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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 11 avril 2006 - Vol. 39 N° 5

Audition du président-directeur général de la SAAQ concernant les propositions de hausse des contributions d'assurance

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Pierre Soucy

M. Serge Deslières

M. Guy Lelièvre

M. Janvier Grondin

M. Tony Tomassi

Exposé du président-directeur général de la Société de

l'assurance automobile du Québec (SAAQ), M. John Harbour

Discussion générale

Calcul des revenus de placement anticipés

Hausse des contributions exigées des motocyclistes

Mesures d'atténuation pour les agriculteurs

Hausse des contributions exigées des motocyclistes (suite)

Mesures d'atténuation pour les agriculteurs (suite)

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités

Acceptabilité sociale des hausses de contributions

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

Paiement du coût des soins de santé par la SAAQ

Frais de gestion payables à la Caisse de dépôt et placement

Mandat et responsabilités de la SAAQ

Calcul des revenus de placement anticipés (suite)

Capacité de payer des contribuables

Extension dans les régions de la consultation sur la proposition tarifaire

Calcul des revenus de placement anticipés (suite)

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

Calcul des revenus de placement anticipés (suite)

Paiement du coût des soins de santé par la SAAQ (suite)

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

Paiement du coût des soins de santé par la SAAQ (suite)

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

Réduction des coûts de gestion

Documents déposés

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

Capacité de payer des contribuables (suite)

Catégories de permis de conduire

Capacité de payer des contribuables (suite)

Prévention en matière de sécurité routière

Capacité de payer des contribuables (suite)

Prévention en matière de sécurité routière (suite)

Niveau de l'effectif de la SAAQ

Indemnités versées à des victimes non automobilistes

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

Prévisions concernant le bilan routier

Investissements en promotion de la sécurité routière

État du réseau routier

Hausse des contributions exigées des motocyclistes (suite)

Amélioration du bilan routier

Production de rapports financiers trimestriels

Remarques finales

M. Serge Deslières

M. Janvier Grondin

M. Jean-Pierre Soucy

M. Guy Lelièvre

M. Luc Thériault

M. Tony Tomassi

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Daniel Bernard

M. Maurice Clermont

Mme Dominique Vien

M. Jean Dubuc

M. Norbert Morin

* M. Serge Rémillard, SAAQ

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue aux travaux de la Commission des transports et de l'environnement. Ce matin, nous débutons l'audition du président-directeur général de la SAAQ, que je salue. Bonjour, monsieur.

Avant de vous céder la parole, je dois constater le quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Et je demanderais immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir mettre votre cellulaire en mode fermé, s'il vous plaît. Et je rappelle que le mandat qui nous a été donné est le suivant: entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec dans le cadre de la proposition des hausses de contributions rendue publique par la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Vien (Bellechasse); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

(9 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour. Nous débutons ce matin par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, pour une durée de 15 minutes; ensuite de ça, les remarques préliminaires des députés de l'opposition, pour une durée de 15 minutes. Et par la suite nous allons entendre un exposé de la Société de l'assurance automobile du Québec de 10 heures à 11 heures. À 11 heures, il y aura échange avec le président-directeur général de la société, et les travaux seront suspendus une heure après cet échange.

Cet après-midi, immédiatement après la période des questions, vers les 15 heures, il y aura de nouveau un échange avec le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec. Cet échange durera 90 minutes, et, vers 16 h 45, il y aura les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement ainsi que de l'opposition officielle.

Alors, sans plus tarder, permettez-moi de vous introduire la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est représentée ce matin par son président-directeur général, M. John Harbour ? bonjour, monsieur...

M. Harbour (John): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): ... ? par M. Martin Breton, vice-président aux affaires institutionnelles ? bonjour, monsieur; par M. Ludger St-Pierre, membre et vice-président du conseil d'administration; également M. Serge Rémillard ? bonjour, monsieur ? membre du conseil d'administration et président du comité de vérification; et par Me Céline Garneau, membre du conseil d'administration ? bonjour, madame.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons immédiatement par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je cède la parole au vice-président de la commission... au député de Portneuf. Alors, M. le député.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer l'ensemble de la délégation de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et je veux simplement vous dire, M. le Président, que, dans mes remarques préliminaires, ce matin, vous devrez aussi comprendre que c'est l'ensemble des députés ministériels, là, qui parlent par ma voix. Alors, évidemment, M. le Président, je passe par vous pour m'adresser aux gens de la SAAQ, comme le veut notre tradition parlementaire.

Alors, nous sommes ici, ce matin, pour tenter d'obtenir un éclairage plus complet sur les enjeux liés à une hausse éventuelle des contributions au régime d'assurance automobile du Québec. Au cours des dernières semaines, puis je vous dirais même des derniers mois, la population, et peut-être un petit peu plus particulièrement la population motocycliste, a vivement réagi à la proposition d'augmentation des tarifs faite par la Société de l'assurance automobile du Québec.

Cette réaction tout à fait naturelle témoigne de l'attention et de l'intérêt que porte la population aux actions entreprises par la Société de l'assurance automobile du Québec. En effet, nous sommes tous fiers de pouvoir compter, depuis près de trois décennies maintenant, sur un régime d'assurance automobile qui nous protège contre les risques liés à l'usage de la route. Le régime est devenu, au fil des ans, un modèle en son genre. Il s'agit là d'un motif suffisant pour nous inciter à être très soucieux de sa pérennité.

En ce sens, nous sommes convaincus que la population questionne davantage les moyens utilisés que les objectifs visés. En tant que députés membres de cette commission, nous portons aussi le message que nous transmet la population et nous croyons également que la Société de l'assurance automobile du Québec, en tant qu'organisme public, a aussi la responsabilité de faire de même. Ensemble, nous avons donc le devoir de poser un regard précis sur tous les paramètres de ce dossier afin de nous assurer que la solution proposée à la population soit optimale et réponde aussi à ses attentes.

Voilà pourquoi nous allons entendre tout à l'heure le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec nous exposer son point de vue sur le sujet. Nous le remercions de sa présence. M. Harbour a été convoqué en commission parlementaire par les membres de l'Assemblée nationale, comme le prévoit la

Loi sur la Société de l'assurance automobile. Il est ici devant des représentants de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. En tant que dirigeant de la SAAQ, il est imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du fonds d'assurance. Cela démontre que l'exercice auquel nous participons aujourd'hui est non seulement représentatif d'une saine démocratie, mais aussi d'une gestion responsable des deniers publics.

Durant le temps qui nous est alloué, nous entendons aborder quatre volets particuliers afin de mieux connaître les fondements de la proposition d'augmentation des tarifs faite par la Société de l'assurance automobile du Québec. Premièrement, notre groupe parlementaire a l'intention de questionner les dirigeants de la SAAQ sur les démarches prévues à la loi lors de propositions de hausses tarifaires. La

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec accorde un délai de 15 ans à la Société de l'assurance automobile pour combler le déficit actuariel accumulé. Or, la proposition présentement sur la table fait fi de ce délai et prévoit que le déficit accumulé, qui atteint les 400 millions de dollars au terme de l'année 2005, sera épongé en quatre ans seulement. Nous ne devrions pas bousculer aussi radicalement la population. Nous devrons utiliser toute la latitude prévue dans la loi n° 55 qui permet de phaser les ajustements, si nécessaire.

D'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, lors de nos travaux en commission parlementaire, lors de l'adoption de cette loi-là, je vous rappelle qu'il était prévu dans le projet de loi comme tel qu'on devait étendre la période jusqu'au 31 décembre 2012. Suite aux discussions avec les parlementaires, autant de l'opposition que les gens du côté ministériel, on avait opté pour modifier cet article-là et faire en sorte qu'on l'étende jusqu'au 31 décembre 2015. Donc, déjà, la volonté du législateur était de se donner une plus longue période pour faire les ajustements lorsque c'était nécessaire.

Deuxièmement, nous désirons savoir de la part des dirigeants de la SAAQ comment leur proposition prend en considération l'acceptabilité de la population. La loi oblige la SAAQ à soumettre ses propositions d'ajustement de tarifs à un conseil d'experts qui doit tenir compte des préoccupations économiques et sociales qui sont indiquées par la société et par la population que nous représentons. En d'autres termes, tout ajustement de tarifs proposé doit être bien davantage qu'un simple exercice comptable. Quand je dis « simple » , ce n'est pas péjoratif, M. le Président.

En troisième lieu, nos questions porteront sur les mesures de rationalisation au sein même de la Société de l'assurance automobile. Nous incluons dans ce volet tous les éléments qui ont trait aux incohérences du régime et aux abus. Il nous semble clair que la SAAQ doit démontrer qu'elle a vraiment évalué et pris en compte toutes les mesures de rationalisation qui s'imposent avant de proposer des ajustements de contributions d'assurance.

Quatrièmement, nous terminerons par des questions se rapportant à la sécurité routière. Dans son scénario, la Société de l'assurance automobile du Québec n'envisage aucune amélioration du bilan routier et par conséquent aucune économie potentielle dans le versement des indemnités. C'est là un constat brutal diamétralement opposé au mandat de promotion de la sécurité routière dont la SAAQ doit assumer le leadership.

Nous comprenons mal aussi ce raisonnement, au point même où la sécurité routière, qui est au coeur de l'actualité et sur toutes les lèvres actuellement, suite au mandat qu'on s'est donné, un mandat d'initiative, il y a déjà quelques semaines... Nous nous attendons à des éclaircissements à ce sujet.

M. le Président, je viens donc de vous présenter une synthèse des éléments que nous entendons aborder aujourd'hui, au cours de la période réservée aux questions. Vous comprendrez que nous misons beaucoup sur les réponses que nous fourniront les dirigeants de la SAAQ afin d'avoir un portrait plus juste de la situation et d'obtenir des réponses aux interrogations des citoyens que nous représentons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Autres remarques du côté gouvernemental? Alors, M. le vice-président et... Non? Alors, je passe maintenant directement au critique officiel en matière de transports. M. le député.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous et chacun, aux membres qui nous accompagnent, au personnel de la commission, mes collègues, et les saluer pour... toute la journée dans le cadre de ces travaux.

M. le Président, nous sommes réunis ici, ce matin, pour entendre une autre mauvaise nouvelle. Nos citoyens et citoyennes, et particulièrement les automobilistes, vont apprendre de façon détaillée, ce matin, une autre mauvaise nouvelle, une autre très mauvaise nouvelle. M. le Président, cette fois... Le gouvernement nous a habitués tout au long de ces années, que dis-je, de ces saisons, à annoncer des mauvaises nouvelles, des augmentations de primes, de droits, de tarifs.

Tout au long de ces années, tout au long de ces saisons, ce gouvernement-là a annoncé à la population une série d'augmentations de tarifs, de droits et de permis tous azimuts qui somme toute, lorsqu'on fait le total de toutes ces mauvaises nouvelles, ont fait en sorte de piger plus de 2 milliards dans les poches de nos concitoyens et concitoyennes. Et, cette fois-ci, à une différence près, le gouvernement passe par le truchement d'une société d'État, de la Société de l'assurance automobile du Québec.

(9 h 50)

Mais personne n'est dupe, M. le Président. Le responsable? Eh bien, ce gouvernement qui s'est complètement, mais complètement déresponsabilisé en adoptant la loi n° 55. Et je vous rappelle, M. le Président ? vous y étiez ? lorsque nous avons, de côté-ci, livré une bataille tous azimuts, plus de 60 heures, il a fallu que le gouvernement libéral passe par le bâillon, nous impose le bâillon et vote une loi n° 55 en pleine nuit, on se rappellera tous, le 12 décembre 2004.

M. le Président, nous l'avions dénoncé. Nous avions dénoncé le fait que le gouvernement se déresponsabilise, et aujourd'hui nous constatons les effets négatifs. Parce que c'est de ça qu'on va parler, là, c'est de ça, les conséquences de la loi n° 55, M. le Président. Et on se retrouve ici, en commission, on se retrouve ici, en commission, mais encore une fois personne n'est dupe, là, le gouvernement a confié, pas en partie, en totalité sa responsabilité de prendre une décision finale quant aux augmentations des tarifs et des droits des automobilistes et des motocyclistes.

M. le Président, le ministre des Transports l'a répété à satiété en nous disant ? vous me permettrez, là, je veux retrouver exactement... « La loi ? c'est le ministre qui parle; la loi ? n° 55 fait aussi en sorte que la SAAQ, comme seule responsable du régime, peut procéder à des hausses sans que le gouvernement ne puisse y changer quoi que soit. La loi donne toute autorité à la fiducie, qui est le conseil d'administration de la SAAQ, convient le ministre Després, qui ajoute que des balises ont été posées. »

Quelles sont donc ces balises? Quelles sont donc ces balises? Un comité d'experts de trois personnes qui va entendre les gens pendant six jours, trois jours à Québec et trois jours à... à Québec et à Montréal seulement, M. le Président. Nous avions demandé des précisions quant à cette consultation. Elle devait être large, elle devait être dans toutes les régions du Québec. Aujourd'hui, le gouvernement a annoncé ses couleurs, la société a annoncé ses couleurs: Deux endroits, Québec, Montréal. Que vont faire les gens de l'Abitibi? Que vont faire les gens de la Gaspésie? Que vont faire les gens de l'Estrie?

