte à consentir aux soins,

elle satisfait toujours aux conditions prévues à b et c, sa situation médicale

se décline par un déclin avancé irréversible. Puis

là c'est comme s'il y avait deux moments de la souffrance, parce qu'on est dans

une demande anticipée, on n'est pas dans une proposition de directives

médicales anticipées. Donc, à d, c'est qu'est-ce qui va autoriser le médecin à

juger si elle rencontre les critères qu'elle-même elle a définis pour avoir

l'aide médicale à mourir. Donc, le médecin va juger si elle paraît éprouver

objectivement — je

n'ai pas le bon libellé devant moi, là — en raison de sa maladie, les souffrances qu'elle a écrites dans sa demande.

Donc là, le médecin va dire : O.K., la personne, elle rencontre qu'est-ce

qu'elle a décrit dans sa demande.

Puis là, dans un

deuxième temps... parce que ça se peut qu'elle ait atteint... je n'aime pas ça

me faire toucher, pour reprendre l'exemple de Mme Hivon, puis je suis

incontinente, mais ça, ce n'est pas suffisamment fort, pour les membres de la

commission puis pour le projet de loi qu'on vient de proposer, ce n'est pas

suffisamment fort pour donner, administrer l'aide médicale à mourir. Il y a une

autre condition, c'est : elle paraît objectivement éprouver, en raison de

sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables

qui ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables.

Puis là je m'excuse,

là, il y a comme un mélange d'amendements ici, là, ça fait que je n'ai pas le

bon amendement. Mais l'idée est, là, de vouloir les séparer, parce que le d,

c'est : elle rencontre les critères mis dans sa demande, puis e, elle a

rencontré les critères dans sa demande puis elle est, je m'excuse le terme, en

souffrance qu'on peut dire terminale. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas

lier les deux parce qu'il faut absolument qu'elle rencontre les deux, parce

que, si on les met ensemble, ça fait une directive médicale anticipée d'aide

médicale à mourir, puis ce n'est pas ce qui est recommandé par la commission.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

M. le ministre, parce qu'il faut vraiment, d'un point de vue technique,

s'assurer qu'on est conformes, compte tenu que c'est un nouvel amendement, vous

avez l'obligation de nous lire votre nouvel amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

s'il vous plaît. Vous n'avez pas besoin de donner les commentaires, parce que

je pense que les commentaires ont été bien formulés, là. On va vous imprimer

une version, monsieur...

M. Dubé :

...merci à vous. Alors, ça va? Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Dubé : O.K.

Alors, je dois relire l'article... l'amendement au complet? O.K., alors,

allons-y. Merci de votre patience. Alors :

Insérer, avant l'article 29.1

de la Loi concernant les soins de ville proposé par l'article 16 du projet

de loi, ce qui suit :

«I. Conditions

d'obtention de l'aide médicale à mourir.

«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à mourir

suivant une demande anticipée, une personne doit, en plus de formuler une demande conformément aux dispositions des

articles 29.1, 29.2 et 29.5 à 29.1, satisfaire aux conditions

suivantes :

«1° au moment où

elle formule la demande :

«

a) elle est

majeure et apte à consentir des soins;

«

b) elle est une

personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie; et

«

c) elle est

atteinte d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux

soins;

«2° au moment de

l'administration de l'aide médicale à mourir :

«

a) elle est inapte

à consentir aux soins en raison de sa maladie;

«

b) elle

satisfait toujours aux conditions prévues aux sous-paragraphes b et c du

paragraphe 1°;

«

c) sa situation

médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;

«

d) elle paraît

objectivement éprouver, en raison de sa maladie, les souffrances qu'elle

avait décrites dans sa demande;

«

e) elle

paraît objectivement éprouver [...] des souffrances physiques ou

psychiques constantes pour lesquelles il est raisonnable de croire

qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait insupportables et qui

ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables par une telle

personne.

«Pour l'application

du sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental

autre qu'un trouble neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie

grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»

Le Président (M.

Provençal)

: J'avais

reconnu la députée de Maurice-Richard qui voulait ... qui avait demandé la

parole.

Mme Montpetit : Juste un instant, M.

le Président. La version qui est sur le Greffier n'est pas... Est-ce que

l'amendement est déposé ou pas? Parce que la version qui est sur le Greffier,

présentement, ce n'est pas celle qui...

Le Président (M.

Provençal)

: ...qui est projetée à

l'écran?

Mme Montpetit : ...qui est projetée.

C'est juste pour qu'on puisse en prendre connaissance comme il faut, comme

c'est des changements quand même assez majeurs, là... Je vais me... en

attendant que ce soit mis en ligne, de toute façon, moi, j'aimerais ça revenir

sur la question de... Puis j'ai bien entendu l'objection assez ferme du

ministre sur la question d'une autre

maladie. Je pense qu'on doit faire cette discussion-là et qu'on doit être

ouverts à le reconnaître, sur le principe de... Tout ce qui a guidé nos

travaux, entre autres, au niveau de la commission spéciale, c'était toute la

question du droit à l'autodétermination de la personne, et je crois que, dans

cette ligne-là, c'est... Puis je comprends, le projet de loi est rédigé en ce

sens-là, mais je pense qu'on peut faire des ajustements, les ajustements

nécessaires.

Ce qui devrait, je crois, nous guider, ce n'est

pas tant le type de maladie, mais ce qui est au coeur de cette question-là,

c'est la souffrance de la personne. Donc, en bout de ligne, si elle identifie,

oui, des souffrances qui sont liées à sa maladie, à la maladie grave et

incurable qu'elle a à ce moment-là, qui va la mener à l'inaptitude, je

m'explique mal pourquoi, par exemple, dans le consentement qu'elle va donner,

un consentement qui est éclairé au moment où

elle fait cette demande-là, pourquoi on ne pourrait pas inclure d'autres

souffrances qui pourraient être liées à une maladie concomitante qui

viendrait dans le temps, pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas deux

catégories de citoyens au Québec qui ont droit à l'aide médicale.

Parce que, sinon, on se retrouve encore dans une

situation où on pourrait avoir la personne A qui a un cancer en stade terminal,

extrêmement souffrant, qui, elle, est encore apte à demander l'aide médicale à

mourir, et l'autre personne qui est inapte à le demander, mais qui avait fait

une demande d'aide médicale anticipée, mais qui ne pourrait pas le recevoir,

alors qu'elle vit les mêmes souffrances que l'autre personne. Je suis obligée

de dire que je trouverais ça profondément

injuste. Puis je comprends que le projet de loi n'est pas écrit en ce sens,

présentement, mais je ne vois pas

pourquoi on ferait l'économie d'y réfléchir puis de s'assurer qu'une même

souffrance... que deux personnes qui

ont une même souffrance puissent faire la même demande ,

avec un consentement qui est éclairé, autant un... quand elles le font,

Dubé : Bien, écoutez, Mme la députée, je pense que vous

êtes... vous avez entendu les... ce qui a été discuté en commission. Ce

qui a été discuté, ce qu'on m'explique aujourd'hui, c'est que ce serait un

changement majeur de direction que d'accepter que des... d'autres souffrances

qui ne sont pas liées à la maladie qui, en ce moment, se qualifie pour l'aide

médicale à mourir anticipée... On rouvre tout un autre débat, là. Je ne dis pas

que... Il y a une logique, ce que vous demandez, mais ce n'est pas ça, le débat

aujourd'hui. Puis si on rouvre ce débat-là, je vous dis, il faut refaire le

projet de loi au complet, parce que ce n'est pas ça, l'objectif.

Mme Montpetit : Bien, j'aimerais que

vous me l'expliquiez, parce que... Je présume, peut-être à tort... mais

j'aimerais que vous l'expliquiez pourquoi, justement, on ne peut pas l'inclure.

Si c'est une question de consentement éclairé, si la personne, au moment où

elle fait sa demande anticipée, si elle inclut un consentement qui... comme je

dis, qui est relatif à sa maladie, et qui pourrait être plus large pour prévoir

d'autres situations, le consentement, il est éclairé. Donc, je ne suis pas sûre

que je comprends bien l'objection par rapport au fait d'inclure d'autres

maladies. C'est ça que j'aimerais que vous m'expliquiez.

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on

dit clairement que pour être qualifié, pour se qualifier à l'aide... à une

demande anticipée d'aide médicale à mourir, ce soit un trouble... Puis je le

redis, là, elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à

l'inaptitude. C'est ça qui qualifie la demande anticipée.

Mme Montpetit : ...pas ça en

question.

M. Dubé : Non, je sais que vous ne

le remettez pas, mais si, dans l'autre article, on vient dire que ce n'est pas

nécessairement en raison de sa maladie, bien, ce que je vous dis, c'est qu'on

vient de rouvrir complètement d'autres choses. Puis votre point est

excellent : Est-ce que quelqu'un qui souffre d'un cancer pendant qu'il est

atteint de la maladie d'Alzheimer, est-ce que c'est triste? Est-ce qu'on a de

l'empathie? La réponse... Mais on ne peut pas dire aujourd'hui, à moins qu'on

décide de changer complètement le projet de loi, de dire que quelqu'un pourrait

demander une demande anticipée... Si jamais je suis atteint du cancer dans

trois ans puis que je deviens inapte... Moi, j'ai de la misère à dire qu'on

respecte l'objectif de ce qu'on dit dans le projet de loi depuis le début,

mais... C'est délicat, ce qu'on se dit là, là, mais, pour moi, ce serait un

grand changement.

Et c'est pour ça, quand la députée de Joliette

nous a posé la question tout à l'heure, à prime abord, on pourrait dire :

On l'enlève. Mais si on enlève ça, puis qu'en ce moment on crée ce trou-là, on

crée cet espace-là, moi, je pense qu'on va beaucoup plus large que ce qui était

l'intention de la commission. Puis je ne sais pas si d'autres personnes veulent

commenter, mais moi, après avoir écouté les légistes... J'apprécie votre

empathie, mais je pense qu'on ne peut pas

faire ça dans le contexte du projet de loi. Maintenant, si vous, aujourd'hui,

comme députée, comme législateur,

vous dites : J'aimerais ça rouvrir le débat, bien, c'est votre choix, mais

on n'est pas là, là. Pour moi, c'est...

