le projet de loi, avec la concordance à la

Loi sur la podiatrie, lui interdit

d'avoir un intérêt dans un laboratoire orthopédique

qui est, en pratique, sa propre clinique. Vous comprendrez que le projet de loi

ne peut lui interdire. C'est comme si

on interdisait à un prosthodontiste, qui est un dentiste spécialiste et dont la

spécialité consiste à fabriquer des prothèses

dentaires sur mesure grâce à son expertise, ce qui n'a rien de comparable à la

denturologie classique, d'exercer sa profession

parce qu'il fabrique lui-même sa prothèse et l'ajuste à son patient. Il s'agit,

sans doute, d'un simple ajustement du texte

de la loi pour s'assurer que la concordance est harmonieuse avec l'objectif

visé, qui n'est assurément pas d'empêcher les podiatres d'exercer leur

profession. Nous sommes convaincus que ce n'était pas l'intention.

le volet de l'imagerie médicale, dans sa pratique, le podiatre utilise

couramment l'imagerie médicale sous toutes ses formes. Certains font eux-mêmes les radiographies ou les

échographies de leurs patients. Le podiatre qui fait lui-même les radiographies à sa clinique doit détenir un

permis d'imagerie médicale spécifique. Nous soulevons aux membres de

cette commission que l'utilisation de la double négation à l'article 15 du

projet de loi fait place à une interprétation qui

pourrait être celle que ni les podiatres, ni les dentistes, ni les

chiropraticiens ne pourraient détenir un permis, alors qu'à sa face même c'est précisément l'inverse qui est

souhaité. Encore une fois, probablement une simple question de libellé.

dernier point, l'article 38 du projet de loi donne la possibilité au

gouvernement de déterminer des obligations de formation au personnel des

laboratoires. C'est une responsabilité dévolue aux ordres. Nous craignons ici

des doubles standards et des décalages. Nous

devons collectivement être plus agiles dans la mise à jour des règlements

touchant la formation des

professionnels. Déjà, les ordres doivent composer avec des règlements de

l'Office des professions qui sont loin

d'être simples à mettre à jour et qui, parfois, disons-le, sont un peu décalés

avec les besoins du terrain. Nous vous soumettons

que les ordres et le ministre de la Santé doivent travailler conjointement. Si

le ministre a des préoccupations en matière

de formation, parlons-nous et nous agirons sur les professionnels que nous

avons la responsabilité d'encadrer. Nous doutons qu'il soit productif que le gouvernement édicte des normes de

son côté et que d'autres normes soient en vigueur du côté des ordres

professionnels. Cohésion et concordance sont les clés pour bien protéger le

public.

conclusion, l'ordre salue ce projet de loi. Toutefois, il est important

d'éviter la confusion quant aux activités effectuées dans les centres de

services orthopédiques. Nous pensons aussi que les modifications de concordance

et la définition doivent être ajustées. Je vous remercie. Nous sommes prêts à

répondre à vos questions, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Constant, pour votre

exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec le député de La Pinière

et ministre de la Santé et des Services sociaux pour un bloc de 16 minutes. M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors donc, Dr Constant, bonjour.

M. Constant

(William) : Bonjour.

M. Barrette :

Mme Gosselin, madame... Vous êtes avocate ou...

M. Chamsi

(Mina) : Me Chamsi.

M. Barrette :

Me Chamsi, il me fait plaisir de vous rencontrer. Merci d'être ici aujourd'hui.

Vous avez abordé

plusieurs éléments, puis il y a comme un fil conducteur dans votre

intervention, dans votre présentation. Vous

avez l'impression que le projet de loi pourrait vous exclure de certaines

choses ou ne pas vous inclure selon

l'angle que vous prenez, là, évidemment, mais, par définition, il y a quand même...

Puis là j'aimerais ça... Sentez-vous très

libres de nous éclairer là-dessus, là, il semble quand même y avoir un

chevauchement dans la pratique. Et là je le dis avec la plus grande réserve, il

y a un chevauchement, et pas

simplement une intersection — peut-être, à tort ou à raison, ce que je

vais dire — avec

le domaine des orthésistes-prothésistes. Pouvez-vous, un peu, nous démêler à cet égard-là pour qu'on puisse comprendre

pourquoi vous pensez à ce point-là que les définitions et le champ

d'application de la loi posent tant un problème?

Constant (William) : En

fait, la différence se fait dans le parcours du patient, je vous dirais, le

patient qui a une... On va prendre un exemple d'une douleur, par exemple,

au talon. Le patient a deux cheminements classiques, je vous dirais, qu'il peut prendre, soit voir son médecin de famille ou un

podiatre pour avoir l'évaluation et poser le diagnostic sur sa condition, qui ne nécessite pas toujours,

par exemple, une prescription d'orthèse plantaire. Une fois

que ça, c'est effectué et que le

diagnostic est posé, le patient maintenant a le choix. S'il est chez le médecin de famille,

il peut aller voir l'orthésiste ou même le

podiatre pour aller faire son orthèse plantaire. S'il voit le podiatre, le

podiatre peut soit, lui-même, prendre les mesures, évaluer, et fabriquer

l'orthèse, et la lui remettre ou lui remettre une ordonnance, si le

patient préfère, pour aller voir un orthésiste-prothésiste.

Barrette : O.K.

Vous avez fait référence à la définition de l'inclusion ou non de la chaussure

orthopédique dans la définition d'«orthèse».

Nous, dans le texte de loi, on considère que l'orthèse inclut la chaussure.

Est-ce que j'ai compris que vous voulez que ça ne l'inclue pas?

M. Constant (William) : Exactement,

vous avez très bien compris.

Barrette : Pourquoi exactement?

Parce que, là, je n'ai pas saisi exactement

la nuance que vous avez apportée, là.

Constant (William) : Parce qu'on ne considère pas que la chaussure

orthopédique soit nécessairement une orthèse précise, un service médical

précis. Martine, si tu veux...

Gosselin (Martine) : Oui. En

fait, le podiatre est un prescripteur comme le médecin est un

prescripteur, et nous, ce qu'on ne veut pas,

c'est que le podiatre devienne un vendeur de souliers. Vous savez tous le

principe, là, que qui prescrit ne

vend pas. Il y a une exception qui est permise au podiatre de par sa formation

et c'est l'orthèse seulement. Donc, on

ne veut pas qu'on se retrouve avec des podiatres qui vendent des chaussures ou

des chaussures orthopédiques. Ça ne fait pas

partie de sa formation. Ce qui fait

partie de sa formation, c'est le

diagnostic et la prescription de la chaussure appropriée, que ce soit une chaussure orthopédique ou un autre

type de chaussure qui va être capable de faire fitter — excusez-moi l'expression — une

orthèse dedans. Mais il n'est pas là pour la vendre, il est là pour la

prescrire. Donc, actuellement, la loi l'interdit. On ne voudrait pas ouvrir la

porte à ces conflits d'intérêts là.

Barrette : O.K. Je

comprends. Donc, le problème — parce que je l'avais donc, effectivement, mal perçu — le

problème, c'est que... bien, le problème...

Votre intention est de faire en sorte que vous n'entriez pas dans un nouveau territoire, et non

l'inverse.

Mme Gosselin (Martine) : Oui, absolument.

M. Constant (William) : Exactement.

M. Barrette : C'est exactement ça,

Mme Gosselin (Martine) : Oui, absolument.

M. Constant (William) : Oui, absolument.

Barrette : O.K.

Alors, je l'avais compris peut-être dans l'autre sens, là, mais c'est exactement

l'inverse. Vous nous demandez de faire en sorte que vous autres, vous

n'ayez pas l'opportunité d'embarquer dans un territoire plus commercial. Peut-être

que je peux dire ça comme ça, là.

Mme Gosselin (Martine) : Oui, absolument.

M. Constant (William) : C'est exactement

Mme Gosselin (Martine) : Il faut

éviter ces activités commerciales là.

Barrette : O.K. Ça

marche. O.K. D'accord, d'accord. O.K. Ça va bien parce que nous, dans notre

lecture de notre loi, on ne

considérait pas qu'on allait modifier l'article 13. Parce

que vous faites référence à l'article

13 de votre loi, qui interdit la

vente de chaussures orthopédiques, bon, nous, notre compréhension de la loi ne

vient pas changer ça si ça peut vous

rassurer. Mais peut-être que vous avez une lecture différente. Je comprends

que vous avez une lecture différente. C'est ça?

M. Constant (William) : Exactement.

Gosselin (Martine) : Oui,

dans notre lecture, étant donné la nouvelle définition d'«orthèse», c'est ce

qui vient changer la donne pour notre

article 13.

Barrette : O.K. O.K.

Là, je comprends mieux la chose. O.K. Alors, ça, ça résume le côté principal, je

dirais, de la définition pour ce qui est de votre intervention du côté professionnel,

spécifique de l'orthèse et de la chaussure, là.

Après ça, on

s'en va du côté de l'imagerie, et là, du côté de l'imagerie, est-ce que je comprends bien

que, pour vous, il y a une problématique d'appliquer la loi en termes

d'obtention de permis chez vous?

M. Constant (William) : Je vais

passer la question à ma directrice générale.

Mme Gosselin (Martine) : Est-ce

que je peux vous demander de préciser votre question?

M. Barrette :

Bien, en fait, je veux mieux comprendre quel est votre inconfort par rapport à

la

partie de l'imagerie médicale.

Mme Gosselin (Martine) : O.K.

L'article 15 précise les professionnels qui peuvent obtenir un permis de radiologie spécifique. À l'heure actuelle, le

podiatre qui fait lui-même ses radiographies ou ses échographies doit

obtenir un permis de radiologiste spécifique du LSPQ.

Mme Gosselin

(Martine) : C'est tout à

fait normal. Présentement, la double négation dans l'article 15

semble exclure les podiatres et les autres

professionnels de la détention du permis de radiologie spécifique. Nous, on

pense que c'est une erreur de rédaction parce que je ne pense pas que ce

soit votre intention d'exclure ces professionnels-là.

M. Barrette : Donc, c'est le

même principe. Vous voulez continuer à être visés par ces lois-là.

Mme Gosselin (Martine) : Oui,

absolument.

M. Barrette :

C'est rare, les gens qui viennent en commission parlementaire, qui viennent

nous suggérer d'être inclus dans la loi. Alors, vous comprenez mon

étonnement et les raisons pour lesquelles je pose des questions.

Mme Gosselin

(Martine) : Bon, peut-être

comme on est là pour la protection du public, comme n'importe quel ordre

professionnel.

M. Barrette :

Non, non, c'est parfait. C'est parfait. Alors, on est à la même place. Écoutez,

on va le revoir. Je n'ai pas

nécessairement exactement la même lecture que vous, mais, si ça porte à

confusion, compte tenu de votre commentaire, je peux vous assurer qu'on va s'assurer que vous soyez encore dans le

même environnement réglementaire et législatif.

Mme Gosselin (Martine) : C'est

probablement une simple question de libellé.

M. Barrette : Oui,

certainement. Oui, parce que les choses finalement sont simples.

Et pour ce

qui est des modifications de concordance, là, alors là, je vais vous demander

d'élaborer un petit peu plus parce

que vous, quand vous nous parlez de la concordance, vous nous dites que ce

qu'on écrit va changer la pratique. Alors, ça, c'est une sommation des

deux premières ou c'est quelque chose de plus, là?

Mme Chamsi

(Mina) : La modification qui arrive à l'article 13, qui a été

proposée telle quelle, elle permettrait désormais aux podiatres d'avoir

un intérêt dans une entreprise de vente et de fabrication de chaussures.

M. Barrette : Mais vous ne

voulez pas ça.

Mme Chamsi

(Mina) : On ne veut absolument pas ça parce que c'est dans le code de

déontologie du podiatre aussi. Il est

interdit, pour lui, de quelque façon que ce soit, de s'associer avec une

entreprise de vente ou de fabrication de chaussures. Donc, on veut maintenir cette interdiction pour l'empêcher

de vendre indirectement des chaussures, ce qui est interdit directement.

Donc, on veut qu'il ne fasse aucun profit, que ce soit de manière directe ou

indirecte, à la vente de chaussures.

M. Barrette :

Écoutez, c'est correct, ça simplifie. Alors, je comprends que toute la portée

et la teneur de votre intervention est de vous assurer que vous soyez

visés et que ça soit comme avant.

Mme Chamsi (Mina) : Absolument.

M. Constant (William) : Absolument.

M. Barrette : Bon, voilà.

Mme Gosselin (Martine) : Si je

peux me permettre une autre...

M. Barrette : Je peux vous assurer que j'en prends bonne note,

et que nous allons relire et réécrire, si nécessaire, pour s'assurer — et on vous consultera — que ça vous satisfasse. Je souris, là, mais

c'est vraiment la première fois en de nombreuses

heures de commission parlementaire où un groupe vient me demander de m'assurer

que je suis encore dans la loi, puis

c'est bien parfait comme ça. Alors, c'est bien parfait comme ça. Voilà, j'ai...

Avez-vous des choses à me rajouter?

Mme Gosselin (Martine) : Oui.

Moi, j'ai quelque chose à ajouter. Si je peux me permettre, il y a une autre modification de concordance qui a été faite dans

la loi et qui touche la définition des laboratoires orthopédiques. Dans

la loi, présentement, vous avez une

définition de «laboratoire orthopédique» qui inclut toutes les activités que le

podiatre fait lorsqu'il

fait, fabrique, modifie ou prescrit une orthèse. Cette définition-là, dans la

concordance actuelle que vous avez proposée,

vient lui interdire d'avoir un intérêt dans un laboratoire orthopédique. On

comprend. C'est correct. Par contre, si la définition est maintenue telle quelle, vous venez toucher le coeur de

la podiatrie en ce qui... et les podiatres font autre chose que des orthèses, là, il faut bien

comprendre ça, mais, lorsqu'il fabrique l'orthèse, il se trouve à faire

exactement l'activité que vous avez indiquée

dans votre définition de «laboratoire orthopédique». On ne peut pas lui

empêcher de faire ces activités-là dans sa clinique qui, si on se colle

à la définition, devient un laboratoire orthopédique. Donc, cette définition, si elle est maintenue à

l'article 13 telle quelle, vient empêcher au podiatre de faire ce pour

quoi il a été formé lorsqu'il

fabrique ses orthèses lui-même dans sa clinique. Il faudra aussi que notre

article 13 — c'est ce

qu'on propose — soit

maintenu tel quel. Là, on veut que ce soit

enlevé plutôt — au

contraire de ce que ce soit maintenu — pour qu'il puisse continuer à faire ses activités de podiatrie en ce

qui concerne la fabrication des orthèses dans sa clinique. Donc, vous

allez le voir, dans notre mémoire, on vous propose une rédaction.

M. Barrette : O.K. Parfait.

Bon, écoutez, moi, c'est clair.

Mme Gosselin (Martine) : Merci.

