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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 juin 2011 - Vol. 42 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l’option d’une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d’existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. François Rebello

Mme Julie Boulet

Mme Maryse Gaudreault

Mme Noëlla Champagne

Autres intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Georges Mamelonet

Mme Francine Charbonneau

M. Pierre Marsan

M. Marjolain Dufour

M. Jean D'Amour

* M. Mario Marchand, Régie des rentes du Québec

* Mme Luce Gobeil, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Drolet (Jean-Lesage), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Rebello (La Prairie); Mme Richard (Duplessis), par Mme Champagne (Champlain).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que nous en serions à continuer les discussions sur l'amendement qui a été déposé à l'article 1. Alors, Mme la ministre, la parole serait à vous.

Mme Boulet: En fait, si vous me permettez, je vais passer la parole... C'est sur l'amendement qui a été déposé ou... Non?

Une voix: C'est sur le leur...

Mme Boulet: Sur le leur. Bien, évidemment, là, alors... Celui des primes et des bonus, là, c'est ça?

M. Rebello: Avant, peut-être...

Mme Boulet: En fiducie, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

M. Rebello: Juste avant qu'on tombe dans cet article-là, je voulais juste... Au début, sur cet article-là, on avait discuté de la question du rétroactif...

Mme Boulet: Oui, bien, c'est ça. C'est ça que je me demandais.

M. Rebello: O.K., c'est de ça qu'on...

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: J'aimerais mieux qu'on règle ça, cette affaire là du rétroactif, parce que vous aviez des travaux à faire, je pense, pour voir si c'était possible de préciser, dans le fond... On se rappellera, l'idée, c'était de préciser qu'on ne pouvait pas revenir dans le temps pour créditer des montants sur des cotisations qui avaient été payées pour 2010, O.K.? Donc, on voulait préciser que, dans l'article, le but du rétroactif qui était dans l'article, ce n'était pas de permettre ça. Puis donc vous aviez dit que vous alliez vérifier si c'était possible de l'écrire. Est-ce que c'est...?

La Présidente (Mme Gonthier): C'était la teneur des discussions.

M. Rebello: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous venez de faire un résumé où on était. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais passer la parole à M. Marchand.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Marchand, pour les fins de l'enregistrement, si vous voulez vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): O.K. Mario Marchand, actuaire principal à la Régie des rentes. Est-ce que je comprends que l'amendement a été déposé?

Une voix: Non. Non. On explique pourquoi c'est comme ça.

M. Marchand (Mario): O.K. Écoutez, ce qui est visé par l'amendement, c'est de permettre au gouvernement de prendre des règlements qui peuvent rétroagir à la seconde année qui précède la date de la publication initiale du règlement, de la prépublication. Comme je l'ai expliqué hier, ça vise fondamentalement à régler des problèmes qu'on rencontre assez souvent lorsqu'on adopte une loi ou un règlement et que, par la suite, on constate que, bon, pour certains régimes, on a des difficultés d'application.

Le constat des problèmes, souvent, il arrive avec l'évaluation actuarielle, qui est neuf mois après l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, parce que les gens ont neuf mois pour transmettre l'évaluation actuarielle à la régie. Et c'est souvent à ce moment-là que les actuaires nous disent: Bien, écoutez, pour mon régime, la disposition, telle que vous l'avez rédigée, soit dans un règlement d'exclusion ou soit dans la loi, ça nécessiterait des adaptations. Et évidemment le temps, pour nous, de faire l'analyse de ces choses-là, on a souvent dépassé l'année, on est rendus dans l'année suivante.

Et, en vertu des dispositions actuelles de la loi, si on prend un règlement en 2011, je ne peux rétroagir qu'au 31 décembre 2010, tandis qu'avec la disposition ici, la modification proposée, on pourrait rétroagir au 31 décembre 2009. Et, vous comprendrez, les nouvelles règles de financement, par exemple, sont entrées en vigueur le 1er janvier 2010, elles s'appliquaient à toutes les évaluations faites le 31 décembre 2009. Et, dans certains cas, ça serait très pratique de pouvoir faire la correction au moment où les nouvelles dispositions entraient en vigueur.

Ça fait que c'est ce qui était visé par l'amendement en question: donner plus de souplesse. Comme je l'ai souligné hier, il y a beaucoup de complexité dans notre loi, et, quand les gens viennent nous voir, les discussions avant d'arriver à une solution...

M. Rebello: Mme la Présidente, ce n'était pas la... Non?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de La Prairie, un...

M. Rebello: La nature de la question, là...

M. Marchand (Mario): Oui?

M. Rebello: ...c'était: Est-ce que c'est possible de préciser... Parce que vous avez dit: Notre but, avec cet amendement-là, ce n'est pas d'agir rétroactivement pour... Je vous donne un exemple. Si, en vertu de la nouvelle loi, on donne un étalement à... peu importe la compagnie, une compagnie X de pâtes et papiers puis qu'elle ne puisse pas avoir un étalement pour l'année 2010, qui ferait en sorte que la cotisation qu'elle a déjà payée en 2010 deviendrait un crédit, dans le fond, pour 2011-2012, O.K., s'assurer que, pour 2010, il n'y a pas d'étalement possible, sauf dans le cas où il y a eu un jugement, bien sûr, qui force cet étalement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Maintenant que j'ai bien compris la question, je vais donner la réponse. Oui, il est techniquement possible, dans la loi, de venir faire cette... je dirais, interdiction de prendre l'excès de cotisations que j'aurais versé pour une année et de le créditer pour les cotisations d'une année subséquente. On peut faire ça au niveau de la loi.

Ce que je tiens à vous expliquer, c'est que ça serait contraire à une règle qu'on a dans la loi, une règle habituelle de la loi à l'article 41. À l'article 41, ce qui est prévu... Ce qu'il faut savoir dans la loi, c'est que, lorsque je cotise pour l'année, disons, 2011, pendant les premiers mois de l'année 2011 je cotise sur la base du rapport d'évaluation actuarielle du 31 décembre 2009. Parce que le rapport du 31 décembre 2010, les gens ont neuf mois pour le transmettre et habituellement ils nous le transmettent à l'échéance du délai.

M. Rebello: Je comprends votre point. Dans le cas où les ajustements sont liés au dépôt des rapports, ça, je comprends, O.K.? Donc, par exemple, un rapport actuariel qui vient démontrer finalement que la valeur actuarielle était plus grande que celle qui était normalement... celle qui avait été, dans le dernier rapport, déposée. Puis, je pense, ça va être moins fréquent maintenant que vous avez des rapports annuels, là, j'imagine, aussi, de...

M. Marchand (Mario): On va voir assez fréquemment des...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Au niveau de la procédure, je vous demanderais de passer par la présidence et d'attendre que je vous donne le droit de parole. Excusez-moi. Alors, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Probablement qu'une fois sur deux on va se retrouver dans une situation où le rapport va établir des cotisations d'équilibre moins élevé. Donc, on va se retrouver à avoir cotisé, pendant le début de l'année, à un niveau plus élevé que requis selon le nouveau rapport qui s'applique effectivement à cette année-là. Ça fait que ce que la loi prévoit à l'article 41, c'est qu'on peut s'ajuster. Ce que j'ai trop versé pendant les neuf premiers mois de l'année, bien, je peux me compenser d'ici la fin de l'année en réduisant mes cotisations que j'ai à verser comme employeur.

Et, si jamais mon trop-versé pendant les neuf premiers mois de l'année, je ne peux pas me compenser parce que, même en versant zéro pour les trois derniers mois de l'année, il me reste un trop-versé, habituellement on permet que ça soit traité comme une cotisation payée d'avance et que ça vienne réduire la cotisation de l'année suivante. Donc, c'est l'effet de l'article 41 de la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly.

M. Rebello: Juste vous dire que, dans ces situations-là...

Une voix: De La Prairie.

La Présidente (Mme Gonthier): De La Prairie. Excusez-moi.

M. Rebello: Dans cette situation-là, c'est normal qu'il puisse y avoir des ajustements de cotisation. De toute façon, vous le faisiez déjà, si je comprends bien, ça. Donc, vous n'avez pas besoin du pouvoir rétroactif pour faire les ajustements de cotisation. Bon.

Moi, ce que je vous dis, là, c'est que le pouvoir rétroactif d'une rente de sortir un régime de ses obligations, O.K., sur l'étalement de paiement peut amener... faire en sorte que la cotisation... dans le fond, qu'on va étaler 2010 aussi. O.K.? Je ne veux pas ça. Puis je pense que la ministre, hier, l'idée, c'était... Ce n'était pas ça, notre but, avec l'article 1. O.K.?

Donc, si on dit clairement, dans l'article 1, que le fait de soustraire un régime à ses obligations ne peut pas amener... soustraire à ses obligations du paiement de 2010 par exemple, on vient de régler le problème sans empêcher vos ajustements rétroactifs de paiement en fonction des rapports actuariels. Vous comprenez ce que je veux dire? O.K. C'est ça qu'on veut puis c'est ça qu'on veut avoir, là, comme amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Le seul point que je voudrais illustrer, c'est qu'à compter du moment où le gouvernement déciderait de mettre en place des règles de financement particulières pour un régime et de le faire de façon rétroactive, je crois qu'à partir de ce moment-là, si la décision est prise de faire cela, on devrait accepter que les règles habituelles de la loi puissent s'appliquer.

Là, ce que vous proposez par l'amendement, c'est qu'on... dans ce cas-là, même si le gouvernement acceptait d'appliquer rétroactivement des règles de financement particulières, vous ne voulez pas, par exemple pour l'année 2010, qu'on puisse...

M. Rebello: Ce que je veux dire, c'est que le rétroactif, là...

M. Marchand (Mario): Oui?

** (11 h 40) **

M. Rebello: ...sur l'étalement des paiements, là, il peut être à partir de 2011 mais pas pour 2010, O.K.? C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que, dans le fond, on veut que le gouvernement puisse établir des ententes de rétroactivité pour les étalements mais pas pour l'année 2010 parce que cette année-là, ils l'ont déjà payée, O.K.? Dans la réalité, ils l'ont déjà payée.

Mais je peux vous dire, je ne nommerais pas l'entreprise ici, il y a une situation où l'entreprise n'a pas payé ce qu'il y avait à payer, O.K., parce qu'ils n'avaient pas déposé leur rapport actuariel au bon moment. Ils ont eu une amende, d'ailleurs, de chez vous à cause de ça. Leur évaluation était trop basse, puis ça a fait... En fait, les ajustements, normalement, auraient nécessité des cotisations beaucoup plus élevées qu'ils ont payé.

Puis, si, demain matin, on arrive avec l'article qu'on a là, là, on va leur créditer leur année 2010, ils n'auront pas besoin de payer ce qu'ils auraient dû payer normalement en vertu du rapport... s'ils avaient fait leur travail de déposer leur évaluation actuarielle. Moi, je ne veux pas qu'on cautionne cette réalité-là.

Je veux qu'on dise à l'entreprise: 2010, là, ce que tu avais à payer, tu aurais dû le payer, la facture est encore là. Pour 2011, 2012, 2013, là, il y a un étalement, puis là les cotisations vont être chargées en fonction de l'étalement, si c'est la loi qui la... Mais on ne va pas donner un break, pour 2010, à du monde qui n'ont pas fait ce qu'ils avaient à faire.

Puis je pense qu'hier l'intention de la ministre était dans le même sens. Donc, c'est pour ça qu'il faudrait juste le préciser dans l'article 1 que ce n'est pas ça qu'on veut. Donc, l'étalement qu'on va offrir, que vous allez pouvoir négocier avec d'autres va s'appliquer à partir de 2011. Mais, dans les cas où il y a eu un jugement, c'est sûr que, là, il faut vivre avec la période d'application du jugement, là. Mais, quand il n'y a pas de jugement, c'est à partir de 2011. Vous n'avez pas à agir... du rétroactif sur les allégements.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Marchand ou Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, Mme la Présidente, en fait, cet

article de loi là, il est venu donner plus de souplesse à la régie pour faire des... étudier des dossiers. Quand les dossiers arrivent, on n'a pas l'évaluation actuarielle. C'est des conditions particulières. Chaque cas qui nous sera présenté sera différent, parce que le portrait n'est jamais le même. Dans le cas d'Abitibi, c'était sous la loi de la protection contre la faillite. Les autres papetières à qui on veut offrir un principe d'équité ne sont pas nécessairement sous la LACC.

Alors, c'était dans le cadre d'être capable de donner plus de temps à la régie, plus de souplesse dans l'établissement des règles d'exception qui doivent être offertes aux compagnies. Alors, nous, on pense que cet article-là, il est nécessaire puis qu'il doit être maintenu tel qu'il est. Maintenant, je ne peux pas en dire plus, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'aurais une question...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Champagne: ...Mme la Présidente, concernant, je dirais, moi, la marge de manoeuvre que ça donne à la régie pour appliquer, là, la deuxième année qui précède et non pas l'année qui précède. De principe comme tel, je ne suis pas nécessairement en désaccord, ce n'est pas ça; c'est sur le fond. Il y a d'autres entreprises qui vont demander des avantages. O.K.?

