(Dix heures trois minutes)

Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va? Parfait? Oui. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 53, Loi actualisant la

Loi sur les décrets de

convention collective en vue, principalement, d'en faciliter

l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités

paritaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. LeBel (Rimouski) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Traversy

(Terrebonne) remplace M. Therrien (Sanguinet); et M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Cousineau) : Merci. Nous entendrons cet avant-midi

les organismes suivants : l'Association de la construction du Québec, qu'on a déjà devant nous, la Corporation

des concessionnaires d'automobiles de Montréal et la Corporation des

concessionnaires d'automobiles de Québec.

Je vous donne

le temps pour la durée de l'audition, c'est 45 minutes. Il y a un exposé de 10

minutes pour les gens qui nous

visitent, une période d'échange de 32 minutes et puis, bon, sans député

indépendant, on a 16 minutes pour le gouvernement,

9 min 30 s pour l'opposition officielle et

6 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition.

Donc, je

souhaite la bienvenue aux gens de l'Association de la construction du Québec.

Alors, la personne qui va prendre la

parole en premier, bien, je vous demande de présenter les gens qui vous

accompagnent, et vous avez 10 minutes pour votre exposé. Merci.

Mme Bertrand (Manon) : M. le

Président, Mme la ministre, membres de la commission, je me présente, Manon

Bertrand, entrepreneure et présidente de l'Association de la construction du

Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Luc Bourgoin, directeur général

de l'Association de la construction du Québec, Me Pierre Hamel, directeur des

affaires juridiques et gouvernementales, et M. Jean-Philippe Cliche, qui est

économiste à l'ACQ, au bout de la table.

Je voudrais d'abord remercier la commission de

nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations

visant le projet de loi n° 53, à l'égard duquel l'ACQ est favorable. Il

s'agit pour nous d'un projet de loi important qui s'inscrit dans la stratégie

gouvernementale visant à moderniser et mieux encadrer l'ensemble des activités

assujetties par la

Loi sur les décrets de convention collective.

Je vais

laisser à M. Bourgoin le soin de vous expliquer plus en détail les motifs qui

entourent notre appui à ce projet de

loi, mais aussi de vous communiquer les autres initiatives gouvernementales qui

devraient être mises en place pour prévenir le phénomène de collusion et

corruption. Je cède donc la parole à M. Luc Bourgoin. Merci.

Bourgoin (Luc) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, membres de

la commission, comme nous l'avons mentionné en introduction de notre

mémoire, l'ACQ appuie la démarche du gouvernement visant la modernisation et l'encadrement des activités assujetties par la Loi

sur les décrets de convention collective. Ce pan de l'industrie

québécoise constitué d'un bon nombre de PME

mérite qu'on y accorde une attention particulière et surtout que l'ensemble des

activités des différents comités paritaires

se déroulent en toute transparence et que les membres et dirigeants soient

imputables.

L'ACQ favorise l'implantation de mesures

éthiques organisationnelles en entreprise. Elle travaille, d'ailleurs, activement à la promotion et l'implantation du

programme d'intégrité en entreprise qu'elle a développé avec le CIRANO ainsi qu'à la mise sur pied d'un organisme

indépendant de certification. Elle ne ménage ni efforts ni temps pour

permettre aux entreprises qui ont l'intégrité

à coeur qu'elles puissent l'afficher. Dans ce contexte, l'ACQ est d'avis que

les modifications proposées par l'ajout des articles 22.3 et 31.1 à la

loi actuelle constituent des dispositions charnières du projet de loi.

La mise en

place par chaque comité paritaire d'un site Internet sur lequel les

informations importantes à propos de l'administration

des décrets seront divulguées constitue en 2016 un outil incontournable pour

permettre aux employeurs et aux travailleurs notamment de consulter

l'information pertinente relative aux décrets visés, à la santé financière du

comité ou du régime de retraite et du régime d'assurance concerné.

Également, le

message clair lancé par le ministère à l'effet que les comportements empreints

de mauvaise foi, arbitraires ou discriminatoires, de même que les actes

de négligence grave à l'endroit des salariés et des employeurs assujettis à un

décret ou susceptibles de l'être ne seront plus tolérés constitue, selon nous,

des balises importantes et nécessaires au bon développement du modèle

québécois.

Comme, par

ailleurs, nous le mentionnons dans notre mémoire, si la transparence et

l'imputabilité sont nécessaires afin

de moderniser le modèle sur lequel repose la loi actuelle, il convient de

s'assurer que les membres des différents comités sont bien renseignés sur les rôles et responsabilités et qu'ils ont les

outils appropriés pour les exercer. Ainsi, la formation obligatoire des membres des comités, des

gestionnaires et permanents des comités paritaires nous apparaît un

élément pertinent dans la poursuite des objectifs du gouvernement.

Une telle

formation est d'ailleurs mise en place par le gouvernement lui-même pour les

administrateurs publics afin,

notamment, de les sensibiliser sur les dispositions du Règlement sur l'éthique

et la déontologie des administrateurs publics,

qui poursuit des objectifs similaires à ceux du projet de loi. Ayant moi-même

siégé sur un tel comité, je témoigne de la plus-value qu'aurait apportée

une telle formation initiale pour tous les représentants siégeant sur ces

comités.

D'autre part,

les administrateurs faisant

partie des décrets des différents comités paritaires

confient le mandat de la gestion

quotidienne des décrets à la permanence, tout comme ils confient les

inspections en entreprise pour s'assurer de la conformité des employeurs assujettis au décret, de la perception des

montants relatifs à la gestion du décret, du régime d'assurance ainsi

que du régime de retraite des employés. Or, le virage entrepris en matière de

décrets de convention collective nécessite, selon nous, le développement d'une

formation complète également à l'intention des permanents oeuvrant au sein des

comités paritaires.

Des mesures de transparence et d'imputabilité

conjuguées avec un pouvoir d'intervention accru constituent un encadrement

complet et, nous le répétons, nécessaire pour éviter les abus et autres

problèmes qui peuvent apparaître dans le cadre de l'application des différents

décrets de convention collective.

Quant au pouvoir d'intervention, nous ne devons

pas perdre de vue que l'objectif principal de la loi est la négociation de conventions collectives de travail sur des bases sectorielles et

industrielles. À cet égard, le mécanisme de la libre négociation doit

être préservé. C'est pourquoi nous émettons une mise en garde dans notre

mémoire quant à l'utilisation d'un tel pouvoir. Il doit être utilisé

judicieusement, sans devenir une porte de sortie pour l'une ou l'autre

des parties à la négociation pour refuser d'arriver à une entente, comptant sur l'intervention du ministre

pour dénouer toute impasse de négociation et, partant, éviter ainsi de

porter la responsabilité des termes d'un accord négocié.

Somme toute,

bien que l'ACQ soit convaincue que le projet

de loi aidera la gouvernance et la transparence des

comités paritaires, nous devons, tout de même, faire le constat que les opérations quotidiennes du Comité conjoint

des matériaux de construction, sur lequel

j'ai eu l'opportunité de siéger et sur lequel siège aujourd'hui mon collègue M. Cliche, se déroulent bien et que ce

comité est géré de manière responsable, compte tenu des moyens dont il dispose

et des responsabilités qui lui incombent en

lien avec la gestion des décrets. Nous pouvons vous affirmer qu'à l'intérieur

des limites et des défis que le paritarisme peut apporter au niveau de

la gestion du comité des décrets, l'ACQ a toujours agi avec intégrité et dans

l'intérêt supérieur des employeurs qu'elle représente.

En terminant, la Commission de l'économie et du

travail a entendu la semaine dernière le témoignage de Mme Danielle Beaulieu, directrice du Comité conjoint des matériaux de

construction. Nous croyons opportun d'apporter à la connaissance des membres de la commission que l'ACQ ne

partage aucunement les propos qu'elle a tenus devant vous et que Mme Beaulieu a d'ailleurs remis sa démission la

semaine dernière à la rencontre du comité. Merci de votre collaboration

et de votre attention.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Bourgoin. Alors, il n'y a pas d'autres personnes qui prennent

la parole, et nous allons passer immédiatement à la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, pour 16 minutes.

Mme Vien : Bonjour, chers collègues. Bon matin à chacun et à

chacune. Merci, Mme Bertrand, d'être ici avec votre brigade. On est

contents de vous revoir, on a eu l'occasion d'échanger il n'y pas si longtemps

que ça.

J'ai quelques petites questions en rafale à vous

poser. Évidemment, il y a été beaucoup question, au cours des dernières rencontres qu'on a eues avec d'autres

groupes, sur les directives que pourrait émettre la ministre

pour en arriver à une saine gouvernance dans les comités paritaires. Selon vous, qu'est-ce que devraient

contenir ces directives-là, étant entendu que je comprends que vous

m'invitez à la prudence quant au type d'interventions, ce que vous qualifiez d'interventions qui pourraient être trop grandes.

Mais, ceci étant dit, sur le contenu, de toute évidence, là, il y a

des gestes à poser. Que devraient

contenir les lignes directrices pour en arriver à une bonne gouvernance ou à

une meilleure gouvernance?

Bourgoin (Luc) : Écoutez,

on l'a mentionné dans notre mémoire qu'on est tout à fait d'accord, on appuie les mesures qui

accordent un pouvoir accru au ministre et au gouvernement, un pouvoir d'intervention. Par contre,

on émet certaines réserves, comme je

le disais tout à l'heure, parce

qu'on considère que c'est important de favoriser le dialogue et la négociation libre, bien, entre les différentes

parties pour arriver finalement à un accord qui est mutuellement

acceptable, donc finalement... puis

mutuellement acceptable, et qui tient compte aussi de la réalité des enjeux de

l'industrie. Et il faut préciser que

les parties ont développé des outils à travers les années, une expérience, une

expérience pertinente, et ils sont capables maintenant de négocier de

façon efficace pour arriver à des résultats qui sont quand même très

intéressants.

évidemment, ce qui nous inquiète aussi, on a une certaine inquiétude, c'est que

ce qu'on ne voulait surtout pas et ce

qu'on voulait éviter, c'est qu'une

partie ou l'autre décide, en raison du

pouvoir accru du ministre, de s'asseoir sur sa position puis de dire : Bien, je vais

attendre qu'il y ait une décision ministérielle, puis je n'ai pas vraiment de

pression pour agir plus rapidement ou qu'il y ait une intervention qui soit

faite après qu'une entente ou qu'une convention collective... qu'il y ait une entente qui soit conclue entre les parties

puis qu'il y ait une intervention par la suite. En fait, ce qu'on ne

veut pas, c'est une déresponsabilisation des parties prenantes qui sont

impliquées dans le décret.

Mme Vien :

M. Bourgoin, moi, je vous parle de bonne gouvernance, là, tu sais, je ne vous

parle pas du contenu d'une

convention. Il y a des groupes, là, qui sont... il y a des gens qui sont venus

nous dire : On a reçu de la

correspondance de personnes qui nous

disent : Écoutez, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe, on ne sait pas c'est quoi, les décisions,

on ne sait pas comment les décisions se prennent, il n'y a pas d'assemblées

générales, on ne sait pas ce qu'ils font avec leur budget, il n'y a rien sur

leur site Internet, quand il y a un site Internet. C'est de ça dont je vous

parle.

Mme Bertrand (Manon) : Je vais céder

la parole à M. Hamel.

Mme Vien : Peut-être que je

n'avais pas été clair aussi, M. Bourgoin, ça se peut très bien... M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Alors, M. le Président, tout simplement, on précise dans

notre mémoire trois éléments qui sont fondamentaux. Le premier, c'est le

site Web. On en mentionne, vous le dites, les comités paritaires n'ont pas nécessairement un site Web déjà, d'ores et déjà.

Alors, ce qu'on suggère en modification à la loi, c'est de l'exiger dans

un premier temps; dans un deuxième temps, un

code d'éthique. Les règles qui ont été établies dans les années 70, 75,

80, peu importe, sont de loin désuètes, et les processus qui ont été adoptés

par décret à ce moment-là ne sont peut-être pas nécessairement au goût du jour, de 2016. Donc, un code d'éthique, je

sais que certains comités en ont adopté de leur propre chef, mais je pense que c'est important de

s'assurer que l'absence de conflit d'intérêts soit prévue, à tout le moins,

dans les règlements. Et un dernier élément,

c'est la formation obligatoire. Les gens qui siègent sur ces comités-là doivent

comprendre ce qu'ils font et ce de quoi ils

sont imputables, et c'est là que l'enjeu est important pour le gouvernement

de s'assurer que l'imputabilité, qui est

l'objectif du projet de loi, se matérialise et qu'elle soit comprise par

l'ensemble des gens.

Donc, la

transparence par le site Web est l'obligation de ce qui est indiqué. Et

peut-être plus, on a même ajouté à ce qui était obligatoire le contenu

même des décrets, on le propose — évidemment, ce serait souhaitable — et

tout autre élément qui est jugé approprié.

Mme Vien : Je vous amenais, de toute façon, Me

Hamel ou M. Bourgoin — je ne sais pas qui va répondre — sur la question de la formation obligatoire, je trouve ça très intéressant.

Vous l'avez effleurée un peu, mais, concrètement, sur quoi on devrait les instruire? Parce que ça va aider,

bien entendu, à avoir peut-être une autre philosophie de fonctionnement,

c'est clair.

Bourgoin (Luc) : Oui, tout à fait. On pense que les membres de comités

devraient être formés d'abord sur les règles de bonne gouvernance,

apprendre à connaître les statuts du comité parce que je ne suis pas convaincu

qu'ils connaissent tous bien, de façon

approfondie, les statuts du comité et aussi, tout simplement, le protocole

habituel. Quand on administre...

qu'on joue le rôle d'administrateur, les responsabilités en tant

qu'administrateur, alors c'est important de les connaître. Je pense qu'une formation de base sur la bonne

gouvernance, c'est nécessaire. Et on l'a fait, d'ailleurs, dans notre

propre organisation, à l'ACQ, et on considère que ça pourrait être fait dans

les différents comités paritaires.

Puis on parle des administrateurs aussi, mais on

parle aussi de la gestionnaire ou le gestionnaire qui dirige la permanence du comité ainsi que les employés et les

permanents qui travaillent puis qui gèrent des montants importants d'argent, qui administrent des montants d'argent

des régimes de retraite, des régimes d'assurance, la paie de vacances,

etc. Alors, ils ont besoin d'une certaine

expertise pour s'assurer qu'il y ait une espèce de formation initiale ou

peut-être même une formation continue pour les employés de la permanence

pour s'assurer qu'ils sont compétents.