M. Barrette : Voilà. Moi, je

n'ai pas d'autre question, M. le Président, à moins que vous ayez d'autres

commentaires. Ça va? Parfait. Merci, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Très bien. Merci beaucoup pour ce bloc

d'échange, M. le ministre. Maintenant, vers l'opposition officielle. Mme

la députée de Taillon, vous disposez d'un bloc de 9 min 36 s. À

vous la parole.

Lamarre : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Dr Constant, Mme Gosselin et Me

Chamsi.

D'abord,

vous féliciter parce que, vraiment, votre mémoire est très,

très, très bien présenté, très clair,

facile à se reconnaître et à voir

comment on pourra formuler d'éventuels amendements. Je vous félicite aussi parce que

je pense que vous avez bien démontré votre volonté de protéger le

public. Ce qu'on reproche souvent aux membres, de protéger davantage

ses membres que le public. Donc, vos interventions vont vraiment

dans le sens de bien baliser et de clarifier aussi les différents champs

d'exercice parce que, souvent, ça devient... d'une certaine confusion.

Je pense que vous avez clarifié à peu près

toutes les choses. Il reste une chose, je pense, dont on a parlé hier, l'évaluation biomécanique. Est-ce que vous pourriez me dire en quoi votre évaluation

est différente de celle qui est faite par les orthésistes-prothésistes, par

exemple?

Gosselin (Martine) : Je vais

laisser Dr Constant répondre au niveau de la façon dont il fait l'évaluation puis

ensuite je vais y aller pour ce qui est de l'activité réservée de l'évaluation.

M. Constant (William) : Encore une

fois, le parcours typique clinique d'un patient qui vient à la clinique, se

présente pour une douleur, par exemple, on va pouvoir faire notre évaluation

complète, vérifier justement tous les systèmes, évaluer la douleur. Une fois qu'on exclut

d'autres causes qu'un problème biomécanique, là, on va aller faire notre évaluation

biomécanique, qui est un outil pour amener au diagnostic. Donc, on va évaluer

sa démarche, on va évaluer chaque

articulation, on va évaluer, au degré près, au millimètre près, son pied en entier,

sa démarche, sa posture. On va regarder

aussi la façon qu'il se tient, la façon que ses souliers sont usés. On va aller

chercher tous les éléments dans notre évaluation pour pouvoir amener un diagnostic précis à la

fin. Diagnostic suite à une évaluation ne veut pas dire prescription d'orthèse automatiquement. Il y a

ici, quand même, une nuance à faire. C'est arrivé, ça arrive

fréquemment qu'on fait une évaluation biomécanique et que notre

diagnostic... le meilleur traitement médical pour notre patient ne soit pas une

orthèse plantaire, ça peut être bien

d'autres choses que le podiatre est habilité à faire. Une fois que... Si on

détermine que, oui, c'est une orthèse

plantaire dont le patient a besoin, on va élaborer une prescription, encore une fois, très détaillée, avec tous les angles nécessaires, tous les

millimètres nécessaires, prescription, je crois, d'ailleurs, qu'on vous a fait

parvenir, si vous voulez regarder.

Gosselin (Martine) : Alors,

il faut comprendre que la prescription que vous avez en main a été

élaborée... Vous comprenez que l'activité d'évaluation, qui est une activité

réservée qui est faite par le podiatre, mène à la prescription. C'est donc une activité qui est réservée au prescripteur.

C'est un des éléments, l'évaluation biomécanique, qui lui sert à élaborer son diagnostic. C'est à partir

de celle-là qu'il va élaborer cette prescription-là. Et ce qu'on vous

expliquait, c'est que ça ne va pas

nécessairement mener à une prescription d'orthèse. Donc, c'est un élément parmi

tant d'autres qui va amener à un diagnostic.

Donc, on ne peut pas donner, par le biais d'une

loi, par une porte d'en arrière, une activité d'évaluation qui est une activité qui est réservée, au Code des

professions, à certains professionnels... Même contribuer à cette

évaluation-là est une activité qui est

réservée. Ça sert à élaborer la prescription. Vous avez en main une

prescription de podiatre, qui est une prescription qui est très

détaillée, qui est faite à partir de l'évaluation biomécanique. Souvent, on est

habitué à avoir une prescription d'orthèse qui est faite par un médecin sur un

pad de prescription... écrit «orthèse plantaire» simplement, alors que la prescription d'une orthèse faite par un

spécialiste en podiatrie est beaucoup plus détaillée, beaucoup plus

précise, et cette évaluation-là requiert une expertise particulière et doit

être faite vraiment avec minutie.

Donc, l'orthésiste va arriver après

cette prescription-là, soit la prescription d'orthèse par un médecin ou soit

la prescription d'orthèse par le podiatre. Donc, cette évaluation biomécanique

est faite en amont de la prescription.

Lamarre : On comprend que,

pour les orthésistes-prothésistes, ça semblait être quelque chose d'important d'avoir ce terme-là. Hier, l'ordre nous a

dit : Bien, c'est ça, mais ce n'est pas vraiment ça au sens de l'évaluation comme une activité réservée dans un champ de compétence. Est-ce que

vous auriez une option qui permettrait de nous assurer qu'on ne limitera pas le champ d'exercice des orthésistes

tout en ne leur permettant pas d'aller dans le territoire, là, où l'évaluation

biomécanique semble relever davantage des champs de compétence des podiatres,

selon ce que vous nous dites?

Mme Gosselin (Martine) : En fait, d'une

part, ça relève du ministère de la Justice de déterminer les activités des professionnels.

L'orthésiste prend des mesures. Si, dans votre libellé de l'article,

vous enlevez l'évaluation

biomécanique comme le propose le Collège des médecins et comme on le propose aussi, ce qui reste dans la loi est tout à fait, à notre avis, correct. Ça n'empêche pas de prendre des mesures,

de faire les angles, de prendre les moulages pour préparer puis

fabriquer l'orthèse ou même la modifier. Je pense qu'ils font une appréciation

de l'état du patient, de l'ordonnance qu'on leur fournit, qu'ils sont tout à

fait capables de contribuer avec le professionnel

qui a fait l'orthèse, et d'apprécier leur travail, et d'apprécier les symptômes du patient. À ce niveau-là, je ne crois pas que d'enlever l'évaluation biomécanique du projet de loi va les

empêcher de travailler puis de continuer à faire ce qu'ils font de façon très

professionnelle, là.

Lamarre : D'accord. On aura à revérifier tout ça éventuellement. Donc, pour le reste, écoutez,

je pense que vos commentaires

sont très clairs. Donc, moi, je n'ai pas d'autre commentaire ou question.

Merci.

Président (M. Merlini) : Très bien.

Merci beaucoup, Mme la

députée de Taillon.

Maintenant, nous allons du côté du deuxième groupe d'opposition, le député des

Chutes-de-la-Chaudière. Vous disposez d'un temps de 6 min

24 s. À vous la parole, M. le député.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Merci de votre présence ce matin.

Tout à l'heure,

j'entendais que vous êtes des laboratoires parce que vous créez des orthèses et

vous donnez le service aussi, mais il y a

une notion de permis et de dirigeant, là, directeur principal. Est-ce que vous

êtes à l'aise avec cette notion-là dans le projet de loi?

M. Constant

(William) : Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi votre question.

M. Picard :

Je pense que madame a saisi, si je ne me trompe pas.

Chamsi (Mina) : Dans la mesure où, bien sûr, c'est une personne qui

fait

partie d'un ordre professionnel. Donc,

nos commentaires à ce niveau-là se rallient avec ceux du Collège des médecins.

Il faut juste s'assurer que ce ne soit pas

une personne qui n'appartienne pas à un ordre professionnel qui puisse détenir

une clinique et déléguer des tâches qui doivent être supervisées puis qui doivent suivre des règles

déontologiques précises. Donc, nous, c'est à ce niveau-là, notre

préoccupation principale.

M. Picard :

O.K. Si je reviens sur... Tantôt, vous avez dit : Quelqu'un qui a mal aux

pieds peut aller voir son médecin de famille

ou peut aller vous rencontrer. Est-ce que des médecins de famille vous réfèrent

des clients aussi? Des patients, bien

sûr. Et donc je comprends que quelqu'un qui a des problèmes n'a pas besoin

d'aller voir un... Vous n'êtes pas considérés comme un médecin

spécialiste.

M. Constant

(William) : Non.

M. Picard :

Non, on peut aller vous voir... Exactement.

Constant (William) : Exactement. Comme un dentiste, par exemple, ou

tout autre professionnel, le patient

qui veut consulter en podiatrie n'a pas besoin d'une référence de son médecin

de famille pour pouvoir consulter un podiatre.

Picard : O.K. Tantôt, vous disiez aussi à M. le ministre que

vous n'étiez pas à l'aise de vendre des chaussures orthopédiques parce qu'il y avait la notion de

vente, mais, dans votre travail actuel, vous pouvez vendre des orthèses

aussi, vous les fabriquez et vous les vendez. C'est ça?

M. Constant

(William) : Uniquement.

Picard : O.K. Uniquement. Mais est-ce que vous avez consulté

vos membres, les membres de l'ordre? Je vous lance ça tout bonnement,

là, il n'y a pas de...

M. Constant

(William) : Consulté nos membres par rapport à...

M. Picard :

Par rapport au fait que vous dites que ce serait mieux de ne pas avoir le droit

de vendre des chaussures orthopédiques, là. Ce n'est pas des chaussures,

là, de grandes marques, c'est vraiment spécialisé, là.

Mme Gosselin (Martine) : Il est difficile de qualifier une chaussure

orthopédique. Vous savez, les chaussures Clarks, que beaucoup de gens portent — il y a même des chaussures Clarks qui ont

des talons hauts — cette

chaussure-là se qualifie de chaussure

orthopédique. Donc, on ouvre la porte grande comme ça à toutes sortes de ventes

de chaussures, et là ça cause un

paquet de problèmes. Nous, on ne veut

pas ça. Donc, vous savez, c'est très difficile après, une fois qu'on a dit : Vous pouvez vendre des chaussures

orthopédiques. Quelle sorte de chaussure, quelle marque, quel modèle? On

ne peut pas réglementer ça. Bien entendu, on s'imagine souvent la chaussure

orthopédique comme une grosse chaussure berceau avec des gros lacets, qui vont compenser, par exemple, peut-être, pour

un membre plus court, ou un membre qui est déformé après une maladie, ou

peu importe, mais ce n'est pas toujours le cas.

Donc,

par exemple, mon exemple de la chaussure Clarks, vous imaginez-vous une

bannière «Chaussures Clarks en vente

ici» chez un podiatre qui est un professionnel de la santé, qui n'est pas censé

vendre ce qu'il prescrit? Alors, on ouvre vraiment la porte aux conflits d'intérêts et on ne veut pas ça. Même si

nos membres voudraient peut-être le faire, on ne veut pas ouvrir la

porte à des activités mercantiles d'un professionnel de la santé.

Picard : O.K. Est-ce qu'il existe des chaussures orthopédiques

qui doivent être modifiées par un professionnel de la santé?

Mme Gosselin

(Martine) : Oui. Et le podiatre va faire la prescription, et c'est

l'orthésiste qui va se charger d'honorer

cette prescription-là. L'orthésiste va faire la modification, va vendre la

chaussure au patient. C'est son travail.

Picard : Dernière question. Hier, il y a un ordre qui nous a

tous surpris, hein, qui nous disait qu'il y avait des professionnels qui exerçaient sans être membres de

l'ordre. Est-ce que chez vous, vous avez le même phénomène ou tout le

monde est membre de l'ordre?

Mme Gosselin (Martine) : Tout le monde est membre de l'ordre. La podiatrie

est une activité d'exercice exclusive.

M. Picard :

Parfait, merci. Merci, M. le Président. Merci pour vos commentaires.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière. Me Chamsi, Mme Gosselin, Dr Constant, de l'Ordre

des podiatres du Québec, merci pour votre contribution aux travaux de la

commission.

suspends donc les travaux et je demande à l'Ordre des technologues en imagerie

médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie médicale du Québec

de venir prendre place à la table. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à

9 h 27)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux, et je souhaite la bienvenue à l'Ordre

des technologues en imagerie médicale, en

radio-oncologie et en électrophysiologie médicale du Québec. Vous allez

vous présenter lorsque vous allez faire

votre exposé. Vous disposez de 10 minutes, et ensuite suivra la période d'échange avec les membres de la

commission, et bienvenue.

Boué (Danielle) : Alors, M. le Président, M. le ministre, chers

membres de la commission, bonjour. Je suis Danielle Boué, présidente de l'Ordre des technologues en imagerie

médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie médicale du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui,

pour cette présentation, de M. Alain

Cromp, directeur général et

secrétaire à l'ordre, et de Me Marie-Chantal Lafrenière, directrice des

Affaires professionnelles et juridiques.

Alors,

d'entrée de jeu, nous vous remercions de nous accueillir ce matin ici pour nous

permettre de répondre à cette consultation

sur p.l. n° 118. Fondé il y a maintenant plus de 75 ans, notre ordre

professionnel encadre la pratique de plus de 6 000 technologues qui sont issus de quatre secteurs d'activité dont

l'imagerie médicale, la radio-oncologie et l'électrophysiologie

médicale. Donc, le projet n° 118 vient donc toucher directement les

centres où les technologues membres de notre ordre exercent leurs activités.

Relativement à

certaines définitions, nous avons noté, à l'article 3, plus précisément au

paragraphe 6°, que certains termes n'avaient

pas été actualisés. Donc, dans un contexte de modernisation de la loi, nous

pensons qu'il serait approprié

d'utiliser une terminologie juste et qui correspond à la pratique actuelle. On

y retrouve, par exemple, des termes comme

«résonance magnétique nucléaire» alors que c'est un terme qui n'est plus

utilisé. On parle davantage de résonance magnétique ou d'imagerie par

résonance magnétique. Dans le même esprit, il serait plus juste d'employer les

termes «radiation ionisante» et

«radioélément» plutôt que «absorption rayonnement x» ou de «radiation x» et

«radioactivité». Donc, des exemples comme

ceux-ci, vous en retrouverez d'autres dans notre mémoire, bien sûr. Alors,

c'est un peu comme si on utilisait

l'appellation «Commission des liqueurs» pour désigner la SAQ. On conviendra

tous qu'on a une véritable actualisation

à faire sur cet aspect important. Alors, pour ce faire et pour assurer une

harmonisation des termes, nous vous proposons

de vous inspirer des termes utilisés dans la Loi des technologues en imagerie

médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie médicale.

Sur le dossier de

titulaires de permis, nous sommes heureux que l'encadrement de la pratique de

l'imagerie médicale, plus spécifiquement de

l'échographie, ne se limitera plus qu'aux fins de diagnostic, mais couvrira

également l'ensemble des professionnels de la santé qui détiennent un appareil

d'échographie pour des fins de prévention, de dépistage,

de traitement de la maladie. Est-ce que nous comprenons bien que chaque

personne qui aura ou qui utilisera un appareil

d'échographie maintenant au Québec devra détenir un permis? Si c'est votre

intention, nous sommes d'accord, d'autant

plus que cette nouvelle disposition permettra de solutionner une problématique

de l'échographie de divertissement qui est un dossier qui nous préoccupe

et qui préoccupe également le Collège des médecins du Québec.