On a compris, en tout cas, tout le monde -- en tout cas, je me suis comprise moi-même, c'est déjà beaucoup -- à savoir que, si une entreprise fait une demande d'obtenir des avantages qu'on a déjà accordés à quelqu'un d'autre, c'est une question d'équité, je le reconnais, je n'ai pas de problème avec ça. Ce que je comprends, par contre, par l'intervention de la ministre, c'est que, si... Parce que d'autres compagnies qui vont venir faire des demandes vont être étudiées cas par cas. Chaque compagnie va être étudiée en respectant le principe d'équité.

Mme Boulet: Il n'y a pas un cas pareil. Alors, évidemment...

Mme Champagne: Bon, exemple, une compagnie -- on va la nommer -- Kruger, O.K., qui est en demande d'allégement... La demande est sur la table de la ministre, je pense. Je ne sais pas si le travail a été fait dans leur demande à eux. Parce que, là, on a étudié le cas d'AbitibiBowater particulièrement. Alors, que ce soit elle, que ce soit Tembec ou peu importe la compagnie qui va faire le même genre de demande, est-ce que je comprends qu'à part des grands principes de départ il va y avoir certains ajustements selon qu'ils ont été sous la loi de la protection de la faillite, selon qu'ils sont plus ou moins en difficulté? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, pas du tout. Non, pas du tout. C'est que, évidemment, quand... Non, parce que ce que je veux dire, c'est qu'il y a les conditions économiques. Parce qu'il y a les allégements de la régie, qui font un calcul, puis, bon, ça, c'est facile de respecter l'équité dans les allégements. Mais, là où ça sera du cas par cas, où il faut faire des... ça va être au niveau des conditions économiques. Si une compagnie est sous la LACC puis si l'autre ne l'est pas, on ne peut pas lui demander...

Je vais juste vous donner un exemple. On ne peut pas demander à Kruger... quand même que je lui demanderais de maintenir son siège social à Montréal, bien, je pense que c'est une demande qui n'a pas d'impact, qui est nulle, comparativement au fait que je le demande à Abitibi. C'est ça que je veux dire. C'est que chaque cas... ils ne partent pas de la même situation, ils n'ont pas le même portrait en termes d'entreprises, en termes de... Alors, il va falloir... Les conditions économiques, il faut qu'elles soient équivalentes.

Il ne faut pas que ce soient des conditions économiques qui soient pareilles mais qui ne donnent rien. Quand même que je lui demanderais de maintenir son siège social à Montréal, je pense qu'il n'y a aucun gain pour personne.

Alors, c'est ça que je veux dire, c'est que les conditions économiques vont devoir être différentes pour s'adapter au profil de l'entreprise, à sa réalité puis à ce que je suis en mesure de lui demander. Parce que, lui, en n'étant pas sous la LACC, bien, il ne relève pas d'une ordonnance, il n'a pas besoin de présenter des choses à ses... Tu sais, c'est pas du tout la même réalité, le même portrait. C'est juste ça que je veux dire. Les conditions devront être ajustées pour avoir, je dirais, la même rigueur, la même rigueur, le même encadrement et les mêmes exigences en termes d'efforts que l'entreprise doit faire. C'est comme ça que je le vois.

Mais ça, ce n'est pas à la régie. Comme je vous dis, la régie, elle, elle va dire: Bien, nous, on pense, avec l'analyse, l'analyse actuarielle, l'état de situation, l'état financier, on pense qu'on pourrait lui proposer des allégements de temps, et après ça le collègue, le MDEIE, il se joint à la démarche et lui évalue quelles sont les conditions qu'on peut demander à Kruger, qui seraient la contrepartie de l'allégement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie, je dois vous informer que, si on discute en général de l'article 1, vous n'avez malheureusement plus de temps de parole, et, si on est à l'amendement de l'article 1, il vous reste une minute de temps de parole.

M. Rebello: Parce que, moi, ce que j'aimerais, là, c'est déposer... Avant de traiter l'autre amendement, sur la question, là, de la ministre, là, j'aimerais ça... Je ne sais pas si elle va être d'accord un peu, là, mais... Parce qu'hier on avait convenu qu'on regarderait cette question-là du rétroactif. O.K.? Elle était supposée de me revenir avec ça. Moi, c'est un cas particulier, j'aurais aimé ça qu'on approfondisse encore un petit peu, parce que je n'ai pas trop compris pourquoi, là, hier, elle était d'accord, puis là, aujourd'hui, elle ne l'est plus.

Mme Boulet: ...pas dit qu'on était d'accord, j'ai dit qu'on allait regarder, Mme la Présidente. Je ne peux pas avoir dit qu'on était d'accord, on n'avait pas évalué ce que ça comportait puis ce que ça impactait. Alors, c'est ça. Ce matin, là, à l'analyse des gens de la régie, on fait la lecture que c'est préférable de laisser l'article tel qu'il est là.

M. Rebello: Bien, moi, je voudrais...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, mais je reviens...

M. Rebello: ...je voudrais déposer un amendement.

Mme Boulet: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je reviens, M. le député, en vous disant qu'il vous reste maintenant peut-être 30 secondes de droit de parole sur l'amendement à l'article 1.

M. Rebello: O.K. Sur l'amendement à l'article 1, je veux amener un sous-amendement. O.K.? Suite à la discussion qu'on a eue hier avec le... en privé, dans le fond, avec le Développement économique, j'ai compris...

La Présidente (Mme Gonthier): En séance de travail.

M. Rebello: ... -- oui -- j'ai compris que la position du gouvernement ne voulait absolument pas remettre en question l'entente avec Abitibi à aucun prix. O.K.? Ils n'était pas prêts à prendre leur téléphone pour appeler le président puis dire: On veut en reparler. C'était hors de question pour eux.

Donc, nous, le compromis qu'on aimerait amener, c'est un sous-amendement qui précise que la condition qu'on amenait dans notre amendement concernant la rémunération des dirigeants, là, de mettre ça en fiducie, ça s'applique seulement aux ententes à signer, aux ententes qui n'ont pas déjà été signées. O.K.? Donc là, ça enlève la question d'Abitibi clairement, O.K., mais ça dit que, pour les autres ententes... Donc, ça serait le sous-amendement qu'on aimerait, c'est d'ajouter: « Cette condition ne s'applique pas aux ententes déjà signées. »

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on peut avoir une copie de votre sous-amendement? Parce qu'on va en douter... on va juger de la recevabilité du sous-amendement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de faire des copies et de les distribuer à tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de La Prairie, je vous... C'est repris. Je m'excuse.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Alors, M. le député de La Prairie, si vous voulez présenter votre sous-amendement peut-être? Le lire.

M. Rebello: Oui. Bien, c'est ça, c'est d'ajouter, à la fin de l'amendement qu'on avait déposé: « Cette condition ne s'applique pas aux ententes déjà signées. » O.K.? On voulait juste être clairs sur le fait que, étant donné la volonté du gouvernement de ne pas vouloir la...

Tu sais, parce que, nous, depuis le début, on invoque la possibilité de dire: Bon, bien, Abitibi, ça va mieux, quand même, que ça allait au moment où l'entente a été signée. Ils veulent absolument qu'on confirme l'entente. Donc, probablement qu'il y aurait un certain levier si la ministre ou le gouvernement appelait Abitibi en disant: Êtes-vous prêts à faire une concession, à ajouter quelque chose à l'entente? Bon.

Le gouvernement a refusé de le faire; je le déplore, on le déplore de notre côté. Maintenant, on veut quand même essayer de travailler, essayer de voir si on peut, dans le fond, faire en sorte que ces principes-là s'appliquent pour les ententes qui n'ont pas été encore signées, d'autant plus qu'on a senti...

On ne peut pas révéler qu'est-ce qu'il y a eu dans les discussions privées hier, mais on a senti quand même que le gouvernement, par exemple, sur la rémunération, aurait voulu agir dans ce sens-là. Donc, on se dit: Bon, bien, si le gouvernement veut agir pour encadrer la rémunération dans les ententes, aussi bien le mettre clairement avec une mesure qui va faire en sorte qu'ils vont avoir plus de poids dans leurs négociations avec les entreprises puis que, contrairement à Abitibi, avec les autres ça va marcher. Donc, c'est pour ça qu'on amène ce sous-amendement-là maintenant.

Je veux apporter une précision, parce que, comme je n'avais plus de temps tantôt sur l'article 1, vous me permettrez de préciser un élément. Sur la question du rétroactif, O.K., sur la question du rétroactif, l'idée, c'est que, si jamais on permet le rétroactif à 2010, il y a des entreprises qui vont se ramasser, O.K., à avoir un crédit sur des cotisations qu'ils ont effectivement payées, qu'ils pensaient devoir payer, et ça, ça va juste diminuer de l'argent qui aurait été normalement versé aux fonds de pension. On va fragiliser les fonds de pension inutilement, O.K.?

Puis je pense que, la ministre, elle a la marge de manoeuvre pour aller chercher cet élément-là pour protéger les fonds de pension, s'assurer que l'argent qui a été effectivement payé en 2010 pour les fonds de pension reste dans les fonds de pension puis qu'on ne donnera pas un crédit de trois ans à ces gens-là parce qu'ils ont fait leurs paiements qui étaient dus normalement en 2010. Donc, c'est pour ça qu'on va revenir tout à l'heure avec un amendement à l'article 1, qui concerne cette question-là.

Ceci étant, moi, j'aimerais entendre la ministre sur la question de la rémunération. Est-ce que le gouvernement... Parce que notre amendement, là -- qui modifie l'amendement, dans le fond -- il vient dire une chose: Là, dans une entente signée par la régie, dans laquelle on autorise une entreprise à étaler ses dettes aux fonds de pension, à payer sur plus longtemps, on va exiger des patrons que toutes les primes soient versées dans une fiducie qui, elle, va être une garantie légale, dans le fond, une hypothèque légale du fonds de pension.

On vient protéger le fonds de pension tout en s'assurant qu'il n'y aura pas... l'immoralité qu'on a sentie quand Abitibi est allée chercher des primes, alors que la restructuration n'était même pas encore... tu sais, que c'était juste une entente, là, il n'y avait même pas encore de vente de faite, ils étaient déjà en train de passer à la caisse, ramasser leurs primes. On peut-u s'assurer que c'est clair maintenant, que le gouvernement, avant même de s'asseoir avec les compagnies, là, le gouvernement donne le signal que ça fait

partie des règles du jeu? Les compagnies vont le savoir.

D'abord, moi, je pense que ça va être un incitatif pour elles à ne pas demander, ce qui n'est pas mauvais parce que ça va faire en sorte qu'on va rendre ça moins un « open bar » , justement, pour les compagnies, ces allégements-là. Mais ça va donner la possibilité aux entreprises vraiment en situation difficile de demander. Parce que, quand on est vraiment dans le trouble, là, on les met, les primes, de côté. Il y a plein d'exemples de patrons qui, quand ça va mal, acceptent de ne pas avoir de primes, puis ils comprennent très bien que ce n'est pas le temps de passer à la caisse quand on est dans une situation difficile.

Donc, on laisse la porte aux entreprises... on ouvre la porte à ce qu'ils puissent avoir des allégements, mais ils vont le faire à un prix. Ça va être les hauts dirigeants qui vont eux-mêmes mettre de côté leurs bonis dans une fiducie. Ils vont pouvoir les toucher mais juste à l'échéance, juste quand les paiements vont avoir été... on va avoir retrouvé la séquence normale des paiements sur cinq ans.

Donc, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, sur sa volonté vraiment d'agir sur la rémunération. Est-ce que son gouvernement est tanné, comme nous, que les patrons passent à la caisse alors que les retraités puis les travailleurs font des concessions? Que les patrons arrêtent de se payer des bonus pendant ce temps-là puis attendent. Je veux savoir si la ministre est d'accord avec cette approche-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre. Et je rappelle qu'on est vraiment sur le sous-amendement à l'amendement de l'article 1, hein? Les discussions doivent porter...

Mme Boulet: Alors, ça va être très bref, Mme la Présidente. Et le collègue m'a parlé de cet élément-là avant qu'on entre ici, et je lui ai dit que, malheureusement, ce n'est pas de compétence de la Régie des rentes du Québec, l'élément des primes et des bonus qu'on doit placer ou pas en fiducie. Alors, ce n'est pas de compétence, ça ne peut pas être inséré dans le cadre de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, Mme la Présidente. Alors, comme gouvernement, nous ne pouvons pas endosser cet amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien. Alors, M. le député de La Prairie. Et on est toujours sur le sous-amendement.