Mme Vien : L'observateur, ça

devrait être qui? Ou l'observatrice.

Bourgoin (Luc) : Oui. L'observateur, écoutez, on est très favorables à

l'idée de nommer un observateur au sein du comité paritaire. Chez nous, aux décrets du CCMC, c'est six

représentants patronaux, six représentants syndicaux. On est d'accord. Par contre, ce qu'on souhaiterait,

c'est que cet observateur-là soit, disons, libre d'influence ou qu'il ne

soit pas issu, disons, du milieu syndical ni

du milieu patronal. C'est ce qu'on souhaitait, qu'il arrive finalement avec un

regard nouveau, un regard différent et qu'il apporte une plus-value selon

l'expertise, l'expérience qu'il a, mais, par contre, qu'il n'arrive pas du

milieu syndical ni patronal.

Mme Vien : Bien, moi, ça

conclurait, M. le Président. En tout cas, pour tout de suite, là. Je laisserais

la parole à mes collègues.

Président (M. Cousineau) : Ça va. Merci, madame... Si vous

voulez revenir, il vous restera huit minutes. Je vais maintenant céder

la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Rimouski,

pour 9 min 30 s.

LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, Mme Bertrand,

M. Bourgoin, M. Cliche, M. Hamel. Je suis

ici, je remplace à pied levé mon collègue de Richelieu. Comme dirait

l'autre, je ne suis pas dans ma zone. Ça

fait que j'apprends, j'écoute, j'essaie de voir. Avec le bruit aussi, c'est

très difficile de se concentrer.

Mais

j'ai entendu, au tout début, madame, vous avez parlé, bon, du phénomène

inquiétant de collusion et de corruption, ça

m'a intrigué. Ce sont des mots que je n'aime pas beaucoup, ça fait que j'ai... Puis votre collègue a parlé de

mesures éthiques, d'intégrité, que le site Internet, c'était une avancée.

J'aimerais ça que vous m'en parliez plus, là, parce

que, quand on parle de collusion et de corruption, c'est gros. Est-ce que le

site Internet, ça vient tout régler? Est-ce qu'il y a des choses qui

pourraient être améliorées dans ce qui est proposé actuellement?

Mme Bertrand

(Manon) : Je vais laisser la parole à Me Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Écoutez, à ce niveau-là, M. le Président, ce qui est clair,

c'est qu'on a un pouvoir accru d'intervention

du ministère et du gouvernement, ce qui est un élément fondamental, la

possibilité d'avoir un observateur sur place,

l'obligation de transparence, ce à quoi on devrait ajouter, et ça, c'est les

directives ministérielles qu'on suggère... c'est véritablement avoir un code d'éthique et, encore plus important,

le comprendre, donc de la formation. Ce sont des éléments de base qui sont fondamentaux pour faire en sorte que, dans le

cadre d'un comité, la gestion du comité se fasse sur une base éthique,

conforme à la volonté et aux objectifs qui sont recherchés comme tels. Si on a

ça et il se passe quelque chose de pas correct, bien, ça va

ressortir beaucoup plus facilement, hein? On ne peut pas l'empêcher, mais on peut s'assurer que les moyens en place soient là

pour faire sortir la situation. Que ça soit dans un comité conjoint, que

ça soit dans un conseil d'administration d'une entreprise ou n'importe où, quand les outils sont mis en

place, il y a plus possibilité de l'éviter comme tel. Alors, on ne prétend pas qu'il y en a, mais en 2016 il est opportun de s'assurer que, s'il y en a, les moyens sont appropriés et sont mis en place.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

LeBel : Ce que vous avez dit

à un moment donné aussi tantôt, c'est que c'est clair par le projet de loi que les comportements de mauvaise foi ne seront plus tolérés.

Mais là vous me donnez un peu des réponses comment, vous parlez d'un code d'éthique, est-ce qu'il

faudrait qu'il y ait un code

d'éthique dans le projet de loi? Est-ce qu'il faudrait le mentionner,

qu'il y a un code d'éthique? Et, si oui, comment on le fait respecter?

Hamel (Pierre) : Écoutez, il appartient au gouvernement de choisir si

c'est par voie législative, l'adoption, ce qui est une proposition qui est très intéressante, ou par voie de

directive. Mais, dans les deux cas, les comités sont tenus de respecter l'obligation, soit qu'elle soit

législative ou qu'elle soit par voie de directive comme telle. Mais c'est sûr

que, par voie gouvernementale, c'est encore plus fort.

M. LeBel :

J'essaie de comprendre...

M. Hamel

(Pierre) : Par voie législative, pardon.

M. LeBel :

J'essaie de comprendre parce qu'ici on a un code d'éthique à respecter, il y a

un commissaire à l'éthique qui est un peu

l'arbitre. Là, il n'y aurait pas d'arbitre, là, c'est... On est tenu, mais...

Vous parlez, il serait intéressant qu'il y ait un code d'éthique, mais

il n'y a pas d'arbitre. Comment ça fonctionne?

Hamel (Pierre) : Dans la mesure où vous acceptez... En vertu de la

loi, là, c'est un peu... Je ne voudrais pas aller de façon trop juridique, mais, techniquement, un administrateur

est tenu d'agir conformément aux dispositions du Code civil. En vertu du

Code civil, il doit respecter ses statuts et règlements et toute directive

appropriée émanant de la loi elle-même. Si la loi prévoit l'adoption d'un code

et qu'eux autres ont un code, il doit le respecter. Comprenez-vous? L'obligation, elle est légale, il doit la

respecter. Il n'y a pas de commissaire à l'éthique comme tel, mais, cependant,

s'il a des positions qui ne sont pas

éthiques devant les tribunaux ou même devant une reddition de comptes face au

ministère du Travail, il pourrait se

retrouver dans une situation où il doit répondre d'éléments qui ne sont pas

éthiques et même, à la rigueur, pourrait être chassé du comité.

M. LeBel : O.K. Merci. Vous êtes d'accord avec le projet, vous trouvez,

bon, que ça vient clarifier beaucoup de choses. Sur les pouvoirs accrus de la ministre ou du ministère, vous

êtes plutôt d'accord, mais vous avez certaines réserves. Entre autres, vous avez expliqué que quelqu'un, plutôt d'être...

collaborer de bonne foi, pourrait décider : Bon, moi, j'ai la ministre

sûrement de mon bord — quelque

chose du genre — et

je m'assois puis j'attends que la ministre décide.

fait que je comprends... Puis ici, dans l'article 6.01... Puis là je dis

ça, hein, mais là, Mme la ministre, je vous dis, hein, je suis vraiment néophyte, je pose des questions comme ça.

L'article 6.01 : «Les parties à la convention peuvent demander

en tout temps que soient apportées des modifications au décret.» Je peux

comprendre que, là, ça pourrait être ça, il

pourrait y avoir quelqu'un qui dit : Moi, je pense que je suis bien placé

pour demander une modification. Est-ce que, ces modifications-là, on ne

pourrait pas dire que ce devrait être fait conjointement?

Mme Bertrand

(Manon) : C'est ce qu'on a dit dans le mémoire, c'est conjointement,

il faut que la demande soit faite conjointement.

M. LeBel :

Ça, ça réglerait, selon vous, vos réserves au pouvoir accru de l'excellente

ministre.

Mme Bertrand (Manon) : Exact.

Exact.

LeBel : Bon, bien, c'est bon. C'est bon pour moi pour l'instant.

Le Président

(M. Cousineau) : Tu as lu le mémoire?

Le Président

(M. Cousineau) : Alors, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière, représentant la deuxième opposition, pour

6 min 30 s.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Merci pour votre présence ce matin, vos commentaires,

vos observations. Dans un premier

temps, vous indiquez que la mise en place, par chaque comité paritaire, d'un

site Internet sur lequel les informations

importantes... Est-ce que vous jugez important que les informations concernant

les salaires des membres des comités

paritaires apparaissent pour que les gens qui contribuent par leurs

contributions soient au courant? Parce que j'ai posé la même question,

il y a 15 jours, donc j'aimerais vous entendre là-dessus, là, c'est quoi,

votre définition de «transparence», là.

C'est-u on ouvre le plus possible? J'ai eu des discussions avec les gens du

ministère, on disait qu'il y avait

des prévisions budgétaires qui étaient envoyées de façon détaillée. Pour moi,

la transparence, je vais vous donner tout de suite ma vision là-dessus, c'est qu'on prend les prévisions

budgétaires, puis, après ça, on prend les résultats, puis on les

compare, puis on met ça à la population, on met ça aux gens qui sont intéressés

d'aller voir ça, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bourgoin

(Luc) : Absolument. Pour nous, c'est important de... Quand on dit

qu'il y a une ouverture à la transparence,

c'est plus qu'une ouverture, on souhaite que toute l'information pertinente

soit affichée, disponible sur le site Internet.

Si ça nécessite d'afficher les salaires des employés permanents du comité

conjoint, on ne voit aucune contrainte associée à ça. Au contraire, on

veut qu'on ressente des membres, des membres... c'est-à-dire des entrepreneurs

et des travailleurs assujettis au décret

qu'ils ont une transparence totale à l'égard du comité, des administrateurs et

des permanents qui gèrent le décret

dans leur industrie. Donc, oui, c'est clair, et il y a un avantage à tout ça.

Il y a un avantage pour les employeurs,

pour les travailleurs dans la mesure où ils ont un accès rapidement à

l'information sur leurs droits et leurs obligations, donc tous les

documents pertinents, le décret, la loi, etc., les états financiers et les

révisions budgétaires. Mais il y a un

avantage aussi pour le comité lui-même et pour la permanence dans le sens

qu'elle se libère, je dirais, d'une certaine lourdeur administrative de

répondre constamment à des gens qui appellent puis qui n'ont pas l'information.

Ils vont avoir l'accès de façon rapide, ça

va être une procédure efficace qui va permettre au comité et aux permanents

de s'attarder à d'autres tâches administratives plus productives.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard :

Toujours pour bien renseigner les employeurs, les employés, la ministre a

proposé l'autre fois des assemblées

annuelles générales. Est-ce que c'est un moyen que vous jugez qu'il serait

souhaitable pour les gens pour qu'ils puissent...

Un, ça serait pour élire aussi peut-être les membres des comités, là, parce

qu'actuellement ça a l'air à être assez... je vais dire, c'est embrouillé un petit peu, là, de savoir comment les

gens sont élus, là, tu sais... comment les gens sont choisis parce que

je ne sais même pas si c'est une élection, là, pour reprendre mes mots.

Une voix :

O.K. Alors, effectivement, dans les statuts, il est...

Mme Bertrand

(Manon) : ...

M. Bourgoin

(Luc) : Oui, nos statuts à nous. Dans nos statuts, c'est clairement

mentionné qu'il doit y avoir une assemblée

annuelle, et c'est l'assemblée annuelle des membres du comité, on s'entend. Et,

lors de cette assemblée, les membres

du comité procèdent à l'élection des officiers, du président et du

vice-président, et les membres du comité sont également nommés par les

différentes parties. Donc, l'Association de la construction du Québec nomme les

représentants patronaux, et la

partie

syndicale nomme ses propres représentants pour sa partie. Mais qu'il y ait une assemblée annuelle, une

assemblée générale annuelle, on est tout

à fait favorables à ça. D'ailleurs,

on l'a remarqué que ça n'a pas été indiqué de cette façon-là dans les statuts à travers l'histoire, ce n'était pas

comme ça. Donc, ce n'est pas de cette façon-là que ça a été fait, mais

on trouve que c'est certainement une bonne avenue de penser à le modifier de la

sorte.

M. Picard :

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Cousineau) : Il vous reste deux minutes.

M. Picard :

Parfait, merci. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il fallait prévoir des

mesures pour s'assurer de l'absence de conflits d'intérêts. J'aimerais vous entendre là-dessus, quand vous dites «conflit d'intérêts», conflit d'intérêts d'employés, conflit

d'intérêts de membres de comités? Seulement vous mettre... Il y a 15 jours, lorsqu'on

a rencontré quelqu'un, il y a une dame qu'on a rencontrée à trois reprises

durant la journée, elle avait trois chapeaux différents, là, sur différents comités. Puis tantôt vous avez parlé de

Mme Beaulieu qui a quitté un comité paritaire, mais elle est venue ici

pour nous parler de trois comités. Ça fait

bizarre, un peu, dans l'esprit des gens, ça. J'aimerais donc vous entendre, les

conflits d'intérêts, ils se situent au niveau des employés, des membres ou les

deux? C'est une question très ouverte.

Bertrand (Manon) : M. Hamel va répondre.

M. Hamel

(Pierre) : J'ai introduit le sujet, mais c'est les deux. C'est

absolument les deux. Et, à

titre de gestionnaire et à

titre d'administrateur de

décret ou de comité, c'est important, en toutes circonstances, de ne pas être en conflit d'intérêts ou de déclarer ses intérêts,

le cas échéant, pour ne pas qu'il y ait apparence ou que ça soit... Il

faut divulguer ça. Ça, c'est encore plus

important que bien des éléments qui seraient sur le site Web ou qu'il y ait une

assemblée générale annuelle, qui est un

élément, on est d'accord, mais le conflit d'intérêts de l'administrateur, c'est

au coeur des opérations, c'est fondamental, et celui du ou des

gestionnaires qui sont là. C'est très important pour la crédibilité des opérations parce qu'on parle de régimes

d'assurance, on parle de fonds de pension, on parle d'éléments importants,

et à ce compte-là... Et on parle même de concurrence, alors, à ce compte-là,

c'est bien important que ces éléments-là fassent partie, soient au coeur des

préoccupations du ministère du Travail et du gouvernement en général.

M. Picard :

Merci. Ça va.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière. Je reviens avec Mme la ministre, il vous reste

huit minutes.

Vien : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement,

j'ai soulevé déjà la question des assemblées générales annuelles parce

qu'il nous apparaît, à nous, en tout cas, que ce n'est pas si fluide que ça,

l'information entre les comités paritaires

et les assujettis. Et vous avez parlé d'assemblée générale annuelle ou

d'assemblée annuelle des membres, est-ce que ce sont des membres des

comités paritaires, donc, de ceux et celles qui y siègent?

Mme Bertrand

(Manon) : Oui, c'est ça qui est dans les statuts.