Montpetit : Bien, pour moi, ce n'est pas une question de

rouvrir le débat. Je pense que les deux peuvent se faire. Puis ce n'est

pas juste une question d'empathie, c'est une question de cohérence aussi, à mon

avis. Puis juste...

M. Dubé : Non, mais quand je dis...

Montpetit : Mais juste peut-être pour qu'on s'entende sur la prémisse

de base, je ne remets pas du tout en question le premier élément que la demande

anticipée, elle est faite dans un contexte où une personne a une maladie grave

et incurable qui va l'amener à l'inaptitude. Il n'est pas question, comme dans

l'exemple que vous avez donné, de quelqu'un qui a un cancer puis qui fait une

demande au cas où il deviendrait inapte. Là, ce n'est pas ça, le sens de la

question. On est toujours...

M. Dubé : C'est

quoi, le sens de votre demande, si...

Montpetit : Bien, on est toujours dans la même situation... qui est

une personne qui a une maladie grave, incurable, qui va la mener à

l'inaptitude. Ça, pour moi, je ne remets absolument pas ça en question.

M. Dubé : Non,

mais je veux juste, M. le Président, là, comprendre...

Montpetit : Si je peux juste terminer mon intervention...

Montpetit : Non, mais juste pour qu'on soit... qu'on parle, peut-être,

de la même chose, juste pour être certains

qu'on est sur la même longueur d'onde. La prémisse de base ne change absolument

pas, puis il n'est pas question, dans

mon intervention, de demander que ce soit changé, là. Les travaux de la

commission ont été bien clairs là-dessus, sur l'encadrement.

question, c'est : Est-ce que... Comment on peut venir inclure ou pourquoi

exclure... en fait, si la personne donne un consentement éclairé, oui,

par rapport à sa maladie qui va la mener à l'inaptitude, pourquoi on exclut

d'autres souffrances? C'est là que je trouve qu'il y a un... Moi, à mon avis,

c'est là qu'on crée un trou, un vide, pour faire référence à vos propos .

M. Dubé : Bien,

écoutez, c'est peut-être mon explication qui n'est pas claire, mais la

question, pour moi, qui est fondamentale... Puis, encore une fois, on nous a

demandé si on pouvait enlever, dans d et e, «en raison de sa maladie», puis moi, la question, c'est... la

réponse, c'est non, parce que, si on enlève «en raison de sa maladie», les

gens qui nous écoutent aujourd'hui pourraient dire : Bien, à ce moment-là,

j'ai des... d'autres souffrances physiques, qui nous viennent d'autre chose,

qui ouvriraient à... Puis on est d'accord qu'il y aurait des souffrances. Puis

je donne l'exemple d'un cancer, mais ça peut être d'autres maladies, et ce

n'est pas...

On a essayé, dans le

texte de loi, suite à la commission, de dire : Il faut que ce soit lié à

des demandes anticipées. Alors, moi, je vous dis que la réponse que j'ai eue,

tout à l'heure, à la question, on nous dit qu'on serait mieux de le laisser là,

parce que c'est ça qui répond à l'objectif. Vous pouvez être d'accord ou pas

d'accord, là, mais je dis juste qu'on m'explique clairement qu'il y a un grand

danger d'élargir le bassin de demandes, puis ce n'est pas ça l'objectif, en ce moment, du projet de loi.

C'est juste ça que je vous dis, là, ce n'est pas... Puis je respecte

beaucoup l'empathie de gens qui pourraient avoir ce cas-là, je respecte ça.

Montpetit : Bien, bien humblement, je peux me permettre juste de

répondre que ça ne me convainc pas, parce que, pour moi, la...

M. Dubé : Bien,

c'est votre choix. Je veux dire...

Montpetit : Oui, oui, absolument. Est-ce que je peux terminer, s'il

vous plaît? Merci.

M. Dubé : Oui,

oui, certainement.

Montpetit : Je vous remercie. Non, mais j'ai bien entendu ce que vous

répondez, je comprends qu'il n'y a pas

d'ouverture à aller en ce sens-là, mais définitivement, je pense qu'on n'a

peut-être pas la même interprétation. J'entends où vous dites que, pour

vous, c'est un changement complet de paradigme. Honnêtement, je ne le perçois

absolument pas de cette façon-là. Et je trouve dommage que, dans une situation

qui est une... par exemple, dans la demande contemporaine, justement, où on ne

relie pas la souffrance, nécessairement, à la maladie, qu'on le fasse dans un

contexte de demande anticipée, alors que la personne, elle est clairvoyante,

elle fait un consentement éclairé, elle est capable de faire une demande, elle

est capable de... dans un principe d'autodétermination, de faire le choix de la

façon dont sa fin de vie va se faire. C'est l'objectif qu'on poursuit.

Donc, j'entends bien

l'argument du ministre, mais personnellement, moi, j'aurais souhaité et je

souhaiterais qu'on soit davantage sensibles à cette question-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. J'avais reconnu le député de Rosemont, par la suite, le député de

D'Arcy-McGee, et, s'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole, vous

avez juste à me faire signe. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci. Bien, moi, de ce que je comprends... puis je suis d'accord, sur le

fond, là, avec ce que dit la collègue de

Maurice-Richard, mais ce que je comprends, puis ça semble être pas mal la base

de nos discussions, là, de la dernière année,

c'est que le moment un, il est basé sur le diagnostic. Bon, tu deviens inapte,

dément, parti, tu as un cancer, et il n'y avait pas le diagnostic avant, et

donc, là, il faudrait ouvrir la porte à dire «ou toute autre maladie qui

mènera vers la mort». Ça peut être une hépatite, ça peut être un

empoisonnement, ça peut-être... Je comprends, là, mais... Mais je comprends les

arguments aussi, là, de la part des légistes, qui nous disent qu'on

rouvrirait... Il me semble, effectivement, qu'on va rouvrir quelque chose.

Sur ce qui est présenté

devant nous, là, «elle paraît objectivement éprouver, en raison de sa maladie,

des souffrances physiques ou psychiques constantes pour lesquelles il est

raisonnable de croire qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait

insupportables et qui ne pourraient être apaisées», je ne veux pas m'autociter,

là, mais «réputées insupportables et inapaisables», là, je pense que c'est ça

que ça voulait dire, puis c'était pas mal plus court et facile à comprendre, me

semble-t-il. Mais ce n'est pas grave, je vais vivre avec ça, si c'est ça qui

est ça, là.

Mais j'ai un petit

problème, je pense, avec le temps de verbe, «qui ne pourraient être apaisées

dans des conditions jugées tolérables». Je mets au jeu rapidement «qui ne

peuvent plus être apaisées dans des conditions», parce que souvenez-vous qu'il y a des gens qui sont venus nous dire,

pendant les auditions de la commission spéciale... Ça n'a pas été redit,

je crois, là, la semaine dernière, dans les audiences ici. Je comprends que le

ministre n'a pas participé, mais je le dis rapidement, là, ce qui nous avait

été dit, c'est : Oui, mais vous ne parlez pas assez, ou à peu près jamais, de sédation prolongée, puis vous

excluez complètement toute la question de la sédation prolongée. Alors,

quelqu'un pourrait prendre ça puis dire : «Qui ne pourraient être apaisées»?

Non. Si on fait de la sédation prolongée, ça pourrait très, très bien être le

cas.

Alors, je vous

soumets ça comme ça. Je ne suis pas sûr que... Je ne suis pas sûr que les gens

se battraient pour ça, là, ce n'est pas ça

que je veux dire, mais à tout prendre, moi, je préférerais «qui ne peuvent plus

être apaisées» dans les conditions, parce que...

Hivon :

...question au député. Moi, j'aurais dit juste... j'avais la même remarque,

j'aurais dit juste «qui ne peuvent». Ça fait que là, je demande au collègue :

Pourquoi «plus»? Parce qu'il n'y a pas une question d'évolution, là. Rendu au

stade où tu évolues... où tu évalues, tu ne... elles ne peuvent être apaisées.

M. Marissal :

Le «plus» est peut-être

superficiel, effectivement. «Ne peuvent plus», dans ce sens qu'on a

essayé déjà, là, on a quand même fait beaucoup de choses, là.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

dans le sens d'une confirmation.

M. Marissal :

Mais je pourrais très bien vivre avec «qui ne peuvent être apaisées».

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Oui, j'avais reconnu le député de D'Arcy-McGee et, par la suite, la députée de

Joliette.

M. Birnbaum :

M. le Président, je crois qu'avec l'explication du ministre et les

clarifications, les ajouts du député de Rosemont, ma préoccupation est comblée.

Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va

pour le moment? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui.

Sur le «en raison de sa maladie», j'entends bien puis je pense qu'il y a un

grand souci du consentement là, qu'on a

entendu, de l'équipe. Je le conçois bien. Je veux juste... C'est pour ça que,

pour moi, il y avait un... Mais je trouvais ça important qu'on lève

ce... qu'on le fasse, le débat, parce qu'on a comme tenu ça un peu pour acquis

lors des auditions la semaine dernière, que ça pourrait aller jusque-là. Et

donc, là, vous amenez des explications qui font qu'il faut réfléchir beaucoup

plus sur ça.

Mais la raison aussi

pour laquelle je le soulevais... puis je veux juste qu'on ait ça en tête, ça ne

change probablement rien parce que c'est différent, mais, dans la demande

contemporaine, on ne dit jamais «en raison de sa maladie». On dit «elle éprouve

des souffrances», puis ni dans la loi actuelle ni dans le projet de loi, on ne

vient spécifier «en raison de sa maladie». J'imagine qu'on présume, mais ça

donne quand même une plus grande latitude. Évidemment,

la personne est là pour l'exprimer, mais ça lui donne une plus grande latitude

si ce n'est pas directement relié à sa maladie grave et incurable, mais

qu'elle vit d'autres inconforts. Est-ce que c'est directement relié, pas

directement relié? Ma perception, c'est que le critère de souffrance, on ne l'a

jamais mis en raison de sa maladie.