L'article 16

qui porte sur les titulaires de permis en imagerie médicale nous apparaît

problématique car il vient carrément

empêcher les technologues d'exploiter leur propre laboratoire de façon

autonome. Pourtant, il existe actuellement, au Québec, des technologues en imagerie médicale qui détiennent des

cliniques d'échographie. Avec p.l. n° 118, les technologues ne

seront plus en mesure d'opérer ces laboratoires et d'offrir des services à la

population, et ceci, indépendamment du

dossier de la rémunération, là, sur la couverture de l'échographie au public.

Ces technologues sont hautement compétents. Ils fournissent des

centaines d'heures de services à la population québécoise. Ils réalisent des examens de manière autonome qui sont ensuite

analysés par des radiologistes, des gynécos, obstétriciens ou des

cardiologues.

Nous posons

donc la question aujourd'hui en commission : Pourquoi un technologue ne

pourrait-il exploiter un laboratoire d'imagerie? À partir du moment où

il se soumet aux mêmes exigences de qualité, d'hygiène, de sécurité, pourquoi la loi l'exclurait? Et notre avis, c'est

que ça va à l'encontre, évidemment, de la tendance actuelle qui vise

plutôt à former davantage des technologues afin que plus d'échographies à des

fins diagnostiques puissent être réalisées de manière autonome afin de soulager

un peu le réseau de la santé.

Relativement

au Dossier santé Québec, le DSQ, nous souhaitons que le gouvernement profite de

la modernisation que propose le

projet de loi n° 118 pour corriger, selon nous, une erreur du passé, un

oubli relativement au DSQ. Alors, nous

avons constaté que le projet de loi apporte des modifications à la loi qui

concerne le partage des renseignements de santé, la loi du Dossier santé Québec. Nous vous demandons de profiter de cette

opportunité, de cette ouverture, pour accorder aux technologues de nos quatre domaines d'exercice

l'accès au Dossier santé Québec parce que ce n'est pas le cas

actuellement. Les technologues n'ont pas accès au DSQ. Cela permettrait de

faire, donc, des gains en efficience et en qualité dans tout le réseau.

Quand un

technologue doit faire une échographie de suivi chez une patiente atteinte du

cancer, nous demandons qu'il ait accès aux images antérieures. Ainsi, il

s'assure de prendre des images des zones précises dont le médecin radiologue a

besoin pour évaluer la progression de la maladie. Un autre exemple sur le DSQ,

donc, un technologue ne peut pas injecter un

produit de contraste à un patient dans le cadre d'un examen ou d'une

intervention sans vérifier un certain nombre de données du patient, qui

sont dans son Dossier santé Québec, évidemment, dont la créatinine puis les

anticoagulants. Donc, des exemples comme ça, il y en a d'autres. Ça nous fera

plaisir de les partager avec vous si vous en avez besoin.

Évidemment, comme ces informations sont

manquantes, certaines pratiques s'installent, depuis 2012, afin de pallier l'absence de données. Par exemple, il y a des ordonnances de laboratoires qui sont

présignées par des médecins spécialistes

pour refaire des examens de laboratoire,

ce qui n'est pas une pratique optimale. Il y a des répétitions

d'analyses de laboratoire, il y a des achats

de lecteurs de créatinine dans les services de radiologie, il y a le report

d'examens d'imagerie à des dates

ultérieures, des changements de protocole pour qu'il n'y ait pas d'injection

parce qu'on n'a pas les données du Dossier

santé Québec puis enfin, finalement, il y a aussi des reprises d'examen. Donc,

c'est non seulement hautement inefficace,

mais cela peut également entraîner des coûts supplémentaires, sans compter les

inconvénients qu'on retrouve ici et les risques pour le patient et la

population québécoise.

Relativement aux normes, l'article 33 du

projet de loi entend permettre au gouvernement, par règlement, de déterminer des normes d'hygiène de protection

d'aménagement qu'il édictera ainsi que des obligations de formation pour

les personnels de laboratoire. Ce que nous

souhaitons ici, c'est une cohérence, donc simplement éviter que la

création de normes par les ordres et aussi d'autres normes par le gouvernement

entraîne des doubles standards, donc entraîne des doubles standards, des dédoublements et des contradictions,

malheureusement, parfois. Donc, dans un objectif d'efficacité, nous souhaitons que le ministère travaille avec

les ordres et nous sommes disponibles à travailler avec le ministère,

bien sûr, afin d'établir ces normes et s'assurer d'une cohérence.

conclusion, donc, l'ordre apprécie beaucoup les efforts qui ont été consentis

pour moderniser la loi et encadrer de

façon législative le secteur de l'échographie et les centres de physiologie

respiratoire. Toutefois, des modifications additionnelles sont, selon nous, nécessaires afin de rendre ce projet

plus acceptable, plus en diapason avec la situation actuelle qui existe

sur le terrain.

Alors, en

vous remerciant de votre attention, nous sommes maintenant disponibles pour

répondre à vos questions.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, Mme Boué, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec le député de La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux. La

parole est à vous pour votre bloc de 16 minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Boué, ça fait plaisir de

vous revoir, M. Cromp... des années. Et on ne se connaît pas, mais ça

fait plaisir, bienvenue, Me Lafrenière.

Alors, ça me

remet dans mon élément, dans une certaine mesure, et j'ai bien apprécié, et je

n'ai pas été surpris de la teneur, ni du mémoire, ni évidemment de vos

commentaires, ce qui va nous permettre de nous engager dans un débat constructif, parce que vous vous adressez à un

certain nombre d'éléments qui sont pertinents, mais qui ont une portée

que je pense que les gens qui nous écoutent ou qui ne

sont pas familiers avec le milieu ne réalisent peut-être pas. Et on va échanger, là, pour que vous puissiez exprimer la

logique qui sous-tend vos positions. Il y en a une, là, je la comprends

très bien, là, mais maintenant je pense même

que vous allez plus loin que ce que moi, j'ai déjà préconisé. Je pense même

que vous proposez quelque chose de plus, qui

est très nouveau, puis je vous le dis tout de suite, là, je ne suis pas

nécessairement en désaccord avec ce que vous allez dire, mais je veux bien

entendre ce sur quoi vous étayez votre position.

Je vais juste

éliminer deux, trois choses en partant, là. Pour ce qui est de la terminologie,

là, on se comprend-tu qu'on ne va pas

faire un téléroman là-dessus, là? Je comprends l'exemple de la Commission des

liqueurs, c'est juste que la résonance

magnétique nucléaire, c'est le principe fondamental de physique sur lequel est

basé l'examen. Je comprends qu'on

parle d'imagerie par résonance magnétique, là, je veux simplement mentionner

que le principe physique absolu, en science,

c'est la résonance magnétique nucléaire, qui était d'ailleurs le premier terme

utilisé. Et vous avez raison, l'usage l'a évacué, mais les textes de loi sont faits pour être cohérents aussi dans

la durée. Vous avez raison, ça pourrait être actualisé, mais on ne

s'obstinera pas là-dessus pendant le temps qui nous est imparti, on s'entend.

La question

du DSQ, vous avez raison aussi, sur ce que vous avez pris comme exemple, mais

là c'est un autre débat. Ça, c'est un

débat qui est à la Commission d'accès à l'information, et je vous rappellerai

simplement que, même si vous avez

raison, vous... Au moins, les deux. Je ne sais pas vous, Me Lafrenière, si

vous étiez là à l'époque, je pense que non, mais vos collègues y

étaient, j'y étais, et vous savez les débats qui ont eu lieu pendant les

années, qu'on calcule en dizaines, pour

en arriver à cette conclusion-là. Donc, on ne résoudra pas ça ici, puis ce

n'est pas l'objet du projet de loi, mais je comprends votre argumentaire

qui est fondé et j'y adhère à bien des égards.

Maintenant,

on va aller dans le vif du sujet, le coeur, pas le vif mais le coeur qui est

vif comme une plaie ou qui pourrait

devenir une plaie, qui est l'autonomie professionnelle, parce que toutes vos interventions, à l'exception d'interventions

pertinentes et intéressantes, mais qui sont marginales au sens de l'ampleur de

votre mémoire, qui est l'autonomie professionnelle, vous savez bien que

ça, c'est le coeur de votre affaire aujourd'hui, à matin, là.

Alors, on va en parler, parce que, là, je

comprends de votre propos que vous êtes un peu comme dans la série Star Trek , là, vous voulez aller là où aucun technologue n'est allé jusqu'à maintenant.

L'autonomie professionnelle, de la manière

que vous la décrivez, là, est une autonomie complète, complète, complète. Et ce

n'est pas que je suis contre, c'est juste

que la portée de l'autonomie, là, dans sa complétude que vous évoquez, elle est

très, très, très autonome des autres professionnels. Et là vous allez devoir nous

expliquer exactement jusqu'où vous voulez aller, là. Puis là ce n'est peut-être

pas clair, ce que je viens de dire, mais je

vais donc le clarifier en deux phrases bien simples, là. Ce que vous voulez,

et vous devez nous expliquer jusqu'où

vous voulez aller, un technologue autonome, dans la bouche du président de

l'association des radiologues, dans le débat

qui a lieu actuellement sur la place publique, qui est inapproprié en passant,

je suis sûr que, dans sa bouche, ça n'a pas la même signification que

dans la vôtre. Alors, allez-y.

Mme Boué (Danielle) : Ça va me

faire...

Barrette : Et là, pas pour

vous, mais pour le bénéfice de ceux qui ne sont pas familiers avec la chose,

dans la bouche des médecins, autonome, ça veut simplement dire que vous avez

une compétence suffisance pour toute seule produire

un document qui va être passé au professionnel qui va conclure. Est-ce que vous

avez la même lecture? Moi, j'ai l'impression que vous allez un pas plus

loin.

Mme Boué (Danielle) : Ça va me faire

plaisir de répondre à votre question, M. le ministre.

La définition

qu'on a d'autonome n'est pas différente de celle que vous venez de dire et

c'est celle qui est dans notre loi.

Alors, les technologues sont autonomes dans la réalisation des examens,

l'utilisation des énergies pour produire des examens ou des données à des fins diagnostiques. Ça, c'est dans

notre loi et quand on émet un permis à un nouveau membre, il est

autonome de réaliser les examens, la plupart des examens d'imagerie, de manière

autonome. Il fait les examens et qui sont interprétés par un médecin

spécialiste. Donc, ce n'est pas différent dans l'écho.

La seule

différence c'est que, dans le secteur de l'échographie, et là, Dr Barrette, je ne vous apprendrai

rien, au niveau de la formation initiale, on est en retard au Québec, donc

on n'a pas la compétence que nos collègues, par exemple, au Canada, ont depuis 25 ans, parce qu'ailleurs, il se

produit... ils forment, pardon, des véritables échographistes, donc des gens qui sont autonomes. Nous, la

section

d'échographie est à l'intérieur du programme général du D.E.C. de

radiodiagnostic et c'est des enjeux sur lesquels on travaille. Ça fait en sorte

qu'il n'y a pas suffisamment d'heures de formation et quand les technologues

arrivent sur le marché du travail, ils ne sont pas autonomes en écho,

c'est-à-dire qu'ils sont accompagnés pendant

plusieurs années, en partenariat avec les radiologues, les cardiologues, les

gynécos, pour obtenir leur autonomie. Donc, ça prend cinq ans, des fois

10 ans — ça

dépend à quelle fréquence ils travaillent en écho — pour devenir

autonomes.

Le mot autonome

est apparu... les technologues autonomes en écho, pour nous, c'est une nouvelle

création qui date de 2011 environ, un

projet qu'on a élaboré à la demande, d'ailleurs, du Dr Michel Bureau qui...

dans ces années-là, il y avait, comme il y a encore, des listes

d'attente dans le secteur de l'écho. Et constatant qu'on n'avait pas

suffisamment de technologues pour faire le

travail, on a eu un partenariat avec le ministre de la Santé, les

radiologistes, les cardiologues, le Collège

des médecins, les gynécos, pour dire : Qu'est-ce que nos technologues

d'expérience peuvent faire? Parce qu'on a des technologues qui ont

20 ans d'expérience, là, ils sont capables d'aller un petit peu plus loin

puis de travailler en autonomie. Et on a mis

en place le processus d'attestation de technologue autonome en échographie, et

ça, ça s'est fait selon des protocoles. Il y a des critères qui ont été

balisés, qui ont été testés, et ensuite, là, on a mis en place le processus.

Donc, quand

je parle de technologues autonomes en écho, c'est d'eux autres que je parle. Je

ne parle pas de tous les technologues.

Donc, je parle d'un technologue qui non seulement a un permis, mais qui répond

à une norme particulière et qui sont contrôlés à

chaque année sur un nombre d'examens à faire et sur une formation continue obligatoire

dans ce secteur-là. Donc, il y a un encadrement particulier pour ces

technologues-là.

Ce qu'on est en train de vous dire ce matin,

c'est qu'il existe actuellement des technologues autonomes qui correspondent à

ces critères-là et dont même certains sont allés se former ailleurs au Canada,

donc des technologues autonomes qui, eux

autres, sont propriétaires de cliniques d'écho actuellement. Donc, ils sont

autonomes, mais là il faut faire attention, et c'est ça, la différence

entre un futur échographiste. Quand on a un technologue autonome, il est autonome dans un secteur de l'échographie. Donc, par exemple, il obtient de l'ordre une attestation d'autonomie dans le secteur de l'écho obstétricale. O.K.?

Donc, il ne fera pas des examens abdominaux autonomes, il ne fera pas de la

cardio, de l'échocardio autonome. Donc,

c'est vraiment par secteur d'activité parce qu'on comprend que la formation initiale n'est toujours pas présente.

C'est une reconnaissance de compétences et pas de formation.

Donc, il existe actuellement des cliniques dont

les technologues autonomes sont propriétaires et qui offrent actuellement des services à la population

québécoise. En termes d'examens diagnostics, il y a des ententes qui ont

été faites avec des médecins spécialistes pour que ces images-là soient

interprétées dans les règles de l'art comme s'il était en établissement. On

s'entend que, pour le patient, là, qui, lui, arrive avec son ordonnance dans

cette clinique-là, il n'y a aucune

différence par rapport à une autre clinique. L'examen est fait comme

d'habitude, comme la loi nous l'indique, sous ordonnance. Le technologue

fait l'examen, il est interprété par un médecin, et le patient reçoit son

résultat. Ça se fait de la même façon.