Vien : C'est bien ça. Ce dont moi, je parle, c'est une

assemblée générale annuelle des assujettis. Est-ce que c'est possible? Il y en a qui sont venus nous

dire : Ça n'a pas de bon sens, ça va être trop lourd, on a à peu près

3 000 personnes d'assujetties. Mais, sinon, on fait comment pour

qu'il y ait un contact entre le comité paritaire et les assujettis, qu'il y ait reddition de comptes sur les décisions qui sont

prises pendant l'année, sur l'utilisation qu'on fait des sous que confient les assujettis aux comités

paritaires, sinon que par une assemblée générale annuelle? Puis je peux

très bien imaginer la difficulté dans

l'opération de tout ça, mais est-ce que c'est plausible? Est-ce que j'erre

quand je pense à ça?

M. Bourgoin (Luc) :

Non. Écoutez, on considère, nous aussi, qu'il y avait peut-être un canal qui

devait être amélioré, c'est-à-dire la

diffusion puis le lien d'information auprès des assujettis... pas les membres,

mais les entreprises et les

travailleurs qui sont assujettis au décret, un canal d'information. Une

assemblée générale annuelle serait certainement un événement, un lieu de rencontre pour pouvoir

échanger et présenter certains documents qui doivent être à vérifier.

Donc, oui, on pense que c'est une bonne opportunité.

Et on veut dire aussi

que le site Internet lui-même va déjà être, comment dire, un canal de

transmission d'informations important qu'il

n'y avait pas, là. À l'heure actuelle, là, il est en développement, et

je crois que d'autres décrets aussi

ne l'ont pas. Donc, une fois développé, toute l'information qui serait

transmise serait déposée dans le cadre d'une

assemblée générale annuelle auprès des membres va être diffusée à travers ce

site Internet là. Parce qu'on ne se cachera

pas que, les assemblées générales annuelles des membres, souvent il y a très,

très, très peu de gens qui se déplacent. Je comprends que c'est une opportunité qui est offerte comme ça. Mais,

sur le site Internet, tout le monde y a accès. Alors, si ce qui peut être présenté dans un événement comme

une AGA peut très bien être présenté encore plus en détail sur un site

Internet, ce qui fait que ça rentre en contact avec tous les intervenants de

façon directe.

Mme Vien :

On a le son qui vient avec votre visite, là, martin-piqueur, là.

Le Président

(M. Cousineau) : Il nous suit partout.

M. Poëti :

Il y a un travailleur.

Mme Vien :

On aurait voulu le faire, on n'aurait peut-être pas pu, mais ça arrive de même.

Merci beaucoup à vous tous.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie Mme Bertrand,

M. Bourgoin, M. Cliche, M Hamel pour votre présentation, et

j'invite le prochain groupe à se préparer.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Alors, après petite discussion, si j'ai

bien compris, les deux groupes, le

groupe que nous avions à 10 h 45, c'est-à-dire la Corporation

des concessionnaires d'automobiles de Montréal

et le groupe à 11 h 30, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, vous acceptez de

fusionner les deux groupes si j'ai bien compris. Alors...

Une voix :

...M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Bon, bien, nous, on va faire notre

bout de chemin. Au lieu de donner 10 minutes de présentation, on va vous donner 20 minutes de présentation. Puis, par la

suite, nous passerons aux périodes d'échange avec la ministre puis avec

les députés. Ça vous va comme ça?

Alors,

vous vous présentez et vous présentez les gens qui sont avec vous, puis on vous

souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire.

M. Béchard (Jacques) : Écoutez, merci pour le temps additionnel alloué,

c'est très apprécié. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les

députés, merci de l'invitation. Écoutez, le beau secteur de l'automobile, que

nous représentons, est régi par une foule de

lois parce que, depuis un an et demi, ça fait quatre fois qu'on vient à

l'Assemblée sur des projets de loi. Et ce

qui est intéressant aujourd'hui, c'est toujours plus agréable pour des

organisations comme la CCAQ, qui...

Le Président (M.

Cousineau) : Présentez-vous et puis présentez votre

titre et

puis les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, pour les enregistrements.

M. Béchard (Jacques) : Oui. Parfait, merci. Jacques Béchard, je suis

P.D.G. de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec. À

ma gauche, Me Frédéric Morin, qui est le vice-président des affaires

juridiques. À ma droite, Me Sam Yue Chi. Sam

est le directeur des affaires juridiques de la corporation et il siège sur deux

comités paritaires, celui de la Mauricie et de Québec au niveau de la

corporation des concessionnaires... des régionaux. Et, à la droite, Me Richard Auclair, qui est le vice-président

exécutif de l'Association des employeurs de l'industrie automobile.

Richard est dans l'automobile depuis au-delà

de 25 ans et il siège au comité paritaire des services automobiles de Montréal

depuis de nombreuses années. Donc, sans prétention, il y a de

l'expertise ici pour répondre à vos questions. Voilà, M. le Président, merci.

Écoutez,

comme je le mentionnais, c'est toujours plus agréable de venir soutenir un

projet de loi que de le critiquer, et,

aujourd'hui, nous avons le grand bonheur, Mme la ministre, de vous faire part

que nous soutenons votre projet de loi, tout comme le CPQ l'a fait, d'ailleurs, hein? On est membres très actifs

du CPQ depuis de nombreuses années, on a eu l'occasion de lire le mémoire du CPQ, et, dans ses grandes lignes, dans

ses grands principes, notre corporation vient soutenir le législateur

dans sa sagesse de moderniser cette loi des décrets de convention collective,

qui ne date pas d'hier, n'est-ce pas?

Ceci

étant, écoutez, au niveau de la structure de notre corporation, vous connaissez

notre secteur d'activité, hein, on représente 850 concessionnaires

partout au Québec qui emploient 35 000 personnes. C'est un très beau

secteur d'activité qui a des impacts économiques et sociaux au Québec. Il y a

des concessionnaires dans toutes les régions du Québec, et nous avons six

corporations régionales qui sont

partie contractante à des décrets de

convention collective. Donc, il y a des

décrets du secteur de l'automobile dans six régions du Québec, hein? Le décret,

c'est l'extension d'une convention collective

négociée entre une

partie syndicale et une

partie patronale à un secteur donné.

Et, ici, mon collègue, comme je le

mentionnais, siège sur deux comités paritaires, Mauricie et Québec, et Richard

siège sur le comité de Montréal depuis plusieurs années.

Écoutez, il y a la

moitié du territoire de la province de Québec qui n'est pas régie par un décret

de convention collective au niveau de

l'automobile, il y a la moitié du territoire. Le dernier décret qui a été

abrogé, c'est Rimouski en 1998 parce qu'il n'y avait plus de

représentation syndicale, et les parties patronales avaient demandé que le

décret de Rimouski soit aboli. Donc, il y a

six décrets, et premier élément — et on l'a écrit dans notre mémoire — dans les régions où il n'y a pas de décret, les concessionnaires

n'en veulent pas. Ça, c'est clair, depuis des années on réitère cet

élément-là. Écoutez, avec la modernisation

des lois du travail,

Loi sur les normes, etc., dans l'automobile les conditions

de travail sont excellentes. On est

fiers, comme concessionnaires, de vous dire — et on vous le répète fréquemment — que les travailleurs du secteur de l'automobile sont des travailleurs

bien rémunérés. Et je vais vous donner un exemple, il se parle beaucoup

de la question du salaire minimum à

15 $, nous, écoutez, ça ne nous concerne à peu près pas parce que les gens

sont mieux rémunérés que ça, puis on

est très fiers de vous le réitérer aujourd'hui. C'est pour ça que les

conditions de salaire dans les décrets sont moins importantes. Donc,

dans les six régions, c'est parfait, on est en accord avec plusieurs

dispositions du projet de loi.

Puis,

si on parle en termes généraux, au niveau de la transparence, il y a des

dispositions qui sont favorables à une meilleure

transparence. Exemple, en 2016, il n'est pas normal, avec les technologies,

qu'on n'ait pas accès au rapport annuel du comité paritaire sur le site

Internet. Justement, dans ma préparation, je disais à Ian : Écoute,

sors-moi donc les rapports annuels, qu'on

regarde ça. J'ai été obligé de les demander au comité paritaire. Pourquoi?

Parce qu'ils ne sont pas accessibles.

Donc,

les mécanismes que vous ajoutez dans le projet de loi n° 53, Mme la

ministre, c'est parfait. Notamment au niveau

de la divulgation des éléments financiers du comité paritaire, hein,

distinction entre les revenus et les dépenses, c'est

parfait, il faut qu'il y ait plus de transparence, et c'est ce que plusieurs

parties avaient mentionné lors des vastes consultations

en 2012. On participe à toutes les consultations lorsqu'on discute de la Loi

sur les décrets. La dernière, c'est 2012,

où on avait émis plusieurs recommandations, et, au niveau des éléments de la

transparence, nous sommes heureux de constater que vous avez donné suite

à des recommandations de plusieurs organismes.

autre élément au niveau de certains irritants, hein, comme le mentionne le

CPQ — le CPQ

utilise souvent le terme

«irritants» — alors,

il y a des parties, il y a des gens qui critiquaient la lenteur de certaines

réformes qui devaient se faire. Et là

ce que l'on constate, c'est que le projet de loi n° 53 donne des pouvoirs

au ministre — à vous

pour l'instant, Mme la ministre, et on souhaite que ça va être pour

longtemps, c'est bien dit, ça — donc des pouvoirs qui étaient auparavant exercés par le gouvernement. Donc,

nous, on pense qu'en matière de dynamisme ça va insuffler un nouveau

dynamisme au ministère du Travail pour prendre les décisions appropriées suite

à des consultations avec l'industrie. Voilà pour des commentaires plus généraux

sur les questions de transparence et sur les questions d'imputabilité du

ministère du Travail.

À l'égard de

commentaires plus spécifiques de notre secteur de l'automobile, écoutez, les

éléments de qualification et de formation

sont importants, hein? Vous avez vu dans les présentations, autant par les

parties patronales puis de nos amis

de la

partie syndicale, là, on a vu certains amis ici qui ont fait des

représentations. On ne veut pas parler pour

eux parce qu'ils l'ont fait. Mais exemple, à l'heure actuelle, les six comités

paritaires, avec les parties contractantes, veulent uniformiser les règlements de qualification pour qu'ils soient

similaires, exemple, que le règlement de qualification du décret de Québec soit similaire à celui de

Montréal, et le projet de loi n° 53, qui prévoit des dispositions claires

donnant des pouvoirs en matière de qualification, va permettre dans le futur

d'avancer au niveau de la qualification de notre secteur d'activité. Donc, notre position là-dessus, c'est, dans les

régions, dans les six régions où il y a un comité paritaire, bien, que

le règlement de qualification puisse être uniforme selon la volonté des

parties. Voilà pour la qualification.

Au niveau de la

formation, écoutez, la formation, nous sommes très à l'aise de vous parler de

formation. Nos concessionnaires sont

reconnus pour investir des sommes considérables en matière de formation de la

main-d'oeuvre. Vous le savez, les

technologies, en matière de véhicules automobiles... les nouveaux modèles

impliquent des technologies nouvelles, et les techniciens et les

employés des concessionnaires doivent s'assurer qu'ils sont à la fine pointe

des technologies nouvelles. Nos

concessionnaires... On va parler de la loi du 1 %. Je ne vous donnerai pas

le grand titre, je pense que c'est

plus simple de parler de la loi du 1 %, qui oblige maintenant, si les

entreprises ont une masse de 2 millions... Auparavant, c'était 1 million, mais on a certains concessionnaires

qui ont une masse salariale qui est de plus de 2 millions, des gros

concessionnaires. Donc, la loi du 1 % oblige les entreprises à dépenser un

minimum de 1 % de leur masse salariale.

Nous, depuis longtemps, nos concessionnaires dépensent beaucoup plus que le

1 % dans différentes formations, et c'est pourquoi nous ne voulons

pas que des lois, exemple, comme la

Loi sur les décrets ou d'autres

législations, occasionnent des coûts additionnels aux concessionnaires, qui sont

des exemples en matière de développement et de formation de leur main-d'oeuvre.

Et, Mme la ministre,

Mmes, MM. les députés, l'article à peu près le plus important, que nous voulons

voir adopté dans les meilleurs délais, du projet de loi n° 53, c'est

l'article qui prévoit que la formation va être financée paritairement, alors que, dans la loi actuelle, il y a un grave

problème, c'est que la loi prévoit un prélèvement au niveau des employeurs seuls pour financer des mutuelles

de formation. On n'a jamais adopté ça dans le secteur automobile parce

que les parties patronales ont toujours été contre le fait que, dans un régime

paritaire, seuls les employeurs financent les activités de formation.

D'ailleurs, nous

sommes très heureux de constater que vous abolissez... Ça, c'est l'article 21,

qui modifie l'article 22 de la loi actuelle.

Donc, vous faites en sorte qu'il y aura deux prélèvements, un pour la gestion

des décrets puis un pour la

formation. Et ce prélèvement-là sera paritaire, c'est l'essence même du

paritarisme, et il est tout à fait normal que nos travailleurs supportent les coûts de la formation au même

titre que

les employeurs. Puis, encore une fois, on vous le dit, on prêche par

l'exemple dans le secteur de l'automobile.

Donc, il est crucial

pour notre secteur d'activité que l'article 21, qui modifie l'article 22, soit

adopté dans les meilleurs délais. Et, Mme la

ministre, nous sommes très heureux de constater que le ministère du Travail et

le législateur aient reconnu cette

grave lacune là dans le projet de loi et donnent suite parce qu'en corrigeant

cette lacune vous allez favoriser la formation non seulement des

employés chez les concessionnaires, mais les employés de tout le secteur

automobile qui sont couverts, notamment, par les décrets de convention

collective dans les six régions du Québec.

Alors,

un point aussi, nous aurions une recommandation. Parce qu'on est ici

aujourd'hui pour parler des grands principes,

on ne voulait pas commencer à vous demander des modifications sur les points

techniques, là, pour ne pas... Nous,

on veut que vous puissiez procéder rondement à l'adoption de ce projet-là. Nous

aurions une seule modification, Mme la ministre, qui nous apparaît

importante. Si vous permettez, mon collègue va vous expliquer qu'à l'heure

actuelle il y a une limite au taux de prélèvement. Ian, pourrais-tu expliquer à

Mme la ministre et aux députés...

M. Sam Yue Chi

(Ian) : Oui, absolument.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, c'est Me Yue Chi...

M. Sam Yue Chi

(Ian) : Ian Sam Yue Chi, en fait.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. À vous la parole.

