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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 1 novembre 2011 - Vol. 42 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Alain Paquet

M. François Rebello

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous commençons nos travaux. Je déclare donc la séance de la commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien les éteindre. Mais gardez vos esprits bien en éveil.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je vous salue. Vous êtes allé à l'ADISQ en fin de semaine. Quel homme chanceux! Vous avez apprécié?

Le Secrétaire: Oui, c'était bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était bien. Donc, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Comme quoi il y a des vedettes, M. le député de La Prairie, autour de nous, n'est-ce pas?

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas assisté au Gala de l'ADISQ?

M. Rebello: Non, non. Malheureusement, je n'ai pas eu la chance de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on se reprendra. Donc, je vous souhaite par la même occasion, M. le député de La Prairie, la bienvenue à cette commission. M. le ministre, bienvenue à votre commission. M. le député de Huntingdon, vous n'avez pas de problème avec l'eau de ce temps-ci, ça va bien?

M. Billette: Vous parliez de quoi? De l'eau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Billette: Non, ça va bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça va bien. Et puis, M. le député de Viau, je vous salue bien bas, merci de vous être présenté ce matin. C'est un peu tôt, mais vous êtes ici pour une bonne raison. Et je veux aussi saluer l'ensemble de votre équipe, M. le ministre.

Étude détaillée (suite)

Donc, nous en étions, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, avec beaucoup de peine, dois-je le préciser, le 27 octobre dernier, nous étudiions l'article 3 tel qu'amendé. Et le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de La Prairie, vous désiriez nous présenter un amendement.

M. Rebello: Oui. Donc, voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si c'est possible, oui.

M. Rebello: Ça serait un bon départ pour nous dérouiller, à matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Rebello:

L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du point 17.1, de: « et reçoit une récompense monétaire, dont le cadre sera fixée par l'Autorité des marchés financiers. La personne, l'entreprise ou l'organisme jugé coupable par l'AMF paiera, en plus des montants des contraventions, la récompense monétaire fixée par l'AMF. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est recevable. Donc, à la discussion, M. le député, ou...

** (10 h 10) **

M. Rebello: Donc, on se rappellera, la dernière fois, on échangeait sur, dans le fond, la possibilité qu'on puisse considérer, au niveau de la loi québécoise, là... qu'on ouvre une porte, dans le fond, à des récompenses monétaires qui seraient données par l'Autorité des marchés pour, disons, dédommager, même inciter les dénonciateurs dans le milieu financier.

On se rappellera que, nous, on a pris cette idée-là, dans le fond, de l'expérience américaine. On sait que, dans la loi Dodd-Frank, il y a déjà le principe de la dénonciation, mais ça, au niveau des règlements, ils vont préciser comment ça va s'appliquer. Mais le législateur américain, au niveau fédéral, a ouvert la porte à ça. Et pourquoi ils en sont venus à cette proposition-là au niveau de la loi américaine, à ce principe-là? C'est qu'il y avait déjà des mécanismes de protection des dénonciateurs dans la loi depuis un bon bout de temps qui n'avaient pas donné des résultats significatifs.

Donc, ils se sont dit: Si on veut aller... on veut vraiment être efficaces, pourquoi ne pas envisager verser une compensation monétaire?

Nous, on a réfléchi à ça. On a regardé les pour, les contre à tout ça et on pense que, vraiment, quand on regarde ce qui s'est passé, par exemple chez Norbourg, on se dit: S'il y avait eu des dénonciateurs bien avant, on aurait fait économiser beaucoup d'argent à beaucoup de monde, on aurait... Donc, les avantages sont beaucoup plus grands que les inconvénients d'avoir des dénonciateurs.

Bien sûr, ça peut amener, le fait qu'il y ait un incitatif financier, ça peut amener des fois peut-être trop de dénonciations, certaines qui vont être pas nécessairement fondées, mais, moi, je me dis vaut mieux avoir trop de sources que pas assez. Je ne sais pas pour les enquêteurs, les gens ici qui ont déjà été enquêteurs ou d'autres qui ont déjà été journalistes, en général on aime ça, avoir des sources; plus on en a, mieux c'est. Même s'il y en a des fois qui nous donnent des informations qui ne sont pas toujours déterminantes, on aime mieux en avoir plus que moins. Donc, on se dit: Qu'est-ce qu'on a à perdre à ouvrir la porte à la dénonciation?

L'autre élément, c'est que, nous, là, on ne dit pas qu'il doit y avoir à toutes les fois une compensation ou un montant d'argent fixé. La façon qu'on propose d'agir avec notre amendement, c'est d'ouvrir la porte, mais que l'autorité, dans le fond, ait cet outil-là dans son coffre et qu'elle puisse l'utiliser dans les circonstances qu'elle jugera appropriées.

Je pourrais m'imaginer facilement une situation où la conséquence pour le dénonciateur serait très importante au niveau professionnel et, à ce moment-là, je pense que l'autorité pourrait juger opportun d'offrir une compensation ou un montant d'argent pour inciter. Je pense que ça pourrait, à mon avis, aider sûrement à certaines des enquêtes. De toute façon, l'autorité aurait l'outil dans son coffre, pourrait l'utiliser ou pourrait ne pas l'utiliser.

Mon autre considération là-dedans, c'est de me dire: Tant qu'à mettre à jour la loi québécoise en matière de marché financier... en matière d'encadrement du marché financier, je me dis: Pourquoi on se priverait d'être à la fine pointe, hein? Pourquoi on aurait moins d'outils, dans le fond, dans notre loi, qu'ils en ont à la SEC?

Parce qu'il ne faut pas oublier, on est dans un grand marché nord-américain, et, moi, je vais vous dire, quand j'étais... avant d'être député, j'étais dans le milieu financier, j'avais toujours des craintes que nos règles du marché financier, au Québec, au Canada, soient trop faibles à comparer de ce qui se passait aux États-Unis. J'ai vu à plusieurs occasions des enquêtes.

Entre autres, il y a un « hedge fund » , un célèbre « hedge fund » américain où plusieurs fonds... plusieurs gros investisseurs canadiens avaient investi de l'argent et nos autorités ici, que ce soient autorités du Québec ou les autorités du reste du Canada, n'avaient rien vu, avaient dormi au gaz là-dessus, mais que la SEC américaine, eux autres avaient réussi à trouver la faille, et ça, ça avait fait sauver beaucoup d'argent aux investisseurs canadiens.

Moi, ça m'avait fait réfléchir, je me suis dit: C'est bien le fun, avoir notre souveraineté sur les questions financières, le marché financier, mais encore faut-il être capables de faire la job. Et là je me dis: Si on refait une loi, on ne donne pas tous les outils à l'autorité, puis, à un moment donné, woups! il se pose un problème un jour puis ils ne seront pas capables d'agir parce qu'ils n'ont pas tous les outils, là je vais me dire: Pourquoi on ne leur avait pas donnés, pourquoi on n'avait pas au moins donné des outils équivalents à ce qu'il y a dans le marché américain?

Et même, moi, je vous dirais, mon idée, dans le travail autour de cette loi-là, c'est d'aller plus loin qu'aux États-Unis, donner encore plus de pouvoirs à l'autorité que la SEC en a pour réglementer, pour encadrer les marchés financiers.

Vous savez, la question de fond en arrière de ça, c'est: Quel est le risque de trop réglementer le marché financier? Moi, je vais vous dire, fondamentalement, en arrière de tout ça, les risques sont beaucoup plus grands dans l'absence de réglementation que dans le fait qu'il y en ait trop dans le milieu financier, dans le marché financier. Il y a toujours des possibilités de faire un investissement à différents endroits. Ce n'est pas vrai qu'on va contraindre. Pour avoir été dans ce milieu-là, ce n'est pas vrai que trop de réglementation va faire souffrir les gens. À un moment donné, c'est...

Les acteurs du milieu financier ont tout intérêt à ce que la réglementation soit très élevée. C'est des milieux à... Les risques sont très grands et je pense qu'à ce moment-là on ne doit pas... on ne doit pas, disons, se refuser à aller chercher tous les outils possibles.

Donc, je réitère notre proposition, dans le fond, qui est à deux volets. La première chose, c'est de donner à l'autorité la possibilité de verser un montant d'argent, donc, aux dénonciateurs. La deuxième chose, c'est de s'assurer que cet argent-là ensuite va être payé par... éventuellement par la personne qui serait... ou la personne morale qui serait reconnue coupable. Donc, s'assurer que ça ne vienne pas grever le budget de l'autorité, mais que ça puisse... que l'autorité puisse aller chercher des compensations, comme elle le fait d'ailleurs, je pense, pour d'autres éléments, là.

En ce moment, il y a une liste d'acteurs qui sont visés par une demande de compensation de l'autorité, là, et il y a un recours juridique, je pense, qui se déroule jusqu'en décembre, là-dessus. Donc, c'est normal que l'autorité puisse, après ça, aller rechercher l'argent auprès des entreprises fautives lorsqu'elle aura... elle a avancé de l'argent pour compenser ou dédommager un délateur. Donc, voilà ce qui est notre proposition. On espère que le ministre pourra acquiescer à notre proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à vous, M. le Président, et aux membres de la commission, à M. le député de La Peltrie. Donc, je viens de prendre connaissance de la proposition d'amendement du député de La Peltrie. Il faut regarder...

M. Rebello: La Prairie.

M. Paquet: Pardon?

M. Rebello: La Prairie.

M. Paquet: La Prairie, je m'excuse, La Prairie.

M. Rebello: Oui, oui, c'est correct.

M. Paquet: Effectivement, La Peltrie est dans la région de Québec, La Prairie est sur la Rive-Sud de Montréal. Je m'excuse pour le lapsus.

M. Rebello: ...

M. Paquet: La Prairie, effectivement, M. le député, M. le Président.

Alors donc, vous savez, d'abord mettre dans le contexte.

L'article qui est introduit... qui serait introduit par le projet de loi, l'article 3, porte sur la possibilité d'indemniser... pardon, d'immuniser contre les poursuites en civil le cas d'une personne qui, dans le cadre de ses fonctions au sein d'une organisation ou d'un cabinet, serait témoin ou serait portée à penser, d'après ce qu'elle voit, qu'il y a véritablement un risque, qu'il y a de la fumée, qu'il y a un problème.

Elle peut donc... elle pourrait donc, si l'article original est adopté, elle pourrait dénoncer auprès de l'Autorité des marchés financiers ce qu'elle a vu et elle serait protégée contre une poursuite civile de l'organisation dans laquelle elle oeuvre. C'est ça que ça amène. Et, dans ce contexte-ci, ça permet d'amener de l'information additionnelle, le cas échéant, à l'Autorité des marchés financiers pour mieux protéger le public.

À ce moment-ci, l'orientation du projet de loi tel qu'il a été rédigé n'amenait pas jusqu'au point où on aurait une indemnité financière pour récompenser quelqu'un qui ferait... qui émettrait un geste de dénonciation ou de délation. C'est un élément qui va au-delà de l'orientation qui est proposée par le gouvernement.

Comme le député de La Prairie le mentionnait, aux États-Unis ils ont essayé la possibilité d'avoir, dans un cadre donné, une forme de récompense pour quelqu'un qui fait une dénonciation. En Ontario, on en parlait la semaine dernière, il y a une consultation qui a cours présentement à cet égard, et l'Ontario n'a pas statué sur l'à-propos on non de permettre une récompense financière pour quelqu'un qui ferait des dénonciations.

C'est un sujet qui est complexe. On ne peut pas fermer la porte automatiquement à ça éventuellement, mais, à ce stade-ci, je pense que ce qu'on a besoin de faire, c'est que l'Autorité des marchés financiers examine le tout, tous les tenants et aboutissants d'une telle proposition. On ne peut pas le faire sur... On ne doit pas le faire sur le coin d'une table, en disant: Bien, on pourrait lui donner ce principe-là puis elle verra comment elle fera plus tard. Je pense que ça demande beaucoup plus de travail que cela, rigoureusement, pour examiner les tenants et aboutissants.

Parce qu'une des choses que je ne voudrais certainement pas faire, et je sens que personne ne voudrait le faire ici, c'est faire en sorte que, même si ce n'est pas l'intention... Ce n'est certainement pas l'intention des membres de la commission de faire en sorte que l'autorité se retrouverait avec une vague de dénonciations non fondées sur lesquelles l'autorité passerait des ressources, du temps à faire des enquêtes sur les... et séparer l'ivraie du bon grain dans les dénonciations qui seraient apportées, plutôt que d'attraper et d'amener devant la justice des gens qui commettent véritablement de la fraude.

Alors, il y a un pour et un contre dans ce contexte-là, et donc je pense que c'est important d'examiner ça avec toute la rigueur nécessaire. Et, à ce moment-ci, je ne suis pas prêt à accepter... à retenir l'amendement. Je tenais à démontrer une ouverture pour que ce soit examiné correctement dans le temps imparti dans le travail que fera l'Autorité des marchés financiers par la suite. Encore une fois, l'Ontario n'est pas rendue là. Les États-Unis, il y a... Lorsque j'étais aux États-Unis il y a quelques semaines, il y a du pour et du contre.