Notre

questionnement, c'est qu'à la lumière de... On est très heureux que l'écho soit

couverte dans le p.l. n° 118, mais

il y a ce volet-là qui fait en sorte que nous, ça va mettre... vous comprenez

que ça va mettre la clé dans la porte de ces cliniques-là. Puis là je ne suis pas en train de vous dire qu'il y en a

50, là, O.K.? Donc, ça va mettre la clé dans la porte de ces

cliniques-là qui, selon nous, offrent des services actuellement dans un secteur

où on a grand besoin d'expertise là-dessus.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, Dr

Barrette.

Barrette : Oui, ça répond à ma question pour ce qui est de la portée

potentielle, parce que vous comprendrez que le principe d'avoir une formation d'échographiste appropriée, là,

dans le modèle que vous présentez, j'ai toujours été, moi, en faveur de

ça. C'est juste que le mot «autonome», là, au fil du temps, dans le monde

professionnel, a mené au diagnostic. Alors,

ça a toujours mené au diagnostic et c'est correct, là, c'est le chemin qu'ont

pris les infirmières pour arriver aux

IPS. Et c'est très bien, les IPS, c'est une bonne affaire, les IPS. Il faut en

avoir plus, des IPS, mais il n'en reste pas moins que c'est sur une base

d'autonomie.

Alors, le

terme que vous choisissez peut laisser penser qu'on s'en va vers l'autonomie

diagnostique, auquel cas, bien, ça

change la donne en termes de contrôle de la qualité et ainsi de suite. Alors,

d'où ma question de vous demander de

préciser votre pensée et vous allez ou non au diagnostic. Là, vous me répondez

que non. C'est ce que je comprends, là, parce qu'à ce moment-là le qualificatif d'autonome, ça veut d'abord et

avant tout d'avoir une formation appropriée qui n'est pas suffisamment

complète aujourd'hui et ça fait en sorte que la relation avec le radiologue qui,

historiquement, exigeait que le radiologue,

pour employer quelque chose de simple, mette la main sur la sonde pour

contrôler si l'image était adéquate,

là, le radiologue ne met plus la main sur la sonde, et reçoit des images, et

donc sauve du temps, augmente sa productivité

diagnostique et donc sa rémunération. Mais ça, c'est un autre objet, mais c'est

ça qui est l'objectif. Dans la bouche

du président des radiologues, c'est pour facturer plus; dans votre bouche à

vous, c'est la performance professionnelle, la satisfaction professionnelle, la reconnaissance professionnelle. Je

vous comprends très bien, ce n'est pas une question d'argent chez vous,

mais je comprends bien, mais vous n'allez pas au diagnostic.

Maintenant,

quand vous dites ça, là, on retombe quand même au problème initial qui est

celui de la garantie du contrôle de

qualité. Quand on fait cette loi-là, pourquoi ça devrait... Puis j'apprends,

là, que vous avez un certain nombre de cliniques

qui, actuellement, sont la propriété de technologues. Donc, ce que vous me

dites, c'est qu'actuellement il y a des technologues qui font des images, produisent des images qui sont

envoyées en quelque part, électroniquement, évidemment, à un radiologue

qui, lui, fait de l'interprétation. C'est ça que je comprends, là.

Et donc vous

avez un environnement actuel qui, techniquement, est critiquable en termes de

contrôle de la qualité. Ce n'est pas

un jugement, là. Je ne porte pas de jugement, je dis juste simplement qu'au

moment où vous nous dites que la formation, actuellement, n'est pas

idéale, qu'il y a des gens qui ont beaucoup d'expérience puis qui sont bons,

puis vous avez raison. Il n'en reste pas

moins que, dans l'absolu de la chose, il y a une situation qu'on peut qualifier

en partie, au moins, d'irrégulière, que vous voudriez régulariser en

ayant le modèle que vous me dites.

Maintenant,

quand on arrive aux permis, qu'est-ce qui justifie que le professionnel, dans

le cas de l'échographie, soit exclu de ça, en quoi le médecin de famille

soit exclu de ça? Remarquez que, du côté des médecins de famille, probablement que vous êtes meilleure pour le

diagnostic que le médecin de famille qui n'a clairement pas la formation

équivalente à vous pour interpréter les images qu'il voit, en ce qui me concerne.

Mais en quoi ça justifie la formation appropriée

d'exclure le professionnel qui, lui, a la compétence pour faire les diagnostics

basés sur l'image? Parce que, s'il a la

compétence pour faire le diagnostic, il a donc aussi la compétence pour

apprécier si l'image est parfaite, pas parfaite, suffisante ou pas

suffisante.

Là, je trouve

que, là, il y a une marche que vous montez qui m'étonne un peu. Avec tout le

reste, là... Je suis bien d'accord

avec vous, tout ce que vous me dites. Puis je peux même vous dire une chose

pour que ce soit bien clair, vous prendriez

le chemin de l'IPS pour en arriver à, par exemple, avoir l'autonomie pour

statuer qu'il n'y a pas de lésion, je serais

d'accord avec ça. Vous voyez? Mais là c'est un échange entre nous, là. Je vous fais

plaisir, hein? Imaginez, vous n'êtes pas venus pour rien.

Alors, ça, en termes d'accès, ça

serait bon, mais d'évacuer la présence du professionnel qui a, techniquement,

la plus grande compétence, qui est le médecin, peu importe sa qualification,

ça, vous m'étonnez un peu.

Boué (Danielle) : Écoutez, vous avez soulevé plusieurs aspects, là,

dans votre propos. D'abord, je veux vous

rassurer, le mot «autonome», je suis d'accord avec vous, il a été choisi en

2011, ce n'était peut-être pas le meilleur. Pour nous, c'était la

distinction entre le technologue qui arrive avec un permis...

M. Barrette :

...oui, tout à fait, ça, je suis d'accord avec vous.

Boué (Danielle) : C'est ça, exactement. Je peux vous dire qu'on a

425 technologues, actuellement, qui ont une attestation d'autonomie

sur nos mille quelque. Bon, on ne fera pas un débat de mots là-dessus.

Sur l'aspect du hors norme ou de l'aspect qui vous

inquiète, moi, je peux vous dire que les cliniques, actuellement, qui sont détenues par des technologues autonomes

d'un secteur — en écho

toujours, dans l'autonomie d'examen, et non dans le diagnostic, je vous

rassure là-dessus, nous, on n'est pas là — ont subi des inspections, ont

eu des inspections professionnelles qui ont... Je peux vous dire, là, on a

évalué la situation parce que, nous aussi, on avait des craintes.

M. Barrette :

Il ne nous reste pas beaucoup de temps, hein?

Mme Boué

(Danielle) : Je vous rappelle qu'on a un ordre professionnel et on

a...

Barrette : Mme Boué, on va revenir, je veux juste que vous touchiez...

C'est le même raisonnement, mais il me semble

que c'est encore plus délicat dans les laboratoires de sommeil. Là aussi, vous

voulez avoir une autonomie... Bien, c'est

un peu ça que vous nous dites dans votre mémoire, là, vous voulez là aussi être

autonome. Ce n'est pas le terme utilisé, mais vous voulez là aussi être propriétaire. J'ai un malaise, moi, là,

avec ça, à ce que, dans votre mémoire, vous évacuiez le professionnel

qui, lui, a la compétence ultime.

Boué (Danielle) : Je vais essayer de vous répondre rapidement

là-dessus. Nous, ce qu'on soulève ce matin, c'est l'interdiction maintenant qui est dans p.l. n° 118 pour les

technologues, que ce soit les TEPM. ou des technologues en imagerie, d'avoir des activités, d'être

propriétaires. Ça ne veut pas dire qu'on ne sera jamais à l'intérieur, qu'il

n'y aurait pas, par exemple, un directeur médical. On ne s'est pas

rendus là. Actuellement, on est exclus dans le projet de loi.

qu'on voulait ce matin, ce qu'on vous dit ce matin, c'est qu'on souhaiterait en

discuter avec vous. On s'entendra sur

une modalité qui convient à tout le monde, notre objectif étant la sécurité du

patient. Et nous, toute mesure qui pourrait faire en sorte qu'on va

offrir un plus grand accès aux patients, pour nous, c'est aussi de la

protection du public. Donc, oui, Alain?

M. Cromp

(Alain) : Si vous me permettez...

Le Président (M. Merlini) :

Rapidement, allez-y.

M. Cromp

(Alain) : Oui, rapidement. Juste vous rassurer, on n'a pas exclu les

médecins radiologistes ou les autres

professionnels. Ce qu'on dit, c'est de donner la possibilité aux technologues

d'être propriétaires de clinique avec, également, des radiologistes.

Pourquoi pas? Pourquoi exclure cette possibilité-là dans le renouveau de cette

loi-là?

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour cet échange. Ça met terme au temps du ministre.

Maintenant, l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon, vous avez un

temps de 9 min 36 s pour votre échange.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Boué, M. Cromp et Me Lafrenière, bienvenue.

Écoutez,

moi, ce que je comprends, c'est qu'il faut bien distinguer deux choses. Il y a

la production des tests et il y a l'interprétation des tests. Depuis le

début, je vous entends dire : On n'a pas l'intention de s'engager dans l'interprétation des tests, on maintient le statu

quo. Mais, dans la production de tests, le projet de loi n° 118 fait un

recul et fait en sorte que des situations où vous étiez propriétaires actuellement vous interdiraient dorénavant

d'être propriétaires, donc des fermetures de cliniques ou — on va

dire les vraies choses — un

transfert d'une propriété d'un technologue à un radiologue qui, lui, devient le

seul éligible maintenant, à peu près. Alors, c'est ça, l'enjeu. Il est là,

l'enjeu.

Alors,

la question qu'on doit se poser, c'est : Qu'est-ce qui est essentiel pour

la protection du public? Et je pense qu'on

a entendu clairement le fait que votre formation vous rend très conscients,

très connaissants, très compétents des risques,

des enjeux et peut-être même plus que d'autres professionnels à qui on permet

ce genre de clinique là, donc des risques de l'utilisation de l'imagerie

médicale et de ce qui l'entoure.

Alors,

moi, je pense que ce que vous demandez, c'est tout simplement un statu quo où

vous ne demandez pas un élargissement de votre champ de compétence pour

aller du côté de l'interprétation, mais vous dites : Nous, au niveau des tests, au niveau de la production des tests,

d'avoir une clinique médicale, on est capables de donner des garanties

au ministre à l'effet qu'on va respecter tous les standards, toutes les normes,

tous les processus de certification, tous les processus de vérification qui

sont nécessaires pour assurer la protection du public. Est-ce que ma lecture

est exacte?

Mme Boué

(Danielle) : Votre lecture est parfaite. Donc, on reste dans

l'autonomie de réalisation de l'examen. On n'est pas allés dans le dossier, comme me questionnait M. le

ministre, sur l'interprétation. On n'est pas là puis on n'a pas la formation

initiale, actuellement, pour faire ça. On n'est pas là. Est-ce que les gens y

seront dans 20 ans? Peut-être, on verra, mais, actuellement, on

n'est pas dans cet aspect.

Lamarre : Parce qu'on a aussi — et je l'ai dit dès le début — l'importance de la sécurité, mais

l'importance de l'accessibilité. Il y a combien de cliniques, actuellement, qui

sont opérées par des technologues?

Mme Boué (Danielle) : On en avait

trois, on en a deux actuellement.

Mme Lamarre : Vous en avez deux au

Québec?

Mme Boué (Danielle) : On n'est pas

dans les volumes, là...

Lamarre : O.K. Et donc ces cliniques permettraient d'améliorer ou

permettent déjà d'améliorer l'accès?

Mme Boué

(Danielle) : En fait, jusqu'à la couverture des frais, là — ça, c'est un autre dossier, dans lequel je

ne veux pas embarquer ce matin, là — mais oui, ils offraient des services à la

population, dans le secteur de l'échographie, avec des technologues

autonomes, dans chacun de leurs secteurs d'activité, dûment attestés et dûment

évalués par l'inspection professionnelle.

M. Cromp

(Alain) : Juste pour compléter, on offre des services, pas seulement

aux radiologues, mais on offre des

services également aux cardiologues, aux gynécologues. Donc, il y a une vaste

assiette, si on veut, de services qui est couverte par les technologues

autonomes dans ces cliniques-là, actuellement.

Mme Lamarre : Bien, en fait, vous

offrez des services à une multitude de patients qui ont des besoins dans différents secteurs, et ça, je pense qu'on n'a

plus les moyens au Québec de se priver de sources d'accès appropriées

dans la mesure où elles sont sécuritaires

pour les patients. Il faut arrêter de diminuer l'accès et plutôt aller vers une

reconnaissance, des balises claires, et je

vois que vous ne vous opposez pas, d'aucune façon, à ces balises claires et que

votre champ de compétence vous permet d'exercer.

Donc, si on

vous abolissait ce privilège-là, ce droit-là, dans le fond, on resserre encore,

on refavorise un monopole au détriment d'une amélioration et d'un

élargissement au niveau de l'accès?

Mme Boué

(Danielle) : Bien, nous, on ne le voit pas comme un resserrement. En

fait, c'est la décision, puis on est favorables à cette décision-là,

d'inclure l'échographie dans la définition, là, de la

loi sur les laboratoires.

L'écho n'était pas là avant. Donc,

évidemment, les technologues ont pu, sans avoir à passer par le processus de

permis, ouvrir ces cliniques-là. Donc

là, le fait que l'écho soit couverte et incluse à l'intérieur des définitions

de l'imagerie médicale de la loi, je pense

que nous, dans un objectif de protection du public, c'est parfait et on ne

s'oppose pas à ça. Il y a un dommage collatéral qui est l'impact sur cet

aspect-là.

Mais nous, on continue d'être convaincus que les

technologues en imagerie médicale qui sont du secteur de l'échographie, ils font

partie de la résolution du

problème des listes d'attente en échographie, parce que, même si tous

les médecins peuvent faire l'échographie,

que ce soient les radiologistes, les gynécos, les cardiologues, on comprend

que c'est un geste technique pour lequel, normalement, là, on a la compétence

et la reconnaissance légale. Donc, on est là pour aider le patient dans cet

aspect-là.

Mme Lamarre : Dans le fond, ce que

vous dites, c'est : On est mieux de garder le temps médical pour

l'interprétation, et non pas pour la réalisation du test.

Mme Boué

(Danielle) : ...notre vision, évidemment, puis je pense qu'on veut tous améliorer notre réseau,

donc c'est un objectif qui est partagé, j'imagine, par tous.

Mme Lafrenière

(Marie-Chantal) : Si je peux

apporter une précision, le projet de

loi permet d'encadrer qui peut

détenir un permis de laboratoire en imagerie

médicale.

L'article 3, paragraphe 6°, vient déterminer, vient définir ce qu'est l'imagerie médicale, et en aucun cas on ne vient

parler d'interprétation ou de diagnostic. Donc, tout ce qui est couvert

à l'intérieur de la définition d'«imagerie médicale», nos technologues peuvent

faire ces activités-là.

Mme Lamarre :

Donc, il s'agirait d'ajouter en 6° les technologues. Quelle serait votre

recommandation au niveau d'un amendement?