Ça fait que là, pour

la demande anticipée, on revient mettre ça, «en raison de sa maladie». Ça fait

que ça, ça m'avait frappée, puis c'est pour ça aussi... Puis là je comprends

que c'est parce que, pour vous, il y aurait un enjeu de consentement qui serait

trop large, mais je soumets juste une hypothèse, puis si on s'arrête là, on

s'arrête là, puis c'est correct, là, mais

est-ce que... puis j'ai l'impression que ça ne convaincra pas l'équipe puis les

légistes et penseurs du ministère,

là, mais est-ce que, si une personne le disait à l'avance, dans sa demande...

puis évidemment, éventuellement, on va

parler du formulaire, puis j'imagine qu'on ne va pas juste cocher des cases

mais on va décrire des choses, là... si elle disait à l'avance : Et

si je souffre de la manière décrite, mais pour une raison autre, je veux qu'on

procède, est-ce qu'on aurait le sentiment qu'on a son consentement? Vous

comprenez? Qu'elle le dise nommément, au même

titre où on va peut-être discuter

de sédation. Puis peut-être que ce n'est pas bon puis que ça n'a pas rapport,

mais je fais juste... je veux juste aller au bout du raisonnement, là.

M. Dubé : ...écoutez,

je vais me permettre, là... Ce qu'il faut faire attention, là... Puis je

comprends... D'ailleurs, vous avez raison, là, puis merci de comprendre

que déjà, de l'avoir discuté, là... C'était important de le clarifier, je pense, que ce n'est pas pour ouvrir ça pour toutes

les autres causes. Je pense que, déjà, d'en avoir discuté ouvertement,

je pense que ça permet ça.

Maintenant, je fais

juste penser comment ça deviendrait large, ce que vous demandez, parce que je

me mets à la place du médecin. On a entendu que c'était déjà très difficile à

administrer ça quand la personne est inapte, là, trois ans, ou quatre ans, ou

cinq ans plus tard. On a entendu les médecins. Puis là qu'on mettrait ça plus

large que ça, je pense... En tout cas, je vous... je soumets humblement

qu'étant donné qu'on est déjà un pionnier à mettre une demande anticipée pour

les maladies neurocognitives, etc., je vais vous avouer que je serais plus

confortable d'aller là maintenant, de rester dans ce carré de sable là. Et,

quand il y aura une discussion, puis si discussion il y a un jour, sur les autres handicaps, je pense que ça sera le

moment d'inclure ça. Mais, en ce moment, on y va sur cette maladie-là,

et je pense que...

Et votre argument,

Mme la députée, par rapport à une demande contemporaine, là, on parle d'une

personne apte, tandis qu'ici on parle d'une personne qui est rendue inapte. Je

ne veux pas en faire un long débat, mais je pense que c'est tout ça, là, que

j'ai compris qui fait qu'il faudrait être capable de garder ce carré de sable

là à l'intérieur des limites qu'on a discutées.

Mais je sais que

c'est un débat qui est très, très délicat, très, très, très délicat. 29.01,

c'est ça que tout le monde nous a demandé de

clarifier au début. Je pense que c'est pour ça qu'on prend beaucoup de temps,

ce matin, pour discuter cet article-là, parce que c'est ça, la porte

d'entrée. Mais je pense qu'il ne faut pas mettre la porte d'entrée trop grande

non plus. C'est ça qui est mon propos.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le ministre.

M. Dubé : Je

reviendrai, si ça répond à la députée de Joliette, là, qui avait un très bon

point. Je comprends que ça ne répond peut-être pas à la députée de

Maurice-Richard, je respecte ça, mais je pense qu'à un moment donné il faut

fermer ça. Sur la suggestion du député — je vais venir bon là-dedans,

là — de

Maisonneuve...

M. Dubé :

...de Rosemont. C'est ton hôpital.

M. Marissal :

On peut en parler, si vous voulez.

M. Dubé : Je

ne voulais tellement pas parler de l'hôpital, ce matin. Je ne voulais tellement

pas parler de l'hôpital, ce matin. Bon, O.K., alors, non, mais je veux revenir

parce que je pense que ça peut être... Puis vous aviez l'air, même, d'avoir

l'acceptation ou l'acquiescement de la députée de Joliette pour votre

correction sur «qui ne peuvent apaiser».

Alors, je veux juste être certain que... Vous l'avez pris en note? Est-ce qu'on

pourrait le corriger pour... si ça

rend tout le monde plus confortable. Puis vous êtes l'expert en sémantique,

alors, je me retourne vers les légistes.

C'est beau. Bon, à ce

moment-là, ce qu'on pourrait faire... Est-ce qu'on retire puis on fait la

suggestion? Je ne le sais pas, là, mais je vous laisse, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Écoutez, on peut

simplement faire un sous-amendement du député de Rosemont qui corrige

cette chose-là. On va accepter le sous-amendement puis, après ça, on va pouvoir

continuer.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, ou on peut le...

M. Dubé :

Dépendamment ce qui est le plus facile pour vous, parce que ça a l'air de se

perdre dans le nuage, des fois, là. Je veux juste être certain qu'on perd...

M. Dubé :

Bon, on peut-tu juste l'écrire? Il est prêt? Ça fait qu'on le retire puis on

dépose...

Le Président (M. Provençal)

: Il est prêt, donc on retire puis on

dépose avec la correction du député...

Mme Hivon : ...mais

je ne sais pas si tout le monde s'est exprimé sur tous les enjeux, avant de

réécrire un autre.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

c'est ça. Moi, c'est simplement... Ce que je comprends, c'est que la suggestion

qui a été émise par le député de Rosemont fait unanimité. Donc, il n'y aura pas

de problème à faire le changement. Allons-y pour les autres questions. S'il y

avait d'autres modifications, on pourra les apporter avec le prochain

amendement. Alors, quelles sont des personnes qui veulent s'exprimer? Mme la

députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K.

En fait, moi, je comprends que le d, c'est comme... j'appelle ça le jumelage,

la concomitance entre ce que tu as décrit au moment un puis ce que tu

vis, ce qui se réalise au moment deux. Alors que le e, c'est le critère

général, qu'il faut que, ces souffrances-là, non seulement il y ait un

jumelage, mais qu'il y ait les critères de constance : insupportables,

jugées intolérables, tout ça.

Je continue à

trouver... mais je me rends, là, mais je continue à trouver que ce serait plus

clair si on mettait ça ensemble. Parce que,

là, je trouve que ça donne l'impression que c'est deux choses. Je comprends que

c'est deux choses, dans le processus, qui sont différentes. Il y en a un

que c'est le jumelage puis il y en a un, c'est l'appréciation que les

souffrances sont constantes puis intolérables. Mais je trouve qu'il y a comme

l'air d'avoir une déconnexion entre, justement, les souffrances que tu as

décrites puis ensuite les souffrances que tu viens évaluer dans leurs

critères : constant puis insupportable. C'est le petit, je dirais, bogue

que je vois, quand je le lis, mais je peux vivre avec ça. Je voulais juste le

dire, si jamais il y a quelque chose qui fleurit à travers ça.

Puis là je veux juste

savoir pourquoi... Je comprends que ça fait suite à la réserve exprimée par ma

collègue de Mille-Îles sur l'appréciation du caractère insupportable. Donc là, vous

êtes venus inscrire le concept d'une personne...

qu'«il est raisonnable qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait

insupportables». Donc, dans le fond, c'est parce que vous estimez que le

point soulevé par la collègue, finalement, était fondé et que de juste mettre

«insupportables» ne serait pas suffisant ou laisserait un doute. Je veux

comprendre.

Je veux dire, je le

lis puis je vois que vous voulez, comme, rendre ça objectivable, en vous fiant

à une personne apte, mais moi, je ne suis pas certaine. Je me dis : Ce

n'est pas plus subjectif, ce n'est pas plus lié à la personne. On reste dans l'objectivable, sauf que, là, au lieu que ça

soit le médecin qui juge, avec, lui, toute sa connaissance de l'évolution de la maladie, puis des crispations

de la personne, puis de ses réactions, puis tout ça, il dit :

Clairement, elle ne fait pas juste se gratter quatre, cinq fois dans la

journée, elle crie quand on y touche, elle a des hallucinations, elle est

crispée, c'est insupportable. Moi, honnêtement, je ne vois pas ce qui est mieux

de dire que c'est une personne apte qui les jugerait insupportables. On n'est

toujours pas dans la personne, elle ne peut toujours pas l'exprimer, elle.

Moi,

honnêtement, à la limite, je soumets ça au débat, là, mais c'est ma collègue

qui va pouvoir le dire... moi, j'aimais

autant de garder ça très simple : Ils sont insupportables. C'est qui qui

va juger ça? C'est le médecin, c'est l'équipe. Puis, il me semble, ils sont mieux placés que de, là, se référer à un

concept externe, qui est une personne qui serait apte, qui, elle, les

trouverait... Je trouve qu'on complexifie un peu, même si je comprends d'où ça vient. Puis c'est probablement ma collègue qui va

pouvoir plus dire si ça répond à son souci, mais moi, je me demande si on ne se

complexifie pas la vie, là, pour le pauvre médecin qui, lui, va se

dire : Moi je les trouve de même. Une personne apte, c'est plus un concept

juridique que clinique, je pense, là, qu'on

vient introduire. Donc, je pense, moi, j'aimais mieux la simplicité de

l'autre.

M. Dubé : Je dois vous dire que c'était suite à la demande

de la députée. Ça fait que je vais laisser le président...

Le Président (M.