Ce n'est pas certain que ça soit vu positivement par tout le monde, même par des régulateurs. Il y a du travail qui se fait encore à cet égard-là. Je pense qu'il ne faut pas y aller de façon prématurée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bon. Première chose, c'est que, dans la loi Dodd-Frank, si c'est déjà établi que la porte est ouverte, au niveau de la réglementation il reste des choses à préciser. Mais le législateur américain a fait son travail, il a fait la réflexion, et, nous, au niveau du Québec, on a eu le temps de la faire. O.K.?

Mais là, moi, j'aimerais ça savoir de la part de l'autorité quelle réflexion s'est menée avant de déposer ce projet de loi-là. Parce que, si on m'arrive aujourd'hui puis on me dit qu'on va réfléchir à quelque chose que ça fait deux ans que tout le monde réfléchit, là, on va commencer à réfléchir le matin et il va y avoir de l'imputabilité et des questions à demander, là, par le ministre à l'AMF. Moi, j'aimerais entendre quelle a été la réflexion menée sur cette idée-là d'inciter à la...

Une voix: Dénonciation.

** (10 h 20) **

M. Rebello: Dénonciation. Merci. Que le ministre me dise: On n'est pas prêts, écoutez, ça me déçoit, là. Je veux dire, surtout un ministre comme lui qui arrive motivé, tout ca, qui n'a pas énormément de responsabilités, qui a une responsabilité précise qui est celle des questions financières comme celle-là, je trouve que c'est déplorable qu'on m'arrive qu'on n'est pas prêt sur ce dossier-là. Je pense que... Moi, je n'ai pas inventé ça, je n'ai pas sorti ça d'un chapeau, là.

Je lis mon journal dans le domaine financier, comme le ministre, depuis pas mal longtemps, puis j'ai suivi les crises financières, puis cette question-là du « whistleblowing » , ce n'est pas d'hier. En plus, au Québec, on a eu un événement majeur avec Norbourg, hein? C'est la moindre des choses qu'on ait fait nos travaux.

Donc là, moi, je veux savoir quelle a été la réflexion menée. Si on nous dépose un projet de loi en nous disant: On n'ouvre pas cette porte-là, c'est parce que, normalement, il y a eu des travaux de faits au préalable. Quels ont été ces travaux-là? Quelles en ont été les conclusions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, d'abord, là, je pense que, dans le bon esprit constructif de la commission, d'abord, je n'accepterai pas le fait qu'on dise que l'Autorité des marchés financiers ne fait pas son travail. D'ailleurs, tout à l'heure, on faisait référence au fait qu'aux États-Unis paraît-il qu'ils seraient mieux réglementés. Je pense que tout le monde va s'entendre que, la crise financière qu'ils ont connue aux États-Unis, on n'a pas connu la même chose ici, au Québec et au Canada, et en bonne

partie par le travail du régulateur. Je pense que c'est important de ne pas, même indirectement, faire en sorte qu'on mettrait en doute le travail de qualité que fait le régulateur, l'Autorité des marchés financiers.

Tout à l'heure, quand on dit, là... on dit qu'on n'est pas prêts, on dit seulement: On ne doit pas faire les choses de façon précipitée. C'est complexe, comme enjeu. D'ailleurs, à la demande du député de La Prairie, nous avons entendu l'OCRCVM, représenté par Mme Carmen Crépin, hein? Alors, qu'est-ce qu'elle nous a dit? Elle nous a dit que ce qui était dans le projet de loi, l'article 3, était la bonne chose. Elle disait qu'il y avait des pour et des contre à aller plus loin, à considérer la possible récompense. La question lui a été posée.

Alors, elle représente un organisme d'autoréglementation qui travaille aussi avec beaucoup de rigueur et beaucoup de sérieux, comme le fait l'Autorité des marchés financiers, comme le fait le ministère des Finances.

Et ce qu'on dit, c'est qu'on ne ferme pas la porte définitivement. Il y a encore du travail à faire dans le contexte où est-ce que... Même en Ontario, ils n'ont pas statué. La loi Dodd-Frank aux États-Unis a près de 3 000 pages, dépendant de la grosseur des caractères. On va-tu l'imprimer? Donc, il y a des dispositions qui ont été mises là, oui, ils en sont à une étape, mais, nous, on est rendus plus loin, à d'autres étapes. Et je pense que l'important, c'est de faire les choses correctement. Il y a des pour et des contre.

Et, moi, je me fie notamment non seulement au travail de l'autorité, mais je peux me fier aussi au travail de l'OCRCVM, qui nous ont dit, dans leur avis, qu'eux-mêmes ils n'ont pas statué, ils ne sont pas prêts à statuer sur le fait qu'on devrait donner des récompenses aux personnes qui arriveraient avec une dénonciation.

Parce qu'encore une fois, même dans la proposition d'amendement du député, là, on parle d'un cadre qui sera fixé. Alors, où est-ce qu'il est, le travail, pour dire quel serait le cadre, qui paiera... lorsqu'elle aura jugé coupable, paiera? Bien, elle paiera avec quel argent? Si elle n'a plus d'argent, qui va le payer? Il y a toute une série de questions, là, qui doit être prise en compte, mais, d'abord et avant tout, examinons, prenons le temps de faire le travail correctement à cet égard-là. Le travail qu'on a fait... L'autorité a fait son travail, le ministère l'a fait aussi.

On dit: À cette étape-ci, ce que nous sommes prêts à faire, qui est une avancée importante, c'est, lorsqu'il y a une dénonciation faite de bonne foi, que la personne puisse être protégée contre une poursuite civile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je réitère ma question: Quels ont été les travaux menés par l'AMF pour étudier cette possibilité-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Je vous dis que le travail qu'elle fait sur une réglementation, elle le fait au quotidien, elle le fait aussi dans le contexte... Quels étaient les travaux en Ontario pour ne pas avoir statué? Quels ont été les travaux faits par le Congrès américain là-dessus? Je vous dis que le travail qui se fait, le travail qu'on a fait jusqu'à maintenant nous amène à dire: Il y a des possibilités. Ils vont regarder cela. Mais, avant de le faire, on le fera correctement.

Jusqu'à maintenant, le travail nous a amenés à conclure qu'à cette étape-ci c'est l'article 3 tel qu'il est rédigé qui est une avancée importante. Le reste, le travail se poursuit. Parce qu'il serait prématuré... il serait sûrement prétentieux de penser que nous pourrions dire que cette loi-ci va être la dernière loi qui va se faire dans l'encadrement du secteur financier. C'est un processus qui évolue constamment. Nous sommes à l'avant-garde à bien des égards. Nous faisons du travail important, mais il faut le faire avec toute la rigueur nécessaire.

L'enfer est pavé de bonnes intentions, M. le Président, et je veux m'assurer que ce que nous allons faire, tout en étant responsables, qu'on fasse les choses correctement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: M. le Président, là, il nous parle de qu'est-ce qui se passe en Ontario, ailleurs, pourquoi... où ils en sont. Moi, je lui dis: Ici, on est là pour discuter d'un travail. Il y a une loi qui a été déposée. Normalement, avant de prendre position sur ce qui est dans cette loi-là, il y a eu un travail de réflexion de fait, hein? Et, dans ce cas-là, c'est l'autorité qui a mené, si je comprends bien, beaucoup des réflexions qui nous sont... qui nous amènent aujourd'hui à un projet de loi. Donc, je veux savoir...

Parce qu'on me dit... Dans le projet de loi, on statue en disant qu'on ne veut pas ce mécanisme-là, pour inciter la délation, aller jusqu'à donner des incitatifs monétaires. On a fait le choix. Il y a un choix politique qui a été fait dans le projet de loi. Puis d'ailleurs ce n'est pas l'autorité qui le fait, c'est le ministre parce que c'est le ministre qui dépose le projet de loi. Donc là, le ministre, lui, il me dit: Ah, écoutez, bonne idée, on va regarder ça.

Bien là, je lui dis: Écoutez, aviez-vous regardé ça avant? C'est ça, ma question. Si vous me dites: Je n'ai pas regardé ça avant, ça veut dire que vous n'étiez pas prêt, vous n'avez pas fait votre travail de ministre, puis, deux, l'autorité ne l'a pas fait. Vous pouvez le reconnaître: On n'est pas prêts, M. Rebello. Ah, c'est vrai, c'est une bonne idée, on va la regarder puis on va vous revenir là-dessus. Ça, c'est option 1. Ou l'option 2, c'est: Oui, on a mené nos réflexions, mais voici les difficultés qu'on voit à appliquer cette loi-là... ce principe-là, et c'est pour ça qu'on n'est pas prêts à recommander l'adoption de ce principe-là. C'est soit un ou l'autre.

C'est ça que j'aimerais savoir du ministre: Est-ce que c'est l'option 1, hein, où il n'est pas prêt, puis l'AMF n'est pas prête, puis elle apprend ça aujourd'hui que c'est une possibilité; ou c'est l'option deux: ils ont tranché que ce n'était pas la meilleure option, qu'on n'avait pas besoin d'aller jusqu'à remettre un incitatif financier pour encourager la dénonciation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est un choix politique et d'opportunité. Le choix que j'ai fait, que nous avons fait, que le Conseil des ministres a fait à ce moment-ci, c'est l'article 3 tel que proposé. D'autres possibilités... on n'est pas fous, là, on a vu ailleurs qu'il y a des éléments qui ont été avancés, mais, même, ailleurs, ils ne sont pas nécessairement prêts. Ça, c'est un point important, là. Entre le principe puis comment ça va se faire, il y a une différence, puis entre l'opportunité et les impacts de cette possibilité-là, oui, l'Ontario est en consultation aussi à cet égard-là.

Encore une fois, moi, je ne voudrais pas... je trouverais irresponsable que, de façon prématurée, alors que ce n'est pas l'intention de personne ici, autour de la table, de faire en sorte, par exemple, que l'Autorité des marchés financiers pourrait se retrouver avec une disposition comme celle que présente le député de La Prairie, de faire en sorte que la conséquence... -- puis ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, là, rien ne nous prouve que ça ne serait pas le cas, il y a encore du travail à faire -- mais que la conséquence ferait en sorte qu'on se retrouverait avec une série d'enquêtes sur des dénonciateurs pour savoir lesquels sont les bons, lesquels sont les pas bons, et, pendant ce temps-là, elle pourrait... les ressources ne sont pas illimitées, mais, pendant ce temps-là, elle ne pourrait pas... elle pourrait être grevée dans son travail d'enquête à d'autres égards.

Elle fait un travail extrêmement important pour protéger le public. L'Assemblée nationale, le gouvernement lui a donné des pouvoirs importants, et davantage de pouvoirs, et de dents, et de moyens, au cours des dernières années, et le choix politique, à cette étape-ci, est l'article 3.

Encore une fois, je ne ferme pas la porte définitivement à la possibilité d'une rémunération, d'une récompense financière dans un cadre précis éventuellement, mais, avant d'arriver là, il y a des étapes encore à franchir. Mais, à cette étape-ci, le choix politique, le choix d'opportunité, c'est-à-dire l'article 3 tel qu'il est. Et l'amendement nous demande d'aller trop loin, trop vite, alors que, même ailleurs, ils n'en sont pas là. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Tu sais, nous autres, on n'est pas en train de dire que, demain matin, il va falloir que l'autorité donne un chèque à tout le monde qui amène une information. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que, si jamais elle a le besoin de le faire ou elle juge que c'est opportun, qu'elle ait le pouvoir de le faire.

Écoutez, ce qui s'est passé avec Norbourg, là, c'est épouvantable, O.K.? C'est épouvantable pour les gens qui en ont souffert, mais c'est épouvantable aussi pour la confiance vis-à-vis le marché financier. Moi, je vais vous dire une chose, les gens que je connais dans le milieu financier québécois, O.K., les conséquences de Norbourg, là, pour eux, ça a été énorme. Ils savaient qu'à cause du manque de confiance des citoyens envers les petits fonds, des petits fonds mutuels, des petites structures, la seule façon que c'était viable, hein, de fonctionner, c'était de se vendre à une grande institution bancaire. C'était ça, la réalité. Ça, ça a été la perception pour beaucoup de monde.

Parce que, imaginez-vous, le petit consommateur, il se dit: Ah, je ne sais pas, moi, ce petit fonds là, cette petite compagnie là, je vais-tu mettre mon argent là? Ils ne sont pas backés par une grande institution financière. C'est énorme, la conséquence de ça. Si jamais il se reproduit un autre truc comme ça majeur... Puis les probabilités sont là, là. On n'en a pas juste un, Norbourg, il y a eu d'autres affaires, là. Disons que tout ça, même si ce n'est pas toute la même affaire, il reste que c'est des scandales financiers, dans le fond, des gens qui ont confié des avoirs sous gestion. S'il s'en reproduit un autre comme ça, ça va être grave.