Que vont faire les gens de la Côte-Nord? Que vont faire les gens du Bas-Saint-Laurent pour se faire entendre, M. le Président? Pas très démocratique, tout ça, M. le Président.

On nous dit: L'autre balise, le comité d'experts. Mais, il faut que tout le monde le sache, M. le Président, le comité d'experts va donner des recommandations, un avis que même le conseil d'administration de la société n'est même pas obligé de tenir compte, n'est même pas obligé de tenir compte, M. le Président. Il faut démystifier ça aussi, là. Un autre écran qui tombe, M. le Président.

Et, pour voir les limites d'un tel exercice aujourd'hui, je vais reciter les paroles, si vous me permettez, du président-directeur général qui nous disait que rien n'y changerait, à cet exercice, en parlant de cet exercice aujourd'hui: « M. John Harbour prévient que le gouvernement Charest et les députés ne le feront pas renoncer à sa proposition de hausse de tarifs. Est-ce que l'opinion des députés fera reculer la SAAQ? Non, tranche-t-il. »

Il est clair et net, il est clair et net que le mandat confié à la SAAQ, il est total. Il est irresponsable, quant à nous, nous l'avions dit lors de l'adoption de la loi n° 55, adoption forcée par un bâillon... Et le président-directeur, correctement, M. le Président, vient nous dire: Non. On pourra en discuter, on pourra les informer, ils pourront nous questionner, mais j'ai le mandat et je vais le faire. Dans les faits, M. le Président, on ne peut pas reprocher au président-directeur général de la société d'être contraire. C'est la loi, c'est l'esprit, c'est l'esprit même, c'est les faits, il a tout mandat, toute responsabilité.

Mais pourquoi en sommes-nous là, M. le Président? Parce que, si on veut savoir où on s'en va, il faut savoir un peu d'où on vient.

Parce que même ce même gouvernement a pigé 2,1 milliards, a pigé, siphonné 2,1 milliards, et M. le président, qui nous écoute attentivement, a clairement indiqué que, si tel n'avait pas été le cas, la société ne serait pas dans la même situation déficitaire. 2,1 milliards, M. le Président, pris entre les années 1987 et 1993, pigés par quatre lois, de mémoire, M. le Président, la loi 46, la loi 50, la loi 62 et la loi 130, qui par le fait que ce gouvernement du Parti libéral est venu piger, siphonner 2,1 milliards... Ça équivaudrait à combien, ça, aujourd'hui, M. le Président?

De façon indexée, plus de 4 milliards de dollars. Ça parle par lui-même, ces chiffres. Et, si ce 2,1 milliards de dollars, au lieu de l'indexer, on faisait le décompte selon les rendements de la caisse des 15 dernières années, tenez-vous bien, M. le Président, ce 2,1 milliards de dollars vaudrait plus que 7 milliards de dollars, plus de 7 milliards de dollars.

Non seulement ils sont les responsables de la situation financière, ce gouvernement libéral est responsable de la situation financière du gouvernement, mais... non seulement ils ne veulent pas faire face à leurs responsabilités, ils ont fait adopter une loi qui fait en sorte qu'ils se sont déresponsabilisés, M. le Président.

Cet exercice-là, il est par le fait même limitatif, on a ligoté le Parlement.

Le directeur général s'est clairement exprimé: Ça ne changera rien. Ils peuvent nous questionner, on a un mandat, tout ça. Cependant, l'opposition, de façon responsable, veut questionner malgré tout la société parce que nous jugeons que cette proposition, contrairement à ce qui est annoncé, elle est injuste, déraisonnable et inéquitable, et nous allons tenter de le démontrer par nos questions et notre travail de l'opposition.

Nous aurions voulu, M. le Président, les entendre et entendre les autres groupes. Le gouvernement, par sa majorité, nous a refusé ce débat démocratique. Nous avons déposé à la Commission des transports et de l'environnement une série de groupes que nous... faire entendre devant le Parlement, devant le Parlement. C'est une chose d'être entendu par un comité d'experts, mais on nous l'a refusé, on nous l'a refusé, mais pas par la force de leurs arguments, par la force de leur majorité, M. le Président. Ça a été ça, leur attitude dans... C'est ça.

Et aujourd'hui on va tenter de venir nous dire: Au nom des citoyens, on n'est pas d'accord, tout ça? Mais que faisaient-ils lorsqu'ils ont tous voté pour la loi n° 55, le 14 décembre? Qui a voté pour? M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Lac-Saint-Jean), M. Bernard, M. Dubuc, Mme L'Écuyer, M. Clermont, M. Tomassi, M. Morin, Mme Vien, ils ont tous... Tous ceux qui sont ici ont tous voté pour cette loi. Et aujourd'hui ? aujourd'hui ? on va venir nous faire accroire qu'on peut faire quelque chose? Pour faire quoi? Il est trop tard, trop tard, trop tard, M. le Président. Incroyable, ce qui s'est passé, incroyable!

Déresponsabilisation, puis aujourd'hui on va tenter un autre écran de fumée? M. le Président, les responsables de la situation financière et les responsables de cette situation, qui, je le dis encore, est inacceptable sur le plan social, ce n'est pas la SAAQ, c'est vous, du parti du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Beauharnois et critique officiel de l'opposition.

M. Lelièvre: Il reste du temps?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste encore 4 min 30 s. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, mes remarques seront relativement brèves. D'abord souhaiter la bienvenue à tous les membres du conseil d'administration, qui est ici, aujourd'hui, à mes collègues.

n (10 heures) n

D'une part, M. le Président, on sait qu'habituellement, lorsqu'on se réunit en commission parlementaire, c'est pour discuter, influencer, négocier, voter des propositions pour en arriver à des consensus.

Malheureusement, nous sommes devant une situation où il n'y aura pas de consensus; il y aura une imposition d'une décision qui viendra éventuellement, au terme des consultations que la Société de l'assurance automobile du Québec effectuera... prendra une décision concernant la hausse des tarifs qui va encore une fois, M. le Président... à la demande du gouvernement qui s'est déresponsabilisé de ses obligations en les confiant... en leur confiant un mandat exclusif de négocier, de discuter, d'apprécier les hausses que les citoyens devraient payer pour financer le régime d'assurance automobile du Québec.

Alors, on est devant une situation où les parlementaires... Les parlementaires, M. le Président, peu importent les recommandations que nous allons faire, la Société de l'assurance automobile du Québec n'est pas obligée d'en tenir compte, de les prendre en considération... et de décider unilatéralement, peu importent les recommandations du comité d'experts, qui va probablement valider les hypothèses de travail de la Société de l'assurance automobile.

Et quelle est la valeur des consultations qui seront tenues auprès des citoyens à Québec et à Montréal? Quelle sera la valeur des résultats de ces consultations? Qu'est-ce que la Société de l'assurance automobile va en faire? On s'en doute, M. le Président. On ne présume pas de leur mauvaise foi, le gouvernement libéral leur a donné le mandat de faire la job de bras ? c'est comme ça que ça s'appelle ? c'est-à-dire d'augmenter le plus rapidement possible les taux d'assurance pour renflouer la caisse.

Et on l'a démontré, on est allés en commission parlementaire pendant des heures, et des heures, et des heures sur le projet de loi n° 55. Tous les députés libéraux ont voté en faveur de ce projet de loi, M. le Président. L'opposition a voté contre.

Nous avons tenté de convaincre le ministre avec de multiples recours en commission parlementaire pour essayer de le faire fléchir, au moins d'amoindrir le choc, et là on se rend compte que, malgré le fait qu'on sait qu'en vertu du projet de loi n° 55 la SAAQ pourrait disposer de 15 ans pour renflouer le régime, M. le Président, il y a une volonté exprimée de la part du président et du conseil d'administration d'y aller le plus rapidement possible.

Alors, nos collègues d'en face auront à expliquer à la population, M. le Président, les effets de ces hausses-là, et qu'ils ont voté pour le projet de loi n° 55, et en se déresponsabilisant de l'ensemble des responsabilités que la population leur avait données lorsqu'ils ont élu ces députés-là.

Ces députés ont été élus pour prendre des décisions à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, à la CTE également, en Chambre, lorsqu'on vote sur un projet de loi, et aujourd'hui on doit constater puis le dire à la population, qu'ils se sont déresponsabilisés de leur mandat en le confiant exclusivement à la Société de l'assurance automobile du Québec, de façon totale, M. le Président. Aucune porte de sortie, aucune issue. Tout le monde est attaché, les deux mains et les deux pieds attachés, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé. Je cède maintenant, pour les remarques préliminaires, au député de Beauce-Nord. Alors, M. le député.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, messieurs, mesdames. Alors, moi, écoutez, mes remarques qui vont être peut-être brèves, mais je crois qu'autant l'opposition officielle présentement comme le gouvernement en place, on a des problèmes avec la Société de l'assurance automobile. Mais, si on recule un peu dans le temps, je pense qu'il n'y a pas juste un coupable. Pour moi, il y a deux coupables, que, quand la poche était pleine d'argent, on s'est rentré les mains dans la poche puis on en a sorti.

Les 2 milliards qu'il y avait dans la poche, là, en 1995, qui ont été pour l'atteinte du déficit zéro, s'ils étaient demeurés là, on n'aurait pas les problèmes qu'on vit aujourd'hui. Alors, les gouvernements qui se sont succédé ont pigé dans la société. Et présentement on voit qu'on a un déficit, alors on dit à la SAAQ: Bon, bien, on vous remet ça dans les mains, et réglez le déficit.

Moi, je pense qu'augmenter les tarifs, comme il nous est proposé à l'heure actuelle, c'est la solution la plus facile, mais peut-être qu'on pourrait regarder d'autres alternatives. Avant de monter, doubler les cotisations, si on regardait l'état des routes, le système de santé, les frais d'administration de la SAAQ. J'imagine que tout le monde, les députés, doivent être pris à peu près avec le même problème que moi.

Je rencontre souvent dans mon bureau des gens qui ont un accident d'automobile, ont des documents à faire remplir par un médecin de famille, ils ne sont même pas capables de trouver un médecin de famille, et la SAAQ exige que les documents soient remplis par un médecin de famille. Alors, le député est rendu obligé de trouver un médecin de famille! Alors, c'est des frais d'administration... Quand on met tout ça dans la machine, c'est long et c'est des frais d'administration.

Moi, souvent, on a vu dans les documents qu'on a eus, là, présentement, on se compare aux autres provinces, on dit: Nous, au Québec, on paie beaucoup moins cher que les autres provinces. C'est vrai, on paie beaucoup moins cher, mais on pense-tu que... Souvent, on compare le Québec à l'Ontario, mais comment, en Ontario, si on prend juste au niveau du gouvernement, comment est-ce qu'il y a... le nombre de fonctionnaires qu'ils ont en moins qu'au Québec? Alors, est-ce que c'est la même chose dans la Société de l'assurance automobile? Est-ce qu'on a le double de personnel pour administrer la SAAQ qu'on a en Ontario?

C'est une chose qu'il faudrait regarder. Et puis, en se comparant avec les autres provinces, les autres provinces, pour une personne qui gagne environ 50 000 $ en Ontario, il paie presque 5 000 $ d'impôt de moins qu'au Québec. C'est une autre chose. Puis les gens gagnent plus cher. Alors, il ne faut pas juste comparer qu'est-ce c'est que ça nous coûte, il faut comparer ce qu'on paie en impôt en plus puis on gagne en moins.

Puis, on a parlé, dans ça, beaucoup des motos. Mais les motos, moi, j'ai rencontré... Je ne dois pas être le seul d'ailleurs qui a rencontré les associations de motos, mais les motocyclistes nous disent: Écoutez, il y en a beaucoup plus, de motos, pour commencer, sur la route. Ce n'est pas eux qui sont souvent la cause des accidents, ils se font frapper par des automobilistes qui ne font pas attention aux motos. Alors, ils sont plus victimes que des contrevenants. Alors, aujourd'hui, de la manière qu'on enligne les primes d'auto, on va les faire payer deux fois plus que les autres.

Alors, moi, je trouve ça un petit peu déplorable, et j'espère que les documents, aujourd'hui, qu'on va avoir à discuter, qu'on va pouvoir apporter certaines améliorations. J'espère qu'il va y avoir une ouverture de la part de la SAAQ. Alors, on a toute la journée et l'avant-midi de demain pour en discuter. Alors, bonne journée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le député de LaFontaine et vice-président de la commission.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je ne voulais pas faire de remarques préliminaires, mais, après avoir entendu les gens de l'opposition, surtout le député de Beauharnois et le député de Gaspé, je ne pouvais passer sous silence certaines affirmations. Et on était ici, ce matin, M. Harbour, pour vous entendre et puis vous poser des questions, avoir la chance de reposer... mais il fallait que je remette un peu les pendules à l'heure, comme on dit en bon québécois.

Et dans les affirmations de cette opposition, qui dit que le gouvernement s'est déresponsabilisé, moi, j'étais là lors de l'adoption du projet de loi n° 55, de la loi qui est devenue loi. Et j'en étais le vice-président d'alors ? M. le Président, vous étiez membre de cette commission ? et j'ai eu l'opportunité de siéger pendant tout le long des travaux. Et, s'il y a un gouvernement qui a été responsable, c'est bien le gouvernement du Parti libéral du Québec.