M. Rebello: Alors, je poserais la question à la ministre: Dans quelle loi on doit écrire le principe comme quoi, en cas d'allégement accordé aux fonds de pension... en cas d'exception, en fait, à la Loi des régimes complémentaires, on doit exiger en contrepartie que les bonis soient placés en fiducie? Dans quelle loi on doit écrire ça, si ce n'est pas dans cette loi-là?

Mme Boulet: C'est dans les conditions économiques qui sont négociées avec le MDEIE. Donc, en aucun temps ça ne concerne la Régie des rentes du Québec. La Régie des rentes, elle ne fait que gérer les fonds de retraite et les paiements que les compagnies doivent faire via leur engagement à l'égard des fonds de retraite. Donc, ce n'est pas vrai que la Régie des rentes va se mettre à prendre des engagements à l'égard des bonus puis des primes des compagnies. Alors, c'est la réponse du gouvernement, Mme la Présidente.

M. Rebello: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de... toujours via la présidence, s'il vous plaît.

M. Rebello: Mme la Présidente, là, là, j'ai posé une question à la ministre. Il doit y avoir une place dans une loi, au Québec, où on peut écrire ça. Elle va me dire qu'on peut faire des lois sur tout au Québec mais jamais sur les bonis des hauts dirigeants, même quand on leur accorde des exceptions à une loi. C'est ça qu'elle est en train de me dire? Moi, j'aimerais ça que les avocats confirment ça, ici, qu'il n'y a aucune loi, au Québec, où qu'on peut l'écrire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Rebello: Dans quelle loi on peut l'écrire?

Mme Boulet: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune loi, j'ai dit que ça ne concernait pas celle qu'on étudie, Mme la Présidente. Je ne connais pas toutes les lois qui existent. Alors, j'ai dit que ça ne pouvait pas s'insérer... ce n'était pas de la compétence de la Régie des rentes. Je pense que ma réponse est assez claire. Puis il n'y a pas de mauvaise volonté dans ma réponse, aucunement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme la Présidente, à ce que je sache, un projet de loi, là, ne peut pas juste modifier une loi, il peut modifier une autre loi aussi. O.K.?

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Rebello: Non, non, mais on peut arriver avec un projet de loi qui modifie la loi x, la loi y, la loi z., O.K.? Ça, j'en ai vu plein, des projets de loi de même. O.K.? Ça, c'est la réalité.

La question, là, c'est... Il y a une différence entre avoir la volonté politique de tenir tête aux patrons puis de ramener l'ordre là-dedans, O.K., ou celle qu'elle évoque, de dire; Ah, moi, je ne peux pas, techniquement. Là, ce que je comprends, c'est que sa volonté politique, là, ce n'est pas une question technique comme celle qu'elle affirme, c'est qu'elle ne veut pas amener rien pour encadrer les primes des hauts dirigeants. C'est ça, la réalité, O.K.? Qu'elle le dise que, elle, elle ne veut pas faire ça parce qu'elle pense que c'est correct que les patrons passent à la caisse, ramassent des primes, des bonus.

C'est ça, la réalité? Bien, si elle pense que ce n'est pas correct, qu'elle nous dise comment elle veut agir là-dessus, qu'elle inscrive ça quelque part. C'est ça que je lui demande. Puis là elle m'est arrivée avec l'argument comme quoi on ne pouvait pas l'écrire dans cette loi-là. Ça, c'est son argument suprême? Bien, qu'elle me dise dans quelle loi on va l'écrire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'ai répondu, Mme la Présidente. Alors, je ne répéterai pas 100 fois ce que je vous ai dit tantôt. Alors, s'il veut jaser, il jasera.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, il y a bien du monde qui écoute ça, là, puis qui disent: La ministre, elle a dit qu'on ne pouvait pas écrire dans la loi...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous faites de l'interprétation. Excusez-moi, là, mais vous faites de l'interprétation.

M. Rebello: Oui, ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.? Alors, je vous invite à la prudence.

M. Rebello: La ministre dit... la ministre dit, affirme qu'elle ne peut pas agir sur la rémunération des hauts dirigeants dans sa loi.

La Présidente (Mme Gonthier): La ministre a dit que ce n'était pas de compétence de la Régie des rentes.

M. Rebello: Exact. C'est ça. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous invite à la prudence, ne mettez pas des mots ou des paroles dans la bouche...

M. Rebello: Je lui pose la question: Dans quelle loi on peut agir? O.K.? Puis elle me répond quoi à ça? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas la prétention de connaître toutes les lois qui existent en ce bas monde. Je dis que, ces ententes-là, il y a deux éléments; on les a expliqués très clairement hier. Il y a la portion de la Régie des rentes, c'est une loi déposée dans le cadre de la réglementation... de la législation de la Régie des rentes qu'on étudie aujourd'hui.

La portion des primes et des bonus, mon collègue est venu, hier, parler pendant deux heures pour expliquer que cette analyse-là, elle a été faite, on a regardé les primes, les bonus dans le cadre de l'entente avec Abitibi. Donc, je pense que c'était assez clair que cette portion-là, ça relevait de l'entente économique.

Alors, ce que je vous dis, moi, aujourd'hui, c'est que ces portions-là de l'entente économique ne peuvent pas être insérées dans la loi que nous étudions aujourd'hui parce que c'est une loi de la Régie des rentes et ces éléments-là ne sont pas de la compétence de la Régie des rentes au Québec.

Alors, loin de moi la prétention de dire qu'on n'est pas d'accord ou qu'on ne pense pas que c'est une bonne affaire. Je vous dis que ce n'est pas là que ça peut s'insérer. Et ça peut s'imposer dans des conditions économiques qui sont négociées lors d'une entente avec une compagnie. Est-ce que ça pourrait s'insérer dans une autre loi? Bien, peut-être, mais là je ne connais pas toutes les lois qui existent au gouvernement. Mais ça n'a pas de compétence de la régie.

** (12 heures) **

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Alors, est-ce que je peux comprendre que la ministre a la volonté politique de le faire mais qu'elle ne sait pas dans quelle loi? À ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est demander aux gens qui sont payés pour le savoir de nous dire de quelle façon on devrait le faire. Mais est-ce qu'elle a la volonté politique de le faire? Si elle me dit que, non, elle ne veut pas agir pour encadrer la rémunération des hauts dirigeants dans les ententes, qu'elle me le dise, on ne fera pas perdre le temps des fonctionnaires pour nous dire dans quelle loi. Mais, si elle nous dit que sa volonté politique est là, à ce moment-là on peut demander.

Je vous fais une suggestion, Mme la Présidente. On peut très bien avoir une loi, un texte de loi qui n'a pas besoin d'avoir beaucoup d'articles, qui dit, qui précise... qui porte essentiellement là-dessus: Dans le cas des ententes sur les échelonnements de paiement au fonds de pension, il doit y avoir un encadrement, puis voici les éléments.

Puis d'ailleurs j'annonce à la ministre qu'on va en amener d'autres, éléments. Donc, si elle veut qu'on les mette dans une loi qui va viser ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est quoi, sa volonté politique d'agir pour encadrer la rémunération des hauts dirigeants en situation où les retraités, eux autres, sont pénalisés au fonds de pension parce que le fonds de pension est fragilisé? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, ce qu'on a expliqué, mon collègue et moi, hier: il y avait deux éléments dans cette entente-là, et les éléments que soulève le collègue sont négociés à travers une entente, une entente économique qui se fait avec le ministère du Développement économique. Et chaque entente, c'est un cas par cas. Alors, il faudra peut-être que mon collègue discute avec le ministre du Développement économique. Mais, pour ce qui est du projet de loi qui est devant nous, on ne peut pas insérer ce genre de condition là parce qu'il ne relève pas de la compétence de la Régie des rentes.

Alors, c'est ma réponse, je peux vous répéter ça 50 fois, là. Si c'est ce que vous voulez, je vais le répéter, je vais le répéter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie, oui.

M. Rebello: Je pense que vous avez compris que ma question était à savoir quelle était sa volonté politique. Elle me revient en me disant qu'elle sait... qu'elle ne peut pas mettre ça dans la loi. Je lui dis: J'avais compris ça. Je lui demande c'est quoi, sa volonté politique. Elle ne me répond pas. Je lui invoque l'article que vous voudriez bien me proposer d'invoquer pour qu'elle réponde à ma question.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, il n'y a rien qui oblige la ministre à répondre...

M. Rebello: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, en fait, elle vous a apporté une réponse. Alors, je veux dire, je ne suis pas là, moi, pour... Ce n'est peut-être pas la réponse que vous voulez entendre, mais elle a donné une réponse.

M. Rebello: Ce que je comprends, là, c'est que la ministre n'a pas le courage de dire ici aux gens qu'elle ne veut pas agir pour encadrer la rémunération.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie...

M. Rebello: Bien, qu'elle le dise alors.

La Présidente (Mme Gonthier): ...vous prêtez des intentions.

M. Rebello: Mme la Présidente, là, je vous demanderais...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous prêtez des intentions.

M. Rebello: Quand on pose une question très simple puis qu'on n'a aucune réponse, O.K., puis ça, je pense que c'est assez clair pour tout le monde qui écoute, on s'attendrait à ce que la présidence comprenne aussi le contexte, hein? Moi, je dis donc à la ministre que je veux savoir quelle est sa volonté politique. Elle me répond: Je ne peux pas mettre ça dans la loi, il faudrait que tu parles avec un autre ministre. Non, non. Elle, elle représente le gouvernement aujourd'hui.

C'est quoi, sa volonté politique -- je repose ma question -- sa volonté politique d'encadrer la rémunération des dirigeants en période où on fragilise les fonds de pension? Est-ce qu'elle veut poser un geste pour y arriver ou pas?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: ...Mme la Présidente. Alors, la volonté politique du gouvernement, elle est claire, c'est de conclure des ententes avec des compagnies qui sont en difficulté. Alors, là, on a précisément ciblé le secteur des pâtes et papiers, donc des ententes qui vont permettre de sauvegarder au maximum les fonds de retraite, de préserver les emplois et d'assurer la pérennité des opérations de nos entreprises au Québec. Alors, c'est la volonté politique, et cette volonté politique là, elle se traduit dans une entente avec la régie en termes d'allégement sur les fonds de retraite et en termes de conditions économiques avec le ministère du Développement économique.

Alors, c'est la volonté politique du gouvernement, c'est de tout mettre en oeuvre, de donner les leviers et les outils nécessaires aux entreprises, dans un système d'encadrement très rigoureux, pour qu'on puisse sauver les emplois qu'on a au Québec et permettre à nos retraités de pouvoir sauvegarder au maximum, avec le plus de sécurité, de garanties possible, leurs fonds de retraite. Alors, c'est la volonté politique claire de notre gouvernement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, il me reste un petit peu de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. On est sur le sous-amendement. Enfin, on est supposés d'être sur le sous-amendement.

Mme Champagne: Bon. Alors, moi, je pars du principe qu'après... suite aux discussions d'hier soir, l'entente avec AbitibiBowater ayant été signée, ayant été attachée, il y a quelque chose de réglé, on a convenu qu'on regardait en avant, vers d'autres demandes qui s'en viennent.

On est conscients également, puis ça, j'en suis plus que convaincue, qu'on va vivre, là, dans les années qui viennent, des difficultés -- on les vit présentement -- de régimes de retraite insolvables, non solvables, solvables à 70 %, et ces manques à gagner là inquiètent les retraités. On a eu des preuves hors de tout doute. Mme la ministre, comme nous, avons reçu les mémoires. Et je vais parler du mémoire de Kruger Wayagamack dans notre comté, où la compagnie ne s'est jamais mise sous la loi de la protection de la faillite, ce qui est tout à son honneur, qui a fait...

Elle a fait, je dirais, là, dans mon langage coloré, des galipettes pour s'en sortir. Et là elle s'est rendue compte, à un certain moment, elle s'est rendue compte, à un certain moment, qu'elle était en porte-à-faux, elle était malheureuse d'avoir, elle, à dépenser, alors que l'autre compagnie qui était sous la loi de la faillite, qu'on appelle AbitibiBowater, avait, dans le fond, en se protégeant, omis de payer, et de un, ses créanciers puis, et de deux, obtenait des avantages.

Alors, tout ça étant dit, elle a fait une demande pour être protégée, pour elle-même avoir les mêmes avantages que ses concurrents. Et je pense que la demande était recevable, comme d'autres demandes vont arriver de d'autres compagnies qui vivent la même situation. Si tant est qu'on ne peut pas, dans cette loi-là, jouer sur l'aspect économique des demandes ou des exigences qu'on pourrait avoir ou que les retraités pourraient avoir, à leur suggestion...