Moi, je me dis: Pourquoi on ne donne pas à l'autorité tous les outils pour que ça ne se reproduise pas? Si ça peut être opportun de verser une récompense financière à quelqu'un qui va venir dénoncer son patron qui fraude pour des millions de dollars les Québécois, bien, qu'on verse la récompense. Moi, c'est le choix politique que je fais. Je le fais au nom de mon parti avec l'appui de mon caucus. Parce que, nous autres, ce qui est important, c'est que ça ne se reproduise plus, des situations comme Norbourg. Puis on va donner tous les pouvoirs à l'autorité.

Puis, même si le ministre ne veut pas, on va se battre pour qu'ils aient les pouvoirs, à l'autorité, hein? Je ne sais pas qui le ministre protège en ce moment en refusant de donner à l'autorité...

M. Paquet: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît, là. Je pense que vous prêtez des motifs indignes, là. Je pense que le règlement est très clair à cet égard-là. Et je m'attendrais, du député de La Prairie, qu'il soit un peu plus conséquent dans le respect du règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je ne pense pas que le député de La Prairie oserait faire ça, ce matin, de si bonne heure, j'en suis convaincu, donc. Mais, si toutefois ça pourrait peut-être vous venir à l'idée, soyez prudent dans la façon dont vous exprimez votre pensée et vos convictions. Allez-y, M. le député de La Prairie.

** (10 h 30) **

M. Rebello: M. le Président, je vais essayer de le dire sans imputer des motifs. Il reste qu'il y a une idée en arrière de ça, qui est la suivante. Si on ne donne pas tous les pouvoirs possibles à l'autorité pour mener des enquêtes efficaces, on va se trouver à favoriser des fraudeurs; c'est ça, la réalité. Si on ne donne pas tous les pouvoirs de mener les enquêtes au moment opportun, bien, les fraudeurs, ils qui vont être bien contents. Bon, c'est une autre façon de dire la même chose. Moi, je ne veux pas être associé à ça.

C'est pour ça que je vais me battre pour que ces gens-là qui sont assis en face de nous, à l'autorité, puis leur équipe aient tous les pouvoirs possibles pour mener les enquêtes nécessaires. Puis, s'il faut qu'ils versent une compensation d'argent à un délateur qui va faire sauver des millions de dollars aux Québécois, bien, qu'ils puissent le faire.

Puis je pense qu'on est rendus là. Ce projet de loi là, il n'a pas été préparé sur un coin de table, il a été préparé pendant des mois, O.K.? Il y a des débats publics partout en Amérique du Nord, en Europe, sur la question de l'encadrement du marché financier. Il y a des gens qui ont l'expertise, qui ont mené les réflexions. Je pense que c'est à eux maintenant à statuer. Est-ce que le ministre veut ou non, hein, donner tous les pouvoirs possibles à l'autorité pour mener des enquêtes efficaces?

Est-ce qu'il est prêt à faire comme aux États-Unis, à ouvrir la porte à ce qu'il y ait des montants d'argent qui soient versés pour encourager la délation, pour éviter des situations où des Québécois vont être fraudés pour des millions de dollars par des acteurs du milieu financier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, il faut être clair, là, l'Autorité des marchés financiers a tous les pouvoirs d'enquête nécessaires. C'était bien important de le mentionner. Le projet de loi n'a pas été préparé sur un coin de table. On ne commence pas à préparer des amendements sur un coin de table non plus pour la même raison, c'est exactement la raison. Et, tout à l'heure, le député faisait référence à Norbourg. Il y a eu notamment un délateur dans le cas de Norbourg, un dénonciateur, un vice-président -- j'oublie le nom -- et il n'a même pas eu... il n'a pas eu de récompense, là, pour le faire.

Alors, c'est assez important de le mentionner. Il ne faut pas mêler les choses dans ce contexte-là.

Mais l'élément important aussi de mentionner, quand on dit... Mme Carmen Crépin, de l'OCRCVM, qui est venue témoigner ici, à la Commission des finances publiques, nous dit: Attention, attention, si vous allez trop loin avec des récompenses, là, on n'a pas pris une position officielle, mais, je vous dis, il y a des pour et des contre là-dedans. Ils ne sont pas prêts, eux, à dire qu'on devrait aller avec une récompense. L'Autorité des marchés financiers, pour l'instant, n'est pas prête à aller là non plus.

Puis on ne peut pas lui donner un cadre, et ça appartient au législateur, à l'Assemblée nationale, de définir le cadre législatif. C'est un pouvoir qui nous appartient à nous, comme législateurs. À cette étape-ci, comme gouvernement, on dit: On n'est pas à l'étape de dire qu'on doit aller jusqu'à des récompenses.

Examinons le tout correctement, avec toute la rigueur nécessaire. Et rien ne nous empêchera, le cas échéant, de revenir. Il y aura d'autres projets de loi qui permettront d'amener des dispositions et des changements à cet égard-là si on juge, après une analyse rigoureuse, avec tout le regard nécessaire, que c'est nécessaire de le faire et que les avantages sont plus importants que les inconvénients.

Mais ça peut être très tentant de dire: Ah, ça va tout clairer, il n'y aura plus de problème, on va payer, on va récompenser n'importe qui qui va venir dénoncer, peu importe qui, mais quelqu'un qui va venir dénoncer, et puis ça va régler tous les problèmes du monde. Ce n'est pas le cas. Ce serait un leurre de penser que ça va régler tous les cas.

Moi, ce que je veux, ce que le gouvernement veut, c'est que... et comme on l'a fait et comme la Commission des finances publiques l'a fait au cours des huit dernières années, on a donné davantage de moyens et de... à l'autorité, pour leur donner tous les pouvoirs nécessaires pour pouvoir appliquer la loi, appliquer et définir la réglementation aussi avec le gouvernement, mais l'appliquer de manière à faire tout ce qui est possible pour empêcher des fraudes comme celles qu'on a connues dans le passé.

Mais faire tout ce qui est possible ne veut pas dire faire tout de façon improvisée ou tout trop rapidement; c'est le faire correctement. Et c'est pour ça, encore une fois, que je souligne qu'à cette étape-ci je ne suis pas prêt, je ne suis pas d'accord à adopter l'amendement du député de La Peltrie... de La Prairie, pardon, de La Prairie. Excusez-moi. Alors donc, encore une fois, le travail va se poursuivre, mais on ne le fera pas sur le coin d'une table.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre nous dit qu'il y a un organisme qui représente les acteurs du marché... les courtiers, en fait, en valeurs mobilières, qui ne sont pas d'accord avec ça. Bon. Pensez-vous qu'aux États-Unis les grandes banques américaines puis les firmes de courtage sont contentes qu'il y ait une loi pour encourager la délation? Ils ne sont pas contents du tout. Ils paient du monde à coups de millions pour aller lobbyer les politiciens pour qu'ils soient contre, hein?

Malgré ça, le législateur américain ouvre la porte à ça.

Le ministre, lui, il me dit: Ah! ils sont venus me voir, là, puis ils ne sont pas d'accord, ça fait qu'on ne la fera pas. Non, non, ces gens-là ne sont pas payés pour venir nous dire qu'il faut réglementer, là. Ces gens-là sont là, ils représentent une industrie, puis c'est normal, O.K., ils ne vont pas pousser sur le gouvernement pour donner du pouvoir à l'autorité pour se mêler de tout ça. O.K.? Pour moi, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut qu'on s'élève au-dessus des lobbys, O.K., là-dedans puis qu'on prenne une décision dans le sens de l'intérêt public.

On parle du dossier de Norbourg. Le ministre nous dit que le gars, le vice-président, il a dénoncé même s'il n'y avait pas d'incitatifs financiers. Écoutez, s'il y en avait eu, des incitatifs financiers, là, qui dit que les dénonciations ne seraient pas venues d'un autre un an avant, deux ans... Ça faisait longtemps en maudit, là, ces histoires-là, là! O.K.? Moi, je vous dis juste: Ce qui est arrivé à Norbourg, ce n'est pas un modèle, là, c'est venu bien trop tard. On a, tout le monde, dormi au gaz, à commencer par l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt, hein, puis bien des joueurs au Québec.

D'ailleurs, il y en a plusieurs qui ont été obligés de verser des montants d'argent en compensation aux gens, puis ce n'est pas pour rien. Ça fait que ce n'est pas un modèle pour nous, ce qui s'est passé avec Norbourg, c'est une honte. Ça a pris beaucoup trop de temps avant que les dénonciations se fassent, beaucoup trop de temps avant que les... on voie ce qui s'est passé à Norbourg. Normalement une autorité... une structure de vérification de marchés financiers doit être capable d'éviter ce genre de situation là. Puis on a tous des leçons à tirer de Norbourg.

Ça fait qu'on ne commencera pas à dire que c'est un modèle pour nous, le vice-président qui est venu lui-même dénoncer tout ça bien trop tard, non. La leçon de Norbourg, c'est de... on a des choses à changer, il faut être plus efficaces.

Puis une des choses justement qu'on a vues avec Norbourg, c'est que c'est la dénonciation qui a permis de trouver l'information. Donc, encourageons la dénonciation dans le milieu financier. Puis c'est sûr que les banques puis les acteurs, les grandes firmes de courtage, ne seront pas contents, là, hein? J'espère qu'on ne s'attend pas à ce qu'ils viennent nous applaudir. Mais il faut s'élever au-dessus de ça. Moi, je rappelle encore une fois qu'on n'est pas en train de mettre un amendement qui oblige l'autorité à verser des compensations à tout le monde mais à lui permettre de le faire. De la même façon, elle va travailler tous les jours.

Vous savez, dans la plupart des dossiers financiers, là, ça déborde le Québec, là, il y a un volet aux États-Unis, et tout ça. Si jamais les Américains décident de verser un montant à quelqu'un, pourquoi nous autres, ici, au Québec, on n'aurait pas cet outil-là dans le même processus de recherche, hein? Moi, je pense que c'est de mal outiller notre autorité. Alors, je demande au ministre vraiment d'ouvrir la porte, puis l'autorité, après ça, décidera si elle juge opportun ou pas de le faire.

Si on n'adopte pas la loi, O.K., probablement qu'il n'y aura pas un nouveau projet de loi, là, dans trois mois, là, O.K.? Peut-être dans un an, dans deux ans. Bon. Durant cette période-là, hein, durant cette année-là, qu'est-ce qui dit qu'il n'y en aura pas un autre scandale? Il y en a au moins un par année, là. Bon. Qu'est-ce qui dit qu'un incitatif financier ne pourrait pas venir aider à sauver... Ce scandale de trop là, là, hein, il va-tu être à cause du fait qu'on n'a pas adopté une bonne loi aujourd'hui? C'est ça, la question, M. le Président. Il faut qu'on évite ce scandale de trop là.

Puis, moi, s'il faut que l'autorité signe un chèque au dénonciateur pour éviter ce scandale-là, bien, ça va me faire plaisir, hein?

Puis je pense en plus que le ministre ne peut pas dire qu'il n'a pas eu le temps de préparer... de faire ses devoirs. Ça fait des mois qu'il a une réflexion, ça fait des... Il y a eu des colloques, tout ce que vous voudrez, dans le milieu financier. Il est même allé lui-même dans un colloque où ces questions se posent, là. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui on arrive avec un projet de loi puis qu'on ne statue pas clairement sur le fait qu'on doit donner tous les outils à l'autorité, y compris celui de favoriser la délation, pour faire sauver des millions de dollars aux Québécois qui pourraient être volés par des fraudeurs, des bandits à cravate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, il n'y a rien qui prouve du tout que l'amendement aurait empêché Norbourg, là. Ça, il ne faut pas non plus... On peut bien écrire des « si » , là, mais on n'en est pas là non plus, d'une part. Premièrement.

Deuxièmement... parce que, déjà dans la proposition d'amendement du député, il dit: « et reçoit une récompense monétaire... » Il fixe, dans la loi, qu'il doit recevoir une récompense monétaire pour le délateur. Ce n'est pas: On verra si, etc. La rédaction ne correspond pas à sa pensée, il semblerait.

Une erreur, aussi, quand on se prépare correctement pour un projet de loi, ça veut dire: Il faut bien connaître aussi les différents organismes qui parlent. Tout à l'heure, le député de La Prairie a parlé de l'OCRCVM comme étant un organisme qui représente les courtiers en valeurs mobilières. Je m'excuse, il fait erreur sur l'organisation, parce que je le réfère au mémoire déposé par Mme Crépin, par l'OCRCVM, qui dit -- permettez-moi de le citer:

« Pour le bénéfice des membres de la commission qui seraient moins familiers -- j'imagine, comme le député de La Prairie -- avec l'OCRCVM, permettez-moi de rappeler que l'OCRCVM est un organisme d'autoréglementation reconnu par l'Autorité des marchés financiers. Le mandat de l'OCRCVM est:

« 1. d'établir des normes élevées en matière de réglementation du commerce des valeurs mobilières;

« 2. de protéger les investisseurs;

« 3. de renforcer l'intégrité des marchés; et

** (10 h 40) **

« 4. de bâtir la confiance dans les marchés de capitaux. »

On voit bien, là, ce n'est pas de représenter les courtiers. Tout à l'heure, je pense, le député se mêlait entre l'OCRCVM et d'autres organisations qui ont un rôle associatif. C'est important, dans notre système de réglementation du marché financier, de bien comprendre le rôle de chacun des acteurs. L'OCRCVM est un bras du régulateur, est un organisme d'autoréglementation, de protection du public, pas celui de représenter les courtiers. Parce que, si vous partez... Si le député part sur cette base-là, il ne part pas de la bonne chose, là.