Pourquoi? Parce que, durant des années, sous le règne du Parti québécois, la Société de l'assurance automobile du Québec... et encore aujourd'hui fait des déficits, hein? Le montant qu'on perçoit, que la SAAQ perçoit et le montant qui est payé en indemnités, il y a un déficit d'année en année, hein, les chiffres le démontrent. Par la suite, c'est sûr que les revenus, les autres revenus viennent modifier cette question-là, mais, en partant, il y a un déficit d'année en année. Or, on aurait pu être irresponsables, comme eux l'ont été, laisser ça rouler, mettre ça en dessous du tapis.

J'avais une parodie, dans un autre discours, je leur disais: Eux, ces gens-là étaient des experts pour remplir les garde-robes, hein, de mauvaises nouvelles. On ouvre une porte, on entasse tout ça dedans, comme mes petits enfants le font quand leur mère leur dit d'aller faire le ménage dans leur chambre. C'est ça qu'ils font. Alors, le Parti québécois, c'est ça qu'ils ont fait pendant 10 ans de temps, neuf ans de temps qu'ils ont été au gouvernement, ils ne se sont pas posé la question de qu'est-ce qui était responsable ou irresponsable, eux étaient irresponsables.

Quand ces gens-là viennent nous dire qu'on a siphonné 2,1 milliards de dollars de la caisse, on ne s'en cachera pas, des deux côtés, sur le 2,1, le Parti libéral du Québec en est responsable pour environ 1,7 et le Parti québécois en est responsable pour 400 millions. De plus, pour leur insouciance, leur mauvaise gestion de la Caisse de dépôt et de placement, ils ont fait en sorte que la valeur des actifs de la caisse de la Société de l'assurance automobile placés à la Caisse de dépôt a pris une perte de 1,7 milliard de dollars durant leur règne.

n (10 h 10) n

Or, nous, il faut même se dire: À quoi a servi cet argent-là? Hein, ça, c'est une bonne question: À quoi a servi le 2,1 milliards de dollars pris des deux côtés? Nous et eux aussi... Eux ont fait même pire, M. le Président, ils ont été, on va dire... Je dirais un mot qui serait antiparlementaire, mais ils ont été jouer avec les chiffres comptables, hein, pour essayer de diminuer une perte... qui aurait été une perte.

Par des chiffres comptables, ils ont fait en sorte qu'une perte qui aurait été peut-être de 100 quelques millions, on s'est ramassé avec une perte de 33 millions, avec une perte anticipée de 260 millions, on a eu une perte de 160 millions. Ça, c'est des choses tout à fait légales, mais c'est des choses qui viennent faire en sorte que tu viens jouer avec les chiffres, et les chiffres sont modifiés.

Mais le gouvernement, dans les années passées, quand on a été prendre cet argent-là... Je regardais le député de Beauce-Nord qui faisait son point de vue, il disait: On demande d'aller voir des médecins. L'argent qui a été pris a servi à quoi? A servi à payer les dépenses du gouvernement. Nous, on a pris un argent qui n'avait aucun impact sur la société. Eux, pour arriver à leur déficit zéro, M. le Président, qu'ont-ils fait? Ils ont mis des médecins, des infirmières à la retraite pour atteindre leur déficit zéro. Ça, c'est mettre la vie des gens, des citoyens du Québec en danger. Pourquoi?

Parce qu'on n'est plus capable de trouver de médecins, il n'y a plus d'infirmières pour soigner les malades. Ça, c'est un gouvernement irresponsable, M. le Président. Et ça, M. le président Harbour, c'est des choses qu'on va avoir la chance de vous poser comme questions tantôt sur votre gestion. Mais, quand on parle d'irresponsabilité, mettre la vie des citoyens du Québec en jeu, c'est bien le Parti québécois. Ils ont été les maîtres là-dessus, M. le Président, et on va avoir la chance...

Une voix: Il y a combien de temps d'écoulé?

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est... Dans 10 secondes. Alors, M. le...

M. Tomassi: On va avoir la chance de vous poser des questions. Ça ne leur fait pas plaisir de l'entendre, mais ils vont le réentendre à plusieurs reprises, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le vice-président et député de LaFontaine. Alors, nous allons maintenant débuter... Les remarques préliminaires étant dites de part et d'autre, nous allons maintenant entendre durant 60 minutes le P.D.G. de la SAAQ qui va, bien entendu, faire oeuvre pédagogique ce matin. Alors, M. le président.

Exposé du président-directeur général

de la Société de l'assurance automobile

du Québec (SAAQ), M. John Harbour

M. Harbour (John): M. le Président, MM. les députés, c'est avec plaisir qu'on vient faire le point, si vous voulez, sur la proposition des hausses de contributions d'assurance que le conseil d'administration a acceptée et transférée au conseil d'experts par voie réglementaire. Pour comprendre ces hausses-là, nous allons passer par la situation financière de la Société de l'assurance automobile.

On va essayer de vous donner l'heure juste, où on est rendu, c'est quoi, le problème structurel de cette société-là qui fait en sorte que, comme fiduciaires du Fonds d'assurance automobile du Québec, on se voit dans l'obligation de demander des hausses de contributions sur une période donnée. Et on va vous faire valoir les différentes options que nous avons regardées avant de proposer cette hausse-là au conseil d'experts et bien sûr, après, répondre à toutes vos questions sur le sujet.

Tout à l'heure, M. le Président a présenté les personnes qui m'accompagnaient. J'aimerais souligner la présence aussi de deux autres administrateurs de la société, soit Me Marie Carole Tétreault, de Fasken, Martineau, Dumoulin, et M. William Peter Nash, de Digico Réseau global. Quatre de nos administrateurs, devant le délai, n'ont pas pu se libérer pour cette rencontre aujourd'hui, mais je peux vous dire qu'ils sont solidaires et qu'ils aimeraient bien être présents avec nous. Donc, vous avez à peu près la totalité du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec.

Nous allons parler beaucoup de chiffres, nous allons regarder la situation financière. J'aimerais un peu parler du régime. Ce régime-là couvre tous les Québécois. Lorsque vous avez un accident de la route impliquant un véhicule routier, que ce soit au Québec ou n'importe où dans le monde, c'est le fait d'être résident québécois qui vous ouvre le droit à être indemnisé par la Société d'assurance automobile. Que l'accident ait lieu à Hong Kong, c'est comme s'il avait lieu au coin de la rue, chez vous.

À ce moment-là, nous avons des ententes, nous rapatrions la victime le plus rapidement possible, elle est soignée et indemnisée comme si l'accident avait lieu à côté de son domicile. Donc, c'est une couverture universelle mondiale, la meilleure couverture en assurance automobile que je connaisse. Certainement la meilleure au Canada, certains vont même dire que c'est la meilleure au monde, et certains groupes viennent nous visiter d'Australie, de Corée, pour venir voir comment on a mis en place un système aussi valeureux pour protéger tous nos citoyens contre le risque d'un accident de la route.

Quand on dit qu'on assure tous les Québécois, on a aussi le souci de les soigner en cas d'accident. Je vais passer rapidement, mais on a eu un leadership à la Société de l'assurance automobile, depuis les années quatre-vingt-dix, pour les grands blessés, les traumatologiques, la traumatologie. En 1992, tout près de six personnes accidentées gravement décédaient des suites de leur accident. Nous sommes intervenus, à la SAAQ, autant sur la création du 9-1-1, la reconfiguration, si vous voulez, du système ambulancier. On a travaillé avec les hôpitaux, on les a identifiés.

Ce sont nos experts qui ont travaillé conjointement avec le MSSS, et aujourd'hui, de six décès sur 10 des blessés graves sur nos routes, nous sommes un peu inférieurs à un.

Donc, c'est une société qui ne vise pas seulement à faire des profits. Elle sert à couvrir les Québécois, à bien les couvrir et à bien les soigner, et notre implication va au-delà d'un assureur-payeur. Donc, que ce soit en traumatologie, que ce soit sur les programmes pour les victimes d'entorses, les « whiplash » qu'on appelle, nous intervenons avec rapidité. On essaie de faire une relation, si vous voulez, avec les victimes de la route gagnante-gagnante.

Plus on les prend, plus on les soigne rapidement, plus les vrais spécialistes interviennent pour guérir les victimes, plus vite elles retournent au travail et à leurs occupations courantes, et à ce moment-là ça vient baisser le coût de la Société de l'assurance automobile. Donc, c'est un assureur qui va au-delà de faire des chèques.

Quand on parle d'une victime... Quelqu'un me disait l'autre jour ? puis il travaille dans le métier, c'est un avocat ? il me disait: La Société d'assurance n'aurait pas le moyen de débourser un montant de 2 ou 3 millions pour une victime. Je n'en revenais pas.

Si une personne, un jeune cycliste se fait renverser par un véhicule moteur à l'âge de 14 ans, nous allons intervenir pour indemniser la personne, ses traitements, ses médicaments, sa réadaptation, son fauteuil roulant, l'achat, l'entretien, le renouvellement, le remplacement de son revenu de l'âge de 14 ans jusqu'à l'âge de 68 ans, et on va payer une indemnité forfaitaire pour séquelles, parce qu'il est tétraplégique, de 200 000 $. Le coût total des déboursés de la société est équivalent à 7,5 millions. Nous avons une quarantaine de cas semblables par année à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, ce qu'on veut préserver, c'est un système capable de répondre à sa responsabilité, qui est d'indemniser ces victimes. C'est ça qui est important, c'est d'avoir les fonds pour les engagements envers les victimes. Or, l'an passé, à la fin de 2004, c'est la première fois de l'histoire de la Société de l'assurance automobile qu'elle n'avait pas un dollar pour un dollar dû à ces victimes. Nous avions, à la fin de 2004, 0,92 $ pour chaque dollar à payer à ces victimes-là durant toute leur vie.

Alors, si on trouve que les hausses, des fois, sont un petit peu sévères, antisociales, on trouverait tout aussi antisocial de se servir de l'argent des victimes de la route pour financer le système. Donc, en notre qualité de fiduciaires, avec les responsabilités qui nous sont dévolues, ce que nous recherchons à faire, c'est un juste équilibre entre les nouvelles victimes et notre capacité d'indemnités, et des victimes qui comptent sur nous pour leur indemnisation.

n (10 h 20) n

Est-ce que ce problème-là structurel de la société existe depuis longtemps? Sur le graphique que vous voyez à l'écran, depuis 1982, nos dépenses excèdent nos revenus. Depuis 1982, notre train de vie est supérieur à l'entrée des fonds année après année. On voit que cet écart-là de 1982 n'a cessé de grandir. Vous allez me dire: M. Harbour, en 2004-2005, on voit que la dépense semble régresser. C'est tout simplement les résultats de la loi que vous avez votée au Parlement qui enlève 100 millions de dépenses à la société.

Or, quand on vient pour projeter les coûts de notre société, imaginez-vous que c'est relativement facile. Ça me prend des actuaires compétents, mais voyez la constance des chiffres et leur évolution.

Et vous me dites: Pourquoi vous n'avez pas augmenté avant? Pourquoi vous n'êtes pas en faillite depuis 1982? C'est que la société était riche, elle a fait des revenus de placement extraordinaires. Dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, l'argent était au rendez-vous. On faisait de l'argent même sur nos surplus. C'est ce qui nous a permis de maintenir le cap. On a perdu de 2000 à 2005 ? vous allez le voir tantôt ? 3 milliards de dollars et on a un déficit accumulé de 400 millions. C'est tout simplement qu'on s'est servi des surplus de la société pour tenir le fort.

Je dois vous dire, aujourd'hui, qu'il n'en reste plus, on a un déficit estimé à la fin de 2005 de 400 millions, et il y a urgence d'agir. C'est la capacité même de payer les victimes qu'on vient chercher.

Sur ce tableau-là, vous voyez les revenus. En 1985, un détenteur de permis propriétaire d'un véhicule de promenade payait 133 $ sa couverture d'assurance. En 2006, au moment où on se parle, nous payons 130 $ par année. Donc, c'est comme si on sortait d'un gel tarifaire de 21 ans. Vous allez dire que le réveil est brutal, mais je dois vous dire que l'écart s'est accumulé avec le temps.

Certains nous disent: M. Harbour, vous n'auriez pas dû attendre autant, vous auriez dû amorcer ces hausses de tarifs là bien avant. Je suis d'accord. Probablement qu'on aurait dû commencer avant à augmenter les tarifs, mais il faut constater que, si on me dit aujourd'hui: Il n'y a pas de presse, attendez à plus tard, si, d'un autre côté, on me dit: Vous auriez dû augmenter avant, je pense que ce n'est pas la solution. La solution, c'est de prendre ses responsabilités comme citoyen, de payer ce qu'il faut.

Vous savez, on ne cherche pas à faire de l'argent puis on ne cherche pas à faire des ristournes au gouvernement ou quoi que ce soit. Maintenant, à cette heure, les lois sont claires, c'est un fonds fiduciaire qui ne doit servir qu'à l'indemnisation des victimes et à la sécurité routière, donc un usage très précis des fonds. Et, nous, nous agissons comme conseil d'administration à

titre de fiduciaires. Le gouvernement dit: Vous êtes responsables de l'utilisation des fonds que pour l'indemnisation des victimes.