Provençal)

: Bien,

c'est parce que je pense que ça serait important que la députée de Mille-Îles

s'exprime, parce que la notion d'insupportable était vraiment un irritant, je

dirais, pour vous. Alors, si vous voulez vous exprimer, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

Je vais prendre le temps de vous expliquer que, pendant la pause, pendant qu'on était en réécriture, de votre côté,

nous, on était en jasette de ce côté-ci. Puis malheureusement,

quelquefois, ça prend une autre sorte de

vocabulaire pour qu'une personne qui n'est pas médicale, qui n'est pas avocate,

comprenne un peu plus le souci de l'écriture. Mais je vais aller un peu plus

loin en disant : Ça m'a permis d'expliquer mon souci.

Puis, en parlant avec

ma collègue de Joliette, je lui disais que mon grand souci, c'était de ne pas

avoir accès à quelque chose ou de trouver l'exagération dans l'accès. Et le

principe de la personne et l'aspect insupportable, pour moi, donnaient, un ou

l'autre, de l'excès. Donc, soit que le médecin décide que c'est insupportable,

ça fait qu'il est lousse sur le principe d'avoir l'accessibilité, ou, le

contraire, trouve que, d'après lui, ce n'est pas insupportable, et la personne

doit continuer à souffrir.

Donc, après

discussion, je vous dirais que le texte, au préalable, le texte d'avant me

convenait. Je ne pensais pas que vous étiez pour le changer, parce qu'avec les

explications de ma collègue puis avec la discussion pour parler des

inquiétudes, on a convenu que le texte était applicable de façon objective et

non de façon maladroite. Par contre, je n'avais pas... quand j'ai vu le texte,

j'étais très satisfaite du nouveau texte aussi parce que je trouvais que ça

donnait un principe d'accessibilité. Mais là on demande à une autre personne de

trouver ça... une autre personne qui pourrait juger de l'aspect supportable, ça

devient un petit peu plus complexe.

Donc,

si vous revenez à l'ancien texte, je n'y vois pas d'inconfort. J'ai trouvé

réponse à mes questions, et on m'a rassuré sur l'applicabilité du texte.

Si vous restez à ce texte-là, je pense qu'il y a une petite correction à

apporter pour être sûr qu'on ne tombe pas dans l'excès, mais autrement je suis

d'accord avec ma collègue de Joliette de revenir au texte préalable, où, là,

c'était plus simple à comprendre. Et je suis rassurée dans les inquiétudes que

j'avais. Merci.

M. Dubé : J'apprécie

beaucoup, parce que je peux vous montrer qu'on évolue tous dans plusieurs des

sujets, depuis le début de cette

commission-là. Alors, M. le Président, moi, je vous laisse nous guider. Est-ce

qu'il y a d'autres questions? Parce qu'avant de...

Le Président (M. Provençal)

: Je veux simplement m'assurer. On a eu

une... on aurait une correction qui sera apportée suite à la proposition du

député de Rosemont. Par contre, ce que je comprends, c'est que, pour le reste, il y a deux

possibilités : soit que, dans le volet e, on revient au texte initial ou,

comme le disait la députée de Mille-Îles, elle était... elle se sentait confortable quand même, sauf que la

députée de Joliette préférait la version initiale. Est-ce que...

Mme Hivon : ...complexifie les

choses, puis, à la limite, puis je ne veux pas repartir... Moi, j'aimais mieux

l'ancienne, mais on peut faire un tour de table, là. Puis on a une présidente

de commission aussi, qui a peut-être une opinion.

Mais, tu sais, là, c'est qu'on y va avec «la personne apte», mais, tu sais, on

aurait pu dire aussi «de croire que la personne les jugerait...» Je

veux dire... Tu sais, vous comprenez, je trouve juste que, là, on se projette.

Je trouve qu'on ajoute quelque chose qui nous...

M. Dubé : Mais est-ce que vous

seriez d'accord qu'on revienne à l'ancien texte? Bon, puis toi, Nancy?

Mme Guillemette : Bien, moi, oui,

puis, tu sais...

Dubé : Bon, est-ce qu'on peut faire les deux corrections en

même temps, celle du député d'Outremont puis...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, c'est pour ça, là, que...

M. Dubé : C'est ça. O.K. Parfait.

Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la députée de Joliette, avez-vous une

troisième correction à suggérer?

Mme Hivon : Non, j'ai un

questionnement. Je veux juste être sûre que le e, là, qui est... excusez-moi,

là, qui n'est pas le e, mais le deuxième paragraphe du e, qui est notre fameux

trouble neurocognitif qui n'est pas un trouble mental, là, je comprends que

l'orientation n'est toujours pas définitive, mais on s'entend qu'on le vote

comme ça. En tout cas, on le discute comme ça, puis, si jamais on doit y

revenir, on va y revenir. Juste pour être sûre, là.

Dubé : ...vous êtes d'accord, M. le Président, c'est ce

que les gens nous ont suggéré. On le voterait comme ça, puis si, au cours de nos prochaines discussions,

rentrait une opinion différente... Mais ce que j'entendais ce matin,

c'est qu'il n'y aurait pas de changement là-dessus,

à moins d'une très grande surprise, je vais dire. Ça fait que je pense

qu'on...

Président (M. Provençal)

: Puis, avec le consentement des membres, on pourra

en tout temps réouvrir ce point-là.

M. Dubé : C'est ça. Mais, je veux

dire, on s'engage à donner ce consentement-là de notre côté, là. Ce n'est pas

parce qu'on aura voté sur ça que...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Mme Hivon : Oui. C'est parce que Mme

Lewis disait ce matin que, c'est ça, là, ça, il reste un petit...

M. Dubé : Vous avez raison, mais

précisons-le.

Mme Hivon : C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Tout a été mentionné à l'écran, donc

les paroles sont là. Moi... Est-ce que le texte est prêt?

Mme Lavoie (Térésa) : Je vais

vérifier avec mes collègues.

Le Président (M. Provençal)

: Bon, écoutez, on va suspendre une

minute ou deux, le temps de s'assurer qu'on reçoit le texte. Ce que je

comprends, il y aura deux corrections qui vont être apportées : la

correction du député de Rosemont, et on revient, dans le e, à la version

initiale. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Go! on suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

Le Président (M. Provençal)

: Nous retournons en ondes. S'il vous plaît!

Alors, M. le

ministre, je comprends que vous allez retirer l'amendement que vous aviez

déposé. Alors, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Provençal)

Merci. Alors, M. le ministre,

vous allez relire maintenant votre nouvel amendement avec l'ensemble des

correctifs.

M. Dubé : O.K. Alors, à

l'article 16, insérer, avant l'article 29.1 de la Loi concernant les

soins de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de loi, ce qui

suit :

«I. Les conditions d'obtention de l'aide

médicale à mourir.

«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à

mourir suivant une demande anticipée une personne doit, en plus de formuler une

demande conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5 à

29.7, satisfaire aux conditions suivantes :

«1° au moment où elle

formule la demande :

«

a) elle est majeure et apte à consentir

aux soins;

«

b) elle est une personne assurée au sens

de la

Loi sur l'assurance maladie;

«

c) elle est atteinte d'une maladie grave

et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;

«2° au moment de l'administration de l'aide

médicale à mourir :

«

a) elle est inapte à consentir aux soins

en raison de sa maladie;

«

b) elle satisfait toujours aux conditions

prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 1°;

«

c) sa situation médicale se caractérise

par un déclin avancé et irréversible de ses capacités; et

«

d) elle paraît objectivement éprouver, en

raison de sa maladie :

«i. les souffrances qu'elle avait décrites

dans sa demande; et

«ii. des souffrances physiques ou

psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des

conditions jugées tolérables.

«Pour l'application du sous-paragraphe c du paragraphe

1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif n'est

pas considéré comme étant une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude

à consentir aux soins.»

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des commentaires ou des...

Oui. Alors...

M. Dubé : C'est

un gros morceau, ça, qu'on vient de faire là, là. C'est un gros morceau qu'on

vient de faire là.

Le Président (M. Provençal)

: ...s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 29.0.1 à l'article 16

du projet de loi n° 38. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, l'amendement introduisant

l'article...

Le Président (M. Provençal)

: Vous voulez avoir un... par appel

nominal? Oui, Mme la députée. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire : Mme

Guillemette (Roberval)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Montpetit : Abstention.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement

déposé par M. le ministre, introduisant l'article 29.0.1 à

l'article 16 du projet de loi n° 38, est adopté. M. le ministre, je

vais vous inviter à lire le 29.1.

M. Dubé : Très

bien. Je ne peux pas m'empêcher de vous dire à quel point je suis content du

travail qui est fait ce matin. Je dois vous dire, là, on vient de faire un gros

morceau, puis tout le monde y a contribué. Très apprécié.

Alors : «29.1.

Une personne peut formuler une demande anticipée si elle est atteinte d'une

maladie grave et incurable menant à

l'inaptitude à consentir aux soins et si elle satisfait aux conditions prévues

aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 26.

«La personne doit, de

manière libre et éclairée, formuler pour elle-même la demande et la consigner

dans le formulaire prescrit par le ministre. Elle doit dater et signer le

formulaire.

L'article 27 s'applique à la formulation d'une telle demande,

avec les adaptations nécessaires.

«Pour l'application

du premier alinéa, un trouble mental n'est pas considéré comme étant une

maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»

Est-ce qu'on va

déposer l'amendement qui va sur 29.1 immédiatement?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, oui.

M. Dubé :

On est d'accord avec ça? Est-ce que les gens ont une copie? Vous avez déjà eu,

je pense...

Le Président (M.

Provençal)

: J'avais fait distribuer...

M. Dubé :

Je vous vois froncer les sourcils, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non,

non. Là, on a lu, puis là vous allez nous lire l'amendement... O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Et les

commentaires associés.