Il faut faire le travail correctement pour bien comprendre le rôle de chacun. Alors, c'est ce que je fais en rappelant ce que Mme Crépin nous a dit quant au rôle de l'OCRCVM, puis que je comprends... que je connais depuis huit ans comme député qui travaille sur ces enjeux-là.

Alors, le travail, donc, qui s'est fait... et Mme Crépin nous dit, comme représentante du public, elle dit: Attention, il y a des pour et des contre à cela. Le député de La Prairie nous dit: Oui, mais, écoutez, ailleurs, ils ont eu des colloques, ils ont discuté de cela, etc. Bien oui, mais tout le monde n'a pas adopté cela. Tout le monde... Il y a des gens qui en ont discuté. Dans Dodd-Frank, il y a cette possibilité-là dont la réglementation n'est pas encore définie clairement. Mais, en plus, en Ontario, ils n'en sont pas là, il y a une consultation.

Alors, ce que je dis: Oui, on peut examiner cela avec toute la rigueur nécessaire, mais on n'ira pas avec précipitation et faire en sorte que, sans le vouloir, des effets pervers d'une idée qui pourrait être bonne aient des conséquences encore plus dommageables sur le dos des épargnants. Ça, je ne suis pas prêt à faire cela. Je suis prêt à examiner, comme on l'a fait habituellement, avec toute la rigueur nécessaire, les possibilités. Et le travail va se poursuivre. Et je peux rassurer le député de La Prairie, des projets de loi...

Depuis huit ans, à la Commission des finances publiques, vous le savez, M. le Président, depuis huit ans, à la Commission des finances publiques, il y a des années qu'il y a eu au moins deux projets de

loi sur le secteur financier. Des fois, il y en a eu trois ou même quatre. Donc, il n'est pas improbable qu'il va y avoir d'autres projets de loi dans les mois qui vont venir, et pas juste dans deux ans, comme semblait le craindre le député de La Prairie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie. Deux minutes sur l'amendement... Oui, c'est ça.

M. Rebello: À

part l'organisme qui est venu témoigner, je veux juste clarifier une chose. Le conseil d'administration, là, à ce que je sache, il est formé à majorité d'acteurs du milieu du courtage. O.K.? Donc, c'est vrai que la mission, c'est comme un ordre professionnel, là, ce n'est pas exactement la représentation... la défense d'intérêts, mais il reste que c'est un organisme contrôlé par des acteurs qui eux-mêmes doivent être enquêtés.

Ça, on appelle ça de l'autoréglementation, de l'autorégulation, comme le ministre l'a dit, mais il reste que ça reste un organisme qui parle au nom d'une industrie, avec une mission qui n'est pas celle juste de la défense d'intérêts, je suis d'accord avec lui, mais ça n'empêche pas que le conseil d'administration est contrôlé par l'industrie.

Ceci étant, donc, moi, je vous dis, je ne m'étonne pas nécessairement de la position que l'organisme a eue sur cette question-là. Pour moi, qu'il soit d'accord ou pas avec cette question-là, ce n'est pas la fin du monde. Ce que je veux dire au ministre, c'est que je pense qu'il faut qu'on s'élève au-dessus de ça puis qu'on voie quel est l'intérêt public.

Il me parle qu'en Ontario ils n'ont pas fini leur réflexion, puis ça, ça a l'air de l'arrêter de respirer, là, tu sais? Moi, je vous dis juste, là, que l'Ontario ait fini ou non sa réflexion, là, moi, quand je vois que les Américains ont ouvert la porte à ça, je me dis qu'on devrait, nous autres aussi, le considérer sérieusement. Puis j'aurais souhaité que le ministre ait fait ses devoirs aujourd'hui, qu'il nous arrive en nous disant: Oui, on va ouvrir cette porte-là, puis on va l'encadrer, comme il l'a dit, pour éviter des excès, je suis d'accord. Mais on aurait dû ouvrir cette porte-là

Le fait qu'on ne l'ouvre pas, moi, j'ai des craintes que ça ne facilite pas la délation. Et la délation, ça reste un outil très important pour permettre les enquêtes, hein? Dans le milieu financier comme dans d'autres domaines, c'est très important. Et là on adopte une loi, hein, qui n'est pas à jour au niveau des outils pour la délation, qui ne va pas à tous... qui ne va pas chercher tous les outils possibles, notamment celui des incitatifs financiers, comme les Américains ont décidé de le faire. Donc, l'Ontario est en retard; bien, ce n'est pas une raison pour que le Québec le soit, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, d'abord, l'OCRCVM ne représente pas l'industrie, c'est important de le mentionner. Son rôle, c'est la protection du public. Il n'y a pas d'éléments dans leur rôle comme les... On parlera, probablement plus tard, des chambres, etc. Leur rôle n'est pas de représenter l'associatif. Leur rôle est de protéger le public et d'être un bras agissant en termes de réglementation. Et c'est pour ça qu'ils sont reconnus par le régulateur, ici l'Autorité des marchés financiers et, au Canada, par les autres régulateurs en courtage, en valeurs mobilières.

Parce que le jour où ils feraient de l'associatif, et au-delà de l'intérêt public, il y aurait un problème. Alors, c'est un élément important à mentionner.

Deuxième chose, on a fait nos devoirs. On dit, à ce moment-ci, qu'on veut examiner vraiment correctement tous les tenants et aboutissants. Il y a une réflexion. Il y a d'autres réflexions, il y a d'autres projets, d'autres possibilités qui vont surgir dans les prochains mois. C'est un processus continu, la réglementation et l'encadrement du secteur financier.

La question, c'est que, moi, je ne voudrais pas que l'Autorité des marchés financiers soit appelée à courir plusieurs lièvres à la fois qui la divertiraient du travail qu'elle doit faire de mener... de traquer, d'attraper, d'amener devant la justice des fraudeurs. C'est pour cela qu'à cette étape-ci ce que nous avons... ce que nous faisons est une avancée. On n'est pas en retard sur d'autres, c'est important de le mentionner. Il y a des réflexions qui... Je n'ai pas fermé la porte à des réflexions subséquentes, mais, à cette étape-ci, on n'a pas démontré que les avantages étaient au-dessus des inconvénients.

Donc, je suis prêt à continuer à réfléchir à la question avec toute la rigueur nécessaire, avec le travail de l'Autorité des marchés financiers et du ministère. À ce moment-ci, je serais prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il vous reste quelques instants, monsieur, pour débattre de votre amendement. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si jamais on pouvait sauver juste un autre scandale financier comme Norbourg parce qu'on aura versé un incitatif financier à un délateur, je vais être heureux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, M. le ministre, peut-être en terminant.

M. Paquet: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez du temps, il n'y a pas de problème. Donc, l'article... pas l'article, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article n'est pas adopté.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, que dis-je. Donc, nous en serions à l'adoption de l'article 3 s'il n'y a pas d'autres interventions. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 4. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4:

L'article 19.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 9° et après «

Loi sur la liquidation des compagnies (chapitre L-4), » , de « à la

Loi sur les sociétés par actions (2009,

chapitre 52), » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie, sur l'article 4.

M. Rebello: Oui, bien, j'aimerais avoir des explications, de la part du ministre, là, sur les objectifs de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: C'est un élément, effectivement, qui est pointu, un peu technique, mais cette modification vise à ajouter au paragraphe 9° de l'article 19.2 de la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui concerne le pouvoir de l'administrateur provisoire de procéder à la liquidation notamment d'une société, une référence à la

Loi sur les sociétés par actions puisque la liquidation d'une société régie par cette loi doit être faite conformément à cette dernière et non en vertu de la

Loi sur la liquidation des compagnies. Donc, c'est un rappel par rapport à la... fait référence à la bonne loi, en fait, là, à la Loi de l'Autorité des marchés financiers, étant donné le changement qui a lieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. La question, là, de l'administrateur provisoire qui procède à la liquidation, j'aimerais ça entendre un peu parler de la problématique plus large de ça. Est-ce que ça fonctionne bien au niveau des liquidations? C'est quoi, les difficultés, la réalité? Puis pourquoi on en arrive à cette recommandation-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, on réalise que l'article ici permet de faire référence à la bonne loi. Là, si on ouvre, bon, le rôle de l'administration provisoire dans un contexte où il y a un blocage, par exemple, qui peut être utilisé pour un élément de fraude ou un problème de manquement à la loi, l'administration provisoire... il y a un blocage qui peut être fait par rapport au compte en question, l'administration provisoire s'assure, hein, de faire en sorte que les sommes aillent aux bons endroits, et ce lieu, éventuellement, s'appelle la liquidation.

Mais là, je veux dire, je ne pense pas que c'est l'objet du projet de loi de faire un cours sur l'ensemble du fonctionnement de toutes les dispositions de la Loi de l'Autorité des marchés financiers. Ici, l'article qui est là nous réfère à la bonne loi, et ensuite on fait référence à la

Loi sur les sociétés par actions qui est maintenant la loi en vigueur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 5.

M. Paquet:

Article 5. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19.5, du suivant:

« 19.5.1. La requête de l'autorité pour la nomination d'un administrateur provisoire doit être signifiée au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation. Elle est instruite et jugée d'urgence.

« Cette requête est contestée oralement le jour de sa présentation. Pour établir tous les faits nécessaires au soutien de leur prétention, les parties peuvent faire valoir toute preuve au moyen d'affidavits détaillés. Ces affidavits et tous les documents invoqués doivent être signifiés à l'autre

partie au moins deux jours juridiques francs avant sa présentation. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des remarques, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Je voudrais bien comprendre l'objectif. On est en train de donner au défendeur, dans le fond, le droit d'être avisé au moins 10 jours auparavant. Donc, on est en train de faire un

article qui vient protéger le défendeur, d'une certaine façon? Est-ce que je comprends bien l'intention du ministre? Il faudrait qu'on m'explique. Prenez le temps, M. le ministre, je pense, ça vaut la peine aussi, à des fins pédagogiques, non seulement pour moi mais pour les gens qui nous entendent, de bien comprendre le sujet, là. Mais là on entre dans la question, encore une fois, la question de l'administrateur provisoire, de la relation avec l'entreprise en question. Éventuellement, on va parler aussi des frais pour ces administrateurs provisoires là.

Donc, c'est pour ça que, tantôt, j'ai ouvert la porte à l'analyse. J'aimerais vraiment l'entendre. Peut-être même, ce serait bien de prendre quelques minutes avec les gens de l'autorité, s'ils le veulent, là, mais nous dire: Bon, bien, l'administrateur provisoire, voici c'est quoi, la stratégie à ce niveau-là, les difficultés, tout ça, la relation vis-à-vis le défendeur. C'est les honoraires... J'aimerais ça avoir une vision globale de la part du ministre ou de l'autorité, là, de cette question-là.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, je pense, c'est important de faire référence à l'article 5, puis c'est l'article dont on discute, il faut le regarder en parallèle avec l'article 6 qui va suivre, la proposition à l'article 6, parce que les deux vont de pair et concernent essentiellement le même sujet. L'objectif, le but poursuivi, c'est d'améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire toujours pour renforcer la protection des investisseurs épargnants.

Lorsqu'on regarde, dans l'article 5, ce dont on parle, c'est de prévoir que la requête qui vise la nomination d'un administrateur provisoire doit être signifiée au défendeur au moins 10 jours avant la date de sa présentation lorsqu'elle est instruite et jugée d'urgence.

Et elle prévoit aussi... on prévoit ici le mode de contestation -- parce qu'un défendeur a droit de se défendre, évidemment, donc, mais il doit le faire dans un délai pour que ça soit fait en même temps, parce qu'avant ce n'était pas spécifié, les recours, les délais qu'il pouvait y avoir à cet égard-là -- et donc que la preuve des parties est faite par des affidavits détaillés et que les autres documents évoqués au soutien de la preuve doivent être signifiés à l'autre

partie au moins deux jours juridiques francs avant la présentation de la requête. Comme ce n'était pas spécifié avant, il y avait un flou. Ici, on vient préciser et faire en sorte, autrement dit, que les règles sont claires pour que le tout puisse procéder avec diligence et efficacité pour être jugé par... jugé, effectivement, avec l'autorité.