Maintenant, le problème a commencé en 2002. Quand on arrive en 2005, ça veut représenter quoi? Nos revenus sur les permis et l'immatriculation sont estimés à 700 millions. Les coûts totaux du régime sont de 1,2 milliard. Donc, c'est un demi-milliard, 500 millions, de pertes par année si les rendements de la Caisse de dépôt sont à hauteur nette de 6,5 %. 500 millions, ça peut vous sembler abstrait. Dites-vous que c'est 100 $ par personne qui paie soit sur son permis ou son immatriculation. Et c'est la hauteur de la perte qu'on va encaisser année après année.

Si on ne fait rien, en 2018, la caisse va être vide. La dette qu'on va avoir envers les victimes de la route va être l'équivalent de 15 milliards. C'est 3 000 $ par payeur ? toujours mon 5 millions de payeurs. Et en 2018, vu que je n'ai rien fait, il faudrait hausser les primes de 200 $ pour juste corriger l'année 2018, et c'est exactement là où on ne veut pas aller. Donc, le problème est structurel, le problème, il est constant. Le problème est devant nous, il faut réagir. Et plus on va attendre, plus l'augmentation va être sévère.

On calcule grossièrement, là, sur nos chiffres, qu'à chaque année d'attente c'est 10 $ de plus d'augmentation qu'il va falloir avoir pour corriger la situation. Donc, c'est excessivement important de pouvoir le faire.

Maintenant, démystifions un peu les revenus de placement. Dans le petit carré en haut, à droite, vous avez les revenus de placement que nous avons obtenus, bruts, de la Caisse de dépôt de 2000 à 2005. Il est vrai que le rendement de 2005 a été exceptionnel, 17,9 %. Nous sommes le déposant à la Caisse de dépôt qui a obtenu le meilleur rendement en 2004 et en 2005. On a battu, si vous voulez, la CSST, la Régie des rentes, etc. Dans les autres déposants importants de la Caisse de dépôt, le meilleur rendement a été obtenu par la Société d'assurance automobile du Québec.

Pas parce qu'on est plus fins que les autres, on utilise les mêmes véhicules que tout le monde. C'est le mixte de véhicules qui est choisi par nos gestionnaires qui fait en sorte que le rendement a été supérieur à celui des autres. Donc, une année 2005 exceptionnelle.

On ne peut pas juger des revenus de placement sur un an, et, à

titre d'exemple, je pourrais vous le faire sur cinq, 10, 15 ans, depuis la création de la société si vous voulez. On regarde de 2000 à 2005, six ans de rendement à la Caisse de dépôt, on est passés, en 2000, 5,5 %; en 2001, -5,8 %; en 2002, -10,8 % ? quelqu'un faisait état tout à l'heure qu'on avait perdu, en 2001-2002, 1,7 milliard d'actifs, de biens de la société ? en 2003, 15,10 %; 2004, 14,6 %; 2005, 17,9 %. Et, quand on fait la moyenne de 2000 à 2005, six années, on a un rendement brut de 5,5 %.

Or, comme on escompte le montant qui est dû à nos victimes, on doit avoir un rendement présentement, parce qu'on est capitalisés à 92 %, de 6,5 % de rendement net. Et ce rendement-là ne couvre pas l'année courante, notre train de vie, ce rendement-là ne sert qu'à avoir les capacités financières de payer les victimes que nous avons présentement dans notre portefeuille. Donc, ce n'est pas prospectif, c'est rétrospectif. Ce 6,5 % de rendement là moyen appartient aux victimes, ne doit pas servir à gérer l'année courante de la Société d'assurance automobile.

Vous me dites: Maintenant, M. Harbour, quelles vont être les prévisions? Vous voyez le graphique dans le centre, on vous l'a mis tout simplement comme illustration. Qui peut prévoir les baisses sur nos marchés financiers? J'aimerais ça, le connaître personnellement, là, si vous le connaissez. C'est impossible de dire... On sait qu'il va y avoir une correction. On ne peut pas dire l'année, on ne peut pas dire le mois, elle arrive soudainement et elle frappe souvent très fort. Alors, là où on se replie pour dire: Maintenant, mes avoirs vont rapporter combien?

Bien là, je me replie sur la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Je vais voir son président, ses gestionnaires, qui font un travail formidable, puis je leur dis: Quelle est notre espérance de revenus dans le futur? Cette année, Henri-Paul Rousseau m'écrivait puis il me disait: M. Harbour, pour les 10 prochaines années, le rendement devrait être autour de 7 %. Ça, c'est le rendement brut de la Caisse de dépôt.

Comme conseil d'administration, on veut bien croire Henri-Paul, mais il faut aller voir quel rendement on peut obtenir sur le marché. Or, il y a des publications. On a pris la publication du Mouvement Desjardins. On l'applique au mixte de notre portefeuille, on trouve 6 % de rendement. On va voir Wyatt, on a un rendement de 6,7 %. Et on va voir la publication de Morneau Sobeco, on entre 6,6 %. Les experts, les grands gestionnaires s'entendent à dire: Dans les 10 prochaines années, le revenu de placement va être entre 6 % et 7 % brut. Donc, il faut enlever 0,3 % de frais. Donc, le rendement net, comme la Caisse de dépôt nous le dit, ça devrait être à peu près 6,7 %.

n (10 h 30) n

Toutes les projections maintenant que vous avez vues, ce qu'on vous prédit pour 2018 est fait avec 6,5 % de rendement. Donc, je pense que réellement il faut regarder dans le futur. Est-il pensable, dans le futur, qu'on ait des rendements de 18 %? La réponse est non. Avec un taux d'inflation de 2 %, le taux de rendement réel par-dessus ce taux-là ne peut pas être de 16 %. Si jamais ça se produisait, nous aurons beaucoup d'autres problèmes. Mais on n'aura plus de problème avec les fonds de pension, mais on va avoir des problèmes ailleurs.

Quand on regarde nos rendements ? je reviendrais, oui, sur la précédente ? quand on regarde les rendements d'en haut, en l'an 2000, on a fait un pas pire rendement, 5,5 %. Quelle aurait été la perte, sur les mêmes bases comptables qu'aujourd'hui? Même évaluation, 234 millions. La perte de 2001, 1,2 milliard; la perte de 2002, 1,5 milliard; la perte de 2003, 149 millions; la perte de 2004, 163 millions; et on va sortir avec un profit estimé à 200 millions avec 17,9 % de rendement. Si, à 17,9 % de rendement, je ne sors qu'un bénéfice de 200 millions, j'ai un problème.

Il y a quelque chose, il y a un problème structurel majeur, c'est que mes revenus ne couvrent pas mon coût du régime, pour un montant annuel de 500 millions.

Vous dites: M. Harbour, vous aviez dit qu'on aurait 500 millions de pertes en 2005, et là vous parlez d'un profit de 200 millions? Pas trop, trop futé, le monsieur, 17,9 % de rendement! Je vous ai dit que mes projections étaient à 6,5 % de rendement. C'est 11 % de rendement additionnel. 1 % de rendement vaut pour la société 70 millions. Donc, je devrais avoir un écart, entre mon 200 millions et mon 700 millions, pas de 700 millions, de 770 millions. Où est passé l'autre 70 millions? En grande partie, la détérioration du bilan routier pour 2005. On a plus de victimes à soigner ou à indemniser, il y a plus de décès sur nos routes. Ça explique le 50 millions.

Les actions qui ont été prises pour corriger la situation, l'Assemblée nationale a voté un projet de loi, la loi n° 55. Ils ont dit: On va faire du Fonds d'assurance automobile une fiducie à utilité sociale complètement indépendante de la structure du gouvernement. Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on a peut-être pris des fonds là-dedans, mais on n'en prendra plus, maintenant c'est pour l'acquis total des assurés. Donc, on fait un lien.

Deuxièmement, si je fais, une année, 1,5 milliard, imaginez-vous que, si c'était consolidé avec le budget du gouvernement, alors que le gouvernement n'a pas le droit de faire de déficit, imaginez-vous l'acrobatie comptable qu'il faudrait faire pour réduire les dépenses de l'État. Donc, la fiducie est un organisme indépendant voué exclusivement pour l'indemnisation des victimes et la sécurité routière, donc réellement enchâssé et encadré.

On nous donne l'obligation de dire: Corrigez votre train de vie, corrigez vos excédents de dépenses sur vos revenus pour 2015 et éliminez tout déficit constaté dans une période de 15 ans, pour être sûr que le fonds a les argents pour indemniser les victimes.

De plus, il y avait 100 millions de dépenses qui ne regardaient pas l'indemnisation des victimes et la sécurité routière, et le gouvernement l'a pris à sa charge, l'a envoyé soit au MSSS ou au ministère des Transports pour la réadaptation des véhicules pour les personnes handicapées. On salue le geste, c'est un geste très positif. Donc, maintenant, à cette heure, c'est clair, l'engagement des sommes ne vise que l'indemnisation des victimes et la sécurité routière.

En plus, ils ont mis sur table... vous avez mis en place une table sur la sécurité routière. Il y a détérioration du nombre de victimes sur nos routes de 2000 à 2005, d'une façon importante. On est loin d'avoir le meilleur bilan de sécurité routière au Canada ou dans le monde. Il y a de l'ouvrage à faire là-dessus, il y a des choses à faire pour baisser le nombre de victimes.

Et on encourage beaucoup, on va travailler très fortement ? j'ai ma vice-présidente, Johanne St-Cyr, qui est ici avec moi aujourd'hui, si vous nous parlez de sécurité routière, on peut en parler ? mais il y a des choses importantes qui doivent être faites, des décisions qui doivent être prises, et l'application doit se faire. Donc, il faut contrôler la vitesse, l'alcool, et tout, l'infrastructure. La sécurité routière est un large domaine.

Qu'est-ce qu'on a fait à l'interne pour dire: l'augmentation ne peut pas provenir seulement d'une hausse des contributions, c'est trop facile? L'an passé, j'ai rencontré 2 200 de mes employés et je leur ai expliqué la situation. Je leur ai montré dans quel marasme on s'en allait et j'ai dit: C'est bien de valeur, mais il va falloir réviser tout notre système de dépenses, à l'intérieur de la société, pour voir où on peut couper. Trois groupes de travail se sont mis à l'oeuvre, un sur l'indemnisation des victimes. Est-ce que notre indemnisation est parfaite?

On sait tout de suite qu'une grande entreprise comme ça, la réponse, c'était non. Donc, on a trouvé des économies qu'on pouvait faire sur l'indemnisation, soit en indemnisant plus vite, en intervenant plus rapidement sur les dossiers où c'est important de soigner la personne le plus rapidement possible pour qu'elle recouvre une vie normale rapidement.

On a regardé le budget. Le Conseil du trésor nous dit: Vous allez remplacer seulement quatre ressources sur 10. Donc, une décroissance du nombre d'employés de la société. Or, la société actuellement a 3 300 ETC, qu'on appelle, les équivalents de temps complet, 3 300 personnes qui travaillent pour elle. Dans cinq ans, il va en rester 3 000. Or, le défi de gestion, c'est beau à dire, le défi de gestion maintenant, c'est de continuer à donner le même service aux citoyens avec 300 personnes de moins.

Et, après ça, on a regardé la technologie. Puis il y avait des investissements importants en technologie. Il y avait eu un retard. Ils ont repris le retard les dernières années. On a regardé avec doigté, en disant: Est-ce qu'on peut réduire l'investissement technologique sans nuire au futur, mais... Et là, à ce moment-là, le montant investi en développement informatique va passer à peu près de 24 millions à 8 millions par année. On ne compromet pas l'avenir, mais on va faire qu'est-ce qui est essentiel pour le futur. Donc, on réduit.

Et ça, je dois vous dire que c'est très payant, parce qu'il y avait beaucoup de consultants dans la boîte, puis, à ce moment-là, il va y en avoir beaucoup moins.

En plus, dans nos orientations budgétaires, on a dit: Nous autres, on ne veut aucune croissance de dépenses dans les cinq prochaines années. Donc, c'est un budget zéro, cinq ans. Donc, si les dépenses totales de la société sont autour de 325 millions, ça inclut l'accès, le contrôle routier Québec, etc., on veut que, dans cinq ans, on ait battu l'inflation et qu'on ait exactement la même enveloppe budgétaire. On estime à 70 millions les dépenses qu'on peut couper à l'interne, chez nous.

Maintenant, si on résume qu'est-ce que ça fait, c'est que le problème structurel était de 600 millions. Le gouvernement a pris à sa charge, O.K., au ministère... au MSSS, tout ça, 100 millions. Donc, il reste un manque à gagner de 500 millions. La proposition que nous faisons, c'est d'aller chercher 60 % de ce montant-là en hausses de contributions. Donc, il va rester 200 millions qui n'est pas couvert par notre demande de hausses. On va réduire, dans trois à cinq ans, 70 millions des dépenses de la société. Il va rester une demande additionnelle de 130 millions.