Ils ont toujours, toujours la même petite demande, là, que j'ai lue hier et que je ne voudrais pas relire, moi non plus, là, 50 fois, mais la demande est toujours la même: On est d'accord d'accompagner nos entreprises pour les aider à survivre, mais on est inquiets pour la survie de nos régimes de retraite s'il y avait faillite.

Alors, est-ce qu'il y a lieu de mettre en place... Et je le suggère, comme j'aime faire les échanges à ma façon, qu'il y ait un comité, un forum quelconque -- puis je pense que ça avait déjà été même pensé -- avec soit les syndicats, avec les retraités, avec les retraités avec les diverses parties, pas juste une gang, peut-être à la présence de quelques parlementaires également de chaque côté, où on pourrait regarder de façon formelle...

Devant les allégements qu'on se prépare à accorder, devant les autorisations et les ouvertures d'esprit qu'on a pour permettre à des entreprises de survivre -- on ne veut pas voir 1 200 ou 500 ou 250 personnes perdre leur emploi -- est-ce qu'il y a lieu, Mme la Présidente, et je pose la question à la ministre et à son équipe, de mettre en place ce forum-là, ce comité-là qui viendrait regarder une fois pour toutes, avec les personnes concernées, au-delà de discussions de projets de loi et d'articles de loi... de mettre en place cette table-là qui nous permettrait d'arriver à nos fins puis d'arriver avec une solution partagée?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, deux choses. Et j'apprécie l'ouverture de la collègue, que j'apprécie beaucoup, beaucoup, de toute façon, j'apprécie la collègue et l'ouverture aussi.

Il y a deux choses. Il y a un comité qui est après se mettre en place actuellement à la Régie des rentes sur l'avenir des régimes complémentaires de retraite de façon générale, parce que, les régimes complémentaires de retraite, au Québec, dans beaucoup de grandes entreprises, il y a des difficultés. Vous savez tout comme moi, là, que les régimes sont déficitaires quand les compagnies traversent des crises, des crises financières ou des crises au niveau mondial, là, des crises en termes de productivité, là. Bon. Alors, là, on est après revoir ça. Et ça a été demandé par les syndicats.

Ce que la collègue demande, ça a l'air à être plus un comité dans le cadre des allégements.

Une voix: ...

Mme Boulet: Bon. C'est parce que... O.K. On peut y réfléchir, mais, comme me dit M. Marchand, qui est à ma droite, il y en aura très peu, là, des compagnies qui vont profiter de ce genre d'entente là comme Abitibi, où il y aura des mesures d'allégement. Des ententes particulières, qui sont plus importantes, qui sont plus grandes en termes de conditions d'accompagnent, et tout ça, il y en aura très peu. Il va peut-être y en avoir deux, trois, quatre, maximum. Ce n'est pas un... Ce n'est pas quelque chose, là, qui va se répandre, là. On l'a limité au secteur des pâtes et papiers.

La loi n° 1, elle, elle est ouverte à plus large. Par contre, elle est plus restrictive, ça ne se compare pas à l'entente conclue avec Abitibi. Mais le genre d'entente avec Abitibi, il y en aura peut-être deux, trois, au Québec, maximum.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Champlain.

** (12 h 10) **

Mme Champagne: Oui, Mme la Présidente. J'avais entendu parler de ce comité-là et je pense que c'est Mme Nathalie Joncas qui nous en avait parlé lors d'une rencontre avec les gens d'Aleris, bon. Elle disait qu'elle comptait beaucoup sur cette... C'est bien d'elle que je parle. Et elle parlait beaucoup de ce forum-là, de ce comité-là. Mais est-ce que ça comprenait uniquement les syndicats qui étaient présents ou ça comprenait d'autres groupes?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Boulet: Alors, on me dit que Mme Joncas est sur un comité qui regarde... Parce que ça nous a été proposé par Abitibi, le régime à prestations cibles? Par qui?

Une voix: Bien, par plusieurs acteurs.

Mme Boulet: Par plusieurs... Parce que les régimes à prestations cibles, c'est ce qui serait un peu un nouveau genre de régime qui serait mis en place. Et Mme Joncas fait

partie du comité qui est après élaborer ou définir les principes, les critères, l'encadrement de ce genre de régime là. Mais ça, ça fait un peu la suite de... Quand je vous disais qu'on va revoir les régimes complémentaires de retraite, c'est toute la suite de ça, là. Si ce n'est plus des régimes complémentaires de retraite, est-ce que ce seront des régimes à cotisation déterminée ou à prestations cibles? Et « prestations cibles » , bien, ce n'est pas encore défini, ce que ça comporterait. Et Mme Joncas est sur ce comité-là.

Mais, tout ça, là, je pense qu'ici personne ne peut être contre l'exercice de faire cheminer les formes de régimes qu'on a au Québec. Parce que, je pense, de toute évidence, on voit qu'il y a une difficulté, que le contexte économique d'aujourd'hui est difficile pour une compagnie, pour une grande entreprise de maintenir un régime complémentaire de retraite. Donc, oui, il faut évoluer vers autre chose, et cette autre chose là prendra la forme de quoi? Il peut y avoir encore plusieurs avenues qui soient offertes aux grandes entreprises et aux employés.

Maintenant, le régime à prestations cibles est un régime qui est après se définir et qui pourra éventuellement être mis en place. Et Mme Joncas fait

partie des experts qui sont consultés via un comité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends une chose, c'est que cette table de travail là, sur laquelle siège Mme Joncas, ils sont au travail présentement, donc travaillent sur ce projet-là qui serait peut-être un fonds cible...

Mme Boulet: Ils vont commencer bientôt.

Mme Champagne: Bon, O.K. Ça, je comprends ça. Maintenant, ce à quoi je veux en venir également, c'est que, quand on fait des tables... Je sais que la FTQ et la CSN et tous ces groupes-là représentatifs viennent nous voir, ont des projets, regardent l'avenir des régimes de retraite également. Est-ce qu'en quelque

part la ministre et son ministère ont prévu tenir compte également de l'avis des comités de retraite? Ces gens-là sont oubliés, ils sont venus nous le dire allègrement, qu'ils ne sont comme pas dans le décor -- des retraités -- ils ne sont comme pas dans le décor, parce que, une fois qu'ils ne sont plus syndiqués, ils sont beaucoup moins considérés.

Alors, ma question est: Dans ces forums-là, peu importe la forme qu'ils prendront... Et des gens nous écoutent ce matin, là, qui sont des gens... certains, travailleurs, mais d'autres qui sont des retraités. Est-ce qu'il y a moyen de tenir compte de leur présence et de leur opinion, ce que j'appelle des gens représentatifs? Ils ne viendront pas un par un, là. Mais on regarde juste AbitibiBowater, ils sont 10 000 retraités pour 5 000 travailleurs au Québec, alors, je me dis, ils ont comme une force de frappe. Ils se sont sentis oubliés, ils se sont sentis négligés. Alors, je pense que ce serait important d'en tenir compte.

Et je pense simplement à M. Langis Lavoie, qui siège sur un comité de retraite à Trois-Rivières, qui est un travailleur, qui est venu nous dire: Bien, ce serait peut-être intéressant que, à un moment donné, on puisse, autrement que par une commission parlementaire, tenir compte de nos opinions parce qu'on le vit tous les jours puis on serait à même de donner un avis intelligent et intéressant. Alors, c'est là-dessus...

Parce que, là, je vois qu'il y a une table de travail, il y a des documents qui se font plus parallèlement avec le ministère, mais je parle de gens qui viendraient avant de parfaire le tout. Parce qu'on est dans une démarche qui va nous mener à des décisions, et il ne faut pas qu'on parte de cette étude-là en n'ayant rien d'autre que de dire: Bien, regarde, ça c'est fait là, puis un cas par cas... Alors, c'est là-dessus qu'est mon propos, alors: tenir compte, entre autres, des retraités particulièrement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, on me confirme, là, et c'était le message également qu'on avait passé, qu'on a l'intention d'intégrer ces gens-là à la démarche puis à participer au comité.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Boulet: Des retraités, là, je parle toujours des retraités.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? Et j'aimerais qu'on revienne au sous-amendement. Je pense qu'on a eu des discussions un peu larges, là, mais il faudrait revenir au sous-amendement.

M. Rebello: Le sous-amendement, Mme la Présidente, est à l'effet de faire en sorte, O.K., qu'on applique aux nouvelles... aux entreprises, aux ententes pas signées encore une clause, O.K., à l'effet que la rémunération des hauts dirigeants devrait être placée en fiducie avec une garantie légale jusqu'à l'expiration... en fait, quand on sera revenu à une situation normale au niveau des paiements dus aux retraités.

La ministre nous dit... nous a parlé de sa volonté politique de conclure des ententes. Moi, je veux l'entendre sur la question de la rémunération. Est-ce que, dans les prochaines ententes, son gouvernement... Je ne vous parle pas de la loi, là, je vous parle de sa volonté politique dans les prochaines ententes, O.K.?

Est-ce que son gouvernement nous dit que, la prochaine fois qu'il y a un patron qui va venir dans leurs bureaux, là, au gouvernement, ils vont leur dire: Écoutez, si vous voulez des allégements, vous allez faire en sorte que les bonus puis les primes ne seront pas touchés tant que les gens vont être en situation où le fonds ne sera pas capitalisé suffisamment? Est-ce que c'est ça, la volonté? Est-ce que le gouvernement va vouloir le négocier? C'est ça que je veux savoir. C'est important que les gens soient rassurés sur les intentions aussi du gouvernement face à cette situation-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Mais j'ai répondu tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie, je pense que vous revenez, alors...

M. Rebello: Non, mais la ministre, elle nous a dit une chose, Mme la Présidente, c'est qu'elle ne voulait pas le mettre non seulement dans cette loi-là, mais elle ne voulait pas le mettre dans aucune loi. Par contre, elle ne nous a pas dit... Aujourd'hui, elle ne voulait pas le mettre dans aucune loi, là. Elle a dit que ce n'était pas sa job à elle de mettre ça dans une loi aujourd'hui. Mais elle ne nous a pas dit si, quand elle allait s'asseoir avec les patrons, elle allait essayer de le négocier ou pas. Ça, je ne le sais pas. Puis je pense que c'est un sujet assez important, hein?

On est ici parce que les grandes entreprises comme Abitibi et d'autres des pâtes et papiers demandent des allégements, hein? On est là pour parler d'argent, Mme la Présidente, d'argent. C'est de l'argent qu'eux autres veulent sauver, O.K.? Puis là on nous dit qu'on n'est pas là pour parler de l'économie. Bien, eux ont besoin de l'argent des retraités. Nous, on va leur parler d'argent aussi.

Ça fait que je veux savoir, Mme la ministre, quand les patrons vont venir dans votre bureau et celui du ministre de l'Industrie et du premier ministre, parce que c'est souvent au bureau du premier ministre que ces choses-là se décident, est-ce que vous allez leur dire: Là, vos primes, ça va faire, si vous voulez des allégements, faites attention à vos primes, on va les encadrer dans l'entente? Est-ce que c'est la volonté du gouvernement de vouloir encadrer les primes des hauts dirigeants?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, mais la volonté du gouvernement, la volonté politique, elle est claire, c'est de conclure des ententes, de permettre à des compagnies qui sont en difficulté dans un secteur touché très, très sévèrement par une crise économique, alors c'est de permettre à ces entreprises-là de conclure des ententes avec le gouvernement, avec la Régie des rentes pour leur permettre de sauvegarder les emplois. Je l'ai dit tantôt, c'est du cas par cas. Il n'y a pas une histoire, il n'y a pas un portrait qui est pareil d'une entreprise à l'autre. Alors, c'est la volonté du gouvernement.

On va tout mettre en oeuvre pour permettre à ces entreprises-là de survivre, de protéger les emplois et de protéger les fonds de retraite des employés. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement et à l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je voudrais juste dire ces derniers mots, en disant que ce que je constate, c'est que la ministre n'a jamais dit qu'il y avait une volonté politique d'encadrer la rémunération des dirigeants en contexte d'étalement. Les Québécoises et Québécois vont être déçus d'entendre ça parce que je pense que tout le monde au Québec a été choqué de voir les patrons d'Abitibi passer à la caisse avec les primes. On se dit: O.K., l'entente a été signée, a été mal négociée, on ne peut pas rien faire de plus maintenant, mais, au moins pour les nouvelles ententes, qu'elle nous dise qu'elle a appris une leçon.

Non, elle nous dit... Elle n'a pas appris de leçon, elle a refusé de mentionner quelconque volonté. Ça fait que, moi, je fais juste le constater, O.K.? Puis, devant ce constat-là, bien, si la ministre n'a rien à ajouter, on peut voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, est-ce que...

Mme Boulet: Alors, on va voter, Mme la Présidente, sur...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on serait prêts à voter sur le sous-amendement? Alors, j'imagine, allons-y.

M. Rebello: On va demander un vote nominal.

La Présidente (Mme Gonthier): Un vote nominal sur le sous-amendement. Allons-y.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne: Pour.

La Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Gonthier): Contre.

Alors, ce qui ramène nos discussions à l'amendement à l'article 1. Alors, je vais rappeler que, M. le député de La Prairie, vous n'avez plus de temps de parole... ou en tout cas il vous reste 30 secondes à peu près. Et, M. le député de René-Lévesque, vous avez 16 min 35 s.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Et, Mme la députée de Champlain, il vous reste 19 min 45 s. Alors là, on se retrouve à l'amendement à l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mais il ne vous reste plus de temps, M. le député de La Prairie. On vient de vérifier, puis même pas 30 secondes.

Mme Champagne: Alors...

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement à l'article 1.

Mme Champagne: Sur l'amendement à l'article 1. Écoutez, je vais faire un petit bout puis mon collègue va compléter, là. Alors, c'est l'amendement que mon collègue a déposé: « Toute entreprise dont le régime de » , machin, là, c'est ça?

M. Rebello: Oui, oui, c'est ça.

Mme Champagne: C'est celui-là au complet, exactement tel quel, auquel tu as ajouté: « Cette condition ne s'applique pas aux... »

M. Rebello: Oui, mais ça, ce n'est plus là.

Mme Champagne: O.K., ça, c'est enlevé.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça, c'est réglé. Le sous-amendement est réglé.

Mme Champagne: Ça, c'était le sous-amendement. Donc, on a battu le sous-amendement, O.K. Et je suis à l'amendement. O.K. Alors, replacez-moi, parce que c'est tellement complexe pour rien, en fait, totalement pour rien. Alors, on pourrait tous me les mettre, moi, les amendements, un derrière l'autre, je pourrais en disposer un par un, après ça, je me comprendrais. Ceci étant, je corrigerai ça un jour, dans ma vie future.

Alors, ce que je voulais vous dire, Mme la Présidente, avec beaucoup de sérieux, parce que c'est vrai que ça touche un dossier sur lequel je me penche depuis, je dirais, bien, au moins depuis le début de ce mandat-là puis un peu dans le précédent mandat, là, avec mon fameux dossier d'analyse, dont Mme la ministre m'a entendue largement parler et dont elle a largement entendu parler parce qu'elle est ministre de la région et qu'elle a été sollicitée par nos gens...

Et on a, elle comme moi, je le dis, été choquées, heurtées, dérangées, peinées de voir 350 familles se retrouver sans emploi et de voir les conséquences d'entreprises qui ont fermé leurs portes sans protéger les fonds de retraite. Et j'ai même blâmé, je le dis, le syndicat, pas les individus comme l'ensemble des syndicats, qui n'ont pas vu venir le drame qui nous attendait. Et, une région comme la nôtre, comme toutes les régions du Québec, pas juste la nôtre, là, quand tu as un vidage semblable d'emplois bien payés...

Ces gens-là aujourd'hui sont, pour la plupart, replacés mais dans des conditions fort différentes et avec beaucoup plus de difficultés. 10 $ de l'heure comparé à 25 $ et 30 $ de l'heure, ça fait une méchante différence et ça met parfois des difficultés de couple, des difficultés de famille. Alors, les conséquences sont énormes.

Donc, l'objectif de cet amendement-là, il est clair, c'est que toute personne qui demande de l'aide, un report... Pour ceux qui nous écoutent, là, puis que notre langage un peu technique les ennuie royalement, avant qu'ils changent de poste, je vais leur expliquer dans mes mots à moi la compréhension des choses, là.

Quand tu demandes à un gouvernement de reporter tes paiements parce que tu es dans une dette, tu as une difficulté -- j'enseignais, hein, ça paraît. Or, quand tu demandes à un gouvernement... Ça pourrait être nous autres qui soient là. Puis j'essaie, là, de me mettre dans la peau du gouvernement puis de dire: Je réagirais comment dans les circonstances? Je réagirais comment?

Alors, tu viens me demander de l'aide, tu viens me demander un appui, tu viens me demander de t'aider à étaler sur plus longtemps une somme d'argent importante. On parle de millions de dollars. Dans le cas d'AbitibiBowater, c'était 1,3 milliard. Dans le cas de Kruger présentement, c'est quelque 30 millions de dollars. Et je pourrais vous en nommer quelques autres. Comme dit la ministre, il n'y en a peut-être pas des tonnes, mais il y a beaucoup de gens qui sont touchés. Les compagnies sont peu nombreuses, mais le nombre de personnes touchées sont nombreuses.

Donc, on essaie de trouver de façon intelligente, la plus brillante possible, une façon non pas de coincer quelqu'un... Parce qu'il y a des gens, également, des compagnies qui nous écoutent. Les patrons de Kruger, là, ne sont pas mes ennemis numéro un, là, absolument pas. Ce sont des gens qui se démènent pour être traités de la même façon que ceux qui ont déjà obtenu des avantages. Alors, ce que je dis: Il faut absolument, avec tout le sérieux dont on est capables, qu'on tienne compte... qu'on se donne une poignée, qu'on se donne une façon non pas de les coincer, mais de les rendre responsables.

Et je redonne encore mon exemple qui est toujours le meilleur exemple. Moi, députée de Champlain -- mais, dans ma vie personnelle, je porte un nom, là, j'ai un nom de famille -- j'arrive à ma caisse et je leur demande 25 000 $, 50 000 $, 100 000 $; ils vont me demander des garanties. Or, le gouvernement ne leur donne pas d'argent, mais il leur permet de prendre l'argent des employés et de... pas s'en servir, ce n'est pas ça qu'il fait, mais de se donner une liberté dans le remboursement de ce qu'il doit.

Les patrons, les employeurs, selon les régimes de retraite à prestations déterminées, ont convenu avec les syndicats qu'il y avait des règles pour les régimes de cotisation à prestations déterminées. Or, les règles sont les suivantes. L'employeur est responsable du déficit du régime. Si ce n'est pas le cas, on le changera. Si on veut appeler ça un jour « à cotisation déterminée » , « régime de retraite à cotisation déterminée » , peut-être que l'employeur n'aura plus la même responsabilité, mais, à partir du moment où je vis dans ce fameux régime-là, qu'il soit bon ou pas bon, c'est celui-là.

Les employés ont fait des négociations solides là-dessus. Mon collègue, qui a été négociateur syndical pendant des années, le sait, c'est des batailles, là, où tu acceptes de mettre de côté de l'argent pour ta vie future. Or, le patron dit: J'ai des difficultés, les mauvais placements, le crash économique, et, moi, je ne suis pas capable de remettre l'argent dans le fonds maintenant.

Alors, je suis d'accord à leur donner cette liberté, cet oxygène-là dont ils ont besoin. Alors, pourquoi ne pas prévoir... Si ce n'est pas cette méthode-là, qu'on nous en propose une autre. On nous dit que ce n'est pas le bon forum pour le faire. Mais pourquoi ne pas en arriver à se pencher sérieusement sur une façon de dire: O.K., je te donne des avantages, mais je vais te demander des garanties?

Et, que ce soient les employés de Kruger Wayagamack, que ce soit Yvan Dicaire, que ce soit Langis Lavoie, que ce soient les autres retraités, retraités et salariés qui sont venus nous voir, ils demandent tous la même chose: On est inquiets, le jour où la clé va être mise dans la porte, le jour où il n'y aura plus d'entreprise, je sais que je vais me retrouver avec 30 %, 35 %, peut-être même 40 % de perte de régime, ce que mes gens, mes gars d'Aleris ont vécu, 40 % de moins de leur fonds de retraite.

Tu t'attendais à avoir un petit 1 000 $ par mois puis un bon matin tu apprends que tu vas avoir 600 $ jusqu'à la fin de tes jours. Ça change la vie de quelqu'un pas rien qu'à peu près. Puis ton petit bateau que tu avais, tu te dépêches de le vendre parce que tu n'es plus capable de mettre d'essence dedans.

Alors, ce que dit cet amendement-là, c'est soit de prendre une hypothèque ou d'aller vers une méthode qui nous aiderait. Alors, je sais, je l'ai entendu tantôt, que le forum n'est peut-être pas le bon. On ne pourra peut-être pas... ce ne sera peut-être pas retenu, mais j'en fais le débat pour qu'on en tienne compte et qu'on ne l'oublie pas. C'est facile, une fois que le projet de loi est terminé, de dire: On passe à autre chose. Non, on ne passe pas à autre chose parce qu'on a des demandes qui nous attendent, puis il y a des gens qui sont présentement inquiets.

Et je parle personnellement pour Kruger Wayagamack, qui ont une entreprise qui est aidée par la SGF, dans laquelle la SGF a mis des sommes importantes. En fait, c'est 49 %, 51 %, si je ne me trompe pas, de parts de l'un et l'autre. Alors, ces gens-là voient leur fonds de retraite capitalisé à 75 % ou 70 % et sont inquiets si à un moment donné la compagnie mettait la clé dans la porte. Même si ce n'est pas le cas, puis on ne le souhaite pas, il faut prévoir l'imprévisible, là.

Et je ne vous ferai pas mon coup, là, des tuyaux d'hier, là, parce que vous l'avez tous bien compris, là. Si on est capables de mettre les meilleurs tuyaux pour protéger, dans les pires 20 ans, de dégâts qui pourraient arriver, on devrait peut-être penser que de perdre 40 % de ton régime de retraite, c'est un méchant dégât qui peut handicaper le reste de ta vie, surtout quand tu es rendu à 55, 60 ans. Alors, prévoyons-le. Et, si le gouvernement et la ministre et son équipe ont le goût de s'y pencher dans un autre forum, ils le feront.

Mais le moment d'aujourd'hui sur l'article 1 est un moment, je pense, idéal pour en discuter. Et, Mme la Présidente, je vais permettre à mon collègue de compléter les minutes qui restent.

La Présidente (Mme Gonthier): Ou peut-être Mme la ministre aurait quelques commentaires.

Mme Boulet: Bien, essentiellement, ce n'est pas vrai qu'on va adopter cette loi-là puis qu'après on passe à d'autre chose. Je ne pense pas que ça puisse se résumer à quelque chose d'aussi simpliste. Il y a eu une préoccupation constante. Je pense que vous avez entendu hier le ministre du Développement économique. Ça a pris des mois, négocier cette entente-là. Ils ont regardé tout ce qui bougeait, puis tout ce qui pouvait se faire, puis tout ce qui faisait partie, qui était une

partie intégrante de... de ce qu'on pouvait manipuler ou pas parce qu'ils étaient sous la LACC. Je pense que tous les éléments ont été regardés avec cette préoccupation constante et ce souci constant de sauvegarder au maximum les fonds de retraite.

Parce qu'on sait que nos retraités reçoivent 100 % de leur fonds de retraite actuellement. Ce n'est pas une entente parfaite, mais on est allé chercher le maximum de ce qu'on pouvait aller chercher dans un contexte où on voulait préserver les 5 000 emplois au Québec. Puis, pour ça, pour pouvoir sauvegarder les fonds de retraite puis préserver les emplois, il fallait donner les outils et les leviers à la compagnie AbitibiBowater pour qu'elle puisse présenter à ses créanciers un plan de restructuration qui soit acceptable. Elle nous a dit: Les créanciers ont laissé sur la table 6 milliards de dollars, les employés actifs ont fait des concessions importantes.

Alors, on ne vous dit pas que c'est parfait, mais on vous dit: Chaque entente a son portrait, a son histoire, a sa définition, et, dans chacune des histoires ou dans chacune des ententes qui seront négociées, la volonté du gouvernement sera d'aller chercher le maximum, que ce soit pour les retraités et pour les travailleurs actifs. Le gouvernement n'a pas fait ça pour Abitibi, Abitibi puis ses actionnaires, on l'a fait parce que c'est des emplois dans chacune des régions du Québec, parce qu'on ne voulait pas que ces usines-là ferment au Québec et qu'on perde les emplois qui y étaient rattachés.

Alors, c'est comme ça qu'est l'engagement du gouvernement. La volonté politique, elle se traduit dans chacune des ententes qui est négociée en ayant constamment le souci et la préoccupation de faire mieux et de faire plus pour les travailleurs et les retraités.

** (12 h 30) **

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Champlain. Non?

Mme Champagne: C'est bien.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de René-Lévesque, vous avez quelques commentaires?

M. Dufour: Alors, je tente une synthèse de ce que j'ai entendu hier, de ce que j'entends ce matin puis de finir avec soit la volonté et les intentions du gouvernement.

Alors, suite à une demande de notre collègue, on a fait effectivement venir le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qui est venu nous parler de l'entente qu'il y avait eu spécifiquement avec AbitibiBowater en nous disant que l'entente est encadrée au moment où on se parle et tout dépendant -- l'entente -- de la situation économique et de la situation de l'entreprise. Les deux allaient de pair. Il y a des choses qu'il aurait peut-être pu faire, mais il y a des choses qu'il n'a pas pu faire. C'est ce qui nous a été dit hier.