M. Dubé : C'est

ça. C'est parce que rappelez... Là, ce qui est peut-être mêlant un peu, c'est

que, rappelez-vous, hier, on a lu un pro forma, on a lu un 29 pro forma, puis

là on revient à l'ancien format, tant qu'on n'a pas fait l'amendement. C'est

peut-être ça qui vous crée...

Mme Hivon : ...je

me rappelle qu'on a fait le débat sur l'intérêt financier, mais c'était pour la

demande contemporaine. C'est ça qu'on ajoutait. On l'a enlevé, mais là il

revient. Un autre débat en vue.

M. Dubé : Alors,

c'est pour ça que, là, on va faire l'amendement...

Hivon : C'est bon.

Dubé : ...puis on pourra débattre l'amendement. C'est ça? C'est bon?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce

que j'y vais pour l'amendement?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Alors,

l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de la Loi concernant les

soins de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de loi par le

suivant :

29.1, tel qu'amendé. «La personne doit, de manière libre et éclairée,

formuler pour elle-même sa demande anticipée et la consigner dans le

formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé par

cette personne.

«Lorsque la personne

qui formule la demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou le dater et

le signer parce qu'elle ne sait pas écrire

ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de

cette personne.

«Le tiers ne peut

faire

partie de l'équipe de soins responsable de la personne.

«Il ne peut être un

mineur ou un majeur inapte ni avoir un intérêt financier dans le patrimoine de

la personne ou être susceptible de se

trouver dans une autre situation de conflit entre son intérêt personnel et

celui de la personne.»

Bon, le

commentaire : L'amendement vise à modifier l'article 29.1 de la Loi

concernant les soins de fin de vie par concordance avec le nouvel

article 29.0.1 de cette loi étudié précédemment de même qu'avec un

amendement convenu à l'article 27 de la même loi que propose l'article 13

du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? C'est bon? Y a-t-il

des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre. Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui.

Alors, j'ai exactement le même souci que j'avais soulevé hier, l'intérêt

financier de limiter. Je continue à penser que, même si on est dans la demande

anticipée, on est encore avec une personne qui est apte, donc on a le même

défi. Et puis je trouve toujours qu'on ne devrait pas se limiter. La personne,

elle est apte, elle sait par qui elle se fait accompagner, qui va faire ces

démarches-là formelles. Donc, je continue à avoir la même réserve. Je ne sais

pas si je suis la seule, là, peut-être que... Non? O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Je pense

que c'est une réserve qui avait été exprimée par...

Mme Hivon : Oui,

pour la demande contemporaine.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est ça.

Hivon :

Puis là je pense qu'il y avait certaines réflexions, à savoir : Oui, mais,

si on est dans la demande anticipée... Moi, je trouve que c'est la même

logique, parce que la personne, elle est apte, donc le...

Le Président (M.

Provençal)

: Et votre

réflexion me semblait partagée par vos collègues. M. le député de Rosemont?

Non, ça va? Je vais laisser M. le ministre...

M. Dubé : Non,

c'est parce que j'ai une explication. J'essaie de me remettre à jour avec ce

qu'on a discuté, non seulement hier, là, mais dans... Pourriez-vous juste me

donner une petite minute avec nos légistes?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

oui, pas de problème.

M. Dubé : Parce

que je voudrais juste bien comprendre, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

considérant l'heure, je vais suspendre les travaux, et nos travaux reprendront

après les affaires courantes. Merci beaucoup de votre contribution puis votre

collaboration.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président (M.

Provençal)

: Bon

après-midi à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend

ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant

les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à discuter sur un

amendement qui avait été déposé par M. le ministre à l'article 21.9.

Alors, M. le ministre, je vais vous laisser la parole.

Dubé : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour mes

collègues, on sait toujours qu'après réflexion, des fois, on peut changer

d'avis, hein, on en a parlé ce matin. En fait, je vais vous expliquer,

peut-être, la raison. On parle ici d'une personne qui est le tiers, et ce

tiers-là ne pourrait pas avoir un intérêt financier dans le patrimoine. C'est

de ça dont on discute en ce moment, dans l'amendement qu'on a déposé.

Bon, après avoir

discuté avec nos légistes, puis tout ça, je pense qu'on va se rendre au

principe d'être... d'avoir la même approche

qu'on a prise dans la demande contemporaine, même si le Code criminel traite

différemment la demande contemporaine de la demande anticipée. Parce qu'en

résumé il y a quand même d'autres endroits qui donnent une certaine protection,

dont, par exemple, le fait que le médecin, là, puis je veux juste être

certain que je l'explique bien, peut s'assurer, lorsqu'il a une discussion avec

une personne qui est, à ce moment-là, apte, apte à décider... Alors, il y a plusieurs

autres mécanismes.

Alors, je pense que,

comme il y avait presque, j'avais compris, un consensus des différents députés

de ne pas faire une différence... et surtout du fait que ça peut enlever un

membre, habituellement, assez important de la famille. On s'entend bien, là,

que quelqu'un qui aurait un intérêt financier, ça peut être quelqu'un qui est

dans la famille de la personne qui en fait la demande.

Alors, pour garder ça

simple, ce que je suggère, M. le Président, surtout si ça avait l'air de faire

consensus, ça serait de retirer l'amendement et d'en déposer un nouveau. Parce

que ce n'est pas tout à fait 29.1, mais je pense qu'on est... on s'entend qu'on a enlevé la question de l'intérêt

financier. Alors, on soumettrait un nouvel amendement, si tout le monde

est d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour

retirer l'amendement de M. le ministre? Consentement. Maintenant, Mme

la...

Le Président (M.

Provençal)

: Tu l'as reçu?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, ça va prendre une

minute... moins d'une minute. Donc, M. le ministre, je comprends que vous

déposez un nouvel amendement mais toujours à 29.1? O.K. Alors, on va le

projeter à l'écran.

M. Dubé : Vous

allez voir, je pense que notre secrétaire est en train de le mettre à l'écran.

Donnez-nous juste une petite minute pour qu'on fasse l'ajustement. C'est bon?

Puis, comme ce n'est pas très long, je peux le lire directement à l'écran

pendant qu'on fait une copie papier, si ça convient à tout le monde. Ça va, ça,

M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Alors,

maintenant, je relis l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de

la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 16 du

projet de loi, par le suivant :

«29.1. La personne

doit, de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même sa demande

anticipée et la consigner dans le formulaire prescrit par le ministre. Ce

formulaire doit être daté et signé par cette personne.

«Lorsque

la personne qui formule la demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou

le dater et le signer parce qu'elle

ne sait pas écrire ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le

faire en présence de cette personne.

«Le tiers ne peut

faire

partie de l'équipe de soins responsable de la personne et ne peut être un

mineur ou un majeur inapte.»

Donc, en fait, on a

retiré la notion de l'intérêt financier.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Est-ce que vous pourriez lire votre commentaire?

M. Dubé : Avec

plaisir. L'amendement vise à modifier l'article 29.1 de la Loi concernant

les soins de fin de vie, par concordance avec le nouvel

article 29.01 de

cette loi étudié... de même qu'avec un amendement convenu à l'article 27

de la même loi que propose l'article 13 du projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Questions?

Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Comme le médecin a dit, je crois que, là, on est au

même endroit, par souci d'équité. Si je peux, cette préoccupation... le

libellé, maintenant, je crois, reflète les discussions qu'on a eues en commission spéciale et aussi

l'intervention très pertinente de Mme Christine Grou de l'Ordre des

psychologues, qui nous a ramenés à regarder la question.

Si je peux... parce

qu'il y avait un souci derrière le libellé originel, et c'est, j'imagine, ou

c'était d'assurer aucun abus d'un membre de la famille, disons, non

bienveillant. Il y avait des petits risques qui faisaient en sorte que ces mots se trouvaient là. Est-ce que, peut-être

juste pour compléter nos réflexions là-dessus, il y aurait façon

d'entendre les légistes sur la

section pertinente du Code criminel, qui peuvent

nous assurer qu'on a trouvé le juste équilibre, que j'appuie ici, mais juste de

savoir... On a fait référence aux sections du Code criminel, quand même, qui

touchent à la préoccupation qui faisait en sorte que ces mots se trouvaient là avant

cet amendement que j'appuie.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Lavoie, ou M. le ministre, ou...

Mme Lavoie

(Térésa) : En fait, pour ce qui est des demandes

contemporaines, on se rappelle, le Code criminel se superpose. Pour les

règles liées à l'indépendance du témoin, c'est prévu dans le Code criminel, ça

s'applique aux demandes contemporaines. Là, on intègre un nouveau régime

anticipé. Le Code criminel, comme, ne prévoit rien, ne se superpose pas aux demandes anticipées, d'où l'idée de venir introduire

des dispositions concernant l'indépendance des témoins ou du tiers

autorisé, dans la

section sur les demandes anticipées.

Cependant, c'est une question d'opportunité, là,

il y a d'autres pare-feux qui existent actuellement dans la loi, dans le projet

de loi. Contrairement aux demandes contemporaines, dans le cadre de la demande

anticipée, il y a un médecin qui va être présent, qui va assister la personne,

qui va compléter la demande. On a aussi prévu que le tiers de confiance, les

témoins doivent être présents lorsque la personne complète la demande en

présence du médecin. Et, en plus, il y a une obligation du médecin de

s'assurer, pour le volet libre du consentement, pour le consentement libre, de s'assurer que la personne n'a pas eu de

pression extérieure, donc... Puis ça, c'était dans les recommandations

de la commission, notamment, puis c'est dans les demandes contemporaines aussi.

Ça fait qu'on peut croire qu'il y a, dans

l'ensemble du régime des demandes anticipées, suffisamment de pare-feux pour

venir s'assurer que la personne ne se fera pas influencer indûment, là, dans le

but de faire une demande anticipée.