Et là vous comprendrez qu'on va être très actifs en sécurité routière parce qu'on pense qu'une des solutions pour ne pas aller trop loin, ce serait de revenir au nombre de victimes que nous avions en l'an 2000. Il y a 120 millions de détérioration sur le bilan routier, pour la Société d'assurance automobile, de l'an 2000 à 2005. Alors, l'objectif, ce serait de dire: Si on revenait au nombre de victimes de l'an 2000, le 130 millions, on pourrait le battre.

n (10 h 40) n

Maintenant, vous dites: M. Harbour, c'est des projections. Qu'est-ce qui arrive ? va deux acétates plus loin, on va revenir sur celui-là; qu'est-ce qui arrive ? M. Harbour, si les revenus de placement sont supérieurs? Vous allez voir tantôt qu'on a une perte, on a un déficit estimé, en 2015, de 2 milliards. On va baisser le déficit. Qu'est-ce qui arrive si vos économies de 70 millions, vous êtes un bon gestionnaire, que vous en faites plus? Bien, ça va pouvoir réduire les hausses futures parce qu'on va avoir un besoin moindre que le 130 millions résiduel.

Qu'est-ce qui arrive si la Table de sécurité routière et le gouvernement agissent pour réduire le nombre de victimes et que vous avez les résultats comparables à ceux qu'on a obtenus en France? Bien, à ce moment-là, bien je dis: Écoute, on va réduire la hausse future ou même l'annuler, on va rembourser le déficit, et, si par malheur on a trop augmenté les primes, on les rebaissera. Cet argent-là, maintenant, on ne la perd pas, ce n'est que pour les indemnités et la sécurité routière.

Donc, si on revient à l'acétate suivant: À quelle vitesse on veut corriger la situation? Là, je m'excuse, mais on va vous faire faire un petit effort de comptable.

Une voix: On va essayer.

M. Harbour (John): On va essayer. Vous avez la ligne jaune sur le tableau. Ça, c'est en faisant ce qu'on appelle un choc tarifaire. Ce qu'on aurait besoin comme choc tarifaire, c'est d'augmenter de 58 $ immédiatement la prime d'assurance, la contribution d'assurance pour l'année 2007 ? c'est une augmentation annuelle, faites attention ? et, après ça, on l'indexe année après année. Le tout commence le 1er janvier 2007. On estime à peu près à 1 milliard, 1,1 milliard qui va être le déficit, et on va garder le déficit sur le même palier.

Donc, ça me fait penser au désastre qu'ils ont eu à New Orleans, les digues ont crevé, et là l'eau est rentrée dans la ville. La ligne jaune, c'est de dire: Quel est le coût pour réparer les digues, pour ne plus que l'eau rentre dans la ville? Ça fait que, si on commence à 58 $ le 1er janvier 2007, à ce moment-là j'ai corrigé ma digue, mais cette hausse-là ne comprend pas le coût pour sortir l'eau de la ville.

La deuxième, qui est en rouge, c'est ce qui nous est demandé dans la loi n° 55. Prenez votre temps, le déficit de l'année courante, vous avez jusqu'en 2015 pour le combler, et après, dès que vous constatez un déficit, comblez-le sur 15 ans, donc quelques dollars d'augmentation. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là, au lieu d'être à 81 $, on est à 38 $, 52 $, 69 $, 83 $.

Qu'est-ce que l'on propose à la Société d'assurance automobile? C'est de corriger la digue le plus vite possible mais de ne pas retirer l'eau. Donc, une augmentation qui part de 23 $, 47 $, 59 $, 73 $, on corrige la digue, mais on ne retire pas l'eau du village. À ce moment-là, qu'est-ce qu'il fait? C'est que la proposition que l'on fait: balançons notre train de vie le plus rapidement possible, fait en sorte que, sur la période jusqu'en 2015, sur les neuf prochaines années, on va être à 97 $, comme dans le cas du choc, alors que, si on prenait 2015 et 15 ans pour récupérer, nous serions à 139 $.

Par contre, il y a une grande différence, c'est qu'à 139 $ j'ai en place les augmentations pour résorber le déficit, alors que, dans l'autre cas, je ne l'ai pas. Mais on dit: Le déficit, on peut attendre les 15 ans et voir tout ce qui peut être fait pour être en mesure de l'apprécier pleinement.

Donc, la proposition qui est faite par le conseil d'administration au conseil d'experts, c'est d'aller récupérer ces argents-là sur cinq ans, de 2006 à 2010, et on ne demande pas d'augmentation pour 2006, on commence le 1er janvier 2007.

Qu'est-ce que ça veut dire, maintenant, par groupe de risque? Ça fait qu'on a différents groupes de risque, à la société, on a ceux qui n'ont qu'un permis de conduire, donc pas d'immatriculation à leur nom, qu'un permis de conduire; on a ceux qui ont un permis de conduire et une ou des voitures à leur nom, donc qui cumulent les deux; on a les motocyclettes; on a les cyclomoteurs; et on a les véhicules commerciaux.

Première chose, pour les détenteurs d'un permis de conduire: la seule manière de payer plus cher son permis de conduire que son voisin, c'est d'avoir des points de démérite. Donc, on a estimé, si vous voulez, le risque zéro, à zéro point de démérite. Et là, dès que vous avez des points de démérite dans votre dossier ? vous regardez la courbe ? quelqu'un qui est à 10, 12, 13 points de démérite a 4,75 % de chances de plus de faire un accident. Ça fait que ça, c'est prouvé par chaque groupe de risque.

Donc, ce n'est pas une pénalité, ce n'est pas une amende, c'est tout simplement que vous rentrez dans un groupe de risque qui coûte plus cher à la société, et on vous demande de rembourser le coût que vous engendrez. Donc, il n'y a pas de pénalité. Et la proposition qu'on fait, au conseil d'experts, c'est de dire: À partir du premier point, on va augmenter de 50 % le montant de base, à partir de quatre points, on va être à 100 %, donc le double, et on monte comme ça pour le facteur de risque.

Quand on dit, en sécurité routière, que la vitesse tue, la vitesse coûte cher. Alors, l'alcool et la vitesse, c'est probablement ceux qui sont dans la zone. 80 % des citoyens au Québec n'ont pas de points de démérite. Donc, quand on dit le risque zéro, c'est leur expérience à eux. Le 20 % qui ont des points d'inaptitude, eux, le risque augmente. À ce moment-là, on demande tout simplement à ce que chacun paie son risque.

Deuxièmement, les hausses qu'on demande. Et là c'est encore un exercice comptable. Qu'est-ce qu'on demande? On payait 23 $ en 2005. On dit: On va augmenter de 12 $ par année, 1 $ par mois pendant 60 mois. C'est le 60 $ que nous avons besoin, et on va le faire sur cinq ans, de 2006 à 2010. Donc, la prime passe de 23 $ à 35 $, à 47 $, à 59 $, à 73 $, à 87 $. 1 $ d'augmentation par mois pendant 60 mois.

2006, il n'y a pas d'augmentation. On peut dire: C'est dû aux bons résultats des placements de l'an passé. Oubliez ça. C'est tout simplement que le processus dans lequel on est engagé est lourd, et on n'avait pas le temps de les faire, de les mettre en vigueur pour le 1er janvier 2006, ça fait qu'on ne veut pas en retirer des mérites. Mais on l'oublie. Par contre, on ne l'oublie pas pour 2007, ça fait qu'au lieu d'être 35 $, c'est 47 $.

Alors, c'est pour ça qu'on aurait aimé, nous, présenter à la population un permis de conduire sur base annuelle. Dire: Tu payais 23 $, bien là, maintenant, tu vas payer 35 $, puis là tu vas payer 47 $, puis là... Et ça, à ce moment-là, ça devient beaucoup plus social, beaucoup plus humain. J'augmente d'une piastre par mois tant et aussi longtemps qu'on ne retrouvera pas l'équilibre. Mais je suis sur un permis biannuel. Essayez de comprendre, maintenant. En 2007, je vais demander 102 $. Incroyable! Bien, c'est le 47 $ plus le 59 $. Vous allez dire: M.

Harbour, là, vous êtes un comptable, mais vous vous trompez, là, 59 $ puis 47 $, ça fait 106 $, ça ne fait pas 102 $. C'est que mes actuaires ont escompté l'augmentation de la deuxième année, vu qu'elle est payée d'avance, on l'a escomptée pour que ça donne 102 $, c'est-à-dire qu'on a pris les rendements escomptés de la Caisse de dépôt et on l'a appliqué à l'augmentation perçue d'avance par la société, parce qu'on est sur un permis de deux ans.

Donc, quand on regarde les permis de conduire, l'augmentation des permis de conduire, c'est 12 $ par année, 1 $ par mois pendant 60 mois. Bien, c'est sûr que, quand je regarde un permis qui n'a pas eu d'augmentation du tout et que je lui additionne deux années d'augmentation puis que je les compare toutes les deux, bien là je trouve des pourcentages qui n'ont pas d'allure, ça double, ça triple et ça fait des pourcentages: 12 $, 24 $, 36 $, la troisième année, c'est 36 $. Moi, ça me coûte plus cher pour faire un plein d'essence. Donc, ce n'est pas aussi antisocial, sauf qu'il faut que ce soit mis sur un permis biannuel, et le permis biannuel doit être payé, à son renouvellement, cash.

Ça fait que maintenant, pour quelqu'un qui a un véhicule ? ça fait que, là, on a parlé, il y a 1,4 million de citoyens qui avaient seulement un permis de conduire, j'en ai 3,6 millions qui ont un permis de conduire et un véhicule ? ils vont payer la même augmentation sur le permis. Sur le véhicule, l'immatriculation du véhicule de promenade, l'augmentation, c'est une indexation seulement. 2 $ d'augmentation pour tout véhicule de promenade, qu'il soit petit, gros, neuf ou usagé, là, on paie, sur les véhicules de promenade, une augmentation de 2 $, c'est l'indexation, tout simplement. Pourquoi?

Parce qu'en augmentant le permis j'ai été chercher les deniers pour équilibrer la classe sur cinq ans.

n (10 h 50) n

Maintenant, quand on arrive sur les motocyclettes, O.K.? Nous avons travaillé très fort avec les associations de motos pour essayer de comprendre le phénomène de la fréquence d'accidents. Moi, on me disait: M. Harbour, une moto, ce n'est pas dangereux en soi; c'est un peu plus dangereux qu'un véhicule de promenade, c'est sur deux roues au lieu de quatre, mais c'est la personne qui conduit qui peut doubler, tripler et quadrupler le risque qui est associé à une moto. Il faudrait tenir compte de l'expérience du conducteur, du sérieux du conducteur. Comment on peut y arriver?

Moi, actuellement, j'ai 141 000 motos sur le marché, sur nos routes, j'en immatricule 141 000, mais j'ai 2,1 millions de conducteurs. J'ai un problème. Moi, j'ai un permis, c'est ça, je peux conduire une moto. Je n'en ai jamais conduit de ma vie. Que Dieu me protège! Que je n'essaie pas d'aller m'en louer une puis de me tirer sur les routes, parce qu'à ce moment-là la santé des autres ou la mienne pourrait être à risque.

Ça fait que ce qu'on propose au conseil d'experts, c'est de dire: La classe 6A, B et C, on va la facturer, on va prendre 25 % de notre besoin d'entrée de fonds et on va le mettre sur la classe 6A, B ou C. Ça fait comme si le permis moto se dissociait du permis de base. Quand on va connaître qui conduit les motos, à ce moment-là on va pouvoir dire qui engendre un risque additionnel, et là, à ce moment-là, on pourra corriger le tir. Alors, on a pris 36 millions de besoin d'entrée de fonds, on l'a envoyé sur la classe moto. On estime qu'il y a à peu près 175 000 conducteurs motos, ça va rapporter 8 millions.

Et, après ça, on verra comment on peut tenir compte du comportement, de l'expérience du motocycliste.

Après ça, il faut regarder la moto. Donc, le permis moto, c'est qu'il va payer le même prix que la classe 5, mais il n'y aura pas de pénalisation pour les points d'inaptitude, parce qu'on ne connaît pas comment on va identifier le conducteur à risque. Donc, c'est réellement le prix de base qui est payé, sans majoration.

Maintenant, une motocyclette, l'immatriculation d'une motocyclette, et là on va vous sortir des pourcentages tout de suite de la motocyclette sport. Elle y goûte! Puis, on n'a rien contre les motos. Mais regardez la fréquence. Il y a deux items, quand on vient assurer. Il y a la fréquence d'accidents: une 400 cc et moins, il y a 1,5 fois plus d'accidents qu'un conducteur de véhicule de promenade; une 400 cc régulière et plus, deux fois plus d'accidents qu'un véhicule de promenade; un 400 cc et plus sport, selon notre définition d'un sport pur, c'est huit fois plus d'accidents. On a un furieux de problème!

Si je dis qu'un véhicule de promenade coûte 200 $ en moyenne puis que j'ai quelqu'un ou un groupe de risque qui fait huit fois plus d'accidents que la moyenne de base, vous êtes rendus, tout de suite là, en multipliant, à 1 600 $.

Et les dommages, maintenant. Quand vous êtes sur une moto et que vous avez un accident, le dommage est supérieur. Il est 2,5 fois plus important qu'un véhicule de promenade. Mais vous allez dire: M. Harbour, vous n'avez pas tout à fait raison, là, les motos, ils se font frapper, eux autres. 50 % des accidents en moto, la moto est seule, donc on ne peut pas imputer. Quand ça implique un autre véhicule routier, il y a une certaine vérité là-dedans. Les études américaines puis nos études aussi à l'interne nous semblent prouver que, dans 60 % des cas, ce n'est pas eux qui sont responsables, c'est l'autre véhicule.