Ce que mon collègue, il voulait savoir... Puis on comprend très bien qu'il y a des choses qu'on aurait aimées plus mais qu'on ne peut pas mettre dans la loi. Puis l'entente est prise, on le comprend, mais là il y a une loi qu'on est en train de voter pour entériner tout ça. Le fait est que, dans l'avenir, quand ça va être du cas par cas... Parce que ça va être du cas par cas tant au niveau de la situation économique de l'entreprise que la... de la situation de l'entreprise et de la situation économique.

Ça ne veut pas dire que, dans l'avenir, la volonté ou l'intention du gouvernement ne sera pas ou n'exclura pas le fait qu'on va aller jouer effectivement dans les primes des employeurs ou des hauts dirigeants. Ça n'exclut pas ça. On se comprend là-dessus? La volonté et l'intention du gouvernement est de ne pas les exclure, mais vous allez le regarder au cas par cas, tout dépendant de la situation économique et de la situation de l'entreprise. Est-ce que j'ai bien compris?

Parce qu'hier, là, même si on était à couvert fermé... Puis vous savez très bien que je ne répéterai pas ce que j'ai dit hier parce que ce serait assez spécial parce qu'on était à micro fermé. Mais on est capables de prendre la balle au bond aussi puis de comprendre certaines choses. Mais, je vous le dis, là, puis mon collègue a raison dans ce sens-là, ça arrive aujourd'hui, on sait qu'il y a eu des circonstances qui ont fait que, mais, dans l'avenir, là, il va falloir que... Parce que c'est choquant pour...

Puis j'ai toujours parlé au nom de ma région, des travailleurs, des concitoyens, tu sais. Puis je disais hier, tu sais, il y a des dommages collatéraux partout. Puis je l'ai dit au salon bleu, puis je l'ai dit quand on a fait l'adoption de principe, puis je le redis aujourd'hui. Tu sais, il y a des manques à gagner partout, puis il y a du monde qui ont laissé de l'argent sur la table, là. Puis il y a des deniers publics municipaux qu'on n'a plus puis qu'il va falloir que les municipalités aillent chercher dans les poches des contribuables. C'est choquant, en bout de ligne. Alors, effectivement, il va falloir regarder ça d'un oeil très...

Une voix: Vigilant.

M. Dufour: ...vigilant, oui. Et ce que ma collègue dit par rapport aux forums ou les comités qui sont en demande, là, moi, je vais vous dire, là, qu'on a un problème, hein? Moi, je me rappelle, dans le temps, que tout était bien par rapport aux fonds de pension, puis qu'il y avait des surplus actuariels, puis on allait piger dans la caisse, puis on se donnait des congés de cotisation, puis tout allait bien, Madame la Marquise, là. Il va falloir que ça arrête. Il va falloir qu'il y ait des lumières d'allumées puis qu'on se donne un forum pour être capable de dire: Wo! un instant, là! là, ça va mal, là, puis il va falloir prévoir d'avance, là. Prévoir d'avance.

Il faut que ça arrête à un moment donné, là, parce que, quand ça va mal, l'entreprise, on sait ce qu'elle fait, elle vient cogner à la porte du gouvernement, puis celui ou celle qui écope, là, c'est les contrats signés de bonne foi de gré à gré, c'est-à-dire les signatures de convention collective entre les représentants des salariés et l'employeur. C'est fatigant un peu, ça. Puis il y a du monde qui sont inquiets. Puis, moi, j'ai du monde qui sont inquiets quand ils viennent dans mon bureau.

Puis il faut qu'on soit capables de passer le message que l'État, l'État, nonobstant la couleur politique, va faire en sorte qu'on va préserver l'avenir du monde là-dedans. C'est important, ça. Puis ça prend un message clair là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: En fait, il y a eu la loi n° 30 qui venait avec la provision d'écarts défavorables, là. Je ne sais pas si vous voulez que M. Marchand en dise plus long, mais...

Une voix: ...

Mme Boulet: O.K. Parce que ça, c'était... peut-être que ce n'est pas la finalité, mais c'est un premier pas, dans le sens qu'on souhaite éviter qu'on vienne piger dans les surplus pour faire... pour investir dans d'autre chose. Et l'évaluation, en fait, il y a l'évaluation actuarielle annuelle, alors qu'avant c'était aux trois ans, et il y a la provision pour écarts défavorables qui est obligatoire maintenant aussi. Donc, ils ont l'obligation de se mettre un fonds en place, s'il y a des surplus, pour parer aux années où il y aura des manques, ou des déficits, ou des trous dans le fonds de retraite.

Mais, bon, est-ce qu'on peut en faire encore plus? Moi, je n'ai pas de problème, là, à regarder si on peut faire encore davantage pour les suivre peut-être encore plus à la trace, là, à la lettre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y avait pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 1, je demanderais le vote à ce moment-ci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté? Rejeté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a un vote nominal de demandé. Alors, allons-y pour le vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne: Pour.

La Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Gonthier): Contre. Alors, ce qui nous amènerait à l'article 1. Alors, au niveau de l'article 1, je voudrais rappeler que le député de La Prairie n'a plus de temps de parole, le député de René-Lévesque dispose de 16 min 45 s et la députée de Champlain dispose de 18 min 55 s. On est à l'article 1 maintenant.

M. Rebello: Déposer un amendement, est-ce que j'ai le droit?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, parce que vous n'avez plus de temps de parole. Alors, je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Bien, alors Mme la députée de Champlain, c'est ça?

Mme Champagne: Oui. Est-ce que je peux déposer un amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez la possibilité de déposer un amendement.

Mme Champagne: Je veux déposer cet amendement-là.

L'article 2. Ajouter, à la fin de l'alinéa suivant: « Toute entreprise... » C'est parce que... Me donnez-vous une petite seconde, s'il vous plaît? Ça ne sera pas long, là, juste vérifier de quoi.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, on va suspendre quelques instants pour que vous vérifiiez puis on pourra faire les copies pour l'amendement.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Champlain, je comprends que vous voulez déposer un amendement à l'article 1. Alors, est-ce que vous pouvez procéder à la lecture?

Mme Champagne: Il faudrait qu'il me revienne. Alors, l'amendement, c'est le suivant...

Une voix: ...

Mme Champagne: Non, non, on ne fait pas de temps, c'est un ajout, vous allez voir, Mme la ministre, ça va être tout à fait bien fait: « Toute entreprise dont le régime de retraite fait l'objet d'une autorisation pour le report des paiements dus aux fonds de retraite -- c'est le même préambule que le précédent, là -- doit soumettre à une hypothèque légale des biens immobiliers -- c'est là la différence -- représentant une valeur équivalente au montant reporté. L'hypothèque légale ne pourra être enlevée qu'au moment du retour à une situation où l'étalement maximal de 5 ans sera reporté. Cette condition ne s'applique pas aux ententes déjà signées. »

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on dépose au secrétariat. On va juger de la recevabilité de...

Mme Champagne: Excellent.

La Présidente (Mme Gonthier): Puis vous pouvez peut-être commencer à commenter, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Parfait. Alors, tout à l'heure, on parlait, dans le premier amendement, qui a été rejeté, qu'on mettrait en fiducie les primes permises.

Donc, on parlait surtout de primes que les entreprises... les chefs d'entreprise s'accordent dans des moments de difficultés d'entreprise, ce qu'on trouvait gênant et que je me permets de dire que même je pense que le ministre du Développement économique et la ministre de la Solidarité sociale également en sont, je pense, foncièrement convaincus, qu'il y a peut-être une gêne à avoir quand vient le temps de demander des allégements puis par la bande se payer des ajouts, qu'on appelle des primes, là.

Et c'est absolument non défendable devant des gens qui viennent de tout perdre ou à peu près ou qui se préparent à tout perdre. Ça ne se fait pas.

Par contre, quand on parle de biens immobiliers, je vais donner l'explication suivante. Quand on parle de biens immobiliers, je vais donner encore toujours le même exemple qui me hante depuis plusieurs années.

Si, l'entreprise Aleris, qui a fermé ses portes, il y avait eu une précaution de prise auparavant par le syndicat, une précaution de prise quand l'entreprise a vécu des difficultés, si on avait protégé les régimes de retraite avec ne serait-ce que la bâtisse, que les terrains, que les équipements, on ne se retrouverait pas aujourd'hui avec une bâtisse qui est en train de se défaire totalement, qui est toute délabrée, qui est en train de s'effondrer carrément. Elle n'a même plus de valeur, comme tel.

On ne se retrouverait pas avec des équipements qui ont servi pendant des quarantaines d'années, qui se retrouvent présentement en Chine, qui ont été rachetés pour une bouchée de pain et qui font l'heureux bonheur de gens... Je n'ai rien contre les Chinois, ils ont fait leur travail. Ils avaient l'argent, ils ont acheté. Alors, on a acheté des équipements pour la valeur d'environ 25 millions de dollars. Ces équipements-là valent bien plus que ça pour les employés qui ont donné 40 ans de leur vie. Donc, on ne s'est pas protégé sur les équipements puis on ne s'est pas plus protégé sur le terrain.

Alors, ce qu'on vit présentement -- puis je vais faire un léger topo là-dessus -- ce qu'on vit présentement, c'est le manque de prudence. Quand est venu le temps et quand l'entreprise a omis de déposer les argents dans les fonds de retraite... ou du moins, si elle les a déposés, elle les a perdus à l'occasion de mauvais placements ou de situations économiques pénibles, alors l'argent qui manquait...

M. Rebello: Mme la Présidente, il y a à peu près... tout le monde parle, là.

Mme Champagne: Il y a quatre messes.

M. Rebello: J'aimerais ça que ma collègue puisse être entendue.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vais présider, si vous voulez bien, M. le député de La Prairie, là, je vais présider.

Mme Champagne: Alors, je me fie sur vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Champlain, on vous écoute.

Mme Champagne: Alors, ce que je dis, pour mes collègues, qui ont tous des entreprises dans leur... -- si ce n'est en papier, c'est en autre chose -- qui ont tous des entreprises: Imaginez-vous pourquoi aujourd'hui je table tant sur l'importance de la protection des régimes de retraite, c'est que je me dis... dans ma lunette je vois l'image suivante: à partir du moment où la bâtisse vaut quelques millions de dollars, à partir du moment où les terrains valent des centaines de mille dollars, à partir du moment où les équipements valaient peut-être 50 millions puis qu'on a vendus 25 millions de dollars, si je cumulais toutes ces sommes-là, j'aurais pu récupérer, si j'avais obtenu une créance privilégiée, j'aurais pu récupérer le 42 millions manquant dans ce fameux régime de retraite là. 42 millions, c'est beaucoup d'argent.

Or, cet argent-là, il est perdu parce qu'on n'a pas été prudent, on a manqué de prudence.

Alors, ce que je dis aujourd'hui à la ministre et à mes collègues qui vivent le même projet de loi que moi: Soyons vigilants pour les prochaines étapes qui s'en viennent, prenons nos précautions. S'il faut aller renégocier avec Ottawa pour faire des régimes de retraite des créances privilégiées, faisons-le. Il y a eu déjà des projets de loi déposés au fédéral qui ont été battus, qui ont été battus.

On va peut-être me dire que même le Bloc québécois à l'époque avait hésité, ne me le dites pas, je ne le sais que trop, bon, O.K., pour des raisons qui étaient des raisons valables, là, parce qu'on craignait de mettre les entreprises en difficulté. Notre collègue... je ne peux pas le nommer par son prénom, mais notre collègue de... De La Prairie?

Une voix: De Verdun.

Mme Champagne: De Verdun. Notre collègue de Verdun a fait des débats et des sorties épiques sur les régimes de retraite, comme défenseur des régimes de retraite. Il ne s'est pas gêné, lui non plus, pour aller rencontrer les retraités. Et il est d'accord avec nous qu'il faut trouver la méthode de protéger les régimes de retraite. J'ai l'impression que c'est tellement rare comme méthode qu'on ne vient pas à bout de la trouver.

Or, faire des régimes de retraite des créances privilégiées nous protégerait à tout jamais de tels déboires qu'on a vécus, entre autres à Cap-de-la-Madeleine avec Aleris. Parce que ce matin il y a même des gens d'Aleris qui nous écoutent. Or, Kruger Wayagamack, qui sont installés à peu près à côté, ont vu passer ça, ont vu partir des containers avec des équipements qui ont été vendus pour une bouchée de pain puis aujourd'hui ils se disent: Le jour où ma compagnie à moi va fermer, puis que je vais voir partir tous mes équipements, puis qu'il va manquer 30 millions dans ma caisse, est-ce que je vais être content? Non.