Alors donc, l'article 6, pour y faire référence tout de suite, si vous le permettez, la modification qu'on va proposer d'apporter va faire en sorte aussi que, lorsque l'autorité établit qu'un motif impérieux le requiert, la Cour supérieure -- c'est devant la cour que ça se passe, là -- la Cour supérieure tient sans délai l'audition de la requête -- parce qu'on ne veut pas que ça traîne -- en vue de la nomination d'un administrateur provisoire.

Parce qu'au moment où il y a, par exemple, une ordonnance de blocage et qu'on doit nommer un administrateur provisoire, quand il y a un délai, bien, pendant ce temps-là, les fonds sont gelés. Il y a des choses qui doivent se faire. Alors donc, on veut que ça puisse se faire avec diligence, comme je le disais tout à l'heure.

Et l'autre disposition qu'on va proposer à l'article 6 va faire en sorte que le défendeur va disposer d'un délai de 10 jours de l'ordonnance pour déposer, s'il le souhaite, un avis de contestation, ce qu'il a le droit de faire dans une société de droit, au greffe de la cour. Donc, si l'autorité découvrait qu'il y avait un problème, elle pourrait amener, à ce moment-là... dire: Voici la requête que je propose, la nomination d'un administrateur provisoire, et voici les délais dans lesquels ça doit être fait.

M. Rebello: Je trouve ça intéressant parce que, là, on commence à comprendre un peu plus, là. Mais je voudrais qu'on établisse clairement quelle est la situation actuelle avant la loi, O.K.? Par exemple, la question que l'autorité doit signifier au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation qui est l'administrateur provisoire, bon, en ce moment, c'est quoi, la situation pour ce point-là? Est-ce qu'il faut... Est-ce qu'il y a un délai de 10 jours ou il n'y a pas de délai?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: ...le sous-ministre Richard Boivin.

M. Rebello: Avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Veuillez vous présenter, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Donc, je m'appelle Richard Boivin, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

M. le Président, essentiellement, comme le disait le ministre, c'est qu'actuellement, comme on n'a pas de disposition spécifique dans la loi par rapport à cette procédure à savoir quels sont les délais de signification des avis et comment la requête peut être contestée, alors ça crée un flou juridique, on est obligés de référer au Code de procédure civile ou à toute autre règle qui pourrait s'appliquer. Et ça peut amener, donc, des gens à contester l'intervention de l'autorité, en disant: Bien, le flou... ce que vous avez fait, ce n'est pas correct, vous auriez dû procéder différemment.

Donc, on vient préciser la mécanique juridique, la procédure qui va s'appliquer en instance. On protège en même temps les droits fondamentaux. C'est des règles de justice naturelles. Donc, il faut quand même donner aux assujettis le droit... la possibilité de se défendre, sauf que les modifications qu'on apporte à l'article 6 font en sorte que, dans les cas impérieux, quand vraiment, là, il y a des situations impérieuses où il y a des gens qui sont en train de flouer le public, à ce moment-là, l'autorité va pouvoir aller ce qu'on appelle ex parte, sans avoir averti la

partie concernée, donc l'entreprise qui serait en train... ou les administrateurs qui seraient en train de frauder. Elle va se présenter devant le BDR puis elle va obtenir une ordonnance de blocage ou toute autre ordonnance nécessaire. Et ces gens-là pourront donc, par la suite, dans les 10 jours, contester la décision, mais elle sera déjà rendue, elle sera en application.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je veux juste comprendre une chose. Quand vous dites « experter » -- bon, je ne sais pas si c'est un mot français, mais, en tout cas, je comprends le sens de ce que vous voulez dire -- est-ce que vous voulez dire qu'en ce moment l'autorité... Si, par exemple, ils soupçonnent une fraude quelque part, O.K., ils sont obligés... Est-ce qu'ils sont obligés de nommer un administrateur provisoire pour aller enquêter ou ils peuvent aller enquêter? Je pense qu'ils peuvent aller enquêter.

M. Boivin (Richard): Ils peuvent aller enquêter.

M. Rebello: Ils peuvent aller enquêter. Donc, la nomination... Juste expliquer dans quelle situation: Là, oh! là, on soupçonne qu'il y a une fraude puis là on va à l'administrateur provisoire; versus une situation où on soupçonne qu'il y a une fraude, mais on ne va pas à l'administrateur... Je voudrais juste comprendre la nuance dans l'approche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre, oui? Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, en fait, essentiellement, l'autorité va demander une ordonnance de blocage et saisir, à toutes fins utiles, les actifs quand elle craint que ces actifs-là puissent être divertis très rapidement à l'encontre de la protection des épargnants. Elle peut très bien enquêter dans un dossier où les actifs sont suffisants pour rencontrer les obligations contractuelles qui ont été prises par les firmes. C'est des pénalités administratives, c'est des manquements à la réglementation.

Il y aura éventuellement des pénalités, mais il n'y a pas nécessairement crainte que les actifs soient divertis au profit des administrateurs ou de quiconque dans l'entreprise au détriment des investisseurs.

Donc, c'est la journée où l'autorité va juger qu'il y a lieu de prendre possession de ces actifs-là, elle va demander au BDR de les geler, à toutes fins utiles, d'ordonner le blocage des actifs. Et, comme l'autorité ne peut pas être juge et partie, donc demander le blocage des actifs et les administrer, elle va demander à la cour de nommer un administrateur qui va, lui, administrer de façon conservatrice ces actifs-là éventuellement pour la liquidation de l'entreprise au profit des investisseurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, que... Prenons un cas, un autre Norbourg ou, « whatever » , une compagnie qu'on soupçonne de frauder des investisseurs. La première chose que l'autorité ferait, c'est de tout de suite envoyer un inspecteur sans nécessairement demander le... J'imagine qu'avant de demander de geler les actifs, tout ça, il faut qu'il y ait déjà eu quelques enquêtes de faites, ou, si c'est vraiment gros, à ce moment-là, vous allez tout de suite demander le gel des avoirs puis après ça aller faire des enquêtes, ou...

Puis, quand vous envoyez un inspecteur, là, sans avoir gelé les actifs, est-ce que cet inspecteur-là a tous les pouvoirs, mettons, pour aller voir tout ce qu'il faut ou il y a des limites que l'administrateur provisoire, lui, peut franchir, que l'inspecteur, qui n'est pas administrateur provisoire, ne peut pas franchir au niveau de la recherche d'information, là? Tu sais, si on prend, par exemple, dans le cas de Norbourg, il y avait toutes les histoires par rapport à des rapports d'actifs. Dans le fond, les actifs n'étaient pas véridiques, là, c'était... il fallait...

Les vérificateurs avaient même falsifié les rapports, tout ça. Est-ce que, des situations comme celles-là, est-ce que l'inspecteur, là, qui agit avant même qu'on nomme un administrateur provisoire a des pouvoirs suffisants ou il faut aller à l'administrateur provisoire pour aller vraiment voir toute l'information nécessaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'administrateur provisoire n'est pas celui qui fait l'enquête, là. Lui, il administre véritablement les actifs après qu'ils ont été bloqués, gelés, en bon français ou une autre façon de le dire, bloqués, dans le sens que la personne, mettons, qui aurait commis une fraude ne puisse pas commencer à piger ou utiliser des ressources qui ont... et les épargnes des gens qui ont été là et commencer à faire des transactions ou prendre l'argent et l'envoyer ailleurs. Alors donc, c'est ça, le rôle de l'administrateur provisoire.

Les enquêteurs, eux, font le travail, mettons, de monter, d'étoffer le dossier, de démontrer, avec tous les moyens nécessaires, là, et prévus dans les lois, pour faire en sorte qu'on puisse traduire la cause, pour des raisons pénales, devant le BDR, le Bureau de décision et de révision, et, autres raisons, devant même la cour. C'est deux rôles distincts, là. Mais la loi prévoit déjà ça.

M. Rebello: Parce que ce qui m'avait amené à faire des liens entre les deux, c'est que le sous-ministre avait parlé d' « experter » , tu sais, on va agir... Puis là, pour pouvoir « experter » ... Donc, pour moi, « experter » , ça voulait dire mener une expertise, c'est-à-dire aller faire... aller chercher certaines informations. Mais ce qu'il voulait dire, dans le fond, c'est qu'il voulait geler les actifs pour, après ça, mener les enquêtes nécessaires sans que la personne les dilapide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

** (11 heures) **

M. Paquet: Non, bien c'était peut-être une question d'accent en latin. C'est ex parte, ça veut dire « hors de la présence de » en latin.

Alors, c'est à ça qu'il faisait référence, dans le sens que, dans la mesure où il y aurait un cas urgent, là, qui serait de... qui demanderait des actions impérieuses de la part de l'autorité pour demander la nomination d'un administrateur provisoire, elle pourrait le faire en vertu de l'article 5 et 6 du projet de loi que nous avons devant nous et, par la suite, évidemment dans le respect des droits de chacun et de la justice naturelle, la personne qui est visée, le défendeur, aurait 10 jours, avec les étapes qui sont proposées, pour amener la documentation et pouvoir se défendre.

Donc, c'est un problème de latin, là, qui a amené la confusion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: « Experter » , ce n'était pas un très beau verbe, là, mais, en tout cas... peut-être un jargon technique. Donc, je comprends mieux.

Là, par contre, j'ai une préoccupation sur le délai de 10 jours. Moi, je trouve que c'est long, dans le sens qu'on sait que quelqu'un qui a des comptes de banque dans les paradis fiscaux, qui a... tu sais, pourrait, si on lui donne un délai avant qu'on gèle ses actifs... il peut y avoir des changements. Est-ce que c'est possible, pour la personne qui est avisée qu'il va y avoir un législateur nommé dans 10 jours, est-ce que c'est possible pour cette personne-là de bouger des actifs ou autres ou si déjà tout est gelé puis on s'assure que le délai de 10 jours, dans le fond, c'est juste pour connaître qui est l'administrateur, ce n'est pas un délai qui permet d'agir pour, disons...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, pour rassurer le député, tel que rédigé, l'article 5 et 6... et peut-être que ce n'était pas clair dans l'esprit du député, mais l'article dit justement... C'est que l'article 6, tel qu'il est proposé, fait en sorte que l'autorité pourra agir et nommer un administrateur provisoire, et là, à ce moment-là, l'horaire du blocage aura été donné, bien sûr, et le défendeur a 10 jours pour contester. Alors, l'action est immédiate de la part de l'autorité vis-à-vis le tribunal, vis-à-vis la cour. Et par la suite le défendeur, qui a le droit de se défendre, aura 10 jours pour dire: Je conteste.

Mais tout aura déjà été bloqué, donc il n'y a plus de problème, là. Donc, la crainte que semble avoir le député... Et justement le projet de loi permet justement d'éviter cette crainte-là. Ça, encore une fois, là, ça démontre le travail qu'on a fait à cet égard-là pour prévoir le tout.

M. Rebello: Là, c'est des mots qui sont français, qui ne sont pas nécessairement latins, là, mais ce n'est pas clair pour moi. Parce qu'ici on dit: « La requête de l'autorité pour la nomination d'un administrateur provisoire doit être signifiée au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation. » O.K.? Donc, on dit qu'on signifie au défendeur qu'il va y avoir un administrateur provisoire -- on le nomme -- 10 jours avant sa présentation. C'est quoi, sa présentation? Sa présentation à qui? Qu'est-ce qui arrive après ce 10 jours là?

L'administrateur, lui, il rentre-tu en fonction dès qu'il est nommé ou il rentre en fonction à sa présentation? Moi, j'avais compris que le terme « présentation » ici impliquait... c'était le moment où il entrait en fonction, dans le fond, qu'il gelait les actifs, puis tout ça, qu'il bloquait toutes les patentes, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Quand vous serez prêt, M. le ministre...

M. Paquet: Alors, M. le Président, alors, je regardais effectivement 5 et 6 ensemble pour bien clarifier le tout, là, pour les gens qui nous écoutent ainsi que le député. Lorsqu'on parle, dans l'article 5... ce qui est proposé, c'est de faire en sorte qu'avant que ça soit entendu au BDR, pour l'ordonnance ou la nomination d'un administrateur, il y ait un délai, au moins 10 jours, parce qu'il faut que les gens puissent se préparer dans ce contexte-là. Maintenant, vraisemblablement, dans des cas, il va y avoir une ordonnance de blocage qui sera survenue.

Donc, il ne pourra pas y avoir de sortie des capitaux à ce moment-là. Ça, c'est une autre décision. Mais celle de nommer un administrateur provisoire avant qu'il soit entendu devant le BDR, il est doit être signifié au défendeur 10 jours avant.