M. Sam Yue

Chi (Ian) : Directeur, affaires juridiques, relations avec l'industrie

à la CCAQ. À l'heure actuelle, dans

la

Loi sur les décrets de convention collective, on a une limite, hein, qui est

prévue au niveau du prélèvement que peut faire un comité paritaire, et sur la masse

salariale de l'employeur, et au niveau de la paie du salarié, qui est de

0,5 % de part et d'autre. Dans

le projet de loi n° 53, on vient d'abord prévoir qu'il y a deux

prélèvements distincts. C'est correct, on comprend les objectifs de la ministre à ce niveau-là. Par contre, on

vient le doubler, en quelque sorte, en partant. Donc, nous, ce qu'on

dit, d'une part, on voudrait le limiter au niveau actuel, c'est-à-dire un

niveau de 0,5 %, masse salariale de l'employeur, et 0,5 %, salariés,

que ce soit, en fait, une manière combinée pour les deux prélèvements. Ça,

c'est la première des choses. Et sachez

qu'actuellement — je vais

parler pour mon industrie, celle de l'automobile — il y a déjà de la formation qui est offerte par les comités

paritaires avec le financement actuel. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que

le financement actuel permet, effectivement, une offre de formation

intéressante, et on veut la maintenir telle quelle. Donc, ça, c'est la première

des choses.

La deuxième, c'est que, dans le projet de loi,

vous avez prévu que, par arrêté de la ministre, vous pouviez déterminer un

seuil. Or, on ne voit pas l'opportunité pour vous de le déterminer par arrêté,

on veut une certaine stabilité, on veut

savoir à quoi s'attendre et on pense que ce serait tout indiqué de mettre cette

limite-là dans la

Loi sur les décrets

de convention collective comme telle. Donc, c'est la demande qu'on avait à vous

présenter à ce niveau-là. Parce que, pour le reste,

comme Me Béchard l'a expliqué, on est là pour vous dire qu'on est favorables à

votre projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Yue Chi. Il reste 3 min 20 s. M. Auclair.

M. Béchard

(Jacques) : M. le Président, regardez, c'est l'essence même de notre

présentation. Nous avons déjà eu du

temps additionnel. Nous ne voudrions pas en abuser et nous vous remercions beaucoup

et sommes à votre disposition pour répondre à toute question. Merci.

Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir. Alors, nous

allons donc passer la parole... qui, soit dit en passant, est au moins

avec nous pour deux ans à

titre de ministre, j'en suis persuadé...

Mme Vien : Mon Dieu!

Prenez des notes. Alors, bonjour...

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, Mme la ministre, pour 16 minutes.

Mme Vien :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mais vous avez été tellement loquaces

puis assez précis, là, je ne pense

pas que j'aie besoin des 16 minutes, là, à moins que les collègues en

aient besoin de ce côté-ci. Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Ça nous fait toujours plaisir de vous rencontrer.

J'aimerais que vous m'expliquiez — je ne suis pas quelqu'un de spécialiste comme vous, je ne suis

pas là-dedans tous les jours comme vous — concernant l'uniformisation des règlements de qualification, des six décrets

du secteur de l'automobile, c'est ce que vous me dites vouloir... c'est

ce à quoi il faut procéder, là, c'est pour

donner suite à ça, comment ça marche actuellement, les décrets de qualification

sur le terrain, là? Concrètement,

expliquez-moi ça, comment ça fonctionne. Et, d'autre part, est-ce que vous avez

fait déjà des demandes à ce niveau-là au ministère quand... Dans quelles

eaux on joue, là? Je ne suis pas sûre de bien comprendre.

M. Sam

Yue Chi (Ian) : Oui, définitivement, il y a un travail qui a été fait et il y a un travail qui

est très avancé, hein, vous le savez

au ministère. Comment ça fonctionne, en fait, une personne, un

salarié... ou plutôt un travailleur qui va intégrer un métier de l'automobile va commencer comme apprenti.

Normalement, il y a plusieurs niveaux d'apprentissage.

Mme Vien : Vous me

parlez de mécaniciens, là, vous?

M. Sam

Yue Chi (Ian) : Ça peut être mécanicien ou ça peut être autre chose

aussi, il y a d'autres métiers qui sont régis. Ça peut être un

carrossier, mais mécanicien est un très bon exemple, effectivement.

Mme Vien : Ah! bien oui,

bien oui, bien oui. Tout à fait, tout à fait. Vous avez raison. O.K. Continuez.

M. Sam

Yue Chi (Ian) : Prenons l'exemple du mécanicien. Alors, il va intégrer

le métier. Normalement, il va commencer comme apprenti, première année.

Dans la majorité des décrets, sinon la totalité, il y a quatre années d'apprentissage. Une fois que la quatrième année

d'apprentissage, elle est complétée, le travailleur a accès à l'examen

de qualification. C'est-à-dire pour pouvoir

devenir un mécanicien, un compagnon, il va passer un examen de

qualification qui va être délivré par le

comité paritaire de sa région. Et, s'il passe l'examen, il va obtenir ce qu'on

appelle une carte de compagnon C, et

ensuite il y a d'autres niveaux, il y a d'autres examens, là, pour pouvoir

obtenir une carte B ou une carte A.

Donc, ça,

c'est le processus actuel de qualification. Dans le contexte de

l'uniformisation, avec ce que vous avez dans le projet de loi, avec les travaux qu'on a faits, nous, les parties

contractantes, les comités paritaires, la structure va demeurer essentiellement la même et elle va être

uniforme dans tous les comités paritaires dans la mesure, évidemment, où

le projet de loi n° 53 est adopté dans sa forme actuelle.

Mme Vien :

Ça veut dire quoi, maître? Ça veut dire que, dans les six régions,

actuellement, si je comprends bien, ce n'est pas partout la même

formation qu'on délivre?

M. Auclair (Richard) : Si vous

permettez, Richard Auclair, pour la corporation de Montréal. Ce que mon confrère vient de mentionner, c'est que, dans

certaines régions — je vais parler de Montréal et je parlerai de

Québec — le

cheminement

professionnel est le même. Cependant, à Montréal, c'est après trois années,

donc 6 000 heures. Donc, il y a des travaux qui se sont faits à l'intérieur des six comités paritaires,

à l'intérieur d'un mécanisme qui s'appelle le Conseil provincial des

comités paritaires. Donc, dans le secteur automobile, les six décrets, les gens

se sont regroupés pour parler, de

dire : Écoutez, ce n'est pas normal qu'on ait une qualification différente

à Montréal qu'on va retrouver à Québec ou dans Laurentides-Lanaudière.

Donc, est-ce qu'il est possible qu'on ait...

Parce qu'on a décidé au fil des années d'avoir le même examen de qualification pour qu'une personne qui passe un

examen dans la région de Montréal ou qui passe son examen dans la région

de Sherbrooke ait, à tout le moins, le même

examen parce qu'on évalue les mêmes compétences, mais le cheminement

était différent. Alors, il y avait des

catégories... Si je parle dans la région de Québec, il y avait des

classifications A/B, alors qu'à Montréal

on va parler d'un compagnon première classe, deuxième classe, troisième classe.

Donc, ces disparités-là, qui, à l'intérieur de la même industrie, dans

la même province, sont tout à fait, quant à nous, concentrées et qui étaient

des éléments territoriaux, on dit :

Bien, écoutez, je pense qu'il y a lieu de trouver, et de développer, d'avoir un

examen de qualification qui est homogène pour l'ensemble des régions

assujetties.

Mme Vien : Puis, pour

avoir les mêmes examens, il faut avoir les mêmes cours.

M. Auclair (Richard) : Les

formations de base sont les mêmes, Mme la ministre.

Mme Vien : Ah! bon,

parfait. Alors, c'est seulement au niveau...

M. Auclair (Richard) : Les

formations de base qui relèvent du ministère...

M. Auclair

(Richard) : Je vais parler

de l'école des métiers de l'automobile ou d'autres écoles spécialisées,

les formations sont identiques, mais c'était

le processus administratif des comités paritaires qui différait d'une région à l'autre. Or, ce n'est pas normal qu'une personne, qu'il

suive sa formation à Laval ou dans Laurentides-Lanaudière, n'ait pas la

même évaluation que celui qui fait sa formation dans la région de Sherbrooke.

Mme Vien : Parfait. M.

Béchard...

M. Béchard (Jacques) : Oui, madame.

Mme Vien :

...vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez pour ça, vous, les arrêtés

ministériels, ça ne vous empêchait

pas de dormir, si j'ai bien compris, parce que ça venait procéder à de

l'allègement réglementaire, ce dans quoi, comme gouvernement, on est engagés. Les entreprises sont étouffées sous

la paperasse puis les tracasseries administratives, etc. Il y a par ailleurs des gens qui sont venus

témoigner à votre place et qui nous ont dit : Nous autres, on est inquiets

de ça, là, alors que... Puis ce n'est pas nécessairement parce que je

veux me donner plus de pouvoirs ou je veux donner plus de pouvoirs à la ministre ou au ministre, mais c'est

une question d'être beaucoup plus souple, beaucoup plus agile que ce qui

existe actuellement, qu'un arrêté ministériel. Il faut bien le comprendre, que,

si c'est vrai que ça ne monterait plus au Conseil de ministres, il continuerait

à y avoir de la consultation, comme c'est le cas actuellement avec un projet de

règlement. Si je comprends bien, vous, ça ne vous embête pas, là.

M. Béchard

(Jacques) : Mme la ministre,

vous venez tout juste de le mentionner, nous, nous croyons que ça prend

plus de souplesse, plus de dynamisme, et la consultation, c'est ça, l'essence

même... Comme vous le faites à l'heure actuelle,

comme le ministère du Travail l'a fait en 2012, la vaste consultation qui... le

projet de loi n° 53, c'est la suite logique de cette consultation-là. Nous, dans la mesure où le ministère

consulte les gens intéressés, nous, on dit : L'arrêté ministériel,

ça nous convient parfaitement.

Mme Vien : M. Béchard — puis

je vais terminer là-dessus — il

est beaucoup question de transparence, il est beaucoup

question d'imputabilité, puis on cherche des filons pour y arriver. Plus de

transparence par un site Internet, déjà c'est un bon début. En 2016, ça nous apparaît assez inconcevable que des

organisations comme des comités paritaires n'aient pas de site Internet.

Alors, quand on sait qu'il ne se tient pas d'assemblée générale annuelle, on se

dit : Bien, sacoche, comment ils font

pour transmettre l'information à leurs assujettis? Est-ce que c'est trop

demander que de tenir des assemblées générales annuelles avec les

assujettis?

M. Béchard

(Jacques) : Écoutez, bonne

question. À l'égard de la transparence, ce qui nous importe... Et on

parle en termes de parties, et les

travailleurs aussi doivent être bien informés. Nous, ce qui est important — et le projet de loi va faire en sorte qu'il va il y avoir beaucoup plus

de transparence — c'est

que les différentes activités d'un comité paritaire soient ventilées en

termes d'information. Écoutez, mon collègue vous a mentionné que les comités

paritaires ont des programmes de formation.

Nous, ce qu'on veut, c'est que l'aspect formation, qui est un aspect important,

qu'on sache combien est dépensé par

un comité paritaire au niveau de l'aspect formation. La gestion du décret, ça,

ça se fait à l'heure actuelle avec

les inspecteurs. L'application du décret, ça, c'est un autre poste. D'ailleurs,

vous avez une disposition dans le projet

de loi n° 53 qui précise qu'il faut indiquer séparément les revenus et les

dépenses. Puis nous, on dit plus que ça, il faut ventiler par activités importantes du... et la

formation est un élément important, et nous pensons que tout le monde

doit être au courant de ça. Quant aux assemblées, Ian, as-tu un commentaire

là-dessus?

M. Sam Yue

Chi (Ian) : J'aurais peut-être un ajout à ce niveau-là. Contrairement

à d'autres types d'organisations, les

personnes qui siègent au conseil d'administration des comités paritaires sont

nommées par des organisations qu'on espère

être représentatives de l'industrie. Mais, à prime abord, on parle de parties

contractantes. Pour ce qui est de nous, les concessionnaires, on a des corporations régionales, comme on l'a dit

en prémisse, et c'est écrit dans notre mémoire. Nos corporations régionales, l'association des

employeurs, dans le cas de Montréal, sont des parties contractantes, c'est-à-dire

qu'ils interviennent d'abord dans la

convention collective, qui, elle, est extensionnée pour créer, si on veut, le

décret. Mais elle n'a pas le choix d'être là à

titre d'administrateur du

comité paritaire, puisqu'on parle de paritarisme ici.

Donc, on

pourrait faire une assemblée générale annuelle, mais évidemment que la

procédure de vote pour nommer les administrateurs, ça ne fonctionnerait

pas. Donc, évidemment que c'est intéressant, ce que vous amenez pour venir

présenter les activités du comité paritaire, mais ça serait strictement à

titre

informatif. Donc, je ne le sais pas si c'est opportun de venir changer la

structure à ce niveau-là. Maintenant, est-ce que le ministère ne voudrait pas

créer un mécanisme pour s'assurer de la

représentativité des personnes qui siègent au comité paritaire? Je vous soumets

la question puis je pense que ça mérite réflexion.

Mme Vien :

Qu'est-ce que vous ne nous dites pas, là? J'ai l'impression qu'il y a quelque

chose que vous ne nous dites pas. Vous soulevez peut-être une

interrogation sur la représentativité des... Allez au fond des choses.

M. Sam Yue

Chi (Ian) : Bien, écoutez, il n'y a rien que je ne vous dis pas, puis

je n'ai absolument rien à cacher, mais

il reste que nous, à

titre de partie, on n'a pas accès à la liste de membres

d'une organisation qui siège sur un comité paritaire, hein? On n'y a tout simplement pas accès, on n'a pas les

outils qui nous permettraient de vérifier cet aspect-là. Maintenant, vous, vous êtes le législateur, vous

pouvez vous développer les outils que vous voulez. C'est un peu ça que

je ne vous dis pas. Mais je vous le dis très

clairement aujourd'hui, il y aurait peut-être moyen d'améliorer la situation

par le biais du projet de loi n° 53.

Mme Vien : Ça, ça fait deux

recommandations.

M. Sam Yue Chi (Ian) : On est rendus

à la deuxième. On est rendus à la deuxième.

Mme Vien : Merci beaucoup.

M. Auclair (Richard) : Mme la

ministre...

Mme Vien : Oui. Excusez, M.