Ils sont plus durs à voir, la vitesse est plus difficile à identifier, de telle manière qu'il y a une responsabilité un peu plus grande sur les autres véhicules. Quand une moto est impliquée avec une auto, supposons que le conducteur de la moto a des dommages pour ? je vais mettre n'importe quel chiffre, là ? 100 000 $; il est impliqué avec un camion, le camion n'a pas de dommage corporel, on prend 50 % du dommage corporel de la moto, puis on l'impute au camion, puis on va le demander au propriétaire du camion sur son immatriculation. C'est un système « no-fault » , c'est 50-50.

Ils sont un petit peu pénalisés, là, pour 10 % de responsabilité qui va sur son... Mais dites-vous bien que je ne suis pas capable de savoir s'ils sont responsables ou non. Un système de tort, c'est quand la cour détermine, bien des fois, qu'un tel est responsable plutôt qu'un tel. Au Québec, on n'a pas ce genre de jugement là. Je ne le sais pas, qui est responsable.

Donc, la fréquence d'accidents motos est importante. Certains me disent: M. Harbour, c'est seulement six mois par année. Je dis: J'espère que, si c'était 12 mois par année, ce ne serait pas le double de ce qu'on vit! La fréquence est importante. Le coût moyen est important. On impute 50 % du coût, dès qu'il y a un autre véhicule impliqué dans l'accident, on l'enlève sur la classe moto. Et ce qu'on demande, c'est d'être... que le motocycliste paie ce qu'il coûte à la société. Vous dites: Oui, mais vous ne pourriez pas subventionner le transport... le monde de la moto?

Ce n'est pas écrit dans mes règlements que je dois subventionner un groupe à même les contributions d'un autre groupe. Si je voulais épargner la classe moto, il faudrait que j'augmente de 25 $ tous les autres contributeurs à la caisse, au régime, pour éviter... pour épargner, si vous voulez, la classe.

Qu'est-ce que ça veut dire, au point de vue graphique? Ça veut dire que les motos régulières vont avoir des augmentations importantes, de l'ordre environ de 100 $ par année, et, sur la moto sport, à cause de la fréquence d'accidents principalement, les augmentations sont fulgurantes. Or, quand on parle des pourcentages, des 265 %, etc., c'est sur cette classe-là. C'est 11 % du parc de motos. Le conseil d'administration ne pouvait pas garder sous silence cette constatation-là.

Je pense qu'il faut la mettre sur la place publique, il faut l'envoyer au conseil d'experts, il faut que les groupes interviennent, il faut que la Table de sécurité routière en soit saisie. Il y a tout un travail à faire sur la classe moto.

On pourrait même aller jusqu'à se demander à savoir si ces véhicules-là, ces petites bombes là, peuvent rouler sur nos routes. Aux vitesses où ça peut aller, si quelqu'un s'échappe puis qu'il veut essayer réellement son bolide, on n'a peut-être pas les routes pour accueillir. On me dit ? je n'ai pas été vérifier, parce que c'est au Japon, mais on me dit ? que les pays manufacturiers de ces motos sport là ne les permettent pas sur leurs routes. Et, nous, on a des routes qui sont victimes... le gel, puis le dégel, puis tout ça, et on permet ces véhicules-là sur nos routes.

Je pense que c'est une question à adresser à la Table de la sécurité routière: Qu'est-ce qu'on fait? Nous, on peut lui dire: On n'a plus de surplus, la perte est de 100 millions par année, on n'est plus capables de la supporter, on a une très grande gêne à demander aux autres de payer pour le monde de la moto et, à ce moment-là, on propose les hausses qui sont là. Ça va certainement amener un débat, un grand débat ? on le souhaite ? et j'espère qu'on va arriver à baisser les fréquences d'une manière importante.

Maintenant, on a parlé de nous, on se décourage un peu à se regarder, comparons-nous un peu. Or, malgré les hausses, quand on regarde les véhicules de promenade, nous allons être encore le régime, au Canada, le moins dispendieux. Et là vous avez deux catégories sur votre... vous avez les 42 ans et les jeunes, 21 ans. Nous, on ne tient pas compte de l'âge. La Saskatchewan et le Manitoba non plus, sauf qu'ils donnent un escompte pour le nombre d'années d'expérience, en Saskatchewan. Mais, quand on compare les jeunes avec les autres provinces, ça n'a pas de bon sens.

Ça fait que, comme c'est un monopole d'État, comme... on ne tient pas compte de l'âge. Si on tenait compte de l'âge, le jeune paierait plus cher. Parce que, quand on vous dit, en sécurité routière, que les jeunes sont surreprésentés dans les accidents, bien ça veut dire que la fréquence est plus élevée à cause de l'âge, à ce moment-là la prime devrait suivre ça. Mais ce régime-là ne tient pas compte du sexe, de l'âge, de la région; il y a beaucoup de critères qu'on n'a pas à tenir compte.

Si on va comparer, maintenant, le prix des motocyclettes, vous avez la même situation, on va être encore la province qui est la plus économique. Et, quand on regarde pour le jeune, sauf la Saskatchewan, c'est encore au Québec où ça va coûter le moins cher. Or ça, ça tient compte des deux hausses annoncées, 2007, 2008.

Donc, en résumé, ce qu'on a voulu vous présenter aujourd'hui, c'est de vous dire que ce régime d'assurance là est un des meilleurs au Canada, couvre bien les personnes qui utilisent nos routes, est non discriminatoire, c'est un « no fault » absolu, et nos citoyens sont protégés, qu'ils soient au Québec ou n'importe où dans le monde, et ça, je pense que c'est important. Deux, elles sont très bien indemnisées, aucune limite pour les médicaments, aucune limite pour les soins, aucune limite pour les aides, etc. Donc, c'est un régime qui protège bien la personne, une rémunération jusqu'à l'âge de 68 ans.

Donc, une bonne protection, une bonne couverture, ce qui en fait un des meilleurs régimes. Et ce qu'on a voulu vous démontrer, c'est que la situation financière est importante, inquiétante. Le problème est structurel. Il ne se corrigera pas par des revenus de placement additionnels, il va se corriger par une hausse de contributions.

J'ai essayé de vous vendre le périple qu'a suivi mon conseil d'administration, en disant: Bien, on pourrait demander un choc tarifaire. On dit: Ça n'a pas de bon sens. On pourrait y aller, ce que demande la loi, sur 2015, 15 ans. On trouvait que c'était sévère un peu. On disait: Allons-y sur cinq ans, de 2006 à 2010, en oubliant 2006, et corrigeons la digue. Après 2010, nous verrons comment il faut sortir l'eau de la ville.

Donc, M. le Président, ça résume un peu ce que je voulais vous dire. J'espère que je n'ai pas été trop long et que le petit côté comptable n'a pas pris le dessus sur le côté de l'assureur.

n (11 heures) n

Le Président (M. Pinard): Ah, merci, M. le P.D.G. M. Harbour, merci beaucoup. Nous allons... Vous êtes effectivement entré dans votre temps, il vous restait encore un deux minutes.

Discussion générale

Alors, ce deux minutes-là va être attribué à mes collègues qui ont sûrement énormément de questions à vous poser de part et d'autre. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au vice-président de la commission et député de LaFontaine. Alors, M. le vice-président.

Calcul des revenus de placement anticipés

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. M. Harbour, rebonjour. Belle présentation. On voit que vous connaissez très bien votre dossier. On ne peut pas trop en redire là-dessus. Vous maîtrisez bien vos chiffres.

Je voulais revenir un peu dans l'objectif de la loi n° 55 quand elle a été adoptée. Et ça fait quand même deux ans et demi qu'on siège, nous, pour la plupart, ici, pour avoir été élus en 2003. Et une des choses qu'on nous a dites, nous a répétées, et que l'opposition aime à redire de temps en temps: il y a une volonté du législateur. Quand une loi est adoptée, il y a une volonté du législateur d'atteindre un but.

Le but, on l'atteint par l'adoption d'une loi et avec tout ce qui s'est dit alentour de cette loi-là, hein? Des fois, on peut écrire un

article de loi, mais la volonté du législateur, des fois il faut aller revoir ce qui s'est dit sur les discussions, comme on fait en commission parlementaire, pour vraiment comprendre quel était le but du législateur.

Et, dans votre document, dans le document de la régie, là, de la SAAQ, rapport annuel de gestion 2004, à la page 4: « La création de la fiducie vise à renforcer le rôle d'assureur public de la société et à séparer sa mission d'assurance automobile de ses autres mandats. Les contributions d'assurance constitueront dorénavant un patrimoine fiduciaire distinct, sans lien avec [le choix budgétaire] du gouvernement. Un autre objectif est de donner à la société le moyen de rétablir graduellement sa situation financière pour qu'elle puisse tenir ses engagements actuels et futurs envers les victimes et assurer la pérennité du régime » , ce que vous nous avez expliqué tantôt.

Un autre paragraphe dit: « À cette fin, sur le plan financier, le projet de loi n° 55 apporte la souplesse requise pour que la société puisse étaler sur un certain nombre d'années le processus de rétablissement de sa situation financière: jusqu'au 31 décembre 2015 pour atteindre le plein financement et 15 ans pour revenir à une pleine capitalisation. Il sera donc possible de répartir sur plusieurs années d'éventuelles hausses des contributions d'assurance. »

Et, à ce juste titre, je voudrais vous relire un passage du ministre d'alors des Transports, qui disait... d'ailleurs, simplement vous dire que le ministre des Transports du temps, en 2001 ? ça, c'est dans le temps des gens du Parti québécois ? lors d'une commission parlementaire, avait déjà évoqué que la SAAQ s'en allait vers des déficits importants. Et, même en 2001, déjà, qui, lui, parlait de 200 millions de dollars; évidemment, ça a été de 33 millions de dollars avec des modifications de règles comptables. Vous avez utilisé un excellent terme: « acrobatie comptable » .

J'aurais utilisé autre chose, mais on va s'en tenir à acrobatie comptable. Donc, avec les dispositions actuelles de la loi telle qu'elle est, et si nous devions respecter les exigences relatives au sous-financement et à la capitalisation, ça voudrait dire, ça, des hausses significatives à court terme pour les assurés. Et le gouvernement veut éviter une telle situation, et c'est pourquoi le projet de loi n° 55 apporte beaucoup de souplesse dans le cadre d'un rétablissement graduel de la situation financière de la SAAQ, et ce, pour maintenir évidemment et renforcer la sécurité des assurés.

Or, de là la volonté du législateur de dire: Il y a un problème. On prend nos responsabilités, ce qu'eux, de l'autre côté, n'ont jamais voulu faire. On dit: Il y a un problème. On va essayer de le régler, mais on va essayer de le régler pour que les gens puissent absorber cet ajustement tarifaire. Or, on va donner toute la latitude possible à la SAAQ de prendre les mesures qui s'imposent pour essayer de diminuer cette hausse-là. Alors, je comprends votre document, vous prenez en compte quatre années, hein, vous refaites... vous modifiez puis vous ajustez la période d'ajustement sur une période de quatre ans.

Vous avez parlé du rendement de la Caisse de dépôt, à 6,5 %. Je vous rappellerais aussi qu'indépendamment du chiffre, de dire: L'année prochaine, on s'attend à 6,5 %... si on prend sur le cinq ans, vous avez amplement raison, c'est 5,51 %. Sur 10 ans, le rendement moyen est de 8,77 %; sur 15 ans, 9,59 %; sur 20 ans, 9,47 %. Et, depuis 1978 à aujourd'hui, le rendement moyen a été de 10,52 %, alors nettement supérieur au 6,5 %, si on le prend pour une année. Puis, vous avez amplement raison de dire: On ne peut pas le prendre sur une année.

On peut le prendre sur cinq ans, qui est de 5,51 %, mais vous pourriez même le prendre sur 10 ans. Vous pourriez prendre, comme gestionnaire de la SAAQ, dire: Moi, je vais faire mon calcul sur 10 ans. Alors, pourquoi le prendre... de un, le régler sur quatre ans, pourquoi ne pas l'étaler sur une plus longue période de temps, de un? Et, de deux, pourquoi tenir seulement compte du rendement, du 6,5 %, d'une année, quand on vous dit que, sur 10 ans, on a un 8,77 % de moyenne de rendement?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Harbour (John): Quand nous regardons les revenus de placement, il faut les regarder... Quand on regarde les revenus de placement du passé, c'est le taux de rendement réel qu'on obtient et les taux d'inflation. Ça fait que, si on va prendre, depuis la création de la société, puis on regarde les taux d'inflation qu'ils ont eus dans ces années-là, bien, à ce moment-là, c'est sûr que les rendements sont supérieurs, et je ne peux pas. Ça fait que, donc, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on se retourne vers le futur et on dit: Est-ce qu'il y a une pensée inflationniste? Mais elle est absente, et on regarde le futur.

Peut-être que je demanderais au président du comité de vérification de vous éclairer un peu sur la façon dont il voit les placements, je pense qu'il connaît ça un petit peu plus que moi encore. M. Rémillard.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous vous identifier pour les fins d'enregistrement?