L'article 6 nous dit: Bien, dans la mesure où... lorsque la décision est prise, là, et dans des cas impérieux qui pourraient se produire, à ce moment-là il y aura 10 jours pour le défendeur pour contester la décision devant la cour. Donc, les deux sont en complémentarité l'un avec l'autre. Mais, au moment où est-ce qu'il y aurait eu une ordonnance de blocage par exemple, ça serait déjà gelé, là, il n'y a pas de sortie de fonds qui vont être faites. Donc, tout dépend évidemment du contexte ou du cas. Mais fondamentalement, ici, là, on couvre les deux côtés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je ne suis pas sûr de comprendre. Mettons, là, que l'autorité voit un risque majeur de fraude, un cas de Norbourg. Bon, là, ils disent: O.K., on nomme un administrateur provisoire. O.K.? Roger, il est nommé administrateur provisoire. Lui, Roger, il peut-u tout de suite agir, bloquer tout ça ou il agit au moment de sa présentation, 10 jours après qu'on a avisé le gars que Roger était administrateur provisoire? C'est ça que je veux comprendre. Je voudrais vraiment saisir le... parce que, je vous dis...

Moi, je me dis, si c'est un délai d'appel, ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire qu'on dit: L'autorité peut nommer immédiatement un administrateur provisoire qui a tous les pouvoirs immédiatement, O.K., de geler tout ça. Puis après ça on met un autre

article dans lequel on dit: Le défendeur, lui, peut faire appel dans les 10 jours de cette décision-là de l'autorité devant tel, tel tribunal. Ça, c'est une autre question. Mais, moi, je pense que c'est plus compliqué que ça. Je pense que les pouvoirs, de la façon que je lis ça, ils ne sont pas complets dès que l'autorité nomme un administrateur. C'est au moment de sa présentation qu'il... À moins que je ne me trompe. M. le sous-ministre, oui, peut-être qu'il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, il faut voir les deux articles, là, dans un contexte différent. À 19.5.1, je dirais, c'est dans des cas où il n'y a pas vraiment de danger, probablement déterminé par l'autorité, qu'il y ait, là, une disparition quelconque des actifs puis que les gens ne puissent pas se faire rembourser. Alors, ce que l'article dit, c'est que ce n'est pas l'autorité qui nomme l'administrateur, hein, c'est la Cour supérieure qui nomme l'administrateur provisoire. Donc, l'autorité doit faire sa preuve devant la cour.

Et, normalement, quand vous êtes devant la Cour supérieure, bien vous devez signifier vos requêtes, vos intentions d'agir devant la cour à l'autre partie. Comme il n'y avait pas, dans la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers, une procédure spécifique, on était obligé de le référer au Code de procédure civile, puis ça créait des difficultés. Normalement, les délais devant la cour, en vertu du Code de procédure civile, on parle de 30 jours, ce qu'on jugeait trop long.

Ceci dit, 19.5, je dirais, c'est les cas relativement simples où il n'y a pas de crainte que les actifs s'envolent et disparaissent. Donc, selon les règles de justice naturelle, il est tout à fait correct et normal de signifier à l'autre partie... Quand on dit « signifiée au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation » , donc, c'est: Je dois signifier 10 jours avant la présentation de ma requête devant le BDR, requête où je vais demander au BDR de désigner l'administrateur.

Une fois que le BDR a rendu sa décision -- ça peut être la journée même, parce que la disposition dit qu'elle est instruite et jugée d'urgence -- donc le BDR doit mettre... -- en langage juridique, on parle de rôle -- doit mettre la cause sur son rôle de façon accélérée, donc doit le juger rapidement, va probablement, dépendant de l'espèce du cas, prendre sa décision la journée même. Et, dès la décision rendue par le BDR... ou, dans ce cas-ci, on parle de la cour, pardon, il y aura donc un administrateur qui va être nommé puis qui va pouvoir agir, saisir les actifs comme tels.

Dans les cas d'urgence, où vraiment l'autorité, suite à l'enquête qu'elle a menée, a des craintes puis elle est capable de démontrer devant la cour qu'il y a un danger très grave, vraiment, là, on peut craindre avec des motifs adéquats que les argents soient dilapidés, qu'il n'y a même pas lieu, malgré les règles de justice naturelle, d'aviser l'autre

partie qu'on va demander un administrateur provisoire, c'est 19.6 qui va s'appliquer à ce moment-là. Et là on va y aller sans avoir signifié à l'autre

partie notre intention de demander un administrateur provisoire.

Maintenant, pour respecter les droits fondamentaux, on va quand même permettre à cette partie-là, une fois la décision rendue, une fois que l'administrateur va être en poste, puis va gérer les actifs, puis il va avoir mis les scellés sur les portes, puis changé les comptes de banque, etc., on va quand même donner à cette personne-là un délai de 10 jours pour faire valoir devant la cour les arguments qu'elle aurait pu faire valoir normalement, pour respecter la justice naturelle et les droits des individus. Mais, d'ores et déjà, l'administrateur est en poste, et va agir, et va gérer des actifs, il va les sécuriser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je me demande jusqu'où la justice naturelle nous oblige à laisser une marge de manoeuvre. Parce que, dans le premier cas, si j'ai compris, le cas pas grave que vous jugez qu'il n'y a peut-être pas de... ce n'est pas impérieux -- je pense que c'est le terme que vous utilisez, là -- il n'y a pas de... Bon. Puis il y a l'autre cas où est-ce que vous pensez qu'il y a des risques plus grands, bon.

Dans le cas où il y a des risques plus grands, j'ai compris qu'automatiquement vous allez faire nommer, dans le fond, un administrateur provisoire, puis automatiquement les actifs vont être gelés, puis il n'y aura plus de risque. O.K.? Mais, dans l'autre cas où vous avez jugé qu'il n'y avait pas de motifs impérieux, là, le défendeur va avoir un délai entre le moment où il est avisé puis le moment où ses actifs sont effectivement gelés. Ça va être quoi, ce délai-là?

** (11 h 10) **

M. Boivin (Richard): Dans le premier cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, merci. Dans le premier cas, il est fort probable qu'on sera déjà dans une situation où il y aura déjà une ordonnance de blocage qui aura été rendue par le BDR, et donc les actifs seront déjà gelés. Il n'y a pas d'administrateur provisoire. Les comptes seront juste gelés. Puis, pour les cas en espèces, l'autorité peut juger qu'il n'y a pas d'urgence à agir, donc on peut se permettre d'aller selon les règles normales, d'aviser, avec le délai de 10 jours, l'autre

partie de l'intention de nommer l'administrateur provisoire pour éventuellement liquider les actifs.

Dans l'autre situation, où on va y aller ex parte, c'est-à-dire hors la présence de la

partie concernée, il est fort probable qu'on n'aura même pas encore d'ordonnance de blocage. Ça peut arriver. Il y en aura une peut-être ou pas, mais... Tu sais, là, on est vraiment dans l'urgence, là, il faut agir rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, ex parte, ça vous dit de quoi?

M. Rebello: Écoutez, dans le premier cas, vous me dites que probablement les actifs vont avoir été gelés, O.K., mais probablement... possiblement que non. Ça, encore une fois, c'est du français et non du latin, là. Donc, si possiblement que non, il y a donc un risque, dans une situation où l'autorité pense que... sous-évalue le risque, qu'on nomme un administrateur, qu'on avise le défendeur puis qu'il ait de temps de bouger ses actifs de... Parce que ça va très vite, là, tu sais, ça va très vite, puis ça ne prend pas grand-chose...

Moi, je pense que, tu sais, à partir du moment où on soupçonne qu'il y a de la fraude dans une firme de gestion financière ou autres, je ne vois pas pourquoi on ne gèlerait pas tout de suite les actifs. Je ne vois pas pourquoi on donnerait un délai. Je ne vois pas aucunement la raison pour laquelle on... pour agir. Moi, j'irais tout de suite. Je pense qu'on devrait... La façon que la loi devrait être faite, c'est-à-dire que, dès que l'autorité juge qu'il y a des motifs pour mener une enquête sur une fraude financière, il faut que les actifs soient gelés immédiatement, il faut absolument.

Il ne faut pas donner la marge de manoeuvre à l'autorité pour juger ce qui est impérieux ou ce qui ne l'est pas.

L'important, c'est que, dans les deux cas... Moi, je n'ai pas compris pourquoi il y aurait un traitement différent. Dès qu'il y a un motif d'enquête important puis que vous pensez qu'il y a une fraude financière, il faut que les actifs soient gelés, parce que, s'ils ne sont pas gelés, là il y a des risques, hein? Puis après, si on se réveille deux semaines plus tard puis on dit: Ah bien, finalement, il y avait des risques...

Puis c'est quoi, la contrepartie? C'est quoi... Si on donne trop de pouvoir à l'autorité... puis pas juste à l'autorité, à la cour aussi de geler, c'est quoi, le problème? Si les actifs sont gelés, puis, deux semaines après, le défendeur démontre que tout est correct puis les actifs sont dégelés, il n'y en aura pas eu, de problème, là, on va avoir un... C'est un principe de précaution, dans le fond, hein, qui est appliqué dans plusieurs domaines.

Donc, moi, je voudrais juste être sûr qu'avec la loi qu'on adopte l'autorité a les pouvoirs de faire geler tous les actifs de la personne qui est enquêtée, puis après ça on mène l'enquête, puis, si on pense qu'il n'y a pas de problème, bien, là, on dégèle les actifs. Mais je pense qu'on doit donner tous les outils pour le permettre. Ça fait que je voudrais juste être sûr. Puis je ne vois pas non plus la nuance pourquoi on aurait des situations impérieuses ou pas. À mon avis, dans les deux cas, les actifs doivent être gelés. Puis après ça on mène les enquêtes nécessaires, on nomme tous les acteurs en cause, bien il faut absolument geler les actifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, en pratique, là, dès le moment qu'il y a un problème... L'ordonnance de blocage est faite auparavant, là, et l'ordonnance de blocage relève du Bureau de décision et de révision. L'ordonnance ou le jugement... le pouvoir de blocage, c'est le BDR. Le pouvoir de nommer un administrateur provisoire, c'est la Cour supérieure. Donc, c'est à deux instances différentes.

Dans le contexte où dès le moment où... après enquête, pas dans le cas où qu'il y aurait une enquête, après enquête, où l'autorité juge qu'on doit faire une ordonnance de blocage, elle va devant le BDR, et c'est fait automatiquement, là. Bien, fait automatiquement, il faut que ce soit démontré, on s'entend, mais c'est fait, et c'est fait rapidement.

Par après, pour la nomination de l'administrateur provisoire, là ça relève de la Cour supérieure. Et, dans ce contexte-là, ce que dit l'article 5, c'est que le défendeur doit savoir 10 jours avant qu'il va y avoir aussi une demande... non seulement il y a un blocage, là, il va y avoir une demande d'un administrateur provisoire qui va être présentée devant la Cour supérieure.

Par ailleurs, l'élément où est-ce que le député dit: Oui, mais là, pourquoi on fait une différence, impérieux et pas impérieux? Il y a aussi des éléments de droit à cet égard-là, de justice, qui font que c'est la cour qui décide quand est-ce que c'est impérieux ou pas. Ce n'est pas le législateur, ce n'est pas l'enquêteur. C'est vrai dans n'importe quelle cause, il doit y avoir une démonstration que c'est impérieux. Question de justice à cet égard-là, c'est évident qu' on aimerait bien que tous les cas...

Ce qu'on souhaiterait, c'est que tous les coupables, c'est seulement eux qui soient toujours arrêtés et que, dans tous les cas que la loi s'appliquerait, ça seraient juste les coupables. Il arrive que... il peut y avoir des erreurs. Donc, le droit... les gens ont le droit de se défendre dans ce contexte-là. La présomption d'innocence, c'est un élément de droit dans notre société, mais ce qu'on souhaite, c'est que par après les coupables soient traités et soient jugés conformément au crime, au manquement qu'ils ont fait. Alors, c'est ça, l'objectif, là, ici.

Alors donc, il faut faire la distinction entre les deux, et d'où l'importance, dans le respect du droit, de parler de cas de... Lorsque c'est impérieux, l'AMF peut se présenter devant la Cour supérieure et demander immédiatement, rapidement qu'un administrateur provisoire soit nommé par la cour. Et par la suite le défendeur a 10 jours pour contester parce qu'il faut encore qu'il ait le droit de se défendre.

Dans le contexte, par contre, du pouvoir de blocage, ça, elle peut déjà le faire, elle a ces pouvoirs de pouvoir le faire, et elle le fait aussi, là. Les cas, ce que j'ai vu... évidemment, je les vois après que les décisions ont été prises. Comme le député peut le voir, c'est public lorsque les décisions sont prises; on ne le sait pas avant. Mais, lorsque c'est le cas, bien c'est vraiment le cas que le blocage est demandé lorsque c'est nécessaire. Peut-être que le sous-ministre peut compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, tout ce que j'aimerais rajouter aux propos du ministre, c'est qu'il faut faire attention quand on parle des droits fondamentaux, des droits constitutionnels qui sont enchâssés dans la Charte des droits et libertés, c'est qu'on ne peut pas...

Malgré qu'on peut présumer qu'on est face à des gens qui sont malhonnêtes, on ne peut pas présumer de leur malhonnêteté tant et aussi longtemps que la cour ne s'est pas prononcée. Et il faut respecter les règles de justice naturelle et il faut normalement donner à toute

partie qui est appelée à perdre des droits la possibilité de se défendre, de faire valoir son point de vue.