Auclair

M. Auclair

(Richard) : ...dans le même ordre d'idées, je siège au comité

paritaire de l'automobile de Montréal et je suis à la corporation depuis 1990. Donc, depuis 25 ans, je siège

comme

partie contractante au niveau du comité paritaire de l'automobile

de Montréal et j'ai siégé également dans la région Laurentides‑Lanaudière. Or,

annuellement ou périodiquement, on procède à la révision du décret. Donc, les

parties contractantes — et

je peux vous parler pour la corporation, et

plus particulièrement pour le rôle que j'effectue — nous négocions à Montréal les conventions

collectives, et je suis le porte-parole,

c'est moi qui suis à la table de négociation. Donc, mes avis des différentes

centrales syndicales lorsque je

retourne au niveau du décret de l'automobile de la région de Montréal, bien,

écoutez, c'est nos conditions de travail, à tout le moins, qu'on

voudrait voir importer dans un décret.

Il y a toujours une disparité parce que nos

salaires, dans l'industrie de l'automobile, si on regarde dans nos conventions

collectives, on va jusqu'à 35 $ de l'heure. Ce qu'on ne retrouve pas chez

les meilleurs salariés que nous retrouvons à

l'intérieur d'un décret de l'automobile, vous n'aurez jamais la rémunération

qu'on a avec les conditions de travail.

Pourtant, à l'origine, la Loi des décrets de convention collective, c'est

l'extension territoriale des négociations des conventions collectives. Et ce que mon confrère souligne ce matin, c'est

un point important, c'est qu'il y a des parties contractantes qui sont avec nous au niveau du conseil d'administration

des comités paritaires qui n'ont aucun syndicat. On est la seule

partie

contractante, si je parle dans le secteur automobile, où vous allez retrouver

des conventions collectives. Et de la

main-d'oeuvre hautement qualifiée, on en retrouve dans différents secteurs.

Mais des conventions collectives,

lorsqu'on parle de conditions de travail, c'est chez les concessionnaires

automobiles que nous les retrouvons.

À Montréal,

nous avons 237 concessionnaires automobiles. Laurentides-Lanaudière, la région

de M. Cousineau, il y a 98 concessionnaires automobiles qui sont

assujettis par convention collective, qui ont des décrets, qui ont des conventions collectives. Or, il faut toujours

arrimer nos conventions collectives avec nos décrets. Je pourrais parler

des différentes régions, mais je vais parler

des régions où, moi, particulièrement, j'ai siégé, où je suis actif dans ces

régions-là. Ça fait qu'à Montréal, lorsqu'on se retrouve à la table de

négociation où est-ce qu'on retrouve par la suite au comité paritaire... bien, on va appliquer ou on va

importer directement des éléments de nos conventions collectives, des

fonctions qu'on retrouve à l'intérieur de nos conventions collectives qui vont

se retrouver dans les conditions de travail.

Lorsqu'on parle

de pourcentages d'augmentation salariale, bien, souvent, on va prendre comme

balises ce qui aurait été négocié dans nos conventions collectives pour

essayer d'arrimer avec les parties contractantes. Certaines parties contractantes nous disent : Bien non, on ne

peut pas aller au-delà de certains indices. Pourtant, nous, on les a

négociés, ces indices-là,

sur lesquels on va parler d'augmentations salariales ou d'autres conditions de

travail. Et je parle spécifiquement dans le secteur automobile. Je ne voudrais

pas parler des autres décrets qui ont des conditions particulières et qui ont

d'autres conditions, parlons de l'automobile.

Un élément

qu'on a, c'est qu'il y a des parties contractantes qu'on se demande,

effectivement... Et c'est le travail du

CCTM, je le conçois bien, de valider si ces gens-là sont bel et bien

représentatifs. Mais c'est une des questions qu'on soulevait, qu'on se posait comme question sans

aller sur les éléments du projet de loi que vous avez présentés, Mme la ministre. Mais, quand on parle de gestion, quand

on parle des travaux, vous parliez d'une assemblée générale, savez-vous que chacune des parties contractantes avec

laquelle je compose et que nous partageons du côté patronal doit rendre

compte dans son association? Moi, je rends

compte à l'ensemble de mes membres du secteur automobile à Montréal dans le

cadre d'une assemblée générale annuelle. Et, dans des rapports mensuels, nous

rapportons à notre corporation régionale des activités qui se déroulent au

niveau du comité paritaire. Et, par la suite, mensuellement, je produis un

rapport à la corporation provinciale des

différentes activités. Donc, indirectement, on rejoint nos membres puis on les informe de ce qui se passe,

des différentes décisions, des différentes actions qui vont avoir un impact

dans leur industrie.

Et mes confrères des autres associations

patronales, pour avoir échangé avec eux, également, doivent rendre des comptes parce

qu'on est nommés annuellement par nos corporations régionales. Alors, la

corporation de Montréal, qui a décidé de me déléguer pour siéger et la

représenter au niveau du comité paritaire, ainsi qu'un autre membre

concessionnaire automobile, bien, nous avons des comptes à leur rendre. Est-ce

qu'on rendrait davantage d'information si on allait à l'assemblée générale

publique? Je ne suis pas sûr qu'on rendrait service à l'ensemble des gens de

l'industrie.

Par ailleurs, le site Internet fournit bon nombre d'informations que nous n'avions

pas à l'époque, qui n'étaient pas...

Je me rappelle, les premières années, moi, en 1990, l'information était gardée en vase clos, et on quittait la réunion du conseil

d'administration, on laissait les

documents au conseil d'administration. Aujourd'hui, ces documents-là, que ça soit l'ensemble des questions sur lesquelles l'administration courante des comités paritaires... bien, les administrateurs ont

ces informations-là. On s'est dotés d'un

code d'éthique, des règles de déontologie pour, justement, s'assurer que les

gens qui siègent au niveau

des comités paritaires puissent avoir cette indépendance-là ou, à tout le moins, ces règles d'éthique là qui

gouvernent nos interventions au

niveau du comité paritaire. Et je

peux vous dire qu'à Montréal j'en suis un des bons chiens de garde

depuis 25 ans, et c'est le mandat qu'on m'a donné.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Me Auclair. Alors, je vais maintenant passer la parole à l'opposition

officielle, M. le député de Rimouski, pour 9 min 30 s.

M. LeBel : Merci, M. le Président.

Comme je disais tout à l'heure, je remplace à pied levé mon collègue de Richelieu,

qui, habituellement, est le porte-parole et le vis-à-vis de la ministre. Ça fait que, comme je disais, je suis en

dehors de ma zone. Ça fait que j'apprends beaucoup de choses de ce que vous

nous dites. C'est un milieu que je ne connais

pas vraiment, mais vous avez

commencé, puis ça m'a un peu titillé,

vous avez parlé, les gens de Rimouski

ne sont plus là-dedans. Moi, je suis député de Rimouski, puis vous avez

dit : Ils n'ont pas de décret puis... C'est un des derniers, je pense, que vous avez dit qu'ils ont... Puis vous

avez dit : Ceux qui n'en ont pas n'en veulent pas, hein? J'aimerais

ça... Dites deux mots, c'est qu'est-ce

qu'ils... J'ai une petite idée, mais qu'est-ce qu'ils rejettent des décrets

comme ça? Pourquoi vous dites : Ils n'en voudront jamais, c'est

fini?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Béchard.

M. Béchard (Jacques) : Écoutez,

merci de votre question. Un des éléments — puis je l'ai abordé dans ma présentation — c'est qu'au Québec on a des lois du travail,

hein, de plus en plus intéressantes, qui protègent de plus en plus les travailleurs, notamment la

Loi sur les normes,

qui a évolué au fil des ans, et c'est bien. Donc, un décret, c'est

l'extension de certaines conditions de

travail d'une convention collective négociée. Et, comme mes collègues vous

l'expliquaient, nous autres, nos

concessionnaires versent beaucoup plus que le décret. Donc, à Rimouski, les

travailleurs sont bien rémunérés. Pourquoi? Notamment, parce qu'il y a

une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de l'automobile. Puis ce n'est pas propre à notre secteur, hein, le

vieillissement de la population, etc., donc il y a une pénurie de main-d'oeuvre

dans notre secteur, et le concessionnaire

qui ne voudrait pas rémunérer son salarié convenablement, bien, il ne pourrait

pas garder d'employés parce que

l'offre est grande, on a besoin de travailleurs, de sorte qu'à cause des lois,

à cause du fait qu'il y a une vive

compétition dans le secteur de l'automobile et du fait qu'il y a une pénurie de

main-d'oeuvre, les concessionnaires, les parties patronales disent : On n'a pas besoin de conditions de

travail d'un décret pour protéger les travailleurs. Ça, c'est un élément

important de la réponse.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

LeBel : Oui, merci. Mais cette situation, elle n'est pas que dans la

région du Bas-Saint-Laurent, de Rimouski, elle peut être dans d'autres

régions aussi. Mais, ailleurs, ils ont accepté de garder les décrets.

M. Béchard

(Jacques) : C'est-à-dire que

les décrets datent de plusieurs années. Et il y a six décrets dans le

secteur de l'automobile, puis nous, on dit : Ça va bien. On a un projet de

loi n° 53 qui modernise la Loi des décrets, et nous, on dit : Parfait, dans les régions où il y a

des décrets, continuons. Sauf que, dans les régions où il n'y a pas de décret,

on n'en a pas besoin. Voilà.

M. LeBel :

Merci, c'est clair. Monsieur... je ne me rappelle plus de votre nom, le

monsieur ici...

M. Auclair (Richard) : Me Auclair.

LeBel : M. Auclair, vous

avez parlé tantôt : On s'est donné un code d'éthique, on respecte notre code d'éthique. Les gens qui sont passés avant vous parlaient des

éléments de transparence et, comme vous, mentionnaient que le site Internet, où les informations sont là, c'est une

avancée que la ministre propose. Le groupe avant vous parlait d'éthique aussi, d'un code d'éthique, qu'ils s'en étaient

donné un aussi, et on a ouvert avec eux sur la possibilité est-ce qu'un

code d'éthique devrait être aussi prévu par

la loi. Est-ce que ça ne serait pas aussi ajouter à la transparence si, un code

d'éthique que vous avez déjà, on l'intégrerait à la loi?

M. Auclair

(Richard) : Écoutez, d'ajouter un code d'éthique au projet de loi et

de mettre des règles d'éthique, regardons

la

Loi sur le Barreau, on a des règles d'éthique qui sont prévues dans notre

loi habilitante sur le Barreau. Qu'on regarde

dans différentes législations, on va retrouver ces règles-là. Ça ne peut être

qu'un bienfait que de le rajouter si la ministre juge opportun de

rajouter des éléments d'éthique à l'intérieur du projet de loi.

Mais là je ne

voudrais pas qu'on s'égare du projet de loi, je pense qu'on va se retrouver...

Je vous dirais que, dans n'importe quelle

législation, on va dire : Est-ce qu'on ne devrait pas prêcher par

l'éthique? Est-ce qu'on ne devrait pas prêcher

par de la déontologie? Alors, oui, on ne peut pas être contre ces éléments-là.

Est-ce que ça doit nécessairement faire

partie d'un projet de loi qui veut actualiser la Loi des décrets de convention

collective? Je vous laisserai le soin d'en discuter. Si vous jugez opportun de rajouter ces règles d'éthique, bien,

il va falloir prévoir des règles d'éthique. Parce que, quand vous

regardez les lois habilitantes du travail, que ce soit la

Loi sur les normes du

travail, la

Loi sur la santé et sécurité du

travail, la

Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, où

est-ce qu'on est régi par des conseils d'administration, par des officiers

qui vont rendre des décisions judiciaires ou quasi judiciaires, on a déjà prévu

ce mécanisme de loi là ou on a déjà prévu

ces mécanismes-là d'éthique à l'intérieur. Est-ce qu'on devrait faire

abstraction pour la Loi des décrets de

convention collective? À un moment donné, on va être rendu qu'il y aura des

règles d'éthique un peu partout.

Mais. à l'interne, on s'est donné des règles que, particulièrement s'il y a des

éléments qui doivent faire l'objet de... on va parler d'éthique, de

déontologie, qu'on se les réfère, et c'est pour ça qu'on s'est... c'est un

outil additionnel.

Est-ce que je réponds à votre question?

M. Béchard

(Jacques) : M. le Président,

est-ce que vous me permettez un petit commentaire additionnel très bref?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Béchard (Jacques) : M. le député

de Rimouski, ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi n° 53

prévoit que le ministre peut établir des directives visant à favoriser une

saine gouvernance des comités. Donc, c'est assez large comme pouvoirs pour Mme

la ministre, et cette question-là pourrait être englobée dans les pouvoirs de

gouvernance. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Béchard. M. le député.

LeBel : Ce que j'ai compris, par exemple, c'est que les deux

groupes — comme je

vous disais, je suis nouveau, j'arrive — qu'on rencontre, les deux ont un code

d'éthique, puis ils disent que c'est important d'avoir un code

d'éthique, puis ça rajoute à la transparence. Ça fait que je fais juste

observer que ça ne cause pas de problème pour personne.

J'avais une

autre question. Avec le temps, là, j'essaie de comprendre, là, vous avez dit

que vous êtes contents qu'au niveau

de la formation on divise en deux, que les travailleurs participent au

financement, que ce soit de façon paritaire. Bon, je comprends qu'actuellement ce n'était pas le

cas, mais vous êtes contents de cette division en deux. Mais vous ne

voulez pas que l'enveloppe soit multipliée

en deux, vous voulez que ça reste le même montant qu'on puisse prélever.

J'aimerais juste être certain, est-ce que ça

veut dire moins d'argent dans la formation, ou vous dites non, vous n'avez pas

besoin de la loi pour en mettre, ou... J'essayais de comprendre, si on

coupe l'enveloppe en deux puis on ne met pas plus d'argent, est-ce qu'en bout

de ligne...

M. Sam Yue Chi (Ian) : À prime

abord — pardonnez-moi,

je ne voulais pas vous interrompre — ...

M. LeBel : Non, allez-y, allez-y,

essayez de m'expliquer.

M. Sam Yue Chi (Ian) : ...il faut

savoir une chose, puis on l'a dit en principale ici, c'est qu'on investit déjà beaucoup, nous, les concessionnaires, en

formation, beaucoup plus que la loi nous y oblige. C'est la première des

choses. Donc, on ne voudrait pas se retrouver avec une charge additionnelle à

ce niveau-là. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième,

c'est que sachez, malgré la loi, actuellement, les comités paritaires dans

l'automobile ont une offre de formation.