Mme Lafrenière

(Marie-Chantal) : Oui. Et,

en fait, le malaise ou la gêne de dire : Bien, nos technologues ne peuvent pas interpréter ou diagnostiquer ne se

retrouve pas, de toute façon, dans la définition d'«imagerie médicale»

pour détenir un permis de laboratoire.

Mme Lamarre : C'est au niveau des permis, dans le fond, ce que

vous voulez, qu'on ajoute le mot «technologues».

Mme Lafrenière (Marie-Chantal) :

Oui.

Mme Lamarre :

D'accord. Il me reste combien... Deux minutes? Au niveau de l'échographie, je

constate que vous avez quand même aussi de grandes connaissances et

compétences. Le niveau de risque... Parce que, quand on réserve l'accès, par exemple, à l'imagerie médicale, il y

a des enjeux de risque. L'échographie, vous la qualifiez comment au

niveau du risque?

Mme Boué

(Danielle) : L'échographie, c'est moins l'énergie qui est à risque

pour le patient, puis c'est plutôt ce qu'on

en fait avec ou ce qu'on pense voir. Parce que faire de l'échographie, en tout

cas, je pense que par rapport à ce qui a été dit hier, ce n'est pas juste mettre une sonde sur une paroi

d'abdomen d'un patient. C'est beaucoup plus complexe que ça. C'est ce qu'on dirait une technique qui est

opérateur dépendant. Donc, s'il y a une lésion qui n'est pas vue, si on

ne scanne pas, par exemple, si on n'est pas

habile au niveau technique pour aller chercher chacun des petits recoins du

foie, bien, la lésion que nous, on doit

mettre en image, elle est peut-être dans le petit coin qu'on n'a pas vu. Et

c'est tout cet aspect-là que nous, on

défend. Faire une échographie à des fins diagnostiques, ça demande une

compétence, ça demande des

connaissances qui sont importantes. Donc, le risque, il est là. C'est ce qu'on

pense voir ou ce qu'on pense ne pas voir puis qu'on n'a pas vu. Donc, le

risque pour le patient est là, donc, d'avoir un faux diagnostic là-dessus.

Mme Lamarre :

...combien d'heures, dans votre formation, vous avez à l'échographie?

Mme Boué

(Danielle) : Actuellement, je suis presque gênée de vous le dire, là,

dans le D.E.C. actuel, qui date des

années 1990, il y a à peu près 150 heures. Donc, vous comprenez

pourquoi, quand on leur donne un permis, on leur dit : Non, tu ne seras pas autonome en échographie, ça va te

prendre beaucoup d'expérience. Et c'est tout le dossier qu'on a de rehaussement de la formation initiale pour

former des échographistes, au Québec, qui seraient, là, au jour 1 de

leur obtention de permis, autonomes pour faire les examens d'échographie, je

tiens bien à le repréciser, au complet dans tous les secteurs de l'échographie.

Mme Lamarre :

Et donc, quand les technologues obtiennent leur statut d'autonome en

échographie, vous dites, tantôt, là,

c'était basé sur l'expérience, 10 ans, 15 ans, mais est-ce qu'ils ont

un certain nombre d'heures de formation théorique supplémentaires à...

Mme Boué

(Danielle) : Il n'en existe pas, malheureusement, au Québec.

Mme Lamarre :

Donc, c'est seulement basé sur l'expérience.

Mme Boué

(Danielle) : Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que les

technologues qui ont des cliniques, elles,

ce qu'elles ont fait, c'est qu'elles sont allées se former à l'extérieur du

Québec. Elles sont allées faire des cours à l'extérieur et elles ont une reconnaissance canadienne. Donc, elles sont

royalement plus formées que nos nouveaux gradués qu'on accueille, à qui

on donne un permis, là.

Mme Lamarre :

Est-ce que vous seriez...

Le Président

(M. Merlini) : Juste compléter...

Mme Lamarre :

...ouverte à avoir, par exemple, une obligation dans la loi d'une

reconnaissance, ou d'une compétence, ou

d'une exposition à un certain nombre... ou d'une année d'expérience, ou

certains types de spécifications pour permettre de maintenir le permis

ou pour permettre d'avoir accès à ce permis?

M. Cromp

(Alain) : Bien, justement, quand on a préparé tout le volet de

l'autonomie du technologue, les rencontres

avec les associations de médecins spécialistes, donc les cardiologues, les

gynécologues et les radiologues avec le Collège des médecins, on a déterminé, exemple, le nombre de cas faits

par les technologues avant de devenir autonomes, le nombre d'années d'expérience et le nombre de cas

qu'ils devaient faire annuellement pour maintenir cette compétence-là. Et ces accords-là ont été signés par tous les

partenaires, donc les associations médicales, le Collège des médecins et

nous. On était tous d'accord avec les paramètres fixés pour s'assurer du

contrôle de qualité de ces technologues-là.

Mme Lamarre :

Alors, cette démarche-là a déjà été validée.

M. Cromp

(Alain) : Ça a déjà été fait...

Mme Boué (Danielle) : Et j'ajouterais qu'on est en travaux actuellement

avec les gens à la Santé et à l'Enseignement supérieur pour l'évaluation d'une nouvelle fonction de travail au Québec

qui serait des échographistes, là, et ça, c'est un dossier qui a suivi

tout le processus d'attestation qu'on a mis en place. Donc, je pense que

c'est...

Mme Lamarre :

Dernière question. Depuis que vous avez ce...

Le Président

(M. Merlini) : Allez-y très, très, très rapidement.

Mme Lamarre :

Oui. Depuis que vous avez ce nouveau statut, là, de 2011, vous considérez que

ce que vous faites, ça permet aux radiologues de faire combien de plus de

tests, rapidement, l'interprétation des tests?

Mme Boué

(Danielle) : Écoutez,

ça, je n'ai pas cette donnée-là. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a

eu actuellement, dans le réseau, beaucoup d'ouvertures de

postes de technologues autonomes avec des appareils, des fois décentralisés aussi, donc à l'extérieur, hors

établissement, de manière à donner un accès. Et je pense que les

technologues autonomes, les technologues en

imagerie qui ont accepté de faire ce travail-là, donc prendre cette responsabilité-là, bien, je pense qu'il faut les remercier parce qu'ils ont été

une valeur ajoutée dans l'offre de services actuellement.

Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup pour ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Maintenant, vers le deuxième groupe d'opposition, le député

des Chutes-de-la-Chaudière. Vous disposez de 6 min 48 s, M. le

député.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames et monsieur. Je vais poursuivre. Vous

dites qu'il y a eu des permis de donnés pour des technologues autonomes

dans le réseau? Vous venez de dire...

Mme Boué

(Danielle) : Non, non. Il y a eu des déploiements de nouveaux

appareils d'échographie et il y a eu des

postes d'ouverts technologues autonomes pour vraiment travailler à la

réalisation d'examens à des fins diagnostiques.

M. Picard :

O.K. C'est bon. Puis vous dites que, dans les autres provinces, il y a

de la formation, il y a une formation qui

permet. Vous avez dit tout à l'heure à la députée de Taillon que vous

travaillez à modifier le cursus pour pouvoir

un jour, vraiment, avoir des gens, en sortant de l'école, qui aient peut-être

la dénomination d'autonomes pour offrir des meilleurs services à la

population, meilleure efficience du réseau. Vous voyez ça sur quel horizon?

Mme Boué (Danielle) :

Idéalement, c'était pour hier.

M. Picard : Oui, mais

dans la vraie vie?

Mme Boué

(Danielle) : Dans la vraie

vie, bien, écoutez, le ministère

de la Santé a fait un excellent

travail là-dessus avec la collaboration du ministère

de l'Enseignement supérieur. Il y a des analyses de la profession qui se tiendront

dès février prochain. Nous, on souhaite

avoir une réponse d'ici la fin du printemps. Bien sûr, après, là, c'est dans la

machine éducative. Donc, former des gens, ça

prend quand même des... on parle de milliers d'heures de

formation, là. Donc, il y aura des

choses à attacher. Mais vous savez, nous, ça fait depuis 2009 qu'on travaille

sur ce dossier-là, sur le rehaussement de la formation, et évidemment, avec la formation d'échographistes va disparaître

le terme «autonome», là. Donc, au moins, on va régler cet aspect-là, on aura des échographistes qui seront des

personnes dûment formées et compétentes pour réaliser des examens

d'échographie à des fins diagnostiques.

M. Cromp (Alain) : Si je peux

ajouter un complément. Au niveau canadien, si on compare dans les autres provinces, les programmes de formation pour faire

un échographiste, on parle de plus de 2 000 heures de formation,

alors qu'au Québec, on a mentionné tantôt,

on a 150 heures, actuellement, dans le programme de base. Donc, d'où la

nécessité d'avoir un D.E.C. en échographie

pour former des échographistes comme partout ailleurs au Canada

et pas mal partout ailleurs dans le monde également.

M. Picard : O.K. Actuellement,

il y a beaucoup de technologues québécois qui vont se former à l'extérieur?

Mme Boué (Danielle) : Je n'ai

pas cette donnée-là.

M. Picard : Vous n'avez

pas cette donnée-là.

Mme Boué (Danielle) : Je suis

désolée, là, c'est des choses plus particulières. Évidemment, on a un peu plus d'informations sur nos technologues qui sont

propriétaires de cliniques, parce que c'est des dossiers qu'on a suivis

dans un objectif de protection du public, donc c'est des gens

qu'on connaît. C'est des gens qui sont considérés comme nos expertes dans le secteur de l'échographie, toujours

dans la réalisation de l'examen. Donc, on connaît leurs profils et leurs

formations. Mais, oui, on en a eu parce

qu'au Québec il y a des technologues qui souhaitaient avoir

une formation plus qualifiante en écho

parce que c'est un dossier qui les intéresse, puis elles veulent performer en

écho, puis elles ont eu à coeur, puis elles sont allées se former à

l'extérieur.

M. Picard : Merci. Est-ce qu'à votre connaissance il y a déjà eu des plaintes de patients parce que l'examen

avait été fait par un technologue au lieu d'un radiologiste?

Mme Boué (Danielle) :

Aucunement.

M. Picard : Aucunement. Dernière question. Tout à l'heure, vous avez dit — puis

je voudrais que vous m'informiez là-dessus — l'échographie de

divertissement. C'est quoi, ça?

Mme Boué

(Danielle) : L'écographie de divertissement, écoutez, c'est dans un

secteur très précis. C'est un dossier où il

se fait une échographie sans ordonnance, normalement, à des fins de

divertissement, où les gens vont mettre en images le foetus pour que vous l'ayez en photo sur votre tasse, votre

calendrier, votre porte-clés, votre tee-shirt, votre pyjama ou tout

autre... C'est une activité exclusivement mercantile qui n'est pas faite dans

un objectif de diagnostic, évidemment, que

toutes les parties prenantes du dossier de l'imagerie médicale dénoncent. C'est

quelque chose qui échappe à notre contrôle parce que ce n'est évidemment pas des membres de l'ordre qui réalisent ça, vous

comprenez qu'ils le font sans ordonnance. Ces cabinets d'affaires là

vont chercher des personnes qui font de l'écho mais que ce n'est pas à des fins

diagnostiques.

Donc, nous,

c'est quelque chose qu'on dénonce, en commun avec le Collège des

médecins, parce que ça envoie, entre autres chez les femmes,

des messages qui peuvent être mal interprétés. Les patientes peuvent aller dans

ces secteurs-là en croyant qu'en payant 300 $, 400 $, 500 $ et en ayant tout

ça sur CD elles ont eu un examen diagnostique, alors ce qui n'est pas le cas du tout. Donc, nous, dans un objectif de

protection du public, on lève un drapeau, en disant : Attention,

là, il faut que ce soit clair sur cet aspect-là.

M. Picard : Si je

comprends bien, c'est un acte illégal?

Mme Boué (Danielle) : Bien, ce

n'est pas illégal parce qu'il n'y a pas d'ordonnance, mais...

M. Picard : Non, mais,

pour avoir un écho, ça prend une ordonnance?

Mme Boué

(Danielle) : Je reviens sur

l'aspect que, jusqu'à p.l. n° 118, l'échographie n'était pas couverte par...

les gens n'avaient pas besoin d'avoir un permis pour faire l'acquisition d'un

appareil d'échographie. Ce qu'on vient dire aujourd'hui, c'est en complément : Si toutes les

personnes qui font de l'échographie ou veulent faire de l'échographie

doivent avoir un permis, bien, c'est sûr que ces domaines-là vont probablement

devoir disparaître.

M. Picard : Merci. Merci,

M. le Président.

Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, M. le

député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme Boué, Me Lafrenière,

M. Cromp, représentant l'Ordre des technologues en imagerie médicale, en

radio-oncologie et en électrophysiologie médicale du Québec, merci de votre

contribution aux travaux.

Je suspends

les travaux quelques instants, et j'invite l'Association des cliniques

médicales du Québec à prendre place. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

Président (M. Merlini) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et j'ai le plaisir

d'accueillir Mme Isabelle Girard, de l'Association des cliniques médicales du Québec. Bienvenue à la commission. Vous

disposez de 10 minutes pour faire votre

exposé, et ensuite suivra la période d'échange avec les membres de la commission.

À vous la parole. Et bienvenue.

Mme Girard (Isabelle) : Merci

beaucoup. Premièrement, je tiens à m'excuser au nom de notre président, le Dr François Loubert, qui n'a pu se joindre à moi

ce matin, étant légèrement occupé sur le terrain par le dossier des

frais accessoires en ce 26 janvier.

Donc,

permettez-moi premièrement de vous présenter l'association. Donc, l'Association des cliniques médicales du Québec

est née en 2013, et elle a pour objectif de contribuer à l'amélioration des services

de santé en première ligne. Elle regroupe

les cliniques médicales qui sont affiliées à la RAMQ et représente, évidemment,

des cliniques de type GMF, cliniques

réseau, communément maintenant appelées les supercliniques, les cabinets

médicaux et également les cliniques de spécialistes.

Donc, l'ACMQ

est très heureuse de participer aux discussions sur le projet de loi

n° 118 puisqu'elle a à coeur, évidemment, la sécurité des patients

et l'assurance qualité qui est offerte au sein de notre système de santé.

Donc,

mentionnons d'emblée que nous sommes très favorables au projet de loi n° 118, qui vise à encadrer la qualité de la pratique et des procédures de l'offre de

service au sein des fournisseurs à

l'extérieur des établissements de santé au Québec. Vous comprendrez que, pour les propriétaires et

gestionnaires de cliniques médicales, il est important, à défaut de dire essentiel, de s'assurer que leurs partenaires

au sein de la communauté et de leurs territoires offrent des

services qui répondent à des

standards de qualité et de pratique, comme il se fait également

dans le système au niveau des établissements de santé.

partenaires sont des fournisseurs de services souvent à vocation privée et se

spécialisent habituellement

dans un domaine spécifique de la santé. En effet,

les cliniques de radiologie, les laboratoires biomédicaux, les centres de

services d'orthopédie

et de physiologie respiratoire font

partie de ces fournisseurs et partenaires.