Ici, on arrive à 19,6 où, parce qu'on est capable de nous montrer devant la Cour supérieure qu'on a un motif vraiment impérieux d'agir hors la présence de la

partie concernée, on réussit malgré tout, en respectant les règles de justice naturelle, à être capable de faire nommer un administrateur provisoire sans que la personne ait pu faire valoir son point de vue au moment de cette requête-là, mais il faut quand même lui permettre de le faire après.

Et, à 19.5.1, on ne pourrait pas, en l'absence de motifs impérieux, lui enlever cette possibilité-là, on serait... Et le danger, c'est que, si on le faisait, quelqu'un qui serait appelé à perdre le contrôle de son entreprise suite à une requête de l'autorité sur une demande d'administration provisoire pourrait très bien contester puis avoir gain de cause en faisant sauter l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. « Le contrôle de l'entreprise » , vous venez de dire ça, O.K.? Vous dites « perdre le contrôle de l'entreprise » . Si je comprends bien, quand on rentre l'administrateur provisoire, le gestionnaire de l'entreprise perd le contrôle de son entreprise. Mais, si on gèle les actifs, il a perdu aussi le contrôle de son entreprise. Moi, je veux comprendre la nuance entre les deux.

Tu sais, si on n'adopte pas la loi, là, si on... Bon. Et là on peut geler les actifs, hein, à travers le bureau de révision. Une fois que les actifs sont gelés là, je veux dire, on peut bien prendre du temps pour nommer l'administrateur provisoire, ça va être quoi, la conséquence?

La vraie question, moi, ce que je comprends intuitivement, c'est que l'objectif de l'autorité quand ils mènent une enquête, O.K., c'est de s'assurer que les actifs ne sont pas dilapidés. O.K.? Ce n'est pas de s'assurer de gérer la shop à la place du gars pour décider quelles décisions d'affaires il va prendre, c'est de geler les actifs.

Moi, c'est ça que je veux savoir: Est-ce qu'on peut aller geler les actifs, O.K., indépendamment de la présence d'un administrateur provisoire? Est-ce qu'on peut le faire, hein? Puis, si oui, est-ce qu'actuellement dans la loi tout est clair, vous pouvez le faire? Puis, si c'est le cas, qu'est-ce ça change de stresser sur l'administrateur provisoire parce que, « anyway » , les actifs sont gelés? Ça fait qu'en quoi on irait plaider un motif impérieux de ne pas donner le temps à l'autre de venir commenter l'administrateur provisoire si, « anyway » , les actifs sont gelés? C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (11 h 20) **

M. Paquet: Alors, M. le Président, d'abord, pour clarifier les choses, là, on parle seulement de geler les actifs. Le blocage... lorsqu'il y a un blocage, c'est les actifs qui sont gelés. Parce que les gens qui sont... Ces argents-là viennent d'où? Ils viennent des investisseurs qui ont mis de l'argent dans ces véhicules-là avec ce représentant ou cette personne-là qui... du secteur financier, là. Alors donc, auparavant, avant que la loi, avant les articles 5 et 6, là, c'est le Code de procédure civile qui s'applique. Et ça peut être plus long, ça peut aller jusqu'à 30 jours.

Alors donc, ce qu'on vient de faire dans la loi avec l'article 5 et l'article 6, c'est de préciser le mécanisme, la mécanique par laquelle... pour accélérer, pour améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire. C'est ça qu'on vient faire. Déjà, dans la loi existante, l'ordonnance de blocage, là, c'est déjà précisé qu'il peut faire ça.

Maintenant, la question, c'est que, par la suite, une fois qu'il y a un blocage, bien, tout est gelé au niveau des fonds, mais, si les gens veulent récupérer une

partie de leur argent qui est déjà gelé là, là, elle ne peut pas être sortie par le... celui qu'on présume qui a fait des manquements à la loi, hein, ou qui a essayé de frauder, bien, là, il ne peut plus piger là-dedans, mais l'argent qui est là appartient aux investisseurs. Alors, l'administrateur provisoire doit faire en sorte que cet argent-là puisse être libéré, et, éventuellement, ça peut aller, dans certains cas, jusqu'à la liquidation. C'est l'ordre dans lequel les choses se font. Il faut comprendre le rôle de chacun là-dedans. Et ce que le projet de loi fait, il permet vraiment d'améliorer et la rapidité et l'efficacité des procédures de nomination de l'administration provisoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Parce que, là, encore une fois, il y a une confusion. Le ministre vient de me dire: Pour geler les actifs, la loi vient accélérer les choses. Vous m'avez dit ça au début. O.K.?

Une voix: ...

M. Rebello: O.K. Ce n'est pas ça du tout? O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que, pour geler les actifs, là, vous me certifiez ça, là, en ce moment, bang! vous gelez les actifs, il n'y a pas de délai, rien de ça. La seule chose qui a un délai, en ce moment, qui est plus long, qui de 30 jours à cause que c'est le Code civil, ce n'est pas la loi, c'est que, là, il y a un délai pour que le défendeur accepte la nomination d'un administrateur provisoire, qu'il puisse prendre des décisions dans ces actifs-là gelés. C'est ça?

Et là, nous, dans le fond, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'au lieu d'avoir des délais de 30 jours on vient de ramener ça à des délais de 10 jours, O.K., pour que l'administrateur soit nommé le plus vite possible pour qu'il puisse prendre les décisions. Mais ça ne change rien au fait que les actifs sont gelés en ce moment rapidement, puis ils vont être encore aussi gelés après. Bon, c'est ça qui est important de bien saisir.

M. Paquet: Sujet, bien sûr, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Oui.

M. Paquet: ...sujet, bien sûr, à ce que la demande de blocage, le pouvoir de blocage est approuvé par... aura été approuvé par le Bureau de décision et de révision. Et ça, c'est déjà le cas, là, dans la... C'est ce qui est possible avec la loi actuelle, la loi existante.

M. Rebello: Excusez-moi d'élargir un petit peu peut-être la loi, mais c'est important, parce que c'est ma préoccupation, là. Le bureau de révision, là, en ce moment, quand vient le temps d'émettre un blocage, il doit avoir des difficultés, ça ne doit pas toujours être évident. Est-ce que c'est assez... Est-ce que c'est facile, en ce moment, d'obtenir ce blocage-là devant la cour? Puis est-ce que tous les outils sont là pour le faire? Puis est-ce qu'on ne doit pas, nous, dans cette loi-là, venir faciliter ça ou si ce n'est pas vraiment un enjeu? C'est-à-dire que dès que...

Parce que j'imagine que, si le gars de Norbourg ou peu importe qui, là, qui est accusé, là, il a fait du trouble sur la nomination de l'administrateur, puis que cet administrateur-là, il n'a pas grand conséquence comparativement à la première décision qui est celle du blocage, parce que, moi, j'imagine... disons que la première décision m'affecterait un peu plus, là, de savoir que tous mes actifs vont être gelés, là, c'est toute une décision. J'imagine qu'ils ont dû contester cette décision-là.

Est-ce que le bureau de révision, lui, a tout eu... a suffisamment de pouvoirs, en ce moment, pour être capable de faire geler les actifs en temps opportun? Puis y a-tu eu des difficultés ou pas dans les cas qu'on a connus récemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, dans la loi existante, la législation existante, le Bureau de décision et de révision a tous les pouvoirs -- ils sont là -- pour ordonner des blocages dans le contexte des valeurs mobilières, et tout. Il y aura des éléments, plus tard dans le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, où on va l'étendre au niveau de l'assurance. Ça va être un élargissement à cet égard-là parce que, là, transfère au Bureau de décision et de révision un champ de gestion un peu large pour d'autres éléments du secteur financier.

Mais, à part ça, puis qu'on va préciser dans le projet de loi, là, au niveau de blocage dans le cas de valeurs mobilières, dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, tous les pouvoirs sont déjà là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, s'il n'y a pas eu de problème à geler des actifs, mettons, dans le cas de Norbourg ou autres, quand vous avez mené des enquêtes, en quoi ça a été un problème de faire nommer des administrateurs provisoires? Je veux juste comprendre quelle est l'intention du législateur, quelle difficulté a été vécue puis en quoi c'était un problème que l'entreprise enquêtée, quoi, contestait... C'était quoi, son avantage à contester l'administrateur provisoire? Puis ça changeait quoi, le délai de 20 jours de plus ou moins, du point de vue du client? Parce que le client, lui, on s'entend qu'une fois que ses actifs sont gelés c'est une grosse

partie de la job de faite, là, il a beaucoup moins de chances de se faire voler, là. Ça fait que je veux juste bien comprendre la différence entre le fait qu'on adopte ou pas cette loi-là par rapport à des problèmes vécus dans les enquêtes menées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: O.K., il faut rappeler effectivement qu'auparavant... Parce qu'il y a eu un changement de la loi, et c'est au...

Une voix: En 2008.

M. Paquet: En 2008, on a changé la loi, une des lois que nous avons votées à la Commission des finances publiques, à l'Assemblée nationale. Auparavant, le pouvoir de nomination d'un administrateur provisoire relevait du ministre. Il fallait donc passer par le ministre et demander qu'il soit... On a dit: Ça devrait être l'autorité ou, enfin, avec le Bureau de décision et de révision qui devrait faire cette nomination d'un administrateur provisoire.

M. Rebello: Ce n'est pas la Cour supérieure...

M. Paquet: La Cour supérieure. Excusez-moi, Cour supérieure, je m'excuse. La Cour supérieure, tout à fait. Alors, on a transféré du ministre à la Cour supérieure. En transférant à la Cour supérieure, un élément qui avait été omis par... dans tout le détail, c'est le fait que c'est le Code civil, la procédure de Code civil qui s'appliquait, qui faisait en sorte que, là, on tombait avec le 30 jours.

Alors, ce qu'on vient faire maintenant... On a dit: Oui, mais ça peut être long 30 jours. Alors, on y va dans un contexte qui correspond à ce qui se fait dans d'autres domaines légaux, de faire en sorte de préciser que le délai doit être de 10 jours. Alors, on vient compléter un changement qui a été amorcé en 2008 lors de l'adoption d'un projet de loi préalable qui a transféré à la Cour supérieure la nomination des administrateurs provisoires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'il y a eu des cas, dans les enquêtes menées, où il y a eu des contestations des administrateurs provisoires par les entreprises enquêtées qui vous amènent à dire que, si la loi... On adopte-tu une loi pour rien ou il y a eu des problèmes qui nous amènent aujourd'hui à l'adopter?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, on n'essaie pas d'adopter des projets de loi pour rien ou des articles pour rien, mais parce que véritablement, ce qu'on veut faire, c'est... On essaie toujours d'améliorer, il y a toujours du... C'est un travail qui est continu. Mais le travail qu'on vient faire ici, l'objectif qu'on poursuit, pour bien protéger le public, pour mieux le protéger possible, on n'attendra pas qu'il y ait des problèmes nécessairement, on permet de dire: On veut améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administrateurs provisoires.

Alors donc, encore une fois, c'est une amélioration. On n'est pas toujours obligé d'attendre qu'il y ait un problème pour parler d'amélioration. Voici un exemple qui est devant nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Donc, je comprends du ministre qu'il n'y a pas eu vraiment de problème avec les administrateurs provisoires. C'est ça? Il n'y a pas eu de problème? Y en a-tu eu?

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, bien, si vous vouliez les expliquer, j'aimerais ça, pour mon bénéfice, là, de connaître les problèmes entourant... parce qu'il y a plusieurs articles qui concernent les administrateurs provisoires. Ça serait important d'entendre parler des problèmes. Mais c'est normal que le ministre ne les connaisse pas tous, là, je veux dire. Moi, c'est plus par rapport à l'autorité, qu'il nous explique un peu: Bon, là, on a eu des problèmes avec les entreprises, ta, ta, ta. J'apprécierais que... une petite réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, bon, il semble qu'effectivement il y a eu des cas à l'occasion. Ce qui est arrivé, c'est que, quand quelqu'un se fait geler ou voit les actifs qui étaient sous sa gestion et que ces actifs sont gelés, bien, il peut y avoir une incitation... il y a une incitation, un intérêt à contester. Et cette contestation-là, dans le délai où est-ce que, là, on peut aller jusqu'à 30 jours, ça amène de l'incertitude juridique qui n'est pas à l'avantage des épargnants et à l'avantage de l'application de la réglementation et de la législation.

Alors, justement, face à cette incertitude juridique qui est créée par des gens qui ont contesté, on me dit qu'il y a eu des cas comme ceux-là. Ça arrive, hein? Il y a des gens qui veulent se servir... ils ont le droit de se défendre, mais ils veulent se servir des possibilités qu'ils ont devant eux lorsqu'il y a une ouverture pour pouvoir, j'ai envie de dire, faire durer le plaisir, entre guillemets. Et donc c'est important, donc, de pouvoir resserrer, et c'est ce qu'on fait à ce moment-ci.