Malgré qu'il n'y ait pas un financement qui est paritaire, tout ça se finance à

même le prélèvement, et certaines subventions aussi, évidemment. Donc,

ce qu'on dit, c'est que, dans l'état actuel des choses, le prélèvement permet

la formation, donc on ne voudrait pas le doubler à ce niveau-là dans la loi,

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Me Yue Chi.

LeBel : Mais ça veut dire, dans le fond, que vous n'avez pas besoin de

la loi, on en met déjà plus. La formation, il n'y a personne qui va... Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir moins

d'argent en formation parce que vous en mettez déjà.

M. Béchard

(Jacques) : Et voilà. Nous,

on parle ici pour les concessionnaires d'automobiles. Puis nous, c'est clair qu'on dépasse largement, de 2 %,

3 %, 4 %, et on ne veut pas que... Il y a la loi du 1 %, mais on

ne voudrait pas que des législations viennent augmenter le fardeau.

Puis, écoutez, on a des travailleurs, puis les travailleurs, eux autres non plus, ils ne veulent pas supporter des coûts nécessairement additionnels au niveau de la formation, là. C'est paritaire, puis ça, ces questions-là, les parties, les parties

contractantes, puis on a des amis en arrière de la

partie syndicale qui discutent avec nous autres... Non, mais c'est la vraie vie, ça.

Nous autres, on discute de ces questions-là avec la

partie syndicale, et

ces questions-là sont discutées au niveau de la formation, des programmes de

formation, etc.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, c'est tout le

temps que nous avions pour l'opposition officielle. Donc, je vais passer la parole maintenant au

deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Chutes-de-la-Chaudière

pour 6 min 30 s.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Moi, je veux aborder le thème de

l'imputabilité et de la transparence.

Tantôt, Me Auclair, vous avez indiqué que, du côté patronal, il y avait

une reddition de comptes qui se

faisait. Moi, la question est bien simple, pour les assujettis, les travailleurs,

est-ce que ça serait souhaitable qu'il y ait une assemblée générale afin qu'eux

reçoivent leur reddition de comptes?

M. Auclair

(Richard) : Écoutez, je

présume... Et je ne veux pas parler pour les gens de la

partie syndicale,

mais les gens de la

partie syndicale que je connais et que je côtoie ont

également des assemblées mensuelles où ils rendent des comptes à leurs membres. Comme je vous ai

mentionné, monsieur, j'ai mentionné que, pour ce qui est de chez nous,

au niveau de la corporation, voici la reddition de comptes que nous faisions.

Maintenant, les associations syndicales doivent

certainement — et

je ne voudrais pas parler pour eux — s'ils ont des membres, doivent rendre des comptes à leurs membres dans leurs

dans leurs assemblées mensuelles. Selon leurs statuts et règlements, différentes associations doivent rendre des

comptes. J'ai parlé pour le volet qui me concernait, les

concessionnaires automobiles, voici ce que je fais. D'autres membres

d'associations patronales que je côtoie doivent également rendre des comptes périodiquement à leurs associations qui les

mandatent. Alors, je présume que les associations syndicales également,

de leur côté, doivent peut-être rendre des comptes aux associations qui les ont

mandatées.

M. Picard :

O.K. Deuxième question. Qu'est-ce que vous penseriez s'il y avait des

assemblées générales sur le Web, un peu comme le Fonds de solidarité? Le

Fonds de solidarité, les actionnaires, les actionnaires du Fonds de solidarité reçoivent de la documentation leur

indiquant : Bien là, à telle date, là, il va y avoir une élection, et puis

on va rendre des comptes, et soit que

tu retournes ta procuration en faisant tes choix ou tu mandates quelqu'un qui

va voter dans tel sens, là, parce

qu'il y a toujours, je dirais, un listing de gens, là, qui sont recommandés.

Et, deuxièmement, on peut suivre l'assemblée générale sur le Web. Donc,

allez-y, Me Béchard.

M. Béchard (Jacques) : Bonne

question. Écoutez, avec les explications que les parties contractantes, tant

patronales que syndicales, rendent des comptes à leurs organisations, avec les

dispositions du projet de loi n° 53, où il

va y avoir beaucoup plus de transparence tant au niveau des activités du comité

paritaire que des éléments financiers, le Web, c'est accessible à

tous — c'est

ça, la beauté — de

sorte que toute personne va avoir accès à ces questions-là de rapports annuels, d'éléments financiers. Donc,

nous, nous, on ne demande pas plus que ce que le projet de loi contient,

c'est déjà un pas intéressant. Puis, comme je vous dis, il ne faut pas oublier

qu'un comité paritaire, c'est géré par des parties.

C'est un petit groupe, hein, qui gère les activités du comité, qui a un

directeur général puis des employés. Donc, c'est plus de l'activité d'un

conseil d'administration.

On parlait de

code d'éthique tantôt, on n'est absolument pas contre parce que, moi, mes

administrateurs à la CCAQ ont un code

d'éthique. Je siège sur des conseils d'administration, il y a des codes

d'éthique et de déontologie. Ça, on n'a pas de trouble avec ça. Mais, de

là à commencer à imposer une assemblée annuelle alors que ce sont les parties

qui sont déléguées par leurs regroupements, on ne pense pas que c'est nécessaire...

Le Président (M. Cousineau) :

Me Auclair.

M. Auclair

(Richard) : ...élément à

rajouter. Vous savez, au niveau du

Code des professions, dans les

différentes autres associations professionnelles, il y a les parties qui sont les membres de ces

organismes-là. Également, dans certaines lois, on retrouvait également...

le ministre pouvait nommer

quelqu'un pour représenter le public à l'intérieur du Code des professions. Donc, les différentes lois... Si je

vous parle dans une situation où je suis membre également de l'ordre

des conseillers en relations industrielles ou de ressources humaines agréés du Québec,

il y avait une

partie qui était une personne qui était nommée par le ministre,

qui était une

partie qui représentait le public.

D'autre

part, avant les modifications apportées à la Loi des décrets de convention

collective, on avait dans nos parties

contractantes des gens qui étaient nommés par le ministre qui représentaient,

justement, le public, qui représentaient les organismes qui étaient non

syndiqués. Parce que vous comprendrez que la base même de la Loi des décrets de

convention collective, c'est l'extension

territoriale des conventions collectives sur le secteur. Alors, vous

comprendrez qu'il y a un plan de la

population qui est non syndiqué. Si on regarde le taux de syndicalisation ici,

au Québec, et dans notre secteur particulièrement, bien, il y a beaucoup de salariés qui sont non

assujettis ou qui sont assujettis à des décrets de convention collective, mais qui ne sont pas

syndiqués. Alors, c'est une piste de solution qui pourrait être envisagée,

mais tenir des assemblées générales

annuelles en ligne ou différents moyens... je pense que l'information fournie

actuellement, telle qu'elle est fournie par les organismes, pourrait répondre

bon nombre de questions.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député, il reste une minute.

M. Picard :

Merci. Je comprends que l'information qui va être véhiculée sur les différents

sites Internet va fournir une nouvelle information. Il y a peut-être des gens qui l'avaient déjà

parce qu'en appelant ils l'avaient. Mais j'ai de la difficulté à percevoir votre réticence, c'est-à-dire on ne veut

pas aller jusque-là. Puis il faut bien comprendre que le projet de loi n° 53, ce n'est pas seulement les concessionnaires d'autos, nous, on regarde l'ensemble des

comités paritaires, donc c'est...

Mais je vous avoue bien candidement que j'ai de la difficulté à comprendre

pourquoi vous ne voulez pas vous rendre...

ouvrir... Parce que les gens, là, en 2016, les gens veulent avoir de

l'information. Puis, souvent, ils ont accès, puis ils n'iront même pas le voir, on va se dire les vraies

choses, là. Mais le fait de dire : Bien non, vous en avez déjà assez,

là, puis de nommer des gens du public... la

population, elle est rendue un petit peu plus loin que ça, je crois, en tout

cas. Mais c'est un commentaire, puis j'accepte...

M. Auclair

(Richard) : ...là-dessus, on n'est pas contre à ce qu'il y ait des

assemblées et qu'il y ait, des fois, des informations qui soient annualisées

sous la forme d'une assemblée générale. Mais vous avez dit : Les gens

pourraient voter sur les personnes qui pourraient y siéger. Et ce n'est pas une

réticence, comment est-ce qu'une personne qui n'est pas

partie contractante

pourrait dire : Bien, moi, je vais voter pour telle personne pour siéger

sur tel organisme? C'est là mon interrogation.

Président (M. Cousineau) : ...c'est terminé. Alors,

messieurs les maîtres — parce que je crois que vous êtes quatre avocats — alors,

merci d'avoir participé à notre commission parlementaire.

En ce qui nous

concerne, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, dans

la même salle. Alors, merci bien.

(Suspension de la séance à

11 h 38)

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous

poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 53, Loi

actualisant la

Loi sur les décrets de

convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de

favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Fédération des

chambres de commerce du Québec, le Comité paritaire de l'entretien

d'édifices publics de la région de Québec et le Comité paritaire des agents de

sécurité.

Alors,

je vous rappelle, c'est le même temps que ce matin, un exposé de 10 minutes et

puis, après ça, bien, des échanges

avec les parlementaires, 16 minutes pour la

partie ministérielle, 9 min 30 s

pour l'opposition officielle et 6 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition

Alors donc, celui qui

va prendre la parole au départ, vous vous présentez et présentez vos deux

confrères, et vous avez 10 minutes.

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup, M. le Président. Membres de

la commission, Mme la ministre, alors, Stéphane Forget, je suis président-directeur

général de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis

accompagné, à ma droite, par Alexandre Gagnon, qui est directeur Main-d'oeuvre

et Santé et sécurité au travail à la fédération,

et de Me Richard Martel, avocat chez Fasken Martineau, expert dans le domaine qui nous accompagne depuis

assez longtemps dans nos travaux eu égard à ce projet de loi.

Alors, je vous rappelle brièvement... Vous

connaissez la fédération, mais j'aime toujours rappeler qu'on porte deux chapeaux : le premier, de fédérer et de

regrouper les 143 chambres de commerce sur le territoire québécois; et

notre deuxième rôle, à

titre de chambre de

commerce provinciale, nous avons plus de 1 200 entreprises membres directement de la fédération qui

se réunissent dans différents comités, dont un particulièrement sur les enjeux

de travail et de main-d'oeuvre.

Je veux aussi vous

rappeler que nous sommes membres du CCTM, donc du Conseil consultatif travail,

main-d'oeuvre, et nous avons participé, avec

la participation de Me Martel, au sous-comité de travail qui a réfléchi à

l'enjeu des décrets de convention collective.

Tout d'abord, je veux juste vous rappeler que

nous nous sommes positionnés pour l'abolition pure et simple de la

Loi sur les décrets de convention

collective, mais nous avons travaillé de façon très constructive aux travaux

qui ont conduit au dépôt du

présent projet de loi, projet

de loi que nous appuyons. Nous étions

et nous sommes toujours d'avis

que la réalité du marché du travail a fait son chemin depuis la première adoption de cette loi, jadis, en

1934. Différentes législations sont venues assurer certaines balises dans

le cadre des contrats de travail entre employés et employeurs québécois.

Précisons qu'actuellement le Code du travail et la

Loi sur les normes du

travail émettent les limites dans lesquelles

ces relations de travail peuvent évoluer. La pénurie de main-d'oeuvre actuelle et son aggravation annoncée par les changements démographiques

amèneront les forces du marché à fournir de meilleures conditions de travail et

une rémunération avantageuse aux

travailleurs québécois. La valeur et l'utilité de la

Loi sur les décrets de

convention collective sont aujourd'hui questionnables, et la diminution

constante des entreprises soumises à cette loi démontre d'ailleurs l'importance

de réfléchir quant à la nécessité de maintenir cette structure.

À notre avis,

cette loi a un impact négatif sur l'entrepreneuriat québécois en permettant à

certains joueurs de mettre en place des barrières à l'entrée imposantes

dans certains secteurs d'activité. Cette loi vient, dans son essence même, empêcher par moments le jeu de l'offre et de la

demande. De telles barrières viennent rendre difficile, sinon impossible

dans certains cas, la venue de petites ou

très petites entreprises qui n'auraient pas les mêmes ressources que certains

joueurs. Il est d'ailleurs important de

préciser que les comités paritaires sont actuellement constitués par les

principaux acteurs patronaux et syndicaux d'un secteur assujetti.

entreprise naissante doit souvent rivaliser dans son offre de service afin de

se distinguer des grands joueurs qui sont

déjà dans le marché. Comme nous l'avons indiqué précédemment, les décrets

viennent pourtant instaurer des barrières à l'entrée pour l'arrivée de nouveaux joueurs. Il est donc nécessaire de

prévoir une phase tampon au cours de laquelle une entreprise a toute la

latitude et la flexibilité pour s'implanter. Dans une optique d'allègement

réglementaire pour les petites entreprises

et afin de favoriser l'entrepreneuriat dans tous les secteurs de notre

économie, nous vous proposons qu'un

article soit ajouté au projet de loi afin d'exclure les entreprises de moins de

20 employés à l'assujettissement des décrets de convention collective.

Autre

élément, l'état des choses actuel et les bonnes pratiques en matière de

gouvernance imposent d'assurer une plus

grande transparence, et la présence d'un observateur à l'ensemble des

rencontres nous semble un pas dans la bonne direction. Si les ressources

du ministère ne lui permettent pas de déployer un observateur, nous

recommandons à la ministre d'utiliser

systématiquement son droit déjà prévu à l'article 17 de la

Loi sur les décrets de convention

collective, prévoyant la nomination de membres neutres au comité.

Parlons maintenant

de transparence. Une simple visite de certains des sites Internet des comités

paritaires réussit à nous convaincre

du manque de transparence de certaines de ces organisations. Il apparaît

impossible, sur certains d'entre eux,

d'obtenir l'identification des membres du comité paritaire, encore moins un

moyen de les rejoindre ou le calendrier de leurs rencontres. Nous applaudissons donc les nouvelles exigences quant

à la publication obligatoire de l'identification des membres, des

rapports annuels et des états financiers, des règlements applicables ainsi que

des ordres du jour des réunions. De plus,

nous recommandons que les comptes-rendus des réunions soient également rendus

disponibles sur leur site Internet. Les ordres du jour sont souvent

normalisés et modifiés lors de l'amorce de la rencontre même ou alors amendés

avec une série de points au varia, ce qui est normal.