Toutefois, il en existe également de nombreux

autres, tels que les centres de réadaptation et de physiothérapie, les

pharmacies, les cliniques d'audiologie, les cliniques de podiatrie et bien davantage. Nous savons que le projet de loi n° 118 ne vise qu'à encadrer au niveau de la radiologie et des laboratoires, de la physiologie respiratoire et de

l'orthopédie, mais nous espérons que cette assurance qualité pourra être transposée à l'ensemble

des fournisseurs de services de santé au sein de la communauté.

Il est normal pour nous et, je crois, pour tout le monde que les

services de santé répondent à des standards de qualité qui assurent la sécurité

des patients et des usagers.

Actuellement, les cliniques n'ont que très peu

accès à l'information sur les standards de qualité au sein de ces entreprises

et de ces fournisseurs et doivent malheureusement se fier tout

simplement à la bonne foi de ces

fournisseurs. Malheureusement, nous savons également qu'à chaque année plusieurs

fournisseurs ou professionnels sont sanctionnés via leur code de déontologie ou tout simplement pour avoir offert des services qui ne correspondaient pas à des

standards de qualité minimaux. Nous espérons

donc que le projet de loi pourra empêcher certaines de ces situations

et éviter que des patients reçoivent des services ou aient accès à des

traitements de mauvaise qualité.

Il est important

de comprendre que les cliniques médicales ont beaucoup plus de relations

avec les fournisseurs qui sont à l'extérieur des hôpitaux. En

effet, le personnel au sein des établissements de santé comme les hôpitaux, les CLSC ou les UMF ont habituellement tendance à utiliser beaucoup

plus les services qui sont à

l'intérieur des établissements,

comparativement au personnel et aux

professionnels qui vont travailler au sein des cliniques médicales. Ces organisations

parviennent plus facilement à développer des relations avec ces partenaires

privés qui ont souvent une meilleure accessibilité à des plages de rendez-vous, et c'est beaucoup

plus facile pour les professionnels au sein des cliniques de travailler avec eux que de développer justement

des corridors d'accès ou de prise de rendez-vous avec les établissements de la santé. Les cliniques sont donc plus enclines à

développer des corridors d'accès avec les partenaires privés, et,

voulant éviter tout dirigisme de la part du personnel, c'est important aussi

pour les entreprises, les cliniques médicales, de pouvoir s'assurer que les fournisseurs, à l'intérieur de leurs territoires et de leurs communautés, vont être tous aux mêmes standards de

qualité. Voilà pourquoi il est important de s'assurer que l'ensemble des

fournisseurs aient vraiment tous les mêmes standards.

De plus, il

faut comprendre que de nombreux fournisseurs ont fait leur apparition sur le

marché dans les dernières années. Il y a vraiment

une prolifération de petits fournisseurs des services de santé. On l'a vu quand même beaucoup, je vous dirais, dans les dernières années, au niveau de la physiologie respiratoire, donc, ce qui rend l'enjeu de l'encadrement

et de l'assurance qualité d'autant plus important aujourd'hui.

Permettez-moi

également d'aborder l'aspect de l'indépendance

professionnelle, qui est en lien également, selon nous,

avec ce projet de loi. Nous savons que plusieurs fournisseurs de

produits et de services à l'extérieur des établissements sollicitent régulièrement

les cliniques et les professionnels au sein de ces cliniques afin de leur

permettre de pouvoir développer davantage

leurs marchés et, évidemment, leurs chiffres d'affaires, ce qui est normal pour

une entreprise privée. Toutefois, bien que cela soit légitime et normal,

comme je disais, pour une entreprise, certaines d'entre elles le font de façon

plus ou moins éthique, et certains offriront des avantages financiers aux

cliniques ou à certains professionnels pour l'utilisation de leurs services ou produits, tandis que

d'autres offriront d'autres types d'avantages. Nous

sommes donc d'avis que le projet de

loi n° 118 permettra d'encadrer davantage ce type de comportement et

d'assurer une meilleure indépendance professionnelle sur l'ensemble du

territoire, sur l'ensemble du réseau.

Ensuite, n'oublions pas l'arrivée également des

nouveaux tests sur le marché, comme les tests en lien avec la génétique ou les nouveaux types d'orthèses. Ces

nouveaux produits et services se doivent d'être encadrés pour assurer la

sécurité des patients, surtout que de plus

en plus de fournisseurs des services de santé sont la propriété de gens

d'affaires qui n'ont pas nécessairement la

même connaissance ou compétence du réseau de la santé et le même intérêt via

les standards de qualité.

Donc,

l'uniformisation des pratiques et des standards au sein des systèmes de santé

public et privé, via la délivrance de

permis et des processus d'agrément, ne peut être que positive et contribuer à

l'amélioration de l'offre de service à la population québécoise. Nous croyons que ces mises à niveau doivent se

faire dans les meilleurs délais et c'est pourquoi nous jugeons que le

délai pour l'obtention de l'agrément, prévu à trois ans dans le projet de loi,

devrait être planifié dans un échéancier d'environ deux ans. Il n'est jamais

trop tôt pour assurer la qualité de nos services de santé.

La mise en

place et l'obligation d'obtenir un agrément n'est toutefois pas sans coût pour

ces entreprises. Nous aimerions donc

sensibiliser le ministère quant aux risques inhérents à ces obligations pour

ces fournisseurs. Nous sommes effectivement

un peu craintifs quant à l'impact sur les prix et la possibilité pour ces

entreprises d'en faire assumer les coûts à leurs clientèles. Nous

espérons que cela ne se produira pas mais sommes tout de même inquiets à ce

sujet. Même si certains des services liés à

ce projet de loi sont des services assurés, qui font maintenant l'objet d'une

abolition des frais associés à ces

services — les

frais accessoires — demeurent

des services non assurés pour lesquels le patient doit payer certains

frais. C'est pour ce type de services que nous sommes le plus inquiets.

Tel que

mentionné, nous sommes des plus favorables à ce projet de loi, mais, pour que

celui-ci ait toute la portée souhaitée,

il sera important que le gouvernement mette en place un système de diffusion de

l'information transparent et facilement accessible aux professionnels,

aux cliniques et à l'ensemble de la population également pour qu'ils puissent

s'y référer. On tient également à ce que l'information sur les restrictions ou

les sanctions qui pourraient être données à

certains fournisseurs soit également transmise dans les meilleurs délais à

l'ensemble des professionnels pour que ceux-ci puissent s'assurer de

bien faire les références auprès de leurs clientèles.

Le projet de loi n° 118, en terminant, nous

semble également favorable à la mise en place de mécanismes et de procédures

qui permettront de faire une certaine distinction entre le diagnostic et le

traitement, assurant ainsi l'indépendance professionnelle. À l'heure actuelle,

plusieurs des entreprises visées par ce projet de loi pourraient abuser de leur pouvoir au

niveau du diagnostic afin de permettre la vente de produits ou de services. À

titre d'exemple, l'orthésiste, qui a

la possibilité de faire une évaluation biomécanique, pourrait être tenté de

recommander l'achat d'orthèses plantaires

s'il en est le fabricant ou tout simplement parce qu'il génère des profits

grâce à cette vente. Le projet de loi n° 118 assurera une certaine

distinction plus importante entre les deux.

N'oublions

pas que le p.l. fait également en sorte que des directeurs médicaux et/ou des

personnes responsables doivent être nommées, rendant ainsi l'entreprise

et son représentant imputables de la qualité des services qu'il offre à sa

clientèle.

conclusion, l'Association des cliniques médicales du Québec voit positivement

l'adoption de ce projet de loi.

Malgré tout, il serait souhaitable que

le ministère de la Santé et des Services sociaux diminue le délai d'obtention

de l'agrément à deux ans, s'assure que les

changements ne soient pas à l'origine d'une augmentation de prix pour les

patients, s'assure également d'augmenter

l'étendue de l'assurance qualité à l'ensemble des fournisseurs de services et

de produits en santé et prévoie

également un mécanisme de diffusion de l'information transparent et facilement

accessible aux intervenants de la santé et à la population. Je vous

remercie de votre attention.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Girard, pour

votre exposé. Nous allons débuter les échanges avec le député de

La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous disposez

d'un bloc de 16 minutes. À vous la parole.

M. Barrette : Alors,

Mme Girard, bienvenue. Comme toujours, c'est toujours intéressant de vous

entendre, surtout dans votre position. Je

pense que vous l'avez dit en introduction, là, vous avez une longue expérience

en santé, vous êtes une

professionnelle de la santé vous-même, et vous avez une expérience de gestion

qui est longue et vaste parce que vous

êtes dans une organisation qui ne traitez pas simplement de cliniques de

médecins, mais aussi d'autres secteurs de la santé, là. C'est important

de le mentionner parce que ça ajoute beaucoup de poids à vos commentaires.

Et je vais vous avouer que, très sincèrement, vous m'inquiétez, en ce sens que j'ai senti beaucoup

de réserve et de retenue dans vos propos, qui sous-entendaient qu'il y

avait beaucoup d'influence dans le milieu des cliniques.

Mme Girard

(Isabelle) : C'est un fait. Effectivement, c'est un marché, c'est un marché privé qui... Vous le savez, depuis déjà de nombreuses années, il y a

eu plusieurs lois et plusieurs réglementations qui ont été mises en place. On

n'a qu'à penser au dossier des

pharmaceutiques et des relations entre les cliniques et les pharmacies, qui a

été adressé déjà depuis quelques

années. Par contre, à travers les autres fournisseurs que je vous ai

nommés, effectivement, il y a

encore des demandes parfois de passe-droit où, effectivement, il y a des

comportements que nous considérons non éthiques et qui peuvent nuire à

l'indépendance professionnelle. C'est la réalité.

M. Barrette : Ce n'est pas un

reproche...

Mme Girard (Isabelle) : Tout à fait.

Barrette : Non, non, ce que

j'allais dire, ce que je vais dire n'est pas un reproche. Vous n'avez pas

nommé de fournisseur. Vous avez dit qu'il y avait

des fournisseurs, et je comprends votre réserve ici de ne pas nommer les

situations de façon spécifique, là. Je comprends très bien votre

réserve, mais il n'en reste pas moins que vous soulevez un grand nombre de réalités. J'allais dire de possibilités,

mais, de la manière que vous en parlez, c'est de réalités. Et non

seulement ce sont des réalités, avec ce que

vous dites, vous faites même des liens avec les frais accessoires. Là, vous

avez fait un lien avec les frais

accessoires, et là on tombe dans le monde du public pur, là, c'est couvert par

la RAMQ. Alors, je pense que ça montre encore plus l'ampleur du problème

qu'il y avait à résoudre. Mais là où ça m'inquiète et ça m'étonne... ça ne m'étonne pas, mais ça m'inquiète, vous êtes

heureuse du projet de loi parce qu'il devrait permettre de mettre un frein

à tout ça sans nécessairement abolir... Parce que vous nous mettez en garde...

Mme Girard

(Isabelle) : Tout à fait.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Effectivement, le projet de loi... Je

ne crois pas que le projet de loi

puisse complètement éliminer ce type de comportement. Par contre, il est la

base en assurant certains standards

de qualité, en octroyant justement des permis sur la façon de délivrer les

services. Donc, on va quand même s'assurer

aussi que tout le monde travaille de la même façon, que le patient va être

servi selon les mêmes standards de qualité. Donc, ça devrait prévenir

certains comportements, des fois, qui étaient inadéquats. Par contre, je ne

vois pas, à l'intérieur du projet de loi n° 118, d'éléments qui peuvent

vraiment assurer cette indépendance professionnelle.

Barrette : Alors, c'est exactement là où je voulais aller. Vous avez

bien lu ma pensée, là. Évidemment, le projet de loi, comme je l'ai dit depuis le début de nos consultations, c'est un

projet de loi de protection du public en termes de qualité. Ce matin, vous vous adressez à un autre

élément qui peut avoir, mais n'a pas nécessairement, un impact sur la qualité et vous évoquez le fait que le projet de

loi n'est peut-être pas suffisamment mordant pour avoir l'effet ultime

que vous semblez escompter. Alors, avez-vous

des suggestions précises? De la manière que vous le dites, là — puis vous venez de le dire il y a quelques instants — bien, peut-être qu'il manque un certain

nombre de choses. Oui, l'agrément pour la qualité, oui, l'environnement que ça créé, l'état d'esprit que ça créé

par le permis, l'agrément, contrôle de la qualité et ainsi de suite,

mais vous semblez nous dire que ce n'est peut-être pas assez, et, si c'est ça

que vous nous dites, avez-vous des suggestions à nous faire ou des mécaniques

qu'on peut identifier plus spécifiquement, auxquelles on pourrait s'adresser?

Girard (Isabelle) : J'en ai

glissé un mot dans mon allocution. Dans le fond, ce qu'on dit, je crois que

ce qui est important, effectivement, c'est

la distinction entre le diagnostic et les services subséquents à ce

diagnostic-là, et c'est là, des fois,

qu'on a un enjeu d'indépendance professionnelle entre les deux. J'ai nommé

l'exemple des orthésistes. On pourrait nommer l'exemple également de

l'apnée du sommeil, etc., où il y a eu dans le passé des situations

particulières où on sentait qu'il y avait

peut-être un surdiagnostic ou un diagnostic... disons, sans être un

surdiagnostic, plutôt un diagnostic un peu plus précoce pour permettre,

justement, d'offrir un service subséquent à une entreprise qui génère également

des sous par rapport à ça.

Barrette : Si je peux

prendre un exemple théorique, là, un diagnostic qui amènerait à la vente d'un appareil, par exemple,

Mme Girard

(Isabelle) : Exact. On parle

d'apnée du sommeil dans le projet de loi n° 118. Donc, évidemment, le dépistage de cette pathologie versus la vente

de l'appareil, qu'on appelle un CPAP, par la suite, qui est quand même

assez importante, donc, et, après ça, tout

le support et l'entretien qui est lié à cet appareil-là aussi, qui va être,

dans le fond, vendu, parce que c'est

un service qui est non assuré, donc, évidemment, bien, il pourrait y avoir un

intérêt supplémentaire. Puis là je tiens

quand même à dire que ce n'est quand même pas la norme. Entendons-nous, les

cliniques et les professionnels de la santé,

dans la plus grande majorité, à défaut de dire probablement à 98 % des

cas, sont conformes à leur code d'éthique, et respectent les règles de l'art, et ont des standards. Par contre, il

existe toujours des petits cas qui viennent nuire à l'image qu'on se fait aussi de ces professionnels-là et à

l'abus que la population peut penser que ces professionnels-là peuvent

faire dans leurs diagnoctics pour, justement, vendre des produits.