M. Rémillard (Serge): Serge Rémillard.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Rémillard.

M. Rémillard (Serge): Alors, peut-être en complément. Je pense que ce qui est important dans... justement quand on regarde les prévisions pour ce qui est du passif actuariel, il faut prendre en considération l'inflation évidemment sur le long terme et le taux qu'on cherche à avoir au-dessus de l'inflation. Donc, au niveau du fonds, ce qu'on a demandé à la Caisse de dépôt, c'est: Quel est votre confort, compte tenu de notre répartition de l'actif, dans le futur? Et c'est de là que la caisse nous donne un confort, qui est non garanti, là, d'à peu près 6,5 %. Et 6,5 %, c'est donc à peu près, grosso modo, avec une inflation de 2 %, ce qu'on n'avait pas dans les années quatre-vingt.

Et, je pense, ce qui est très important à comprendre dans l'analyse du comité de vérification ou du conseil, c'est départager le fonds. Le fonds, lui, là ? imaginez-vous, là, 7 milliards en 2004 ? ce fonds-là ne sert qu'aux accidents passés, et ça lui demande 6,5 % de rendement. Si on arrêtait, demain matin, d'assurer les gens, on a besoin de ce 7 milliards là pour le « phasing out » des assurés qui ont eu des accidents. Ça ne sert absolument à rien, ça ne sert pas du tout au futur. Donc, le 7 milliards, on ne peut pas, quelle que soit la volatilité du rendement, l'utiliser pour le courant.

Alors, c'est un peu la pensée du conseil, en disant: Qu'on ait, une année, 17,5 % de rendement, qu'on en ait -10 %, l'important, c'est qu'on ait à long terme une garantie qu'on ait du 6,5 %, pour le passé. Alors, ce passé-là, nous, il nous interpelle, parce que ce n'est quand même pas une garantie qu'on n'aura pas un crash boursier comme en 1987 ou en 1993, mais on prend pour acquis qu'on dort tranquille avec ce 6,5 % là.

n (11 h 10) n

L'autre, le quotidien, année sur année, on a un déficit de 500 millions. Alors, ce qu'on a présenté tantôt ? peut-être revenir ? pourquoi y aller si rapidement? Deux secondes. C'est une question d'équité intergénérationnelle. Parce que, si on y va ? je prends juste la ligne comparable, là ? de l'étalement maximal permis par la loi, en 2015, le permis coûterait 139 $, parce qu'on a pelleté en avant, et ça, c'est récurrent, là, c'est après... tous les ans. Donc, à partir de 2011, ça coûte déjà plus cher de pelleter en avant que si on fait un étalement qui essaie de corriger le tir le plus rapidement possible. Alors, c'est ce qui nous a guidés en termes de pérennité puis d'intégrité.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je voulais vous demander, s'il vous plaît, vu que le temps imparti est très limité ? à moins qu'on décide de faire un mandat autre ? à ce moment-là, je vais vous demander d'être un petit peu plus succincts dans vos questions et dans les réponses, s'il vous plaît.

Hausse des contributions

exigées des motocyclistes

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. J'ai bien écouté vos explications, M. Harbour, et ça fait du sens selon votre hypothèse. Je veux quand même revenir brièvement sur le constat que vous faites.

À partir de 1982, on a un écart qui se creuse entre les revenus et dépenses au niveau des opérations annuelles. Et l'objectif de la loi, bien qu'on nous accuse de tous les maux, c'est de prendre nos responsabilités et d'éviter que, malgré le fait que tout le monde savait depuis 1982 que l'écart se creusait, on ait par la suite appliqué des diminutions des coûts pour des fins politiques. Alors, le fait d'envoyer ça dans une fiducie qui soit indépendante, ça va éviter qu'à l'avenir on fasse de la politique ? j'oserais dire: de la petite politique ? sur le dos finalement des responsabilités qu'on a, comme gouvernement, à assumer pour les années futures.

Ma première question. Tantôt, on parle d'équité puis on parle des jeunes. On est en problème démographique tout à fait particulier. En commission parlementaire, la semaine dernière, on a eu des experts qui sont venus nous dire: Écoutez, les jeunes, là, c'est comme huit fois plus à risque d'accidents dans leurs deux premières années de conduite. Et là on leur laisse... on fait comme si c'était équitable de prendre nos jeunes puis de les mettre à risque sur une moto, en sachant que ça coûte en plus 7,5 millions, sur une vie, quand ils sont paralysés. Est-ce qu'il n'y aurait pas des mesures plus sérieuses à prendre pour protéger ces jeunes-là contre eux-mêmes?

M. Harbour (John): Je pense qu'il y a différentes façons de faire qui doivent être regardées par la Table sur la sécurité routière. Vous savez, en 2001, on a réintroduit le cours de conduite et on a renforcé, si vous voulez, les façons dont on introduit un jeune maintenant sur nos routes. Vous savez, un jeune doit avoir un permis... doit venir à la société et remplir un examen théorique. On lui donne un 6R qui lui permet d'aller prendre un cours de conduite et de se promener, lorsqu'il est assez habile, avec son moniteur, son enseignant. Un mois après, il peut venir passer le cours de conduite arrière-cour.

Il y a 10 épreuves qui sont faites et qui sont basées sur les meilleures pratiques nord-américaines. S'il passe cette épreuve-là, à ce moment-là il a un 6A, mais il doit se promener, pendant une période de sept mois, avec quelqu'un d'autre, et après il vient faire le test sur route. On n'est pas en mesure aujourd'hui de vous dire quels bénéfices on a pu retirer de ces nouvelles exigences là, mais elles semblent positives. Mais ça prend quelques années à avoir une masse critique pour pouvoir avoir des résultats.

Maintenant, la Table de sécurité routière doit absolument se poser la question, un: Comment on introduit, maintenant, sur une moto? Il y a beaucoup de législations qui ont fait des choses, ils ont dit: O.K., en dedans de tel âge, ce n'est pas plus de tant de cylindrée. Il y a différentes manières d'amener les conducteurs. Je pense que c'est par le dialogue puis au travail qui va se faire sur les tables de sécurité routière qu'on va trouver quelque chose qui va, je l'espère, baisser la fréquence qu'on observe dans le monde de la moto.

M. Soucy: Merci. Une petite courte...

Le Président (M. Pinard): Oui, très rapidement.

M. Soucy: ...rapidement. On sait que l'objectif est louable, mais, dans son application... Les motocyclistes, ils sont déjà des automobilistes, pour la très grande majorité des cas. Alors, à chaque fois, ils paient déjà, eux autres, je vous dirais, leur dû au niveau automobile. La moitié du temps, ils ne prennent pas l'automobile, ils prennent... Je comprends que les risques sont augmentés, on l'a vu tantôt, mais par contre ils paient déjà plus. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à faire pour eux, d'une part?

Mesures d'atténuation pour les agriculteurs

Puis, deuxièmement, nos agriculteurs viennent... connaissent, je vous dirais, une situation difficile depuis quelques années ? vache folle, et j'en passe, là. Il n'y aurait pas lieu non plus pour eux d'avoir des mesures d'atténuation pour faire face à ces changements-là?

Le Président (M. Pinard): M. le P.D.G.

Hausse des contributions exigées

des motocyclistes (suite)

M. Harbour (John): Pour les motos, c'est vrai qu'un propriétaire de moto est habituellement un propriétaire d'une automobile aussi, puis il a un dossier de conduite. Donc, quand on nous a fait valoir ce point-là, on était sympathiques à la cause, et on a pris les 141 000 enregistrements de moto et on a été voir combien de ces propriétaires-là avaient un véhicule de promenade. Et on a pris le permis de véhicule de promenade de ces personnes-là et on a essayé de voir si la sinistralité était moindre pour leur conduite en véhicule moteur, en véhicule de promenade.

Or, l'expérience est même un petit peu supérieure aux autres propriétaires de véhicules de promenade. Donc, on ne fait pas... Si on avait fait un profit sur le véhicule de promenade, on l'aurait transféré avec plaisir sur la classe moto, mais ce n'est pas le cas. Le problème est exactement le même pour les véhicules de promenade de cette population-là. Ça fait que... C'est un bon point.

Mesures d'atténuation pour

les agriculteurs (suite)

Pour les agriculteurs, je vais le regarder, et je pourrais peut-être vous répondre après le dîner, là, je vais regarder, voir qu'est-ce qu'il y avait. Mais il me semblait que c'était minime, mais en tout cas je vais regarder.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Beauharnois.

Processus décisionnel quant au

niveau des contributions et indemnités

M. Deslières: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, M. le président-directeur général de la société. J'aimerais, en début de cet échange, M. le Président, clarifier deux ou trois points. Est-ce qu'il est exact que le Conseil des ministres, en décembre 2005, avait autorisé votre proposition, c'est-à-dire cette importante hausse de tarifs?

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John): Première des choses, les quantums de hausses de tarifs n'ont jamais été négociés, ou discutés, ou faits, pour quelque comité que ce soit, en dehors du comité de vérification, dont le président est ici, et le conseil d'administration chez nous.

La seule décision qui a été mise à ma connaissance, en décembre 2005, était celle de dire: Faites une tournée d'information, sensibilisation et écoute et allez parler de la situation financière du fonds avant de sortir le règlement sur les hausses. C'est exactement ce que j'ai eu. Et les documents ont été préparés durant la période des fêtes.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. M. le Président, je comprends de la réponse de M. Harbour que vous rejetez les propos du journaliste Denis Lessard, de La Presse .

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John): C'est-à-dire que je ne suis pas présent au Conseil des ministres, je ne le sais pas, qu'est-ce qui s'est fait. Moi, on m'informe de... Vous savez, je n'ai pas accès aux mémoires, moi, qui sont présentés au Conseil des ministres. On m'informe de ce qui me regarde. Moi, l'information que j'ai eue, c'est de dire: M. Harbour, faites une tournée préalable, puis tout ça. Et on m'a informé qu'on avait accepté le principe du permis annuel et d'étalement des primes.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, à ce moment-ci, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues de la commission, est-ce qu'il serait possible aux dirigeants de la SAAQ de déposer les procès-verbaux des réunions qui se sont tenues, du conseil d'administration, entre le 15 septembre et le 21 décembre 2005? Et, si c'était possible, avant que... de notre deuxième séance, cet après-midi.

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John): Si M. le président l'autorise, vous aurez les procès-verbaux avant le début de la séance, après-midi, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous attendons ces documents. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, merci de votre collaboration. Merci de votre collaboration, M. le Président.

Un autre élément que je veux clarifier. Dans mes remarques préliminaires, j'ai clairement indiqué que le gouvernement, par la loi n° 55, vous avait donné carte blanche. Je vous ai cité à deux ou trois reprises. Est-ce que vous affirmez devant cette commission que ce qui a été dit dans mes remarques préliminaires qui sont... que c'est la réalité, que vous avez plein mandat pour augmenter les hausses de tarifs, les hausses importantes qui sont appréhendées, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John): On a un rôle de fiduciaire, et notre compréhension de notre rôle, c'est qu'on a plein pouvoir sur l'augmentation des tarifs.

La procédure est la suivante. C'est qu'on analyse la situation financière, on gère le patrimoine des assurés en notre âme et conscience. Quand on en arrive à une décision, on fait une proposition à un conseil d'experts qui tient des auditions publiques. Le conseil d'experts nous fait des recommandations et, après ça, on prend une décision sur les hausses, c'est la façon dont on lit la loi n° 55. Donc, c'est le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile qui mène, si vous voulez, la démarche.

n (11 h 20) n

M. Deslières: Une précision importante, vous avez bien dit, parce que je veux qu'on s'entende bien, là, pour ne pas qu'il y ait d'interprétation, vous avez clairement dit que le conseil... le comité d'experts de trois personnes vous faisait des recommandations, il vous donnait un avis. Est-ce qu'il est exact que cet avis-là, ces recommandations, le conseil d'administration de la SAAQ n'est pas tenu d'en tenir compte?

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John ): Normalement, une recommandation, c'est une recommandation. S'il est possible d'en tenir compte, vous en tenez compte, mais vous n'êtes pas obligés de tenir compte d'une recommandation.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. M. le Président, dans la loi n° 55, à l'article 11, le comité d'experts des différents points, là, sur lesquels il doit bâtir son rapport, là, à l'article 11, n° 8 ? on parle du comité d'experts: « Tenir compte des préoccupations économiques et sociales que lui indique la société et la population. » Vous avez fourni des paramètres économiques et sociaux au comité d'experts?

M. Harbour (John): On a soumis tout le document que vous pouvez voir sur les hausses. Les hausses ne nous semblent pas antiéconomiques ou antisociales. Vous voyez l'importance qu'elles ont. On aurait aimé mieux présenter des hausses, sur un permis annuel, avec la possibilité de permettre aux citoyens d'étaler leurs primes, mais la proposition qui est là respecte ça. Maintenant, ils ont à juger, selon tous leurs critères et en recevant les mémoires, si la proposition est acceptable.

Acceptabilité sociale des

hausses de contributions

M. Deslières: M. le Président, M. Harbour, lorsqu'on va assister... et on assiste depuis un certain temps, par différentes publications ou dans les médias, à des augmentations... On a parlé de 75 % pour les chauffeurs de taxi, 195 % pour les propriétaires d'autobus, on a parlé de tripler ? de tripler ? de 46 % à 140 % et plus, on a parlé d'augmentation de permis pour les motocyclistes, de 253 $, à la porter jusqu'à 1 200 $. Est-ce que vous ne trouvez pas, compte tenu du contexte économique, tout ça, où l'ensemble des citoyens du Québec ont subi à satiété des augmentations de tarifs, est-ce que vous ne trouvez pas que votre proposition ne peut pas être acceptable sur le plan social?