Dans un

esprit de saine gouvernance et à l'instar des recommandations effectuées quant

à l'administration des ordres

professionnels québécois dans le projet de loi n° 98, il nous apparaît

aussi approprié que les membres des comités paritaires aient

l'obligation de suivre une formation en matière de gouvernance et d'éthique.

La fédération

supporte également la décision d'abolir le décret des coiffeurs de l'Outaouais.

Alors que les salons de coiffure de partout au Québec démontrent la

possibilité d'une saine compétition, ce décret restait intact tel un vestige du passé. Il va de soi que d'abolir ce décret est

un premier pas, et nous réitérons la nécessité d'examiner... de

maintenir l'ensemble des décrets existants.

Afin de poursuivre, il apparaît important de

rappeler le rôle que remplissent les comités paritaires. Ils sont responsables du contrôle et de la surveillance de

l'application des décrets de convention collective. Bien que le Québec soit le seul endroit en Amérique du Nord à avoir

un tel système d'extension des conventions collectives, certains pays, notamment en Europe, ont une loi similaire. Or, la

réglementation québécoise est la seule qui prévoit que l'application d'une telle loi soit contrôlée et surveillée par

un comité paritaire. Dans les pays européens concernés, ce sont plutôt à

des instances gouvernementales que ce mandat a été confié. Ainsi, ce sont les

comités paritaires qui surveillent les entreprises assujetties à un décret et

qui interviennent auprès d'elles.

Précisons à nouveau que les comités sont

constitués de représentants des plus grandes entreprises et des plus grands

syndicats de l'industrie visée. Concrètement, cela signifie que certaines

entreprises assujetties à un décret sont présentes au sein du comité paritaire

alors que d'autres entreprises également assujetties au décret n'y sont pas.

Les entreprises non présentes sont donc

interpelées et surveillées par un comité sur lequel siègent des entreprises

avec qui elles sont en concurrence

directe. La fédération considère que cela pourrait entraîner un traitement

inéquitable et démontre, pour le moins, une apparence de conflit

d'intérêts. De ce fait, les comités paritaires peuvent constituer une entrave à

l'exercice d'une saine concurrence alors que

la surveillance de l'application d'un décret pourrait devenir un véhicule

pour nuire à certaines autres entreprises.

Nous croyons

que le gouvernement se doit de corriger cette situation dans sa refonte de la

Loi sur les décrets de convention collective. Il nous apparaît plus

approprié que le mandat de surveillance de l'application des décrets soit dévolu à la Commission des normes, de l'équité, de

la santé et de la sécurité du travail, dont les employés possèdent déjà

une expertise et la crédibilité requise dans

l'inspection des lieux de travail tout en offrant l'assurance de la neutralité

nécessaire à l'application de ce décret.

Enfin, la

fédération tient à remercier les membres de la commission de lui avoir accordé

l'opportunité de commenter ce projet de loi. Tout de même, nous

réitérons à nouveau notre point de vue sur le fait que cette loi est vouée à disparaître dans

les prochaines années. Des décrets de convention collective ne sont plus

nécessaires dans le cadre des relations de travail modernes. Le projet

de loi ainsi que les propositions que nous avons émises peuvent toutefois permettre de rehausser les normes de gouvernance

en place et éviter la répétition des dérapages que nous avons connus au cours des dernières années. Une diminution rapide

du nombre de décrets en vigueur pourrait, par le fait même, permettre une diminution importante des structures

administratives et des coûts qui y sont associés. Quoi qu'il en soit,

l'adoption de ce projet de loi est

primordiale, et nous encourageons, évidemment, les membres de la commission à

procéder rapidement à son adoption, mais avec, notamment, les

changements dont nous vous avons fait part aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Président (M. Poëti) : Merci,

M. Forget. Alors, Mme la ministre pour une période de 16 minutes à

votre convenance.

Mme Vien :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Forget. Bonjour à vous tous.

Si je vous comprends bien, un peu à l'image

de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vous, ce que vous

nous dites, c'est : Bon, nous,

on aurait préféré l'abolition pure et simple de ce système-là, de ce régime-là,

de ces décrets-là, mais, puisqu'il le faut, on va les garder. Mais

améliorons, finalement, l'état des lieux. Je vous ai bien compris?

M. Forget

(Stéphane) : Et

réfléchissons, si possible, à, dans le temps, comment on pourrait faire en

sorte qu'ils finissent

éventuellement, compte tenu de l'état actuel des relations de travail, comment

on pourrait faire éventuellement pour les éliminer dans un laps de temps

raisonnable.

Mme Vien : Donc, une

mort latente?

M. Forget (Stéphane) : Bien,

non...

Mme Vien : Dans le temps,

c'est ce que...

M. Forget (Stéphane) : ... avec

certains ajustements qui permettraient d'y arriver

Mme Vien :

O.K. Vous avez parlé de barrières à l'entrée, d'une phase tampon, est-ce que je

dois faire le lien entre ça et votre demande que les 20 employés et

moins ne soient pas assujettis?

M. Forget (Stéphane) : Oui.

Mme Vien : Est-ce que je fais

le lien entre les deux?

M. Forget (Stéphane) : Vous pouvez

faire le lien entre les deux.

Mme Vien : M. Forget, on m'a toujours expliqué que les

décrets de convention collective existaient parce que ce sont de petites entités, ce sont de petites

entreprises qui, normalement, n'auraient pas nécessairement... sans dire

les reins solides, n'auraient pas les

structures nécessaires pour se donner les conventions, etc., qu'un décret de

convention peut apporter, et ça concerne au premier chef, bien entendu,

des entreprises qui ont 20 employés et moins. Est-ce qu'on ne vient pas,

un peu, dire une chose et son contraire en même temps?

M. Forget

(Stéphane) : Je vais débuter

puis je vais laisser mon collègue répondre par la suite. Évidemment,

là, non, ce n'est pas une chose et son

contraire. Le défi que nous avons, c'est, dans un premier temps, de

notre côté, en travaillant avec les entreprises de plus petite taille,

de constater la lourdeur administrative, l'impact sur leurs entreprises de la réglementation, des obligations réglementaires,

des obligations administratives, et autres. Et on le sait, là, tout le monde le constate, la lourdeur

administrative au Québec, pour les plus petites entreprises, est très

importante. Donc, ça, c'est le premier

élément où on se dit: On continue, là, est-ce qu'on peut exclure ces

entreprises-là de ce genre d'obligations là? Deuxième élément, on constate, pour avoir eu des discussions, qu'il y a

des plus petites entreprises qui, dans le contexte de décrets de

convention collective, ont de la difficulté à s'implanter, à s'imposer.

Donc, en voyant ces deux éléments-là, on se disait:

Quelle est la meilleure solution pour être cohérents avec nous-mêmes aussi parce qu'on a le même enjeu du

côté de la Loi et de la santé et sécurité au travail? Probablement que de ne pas assujettir les entreprises de plus petite taille pourrait avoir

un impact favorable. D'autant plus — et je vous l'ai mentionné, on le répète — qu'on pense qu'à terme cette loi-là devrait

ne plus exister, on pense que c'est un pas dans la bonne direction à cet

égard-là. Peut-être qu'Alexandre, tu veux ajouter.

Le Président (M. Poëti) : ...vous

identifier aux fins de l'enregistrement, monsieur.

M. Gagnon

(Alexandre) : Oui, bien sûr.

Alexandre Gagnon, directeur Main-d'oeuvre et Santé et sécurité au

travail pour la Fédération des chambres de

commerce du Québec. Une des particularités des jeunes entreprises, c'est

notamment, tu sais, qu'il faut qu'elles

fassent face à la compétition, il faut qu'elles trouvent de nouvelles façons

innovantes afin de réussir à compétitionner

face aux entreprises qui sont déjà en place. Et, pour une majorité

d'entreprises, ça passe notamment par offrir un service ou offrir des

produits différents des autres entreprises.

la force des choses, ça amène également les entreprises à faire face

d'innovations... de faire face... d'utiliser de nouvelles pratiques en ressources humaines afin de motiver les

travailleurs à venir travailler chez lui plutôt que d'aller dans une

plus grande entreprise. Donc, souvent, ça va faire face par une rémunération

parfois différente. Donc, pas nécessairement

par une rémunération monétaire, mais ça pourrait être par différents incitatifs

au niveau de l'horaire de travail ou

au niveau de partage des bénéfices. Donc, c'est des façons de rémunération

différentes que les petits employeurs vont

utiliser afin de faire face... lorsqu'ils n'ont pas les mêmes moyens que les

plus grands employeurs. Donc, les décrets de convention collective

viennent nuire un peu à cette possibilité, à cette flexibilité-là des petites

PME.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme

la ministre.

Mme Vien :

M. Forget ou messieurs, est-ce que — comment je vous dirais bien ça? — selon vous, les décrets de convention sont ou ont déjà été des freins au

démarrage d'entreprises? Un cas de figure bien simple, là, quelqu'un qui

veut se partir une entreprise dans un

domaine où il y a un décret de convention collective dans une région et qui se

dit: Moi, je ne me lance pas parce

que je... avez-vous eu des sons de cloche là-dessus? Avez-vous eu des

informations là-dessus ou, là, j'imagine quelque chose qui n'existe pas,

Le Président (M. Poëti) : M. Forget?

M. Gagnon? Me Martel?

M. Martel

(Richard) : Richard Martel, je suis avocat et j'ai eu le plaisir de

travailler dans le domaine des décrets. M. Audet dirait depuis 1934, mais ce n'est pas si récent que ça. La

réponse, c'est que oui, ça a déjà été... La plupart de ces décrets-là ont été abolis, hein? On a travaillé

avec un régime qui avait 40, 50 décrets, et, de façon graduelle, ils ont

été abolis. Les décrets qui demeurent sont dans deux grands secteurs,

l'automobile et les services.

Il y a un

choix social à faire, Mme la ministre. Prenons, par exemple, la sécurité ou

l'entretien ménager, les décrets prévoient des salaires beaucoup plus

élevés que le salaire minimum, et il est certain que le petit entrepreneur qui voudrait rentrer avec une technologie de base,

là — l'entretien

ménager n'en demande pas beaucoup — le décret va le forcer à rencontrer des conditions salariales qui sont de 15,85 $ de l'heure, à peu près, là. La directrice est en arrière,

là, c'est de cet ordre-là. Alors, dans ce sens-là, ça peut être une difficulté,

c'est un choix social à faire.

Mme Vien :

Une dernière question, M. Forget, quelle est l'appréciation que vous faites de

l'éthique, de la transparence, de la

gouvernance des comités paritaires? Je comprends que vous nous dites : Ça

prend de la formation, bon, sur la

gouvernance de façon générale, et tout ça, mais vous, là, votre lecture que

vous faites de l'éthique des comités paritaires, de la gouvernance...

M. Forget (Stéphane) : Je laisse M.

Martel...

Le Président (M. Poëti) : M. Martel.

M. Martel (Richard) : Là, je vais

avoir le plaisir de vous répondre, Mme la ministre. J'ai été en commission

parlementaire en 92 sur la première réforme de la loi, et la transparence puis

la gouvernance des comités paritaires, c'était déjà discuté. Quand on a

présenté au ministre du Travail le rapport du comité consultatif, on a parlé de

la gouvernance, on a dit... et c'était

consensuel, les trois centrales syndicales, les trois organismes patronaux

disaient : La transparence et la gouvernance des comités paritaires

est inégale. Il y en a qui sont impeccables, il y en a qui sont...

M. Martel

(Richard) : ...discutables. Cherchons un adjectif politiquement

correct. Nous avons repris les travaux après

avoir rencontré le ministre du Travail en décembre 2014. On a interviewé, au

comité consultatif, presque tous les directeurs

des comités paritaires en présence de vos fonctionnaires qui sont en charge du

décret, et je peux vous dire que c'est

un domaine qui demande beaucoup de transparence et d'améliorations. Il y a des

comités paritaires qui sont, je l'ai dit, impeccables. Il y en a

d'autres où la gestion, les procédures d'embauche, l'éthique, la gouvernance,

les nominations sont à faire dresser les cheveux sur la tête.

Et le projet

de loi que vous avez soumis, je pense, tend à corriger cette situation-là. Et,

pour moi, il est extrêmement important de prévoir deux choses qui sont

prévues dans le projet de loi : d'abord, qu'on puisse se plaindre d'un comité paritaire à ce qui était la Commission des

relations de travail et, deuxièmement, que le ministère du Travail garde

un oeil ouvert sur ce qui se passe dans un

comité paritaire et puisse être présent. Nous autres, on demandait un

observateur en tout temps, on nous a

expliqué que c'était un peu dispendieux, mais que, sur demande, vous soyez présents

parce que la gouvernance est, dans certains cas, très problématique.

Mme Vien : Bon. Qui est

l'observateur qu'on devrait nommer, cette personne neutre dont parlait M.

Forget?

M. Martel

(Richard) : Bien, de deux choses l'une, ou vous nommez une personne

neutre ou vous nommez un fonctionnaire de votre ministère qui est déjà

au courant de ce qui passe. Généralement, les gens, à votre ministère, connaissent bien les

tenants et aboutissants des problématiques. Si on les met au courant et qu'ils sont

un observateur, ils pourraient être une aide précieuse, ils l'ont déjà

été.

Maintenant,

il faut le formaliser. Si vous mettez quelqu'un de neutre, entre vous puis moi,

les décrets, là, il en reste 13, 14 ou 15 au Québec, il n'y a plus grand

monde qui connaît ça, on va être bien francs, là, de sorte que votre personne

neutre, si elle est trop neutre, elle ne connaîtra rien.

Mme Vien : Merci beaucoup.

Président (M. Poëti) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons céder la

parole au député de Richelieu pour une période de 9 min 30 s. M. le

député.

Rochon : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour, M. Forget, M. Gagnon, M.

Martel. Comme la ministre, j'ai noté, entre votre mémoire et celui de la

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, une indéniable parenté. Vous dites la même chose, on croirait que

vous avez le même rédacteur. Et vous avez rappelé — et vous avez bien fait de le faire parce que ça contextualise, là, votre position historiquement — vous

avez rappelé que votre fédération s'est toujours positionnée pour l'abolition

pure et simple de la

Loi sur les décrets de convention collective.

Là, vous nous

avez dit que cette loi-là, elle a un impact négatif sur l'entrepreunariat québécois.

Elle permet — je

cite votre mémoire au texte, là — «à certains grands joueurs de mettre en

place des barrières à l'entrée imposantes dans certains secteurs d'activité». Vous recommandez qu'un

article soit ajouté au projet de loi afin d'exclure les entreprises de moins de 20 employés à l'assujettissement

des décrets de convention collective.