Alors, minimalement, un peu de protection. Si ce n'est pas des créances privilégiées parce que c'est d'un ressort fédéral, trouvons une méthode au Québec, quand les gens viennent nous voir pour nous demander des allégements, de mettre au moins la même valeur, ce que dit l'article... ce que dit l'amendement, au moins la même valeur en biens. Et, si tu ne crains pas la fermeture de ton usine et que tu as confiance dans ton usine, bien tu vas être capable de dire: Je donne une garantie. Alors, le mot « garantie » , pour moi, est simple, il est simple pour les retraités, il est simple pour les salariés.

Et je termine en disant -- parce que je vais laisser mon collègue intervenir également là-dessus -- je termine en disant que, si des travailleurs se sont donné la peine, depuis un an, de se pencher sur la protection de leurs régimes de retraite, c'est parce qu'ils ont des inquiétudes fondées. Ils ont des inquiétudes devant le marché du papier qui est difficile présentement. Et la ministre a raison quand elle dit qu'elle limite ce projet de loi là à l'industrie du papier, mais éventuellement il y aura peut-être d'autre industries. Quand je vous parle d'Aleris, on parle d'industrie dans l'aluminium, là.

Or, je ne verrai plus jamais à côté de mon bureau une autre entreprise, probablement, dans un court laps de temps, de même envergure. Une entreprise qui a déjà eu 1 500 employés se retrouve à sec. Puis, la cerise sur le gâteau, l'entreprise est en train de s'effondrer, les terrains sont contaminés, le ministère de l'Environnement poursuit une compagnie qui n'existe plus. Alors, c'est gênant.

Alors, ce que je dis: Prévoyons l'imprévisible, soyons sérieux comme parlementaires. Et je ne fais aucune partisanerie avec ce genre de propos là. Je suis convaincue, en regardant mes collègues, qui m'écoutent attentivement, qu'ils pensent du moins de façon semblable à moi dans l'importance de protéger les régimes de retraite. Je nous fais cette confiance-là. Et, si, dans l'année qui vient, après avoir terminé ce projet de loi là, on se donne cette peine-là de regarder de quelle façon on pourrait prévoir l'imprévisible...

Et je mets dans le coup les syndicats, qui se battent pour leurs employés. Ils ont peut-être parfois oublié de se battre parce qu'ils n'ont pas vu venir le coup. Ils ne se sont pas imaginé qu'un jour on fermerait les livres de cette façon-là. Or, ça a valu pour une entreprise en aluminium, ça vaut pour une entreprise du papier. Et, si les propriétaires de Kruger étaient ici, ils ne viendraient jamais affirmer main sur l'Évangile que l'entreprise va tenir la route à tout jamais. Ils se battent eux-mêmes contre le marché, ils se battent eux-mêmes contre une difficulté sur le coût de la fibre, la forêt qui s'éloigne de plus en plus, comme on dit. C'est des frais énormes là-dessus.

Alors, pensons-y. Et le projet de... l'amendement qui est là, c'est un amendement qui vient dire: Y a-tu moyen de se protéger avec une valeur équivalente auprès d'une entreprise, au lieu de peut-être fermer les yeux en s'imaginant que tout va se faire facilement? Alors, Mme la Présidente, c'est tout pour mon propos. Et je vais laisser mon collègue intervenir sur ce projet de loi... cet amendement-là, qui était d'ailleurs son amendement.

** (12 h 50) **

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je pense qu'on pourrait peut-être donner la parole à la ministre.

Mme Champagne: Aussi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, M. le député de La Prairie.

M. Dufour: Peut-être juste avant que le député de La Prairie intervienne, est-ce qu'on peut savoir si l'amendement est valable, si on continue à parler de ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Il est recevable, là. Mme la secrétaire, l'amendement est recevable? Oui. Oui, oui. Alors, on continue. Le temps écoulé compte.

M. Rebello: Oui. Je vais vous dire, je me sens... Amener un

article comme ça, là, je trouve ça tellement minimal, là. De dire qu'on va accorder aux entreprises qui demandent un délai de paiement des garanties, des biens immobiliers en contrepartie, là, c'est tellement minimal, là. N'importe qui, là, n'importe quelle banque, n'importe qui qui prête de l'argent ferait ça. O.K.? Nous, là, on est obligés d'amener un amendement pour le demander, parce que ce n'est pas évident pour le gouvernement de demander des biens immobiliers en contrepartie du prêt que font les retraités à ces entreprises-là.

Je vous donne un exemple. Une entreprise comme Kruger ou une autre entreprise, ils ont plein d'actifs, plein d'actifs. O.K.? Il y en a même qui sont dans d'autres domaines. Pourquoi on ne leur demanderait pas de mettre des actifs en contrepartie de l'allégement qu'ils ont, du financement qu'ils obtiennent des retraités? Il me semble que c'est un gros minimum. Puis je vais vous dire, Mme la Présidente, que ça ne nuit pas du tout à la capacité de l'entreprise de sortir.

Si, moi, je vais voir mon banquier puis je lui demande de l'argent, puis il me demande en contrepartie de mettre des actifs en garantie, ça ne m'empêche pas d'avoir mon argent, puis de le dépenser, puis d'avancer. La seule affaire, c'est que je lui ai donné des garanties. Mais nous autres, là, le gouvernement, lui, ce qu'il fait, là, c'est qu'il dit: Pas de problème, on va vous en prêter... En fait, ce n'est pas nous autres, parce que, nous autres, on trouve ça trop risqué. Les retraités vont le faire, puis on ne va pas vous demander de garantie.

Si on n'accepte pas cet amendement-là, c'est ça qu'on fait. Moi, je trouve ça proprement scandaleux, O.K.? Je trouve ça scandaleux et je trouve que ça ne fait pas honneur au Québec qu'on ne soit pas capable de demander des garanties en cas d'étalement. Donc, je demande vraiment à la ministre de considérer sérieusement cet élément-là, d'autant plus qu'on ne vient pas ici toucher à l'entente d'Abitibi, je le rappelle, on parle des nouvelles ententes. Quand les entreprises vont se pointer dans son bureau, je veux qu'elle ait la force politique de le faire, d'exiger.

Puis la meilleure façon, c'est que, dans la loi qui encadre le règlement pour les allégements, ça soit très clair qu'il doit y avoir des biens immobiliers en garantie de mis.

Je n'ai jamais vu ça, hein? Si un banquier faisait ce que le gouvernement fait actuellement, il se ferait sacrer dehors, Mme la Présidente. Il n'y a aucun banquier qui va prêter de l'argent sans exiger des garanties; ça, c'est clair. Je ne comprends pas qu'on puisse même penser à cette possibilité-là du coté du gouvernement. Puis c'est ce qu'on fait actuellement avec l'industrie. Le gouvernement nous dit qu'ils veulent sauver l'industrie, ils veulent leur prêter de l'argent. Soit.

D'abord, ce serait encore mieux si c'était leur propre argent au lieu de l'argent des autres, parce que, là, ils leur laissent l'argent des retraités, mais ils ne mettent pas une cenne. Puis, de l'autre bord, ils ne demandent aucune garantie pour les retraités.

Je veux juste qu'on soit bien conscient de ça, que, si la ministre s'oppose à cet amendement-là, c'est qu'elle ne veut pas de garanties, elle ne veut pas que la loi exige des garanties en contrepartie des allégements qui sont donnés. Ça va être un geste politique significatif. C'est ça, la signification de l'amendement, c'est de dire clairement qu'on exige des contreparties, des garanties en contrepartie du financement. Moi, j'aimerais entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'elle pense que c'est normal de demander des garanties quand on a des allégements?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

Mme Boulet: Mme la Présidente, je pense que les réponses que j'ai données, à l'amendement précédent, sont les mêmes que celles-là qu'on pourrait donner pour le nouvel amendement. Il y a trois mots sur six, huit lignes qui ont été changés, donc. Et c'est le même principe que j'ai expliqué tout à l'heure, que la volonté du gouvernement était d'accompagner les entreprises pour essayer, tenter au maximum de protéger les fonds de retraite, de préserver les emplois. Et chaque cas sera traité individuellement, de façon rigoureuse, vigilante, et on fera le maximum pour les citoyens qu'on veut protéger.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, ça va me permettre d'expliquer à la ministre la différence entre les deux, parce qu'elle semble ne pas voir de différence. La différence entre les deux. Dans le premier cas, on parlait des primes aux dirigeants à mettre en fiducie puis à les lier en garantie. Là, on parle de biens immobiliers. Bien immobiliers, là, je peux lui donner des exemples: des forêts privées, par exemple. Ça vaut de l'argent, des forêts. O.K.? Pourquoi on ne demanderait pas aux entreprises forestières de mettre ces forêts-là en garantie?

Ma collègue, ma collègue parlait des bâtisses, par exemple. Quand on a une usine quelque part, la bâtisse vaut de l'argent, les machineries valent de l'argent. Un banquier...

Une voix: Le terrain.

M. Rebello: Le terrain vaut de l'argent. Un banquier, normalement, demanderait qu'au moins les bâtisses... Mais imaginez-vous qu'avec le refus de la ministre ce que ça veut dire, là, c'est qu'une usine fait faillite, O.K., on coupe le fonds de pension de 30 %, puis après ça la compagnie va vendre la bâtisse à quelqu'un, là, qui va acheter la ferraille puis les machines, là, puis cet argent-là, il n'ira même pas au fonds de pension, il va aller payer des créanciers américains à la place parce qu'on n'aura pas mis l'article. Ça, c'est la réalité.

Puis, quand ça va arriver, comme c'est arrivé avec Aleris à Trois-Rivières, là, tout le monde va être choqué. Bien, on pourra regarder pourquoi dans le contrat même, dans la loi qui l'a permis. Parce que le gouvernement fait exprès pour être sûr, hein, pour être sûr que ces compagnies-là puissent vendre les actifs, puissent faire n'importe quoi avec sauf repayer le fonds de pension. Ce serait tellement facile. Puis la ministre, elle ne respecte même pas suffisamment l'amendement et l'enjeu...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie, là, je veux dire, voulez-vous, s'il vous plaît, faire attention à vos propos, parce que vous prêtez des intentions, vous mettez des paroles dans la bouche de la ministre, qu'elle n'a pas dites. Alors, je vous inviterais à la prudence. Je sais que, dans votre élan, vous vous laissez emporter, mais, s'il vous plaît je vous invite à la prudence. Ne prêtez pas d'intentions.

M. Rebello: Je veux juste souligner un point, c'est que la ministre n'a même pas daigné commenter, O.K., ce deuxième amendement, alors qu'il y a une différence importante entre les deux, hein? Si elle pouvait au moins nous expliquer pourquoi elle pense que des biens immobiliers ne devraient pas être exigés en contrepartie des allégements, j'apprécierais. Puis je pense que les Québécoises, les Québécois, les retraités qui ont suivi les travaux depuis le début apprécieraient que la ministre explique le fond de sa pensée puis qu'elle ne nous répète pas une cassette en nous disant que... des généralités.

On peut-u entendre pourquoi elle n'est pas d'accord avec le fait qu'on exige des biens immobiliers en garantie quand il y a des étalements de paiement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais demander le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le vote est demandé. Alors, on passe au vote au sujet de l'amendement à l'article 1. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Vote nominal? Alors, allons-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne: Pour.

La Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Gonthier): Contre. Alors, ce qui nous ramène à l'article 1. Alors, est-ce qu'on peut...

Une voix: ...

** (13 heures) **

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais, je veux dire, peut-être que, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Encore là, on est rendus aux discussions sur l'article 1. S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 1, peut-être qu'on pourrait procéder au vote pour l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je rappelle les temps de parole: le député de La Prairie n'a plus de temps de parole sur l'article 1, le député de René-Lévesque dispose de 16 min 45 s et la députée de Champlain dispose de 18 minutes... bien, enfin, peut-être un peu moins, là, parce qu'il y a eu un peu de temps... Mais enfin vous avez du temps de parole sur l'article 1. Alors, rapidement, est-ce qu'on peut... Oui?

M. Dufour: ...Mme la Présidente, il est 1 heure. On peut-u revenir après-midi là-dessus? On va probablement faire un suivi de l'article 1, là, ça fait qu'on l'adoptera cet après-midi, au début.

La Présidente (Mme Gonthier): On l'adoptera.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et évidemment je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Alors, au moment où nous nous sommes quittés vers 1 heure cet après-midi, je pense que nous en étions à l'adoption de l'article 1. Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Alors, l'article 1 est adopté sur division, ce qui nous amènerait maintenant à... Je pense, Mme la ministre, que vous aviez déposé un amendement à l'article 3, l'article 3.1. Je pense que ca nous amènerait là et...

Mme Boulet: Oui. On avait un nouvel amendement, là. Alors, on va vous le déposer.

La Présidente (Mme Gonthier):

L'article 3. Vous aviez un amendement à l'article 3.1.

Mme Boulet: C'est ça. C'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un nouvel article, l'article...