M. Birnbaum : Merci, ça me rassure.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien,

je comprends, donc, qu'on l'enlève. C'est une bonne chose. Moi, j'y voyais des

problèmes, là. Puis je ne veux pas défoncer une porte ouverte, mais je ne sais

pas comment ça s'applique, dans bien des cas, parce qu'avant qu'un testament

soit ouvert, bien souvent, on ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Moi, mes

parents, ils ont 88 ans, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a... Puis

évidemment ce n'est pas des conversations que j'ai avec mes parents. Ça fait que si, par malheur, ma mère

développe alzheimer puis elle dit : Vincent, j'aimerais que tu sois

mon tiers, il faudrait que j'aille la voir puis je dise : Oui, mais,

maman, m'as-tu mis dans ton testament?

Non, là, je pense que c'est la bonne chose ici

que de laisser... Surtout, n'oubliez pas qu'il y a des gens, là, qu'il leur

reste juste un enfant ou qu'il y a juste un... Puis des fois c'est les parents

qui s'occupent des enfants aussi quand le malheur frappe. Il faut s'assurer

qu'il y ait le moins d'obstacles possibles pour que les tiers soient capables

de faire leur rôle.

M. Dubé : Je vous dirais, juste pour

vous... Est-ce que je peux?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : J'aimerais ça juste vous

rassurer. Parce que, quand on a débattu, on a redemandé : Pouvez-vous

peut-être faire part de la discussion que vous avez eue avec... lorsqu'il y a

des avis qui sont donnés soit par... je ne pense pas le Protecteur du citoyen,

mais...

M. Dubé : ...du Curateur public?

Excusez-moi. Allez-y donc.

Mme Lavoie (Térésa) : Dans le fond,

il y a deux éléments dans votre question. Pour ce qui est de la règle sur

l'indépendance du Code criminel, je n'ai pas la formulation exacte, mais c'est

entendu que c'est dans la mesure où il sait, là, que... Quand on ne le sait

pas, on ne le sait pas, là. On ne peut pas être en conflit si on ne le sait pas

qu'on est en conflit.

Puis l'autre élément, c'est que, généralement,

quand il est question de témoin, dans les lois, on prévoit que la personne qui

est témoin ne doit pas être mineure ou majeure inapte, donc c'est pour ça qu'on

reprend les règles ici, là. Mais, comme je disais, je pense que le principal

élément important, c'est qu'on a d'autres paramètres, dans le cadre du régime,

qui fait que, bon, on peut peut-être vivre avec l'absence de la règle sur

l'intérêt financier, là.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal)

: ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je suis sur autre

chose que ça, par exemple. On a fini ça? O.K. Moi, je suis sur... C'est la

première fois qu'on parle de formuler sa demande consignée dans le formulaire.

Donc, le formulaire, évidemment, c'est le ministre, et évidemment on sait dans

quel contexte politique on est. Donc, qui va être au gouvernement la prochaine

fois, qui va être ministre, où allons-nous être. Donc, j'aimerais ça qu'on se

donne quelques garanties.

ne fera pas un débat de deux jours sur le formulaire, mais chat échaudé craint

l'eau froide, et je peux vous dire que moi, quand j'étais ministre et que j'ai

fait la loi, j'avais toute une vision du formulaire. Je n'étais plus là après,

et le formulaire est devenu quelque chose de très technique, où tu coches des

choses ou... C'est correct, là, c'est très simple : Je refuserais tel

soin, tel soin, tel soin.

On est ailleurs, là.

C'est pour les directives médicales anticipées, évidemment, mais ce que je veux

dire, c'est qu'il y a un monde entre, des fois, ce qu'on peut envisager et ce

que ça devient puis l'équipe... Alors, je voulais juste voir un petit peu si on

a une idée de ce qu'on veut comme type de formulaire, là. Je conçois totalement

qu'il n'y a pas de formulaire d'écrit puis de règlement d'écrit, mais moi, je

pense que c'est important, par exemple, que la personne puisse elle-même

décrire.

Puis ma deuxième

question, peut-être que ce n'est pas ici qu'il faut avoir la conversation, mais

c'est sur la preuve vidéo, que certains nous ont amenée et que la FMOQ, on ne

les a pas entendus, mais, dans leur mémoire, ramènent, et certains nous avaient

dit qu'ils trouveraient que ce serait un plus. Donc, moi, si je donne mon avis,

je pense qu'un formulaire est indispensable, que la vidéo peut être un plus,

mais je ne nous priverais pas du formulaire. Mais c'est à quel endroit,

mettons, que la vidéo, on discuterait de ça, si on pense que c'est une bonne

idée?

M. Dubé : On

peut peut-être commencer par Me Lavoie puis on ira à Mme Lewis.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, pour

le formulaire, c'est certain que le formulaire va être différent du

formulaire pour les demandes contemporaines, parce qu'en ce moment, le

formulaire, il est très, très simple, pour les demandes contemporaines. Il y a une

section pour le nom du médecin, la

date, la signature. C'est très, très «short», là, petit... pas beaucoup

d'éléments à compléter.

Pour

le formulaire pour les demandes anticipées, il risque... bien, pas il risque,

mais, dans la conception qu'on en avait encore des travaux, puis ma

collègue Marie-Josée pourra compléter, il y avait effectivement une

section qui

était plus personnalisée, là, du cru de la personne elle-même qui viendrait

mentionner dans ses propres mots pour faire...

en guise de témoignage de, vraiment, sa conception de ses souffrances. C'est

pour ça qu'on reprend souvent le libellé des souffrances décrites dans

sa demande, parce que c'est vraiment le reflet de sa vision de sa fin de vie à

elle, comment elle conçoit la situation. Donc, ça, dans les travaux, c'était

conçu, là, qu'il y aurait, comme, deux sections, une plus de type je complète

et je fais...

Mme Lavoie

(Térésa) : ...c'est ça, je fais... oui, narrative, c'est ça, je fais

état de ce que je veux puis de ce que je ne veux pas, puis une

section plus

médicale, là, si je peux dire ça comme ça, mais Marie-Josée complétera.

Puis, sur la vidéo,

on ne l'a pas prévu dans la loi parce que c'est... Je pense que l'emphase doit

être mise, dans la loi, vraiment, sur le formulaire. Les écrits, c'est la

meilleure preuve, ça reste, ça laisse des traces. La vidéo, la loi ne

l'interdira pas, là, tu sais, je pense que les médecins pourront déterminer

s'ils reçoivent ce type de support là, pour

les fins d'interpréter la demande, pour autant qu'il n'y ait pas

d'incompatibilité. Parce qu'on a aussi cet enjeu-là, il pourrait y avoir

un contenu dans la demande, un contenu autre dans la vidéo. Donc, ça, je pense

que ça peut se gérer dans la pratique des médecins aussi, ou des professionnels

compétents, des IPS, là. Donc, sur le formulaire, peut-être que... ou la vidéo,

je laisserais compléter...

Lewis (Marie-Josée) : Oui, bonjour. Je vais reprendre par la

vidéo, parce que Térésa l'a bien expliqué, mais,

en fait, ce que j'ai compris de la demande du rapport de la commission

spéciale, c'est qu'on voulait vraiment avoir une trace de la personne,

de quand elle était apte. Puis là, après ça, avec les explications de mes

collègues légistes, on s'est dit : O.K., c'est un peu plus difficile,

même, de le consigner de façon technique à la RAMQ, puis tout ça, parce que

c'est eux qui gèrent le registre.

Ça fait que, là, ceci

étant dit... en fait, j'entendais le besoin que les membres de la commission

avaient par rapport à la vidéo. Donc, on a fait l'exercice en petits groupes

puis on l'a testé avec des médecins. Puis on a eu aussi l'avis de la Commission

des soins de fin de vie sur le type de formulaire qui pourrait être réfléchi,

parce que c'est eux qui vont avoir aussi à s'assurer de l'exactitude ou... à

trouver les informations nécessaires pour savoir si la loi, elle est bien

appliquée.

Donc, moi, je l'ai...

on l'a imaginé comme une section, d'entrée de jeu, où on inscrit... il y a les

obligations du médecin puis les conditions à rencontrer comme une forme de

vulgarisation pour le patient. Après, il y aurait une section, peut-être, a, où

la personne va écrire de façon manuscrite... puis, si elle n'est pas capable,

ça serait un tiers autorisé qui l'inscrirait dans ses mots, en évitant le

jargon médical, pour avoir une preuve tangible de sa volonté. Puis après ça, on

l'a imaginé, puis c'est comme ça qu'on a écrit l'article, aussi, qui

l'explique.

second lieu, on aurait une

section qui serait dans des termes médicaux pour

qu'un professionnel compétent qui prend la demande de 2022 en 2027

puisse s'assurer qu'il comprend bien qu'est-ce que le premier professionnel compétent a dit. Au lieu de marquer : pas

capable d'être allé à la toilette tout seul, bien, le professionnel compétent

va le traduire en incontinence. Puis, après ça, c'est à voir si ça va être des

onglets à cocher pour le professionnel, dire : O.K., la personne en a dit

trois, j'en coche trois pour que ça soit les mêmes termes.

Puis il faut savoir

que, même si les gouvernements changent, l'administration demeure souvent la

même. Puis c'est très normé, là, la façon de développer des formulaires au

ministère de la Santé. Puis on a... J'ai demandé à mes collègues, parce que j'en ai fait

dernièrement, des formulaires. Le Comité de normalisation des formulaires du

dossier de l'usager, donc, ça, c'est un groupe avec médecins, IPS, DSP,

personnes qui s'occupent du graphisme, donc c'est un comité interdisciplinaire

qui s'assure que ça, ça va être applicable sur le terrain. Donc, il faut que ce

formulaire-là passe le test de ce groupe-là pour savoir : O.K., est-ce que

ça rencontre l'esprit de la loi? Est-ce que c'est applicable sur le terrain?

Donc, ça a à passer plusieurs remparts, là.

Donc, je ne sais pas

si je réponds à votre question sur le caractère peut-être plus subjectif des

souffrances décrites puis le caractère objectivement observable du médecin ou

d'un professionnel compétent.

Mme Hivon : O.K.