Et l'un de

vous nous disait : Les petites entreprises, elles ont à se battre dans un

marché très compétitif, et, souvent, elles

tirent leur épingle du jeu en offrant un service ou un produit différent.

Alors, moi, j'étais très attentif à ce qui allait suivre, et là vous avez ajouté : Elles

doivent faire preuve d'innovation en matière de ressources humaines. C'est

très joli, alors j'attendais la

suite, je me disais : Quelle peut bien être cette innovation en matière de

ressources humaines? Bien, la réponse est venue pas longtemps

après quand l'un d'entre vous, mais un autre, a, cette fois, précisé que les

décrets fixent des salaires bien plus

élevés que le salaire minimum. Alors là — et

vous me direz si j'ai compris — l'innovation

que vous proposez en matière de ressources

humaines, c'est de pouvoir payer les gens moins cher de l'heure que ce que

prévoient ces décrets de convention collective. Je n'essaie pas de vous tendre un piège, je veux

réellement comprendre, là, où le bât blesse, où posent problème ces décrets de convention collective. Et je crois avoir

compris — puis

vous me direz si c'est un des éléments posant le problème — qu'il

y en a, des petites entreprises qui n'ont pas les moyens d'offrir les salaires

qui sont dictés par les décrets.

Le Président (M. Poëti) : M. Forget.

M. Forget

(Stéphane) : Merci. Sauf

tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que nous avons dit, on

a... Il y a deux personnes qui ont dit des choses, là, vous les avez remises

ensemble, mais je vais expliquer. Dans un premier temps, vous faites le lien

avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, oui, on est

cohérents avec nous-mêmes, depuis le début des travaux du sous-comité,

on a été très clairs sur notre intérêt, et on nous avait dit à ce moment-là : C'est bien que vous disiez que vous souhaitez l'abolition, vous avez la franchise de le dire. Cela dit, ce n'est pas le mandat que nous avons au CCTM. Donc, maintenant, comment on fait pour améliorer les choses? Et c'est ce que nous

avons travaillé à faire au cours des années.

Deuxièmement, on a parlé des petites entreprises, il y a une réalité au Québec,

vous le savez, on a un défi d'entrepreneuriat

important. Il y a des petites entreprises qui se créent et

qui veulent se développer, qui ont des ressources et des moyens limités à la base. On ne dit pas que l'objectif,

c'est qu'ils paient au salaire minimum, mais il peut y arriver, par moments, que des salaires décrétés soient une

embûche pour quelqu'un qui veut se lancer en affaires, qui veut

démarrer son entreprise. Donc, l'objectif

n'est pas de dire que l'objectif ou le souhait... que la façon d'innover au Québec,

c'est de payer le salaire minimum. Ce n'est

pas ce que nous avons dit, au contraire. Ce que nous avons dit, c'est que, dans

le cas de petites entreprises qui démarrent, le salaire fixé par décret

pourrait être une embûche qui ferait en sorte qu'elles ne pourraient pas compétitionner avec des entreprises

plus grandes et que, dans certains cas, ces plus petites entreprises là,

comme moyen pour attirer des employés, innovent dans leur forme de rémunération.

En proposant des conditions de travail différentes, par exemple en proposant un

mode de partenariat dans l'entreprise pour se séparer les bénéfices à l'année, c'est innover dans la façon de rémunérer

globalement ses employés pour être compétitif sur le marché. Donc, ce

n'est pas d'innover en diminuant ou en rendant le salaire minimum comme critère

d'innovation pour une petite entreprise.

M. Rochon : Effectivement, M. le

Président, c'est vrai que j'ai mis bout à bout la déclaration de l'un des intervenants et celle d'un autre intervenant.

C'est vrai que j'ai fait ça, mais je constate quand même avoir bien

compris. Puis je saisis parfaitement ce que vous exprimez, là, que, pour certaines petites entreprises,

c'est difficile de se coller — et elles n'ont pas le

choix — sur

les décrets de convention collective dans certains secteurs, sur certains

territoires, je comprends tout ça.

Vous n'êtes

visiblement pas des fans des comités paritaires. Ça, c'est bien, bien, bien

clair, là, on vous a entendus, vous

dites qu'il faut qu'il y ait un observateur sur ces comités-là. Si les

ressources du ministère ne lui permettent pas de déployer un observateur, il faut prévoir la nomination de membres

neutres aux comités. Ça prend de la

transparence. «Une simple visite — et là je cite votre mémoire, c'est la

meilleure façon de ne pas vous mettre des mots dans la bouche que vous n'avez pas prononcés — de certains des sites Internet des comités

paritaires réussit à nous convaincre du manque de transparence de certaines de ces organisations. Il

apparaît impossible sur certains d'entre eux d'obtenir l'identification

des membres du comité paritaire, encore moins un moyen de les rejoindre ou le

calendrier de leurs rencontres.»

vais plus loin : «Il nous

apparaît approprié que les membres des comités paritaires aient l'obligation de suivre une formation en matière de gouvernance et d'éthique.»

Vous soulevez... Là, c'est votre intention, écrire quelque chose comme ça, d'aussi dur à l'égard

des comités paritaires, c'est que vous, vous voulez soulever à leur égard des

soupçons. Vous soupçonnez que certains

d'entre eux, puis j'ai... Tantôt, heureusement, vous avez quand même nuancé, vous

avez dit : «Il y a des comités paritaires impeccables — je

pense bien citer la personne qui a dit ça, oui — et il y a des comités — là, il y a eu une pause, vous cherchiez

votre qualificatif — discutables.»

Discutables. Mais dois-je

comprendre qu'il y en a pas mal qui ne sont pas impeccables, et c'est

pour ça que vous avez tant appuyé sur la transparence, sur la nomination d'un observateur, sur une meilleure

gouvernance? Ça occupe beaucoup de place dans votre mémoire, et c'est important que nous entendions ça ici, là. S'il se

passe des choses incroyables dans ces comités, il vaut mieux le savoir, là.

M. Forget (Stéphane) : Je vais céder la parole à mon collègue dans

quelques secondes. Juste de vous dire tout d'abord que la gouvernance, la

transparence et en matière d'éthique, dans tous les dossiers, dans tous les

domaines sur lesquels nous intervenons, c'est pour nous quelque chose

d'essentiel. Le gouvernement le fait pour ses instances, les entreprises

le font de plus en plus. Alors, pour nous, là, ce n'est pas parce que

c'est un comité paritaire qu'on le demande, on pense que ça devrait

s'appliquer à toutes, toutes les organisations qui ont des responsabilités

comme celles des comités paritaires.

Le Président (M.

Poëti) : Alors, Me Martel.

Martel (Richard) : Je vous remercie, M. le Président. Oui, il

y a des comités paritaires qui ont

besoin d'un sérieux coup de barre. La formation des membres d'un comité

paritaire, elle est essentielle. Et je n'attribue aucune mauvaise foi, il faut tous comprendre comment le

comité paritaire nomme ses gens. Le syndicat, par exemple, va nommer des travailleurs, souvent, qui sont tout à fait de bonne foi puis qui vont se mettre à siéger sur un comité

paritaire. Or, c'est un organisme public, c'est un organisme qui

administre un budget, qui embauche du personnel, qui fait des enquêtes, qui reçoit des rapports sur l'industrie, et ces gens-là, tout en étant de

bonne foi, d'après nous, doivent

avoir une formation de base. Certains

comités le font déjà, c'est-à-dire qu'on va prendre le nouveau membre, puis on va

lui dire : Bien, écoute, d'abord, tu as une obligation de confidentialité quant à ce que tu entends ici. Alors, c'est des choses de base comme

ça, et toutes les parties étaient d'accord là-dessus.

Le Président (M.

Poëti) : Merci, Me Martel.

M. Rochon :

Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député. Alors, je cède la parole

au deuxième groupe d'opposition

pour une période de 6 min 30 s. La parole est à vous.

Picard : Merci. Me

Martel, vous allez pouvoir poursuivre parce

que ma première question était...

j'aurais aimé avoir des exemples

concrets de mauvaise gouvernance. Donc, vous pouvez continuer sur la lancée,

là, sans nommer de noms, là, mais... Puis qu'est-ce que je trouve, là,

qui est le plus...

M. Martel

(Richard) : Comment recrute-t-on un directeur de comité paritaire?

Comment recrute-t-on un inspecteur en chef? Il y a

des problèmes sur certains comités paritaires, votre ministère

est au courant de ça. Vous nommez un directeur général qui a des pouvoirs, quel

concours lui fait-on prendre pour... C'est-u le chum de quelqu'un? Il

n'y a personne qui contrôle ça actuellement.

Il y a eu des abus énormes là-dessus, c'est un exemple pratique. On est

rentrés dans le détail au comité consultatif.

exemple, ce n'est peut-être pas le but de la commission, mais comment gérer les

comptes de dépenses, les multiplications de frais de déplacement, on est

rentrés là-dedans puis on a fait des recommandations conjointement aux fonctionnaires

là-dedans parce qu'il y a des abus là-dessus aussi. C'est l'argent du public qui est là aussi, il ne faut pas l'oublier, et, oui, il y a des problèmes. Et je répète parce que c'est important,

certains comités paritaires sont déjà en avant là-dessus, ils nous ont aidés

dans les travaux.

M. Picard : Qu'est-ce

qui est alarmant dans vos propos, c'est que le ministère est informé de ça. Et

je comprends que, par ce projet de

loi n° 53, il y a une tentative d'améliorer les choses, mais on ne réglera

pas les choses avec ça, là. C'est ce que je comprends de vos propos.

Mais ça, c'est moi qui le dis.

M. Forget (Stéphane) : Bien, évidemment, ce n'était pas le but du CCTM,

ce n'était pas de faire des enquêtes puis de faire l'analyse de chacun

des comités paritaires, mais le

titre du projet de loi — pour

une transparence et une imputabilité accrues

au sein des comités paritaires — parle de lui-même. L'objectif, c'est comment

on peut faire pour améliorer la

situation. Donc, l'idée, ce n'était pas d'enquêter sur le passé, ce n'était pas

ça, le mandat que personne avait, mais

comment on peut faire... dans des règles de saine gouvernance comme on doit les

appliquer aujourd'hui, pouvoir améliorer la situation. Dans les cours,

c'est nécessaire, évidemment.

M. Picard :

O.K. Dans vos recommandations, vous indiquez d'accorder le pouvoir de

supervision de l'application des

décrets à la Commission des normes. Moi, ma compréhension des choses, si on

achetait cette recommandation-là, on viendrait

régler beaucoup de problèmes de gouvernance, d'application. Ma question, je

comprends que ça serait... Pour moi, en

tout cas, à première vue, c'est une solution souhaitable, acceptable. Avez-vous

évalué le nombre de fonctionnaires que ça prendrait?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Non, on

n'a pas évalué le nombre de fonctionnaires que ça comprend, mais il faut évaluer que ces postes-là existent déjà au sein

des comités paritaires. Donc, on ne crée pas de nouveaux postes, là,

hein, on s'entend, là. Ultimement, la charge

sociale sur les employeurs, elle va rester identique. C'est simplement qu'au

lieu de donner le pouvoir

d'inspection à notre compétiteur ou aux gens qui font compétition ensemble,

qu'il y en a un qui a le pouvoir d'inspection sur l'autre, on va le

donner à une entité neutre et impartiale qui a une bonne réputation, qui est la

Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

M. Picard :

Est-ce que cette piste de solution là a été discutée avec les fonctionnaires du

ministère du Travail?

M. Martel

(Richard) : Elle a été discutée

au comité consultatif en présence ou

pas des fonctionnaires, je ne me souviens

pas, et il n'y avait pas de consensus. Nous, de la fédération, on était

convaincus de notre point, il n'y avait pas consensus au comité

consultatif là-dessus.

Je vais reprendre votre première question et je

la relie à la deuxième, il m'est arrivé de vivre de façon assez dramatique des inspections systématiques et

exagérées d'entreprises qui avaient osé, par exemple, contester la Loi

des décrets. J'ai vécu ça, moi, en 1992. De

sorte que le projet de loi, qui permet à un employeur ou à un travailleur de

s'adresser à la Commission des relations du

travail, nous apparaît comme une piste très intéressante. C'est pour ça qu'on

l'a dit, on l'a vécu, ça. Parce qu'un inspecteur, ça a un pouvoir

d'enquête, de visite, de saisie, hein?

M. Picard : C'est ça.

Mais ce que je retiens de vos propos, c'est qu'actuellement les gens qui

travaillent à l'application des décrets dans

les comités paritaires, c'est, un, vous ne savez pas comment ils ont été

choisis, qu'est-ce qu'ils ont comme

rémunération, c'est quoi, leur formation, et qu'est-ce que vous aimeriez, c'est

que ça soit quelqu'un de neutre, donc

un employé de l'État, tout simplement. Merci, M. le Président. Pour moi, ça,

c'est très clair dans mon esprit.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, on vient de terminer

pile. Alors, MM. Gagnon, Forget et Martel, merci pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Je vais

suspendre quelques instants pour permettre aux autres intervenants de pouvoir

s'approcher. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

Président (M. Poëti) :

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Québec.

C'est bien ça? Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Puisque

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission, je

vous invite donc à vous présenter et commencer votre exposé. Bienvenue à

l'Assemblée nationale.

M. Simard

(Sylvain) : D'accord,

merci. Tout d'abord, je voudrais vous saluer tous puis remercier Mme la ministre et les membres de la

commission de nous accueillir et

d'accepter de nous entendre. Je vais vous avouer tout de suite que c'est un petit peu stressant, là, je n'ai pas

l'habitude.

Bon, mon nom,

c'est Sylvain Simard. Je suis directeur

général du Comité paritaire de

l'entretien d'édifices publics de la région de Québec. À ma droite,

c'est M. Alain Royer, qui est président du comité paritaire et représentant de

la

partie syndicale.

M. Royer (Alain) : Bonjour.

M. Simard (Sylvain) : À ma gauche,

c'est M. Martin Rouleau, qui est le secrétaire de la Corporation des entrepreneurs en entretien ménager de la région de

Québec et membre du conseil

d'administration du comité

paritaire.

Nous sommes heureux que la ministre aille de

l'avant pour moderniser la

Loi sur les décrets de convention collective. Nous

sommes en accord avec la majorité des modifications proposées.

La mission du

comité paritaire est de faire respecter le décret dans son ensemble,

d'informer les entrepreneurs, les

salariés de leurs obligations et avantages, aussi