Mme Boulet: On retire l'article 3.1 puis on en présente un nouveau.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je dois comprendre que vous désirez retirer l'amendement qui avait été déposé auparavant?

Mme Boulet: C'était un nouvel article. Ce n'était pas un amendement, c'était un nouvel article, il faudrait le retirer.

M. Rebello: Bien, Mme la Présidente, normalement, là, il faut amender l'article qui est là pour savoir les parties qu'on change.

La Présidente (Mme Gonthier): On peut... Bien...

Mme Champagne: Ça peut être un nouvel

article aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un amendement qui peut remplacer complètement l'article, O.K.?

M. Rebello: Ah oui, remplacer.

La Présidente (Mme Gonthier): Et là ce que je comprends, c'est que Mme la ministre retire l'amendement qu'elle avait déposé en son temps, elle le retire et le remplace par un nouvel amendement à l'article 3.

Alors, Mme la ministre, peut-être que... Est-ce que l'amendement a été distribué? Est-ce qu'on peut donner des... donner au secrétariat...

Mme Boulet: ...deux pages chacun.

La Présidente (Mme Gonthier): Deux pages chacun? Alors, si on veut bien...

Une voix: On va faire des copies.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, bien, je pense qu'il y en a suffisamment.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, ça irait mieux. Ça, c'est le projet... O.K. Alors, Mme la ministre, durant le temps que nous distribuons l'amendement, peut-être en faire lecture.

Mme Boulet: Oui. Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez de lire l'article 3, le nouvel

article 3 déposé. Alors:

« 3. Le gouvernement peut, s'il prend un règlement en vertu de l'article 2 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement à un régime de retraite auquel s'applique le

chapitre X de cette loi et auquel est

partie un employeur du secteur des pâtes et papiers, prévoir par règlement que des participants et des bénéficiaires de ce régime de retraite peuvent demander que leurs droits soient acquittés au moyen d'une rente servie sur l'actif administré par la Régie des rentes du Québec en vertu de l'article 230.0.0.4 de cette loi sans qu'il y ait eu modification du régime visant le retrait de l'employeur qui y est

partie ou terminaison du régime, lorsque les conditions suivantes sont réunies:

« 1° l'employeur

partie au régime est lié par une entente conclue avec le gouvernement, dans le cadre de la restructuration de l'entreprise, visant notamment le maintien du régime;

« 2° l'employeur est sous l'effet, à la date de l'entente, d'une ordonnance ou d'un jugement en vertu de la

Loi sur les arrangements avec les créanciers et les compagnies -- alors, on parle ici évidemment de la LACC -- dont la date est antérieure au 1er janvier 2012;

« 3° si le régime se terminait à la date de l'entente, l'actif serait insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et des bénéficiaires.

« En ce cas, les dispositions de la sous-section 4.0.1 de la

section II du

chapitre XIII de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'exception de celles du troisième alinéa de l'article 230.0.0.9, s'appliquent dans la mesure et avec les adaptations prévues par règlement. Un tel règlement doit prévoir que les participants et bénéficiaires auxquels il s'applique peuvent demander annuellement, à la date qu'il fixe et selon les modalités qu'il prévoit, que leurs droits soient acquittés selon le mode mentionné au premier alinéa.

Ce règlement peut ne viser que les participants et [les] bénéficiaires à qui une rente est servie à la date qu'il indique ou viser également ceux qui, à la même date, auraient eu droit au service d'une rente s'ils en avaient fait la demande. Il peut par ailleurs prévoir des règles différentes de celles déterminées par le règlement pris en vertu de l'article 230.0.0.11 de cette loi, notamment quant à la méthode d'évaluation des droits des participants et des bénéficiaires visés, aux options qui leur sont offertes et aux délais applicables pour l'exercice des choix et l'acquittement de leurs droits.

« Un règlement pris en vertu du présent

article s'applique à un régime de retraite pendant le période d'application du règlement pris en vertu de l'article 2 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au régime, à laquelle s'ajoute la période maximale permise par cette loi pour l'amortissement d'un déficit actuariel de solvabilité. Il cesse toutefois de s'appliquer à la date de la première évaluation actuarielle qui montre que le régime est solvable.

« Si, à l'égard d'un régime de retraite, les conditions prévues à l'article 230.0.0.1 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, sauf celles du paragraphe 2.1 de cet article, sont réunies avant l'expiration de la date mentionnée au troisième alinéa, les dispositions de la sous-section 4.0.1 de la

section II du

chapitre XIII de cette loi, à l'exception de celles du troisième alinéa de l'article 230.0.0.9, s'appliquent à ce régime.

« Un règlement pris en vertu du présent

article ou en vertu de l'article 2 de la

Loi sur les régime complémentaires de retraite relativement à un régime visé par le présent

article n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la

Loi sur les règlements et peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de sa publication, mais non antérieure au 31 décembre 2008. »

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il des commentaires, Mme la ministre?

Mme Boulet: Bien, en fait, c'est ce qui vient nous dire qu'on peut offrir pendant la durée de l'entente... Les gens, les retraités d'AbitibiBowater... Parce que, dans l'entente qui était prévue initialement, ils devaient décider s'ils optaient pour la rente servie par la Régie des rentes, ils avaient un délai pour prendre cette décision-là de conserver leur rente avec leur fonds de retraite avec la compagnie Abitibi ou de la retirer et de la déposer à la Régie des rentes pour qu'elle soit gérée avec un minimum garanti, en espérant qu'au fil des ans elle soit bonifiée tel que les exigences sont faites dans le cadre de l'entente.

Maintenant, on vient ici permettre à tout retraité, à chaque année de l'entente, donc pendant 15 ans, une fois par année, pour simplifier la procédure, là, parce qu'à tous les mois ça deviendrait complexe pour Abitibi et pour la Régie des rentes...

Mais, une fois par année, pendant les 15 ans, tout retraité qui désire, pour toutes sortes de raisons, soit que son fonds de retraite a augmenté puis il est rendu à 85 % puis 90 % et qu'il décide de le retirer parce qu'il a moins confiance en l'entreprise parce que... pour toutes sortes de raisons, il décide que, bon, finalement, il a pris le maximum de risques puis maintenant il préfère jouer sûr puis déposer ses sous à la Régie des rentes, pourra le faire pendant toute la durée de l'entente. C'est ce que ça vient dire ici.

Je pense que c'est une garantie de plus qu'on offre aux retraités qui, aujourd'hui, des fois, peut-être trouveraient le choix assez difficile à faire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Avant de parler spécifiquement pour ça, vous me permettrez de saluer la présence de retraités de compagnie Atlas, ceux qui... Je pense qu'il y en a qui connaissent cette entreprise-là de Sorel. C'est des retraités qui ont vu... qui ont subi, en fait, des coupures à leur régime de retraite suite à des congés qui avaient été pris, un peu comme ce qu'on propose en ce moment pour l'industrie des papetières.

Juste vous raconter un peu l'histoire. C'est que l'entreprise, à un moment donné, a fait faillite, mais, un an avant la faillite, la régie avait autorisé le report du dépôt du rapport actuariel, O.K., de façon à faire en sorte qu'il n'y ait pas une cotisation supplémentaire à payer au régime. Parce que l'entreprise, avec le syndicat, avait convenu que, pour sauver l'entreprise, il ne fallait surtout pas payer cette cotisation-là qui représentait un montant important d'argent.

Éventuellement, l'entreprise a fait faillite et ils se sont ramassés dans une situation où ils ont été coupés dans leur régime. Ils ont été coupés plus parce qu'il y a eu un manque à gagner sur l'année où il y avait eu ce fameux congé qui était conditionné à un rapport actuariel qui n'avait pas été déposé, donc une autorisation donnée par la Régie des rentes, O.K., qui a fait en sorte qu'ils se sont ramassés dans une situation pire que celle qu'elle aurait... Mais eux aussi s'étaient fait dire: Vous n'avez pas le choix, là, sinon on va être en faillite, ta, ta, ta, un peu le même genre de soupe qu'on sert aux gens de l'industrie des pâtes et papiers.

Au net, ce que ça veut dire? Bien, il y a un de ces gars-là qui me donnait son exemple. Il aurait dû gagner, normalement, avec son régime de retraite, 2 300 $ par mois, puis, dans les faits, il en gagne 1 400 $, bon. Puis l'écart entre les deux, c'est les cotisations qui n'ont pas été versées et, si on veut, des pertes qui n'ont pas été compensées par l'entreprise.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que ça existe, là, des situations où est-ce qu'on pense que les risques n'existent pas, mais finalement ils existent. Et c'est pour ça que, nous, on se bat pour essayer de donner le plus de garanties possible puis qu'on a souhaité qu'il y ait au moins des garanties, que ça soit avec des actifs, avec des fonds basés sur la rémunération. Je ne reviendrai pas là-dessus. Bon.

** (15 h 20) **

Quant à l'amendement de la ministre et à la question plus fondamentale du choix qui est offert aux retraités, moi, je dois vous dire que je trouve ça épouvantable, parce que le choix qu'on donne aux retraités, c'est de faire l'affaire de l'entreprise, dans le sens que, s'ils quittent le régime de rentes en absorbant leurs pertes, O.K., par exemple, en ce moment, le régime est à 75 %, s'ils quittent, ce qu'ils font, c'est qu'ils libèrent l'entreprise de la dette. Parce que la dette de l'entreprise, c'est tous les 25 % qu'elle doit à chaque travailleur, à chaque retraité.

Ils quittent; à ce moment-là, l'entreprise vient de se libérer. Si tous les travailleurs d'Abitibi, par exemple, quittaient puis acceptaient l'offre de la Régie des rentes, Abitibi... la dette d'Abitibi de 1,3 milliard vis-à-vis ses retraités disparaîtrait, on aurait rendu service à Abitibi. Donc, je peux comprendre qu'Abitibi doit être contente de l'offre qu'on fait aux retraités avec cette loi-là.

Donc, c'est un choix qui n'est pas... qui n'en est pas un. D'ailleurs, les études qui ont été faites, entre autres Ernst & Young, qui a fait ça à la demande d'Abitibi, démontrent que ce n'est vraiment pas dans l'intérêt des retraités que d'aller dans ce chemin-là parce que les probabilités sont quand même là que l'entreprise reste solvable pour un bout de temps, suffisamment un grand nombre d'années pour que ça vaille la peine. Ceci étant, le gouvernement veut absolument offrir ce choix-là un peu pour se laver les mains, probablement en disant: On aura donné le choix.

Et, nous, on aurait souhaité qu'au lieu de donner un choix aux gens entre la sécurité et le 100 % on dise: On vous laisse votre 100 %, mais on met certaines garanties le plus possible. C'est ça qu'on aurait souhaité. Qu'on ne leur donne pas le choix entre la garantie et de rester au régime, c'est assez particulier qu'on en soit là. Donc, nous, ce fameux choix là...

D'ailleurs, je tiens à le dire à la ministre, toutes les assemblées -- puis j'imagine qu'elle en a fait, elle aussi, des assemblées de retraités en région -- quand je demande aux retraités: Y en a-tu un qui a l'intention de quitter le régime?, il n'y en a jamais un qui a l'intention de le faire. Donc, c'est un peu n'importe quoi que de proposer une offre puis là d'arriver puis dire: Bon, bien, O.K., mais l'offre, elle ne va pas juste se faire au... le choix ne sera pas juste au début, ça va être plus tard.

C'est sûr que c'est mieux que l'option... ça, il faut le lui donner, c'est mieux que c'était, mais il reste que ce n'est pas un choix qui est très, très intéressant, puis c'est surtout un choix qui est vraiment...

Dans le fond, on a l'impression... La ministre veut donner l'impression qu'on donne quelque chose aux retraités, mais ceux qu'on aide vraiment par ce choix-là, c'est l'entreprise, qui va se libérer de ses dettes si les retraités prennent ce choix-là. Donc, je tiens à souligner quand même que ce n'est pas nécessairement un cadeau fait aux retraités comme un cadeau fait à l'entreprise de pouvoir se libérer de ses dettes le plus facilement. Donc, par rapport à l'amendement de la ministre, on ne peut pas faire autrement que trouver que c'est mieux que l'article 3 original, mais il reste que le choix qui est offert n'est vraiment pas... n'est vraiment pas adéquat.

Moi, je vais me permettre une petite parenthèse aussi. J'aimerais savoir de la ministre, sur un... Hier, dans la discussion qu'on a eue avec M. Gignac en privé, il nous a parlé de la reddition de comptes d'Abitibi. Il nous a dit: Il y a une entente avec Abitibi, et, à chaque année, ils devront venir me voir pour me rendre des comptes sur l'évolution de la situation. Dans le fond, il nous a laissé entendre que, si ça allait mal, il y aurait... ils passeraient un mauvais quart d'heure. Je veux bien prendre la parole du ministre, mais je me demande si... On l'