M. Barrette : Je voudrais avoir

votre opinion. La loi n° 92, que vous avez sûrement suivie aussi, là, ça

me surprendrait que vous ne l'ayez pas suivie, là, ne trouvez-vous pas que,

dans 92, il y a suffisamment de leviers, des incitatifs

qui, combinés à ce qu'il y a dans 118, va nous permettre de se rapprocher de

l'ultime sécurité sur ce plan-là?

Mme Girard

(Isabelle) : Tout à fait. Je

suis d'accord avec vous que la loi n° 92 va venir encadrer également

ça. Par contre, il faut les dépister au

départ. Il faut savoir aller trouver l'information aussi. Et vous comprendrez

aussi que c'est des comportements qu'on ne voit pas non plus apparaître

et que ce n'est pas évident pour personne de savoir qu'il peut y avoir ce genre d'attitude, ou de ristourne, ou de choses

comme ça, là, au sein... Mais oui, la loi n° 92 va venir améliorer

la situation également.

M. Barrette : Parce que, quand vous

parlez de fournisseurs, à un moment donné, dans votre discours, on a parfois l'impression que vous... Parce que, quand

vous dites fournisseurs, on parle de fournisseurs de matériel. Mais, à

un moment donné, vous êtes allés à

l'hôpital, pas l'hôpital, rendez-vous, pas rendez-vous, puis là on a compris

que vous alliez aussi chez les professionnels eux-mêmes, peu importe la

catégorie, là.

Mme Girard

(Isabelle) : Exactement. Il

faut bien comprendre que, comme je vous disais, les cliniques médicales travaillent avec l'ensemble des fournisseurs. Le

fournisseur peut être effectivement l'hôpital, le CLSC ou n'importe quel

établissement du système public, mais

évidemment il y a tous les fournisseurs autres, de services et de produits.

Donc, il y a les deux, là. On parle autant d'un laboratoire biomédical

qu'effectivement de l'orthésiste qui va aller vendre simplement une orthèse pour un genou ou autre, là. Donc, ça couvre

l'ensemble, là. Donc, les fournisseurs sont multiples et les cliniques sont en contact beaucoup plus avec

ces fournisseurs-là, comme j'expliquais, parce que c'est une question d'accessibilité. Malheureusement, ce n'est pas facile

toujours pour les cliniques de développer des corridors d'accès avec les

établissements de la santé. Donc, souvent,

ils vont utiliser les services à caractère un peu plus privé ou les services

qui sont plus accessibles au sein de leur territoire et de leur communauté.

M. Barrette : On se rapproche

dangereusement des frais accessoires.

Mme Girard

(Isabelle) : Effectivement,

mais ça demeure quand même deux dossiers assez distincts, là, quant à moi, entre le... Vous me disiez tantôt que le

frais accessoire et l'indépendance professionnelle... Je suis d'accord,

mais, quand je vous parle vraiment de la

relation entre les professionnels et certains fournisseurs, ce n'est pas

nécessairement lié aux frais accessoires. Au

contraire, ce n'est souvent pas lié aux frais accessoires. Le frais accessoire,

c'est vraiment le frais lié à un acte médical, et, habituellement, les

fournisseurs privés ou publics n'ont aucun lien direct avec le frais accessoire

en soi, là.

M. Barrette : O.K. Le lien, là, avec

l'hôpital ou le réseau public, est-ce qu'il est, à votre avis, du moins, en

apparence, potentiellement problématique à ce point-là?

Mme Girard (Isabelle) : Honnêtement,

pas du tout. C'est très, très difficile de développer des corridors, de

s'adresser aux bonnes personnes. Mais je vous dirais que chaque région a sa

réalité qui est vraiment complètement différente. Donc, d'un CISSS, CIUSSS à

l'autre, il y a certaines régions qui sont extrêmement dynamiques avec les

cliniques de leur territoire, puis je peux vous en nommer deux particulièrement.

Le CISSS de Laval et le CIUSSS de l'Estrie

sont deux établissements qui sont extrêmement impliqués avec leurs cliniques.

Donc, ils travaillent étroitement à développer

ces corridors-là. Dans d'autres régions, malheureusement, cette relation-là ne

se fait pas de la même façon, est beaucoup plus complexe. On a souvent, sur le

terrain, des cliniques qui nous disent : On est juste comme pas

capables d'obtenir des services ou juste de

rejoindre la bonne personne. Vous comprendrez que, des fois, surtout dans le

volume de patients qu'on peut voir dans une

clinique médicale dans une journée, on n'a pas le temps d'attendre pendant 20

minutes au téléphone qu'une téléphoniste

nous réponde à l'hôpital ou qu'on trouve la bonne personne à l'intérieur du

CIUSSS qui va nous permettre de développer

ça. Et là on a encore, malgré la loi n° 10, plusieurs paliers de décision

à passer à travers pour réussir à

faire quelque chose de concret. Donc, c'est dommage, mais beaucoup de cliniques

vont baisser les bras puis vont

dire : Bon, bien, ça ne donne rien ou c'est trop compliqué, donc laissons

tomber. Je crois qu'il y a un énorme travail à faire de ce côté-là. Je pense que, d'uniformiser aussi les pratiques et

le support que peut offrir le CISSS ou le CIUSSS à son groupe de

cliniques, c'est essentiel.

Puis je vais vous donner le meilleur exemple.

Dans le dossier des frais accessoires, vous savez que les CISSS et CIUSSS ont

envoyé, depuis vendredi dernier, des lettres pour informer les cliniques du

fonctionnement pour l'approvisionnement en

lien avec les médicaments. Vous seriez surpris du nombre d'appels que j'ai

reçus de cliniques qui me

disaient : C'est quoi, la procédure, Isabelle, on n'est pas informés. Puis

là je disais : Bien, vous n'avez pas reçu la lettre du CISSS ou des CIUSSS? Non, pas du tout, quand

est-ce que je dois avoir reçu ça, comment j'ai reçu ça, à qui ça a été

envoyé? Et là, tu sais, je leur donnais l'information. Les gens appelaient,

justement, puis, souvent, le CISSS ou le CIUSSS disait : Ah! on ne vous

avait pas dans notre banque de données. Donc, déjà, les établissements n'ont

pas nécessairement l'information, à savoir

qui sont les fournisseurs des services. Il faut comprendre que, quand c'est un

GMF ou une clinique réseau, cette information-là, c'est sûr et certain qu'elle

est connue, et, souvent, l'établissement va avoir deux, trois noms, même, et adresses courriel de personnes à rejoindre

pour transmettre l'information. Et c'est pour ça que je vous parlais justement de s'assurer de bien

diffuser l'information. On l'a vécu cette semaine avec les frais

accessoires.

Barrette : Je pense que ça démontre bien la différence qu'il y a entre

les GMF qui sont quasiment intégrés dans le réseau versus les cliniques

solos, là, qui sont encore malheureusement un peu en retrait.

Mme Girard

(Isabelle) : Par contre, on

a quand même d'excellents fournisseurs de services, surtout en

spécialités. Je vous dirais que la lacune première

vient probablement des cliniques de spécialistes. Qu'on parle de

musculosquelettique, de gastroentérologie,

ou de physiatrie, ou quoi que ce soit, c'est souvent ces cliniques-là qui ne

sont pas répertoriées par le CISSS et

le CIUSSS. Par contre, tout ce qui est cabinet et, comme vous dites, les

cliniques qui n'ont pas encore adhéré aux GMF... Mais, malgré tout, Dr Barrette, j'ai des GMF qui m'ont appelé

pour me dire qu'ils n'avaient pas reçu l'information ou, malheureusement, l'information a été donnée

seulement au médecin responsable, qui, lui, était peut-être en vacances

cette semaine, donc là, n'a pas regardé ses courriels, n'a pas pu transmettre

l'information à son équipe. Donc, c'est important

aussi de ne pas avoir juste un point de contact dans la clinique, mais bien de

diffuser l'information, mais sous différents canaux de diffusion.

Barrette : Le temps file. Je vais juste aborder une dernière chose qui

m'a étonné, puis j'ai eu de la misère à vous suivre là-dessus, c'est au début, un peu, de votre intervention.

Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, vous nous disiez que,

toujours dans la communication, vous n'êtes pas toujours au courant des

standards des fournisseurs?

Mme Girard

(Isabelle) : C'est difficile

pour moi de voir avec... Si j'ai quatre ou cinq fournisseurs de

services, mettons, de physiologie respiratoire sur mon territoire, comme j'ai

dit, évidemment, on doit se protéger de faire du dirigisme, et ce qui est important pour nous quand on fait une référence

à un patient, c'est de lui donner la liste de tous les fournisseurs disponibles sur le territoire, et ça

sera au patient de faire son choix éclairé et de choisir, dans le fond, où

il veut aller consulter, et c'est là qu'on

n'a pas l'information, à savoir c'est quoi, la distinction entre ces quatre ou

cinq fournisseurs différents là. Est-ce qu'ils offrent exactement le même type de tests? C'est quoi, la différence

entre leur appareil versus celui de

leurs compétiteurs? Nous, on n'est pas en mesure de juger de ça. C'est là qu'on

pense que le projet de loi n° 118 va permettre

justement, avec des standards et l'uniformisation des

standards, d'avoir une plus grande confiance envers ces fournisseurs-là qui... Comme je vous dis, là,

souvent, ils ont des produits qui sont complètement différents, et nous, on n'a pas nécessairement les compétences pour juger est-ce que

leur appareil qu'ils vont utiliser est meilleur que celui d'à côté ou

quoi que ce soit. C'est dans ce sens-là qu'on n'a pas accès aux standards.

M. Barrette : Non, je comprends,

c'est parce que, quand vous... Bien là, on a fini. Voilà.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc

d'échange. Maintenant, à l'opposition officielle, Mme la députée de

Taillon, vous avez un bloc de 9 min 36 s. À vous la parole.

Lamarre : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Girard.

Alors, merci pour votre mémoire succinct,

mais, quand même, avec des messages qui sont intéressants et

clairs. Donc, vous avez été peut-être un des premiers groupes à aborder plus les

enjeux de l'article 34 du projet de loi, qui vise, finalement, à s'assurer qu'il

n'y ait pas de situation qui favorise le choix d'un fournisseur par rapport à

un autre.

Mme Girard (Isabelle) : Tout à fait.

Mme Lamarre : Je le lis pour que les

gens nous comprennent : «Aucun laboratoire ou centre de physiologie

respiratoire ni aucune personne agissant pour son compte ne peut organiser des

concours ou donner à quiconque, directement ou indirectement, des primes, consultations gratuites,

certificats, cadeaux, échantillons, ristournes ou autre avantage

destinés à attirer ou à fidéliser la clientèle.» Vous avez été témoin de plusieurs

de ces situations-là?

Mme Girard

(Isabelle) : On a entendu beaucoup

de choses. Témoin, c'est un grand mot, par contre, on le sait, il

y a des discussions, il y a des messages qui passent dans le réseau. Oui, oui,

c'est connu, c'est connu.

Lamarre : O.K. Est-ce qu'il y a des possibilités qu'il

y ait aussi des mesures entre un

centre et des médecins, par exemple, des prescripteurs? Est-ce qu'il

peut y avoir des stratégies qui visent à fidéliser ou à favoriser de diriger

un patient vers un centre plutôt qu'un autre? Est-ce que vous avez eu connaissance

de ça?

Mme Girard

(Isabelle) : Ce que je peux

vous dire, c'est que les cliniques et les professionnels sont très

sollicités par les fournisseurs de services.

Est-ce que les gens adhèrent à ça? Comme je vous ai dit, la

plus grande majorité, non. Est-ce que ça s'est déjà vu, des cas d'abus?

Je pense qu'il y en a dans toute situation dans la vie. Que ce soit dans n'importe quel domaine, il y a

des gens qui sont tentés par certaines propositions qui leur sont faites. Par contre,

je peux vous dire qu'il y a

quand même beaucoup,

beaucoup de sollicitation qui... Tu

sais, qu'ils reçoivent des pads de prescription d'entreprises

spécifiques, etc., avec leur nom, c'est quand même une forme de sollicitation

cachée qu'on va retrouver régulièrement, là, dans le réseau.

Lamarre : On a un article,

48, qui prévoit des amendes de 2 500 $

à 12 500 $ pour une personne physique ou 7 500 $ à

37 500 $ pour d'autres cas. Est-ce que ça vous semble assez

dissuasif?

Mme Girard

(Isabelle) : Je pense qu'il

va falloir le tester, mais je crois que oui. Dès qu'on parle d'argent

dans le domaine de la santé, c'est toujours

un sujet chaud. Donc, effectivement, je crois que ça peut être assez dissuasif

si c'est bien connu, par contre.

Lamarre : Vous avez parlé un

peu de frais accessoires. J'ai lu récemment dans un

article de

Profession Santé qu'il y avait, sur le 30 %, dans le fond, qui

était prévu pour les médecins de famille sur les frais de cabinet... que, dans le fond, des cliniques privées qui offraient toute une gamme de services

de soutien aux médecins de famille ne

réussissaient pas nécessairement à avoir tout ce pourcentage-là et que, parfois,

ce qui semblait être la norme, c'était plus autour de 10 % à

15 % du 30 % qui avait été accordé aux médecins. Est-ce que c'est un

peu ce que vous constatez?

Mme Girard

(Isabelle) : Oui, ça, c'est vraiment

la réalité. Ce que je peux vous dire, antérieurement, on parlait de 30 %. Par contre, avec

la nouvelle nomenclature, là, qui est entrée en place cet été, là, via la FMOQ,

on parle davantage de 25 % quand on regarde la différence

aujourd'hui. Mais oui, c'est la réalité. Je vous dirais qu'on est plus autour

de 15 % à 20 %, mais j'ai des

cliniques qui, malheureusement, pour réussir à attirer certains médecins et

tout, bien, se doivent de diminuer

pour concurrencer les autres, là, tout simplement, et il y a différentes

problématiques liées à ça, mais c'est un enjeu majeur pour le

recrutement de médecins. C'est vraiment les taux de loyer et non la qualité des

services ou l'organisation de travail qui va

être proposée par la clinique qui devient l'élément vraiment central pour le

choix de son site de pratique.

Malheureusement, l'aspect financier est très, très important. Puis

effectivement c'est ce qu'on a dit, là, les frais accessoires ou les enjeux — dont je parle ici — d'indépendance professionnelle sont souvent

liés à l'aspect financier, et c'est

tout simplement que les médecins ne comprennent pas bien la raison d'être de la

majoration des frais. Puis ce qui est le plus cocasse que je peux vous donner pour bien comprendre la situation,

c'est qu'on dit que c'est une majoration quand ils travaillent justement en cabinet pour payer le

frais de cabinet, et, si vous regardez sur le terrain, souvent, vous allez

entendre les médecins dire : Aïe! non,

mais moi, là, quand je travaille à l'hôpital, je suis payé bien moins cher, tu

sais. C'est l'inverse.