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John): Vous savez, la proposition tient compte des coûts. Je vous ai dit tout à l'heure: de l'an 2000 à 2005, on était 3 milliards de pertes, on a enlevé 2,6 milliards dans les surplus de la société. Ce 2,6 milliards là est allé à qui? Principalement à ceux dont le coût est loin du revenu. Donc, en toute légitimité, si je suis un motocycliste ou si je suis dans le transport en commun, le retour que j'ai eu, les surplus de la Société d'assurance automobile ont été beaucoup plus grands pour moi que les autres.

Deuxièmement, on arrive à dire: Comparons-nous à ce qui se fait à l'extérieur, et on vous l'a démontré, que, comparé à ce qui se fait à l'extérieur en primes d'assurance pour blessures corporelles, c'est ce qui est... les moindres... les moins élevées au Canada. Deuxièmement, on vous a expliqué d'entrée de jeu que l'augmentation qu'on veut aller chercher, c'est pour pouvoir indemniser les victimes. On ne se donne pas la capacité de dire: Je peux subventionner un groupe de risque par un autre groupe de risque. On a exclu ça de notre orientation. Donc, on y va d'une façon correcte, d'une façon ordonnée, sur l'ensemble des clientèles, à teneur égale.

Mais, si je vous disais que, pour la moto, dans les années précédentes, la société a eu un déficit de 1 milliard, bien on ne cherche pas à aller récupérer le 1 milliard. On cherche tout simplement, maintenant, à ne pas générer d'autres déficits pour chacun des groupes de risque. C'est la proposition que nous faisons.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

Processus décisionnel quant au niveau des contributions et indemnités (suite)

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Harbour, est-ce que je vous ai compris, que d'entrée de jeu, dans votre déclaration, vous avez pleine responsabilité pour augmenter les tarifs... non seulement vous avez cette pleine responsabilité, mais vous pouvez également réduire les montants des indemnités?

M. Harbour (John): Non, absolument pas... excusez, M. le Président. La police d'assurance des Québécois relève de l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui détermine la couverture, les règles de couverture et toute l'indemnisation, les quantums, O.K.?, sauf que je suis obligé, au 1er janvier de chaque année, d'indexer tous les montants versés aux victimes. Donc, la police d'assurance et toutes les règles d'indemnisation sont complètement du pouvoir de l'État, soit de l'Assemblée nationale ou du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Deslières: Je comprends bien que, ni aujourd'hui ni demain, la société n'a l'intention de faire des demandes, des représentations auprès du gouvernement pour abaisser les indemnités....

M. Harbour (John): Non. On n'a pas...

M. Deslières: ...compte tenu... pour régler un problème financier.

M. Harbour (John): On n'a pas aucune demande en préparation pour baisser quelque indemnité que ce soit. Il est possible que, dans le temps, on en vienne à demander au gouvernement de préciser davantage certaines couvertures du régime: Qu'est-ce qu'une victime? Qu'est-ce qu'un accident de la route? On va pouvoir, parce que, quand on vient pour appliquer...

Vous savez, on a des cas souvent que des personnes louent une piste de course puis se mettent à courir, vous savez. Et, si c'est pour un championnat et c'est rémunéré, ils ne sont pas couverts. Mais jusqu'où on peut aller? Ça fait qu'il y a toujours interprétation. C'est du cas par cas.

Or, on aimerait peut-être plus de précisions à certains items de la loi, mais il n'est pas question de baisser les couvertures actuellement offertes par le régime, en tout cas pas dans... On n'aurait pas le droit de le faire et on n'a pas l'intention de le demander non plus.

M. Deslières: Mais vous nous dites, devant cette... C'est fini? Et vous nous dites... Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Vous avez encore quatre minutes.

M. Deslières: Ah! Alors... M. le président, vous nous dites clairement que ces précisions ? parce qu'on sait que le diable se cache dans les détails, là; que ces précisions ? ne porteront pas atteinte dans le coût, là, le montant des indemnités.

M. Harbour (John): Non. Il n'y a aucun lien entre les précisions et les quantums.

Paiement du coût des soins

de santé par la SAAQ

M. Deslières: O.K. M. le Président, on fait référence à la loi n° 55. Au moment où on a adopté la loi n° 55, le gouvernement a pris à sa charge ? vous l'avez dit dans votre introduction ? le programme de transport ambulancier, je pense que c'était de l'ordre de 40 à 50 millions, les dernières années, et l'autre, le Programme d'adaptation de véhicule pour les personnes handicapées, qui était de l'ordre de... de mémoire, de 10 millions, je pense, avec une évolution dans le temps, là.

Mais on sait qu'en 1986, par le projet de loi n° 19, le gouvernement a obligé la société à verser 60 millions par année au fonds consolidé pour compenser les coûts de services de santé... que sont victimes les accidentés de la route. Hein? Vous versez en moyenne 60 millions, pour un total, depuis 1986, qui est de l'ordre de 1,7 milliard de dollars. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Harbour (John): Excusez-moi, mais je n'ai pas compris exactement le...

M. Deslières: Bon, je...

Une voix: ...

M. Harbour (John): Ah! Pour les frais de santé? Oui, oui, oui.

M. Deslières: Bon.

M. Harbour (John): La loi, à l'article 155.1, qui date de 1999, a fixé le coût des soins de santé à 88 millions.

M. Deslières: Ce que je comprends, M. Harbour, que... Ça pose certaines interrogations concernant l'équité fiscale. Parce que ce que je comprends, là, c'est que les automobilistes, les motocyclistes paient des primes, des droits, global au niveau du budget de la SAAQ; la SAAQ, pour défrayer ces coûts des indemnités, paie un montant, que je viens de dire, en moyenne de 60 millions, total de 1,7 milliard, et que forcément les citoyens paient également, à même leurs impôts, les coûts de services de santé.

Il n'y a pas là quelque chose d'iniquité, d'iniquité par rapport aux automobilistes, qui dans le fond paient deux fois, deux fois les services de santé, ce qui n'est pas le cas pour les autres compagnies d'assurance privées? Ils ne paient pas, eux autres, ils ne paient pas, les compagnies d'assurance privées. La CSST, pour les accidents de travail, n'ont pas à débourser des montants à la Régie de l'assurance maladie. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

M. Deslières: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Excusez-moi, M. le Président, je vais compléter. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'entrevoir ce genre de solution qui nous permettrait d'économiser des montants fort importants, qui serait équitable pour tout le monde, puisque la CSST, dans son cas, ne paie pas, les compagnies d'assurance privées ne paient pas? Mais là, double langage, la Société d'assurance automobile, elle, paie un montant à la Régie de l'assurance maladie pour les soins de santé que les accidentés reçoivent, et ce même citoyen là paie une deuxième fois pour les coûts de santé et les autres coûts collectifs, à même ses impôts.

Le Président (M. Pinard): M. Harbour.

n (11 h 30) n

M. Harbour (John): Dans la présentation qu'on vous a faite, on évaluait, là, à 100 millions les coûts de soins de santé par année, et c'est payé... Je crois que la CSST est sur le même pied que nous, doit payer aussi des coûts de soins de santé pour l'utilisation des soins pour nos victimes. C'est une décision gouvernementale de faire payer des sociétés d'État. Je ne peux pas aller plus loin, mais je peux vous confirmer qu'on paie un montant de... Selon 155.1, c'est 88,8 millions par année pour les coûts de soins de santé des victimes de la route.

Frais de gestion payables à la

Caisse de dépôt et placement

Le Président (M. Pinard): Alors, tout à l'heure, dans votre présentation, vous nous avez mentionné, M. le président, que le rendement net, ça égalait le rendement réel moins 3 % de frais de gestion, probablement payables à la Caisse de dépôt. Est-ce que... Vu qu'on a quand même un montant assez important en dépôt à la caisse, est-ce que vous avez envisagé de renégocier ce taux de 3 %, qui est passablement élevé pour un montant aussi important placé à la Caisse de dépôt?

M. Harbour (John): Le rendement escompté de la Caisse de dépôt est de 7 %; le coût de gestion de la Caisse de dépôt est évalué à 0,3 %.

Le Président (M. Pinard): 0,3 %.

M. Harbour (John): 0,3 %. C'est un coût qui a été renégocié, c'est un coût qui est d'après moi très avantageux. Et le travail qu'on a, le retour que nous avons de la Caisse de dépôt sur leur gestion, je crois qu'il vaut amplement les sommes qui leur sont versées. D'ailleurs, on vient de signer une nouvelle entente avec la Caisse de dépôt, qui fait la gestion maintenant de notre trésorerie. Donc, c'est de nature à être encore mieux pour la société...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le taux de 0,3 % est similaire aux autres maisons de placement?

M. Harbour (John): Peut-être laisser répondre M. Rémillard.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Rémillard (Serge): Alors, oui, évidemment, 0,3 %, c'est similaire à une gestion active, et il faut comprendre que la caisse peut offrir 0,3 %. Si vous prenez votre portefeuille personnel et que vous avez des fonds communs, ça vous coûte 2,5 %. Alors, au lieu de 30 points centésimaux, c'est 250 qu'un citoyen ordinaire paie pour son propre portefeuille. Mais c'est normal, avec l'importance relative de la caisse, qu'on paie 0,3 % pour une gestion active.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Mandat et responsabilités de la SAAQ

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est rattaché à la Société de l'assurance automobile, que ce soit le transport adapté, le transport ambulancier, le 911. Est-ce qu'il y a des choses qui dépendent directement de la Société d'assurance automobile, qui se sont rajoutées au cours des ans?

M. Harbour (John): La Société de l'assurance automobile, dans sa totalité, là, s'occupe de Contrôle routier Québec, donc le transport des personnes et des marchandises sur nos routes. Vous savez, on est en période de dégel actuellement. Ce sont les employés de Contrôle routier Québec qui s'assurent que les camionneurs n'excèdent pas les poids, etc. Donc, quand on passe sur la 20 puis on voit les balances, tout ça, là, c'est Contrôle routier Québec. Donc, ça relève de la Société de l'assurance automobile.

La Société de l'assurance automobile gère l'accès au réseau, l'émission des permis, de l'immatriculation, toute la patente, c'est la Société de l'assurance automobile qui fait l'accès au réseau routier.

Et, après ça, on adapte les véhicules pour tous les handicapés du Québec. En 1995, 1996, je ne me souviens plus exactement de l'année, nous, on adaptait des véhicules pour des accidentés de la route, et on nous a demandé d'adapter les véhicules pour toute personne handicapée au Québec, ce que nous faisons présentement.

Après ça, on a le mandat du Fonds d'assurance automobile du Québec. Alors ça, c'est... Ça fait que donc on a l'accès, le contrôle routier, on a toutes ces activités-là, l'accès au réseau routier, Contrôle routier Québec, puis... Ce n'est pas financé par le fonds. Le fonds, c'est complètement séparé, dans la Société de l'assurance automobile, et le fonds ne vise qu'à indemniser les victimes et la sécurité routière.

Donc, la sécurité routière et l'indemnisation des victimes relèvent du fonds d'assurance, qui relève de la Société de l'assurance automobile du Québec, même conseil d'administration, et, après ça, le gouvernement nous a confié Contrôle routier Québec, l'accès au réseau routier, l'ancien BVA qu'on connaissait dans les années quatre-vingt, pour ceux qui s'en souviennent, et, après ça, l'adaptation des véhicules. De mémoire, là, c'est ce qui me revient comme mandat.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi...

M. Grondin: J'avais une autre petite question. Petite.

Le Président (M. Pinard): Allons-y, mais très courte.

M. Grondin: J'aimerais savoir où était le conseil des experts, depuis 1982, qui ont vu tout ça prendre une débarque. Où était-il? Ça aurait été quoi d'augmenter les primes de 2 % ou 3 % par année au lieu d'arriver avec 200 % en 2006?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait un conseil d'experts avant la loi n° 55, M. le président?

M. Harbour (John): Il n'y avait pas de conseil d'experts avant la loi n° 55.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

Calcul des revenus de placement anticipés (suite)

M. Bernard: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Harbour, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Merci beaucoup de votre présentation que vous avez faite antérieurement, c'était excellent, puis vous avez très bien mis le portrait sur l'ensemble des enjeux, il ne fait aucun doute là-dessus, puis on ne conteste pas ça.

Où que je voudrais revenir quand même avec vous ? puis c'est un point important, vous en avez reparlé dans votre présentation ? premièrement, par rapport à votre rapport 2004 et vos propos, un peu, aujourd'hui, il semble qu'il y ait quand même un peu un changement de philosophie, dans le sens que, dans vos propos ? puis ils ont été très bien repris tantôt ? on parlait donc, à la page 4 de votre rapport: « Un autre objectif est de donner à la société le moyen de rétablir graduellement... » , et après ça vous parlez de souplesse. Mais, aujourd'hui, vous avez parlé de choc tarifaire.

Alors, entre le graduel, la souplesse puis le choc tarifaire, il y a un gros écart que je dirais de sémantique et de philosophie, de un.

Une voix: La volonté du législateur.

M. Bernard: Et, je pense, la volonté ? c'est ça ? du législateur se rapprochait pl