CAT — 23 November 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CAT 2023-11-23

Quebec — Committees

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Alors, la commission... Je constate le quorum, alors la

Commission de l'aménagement du territoire est ouverte.

Je rappelle

que la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions

législatives en matière d'habitation.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le

secrétaire?

Le Secrétaire : Oui. M. Ciccone

(Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, selon mes

informations, nous en étions toujours à

l'article... l'amendement déposé de l'article 37.2. Il y avait des

sous-amendements déposés par la députée de Mille-Îles. Alors, nous

en sommes aux sous-amendements. Alors, nous poursuivons les échanges.

Mme Dufour : Les temps de parole, on

était rendus où?

Le Président (M. Schneeberger) : Les

temps de parole, oui. Alors, pour le sous-amendement, Mille-Îles, vous avez

14 min 35 s. M. le député de Laurier-Dorion, c'est

8 min 40 s. M. des Îles-de-la-Madeleine... le député des

Îles-de-la-Madeleine a 20 minutes, et Mme la députée de D'Arcy-MgGee,

20 minutes. Voilà. Alors...

Mme Dufour : Est-ce qu'on a repris

ou...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce

qu'il y avait des questions...

Mme Dufour : Mais on a repris, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

oui, on est en ondes, les micros sont ouverts.

Dufour : O.K. De la façon que les gens parlent, on ne pensait

pas. D'accord. Bien, écoutez, M. le Président, pour ce qui est de la nécessité d'avoir une idée de l'implantation de la

mesure et de son impact, je pense que c'est nécessaire. On comprend, par

les échanges qu'on a eus avec la ministre, que ça ferait

partie du rapport,

peut-être, annuel, donc on aurait ces

détails-là à ce moment-là. Donc, moi, ça faisait le tour du rapport en tant que

tel par rapport à la mesure, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce que nous avons des commentaires?

Mme Duranceau : Bien, je veux juste

réitérer... Moi, j'ai bien entendu ce que les oppositions ont mentionné. Je pense que notre modification, là, vise à

couvrir l'aspect transparence. Puis je m'engage, à travers le plan d'action,

là, à suivre cette mesure-là. Évidemment, on veut voir qu'est-ce que ça

va donner. Ceci dit... Puis je veux répéter que ce n'est pas pour n'importe

quoi. On demeure en zone résidentielle, on vise à accélérer, mais je m'attends

à ce que ce soit utilisé judicieusement par les élus. Je pense que le débat

qu'on a eu sur cet article-là vient en montrer l'audace puis vient aussi montrer l'importance, pour les élus qui vont choisir de

l'utiliser, de bien documenter leur approche, parce que ça va être scruté. Ça

fait que... Puis c'est une bonne chose, mais, en même temps, mesure

exceptionnelle, encore une fois, dans un contexte de crise

exceptionnelle.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce que ça va? Oui? Alors, nous allons passer...

Mme Dufour : Je vais juste

souligner...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

allez-y.

Mme Dufour : ...parce que la

ministre a dit : J'ai entendu les oppositions. Mais je rappelle que c'est

juste en zone résidentielle. C'est, en fait, ça, le problème, c'est que c'est

en zone résidentielle. C'est l'endroit où est-ce que l'intégration est la plus

problématique, c'est en zone résidentielle. C'est rarement en zone industrielle

que les gens s'opposent. Les grandes oppositions,

c'est en zone résidentielle. Les enjeux que j'ai soulevés, mes inquiétudes, je

n'ai parlé que de zones

résidentielles. Vous savez, quand il y a un projet... puis c'est justement le

réflexe qu'on avait comme élus, quand il y avait un projet d'ampleur, mais qu'on savait que

c'était entouré de zones commerciales ou industrielles, on ne se posait même pas la question, on savait

que l'intégration allait bien se faire. Mais, quand on est en zone

résidentielle, et particulièrement en zone résidentielle de plus basse

densité, c'est là qu'il y a le plus d'enjeux, et c'est là qu'on doit être prudent, et c'est pour ça que j'avais proposé

un amendement pour venir régir la densité, parce que, c'est ça, il y a

quand même une inquiétude que ce soit disproportionné par rapport au cadre bâti

adjacent. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

merci. D'autres questions, commentaires? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Oui. Merci, M. le Président. Il y

a un aspect de l'évaluation qui doit être, selon moi, absolument... être

considéré, puisque la ministre démontre de l'ouverture à... ne serait-ce qu'à

évaluer la productivité de cette mesure-là, le rendement, dans son plan d'action, même si, de toute évidence, elle

va refuser ce sous-amendement-là, mais c'est... et je la sensibilise en même temps, c'est toute la question

du changement de zonage et l'effet sur les prix, là, d'un projet pour du

logement social, par exemple, versus un projet privé. On sait que

l'amendement 37.2 présenté par la ministre concerne toute forme de

logement, y compris du logement hors marché, là, donc du logement social, entre

autres, et du logement privé, là. Mais ce

que plusieurs intervenants ont mis de l'avant, là, c'est qu'un changement... Et

moi, je suis tout à fait d'accord d'accorder des allégements

réglementaires et urbanistiques aux projets de logements sociaux, et j'ai des

réticences, des fortes réticences, concernant l'allégement concernant le

logement locatif privé, mais on sait que, dans un contexte de nécessité de

produire un grand nombre de logements, l'effort d'investissement qui a été

souligné par la ministre aujourd'hui même, pendant la période de questions, là,

1,8 milliard pour construire 8 000 logements

sociaux ou abordables, selon ses termes, c'est nécessaire de mettre de l'avant

des allégements réglementaires pour arriver à l'objectif recherché.