C'est parce que... En fait, c'est un débat important, parce que, si le

formulaire ne répond pas du tout aux attentes, on ne va aller nulle part, parce

que c'est la base de tout pour le déclenchement pour écrire la demande après,

pour l'évaluer. Donc, je trouve ça intéressant que vous ayez déjà pensé aux

trois sections, là. Ça fait que ce que je

comprends, c'est qu'on rappelle les conditions, ça fait que c'est très clair.

C'est comme un peu le contrat, la personne décrit ses affaires, autant

les souffrances, on va y venir, donc elle décrit ses souffrances puis,

j'imagine, puisqu'on va parler de moments, les moments pour lesquels elle

voudrait qu'on puisse envisager. Puis ensuite vous envisagez une troisième

section, là, c'est le médecin qui atteste, en quelque sorte. Ça fait que ça, je

trouve ça bien intéressant. Je voulais

m'assurer qu'on ne serait pas dans un formulaire où on coche juste des

affaires, genre, hallucination, oui, non, parce qu'on veut que la

personne décrive. O.K.

Moi, la seule chose,

je le verbalise, là, ce n'est vraiment pas un... j'ai eu des expériences

formidables avec toutes les équipes du ministère de la Santé et des Services

sociaux, y compris celle-ci. C'est juste que, mon souci, ce n'est pas un

formulaire comme un autre. On est vraiment, je dirais, aux confins du médical,

du légal et de l'humain. Ça fait que je voudrais juste que peut-être que

l'équipe habituelle qui fait un formulaire, tu sais, plus standard soit

soucieuse qu'il va falloir que, légalement, ça tienne... bien, vous voulez tout

le temps, mais là on est vraiment dans quelque chose de très fort, là, d'un

consentement anticipé qui... et aussi que l'aspect humain de quelqu'un qui va

représenter les intérêts des patients là-dedans pour qu'il puisse décrire...

Parce que mon

expérience, c'est que, dans l'ancien formulaire, les médecins ont pris beaucoup

de place. Et eux, ils voulaient que ça soit bien simple puis bien clair, les

DMA. Et donc ça a donné un résultat où il y a cinq, six possibilités de cocher

des choses. C'est effectivement très simple et très clair, mais je ne sais pas

si on n'aurait pas aimé que ça puisse être un petit peu plus individualisé.

Ça fait que je vais

l'avoir dit, et puis j'aimerais juste ça que le ministre nous dise, dans le

micro, si c'est le type de chose qu'il voit, parce qu'après on ne sera plus là,

tous ensemble, puis le formulaire va être vraiment très important. Puis je ne sais pas s'il va être prépublié, ce formulaire-là.

Est-ce qu'il y a une prépublication? Est-ce qu'il y a des gens qui vont

pouvoir le commenter ou ça se fait vraiment en privé?

M. Dubé : Allez-y

donc sur la prépublication, puis je reviendrai pour répondre clairement à votre

question. Allez-y donc, Marie-Josée.

Lewis (Marie-Josée): Oui. Je pourrais proposer

qu'on s'assure qu'il y a des usagers qui pourraient être associés à

l'élaboration de ce formulaire-là, à une forme de patient-partenaire. C'est

quelque chose qui peut...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre, avez-vous un point à ajouter? Puis je vais recéder la parole à la

députée de Joliette puis celle de Mille-Îles.

M. Dubé : Bien, quant à l'engagement qu'il y ait une

partie

des commentaires de l'usager pour s'assurer qu'on n'est pas juste dans le médical ou dans le

technique, là, je pense que vous avez absolument raison. Je voudrais juste

voir comment ça peut se faire. Tantôt, on

parlait de soit un comité d'usagers ou, en tout cas, des gens qui viendraient

commenter avant de finaliser le formulaire, mais moi, pour moi, là, je pense

que si le patient est... le patient est roi là-dessus.

Mme Hivon : Moi,

je pense que les gens du ministère vont déjà avoir ce souci-là, là. Ça fait que

mon but, ce n'est pas que ça devienne une

tour de Babel puis qu'il y ait 18 personnes qui conçoivent un formulaire.

Donc, je veux juste le dire que je pense c'est important d'avoir cette

préoccupation-là. Et je me demande, est-ce qu'on ne pourrait pas dire, là il y en a qui ne m'aimeront pas, là,

mais «prescrit par le ministre par règlement»? Je sais que c'est plus

lourd, un règlement, mais ça assurerait une prépublication et que, donc, les

groupes d'intérêt puissent commenter la chose.

M. Dubé : Bien,

faites-moi une recommandation.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, actuellement, on

a déjà le formulaire prescrit par le ministre pour les demandes contemporaines. En vertu de la

Loi sur les règlements,

le contenu du formulaire, il n'est pas à caractère réglementaire, donc

il n'a pas l'obligation d'être publié à la Gazette officielle puis de

subir une consultation... bien, de subir...

Mme Hivon : On

voit votre sentiment.

Mme Lavoie (Térésa) : Mon Dou! Je

suis désolée, ça ne traduit pas du tout ma véritable pensée, mais il doit

passer à travers une publication de 45 jours à la Gazette officielle du

Québec . Mais, même s'il n'est pas obligé d'être publié, il y a quand même une possibilité de le

publier puis de recueillir les commentaires pendant une période de

45 jours. Donc, sans se lier dans la loi à le faire, là, il y aurait

moyen, pour le ministre, de prendre, comme, l'engagement de le publier à la Gazette

officielle .

M. Dubé : Bien, il y a deux façons,

Mme la députée, là. Moi, je suis très à l'aise avec les deux. Soit que j'en

prends l'engagement verbal aussi, qu'il y aurait la période de publication...

Si ce n'est pas compliqué pour nos légistes de le préciser ici, moi, je n'ai

aucun problème. Je vous le dis, là.

Mme Hivon : Moi, en tout cas...

M. Dubé : Parce que je comprends, on

m'explique, là, à mots couverts, les mauvaises surprises que vous avez eues de

l'ancien questionnaire, alors je pense que vous avez bien fait votre point sur

le contenu que vous, vous attendiez. Je pense que les réponses que vous avez

eues sont très claires. Je m'y engage, mais j'y engage pour le futur, là. Ce

n'est pas uniquement moi, là, mais de... que ça soit très clair qu'on s'est

engagés à faire ça.

Maintenant, moi, je vous dirais, Térésa, si

c'est préférable de le mettre par règlement, qu'il soit dans... ce n'est pas

bien, bien compliqué à charger, là, en tout cas, selon moi.

Mme Hivon : Je comprends qu'il y a comme

un enjeu, parce que la

Loi sur les règlements ne ferait pas en sorte que ça, ce

serait de type publication, donc règlement. Mais si... Moi, je peux vivre avec

le fait qu'il y a un engagement qui est pris. Il faudrait tout le monde, parce

qu'on ne sait pas qui va être là pour la suite du monde, mais donc que tout le

monde s'engage à ça.

M. Dubé : Oui, mais je pense que nos

légistes vont être là.

Mme Hivon : Oui, tout à fait, c'est

ça, mais... Non, mais ce que je veux dire, c'est que, la publication, c'est un

engagement politique.

M. Dubé : Savez-vous, il y a

quelqu'un qui a dit : Il y a la mort, il y a l'impôt puis les avocats qui

sont sûrs. Alors, voilà.

Mme Hivon : Ah! je ne savais pas que

les avocats faisaient

partie de ça, non.

M. Dubé : Et les politiciens ne font

pas

partie de ça.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on peut revenir à notre

sujet?

Mme Hivon : Mais je veux juste dire,

je comprends qu'ils vont être là, là, puis qu'ils vont faire le meilleur

travail, mais c'est un engagement politique de dire qu'on va publier. Eux

autres, ils ne peuvent pas décider, s'il y a un autre ministre qui dit...

M. Dubé : Non, je pense qu'il y a un

engagement politique. C'est ça que vous demandez?

Mme Hivon : C'est ça, puis on va

aviser... Je veux dire, en tout cas, il va falloir qu'il soit publié et qu'il y

ait un appel à commentaires. On se...

M. Dubé : Oui, bien, c'est ça...

Mme Hivon : Avec une prépublication.

M. Dubé : Bien, c'est comme un

règlement.

Mme Hivon : Oui, comme un règlement.

M. Dubé : Comme un engagement de le

faire, puis il y a le 45 jours, je pense, qui pourrait être là.

Mme Hivon : Via la Gazette

officielle .

M. Dubé : Bon, je pense que Mme

Lavoie, Me Lavoie...

Mme Lavoie (Térésa) : J'ai une

recommandation complémentaire. On me souffle à l'oreille que ce serait possible

de prévoir que le premier formulaire en transitoire, que le premier formulaire

élaboré dans le cadre d'une demande anticipée fasse l'objet d'une publication

dans à la Gazette officielle .

Mme Hivon : Parfait.

Ça fait que ça va faire l'objet. Parfait.

Mme Lavoie (Térésa) : On va préparer

un transitoire pour ça.

Mme Hivon : Dans la période avant

que ça entre en vigueur, là, ça fait que ça donne le temps. Super.

M. Dubé : J'aimerais ça... Oui?

Président (M. Provençal)

: Je voulais juste savoir si la députée de Joliette

avait eu les réponses à satisfaction.

Mme Hivon : Sur ce point-là, oui.

Puis j'ai un autre élément qui est lié, qui est le fait qu'on précise que la

personne doit consigner dans le formulaire. Donc là, on revient à l'idée que

c'est elle qui va écrire. Puis là je ne suis pas juste... C'est super, mais je

ne suis pas juste sur le fait qu'une personne pourrait ne pas être capable

parce qu'elle n'est pas capable d'utiliser sa main, puis là le tiers entrerait

en jeu. Mais il y a mon collègue que je pense que... c'est à la fois mon

collègue de Rosemont et de D'Arcy-McGee qui, à différents moments, ont soulevé

le fait que tout le monde n'est pas égal

devant l'écriture et la clarté de l'écriture, selon que tu es très lettré ou

que tu as plus de difficultés d'analphabétisme.