Lamarre : Donc, ce que vous dites, c'est que, par exemple, si on veut

solliciter des médecins au niveau des cliniques privées, on s'entend,

là, ce n'est pas nécessairement les GMF ou les plans de... mais on peut avoir

deux ou trois cliniques qui vont devoir

diminuer leurs frais, dans le fond, aux médecins pour pouvoir bénéficier de la

présence du médecin dans leur clinique plutôt que dans une autre.

Mme Girard

(Isabelle) : Exactement, et

de là découlent ensuite, des fois, des intérêts à chercher des modes de

rémunération ou de financement différents et que, là, dans les circonstances du

projet de loi n° 118, ça peut devenir intéressant,

quand on se fait solliciter par une entreprise, de dire qu'il peut y avoir une

ristourne ou d'autres éléments, là, pour convaincre.

Mme Lamarre : D'accord. C'est une

réalité à laquelle il faut s'intéresser, je pense. Vous parlez, dans votre mémoire, là, du délai de trois ans pour

l'obtention de l'agrément. Vous recommandez plutôt deux ans parce que,

pour vous, il doit y avoir un sentiment

d'urgence. Quand vous voyez ce genre de situation là qui dévie un peu, vous

devez vouloir...

Mme Girard (Isabelle) : Je ne vous

dirais pas nécessairement d'urgence, mais nous nous questionnons tout

simplement à savoir pourquoi trois ans et pourquoi pas deux ans? Il me semble

que, quand on cherche, justement, à améliorer la qualité, et les standards, et

la sécurité de la population, bien, ce n'est jamais trop tôt pour le faire.

Donc, pourquoi attendre encore trois ans que ce processus-là se fasse? On pense

que c'est réaliste pour ces entreprises-là d'être capables de passer à travers ce

processus-là dans un délai de deux ans et que, la troisième année, c'est juste

de retarder un peu plus et de les encourager à ne pas entamer les démarches

dès maintenant.

Lamarre : Vous avez donné deux autres exemples où vous pensez que ce

serait intéressant aussi peut-être de mieux encadrer, là, des exemples

en audiologie et en réadaptation. L'audiologie, ça peut un peu se comprendre

parce qu'il y a comme un équipement en

réadaptation. Est-ce que c'est parce qu'il y a aussi des équipements en

réadaptation qui sont proposés aux gens?

Mme Girard

(Isabelle) : Oui,

effectivement, ou, des fois, c'est des programmes d'entraînement. Des fois, c'est...

Tu sais, c'est la vente subséquente

d'autres services, mais c'est surtout basé sur le fait que c'est des

professionnels de la santé et que, de

la même façon que j'expliquais à Dr Barrette tantôt, pour nous, on n'est pas en

mesure d'aller valider, justement,

quelle est l'offre de services de ces fournisseurs-là, est-ce que c'est une

bonne chose de référer la clientèle à aller à cet endroit-là. Bien,

nous, c'est juste de s'assurer que tous les fournisseurs en santé ont un degré

ou un niveau de standards de qualité qui est

minimal partout et qu'après ça, bien, il y en a qui se distingueront de par

leur offre de service. Mais nous, on

veut juste s'assurer que, quand on réfère le patient à un endroit, bien, on

s'assure que ça va pouvoir répondre à ses besoins dans les meilleurs

délais et dans la meilleure qualité.

Mme Lamarre : Vous avez bien insisté

sur la diffusion de l'information. Moi, je pense que le lien que vous préconisez entre les CISSS, les CIUSSS et les

cliniques privées est tout à fait réel, mais je pense aussi qu'on doit

penser peut-être, dans le projet de loi, à

des processus d'affichage des certifications, affichage de l'agrément, pour

donner au public la possibilité de valider aussi... peut-être un site

qui pourrait donner également la liste des fournisseurs de services qui sont...

Mme Girard

(Isabelle) : Tout à fait. Exactement, tout à

fait, parce que, souvent, l'information, justement, sur l'agrément, on va la voir quand on entre dans un établissement qui a reçu son sceau d'agrément. Donc, je pense que ça serait une bonne chose. Puis on le voit déjà actuellement avec les CMS, qui est les centres médicaux spécialisés, là, les

blocs opératoires, cette information-là n'est pas connue. Le patient peut difficilement faire un choix

éclairé entre : Est-ce

que je devrais aller me faire opérer là ou

là? C'est souvent des services privés dans nos CMS. Donc, on pense que ça

serait une bonne chose aussi que la population

et les professionnels de la santé... quand le patient nous questionne,

de pouvoir dire : Bien,

regardez, vous avez un site. Donc, nous, encore là, c'est une question

de s'assurer qu'on n'est pas mêlés au choix du patient et qu'on fait ça

sans faire de dirigisme.

Président (M. Merlini) : Merci

pour ce bloc d'échange avec l'opposition

officielle. Maintenant, le deuxième groupe

d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous disposez d'un bloc de

6 min 24 s. À vous la parole.

M. Picard : Merci, M. le

Président. Mme Girard, bienvenue. Merci pour vos commentaires. Dans un premier temps,

je voudrais savoir, l'Association des cliniques médicales du Québec, c'est des cliniques publiques et privées

ou seulement publiques?

Mme Girard

(Isabelle) : Non, comme j'ai

mentionné, on ne représente que les cliniques à vocation publique, donc

les cliniques qui sont affiliées à la RAMQ, dont le médecin va offrir des

services assurés.

M. Picard :

O.K. Je vais élaborer sur une situation qui m'a été rapportée à plusieurs reprises.

Je voudrais avoir votre avis sur...

Parce que, pour moi, l'important des cliniques publiques ou privées, c'est le

meilleur service à la population, mais tout en respectant l'équité. On

s'entend là-dessus?

Mme Girard (Isabelle) : Tout à fait,

dans les meilleurs délais.

M. Picard :

Il m'a été rapporté à quelques reprises que des patients qui vont dans des

cliniques privées rencontrent un

omni, et qui doit référer à un spécialiste, et que, là, il y aurait un «fast

track», on va dire, là. On appelle à l'hôpital, on appelle au CIUSSS puis on dit : O.K. Tel

patient... et ça se passe très, très rapidement. Moi, quand je vous dis que ça

m'a été rapporté, là, c'est des citoyens et

des médecins du public. On dit : Regarde, ça ne marche pas, là, parce que,

lorsque les citoyens vont voir un

médecin du public, bien là, O.K., là, on te donne le document pour aller

prendre ton rendez-vous avec le

spécialiste, tu appelles, tu attends, tu appelles, tu attends. En tout cas,

c'est la procédure, là. Donc, je voudrais avoir votre avis. Est-ce qu'à

votre connaissance, qu'est-ce que je viens d'élaborer, ça existe ou c'est une

fabulation?

Mme Girard

(Isabelle) : O.K. Vous avez

tout à fait raison, c'est des choses qu'on va voir, et là votre point

est lié beaucoup plus à l'organisation de travail au sein de cette clinique-là.

Il faut comprendre que les cliniques privées doivent

offrir un service à la clientèle de très haute qualité pour être capables

d'attirer de la clientèle, donc ils vont prendre beaucoup plus de temps

pour développer ces corridors-là, ces relations-là avec certaines gens,

certaines personnes ou certains établissements pour permettre d'offrir un

meilleur service à la clientèle, à leurs patients. Malheureusement, encore aujourd'hui, c'est un concept qui est

encore très abstrait dans les cliniques médicales publiques, l'aspect du

service à la clientèle. Et là on pourrait

même entrer aussi dans la performance du personnel, des fois, qui nous est

prêté, et dont on a déjà discuté dans

le passé avec le ministère. Ce personnel-là n'étant pas sous la responsabilité

officielle de la clinique, de la gestion de la clinique, mais bien sous la

responsabilité du médecin responsable du GMF, il devient des fois

difficile aussi de leur demander de faire

certaines actions ou interventions. Donc, ça peut faire en sorte que, par la

suite, les relations ou certains services qu'on voudrait prioriser ou

rendre plus accessibles à notre clientèle ne se feront pas parce que...

Je vous donne

un exemple. Si je demande à une infirmière en GMF de faire certaines démarches,

bien, si elle me dit qu'elle est trop occupée puis qu'elle n'a pas le

temps de s'en occuper, j'ai difficilement un contrôle ou un pouvoir

d'intervention auprès de cette personne-là pour l'amener à adhérer un petit peu

soit au projet ou à la vision, là, de l'entreprise.

Donc, pour

répondre à votre question, effectivement, ça se voit. On pourrait faire mieux,

on pourrait travailler beaucoup plus

en collaboration, et ça ne serait pas si compliqué. Il faut juste savoir,

premièrement, identifier les bonnes personnes.

Et, pour revenir encore au point, on doit mieux diffuser l'information. Encore

une fois, vous seriez surpris de voir le

nombre de cliniques avec qui j'interviens et qui me disent : Isabelle, je

ne sais même pas c'est qui, la personne qui est responsable des GMF,

ou : Je ne suis pas au courant de qui est responsable du recrutement puis

des primes au sein du CIUSSS; on n'a pas été

avisés qu'il y avait une activité, justement, pour faire la promotion de notre

clinique pour les jeunes facturant pour les primes, des choses comme ça.

On a un

problème de communication entre les cliniques et les établissements, et ça, que

ce soit le CIUSSS, de façon très

générale, et son personnel de soutien à ces cliniques-là ou que ce soit tout

simplement, justement, les hôpitaux en soi, où on veut développer, justement, des corridors d'accès un petit peu plus

rapides, et ça devient difficile. Puis on pourrait parler de réorientation P4, P5 aussi, où là vous

verriez qu'il n'y a pas une région au Québec qui gère la situation de la

même façon et qui a les mêmes résultats non

plus. C'est un autre exemple diagnostique du manque de communication puis du

manque d'uniformisation entre les régions dans leurs communications entre la

clinique médicale et l'établissement.

M. Picard : O.K. Donc,

qu'est-ce que je comprends, c'est que les cliniques privées prennent le temps

pour s'attirer une clientèle. Mais, en tout

cas, moi, pour moi, le principe d'équité, tous les citoyens du Québec devraient

avoir le même accès. Et, si je me

questionne, ce n'est peut-être pas sur le travail qui est fait en

clinique — les

cliniques privées offrent les services pour avoir une clientèle, vous,

vous manquez de ressources ou vous manquez d'information pour l'offrir — moi, c'est plus le professionnel qui

accepte, je vais dire, de by-passer un peu les délais parce qu'il reçoit

un appel du médecin. Parce que, moi, les situations, là, ce n'est pas

l'infirmière, là, c'est le médecin qui appelle, là, qui dit : Aïe! Là,

j'ai un cas, là, il faudrait que...

Mme Girard (Isabelle) : Mais,

dans ce cas-ci...

Le Président (M. Merlini) :

...Mme Girard, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Girard

(Isabelle) : Oui. Ce n'est

pas une question de by-passer, c'est une question

juste d'adresser une problématique, une pathologie. Le médecin a fait

une consultation, il a établi une urgence de traitement, et là il va communiquer avec un collègue pour lui demander de

voir le patient plus rapidement en fonction de l'évaluation qu'il a

faite. Donc là, c'est lié à une évaluation, ce n'est pas lié juste à : Je

sors du bureau, j'ai une consultation non urgente, puis il y a quelqu'un qui me

donne un passe-droit pour avoir un accès plus rapide à un rendez-vous.

Là, dans ce

cas-ci, de ce que je comprends de la situation que vous me présentez, ce n'est

pas la situation, c'est vraiment

juste lié à une condition médicale qui est adressée et que, là, le médecin

dit : Regarde, moi, je vais prendre le temps parce que je considère

que ça ne peut pas attendre puis je vais prendre le temps de l'expliquer à mon

collègue pour que lui, il le comprenne et qu'il puisse le prioriser aussi.

C'est une question de priorisation de cas, là.

M. Picard :

Je termine, M. le Président. J'entends vos propos, sauf que vous allez admettre

que, pour la même problématique, si

moi, je pars avec un papier puis j'appelle au centre des rendez-vous ou le

médecin appelle le spécialiste, il va y avoir un traitement différent.

Mme Girard (Isabelle) :

100 % d'accord avec vous.

M. Picard : C'est beau.

Merci.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière. Mme Girard, représentant l'Association des

cliniques médicales du Québec, merci de votre contribution aux travaux de la

commission.

Je suspends

les travaux quelques instants et j'invite l'Ordre professionnel des

inhalothérapeutes du Québec à venir prendre place. Les travaux sont

suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux avec l'Ordre professionnel des

inhalothérapeutes du Québec. S'il vous plaît, vous identifier. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et

suivront ensuite les échanges avec les parlementaires de la commission.

Bienvenue à la commission.

M. Vachon

(Jocelyn) : Merci. M. le Président, M. le ministre, chers membres

de la commission, bonjour. Je

me nomme Jocelyn Vachon. Je suis le

président de l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec. Je suis accompagné de ma directrice générale et secrétaire de

l'ordre, Mme Josée Prud'Homme. Nous vous remercions de nous

accueillir.

D'entrée de

jeu, sachez que l'Ordre professionnel

des inhalothérapeutes est favorable à

ce nouvel encadrement, en particulier pour les centres du trouble du

sommeil. C'est d'ailleurs ce volet précis du projet de loi qui nous concerne de

premier chef.

Comme ordre professionnel, nous avons le pouvoir

de contrôler la pratique des inhalothérapeutes mais nous n'avons aucun levier sur les tiers que sont les

centres ou les laboratoires du sommeil. Ce projet de loi vient ainsi

poser un jalon supplémentaire pour améliorer la qualité et la sécurité des

soins et des services qui sont offerts dans les centres privés. Nous en sommes

ravis.

Je vous amène tout de suite à la page 5 de

notre mémoire. Nous vous proposons de modifier le libellé et la définition du centre de physiologie respiratoire.

Nous comprenons, à la lecture du projet de loi n° 118, que votre

objectif est d'encadrer précisément les

centres qui offrent des examens diagnostiques entourant les troubles du

sommeil, et non pas toute clinique ou

équipe ambulatoire qui offrirait des tests de la fonction respiratoire. Or, la

définition précise de «test diagnostique

de la fonction respiratoire» est très large. Cela pourrait inclure la

spirométrie, les bilans de base ou encore les épreuves d'effort. Comme

on vise les laboratoires du sommeil, nommons-les ainsi.

Autre point

important, nous souhaitons que vous ajoutiez à la définition non seulement «un

centre qui offre des tests», mais

aussi «des services afin d'évaluer et de traiter des troubles du sommeil». Dans

les faits, c'est cette portion de l'offre

de services des centres du sommeil qui doit attirer votre attention. Nous y

reviendrons. Nous nous sommes inspirés de la terminologie utilisée dans

les différents guides produits par le Collège des médecins du Québec et de

l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes

pour vous proposer une nouvelle définition de «centre de physiologie

respiratoire», qui deviendrait un «centre

d'études du sommeil».

La définition pourrait se lire ainsi : «Un

professionnel, société ou association qui

exploite une unité ou une clinique qui réalise des tests diagnostiques et qui

offre des services afin d'évaluer et de traiter les troubles d