Et la question du

zonage est fondamentale, M. le Président, là, dans cette... dans la facilité

pour produire du logement, là, parce que je m'inspire, entre autres, du mémoire

de l'organisme Vivre en ville, qui nous dit qu'un changement de zonage permet,

et je cite le mémoire qui a été présenté dans le cadre de ce projet de loi,

là : «Un changement de densité permet d'augmenter instantanément la valeur

d'un terrain, sauf si le potentiel de changement de zonage a été pris en compte dans la valeur d'une transaction parce

qu'une dérogation est jugée facile à obtenir. Si une telle dérogation

apparaît peu probable pour un projet privé mais est garantie pour un projet

sans but lucratif, ce dernier aura un avantage à la négociation en plus d'avoir

accès à un terrain à un prix par unité plus bas, ce qui réduit la part du

financement public requis.»

On sait que, dans

plusieurs municipalités du Québec, là, bien, en fait, dans la plupart, il y a

quand même une compétition pour avoir accès à des terrains, et, si on permet la

construction de davantage de logements d'habitation sur un terrain, sur un terrain donné, automatiquement, le prix de ce

terrain-là va augmenter parce que le prix est en fonction des revenus

qu'il pourrait générer dans le futur. Mais, en incluant le logement privé et

locatif privé et mettant sur le même pied d'égalité le logement privé et le

logement hors marché, social, par exemple, le logement social, on fait en sorte que l'argent public va être en compétition

avec des investissements privés, et ça va, encore une fois, produire un

risque... ça risque de produire un effet de marchandage qui ne fait que pousser

le prix à la hausse. Donc, si le gouvernement

voulait se donner véritablement les moyens de construire le plus rapidement

possible les 8 000 logements hors marché qu'il a promis à un moindre

prix, évidemment, là, et, si c'est possible, dépasser... avec le même

1,8 milliard sur la table, dépasser l'objectif de

8 000 logements, il est de mise de ne considérer que la possibilité

que d'octroyer des changements de zonage aux projets de logement social.

Il existe toujours,

d'après ce que je comprends de l'amendement 37.2... que les municipalités

pourront toujours choisir cette voie-là, donc octroyer des changements de

zonage seulement aux projets de logements sociaux, ce qui va donner automatiquement un avantage aux projets de logements

sociaux pour obtenir plus rapidement une entente à moindre prix. Donc,

il est impératif, selon moi, que la ministre considère la possibilité

d'effectuer une évaluation comparative des municipalités, du coût des projets

et de la facilité à les sortir de terre entre les municipalités qui ont octroyé

seulement des dérogations de zonage à augmenter la densité, en d'autres termes,

aux projets de logements hors marché versus les municipalités qui ont octroyé

des permis à du logement privé et à du logement hors marché.

Je crois, mais c'est

à la... après évaluation des projets soumis, que le gouvernement va, d'une

part, payer plus cher pour les projets... plus cher pour les terrains pour des

projets qu'il... ou, en tout cas, les contribuables vont payer plus cher pour

les terrains pour du logement hors marché, et ça va être plus difficile pour

ces projets d'arriver à une rentabilité, là. Donc, en privilégiant un secteur,

on facilite la réalisation des projets à moindre prix. Et j'incite la ministre

à considérer la possibilité d'évaluer de façon serrée la productivité de ces

mesures-là, de la façon dont on les applique, si c'est appliqué seulement à du

logement social ou si c'est appliqué à toutes sortes de... à des projets, soit

qu'ils soient privés ou qu'ils soient du logement hors marché.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, ça va?

Oui. Ce sera dans les commentaires que...

Fontecilla : Je voulais savoir si la ministre est consciente de cette

problématique-là.

Le Président (M.

Schneeberger) : O.K. c'est une question que vous posiez comme ça?

Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que nous avons une réponse

au niveau de la ministre?

Duranceau : Bien, je n'ai pas d'autres choses à ajouter, moi,

M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire, là, sur cet article-là.

Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires,

questions au niveau de l'amendement...

au sous-amendement déposé? Sinon, nous allons passer au vote. Alors, est-ce que

le sous-amendement de 37.2 est... Oui?

Une voix : ...un vote par appel

nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote

par appel nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Le Secrétaire : Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Le Secrétaire : Mme Duranceau

(Bertrand)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, le sous-amendement est rejeté.

Alors, nous revenons actuellement au... à

l'amendement principal, qui est le 37.2. Questions, commentaires? Mme la

députée de Mille-Îles.

Dufour : Oui. Il y a un amendement qui a été envoyé, donc

peut-être suspendre, le temps qu'il soit reçu.

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants

pour recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la

députée de Mille-Îles souhaite déposer

un nouveau sous-amendement du 37.2. Alors, députée de Mille-Îles,

allez-y avec votre lecture et l'explication de votre sous-amendement.

Dufour : Oui. Alors, c'est assez simple, c'est de changer

de cinq ans vers trois ans le terme d'application de cet amendement.

Donc,

l'amendement introduisant l'article 37.

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2023-11-23
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cat 43 1 journal debats CAT 231123.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	a35d096d062f38f7c93984433d37f6443a1771db

Source file is stored in the law ingest library (html).