Moi, je voudrais juste être sûre que... Puis

vous l'avez dit vous-même, là, ça pourrait être le tiers, ça pourrait peut-être

être le médecin, même, qui dit : C'est ça que vous me dites, madame, je

l'écris. Puis là la personne le relit puis elle signe. C'est exactement ça que je

veux dire. Ça fait que je voudrais juste que, de la manière que c'est écrit,

puis vous allez me... que ça n'oblige pas que ça soit la personne elle-même qui

écrive toutes les descriptions parce qu'elle pourrait avoir de la difficulté à

le faire. Elle pourrait être beaucoup plus à l'aise que ce soit un membre de

l'équipe, un tiers, le notaire, éventuellement. Donc, comme c'est écrit là,

moi, j'avais l'impression qu'il fallait que ça soit la personne qui l'écrive.

Non?

Mme Lavoie (Térésa) : Non, parce qu'on...

M. Dubé : Regardez le deuxième

alinéa. Allez-y.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, parce

que, dans le fond, on vient le préciser en disant que la personne doit, de

manière libre et éclairée, formuler pour elle-même. Puis quand on dit «formuler

pour elle-même», c'est l'idée que personne ne peut faire une demande anticipée

pour quelqu'un d'autre, là, dans le fond et la consigner dans le formulaire

prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé, et là vous

avez : «Lorsque la personne qui formule la demande ne peut la consigner

dans ce formulaire ou le dater et le signer parce qu'elle ne sait pas écrire ou

qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de

cette personne.»

Hivon : O.K. C'est que, dans la réflexion, l'intention du

législateur de la première loi, ça, c'était vraiment quand la personne, elle n'est physiquement pas

capable d'écrire. O.K.? Donc là, je veux être sûre que, si elle est intellectuellement... ou elle a des difficultés de

littératie. Mais, si votre réflexion, c'est ça, c'est que, dans la

première, ce n'était pas ça, on se comprend...

M. Dubé : Je comprends le point.

Hivon : ...parce

que c'était tout simple, c'était vraiment d'être dans l'incapacité physique

d'écrire, donc tu n'es pas capable d'écrire. Mais là ça dit : «ne sait pas

écrire ou en est incapable physiquement». Vous, vous dites : C'est assez

large, ça comprend tout ça...

M. Dubé : Moi, je pense que c'est

Hivon : ...ça fait

que c'est parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: ...Mme la députée?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur...

M. Dubé : Moi, j'en ai une pour

clarifier l'autre question que la députée a posée sur la question de la vidéo.

Moi, je veux juste... je vais vous dire ce que je suggère, parce que vous avez

demandé si ça devrait être dans la loi. Moi, je pense qu'il devrait... puis on

devrait s'engager qu'une personne... Je viens de poser la question à Me Lavoie.

La personne qui voudrait ajouter une vidéo, parce

que moi, je pense qu'on est rendus là aussi, en termes de temps modernes, ça

devrait faire

partie de la possibilité que vous avez dans le formulaire d'y

ajouter, au besoin, si la personne veut le faire, la vidéo, en autant que

l'information qui soit là ne soit pas contradictoire avec ce qui est écrit

parce que, là, ça peut causer un problème.

Alors, c'est pour ça que je pense que, si on se

gardait la... c'est une suggestion que je fais, si on se gardait la flexibilité

pour que les gens qui nous entendent aujourd'hui... On dit : Si jamais

vous voulez compléter votre demande par une vidéo, de l'indiquer dans le

formulaire, mais c'est une suggestion que je fais parce que vous avez eu la...

vous avez fait la demande. Puis peut-être la députée de Roberval...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Bien, en fait, on

l'avait... ça nous avait été apporté en commission, et il y avait une

difficulté au niveau de qu'est-ce qui va primer, l'écrit ou la vidéo. Donc, je

pense que, oui, si on met la possibilité de mettre une vidéo, il faudrait

mettre une note comme quoi c'est toujours l'écrit qui prime pour que ça soit

clair, parce que sinon... On nous avait levé un petit drapeau rouge là-dessus

en commission.

M. Dubé : C'est pour ça que...

Mme Guillemette : Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, Mme la députée?

Parce que le député de Rosemont et le député de D'Arcy-McGee m'ont demandé la

parole.

Hivon : Oui. Je

reviendrai.

Président (M. Provençal)

: Alors, M. le député de

Rosemont puis, après ça, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Marissal : Oui, merci. C'est

parce que la députée de Joliette, c'est peut-être un lapsus, mais peut-être pas, elle dit : Lorsque la personne est

incapable physiquement, là, c'est quelqu'un qui n'est pas capable d'écrire ou

qui n'est pas équipée pour écrire, là, ça se peut, je parle «physiquement»,

évidemment, là, mais la députée de Joliette dit : Si elle n'a pas les

capacités intellectuelles. Mais, que ce soit un lapsus ou non, de toute façon,

je pense ça vaut la peine de faire un petit

détour. Je présume qu'à ce moment-là il y aura une évaluation d'aptitudes. On

me dit oui en arrière, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lewis ou... Mme Lewis ou monsieur...

M. Marissal : Mme Lewis.

Mme Lewis (Marie-Josée) : Oui, en fait, la personne doit être apte à consentir aux

soins. Donc, s'il y a une déficience intellectuelle, il faut séparer

l'incapacité juridique de l'aptitude à consentir aux soins. C'est deux choses,

puis il y a différentes formes d'aptitude à consentir aux soins, mais

l'aptitude à consentir aux soins pour l'aide médicale à mourir, c'est comme le

plus élevé, si on peut dire. Donc, si la personne a une déficience

intellectuelle, elle ne pourra pas faire de demande anticipée puis... donc, si

je réponds à la question.

M. Marissal : La déficience

intellectuelle, c'est clair, la personne n'est pas apte, c'est écrit, mais on

peut être momentanément inapte intellectuellement, là, par exemple, après un

diagnostic foudroyant. Je veux juste m'assurer qu'on a couvert ça, qu'il y a

des moments où il y a des gens qui ne seront pas en mesure d'avoir un jugement

éclairé, là, libre et éclairé, ce qui est écrit textuellement. Est-ce que... Je

ne me souviens plus, là. Y a-tu un délai? Y a-tu des répétitions de la demande?

Prenons la séquence, là. La personne apprend

qu'elle a alzheimer. Elle est au stade 3. On encaisse le choc. Nécessairement, il y a quelqu'un, à un moment

donné, qui va lui dire de quoi il en retourne, ou cette personne fera

ses recherches, pour employer une mauvaise

expression, mais ça ne reste pas là, là, bon, puis si ce n'est que les proches

de cette personne, si elle en a, vont

s'informer, là. Qu'est-ce qu'il se passe? Alors, à un moment donné, dans la

séquence, l'idée de faire une demande

anticipée de mourir ressort, mais elle ne peut pas ressortir sous l'influence

du corps médical, ça, c'est bien,

bien clair. En fait, personne ne peut dire : Sais-tu quoi? Tu es foutu,

signe donc ça, ça va régler bien des problèmes.

Alors, tu sais, dans la séquence, là, il faut

que cette personne-là arrive, effectivement, à être capable, de manière libre

et éclairée, de consigner sa demande dans le formulaire, ce pour quoi je veux

m'assurer qu'il y ait les guides. Parce qu'étant donné le volume de gens, là,

qui vont se retrouver avec alzheimer, ou démence, ou maladie neurodégénérative, là, il va y avoir toutes sortes

de cas de figure là-dedans. Ça fait que je veux juste qu'on me rassure

que ces gens-là ne seront pas, a, laissés à eux-mêmes, qu'ils ne pourront pas

demander alors qu'ils y auraient droit. Donc, est-ce qu'on a prévu de la

sensibilisation, je n'ose pas dire «publicité» ici parce le terme est un peu

vulgaire, mais de la diffusion d'information le plus large possible?

Puis, par

ailleurs, des gens pourraient être, en quelque sorte, poussés vers ça, sans que

ce soit leur premier choix. Ça fait

qu'on ne refera pas toutes les consultations, là, j'en conviens, là, mais ça,

on est vraiment dans le «fine-tuning», là, de : O.K, où est-ce

qu'on s'en va, au moment où on va l'écrire, la fameuse demande?

Président (M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Dubé : Bien,

écoutez, je pense qu'il y a deux choses. Moi, je pense que le... Commençons par

dire, sur la capacité, physiquement, de prendre cette décision-là, je pense

qu'écrit comme ça, ça fait le travail, mais, si nos légistes veulent

commenter... moi, je pense que ça fait le travail. Mais ce que vous demandez,

moi, que je trouve qui est très important,

puis on l'a discuté lorsqu'on a fait les consultations particulières la semaine

dernière, il y a deux raisons pour lesquelles on veut avoir un délai

entre le moment où on on va voter la loi puis sa date d'application, c'est pour

deux choses : faire la formation des médecins puis faire la formation ou

l'information de la population. Ça fait que ça, pour moi, étant donné le genre

de délai qu'on considère pour le minimum d'entrée en vigueur, votre point, M.

le député, est important, mais je pense que c'est le travail qui va suivre,

éventuellement, s'il y a acceptation du projet de loi, de revenir puis de bien

expliquer ces étapes-là.

Puis

de là qu'on parlait d'avoir une espèce d'arbre de décision, qui a été suggéré,

là, je ne me souviens pas par qui,

mais pour passer à travers toutes ces étapes-là. Alors, je veux vous rassurer

là-dessus, parce qu'il va y avoir un temps important, on en a parlé

lorsqu'on a déposé les amendements, d'au moins 18 mois. Alors, je pense qu'on

pourra discuter ça lorsqu'on discutera la date d'entrée en vigueur, si ça

répond à votre point. C'est bon?

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va,

M. le député?

M. Marissal :

Oui. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de D'Arcy-McG