C'est conforme effectivement à des expériences qui ont déjà été connues et c'est conforme à l'amélioration de la rapidité et de l'efficacité qu'on recherche pour mieux protéger le public, conformément à la loi qu'on avait adoptée en 2008.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais là je ne comprends pas. Parce que, là, on m'a dit tantôt qu'il y avait deux décisions geler les actifs puis nommer un administrateur provisoire, mais que ça n'avait pas rapport. Là, vous me dites: Il y a des gens qui contestent la nomination d'un administrateur provisoire pour faire dégeler leurs actifs. O.K.? Parce que vous me dites: Quand on se fait geler les actifs, on conteste.

Mais là je veux juste comprendre. Pourquoi ils ne contestent pas d'abord la décision du bureau de révision, hein? Est-ce qu'ils contestent la décision du bureau de révision d'avoir gelé les actifs? O.K. Si oui, moi, je veux renforcer cet article-là pour ne plus qu'ils contestent le bureau de révision. Je veux que le bureau de révision soit efficace. Si c'est ça, le problème, c'est ça qu'on va regarder.

Mais là on me parle d'un autre sujet qui est celui de nommer un administrateur provisoire, qu'ils contestent ça pour faire dégeler leurs actifs. Ça fait que, là, je ne suis pas... Peut-être que le ministre s'est trompé, mais vous avez commencé votre phrase en disant: Quand on se fait geler nos actifs, on est tenté de vouloir contester cette décision-là, donc, on utilise tous les moyens possibles, donc les fameux délais sur l'administration... Moi, c'est ça que j'ai compris, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (11 h 30) **

M. Paquet: Peut-être que j'ai été pas clair, là. Je pourrai reprendre... regarder mes propos. Mais ce que je disais: Lorsque les actifs sont gelés, qu'un administrateur provisoire est nommé par la suite, O.K., par la Cour supérieure, ça fait qu'ils ont été gelés en faisant du blocage au niveau du BDR. Je vois une possibilité de contester là, mais, lorsque c'est gelé, c'est gelé jusqu'à temps... à moins de preuve du contraire.

Par la suite, au niveau de la nomination de l'administrateur provisoire, quelqu'un qui voit que ses actifs sont gelés, ce que je disais, et là qu'il y a nomination d'un administrateur provisoire, qu'il va commencer, lui, évidemment à administrer les actifs qui étaient gelés, sur lesquels le fraudeur potentiel ou celui qui fait le manquement à la loi ou au règlement ne peut pas exercer à même les fonds qui ont été gelés, bien, il peut dire, bien, il peut... et c'est arrivé dans des cas qu'on me rapporte, pas de cas précis, mais on me dit qu'il y a des exemples, des cas où, justement, les gens ont dit: Bien, quant à y être, je vais contester la nomination de l'administrateur provisoire, pendant ce temps-là, les fonds qui sont gelés ne pourront pas être bougés.

Non seulement le fraudeur ne pourra pas jouer dedans -- le cas échéant, si c'est un fraudeur, là, on s'entend bien -- mais, en plus, l'administrateur ne pourra pas commencer à disposer et faire les transactions par rapport aux biens qui sont là pour retourner aux épargnants qui auraient été floués.

Alors donc, c'est pour ça, l'importance. Il y a deux décisions, vous avez raison de le dire, il y a deux décisions qui ont deux éléments de défense aussi. Mais ce qu'on vient faire ici avec l'article 5 et l'article 6, qui sont complémentaires, ils touchent à deux niveaux, bien c'est de faire en sorte justement d'améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Oui. L'explication est plus claire. Mais, je veux savoir, dans le cas de la première décision, O.K., même si on n'avait pas la... à bouger avec la loi, mais, dans le cas de la première décision, est-ce qu'il y a beaucoup de problèmes à faire geler les actifs? Est-ce qu'il arrive à contester? Est-ce qu'il peut utiliser des délais, des affaires qui font en sorte que c'est difficile de faire geler des actifs ou, de façon générale, ça fonctionne assez bien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Ce qu'on me rapporte de ceux qui l'appliquent, ça va très bien en général, effectivement, lorsque le dossier est bien monté et l'enquête a fait son travail. Et c'est ce qu'ils font. Ils doivent bien monter le dossier, ils arrivent devant le Bureau de décision et de révision qui prend ses décisions sur la base du dossier qui est monté, sur la preuve qui est là, sur la base de la preuve, et ça se passe bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Donc, on s'entend qu'il y a deux décisions: la première, c'est de faire geler les actifs; la deuxième, c'est de nommer un administrateur. Mais l'administrateur, là, dans le fond, les arguments qui pourraient être amenés pour contester la nomination d'un administrateur, si je comprends bien, sont les mêmes de ceux qui seraient amenés pour contester le gel de l'actif, O.K., c'est-à-dire qu'il n'y a pas nécessairement un problème dans la compagnie. Est-ce que je comprends bien que, dans le fond, c'est le même enjeu? Donc, même enjeu, mais deux décisions.

Donc, comme ce n'est pas facile pour eux de contester la première qui est le blocage -- vous me dites que la loi est assez forte puis qu'on arrive à bloquer -- il arrive à contester la nomination d'un administrateur provisoire au lieu de contester la première décision, hein, c'est ça que je comprends. Parce que pourquoi on contesterait un administrateur provisoire si ce n'est pas pour les mêmes raisons pour lesquelles on a contesté le blocage?

Peut-être que je suis un peu juridique dans mes questions. Mais je comprends que le ministre, il est comme moi, il est économiste, il n'est pas nécessairement expert de ces affaires-là. Mais j'aimerais ça entendre aussi le côté juridique de ça, parce que, bon, veux veux pas, une loi, c'est juridique, puis bien comprendre cet aspect-là. Parce que c'est ça que je comprends. Intuitivement, là, c'est que, là, on ne peut pas s'attaquer à la décision du blocage, ça fait qu'on s'attaque à la décision de la nomination d'un administrateur provisoire puis, avec ça, on gagne, on étend... on étend les délais puis on trouve les moyens, dans le fond, de repousser ça. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, je suis certain que le député a hâte de se rendre à l'article 7 du projet de loi, où on va parler justement de la question d'appel de l'administrateur provisoire versus le reste. Et j'invite qu'on puisse disposer de 5 et 6, parce qu'à l'article 7 on va préciser cet élément-là.

M. Rebello: J'aimerais ça que le ministre clarifie maintenant, parce que, là-dedans, on parle des délais de 10 jours, O.K., après ça, on parle de... On parle aussi de l'appel qu'on a. Donc, ça serait le temps d'expliquer clairement sa pensée à ce niveau-là, de façon globale. Parce que, moi, je n'ai pas le goût, là, qu'on voit ça à la pièce, là. À un moment donné, la question, c'est l'administrateur...

L'administrateur provisoire, ça semble faire problème. C'est-à-dire, ce que je comprends, c'est que les gens qui sont enquêtés utilisent des procédures juridiques autour de l'administrateur provisoire pour empêcher, tu sais, de faire geler les actifs ou autre. En tout cas, ils trouvent des moyens de contester au niveau de... Puis c'est pour ça qu'on arrive avec une loi... un projet de loi qui vient un peu resserrer ces mécanismes-là pour éviter des reports indus. Bon. Donc, c'est quoi, la vision du ministre à ce niveau-là? C'est de faire en sorte qu'on limite ces potentiels-là de reports inutiles, de contestations inutiles de la part des gens à enquêter, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, les articles 5 et 6, ce qu'ils font, là, ce n'est pas qu'il y a un problème, on veut raccourcir les délais. Le problème viendrait du fait que les délais resteraient à 30 jours. Alors donc, c'est ça qu'on fait, on vient raccourcir les délais; c'est l'élément qui est poursuivi là. Tout à l'heure, dans 7, on va parler de la question...

Parce que, lorsqu'on parle de nomination d'un administrateur provisoire, on en a parlé au sens large jusqu'à maintenant. Il a nommé la personne administrateur et ses premiers pouvoirs qu'elle a, puis il y a d'autres pouvoirs. Donc, on peut scinder, on en verra à l'article 7, on pourra scinder les différents éléments à cet égard-là. Mais, jusqu'à maintenant, 5 et 6 parlent globalement de l'ordonnance de nomination d'un administrateur provisoire qui concerne autant le nom de la personne que les pouvoirs qui lui sont dévolus dans son mandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, quelques minutes encore.

M. Rebello: Bien, je dirais... Vous avez dit d'entrée de jeu, quand on parlait de ça, que le but, c'était d'encadrer une situation qui ne l'était pas, parce que c'était le Code civil, qui faisait en sorte que ça ouvrait des portes... il l'était par le Code civil, mais ça ouvrait des portes à des délais, à des contestations, O.K., de la part des gens enquêtés.

Moi, je repose ma question, qui était de dire: Oui, mais, ces gens-là qui contestent, là, la nomination d'un administrateur provisoire, ils contestent pour la même raison qu'ils normalement devraient contester la première décision, qui est celle du gel des actifs. Ça, je veux juste être sûr de ça. O.K.? Je comprends-tu bien? Le gars qui est enquêté, il dit: Moi, je n'ai rien fait de mal, O.K., vous n'allez pas geler mes actifs puis vous n'allez pas nommer un administrateur pour venir jouer dedans. C'est ça que je comprends. Est-ce que j'ai raison d'interpréter, dans le fond, l'objectif de la deuxième décision comme étant assimilable à la première décision, qui est celle de geler les actifs?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Quelqu'un qui contesterait la nomination d'un administrateur provisoire, évidemment il peut vouloir faire valoir les mêmes points, en regard de sa preuve à lui, vouloir faire valoir les mêmes points qu'il aurait amenés pour contester l'ordonnance de blocage. Maintenant, ce serait à la cour de juger si c'est opportun ou pas, si c'est crédible ou pas ou si ça correspond à ce qui est demandé.

L'élément ici, encore une fois, c'est que, par rapport au Code de procédure civile, on raccourcit le délai; c'est ce qu'on propose de faire avec les articles 5 et 6 d'une part. Et par la suite, lorsque quelqu'un va contester l'ordonnance de nomination d'un administrateur provisoire, ça peut concerner la personne, ça peut concerner des pouvoirs qu'elle a de comment elle peut administrer les biens une fois qu'elle l'a. Alors donc, il y a différents éléments qui peuvent être amenés par le défendeur, puis ça le regarde dans son cas.

L'important maintenant, bien sûr, de l'autre côté, il y a les gens qui portent le dossier devant la Cour supérieure, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers, le contentieux de l'AMF amène, à ce moment-là, bien sûr son dossier pour dire: Voici les pouvoirs que devrait avoir l'administrateur provisoire, voici la personne... On demande que soit nommé quelqu'un par la cour pour pouvoir faire telle et telle chose. Maintenant, l'élément qui sera amené par le défendeur, ça dépend du cas. Il est possible qu'il évoque les mêmes points. Mais, si ce n'est pas pertinent, la cour va juger que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, quelques instants, M. le député.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, habituellement, les mêmes qui vont contester l'administrateur provisoire, O.K., sur la base du fait qu'ils jugent qu'ils n'ont rien fait de mal, là, ils vont l'avoir fait avant aussi au niveau du bureau de révision? Est-ce que ça arrive fréquemment que... Dans le fond, les gens contestent une première fois l'ordonnance de blocage; là, ils perdent là; puis après ça, quand ils nomment l'administrateur, ils contestent l'administrateur? Est-ce que je me trompe ou... Pourquoi ils ne contesteraient pas la décision de blocage puis contesteraient la deuxième, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur votre intervention, on va devoir terminer, mais il vous reste du temps, M. le ministre.

M. Paquet: ...qu'il peut arriver justement qu'il ait contesté au niveau de... de blocage, la personne a perdu sa cause et, là, qu'elle se ressaie avec la nomination. Donc, ça fait

partie du processus de droit. On ne peut pas soustraire a priori les gens de la possibilité de se défendre. Maintenant, avec des dossiers bien montés, dans les cas justement... comme c'est le cas, et avec les éléments de preuve, la cour, elle, a le devoir, le pouvoir de trancher. Maintenant, ça va devoir se faire plus... Les possibilités de requête par le défendeur vont être limitées dans le temps à une période plus courte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 6.

M. Rebello: Est-ce que vous pouvez prendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi, petit problème. Tu sais, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Donc, nous allons reprendre nos travaux. Merci beaucoup, monsieur le technicien qui, en passant, fait toujours un excellent travail.

M. le ministre, l'article 6.

M. Paquet: Merci beaucoup. Effectivement, j'ai eu l'occasion, depuis huit ans et demi, de voir l'excellent travail que les gens qui s'occupent de la diffusion des travaux font pour nos concitoyens et pour nous et nos concitoyens. C'est important de le souligner comme vous l'avez fait, M. le Président.

Alors,

article 6:

L'article 19.6 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement des mots « peut tenir » par le mot « tient » ;

2° par l'insertion, après le mot « requête » , des mots « sans délai et » ;

3° par la suppression des mots « à la condition de lui d